手塚治虫がブラックジャックを描いていなかったら

ここまで高い評価は得られなかっただろうね。

ＢＪ連載前の頃は終わった漫画家扱いされてたらしいね

>>1がブラックジャック以外もきちんと読んでいたら

ＢＪのヒットが無かったとしたらブッダ、三つ目、アドルフに告ぐあたりの作品はあったのかな？
パイオニアとしての手塚の凄さは新宝島とかアトムとかの初期の作品だし、
その点や60年代までの作品数の多さだけで手塚の評価はゆるぎないものだと思うけど、
今読んでも面白い作品はＢＪやブッダや火の鳥とかの70年代以降の作品なんだよな・・・

手塚とかｗもう今の時代じゃ通用しないって。パイオニア的な価値しかないし。
しかも手塚以前にも漫画はあったし、パイオニア的な価値すら実際のところ無いけどｗ

>>1
その言葉が聞きたかった

とりあえず「ブラックジャックによろしく」は描かれなかったな

ザ・シェフも存在しなかっただろう

スーパードクターＫを忘れてはいけない

このクソスレも忘れてはいけない

まあBJというのは漫画史においても５本の指には入る作品だし、これがなかったら
とか仮定するのは気の毒ではあるけどな。しかし言いたいことはわかる。
７０年代ですでに「古い漫画家」といわれて消えかけてたわけだからな。これのおかげで
なんか下駄はかせてもらってるのは確かだな。手塚で全く古びていないほぼ唯一の作品なんだが。

正直手塚の漫画はＢＪ以外全然読めないよな。ＢＪ以前が終わってるって感じ

鳥山がＤＢを描いていなかったら

>>2
漫画夜話で話題になってたな
もうその頃は完全に干されてたらしい

手塚は「下手な鉄砲数打ちゃ当たる」ってことわざがよく似合う漫画家

数打てること自体すごいことだけどな。

昔はそれだけたくさん描かないといけなかっただけで
最近は一本をいつまでもひっぱるけど

一つひきのばしても、平行して書けばいいじゃないか。
昔の人は週刊３本、月刊３本とかやってたからね。

メインの週刊連載をしながら掛け持ちでやれば良いだけのことジャン。
週刊が８０ページなら後２０か３０は描けるだろ。

そういうこと。読みきりすら書かないしな。能力がないからだ。

漫画化が増え過ぎて雑誌がいくつあってもタラね

>>18みたいな奴も嫌いだが、>>19みたいな奴は本当馬鹿としか思えない。
手塚は下手な鉄砲数うちゃ当たるタイプの漫画家だが、数打てる才能があったというだけの話。
それを引っ張り出して、玉数絞って当たりを出せている漫画家に対して
「数打てないから才能が無い」というのはおかしい。

駄作量産漫画家

ジャンプ看板クラスの大ヒットならまだしもミリオン以下で大ヒットとか
玉数を絞ってるとか言ってもねぇ。脳が膿んでるねとしか言えないよね。
絞ってる割には話も面白くないし絵も上手いわけじゃない。

数打てる才能ってか、数打てる恵まれた時代にいて
その時代が終わる前にうまいことあの世に逃げ切っただけ。
一回ミソつけたらほぼ終わりの今の時代の作家は駄作量産すらままならん。

どんな言い訳しようが最近の人はヒット作が１〜２本しかないのは事実。
しかも名作でも、引き伸ばしたあげくファンからも糞漫画と呼ばれてるもの多数。

>>25
無知にも程がある。
ＢＪ以前は永い氷河時代といわれるスランプ期もあり、
手塚はもう終わったと評価された頃もあった。
ＢＪや、三つ目、アドルフ、陽だまりなんかはその後の作品だよ。

あの漫画が週刊で描けていただけでも凄いと思うんだがな・・・

>>25は、漫画が世間に認められていない時代に手塚が討論番組出まくって少しでも漫画の地位を向上しようとしていたって事知ってるのかな
そういう意味では、手塚が漫画描いていた時代はたぶん恵まれた時代ではない。

