気が強くて暴力的なヒロインと主人公の関係

大抵の場合、普通に主人公のほうが強いじゃん。
主人公なら空気的に逆らえない、絶対反撃しないと分かってて暴力をふるう馬鹿ヒロインはただの甘え。

例えば、冴羽僚が人間ができた男でなかったら、ハンマーの反撃に射殺されてもおかしくないレベル。
らんまがあかねの蹴りで遠くの空まで飛んでいくのは、自分で飛んで行ってやってるだけ。

おれだったら死なない程度にボコして力の差をわからせて
二度と逆らおうなんて気を起こさないレベルまで調教するがね。

この間の夜、家に帰ろうと道を歩いていた。そのとき、後ろの方になにか気配を感じた。ふっと振り返る。
と、遠くの方にぼんやりと人影が見えた。でも、すごく離れている。
だから、そんなに気にもせず、また歩き出した。

ところが、数秒もしないうちに、カツ、ズーッ、っていう変な調子の足音が聞こえてきた。
振り返ってみる。さっきずいぶん遠くにいたと思った人影が、かなり近づいてきていた。
その人はフードを深くかぶった男のようだ。
片足を引きづりながら、かなりの早足でわたしとの距離を詰めてくる。

わたしは、足を速めた。
でも足を引きずるような足音はその不規則なテンポを速めながら、だんだん大きくなってくる。
その近づいてくるスピードの速さに、わたしは走り出そうとした。
と、着ていたコートのすそをぐっと引っ張られる。わたしが後ろを振り返ると
ttp://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/t/tayukaname/20081215/20081215003552.jpg

それをツンデレといいます

>>1を労働英雄に認定する、是非我が国へ

北朝鮮政府

n

シティーハンターやらんまを見てた歳の人間がスレ立ててまで書く文か？

量産型ツンデレver1,2ってやつですか？

やられてる方はうれしんだよな〜

1みたいなお約束パターンをひっくり返して、
女がやられ役になってるネウロは新鮮だった。　　　　　　　　最初は。

主人公にも非がある場合が多いからな〜
単に他の女にデレデレしてた、とかだとキッツいけど

主人公のほうが格上なのにヒロインとガチで殴り合ったらそれは自らを貶める行為だ
ぼくにはとてもできない

幼馴染系メインヒロインのことか

ケロロ軍曹の話か
体ちぎられたり

香は最初は気が強いタイプだったけど、
段々生真面目で冗談が通じないだけに
変わったよな。

こち亀の麗子も、最初は常識知らずのバカ女だったのに、
いつのまにか常識人になってたな。

両津って麗子に暴力ふるわれっぱなしだが、ケンカしたら普通に勝てるだろ。

マリアとかみたいな格闘家はともかく。

本気出せば格闘家どころか象やティラノサウルスにも勝ってる

相手にするまでもないってことだよ

薫＞剣心＞最初に出てきた悪人兄弟＞薫
チチ＞悟空＞ブウ＞チチ
かごめ＞犬夜叉＞最初に出てきた妖怪＞かごめ
千鳥＞相楽＞町の不良＞千鳥
奴隷＞皇帝＞市民＞奴隷

こういうことですね

チチって悟空に暴力振るうっけ？
それにDBの世界観だと弱い方が殴ったら
そっちの方が怪我するんじゃ。

瞬間移動してきた悟空がクリリンの素振りの拳に当たって痛がってたし、
魔人ブウを余裕で倒せる悟空が注射ごときで痛がってたし

チチは悟空に暴力振るった事なんてないぞ
飛び越えた事はあるけどｗ

カゴメは孫悟空＆三蔵法師のような特殊パターンでしょう
普通の人間ならかなわないから

怪我しても次のコマではピンピンになっているような
単なるギャグ描写に>>1みたいにムキになる奴が怖い

むしろそういうのをギャグとして扱うことが不快

そういうのを「お約束」といいます

お笑い芸人だって怪我はしてないよ

ど突き漫才は嫌いだ

>>21
天下一武道会の時に戦ってるが、あれは試合だからな
ただ結婚後は絵に描いたような悪妻になって悟空に言葉の暴力ふるいまくりだから
肉体的な暴力ヒロインと同じイメージだかれてるんだろう

悪口は特に言ってないような

文句は言ってたが

暴力振るったって言うと18号ぐらいしか思い浮かばない

チチは口やかましいお母さん風ではあるけど悪妻ではないような
悟空が夫としてはかなりアレだからなー
自分から結婚に押し切ったんだから仕方ないけど

るろ剣の薫って
叩かれる程暴力キャラだろうか

>>1
GS美神や無敵看板娘を知らんのか

無敵看板娘は美輝が主人公じゃん

横島はいろいろ問題あるからなあ
仲間売る→仕方なかったんやーっ！はギャグとはいえ酷いｗ

美神もアレだけど、横島は本当にどうしようもない奴だからなー
途中から横島と美神の力関係が逆転したけど、立場は変わってなかったし
一度バチカンで金欲しさに髪を狙ったときくらいか？

>>29-32
悟空に生活力が無いことをぼやいてたかと
で、夫に失望した分、息子に期待して教育ママ化
日本人の家庭にはよくあるパターンだけど良妻とは言いがたいな

ニート夫だからな

というか悟空のほうに恋愛感情があったのかすら未だによく分からない

>>36
美神も横島売ったことあるぞｗ

>>40
はじめっから家族的な愛情しか無いような

悟空は動物に近いので恋愛感情など理解できるはずもなく
ませたチチには合わない相手

剣心の方も薫に対して恋愛感情があるかどうか
怪しいってよく聞くな

それはアンチが言い掛かりつけてるだけに思うが

>>41
あいつらはどっちもどっちだわな
というか周りの奴らも酷すぎるｗ

中には剣心が薫と結婚したのは、同情に過ぎないとか言い出す
人もいてビックリしたわｗ

いつもの薫アンチじゃないのか？それは
未だに薫を親の仇みたいに怨んでるからな

>>43
ベジータのほうが愛情深くねｗ

>>49
悟空もチチに愛情はあるけど、家族や友人に対するのと変わらない感情で
男女の恋愛感情じゃないんだよな
その点ベジータはブルマを自分の妻と認めて女として愛していた
やんちゃな子供のまま本当の大人になれなかった悟空と案外普通の男だったベジータの差か

べジータは妻子に対して余りにも普通の男過ぎて萎えたわ

GTのヒゲべジータなんてもう…全サイヤ人が泣いた

ブウ編はあのベジータも丸くなるもんだな･･･って微笑ましく見れたけど
GTは丸くなりすぎて萎えたな
原作があれ以上続かなくてよかったわ
ドラゴンボールは例えカップルでもいちゃいちゃベタベタしないのが長所だと思うよ

同意だがそもそも漫画サロンだから荒れるGTの話題はわざわざ出す事ないよ
原作でもちびトランクスを遊園地に連れて行ってやると甘やかすし
ブルマが45歳過ぎてるのにブラを産ませてるからマイホームパパっぷりは十分想像できる

ベジータは所詮素は凡人だからな。つーか悟空の方が根っからのエリート体質じゃん
前者は仕事と家庭の間で悩んで結局家族を優先して出世を諦めるタイプ
後者はワーカーホリックで出世するけど家族に淋しい思いをさせても平気なタイプ

悟空はニートってよく言われるけど人懐こく見せかけて実際は冷徹だから神様や王様に向いてそう

スレ違いだな

スレタイ見ると留美子先生のヒロインと主人公が真っ先に浮かぶ

蘭ねえちゃんは空手チャンピオンですよ

暴力の矛先は主人公じゃなくて父親か

>>57
勘違いしてるかも知れないけどらんまのヒロインは女らんまちゃんだから

乱馬は暴力的じゃないか
男でも女でも

相手が変な奴でない限りそう暴力的でもなかった気がする

恐山アンナ、リナ・インバースとか
でも強いヒロインってアンチも多いけど、
男性ファンも女性ファンもそれなりに多いかもな。

アンナ苦手だ

>>62
俺は林原ヲタだからリナとアンナは好きだったが、
そうじゃなかったら彼女は嫌いだったかもしれない。

リナはともかくアンナは声優知らんかったけど好きだった
葉がいればこそ強い女でいられるってあたりが
いやむしろ全キャラ中最強だけど、色んな意味で

リナは男女問わず人気な印象があったけどな
恋愛絡みで暴れるわけじゃないし、戦闘のプロで心身ともに強いしで
まあDQNはDQNなんだけど

スレイヤーズはキャラアンチがつく、作風には
見えないなあ

リナみたいなタイプは男キャラでも人気あるね

こういっちゃアレだがギャグだしな

スレイヤーズはシリアスな時はシリアスだしギャグではないだろう
リナはどんな時でもペース崩さずに行動するタイプではあるけど

原作は分けてるよな
アニメだとシリアスシーンでギャグやったりしてちょっと萎え

でも実際気の強い女って逆らい難いオーラだしてるよな
下手に口答えすると大抵面倒くさい事になるし

まあリナは主人公であってヒロインではないからな

ヒロインはガウリィｗ

アニメだとガウリィのアレっぷりも強調されてるから、
むしろリナが苦労してそうな場面もある

ビビンバは？

ガウリナってノマなのに８０１っぽいと思ってた。

ガウリイは名前を間違われる率が高い

対抗馬に綾波系ヒロインがいたら、
その信者から、暴力的なヒロインは叩かれまくる傾向があるみたいだ
るろ剣のなんか特にそんな気がするｗ

基本的に２ちゃんでは対局なキャラが二人居たら大人しい子が人気な傾向だからね
大人しい方がサブや脇だと出番がメインより少ないし、大人しいとあんま喋らないから粗が出にくいってのもあるかな

ラノベに多いハーレム系は暴力ヒロイン率は高い
いい目見てばっかりだと読者的にモヤモヤするからかも

>>76
ゆでだから仕方ない
終わり

ギリシャ神話の時代から妻にフルボコにされるのは男の甲斐性
ヘラはゼウスもボコすけど浮気相手は八つ裂きにする
気が強くて暴力的なヒロインはライバルには優しい。
好きな人に対する暴力は子供の試し行動みたいなもん。　

>>81
マンネリの原因でもある

にっこり微笑んでおっとり系だと主人公を油断させておきながら
いざという時は強い、みたいなタイプの女がいたらかっこいいのに

>>85
むしろそれは古いタイプのヒロインのテンプレという気がする
昔は日本人のマザコン気質を反映して
母親のように優しく、いざという時には強い（しっかりしている）というのがヒロインのお約束で
ヒステリックに主人公に噛みつくタイプは悪役か当て馬だった

なんかメーテル思い出した

松本は主人公よりヒロインの背が高い組み合わせ多いよね

>>82
そうやってゆでだからで済ませてたら何も変わらないぜ

>>86
ヒステリーDQNより温和で芯が強い方が
理想的なんて当たり前のことだろうに

>>90
どっちが理想かなんて話はしてないと思うが？
昔は男の理想「女に甘え願望ダダ漏れ」の「マザコン御用達系ヒロイン」が多かったが
（主人公より背が高く年上の松本零士のヒロインなど）
今は、もう少しリアルを取り入れた「男に噛みつくヒステリック系ヒロイン」が増えたから
（マザコン御用達系ヒロインが多かった頃には当て馬か敵役でしか使われなかった）
ここのスレの>>1書いてあるような現状になってるという話だろうに
逆に言うと、マザコンから、女（ヒロイン）の我儘や甘えを許容できるようになった読者の
価値観の多様化、成長のあかしと言えるかもしれない

許容してはいけない部分を許容するのは退化

対等のパートナーって感じではないな
スペックは高めだけど未熟で周りと上手く付き合えなくて
主人公にだけは心を開くという依存気味な関係

デビルマンなんて滅茶苦茶古いけどヒロインは我侭系じゃないか

>>92-93
男が女キャラに高い理想をたくして甘え
甘えさせてくれない未熟な女キャラは敵役か当て馬にして拒否していたのを
未熟な女の依存を許容する余裕ができたのだから、そういう意味では読者の意識は進化している
女キャラの真の強さとして見た場合には当然退化

スペック高めなのに主人公だけに心開くってのは
ただ独占欲を満たすためだけのもんだし

>>94
当時としては新しい、気弱主人公と暴力女の組み合わせだったってことだろ
もっとも原作でそのパターンだったのは冒頭のシーンだけで
明が悪魔化し美樹がデレてからはさらに古典的な男女関係（亭主関白）になってるが

>>91
理想から外れるのは退化って言うんだろ

>>98
だから男読者としては理想以外の部分を受け入れる余裕ができたのだから進化
女キャラの強さとしては退化だと言ってるのに両者をごっちゃにしてないか？

そもそも我侭ヒステリー女キャラなんて
男読者に受けないぞ

そもそもそういう系統のキャラを支持するのが何で
男だと決めてるんだ？
男に不人気なのに女だけが入れ込んでる可能性も高い。

いわゆるツンデレとか
わがままヒステリーと言えばそうだけど人気だろう

ハンコックは我侭ヒステリーだけどルフィにはデレデレだし

>>97
美樹は明以外の相手に対しては相変わらず癖のある暴力ヒロインでだな・・

しかも美樹よりはるかに暴力度も高く残忍なシレーヌのほうが人気高いし

>>101
単純な話
全く男に受けなければ男向けの娯楽読み物でそういう女キャラがヒロインになることはありえない
たとえ女性ファンが支持しようとメイン読者である男性読者に不評なものが続くわけがない
淀川長治が「男をいたぶる悪女役を演じてから人気がブレイクするパターンの女優が多い点」を指して
「男に暴力的な女を望む男性は一般に考えられている以上に存在する」と言うようなことを言っていたが
映画ファンだけでなくマンガファンにもそういう好みの男性は一定数いるんだろう