>>22
多分そいつ下のスレを立てた奴だと思う

漫画を１日に７ページ描くのは不可能なのか？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1256207623/　総レス数　143
手塚治虫は１５万枚描いたのに今の漫画家と来たら
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1256997953/　総レス数　423
１人で１日に５ページ描くことは可能なのか？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1259144646/　総レス数　61
ハイクオリティな絵は１日に何枚描けるのか？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1259913901/　総レス数　20
１話３０ページで週刊連載をするのは可能なのか？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1260616284/　総レス数　15
アシスタントが６人いれば１日に何枚描けるのか？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1260888234/　総レス数　16
１人で毎週３０ページ描くのは可能なのか？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1262331393/　総レス数　2

今の漫画は緻密(笑）だから量産は出来ないぞ

緻密じゃない人も量産してないからな。
昔でも緻密な人もいるし。

少年チャンピオン編集長 壁村耐三と手塚で検索すると実に興味深い

ＢＪの１話にも及んでない奴ばっかり

>>27
まさにその、終わったと評価された後も
描くチャンスが何回ももらえたってのが
恵まれてるというんだが…

ＢＪまでは手塚が終わった存在って言ってもねぇ。ヒット作を
連載してなかったってだけで普通の人以上に連載してたけどね。

実際に当時は終わった漫画家と言われてたんだから、その事実は認めなきゃ

描くチャンスを何回も「もらえた」って何？
終わったといわれた状況からまたＢＪで巻き返したのは事実
いくらねじれた解釈しようがそこは変えられないよ

>>36　だね。７０年代で古いとか言われるってどんだけだよｗ

５０年代は手塚を中心に廻っていた。
その時代が終わったって意味だろ

終わったと言われたのは、古いからじゃなくて虫プロ騒動のせいじゃないの。
手塚中心にまわっていた50年代が終わったというのもちょっと違うと思う。
なら60年代はどうなるのかと。

単純に手塚がその時期枯れてた

借金取りに追われて台湾に逃げようかとか言ってる人をつかまえて、
枯れてるとかってポイントから話題にされるかな？

BJ連載する寸前は、手塚はもう既に人気が無く
編集者が連載を起こしたがらない状況にあったと夏目が言ってたな

要はその落ち目のときにいいオファーが来たのがラッキーだった。
BJ承諾の直後に絶縁状態のマガジンからも依頼が来た、または新規の雑誌がピンチの手塚を狙ってきた。

創刊当時〜数年間のマガジン、サンデー連載作品はどれもいまひとつパッと
しなかったと思う。その後、虫プロ商事でCOMを出しちゃってるし、
商業少年誌とはBJ連載開始よりかなり前から付き合いが薄くなってる。
アニメの原作みたいなのの連載がほとんどで、パイロット映像や主題歌は
作られたものの放映に至らなかったノーマンとか0マンとかの連載だったから、
虫プロがおかしくなった時点で、商業誌は手塚と組んでもおいしくないっていう
ことがあったのだと思う。
もちろん、よく言われる劇画の流行に追いつくのに苦労していた時期だって
こともあったろうけど。

手塚にはＡＫＩＲＡみたいな絵はかけないからなｗ時代遅れもいいとこｗ

見栄はってかけるって言っちゃったからな…

手塚ってトーンワークも碌に出来ないボンクラだろ。そのせいで画面が古臭いんだよなぁ

記号とか言って言い訳してるしな

なんとか時代に合わせようと手塚なりに必死に
今風に描いたのがアドルフとか陽だまりの絵。

結局あの程度のものが限界だったと言える

限界って、そりゃあ52歳にもなればいかに手塚といえど限界は来るわなあ。

加齢による劣化を認めようとしないアンチ

加齢による劣化って…
結局才能が枯れたんだろそれ

加齢とか関係ないよ。とにかく一度もレベルの高いと思える絵の
作品を残してないんだから下手といわれてもしょうがない。
手塚作品は絵を見る楽しみがない。

あんたの特殊な趣味を押し付けられても困惑するだけなんだが。
で、ちなみにどんな絵がお好み？

大友とか谷口とか星野とか見ててほれぼれするようなシャープな線を書くし
楳図や花輪も芸術的な絵を書くし、新谷の兵器なども見てて感心する。
松本大洋あたりのセンスもすごい。手塚は…