女向けの読み物である少女マンガでも近年は気が強く自己主張するヒロイン、戦うヒロインも増えているが
少女マンガのヒロインは長いこと男キャラの救いの手を待つタイプが主流であり
大方の女性読者が支持するのは受け身で大人しいヒロインだった
気の強い戦うヒロインは男向けの読み物の方が先行している

ヒロインが男に受けなくても作品自体が男に受ければ
良い訳だし。
スクエニ系の女作者なんて女が男に不当に威張る内容を
描く傾向があるし、それにスクエニ系は女読者率高い。

男向けと銘打ってても実際はファンの女率の方が高いってこともあるな

スクエニ系やジャンプに嵌ってるオタ女は
少女漫画興味ないし

>>107-108
女率が比較的多いといってもメインの読者層の要求を無視して人気を保てるほど甘い世界ではないよ

>>109
少女マンガの傾向じゃなく
女向けの読み物と男向けの読み物じゃ気の強いヒロインが先行したのは男向けの方だという話だが？
それこそ男向けの読み物に女読者がつくようになる前から
さらにジャンプ系にはまる女読者は主に男キャラ萌えでヒロインの良し悪しが大きく左右することは無い

ヅカ女は気が強い系だが男受けせず女にしか
受けないけどな

>>110
メインの読者層が女なら保てるな

>>111
ヅカ女とは？
宝塚なら娘役じゃスターになるのは難しいと言われるぐらい男役マンセーで
娘役（ヒロイン）など殆んどスルーな世界だが

>>112
105も言ってるようにメインが女読者とは思えないデビルマンでシレーヌが支持され
（そもそもシレーヌは気の強い悪女萌えの辻真崎の強い要望によって誕生したキャラだ）
暴力系ヒロインの代表のようなうる星やつらのラムも女読者オンリーの人気だと言うには無理がありすぎるわけだが？
（うる星の作者は女性だが、作者の当初の構想ではラムをヒロインにすえる気はなかった）
女の支持する気の強い女キャラがいたとしても
過去の著名作品にはそれに負けないほど男の支持する気の強い女キャラが登場しているのだから
気の強い女キャラは女読者だけが支持するという設は成り立たない

シレーヌは完全な敵役だし。
単に悪役としての人気だろ。

>>114
悪役であってもそれが萌えだという男性スタッフ（辻真先）の要望によって誕生し
やはり男性ファンの支持によって正ヒロインを凌ぐ人気を得たという話なんだが
（つまり気の強い女萌えの男が一定数存在する証拠）

ちなみにラムは作者が正ヒロインとして想定したキャラではないにも関わらず
（初めの構想ではシレーヌ同様ゲストキャラ？）
人気によって（とうぜん男ファンも支持した）正ヒロインに格上げされたキャラだ

あたるがおとなしい性格じゃないからラムがアレでも
許容できるんだろうな。

>>113
ヅカ女ってのは男役のことだよ

>>117
それは男から見た気が強いヒロインじゃなく
女が演じる女向けに特化した男ヒーローだろｗ
BLの男キャラや歌舞伎の女形みたいな特殊なケースだ
演じてる人間が女性だというだけで一般的ヒロインの範疇に入れるには無理がありすぎる

>94
最後にちゃんと報いを受けたじゃないかｗｗｗ

>>119
全裸にされてバラバラ死体（輪姦されて嬲り殺し？）で
生首ワッショイだものな
少年マンガのヒロインの最期とは思えない有様に
トラウマになった人間も多いとか

ウィンリィ

明るくて頑張ってる女の子が女には受けるのかな？
料理が下手なのを一生懸命つくったりするのが受けたりするみたいだし。
暴力は気持ちを分かってくれない裏返しみたいなのが可愛く見えるんだろうか？
天道あかねの女人気の秘密はその辺にあるんじゃないかと想像したが俺は男なので分からない。


どうでもいいけどレッツ＆ゴーの佐上ジュンが好きだ。
別に豪を殴ったりしないけど。

>>122
あかねはとくに女性受けの良かったキャラクターではないよ
作者の高橋留美子さえ
髪切りイベントがあるまであまり好きになれないキャラと言ってたｗ

連載当初の人気は
女らんま＞シャンプー＞あかね　ぐらいで、あかねは三番手以下と
言うかんじ（公式グッズやファンサークルの取り上げられ方などから）

あかねが支持される理由があるとしたらそれは気が強いからではなく
「最後勝ち組になるから」という部分が大きいだろう
「最終的に主人公と結ばれる＝正ヒロインとしての地位の確保」
これは、主人公またはヒロインに感情移入するタイプの読み手にとって
非常に大きい
（だからあかねの支持者の割合は、連載当初より完全に勝ち組決定した
現在の方が多い←これもファンサークルの取り上げ方などから）

男女ではっきり支持が別れている女性キャラというと
何度も続編の作られている「装甲騎兵ボトムズ」のフィアナかな？
（普通、ヲタは、男のファンは女性キャラに萌えて女性キャラファン
女のファンは男性キャラに萌えて男性キャラファンになる傾向があるのに
この作品はヲタファンが多いにも関わらず
男のファンは主人公のキリコを、女のファンはヒロインのフィアナを支持
しているという珍しい作品と言われているから）
で、そのフィアナは立場上、主人公のキリコと対決して戦うシーンもあるが
根本は暴力キャラではない、むしろ性格的には良妻賢母型の古典的ヒロインで
とうぜん料理も上手い設定だｗ

ボトムズのフィアナほどはっきり傾向が別れているわけではないが
初代プリキュアも、明るく活発でボーイッシュなキュアブラックより
大人しく女性らしいキュアホワイトに女児人気は集中してた

これもプリキュア関連の考察でよく言われていることだけれども
「明るく活発でボーイッシュ（または気が強い）ヒロイン」は能動的だから
ストーリーの中心に据えて話を進めやすいのでそう設定されることが多いが
必ずしもそれが人気に結びついて成功するとは限らない
（とくに保守的な低年齢層は普通に女の子らしいキャラを好む傾向にある）

↑　
訂正

×　必ずしもそれが人気に結びついて成功するとは限らない
○　必ずしもそれがヒロイン人気に結びついて支持されるとは限らない

と書いた方が正確だな
メインヒロインがすべってても、作品としては成功しているものは少なくないから

アニメのほうで言うけどレッツ＆ゴーで
猪突猛進で考えなしで問題児な弟と慎重コツコツ派で小姑な兄がいて
低学年になればなるほど弟派が増え
子供の頃は弟が好きだった気がするのに今見ると兄のほうが好きだって人も多い
低年齢層は能動的なキャラのほうが受けるんだなと思ったな

>>126
男性キャラの場合は「能動的な少年または青年キャラ」が好ましいとされるのが
保守的な価値観
（年齢が進むにつれ、そこから外れた好みも出てくるが）
だから男児向け少年マンガのキャラは、一部の例外をのぞき、たいてい
やんちゃ系活発系に設定される

男児は能動的な少年キャラ、女児は女性的な少女キャラを好むというのは
低年齢層の保守性をよく示してると思うな
まだ自分の個性が固まってないから、既存の価値観をまんま受け入れてしまう
ところがあるんだろう

コロコロは主人公のテンプレが熱血バカで理由はそこから外れると作品自体の人気が出にくいから
最近はベイやイナズマのようなお兄ちゃん系主人公もいるけど
副主人公のケンタや五郎よりもそれなりに能動的で
悟空や範人のようなDQN主人公はあっても内気系はいないし
原作が内気系キャラだと編集が嫌がるのか漫画で性格変えられる

子供のなりきり遊びが
女の子は「お姫様ごっこ」、男の子は「ヒーローごっこ」なのを考えれば、当然ちゃ当然だわな
がさつな女に憧れる女の子や、弱虫な男に憧れてなりきりしたがる男の子なんてまずいないｗ

NG騎士ラムネ&40の熱血主人公ラムネスと
明るく活発なヒロインのミルクの関係は良かったな

>>130
あの手の話のメインキャラを鬱系気弱系にして進めるのは難しいしなｗ
男女問わず、活発、やんちゃ（お転婆）等の属性の方が話を作りやすい
しかしその匙加減を誤ると、でしゃばり、暴力系に進む
暴力ヒロインは、お転婆属性キャラが誇張化されていった結果なんだろう

>>123
勝ち組になる＝支持される
なら色んな作品でヒロイン論争なんて起きないだろ
らんまの場合連載当時からたくさん女キャラが居てもあかね一直線だったし
あんまり関係あるとは正直思えない
あかね自身に好かれる要素が無かったら女にだって嫌われて
シャンプーや右京とくっつけばよかったのにって言われるよ

天道あかねは叩いてるのも支持してるのも女に見える

>>132
「あかねが、暴力系料理下手系ヒロインだから女性ファンに支持されている」という意見への反証として

・あかねは特に女性に支持されていたキャラではない（他のキャラの方が人気あった）
・あかね支持の理由があるとしたらそれは暴力系ヒロインだからというより
勝ち組＝正ヒロインである（勝ち組側につくファンも少なくない）だからではないか

という事をあげたまでであって
「正ヒロインの座を勝ち取りさえすれば誰もが支持するようになる」とか
「カプ争いがなくなるほど絶対的支持を得る」なんて極論は言ってないよ

>>134
そっか、こっちこそ脊髄反射ですまん

>>133
男の書き手によるあかね萌え同人もかつては存在してたので
あかね支持派が女オンリーと言うことはない

あかねの名前を出してきた>>122は
「男には魅力がわからないが女には支持されている暴力ヒロイン」の例としてあげてたみたいだが
やはり暴力ヒロインはアクが強いので男女共に好みが別れるでFAでは？

年代によっても違うしな
恋愛に興味持つ前にコメディとして読んだ読者と年いってからの読者じゃかなり差が出る

>>137
年齢が上がると男女ともに個性が発達して趣味が多様化してくるからね
オーソドックスな理想から外れたものを好む人間も出てくる
メガネっ娘萌えや貧乳萌えやボーイッシュ萌えなども、王道な女らしさから少し
外れた所に萌えを見出す嗜好からくるものだろう
肉体的に暴力をふるうヒロインではないが、優しく母性的な理想女性像からは
外れた悪女＝峰不二子タイプ（男を弄んで精神的に苛める）悪女ヒロインも
昔から大人向け劇画にならよく存在した
（悪女であっても男から見て魅力的な肉体してることは必要条件なので、別方向の
男の理想であることには変わり無いが）

峰不二子は善人は狙わないし

>>139
峰不二子は、純粋に清らかにお付き合いしようと思っていた石川五ェ門の心を
五ェ門師匠に依頼されて、色仕掛けで弄んだりしてるわけだが？
それは「私利私欲のために善人を狙ったわけじゃない」と言い切るには無理があるｗ

つか、善人に対しても暴力的であるかどうかは、あまり関係無いのでは？
例えば「嫉妬から主人公に暴力タイプ」のお約束暴力ヒロインは暴力の原因が嫉妬であるから
悪役や悪女型に設定された女キャラ（シレーヌや峰不二子）のように
誰に対しても暴力（または色仕掛けによる精神攻撃）ふるったりはしないが
かといって「嫉妬暴力タイプ」が必ず「誰に対しても悪女型」より支持されるかっつったら
それは全体的なバランスによりけりで言いきれないとしか言いようがないのでは？

ブルマは本来暴力ヒロイン系。
第一話からマシンガンぶっ放してるし。
しかしそれ以上に空気の読めない（＝ブルマの言いなりにならない）悟空というキャラ。

初期のブルマ×悟空コンビみたいなのはありがちパターンに嵌ってなくて秀逸。

シティーハンターの香も暴力キャラだな

やっぱ鳥山は天才だな

>>142
同じ作者のキャッツアイは「男を弄ぶ系ヒロイン」だな
同棲までしてる恋人を騙して盗みの情報源として利用してるんだから

香や茜は女ファンばかり

>>145
香はともかく茜がそうではなかったことは
少し前のレスで否定されているわけだが？

女ファンばかりと言いきるには
・連載当時、女性ファンの間でも茜は一番人気ではなかった
・逆に男性の書き手による茜ファンアートは存在した
この二点を否定するだけの根拠をもってこなくては説得力が無い

茜は女ファンばかりであって、女ファンしか
居なかったわけではないわけだ。

>>147
だからそれを裏付ける根拠をよろしくｗ
根拠は言えないが「女ファンばかりなのっ！！」と連呼するだけでは
それこそ茜の粘着アンチの遠吠えと勘ぐられても仕方ない

>>145 >>147
「あかねには女性ファンしかいない」という説に反論するには
あかねには男性ファンもいたことを示せばいい
しかし「あかねは女性ファンばかり」という説を証明するには
あかねはシャンプーや右京に比べ女性ファンの割合が際立って
高かったということを証明しなきゃならん罠

シャンプーや右京も気が強くて暴力的なのに

>>150
この場合「アカネを支持するのは女性ファンばかり」と主張する人間が
その証明をすることを求められているのだから
右京やシャンプーも気の強いキャラであることは全く関係無いだろうｗ
「アカネを支持するのは女性ファンばかり」という証明のためには
右京やシャンプーで比較するのは相応しくないというなら、別の方法で
証明すれば良いこと
ちなみにグッズなどから男女ともに一番人気と思われる女らんまも
元は男なので、アカネ以上に気が強くがさつで暴力的なキャラだがｗ

証明とかめんどくせーな
感覚だよ、感覚

少なくとも俺や周りの友人や２ｃｈの書き込み的には、
女らんまやシャンプーや右京の方が人気あるイメージだけどな
データみたいなのは知らないし参考にもならんけどｗ

ところで上でラムちゃんは暴力的なのに正ヒロインになったとか言ってる人がいるけど、
元々正ヒロインのはずだったしのぶだって暴力的なタイプだろ
ってかうる星やつらは他の女キャラもだいたいそのタイプｗ
ラムちゃんの男人気は暴力的だとか全く関係ないと思う
いい点はたくさんあるけど、多分最大の要因は見た目と性格の可愛さじゃないかな？