星野って誰？

之宣

>>56
それならそれでいいんじゃないの。もう20年も前から手塚の新連載はあり得ないんだし、
無理して昔の単行本読むことはないよ。さいなら

何で手塚の評価はこんなに低いわけ？

>>60
いろんな伝説持ってるから。
功もデカけりゃ負もデカい。

死んでもこんだけ話題引きずる人物も珍しいw

アトム生誕の2003年刊行とはいえ、例のデアゴスティーニの『週間100人---歴史は
彼らによってつくられた---」の栄えある17人目だからな。
すごいぞー、16人目はガリレオで18人目はシーザーだぞ。

ちなみに、日本人で入ってるのは、他に本田宗一郎、黒澤明、東郷平八郎という
ちょっと変わったラインナップではある。

手塚の絵のレベルって言ってもなー・・・（あの写真みたいな虫の絵見せられた上で素人の自分は語れないｗ）
初めてアシスタント制度とか導入しているし、絵そのものよりバーゲンセールするほど頭の中にあるネタを使う事に情熱燃やしていたんじゃないかと考えると
絵が古いとかって問題にならんと思うけどな。

人によって好みはそれぞれだろうね
自分は存命中の御大知らん世代だけど未だに手塚の絵は古いと思わない。
今の流行の漫画読まないあるいみ変わり者のせいかもしれんけど。

>>56に挙げられてるのも古株ばかりだけどな。

>>64　たぶん、写真みたいな絵ってのはたぶん練習すればかけるんだよ。プロの
漫画家になれるような人は。それに下手とか言ってる人も煽ってる部分もあるだろう
し。絵を売りにしてるような人たちとは比べられないってくらいの意味だと思うけど。
どんなジャンルでもどんな場面でも難なく描いてるしね。

たしかに、バーゲンセールできるようなアイデアは全部放出しないと気がすまないよう
一方、絵で見せようって意識はあんまり感じられないよね。

>>64が言ってるのは多分中学生のときに描いた「原色甲虫図鑑」のことだろう。
練習すれば描けるとかってのとは違うニュアンスの話だな。
絵で見せようと思ってないってのは手塚氏に対してちとひどいよ。
終生、自分の絵がうまいかどうか気にし続けてアシスタントや編集者に問い続けて
いた人なんだから。
美大を出た漫画家に対するコンプレックスみたいな発言も何度もしているし、
手塚氏の絵に対するこだわりはすごいもんだと思うよ。
アニメでもパヤオ氏なんかが例によって手塚のアニメの描き方に
基本ができてないとかケチつけまくってるけど、一芸名人たちと万能の天才とじゃ
本来的に比較のしようがないと思うね。

まああっちはアニメのトップだからな。

つーか今時手塚とかマジでねーわ。

>>67
そう！まさにその絵です。
どうみても生きている虫がそこにある標本にしか見えない『絵』にものすごく衝撃受けました。

絵のレベルもそうだけど、各作品の扉絵だけ見ても飽きない。センスが凄い
このスレで語る事じゃないけど、御大のコンプレックスによる自虐的な発言も残っているとは言え
私は決して絵が下手な漫画家では無いと思う。