ラムちゃんはあたるに惚れたからだよ。

あれが面堂とか作品にはいないけどかなりイケメン
（腐女子が食いつくレベル）とかに惚れてたら違っただろうし、
（レイは牛なので問題外）あたるがらんまみたいなタイプで
不意に他の女性キャラと抱き合ったりしてるの目撃して毎回電撃じゃ
支持も薄かっただろう。あれはあたる自身が故意的に他の女に
抱きついたりしてるからだ。読者男性のツボをしっかり作者は
ついてたんだなぁと思う。

美神さんマジ知名度低

>>153
ラムは「暴力女キャラは男は支持しないから女ファンだけ」と言う意見の反証として
「暴力女キャラでありながら男女共に圧倒的支持を得て正ヒロインになったキャラ」
としてあげられたのであって
「暴力女キャラだから正ヒロインになった」と主張しているレスは無いかと
153の言うように、高橋留美子の女性キャラの多くは、女らんまもラムも含め暴力系であり
どの層に支持されるされないは他の要素を含めてのものであり、暴力描写の有る無しが
決定的なものになるわけではない

>>154
女らんまは男だから男キャラに惚れてはいないが、男人気は高い
結局、暴力（という作中の行動）が納得行くものであるかどうかってことだろう
ラムとあたるの場合
・あたるに惚れて一途な故のラムの暴力
・あたるも「ラムにつきまとわれるのは嫌だが他の男にとられるのはもっと嫌だ」
　などのセリフからわかるように身勝手な浮気もの設定
などから、誰から見ても暴力ふるわれるのはあたるの自業自得と思われるように
描かれているからであり
女らんまの場合は、元男であり格闘家であるから、暴力的ではあっても理不尽な
暴力はふるっていない

元は男の身勝手に対する抗議の意味で描かれるようになった暴力描写が、誇張化され
行き過ぎになってしまっているような女キャラは男女共に好みが別れる

ラッキースケベで主人公に非はないはずなのに暴力ふるうとかね
ラッキーなだけで終わったら今度は主人公が叩かれそうな気もするけど

>>157
＞ラッキーなだけで終わったら今度は主人公が叩かれそうな気もする

主人公がエロ目でニヤつくようなタイプなら叩かれるだろうし、
そういうタイプは殴られたほうが良い。
顔を赤くしてすぐ離れるタイプなら叩かれないし、そういうタイプが
殴られると女の方が最悪に見える。

でも草食系オタ主人公が毎度毎度ラッキースケベにあって
特にオチもないのも締まらないんじゃないか

>>159
殴られたらラッキースケベにならんだろうが

そもそも何で毎度毎度そういう展開があると決めてんだ。
萌え漫画とは限らないだろ。

>>161
今はラッキースケベな展開があった場合の話題になってるからだと思うが

男のスケベ→ヒロインの嫉妬暴力など何か報いを受ける

これはラッキースケベに限らず、男のスケベ心が下地にあるシーンでは
スケベ心に対する免罪符でもあるんだろうな
良い目にもあったけどその後ひどい目にもあったからチャラねみたいな

いや、積極スケベタイプの男は女に素直に求められるのは
苦手ってキャラだから殴られるくらいの方が丁度良いわけだから
良い目でしかない。

メタ的な話になるけど、ラッキースケベは主人公にその気はなくても
作者と読者にスケベ心がありまくりだから
そっちへのツッコミとしてのヒロインの暴力なのかも

>>164
そうそう
読み手や作者の心の中にあるスケベ心を
スケベによって報いを受ける主人公にたくして
「スケベは男のやんちゃ」として茶化すみたいな

シティハンターの香の暴力行為には批判はあるだろうけれど
逆に香の突っ込みがなくギャグに茶化さなきゃ
遼のやってることはセクハラで女への性暴力になりかない

主人公側に非がない場合はマゾ男やサド女以外には
反感を買ってしまうけどな

>>166
そのわかりやすい明暗が

ラムの暴力→浮気しまくるあたるに非があるので暴力をふるっても嫌われない
あかねの暴力→乱馬はあたるほど浮気ものじゃないのでやりすぎ感が目立つ

ってことなんだろうな

現実の世界での社会的力関係が「男＞女」であるかぎり
創作の世界においては、見かけ上「女＞男」である方が笑いをとりやすいというのも大きいと思う

落語の世界も、しっかり者の女房と間抜けな亭主の組み合わせで笑いをとるものが多く
逆は見かけない

>>168
＞しっかり者の女房と間抜けな亭主

これも女側の行動に正当性があるから女が男に　
威張ってても納得出来るってことだわな。

>>165
リョウはたまに突っ込まれるの前提でセクハラやってる節があるな
ハンマーがこなかった時に困ってたし

いるいる悪口いって煽れば追いかけてくるような女の子にばかり
ちょっかいだしてからかう小学生ｗ

子供は兄弟が産まれたり母親がなかなか家にいなかったり
他人かまってほしいときわざと板面や悪さをして相手を怒らせようとすることがあるそうだ
たぶんリョウはそれなんだろう

ゲームだがクロノトリガーのヒロインのマールは天真爛漫でおてんばな性格。
ルッカもツンデレだったが両方好きだったな。

るろ剣の薫と茜ってキャラ的に
似てる要素が多いし、ファン層も被ってそうだけど
るろの方はとんでもない
粘着アンチがついてしまったなｗ

薫や茜は気が強くて暴力的というよりも、
生真面目すぎて冗談が通じないだけじゃないのか

167>分かりやすい。

ラッキーマンのみっちゃんは？

追手内君に好意を向けてないからアウト
ラッキーマンと同一人物と認識してるならアリだけど

WORNINGの伊波

>>178
そういやラッキーマンになったら態度豹変してたな

高橋留美子作品だけに限れば
茜もラムもカゴメも大和撫子では無い　戦うヒロイン
ラムはそれにセクシー要素が加わるから
留美子でヒロインと言えばラム人気が圧勝で茜やカゴメを好きな人が減ったように見える
響子さんやシスターは大和撫子ヒロインだから除外した

「ナルト」の春野サクラも暴力ヒロイン

ナルトのメインヒロインはサスケェだろ
Aは済んでるしいくとこまでイって欲しいね
ヤンデレだから扱いに失敗すると危険だが

腐

ラノベだが主人公に暴力ってか能力振るいまくってるけど全部ガードされて
主人公にちょっと凄まれただけでビビッて動けなくなった美琴は新鮮だった

メインヒロインって主人公にだけ暴力的ってパターンが多いと思う
サブや脇役の男子キャラの前では大人しい

ギャルゲーとかの都合が良いヒロインは主人公には優しいが
他の相手には攻撃的だったりする。

それは都合が良すぎて、あまり魅力を感じないよなぁ。

ハンコックとか受けてるようだし、そうでもないだろう。
男からの受けは良い。

ま、男は尽かしてくれる女には弱いからね…ｗ

ハンコックは「尽くす女」と言うより
「はじめはきつい女だったのに主人公に惚れてデレ化」という
ツンデレの典型キャラだろう。
「ツンデレ」という俗語が存在することからわかるとおり
男女とわず一定の支持者が存在するキャラタイプだ。