>>69
お前のようなカスはガンガン読んでるといいよ。

枯塚

いやもう死んでるし

手塚の絵って結構書き込んでるのが多いけどね。

現在の高橋留美子の方がよっぽどスカスカだよな。

BJのラストシーンで何分も見ていたくなるやつは結構あるな
もちろんラムの体もずっと見るｗ

線が上手な漫画は腐るほどあるが
色気ある線引ける人間は多くないな
Gペンの神様だよ

BJの頃ってもう線ガタガタじゃん

あれは忙しすぎた結果。手塚生原稿の汚さは有名。
高見まこがおやつ食べながら作業してアンコつけちゃったということもあったようだが。

原稿だけじゃなく、表紙の絵も線が震えてやばい事になってるが

表紙あるBJいいなー
どうも文庫版買ってしまう…

おい、マンガ夜話知識だけの奴が混ざってるぞ

ＢＪだけじゃなく、手塚の晩年の作品は線ががたがたじゃん

ま、キレイに描けてても気持ち入ってなくて魅力無い絵もあるし
そういうのとはまた別の話じゃねぇの

ザ・シェフ
スーパードクターＫ
コミックマスターＪ
ギャラリーフェイク

は手塚がＢＪを描かなかったら存在していなかっただろう。

( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

ゴルゴ１３のほうがはるかに早いだろうが

過大評価漫画家

ＢＪが無かったら
手塚の評価は藤子Ｆ、石ノ森、赤塚と同レベルだっただろうね。
まぁそんなこと言ったらドラえもんが無かったら藤子Ｆは藤子Ａと対等にまで落ちるけど。

ドラなかったらAより下

いっとくが、藤本さんはＱちゃんパーマンで一世を風靡した売れっ子であって、
ドラえもんは言ってみれば鳥山明がDrスランプやドラゴンボールの後で
描いた漫画がヒットしなくて忘れられていたのが、後にたまたまアニメ化されて
評判が突如上がったようなものだぞ。実在の鳥山に他の作品があるかどうか
知らんが。

我孫子さんはＱやＰと同時期に怪物くんでそこそこ当てているものの、
長らく魔太郎や変奇郎の作者として、70年代のオカルトブームの
一翼を担った存在という程度の評価だった。後年、彼の評価が高まったのは、
漫画の読者の年齢層が広がった結果だろう。

BJがなかったら？
逆だね。手塚の名が第一線から消えるのが10数年早まった可能性はあるが、
悲劇の天才・パイオニアとして伝説化したかもしれない。ここ含めて、くだらん
手塚叩き・アンチが多いのは、没直前まで旺盛な作家活動を続けて、
誰にも真似のできない人間離れした業績を築き上げたからだろう。

無論、手塚にも駄作はいくつもある。公平に見て褒められない行状もある。
瞬間的に手塚より人気のあった漫画・漫画家は常にといっていいくらい
存在したし、手塚作品に負けないくらい優れた作品もあった。
そういう忘れられた漫画家・漫画作品に比べて、手塚作品が恵まれている
ということもアンチを産む一因だろうが、手塚をトキワ荘グループの人気漫画家や、
ましてや鳥山だの最近のジャンプの漫画家なんかと比較するなど、噴飯モノの
ジョークでしかない。己の無知を晒すだけ。

手塚は時代遅れまで読んだ

どの辺が「逆だね」なのかさっぱりわからない

＞ここまで高い評価は得られなかっただろうね。

に対する「逆だね」だよ、もちろん。

BJは手塚を少年漫画において第一線に再び押し出した作品だが、
手塚の業績を語る上で重要な作品はそれ以前にほとんど出切っている。

手塚が週間連載というキツイ形態でBJのような高い水準の読み切りを5年も
続けられたのは、過去の自作のネタやキャラクターをうまく再利用できたことが
大きい。

BJが世に出ず、手塚が早くにフェードアウトしていれば、大衆的な人気が
いまだに続くことはなかったかもしれないし、そうなれば無知なアンチが
涌く余地がない、歴史上の偉人ってことになっていただろうよってこと。

つまり過去作の人気キャラに頼ってたという事か
もう枯れてたんだな手塚

>>94
お前は、じき49歳になる人間に何を期待したいんだ？

いかん、間違えた。45歳だな。実りの秋って、枯れることだろ。

45歳で枯れるのって早くね？パヤオだったらナウシカ描いてた頃だろ

宮崎の20代・30代の仕事と比較できないからコメントのしようがない。
アニメで対比するなら、東映動画〜Aプロ時代の宮崎とジブリの宮崎の
比較になるだろうが、金と時間をふんだんに使ってあの程度かいってのが
率直な印象＞ジブリの宮崎

>>93
お前はそんなに手塚にアンチがいるのが気に入らないのかよｗ
評価されてる人間にある程度アンチがつくのは当然のことだし
そもそも手塚のアンチなんかネット上に巣食ってるだけで
世間一般の常識としても漫画業界内の常識としても
手塚は日本漫画史上最も偉大な漫画家って評価は不動だろうに。

>>1の言う、ここまで高い評価は得られなかっただろうね。
ってのは無知なアンチどうこうではなくお前さん自身の言ってる
大衆的な人気が いまだに続くことはなかったかもしれないってことだろ。
実質>>1に同意したも同じだぞ、お前は。

>>99
ん？別にアンチがいたってかまわんぞ。アンチ云々はまあ手が滑ったってだけだ。
BJがあろうとなかろうと手塚の評価の高さは変わらないよってだけの話だ。
ただし、評価の内容はおのずと変わるだろうが。

おまえさんが>>1でないなら>>1の意図を斟酌してやる必要はなかろうが、
仮に>>1がおまえさんが解釈するような意味で書いているなら異論はないよ。

もしおまえさんがBJがなくても手塚人気が長く続いたと考えているとすれば、
そっちのほうが贔屓の引き倒し、行き過ぎた神格化だろ。

BJがなかったら、おまえさんも「おまえさん」って言ってないだろうな。

>>101
それには同意ｗ

最後にマジレスしとくと、仮にBJが描かれていなくても漫画史的な意味や作品論的には
手塚の評価はほとんど変わらないと思う。しかし、作家論としての「人間手塚治虫」への
興味は下がるだろうな。まあそんなとこだ。

まんが道がなかったら手塚は神格化されてなかった

結局最後まで何が「逆」なのかわからんな

わからなきゃわからんでいいよ。イチから10まで説明したくないし。

「ブラックジャックがなければここまで高い評価は得られなかった」の逆は、
「ブラックジャックを連載しなければもっと評価が高かったはずだ」だと思うのは俺だけじゃないはず

読んだ手塚漫画はブラック・ジャックが最初だったなー
ブラック・ジャックという漫画がない世の中じゃなくてよかった
先生ありがとう

>>90
ショタコン乙

カス漫画

ＢＪが面白いとか言ってる奴は素人もいいとこ。ミーハーすぎて話にならない。
手塚の他の漫画読んだこと無いですってって見識の狭さを露呈するだけだぞｗ

ＢＪを絶賛する奴はにわか

まためんどくせえのが現れたなｗ

他の手塚作品も面白いけど、ブラックジャックも間違いなく面白い作品だろ

逆にBJ以外の手塚作品は面白いと思えん俺は

普通はそうだから安心しろ

>>105
素直に自分でも
いろいろ言ってるうちにわけわかんなくなってきちゃいましたすみません。
と認めろよ。

ＢＪが面白いってｗ失明してんのかよｗ本当に手塚を読んでる奴は
そんなこといわないだろｗその時点でニワカをさらけ出してるしｗ

にわかは他の作品と戦いたがる
実にみっともない

手塚こそ至高

オムカエデゴンス

オムカエデゴンス

>>90>>93
ほぼ同意。
ただ、「手塚の業績を語る上で重要な作品はＢＪ連載開始以前にほとんど出切っている」というのはどうかと思うが。後期から晩年にかけても傑作はたくさんあるから。
まあ、確かに、ＢＪ連載開始（1973年）前の1967年〜1972年あたりの手塚作品に傑作が非常に多いと思う。俺はこのあたりの手塚作品が一番好きだね。