男に都合が良いといわれて叩かれるのは
御しとやか系と暴力ツンデレ系だな。
主人公至上主義系は主人公以外の男には冷たいせいか
そういう叩かれ方をしない。

暴力ツンデレはマゾ以外には嫌われる

マリ見ての祥子はお嬢様で気が強く平手打ちかましてるヒロイン(？)だから
このスレに該当する気がする

作中で１回だけ脇役のバカ男をひっぱたいただけだろｗ

でも、男を平手打ちできるというだけでも希少だと思うけどな。

それも、テンプレ的に理不尽な暴力を主人公相手にふるうようなのじゃなくて、
相応に正当な理由があるケースで。

このスレだと物理的な暴力が基準になってるけど問題はそこじゃないと思うんだよな
要は好意を持っているか、たとえ好きじゃなくても尊敬してるか
男女とは言え人としてフェアな態度を持てているか、そこが問題だわ

ラムの暴力は基本愛情の裏返しだがアカネのそれはどうも男性嫌悪の発露としか思えない節が…

今のガンガン等の女作漫画のヒロインもまず男性を蔑視して嫌悪してるような態度があり
馬鹿にして上から見た上でヘタレな主人公が相手にしてもらう、基本ヒロインが相手より
優位な立場・設定から好意を示してくれる事をありがたがれ！みたいな作者の醜さを感じて
嫌悪感が先に来るんだよね

あかねは不人気で女らんまとシャンプーばっかりが
支持されてるから良いじゃん

あかねは最初のロングヘアーのままならありだった

>>197
この手の話題は何度もループだが、女性作家に偏見もちすぎじゃないか？
もちろん男性嫌悪が根底にある女性作家だって存在しなくはないだろうが
暴力系男勝り系ヒロインを最初に出してきたのは、マンガ史的に見て
むしろ男性作家であり
女性作家はそのうけたパターンの後追い、または様式化したそれを
なぞってる部分の方が大きいと思う。
つか、現実の社会的地位や肉体的強さが、男＞女　である限り
それを逆転させて笑いをとる、女→男への暴力や見下しで笑いをとる
パターンはなくならないかと。

そう言えば、悪の中間管理職的立場の悪役（中ボス）が女で
男たちを、こっ酷くこき使い威張ってるドロンジョ様パターンも
暴力ヒロイン同様定着してるが、あれだって別に「女性作家の男性嫌悪」
からくるものじゃない、よくあるお約束パターンだ。

ドロンジョ様は悪役なんだから性悪でナンボだろうに

>>201
話見えてる？
ドロンジョ様パターンの女性悪役は、それこそ暴力ヒロイン以上に
「優位な立場・設定から好意を示してくれる事をありがたがれ」な態度で
男性キャラに対してひどい扱いしてるが、別にそれは
「女性作家の男性嫌悪からくるもの」でもなんでもない
ただの悪役のお約束パターンだからだろって話。
暴力ヒロインだってそれと同じ。

>>202
話が見えてないのはそっちじゃないの。
ドロンジョ様みたいなタイプは>>197は話題にしてないでしょ。

>>197はラムちゃんは肯定してるし

>>203
こっちも今の話題は女性キャラのタイプそれ自体を問題にしてるんじゃなく
作中の男性蔑視描写を作者自身の考えや性別と関係づけて考えている>>197の意見は
「偏見である」ということを問題にしてる。
そこで作中の男性蔑視描写が作者の考えや性別と無関係であることの例としての
悪役女性キャラ・ドロンジョのパターンだ。

>>204
同じ作者のラムを肯定するならなおのこと
作者の男性蔑視視点なんてのは関係無いということになるが。

だから、悪役であるドロンジョが男に酷いことをしても
男性蔑視にはならないっての。
悪役なんだから当然のことをしてるだけ。

>>206
悪役がやって当然の行動だから男性蔑視にならないなんて理屈はおかしいｗ
悪役だろうが、なんだろうが、男性を蔑視していればそれは男性蔑視だろう。
その男性蔑視がスル―されやすいか否かは
キャラの属性（悪役か否か）やその他の部分が関係してくるが
今は「キャラの男性蔑視的言動は作者のそれとは関係しない」という話を
証明しようとしているのだから、悪役か否かという属性は関係無いな。

というかドロンジョさまって男全体を馬鹿にする言動や行動なんてしてたっけ

あかねはらんま以外の男にむやみに暴力なんて振るわないし、東風先生が初恋の相手で尊敬もしてる
ドロンジョは3人組のボスだから部下をコキ使うのは当然、途中で敵の1号に惚れる

>>208
>>197からこの話題ははじまってるのだから、この場合問題にされてる
男性蔑視的言動は

＞好意を持っているか、たとえ好きじゃなくても尊敬してるか
＞男女とは言え人としてフェアな態度を持てているか

って点じゃないかと。
で、ドロンジョ様は、手下の男をはじめ、他人見下し悪役キャラなんだから
当然ばっちりあてはまる。（中ボスの宿命でボスにはへりくだるがｗ）


「暴力的ヒロイン、男性蔑視的ヒロイン」の話に強引に戻すと
男を見下す男性蔑視的な毒女は、悪役敵役の黄金パターンであると共に
正ヒロインのパターンにも組み込まれつつあるということだ。

本命以外の女を便所扱いにする女性蔑視的なプレイボーイキャラは
悪役敵役の黄金パターンでもあるが
そういったちょい悪男を好む読者もいるから、正ヒーローにもなりうる
それと同じように。

（だからそういうパターンの話やキャラを出しただけでは
作者がそういう女性観・男性観の持ち主とは限らない、お約束にそっただけ
とも考えられる）

>>209
基本、異性を蔑視したり下に見たりする性格の人間でも
本気で惚れた相手には媚びたりするもんだから
惚れた相手への態度で、異性を蔑視してるかどうかは計れない。

一時期のあかねの男嫌いは「男なんて〜」
「（女らんまに向かって）男には負けたくない」という言葉に表れてるから
本命の男への片思い→恋愛へのコンプレックスから
一時期その攻撃性を男に向けてたのは確か。

恋愛コンプレックスや異性のことがまだ理解できない未熟さから
異性に関心抱きつつ、反発したり敵意を向けてしまったりするのは
この年代の人間なら当たり前のイタタ言動であって
あかねが特別性格悪いわけでもなんでもないが
異性への反発からくる敵意や蔑視が無いとは言い難いな。

あかねが男嫌いなのは連日交際申し込む大量の男共に日々悩まされ続けたせいで、男性蔑視云々は関係なかろう
久能のせいで負けたら好きでもない男と交際しなくちゃいけなくなったから、男には絶対負けられないってだけの話

蔑視だミソジニーだのは個人の主観の問題であって、当人がそう感じたならそうなんだろうとしか言えないが

>>212
キャラ解釈は人それぞれなのは当然だが
このスレはその解釈を元に、このキャラはこうだと語りあう場所なんだから
理由を述べた上で解釈を主張しあう形になるのも当然と思う。