もし、ＢＪがなくても、ビッグコミック系などの大人向け作品は書き続けていただろうから、手塚の評価は変わらないだろうね。少年向け作品はどうなっていたかわからんけど。

自演の匂いが

>>122
こんなスレだし、藤子レスのついでに書きなぐったからいい加減な書き方になっているので
少し補足。

まず、「重要な作品は出切っている」というのは、質の高い作品がないとか手塚を論じるうえで
重要な作品がないという意味ではない。それらの作品に言及しなくても、戦後日本社会への
手塚の貢献について十分語れるということ。

それから、自分がBJを描いていなかったらという仮想実験をするときには、BJに限らず、
手塚がその後一切ヒット作に恵まれないというありえない前提でものを言っている。

少年誌で第一線に復帰できなかった可能性はあるが、と書いたが、その可能性は極めて
低かっただろうというのが自分の率直な認識です。じゃあBJを描かなかった手塚が
どんな漫画でカムバックしたかと言われれば、自分ごとき凡人にはわからんとしか
いいようがない。

ブラックジャックが無かった場合、同じ少年誌の三つ目がとおるや七色いんこは無かったかもしれないけど、
後期火の鳥、ブッダ、陽だまりの樹、アドルフに告ぐあたりの作品は存在したのかな？

それは無理。

>>90>>93
>>122>>124
すげー自演臭いｗ

>>124
なるほど。確かに、ＢＪの連載開始以前だけで考えても手塚の業績はもの凄いからね。
ブラックジャックの連載開始が1973年11月。
火の鳥は、復活編、羽衣編まで終わっているし、きりひと讃歌も奇子も書き終えた後。その他にも・・・と挙げていったら切りがないが。

>>125
前期の火の鳥が存在した以上、後期もあったでしょう。
ブッダの連載開始は1972年。ＢＪ以前に連載開始。
陽だまりの樹は、きりひと讃歌、奇子、シュマリ、といった作品を生んだビッグコミック系列の連載だからあったでしょう。
アドルフも大人向けだし、ＢＪの有無とは関係ないんじゃないかな。

>>127
このスレでの書き込みは122が初めて。というか、この板に書き込んだのもあまり記憶がないんだが。
まあ、一応、ＩＤ出しとくね。

ブラックジャックによろしくが産まれない
海外ドラマ、Drハウスのアオリ文句の海外版ブラックジャックが医療ミステリーになる程度

たまたま起きてたから、自分もIDだしておくかｗ

>>128
「陽だまり」はどこかの医学研究者から良泉（だっけ？）の話を聞いたのがきっかけだから
BJがなかったら描いていなかった可能性が高いのではないかな。

なお、講談社（マガジン）からの依頼はBJの開始前だということなので、手塚干されていた
説は怪しいと思っている。虫プロ倒産、当時の金で数億の借金抱えた手塚がある程度の
期間雑誌社から敬遠されていたとしてもまったく不思議ではない。だからって、ブッダや
火の鳥を見たら手塚がまだ死んでいないってことくらいわからないようじゃ編集者失格だろう。

板尾創路のブラック・ジャック

ようし、便乗して僕もＩＤだしちゃおっ♪

うしおととらが漫画界最高傑作でおｋ？

ＢＪがなかったら存在しなかった作品、存在しただろう作品に仕分けして議論すると結果は一目瞭然だな。。

>>128
> アドルフも大人向けだし、ＢＪの有無とは関係ないんじゃないかな。
それが気になるんだよな…
ビッグコミック系ならそれまでの流れで大丈夫かもしれないけど、
アドルフは週刊文春での連載だし、BJの人気なくしてオファーがあったのかどうかって

歴史のifはどうでもいいが、手塚が文春になんどか書いていてつながりはあったこと、
文春での最初の作品が「第三帝国の崩壊」だったという事実だけ指摘しておく。

「ドン・ドラキュラ」「ミッドナイト」あたりはなかっただろうな。
「三つ目がとおる」はＢＪと同時期の依頼らしいから存在しただろう。

秋田書店の看板漫画が変わる