あかねは、らんまの正体を知らない頃に女らんまと手合わせして負けた際
「あなたが女の子でよかった、私は男には負けたくない」と、男に対する
こだわりや反発心を述べているので
迫ってくる男に負けてしまったら困る事態になることや久能のこと関係無く
この年頃にありがちの、異性に対する反感があると考えた方が自然。
あかねに対する総合的な評価や好き嫌いは別として
男性に対する歳相応の嫌悪・蔑視・反発は無いと言ったら嘘になる。
（あかねは異性に対し、大人な感情のもてる成熟したキャラとしては
描かれていない）

それと「しつこい男にせまられてるから」は
男嫌い（蔑視・反発など）を誘発する一因であって、男性蔑視の感情では
無いと言う説明にはなってない。

197だけど別に女性作家全般が、と語ったつもりはないよ
高橋留美子も女性だが俺自身は高橋はわりとそこら辺をわきまえた作家だと思っていて
アカネのキャラもわざと、精神的に未熟な女性、きちんと作内では欠点として描かれていると感じてる
フェア云々はラムとアカネという比較の中でどうしてアカネだけが・・を考えた時に出た答えだし

ドロンジョさまはボヤｯキーたちに対してこれだから男は！と毎回罵ったりはしない
ただ女性の上司で出来の悪い部下に対して苛立ちを見せているだけで
細かい台詞回しや演出で作家の内面が出ているように感じられたりそうじゃない様に描けるか
そこら辺が今の女性は下手な作家が多いなと感じる部分はあるな、男も居るけどね

暴力的なキャラを描くにしてもそのキャラが単にそういう暴力的なキャラなのか
それとも作品内で何のお咎めもなく否定的な描写もなくそれで良いんだ
むしろそれを受け入れられない男性、男性主人公、女性主人公なら周囲の人間、
そっちが器が小さいんだ、周りがゲラゲラ笑ってる、こんな不幸な理由があるから仕方ない
みたいに自己擁護的に描かれるか

キャラの評価を超えて作品、ひいては作家の印象を左右する部分があるのは確か

暴力を受ける主人公側も大きな器でやれやれ仕方がないな、と描かれるか
それとも弱く器の小さくヘタレの愚物として描かれるか、作品の印象に及ぶ点はいくらでもあるな

>>214
女性作家が男性読者用の女性キャラを無理して描こうとする場合
男性作家のように萌えの導くままに描くわけにはいかんからｗ
どうしても「男性読者用テンプレキャラ」のようになってしまい
描写が薄くなりがちな傾向はあるだろうね。
そういった単なる技術的描写不足にすぎないかもしれないものを
作者の性別と結びつけられて内面批判されがちな事とあわせて。

テンプレの解釈も料理次第なんだよな

ガンガンとかみてるとどうしても作家の性別と完全に無関係とは思えないのはすごく判る
女性作家は女性一般がマイナスの特徴をも持つことを認められない事がとても多いと思う
同じ暴力ヒロインという素材を描くにしても高橋留美子のように明確に欠点と描けない傾向がある
まあ歴史的に弱い立場にあったから当然だろうけど

逆に男性の作家は男性全般に自虐的になりすぎてまあそこが日本人的というか
卑屈と評されたりもするけどマチズモやらそういう歴史（）に対する反省やらに起因するところがあって
やはりそこは性差だと思うよ

中道語れば客観的というわけでも無いと思いますよ

中立語れば〜以前にガンガン系女性作家なんて
ごくごく限られたものを例にとられても

少女マンガやBLにも共通して見られる女性作家の特徴とかいう話ならわかるが

性別と関係してるといいきるにはサンプル例として少なすぎるわな

むしろ男性作家の方が、悪女キャラか聖女キャラしか描けず
女性の欠点を欠点としたままヒロインとして描くのは不得意だろ
と言われてた時代の方が長かったイマゲ

ガンガンじゃなくてもまあこれは女性向けだがLalaの漫画とかほんとそういう傾向あるし
そのメソッドをそのまま少年・一般向けに持ち込む傾向が在るのは確か

結界師とかSQの加藤和恵とか神尾葉子読んでもそう思うし木村紺の巨娘とかモロだし
まあ暴力ヒロインとは話がずれるけど最近アニメ化されたのだとBHとかWORKINGの人とか
二宮ひかるとかから大島永遠とか桂明日香とか男性像が歪んでる気がする

男性は苦手なんじゃなくてそういうのは避けてるんじゃないの？誰得だし。
むしろ女性作家はアンチテーゼの新鮮さやリアリティという免罪符をもって
読者にネガティブな主張をするから嫌がられる部分は絶対ある

創作上で男性の嘘はポジティブな幻想・理想だが女性の嘘はその逆になりやすいのは
アニマ・アニムスという形で昔から理解が得られてる話だと思う

ああとってもメジャーでとってもわかりやすい例を忘れてた
週刊少年ジャンプの河下水希だ

メインの大人しめヒロイン作りに失敗して
ヒロイン交代させなくちゃならなかった作家というイメージのが強い＞河下水希
つまり、うる星のしのぶなんかと一緒
暴力系ヒロインの代表になるようなヒロイン書いてたっけ？

>>220
単に嫌いなマンガを羅列しているだけに見えるが。
（例に上げられてる女性キャラが、高橋留美子などに比べ、特別描写が
酷いようには見えん）
LaLaには本当にそういう傾向があると言われてもLaLaで
「女性一般がマイナスの特徴をも持つことを認められない
　女性キャラの欠点を欠点として描けない作品」
「暴力をふるいながら作品内で何のお咎めもなく
　否定的な描写もない作品」
（ようするにキャラマンセーのあまり失敗してる作品）
なども思いあたらないわけだが。

男性キャラまで含めたキャラ描写や作風全体にまで話を広げたら
そりゃ描写の性差自体無いと言う方が無理あるだろう。
しかし、マンガ史的にはむしろ男性作家主導と見られる
暴力系・男性嫌悪系ヒロインに対し女性作家を例にとったり
女性作家は同性キャラの欠点を欠点として描けないとするから
違うだろうと言われてるわけで。

つづき

＞女性作家はアンチテーゼの新鮮さやリアリティという免罪符をもって
＞読者にネガティブな主張をするから嫌がられる部分は絶対ある
＞創作上で男性の嘘はポジティブな幻想・理想だが
＞女性の嘘はその逆になりやすい

これはむしろ「女性作家は同性キャラの欠点を欠点として描けない」という
主張と矛盾しないか？

贔屓キャラの欠点を描けないパターンの駄目に陥りやすいのは
キャラに関して客観的に見られなくなったケースであって
男性作家か女性作家かはあまり関係無く
理想を投影しがちな異性キャラに対してこそおこりがちだと思う。

＞男性は苦手なんじゃなくてそういうのは避けてるんじゃないの？誰得だし。

男性が避けているというのは女性キャラのマイナス面を描くということ？
それとも読者として避けているという意味？
前者については「女性作家は同性キャラの欠点を欠点として描けない」と矛盾するし
（男性作家も女性キャラのマイナス面を描くことができない人間はいるってことになる）
さんざん既出だが、男性向けメディア（少年誌であるガンガン含む）の中に
暴力描写ふくめた欠点有り女性キャラがテンプレ化しつつあることとも矛盾する。

今ジャンプで連載しているロックオン!のヒロインの栗原ニコはこのスレ的にはどうだろうか？

主人公との関係を考察するスレなんでしょう
暴力系ヒロインと主人公との関係って大抵

・主人公に好かれてる（惚れた男の弱み的な）
・主人公を好いている（好いてるが故の照れ隠しで暴力、いわゆるツンデレ的）
・幼馴染
・パートナー的存在

迷い猫のフミノは全部に当てはまる

女は昼ドラみたいなドロドロしたの好きだし
欠点を欠点として書けないというよりは勧善懲悪思考が薄いんじゃないかな
単純に敵を殴って解決ってのが少ないというか

「敵を殴って解決」は勧善懲悪というより武力行使による解決
それこそ暴力描写だから女性作家はあまり描かないと思うｗ

「女性キャラの欠点を欠点として書けない」ということから
キャラ作り失敗するのは
むしろ男性作家が、異性に対して夢をたくした結果、陥りがちな
欠点のような気がする。

>>227
たしかに勧善懲悪思考が薄いってのは分かる

女性の方が「自分的正義に反するもの」に対しての寛容さに欠ける傾向はあると
いう気がするが、それが作品に表れているかというとなんとも言えん気がする。

勧善懲悪に関しては、女性の書き手が好まないというより
少年漫画の作劇の都合上どうしても勧善懲悪傾向になってしまいがちだが
少女漫画の人間関係はそうなりにくいってことからじゃないかな？

恋愛物で勧善懲悪してもねぇ・・

恋愛モノ
↓
カップルの女がDQNにレイプされる

勧善懲悪というか普通なら、DQNが警察に逮捕されるなり、あるいはカップルの報復を
受けるなりするし、そうでなければ事件を表ざたに出来ないカップルの葛藤が描かれたりする。
エロ小説なら、DQNがさらに脅迫して関係を続けるように強要するとか。


でも少女漫画だと、女がレイプ相手に惚れて自主的についていくからな。
男向けのエロメディアだと、レイプやら調教やらで女を自由にする、というシチュエーションが
多いから、実は女の描く妄想願望も、それとちょうど対になってるだけかもしれん。

>>232
一部の少女漫画の半和姦（半強姦）パターンを
勧善懲悪考察に絡めるのはそりゃちと例が特殊すぎるかとｗ
そもそも、その手の少女漫画で半強姦やらかすキャラは
真の悪役でも真の極悪行動をするキャラでもなく
ヒロインを本気で脅かさない程度に悪っぽい魅力を持った
王子様キャラだ

スレタイと関係あるのか分からなくなってきた

>>234
今さらだが「気の強い暴力ヒロインと主人公」からは
ちょっと離れてる話題が多いわなｗ

薫って例のサイコなアンチいるせいでいつの間にか同情されがちだけど、
普通にアンチ多くなかったっけか？

ちょうど世代だったんでアニメ見てたけど、
なんかウザイなと思っていた記憶ある。別に今更アンチ活動しようとは思わないが…
学校でるろ剣はやってたけど、
薫派なんて見たことなかった。操派や恵派ばっかでさ。
ちなみに巴は存在自体最近まで知らなかったな。

上であかねは好みが極端に別れる、
もしくは女ウケのキャラみたいに言われてたけど薫もなのかもな。
キャラの性質はやっぱ似てる。
個人的には、あかねは許容できるけど薫は無理だ。
なんか主人公に限らず周囲の人間殴りまくってた印象なんだよ。
主人公のみの関係性（ツンデレ）や夫婦漫才とかではなく、
ただの我侭な乱暴者に見えたんだと思う。

シティーハンターの香はアンチが多かった

学校でるろ剣の話することはあったけど薫派も操派も恵派もいなかった
操の話やってたあたりでアニメが終わったから巴は名前が出ることすらなかった
剣心派や佐之助派はいた

>>236
薫が嫌いだからアンチスレに書き込もうと思ったら、
怨念や呪いが立ち込めてたので逃げて帰ったよｗ

アニメで印象変わるってのはあるかもしれないな
声優、演出、その他諸々

>>236
茜、薫、香、
どれも正ヒロインに思い入れるタイプの人の一定数の支持はあるけれど
とくに女性人気が高いというキャラじゃないと思う。

女性支持が高くなりがちなヒロインは男装の麗人系じゃね？
（香も設定上はそうだけど
どう見てもカコイイ男装キャラに見えないので除外）

>>239
分かるから困るｗ
薫が嫌いでもあそこまでサイコな奴と関わりたくないもんなぁ
こんな感じで同じアンチなのに、
アンチスレから締め出されたアンチ一体どんだけいるんだろうか……


クロスゲームの青葉とか>>226に当てはまるな
そしてこっちは別に腹立たなかった
なんか幼馴染って最強な設定だな…

連投ごめん

>>241
オスカルとかウラヌスとか？

香は女人気だけ高かったんじゃなかったっけ

>>244
主人公と鉄板の正ヒロインだから一定の支持はあるが
同様のポジションにある他作品のヒロインと比べて
とくに女性支持が凄かった事実は無いと思う。

もっこりシーン邪魔されて喜ぶ男性読者は少ないだろうなぁ

香が不人気だったのは普段威張ってるのにイザというとき役立たずだったからだろ

>>246
原作者も編集者も男性で、掲載誌もアンケート重視型の少年誌
(女性読者も多いとはいえ男性読者中心)なんだがｗ

このスレには、自分の気に入らないタイプの女性キャラは
女しか支持してないとか、キャラクターとして失敗してるとか
短絡的に考えてしまう人がいるような気がする。

自分的にも香は好きなキャラじゃないが、何度も言われるように
一部のキャラ厨の女性支持だけで、メインのヒロインをはり続け
られるほど、ジャンプのシステムは甘くない。


>>247
「普段偉そうにしている女が戦闘で役に立たない→主人公に守られる」という
人によっては非常にむかつかれるパターンのストーリーの視点を変えてみれば
「女に凹まされたりしてて三枚目な主人公だが、いざという時は普段偉そうに
している女を守って大活躍」という
いわゆる「じゃじゃ馬娘を助け出せ」的な、男性の好むストーリーパターンの
一つということになる。

大人しい正統派ヒロインを守るパターンもいいだろうが
普段偉そうにしている女に対して、戦闘の際に立場逆転、保護者役になった方が
そのギャップにより、男の優位性をより強調できるから。
そして女性からの仕事のみ受け付けるという設定のシティハンターは
(ヒロインの香に限らず)基本的にそういう「高い戦闘能力を持った主人公(男)が
女を守って男の優位性を示す」というパターンの話だ。

作品自体が支持されてれば幾らでも続けられる

茜や香にはシャンプーや冴子という上位キャラが居て
見劣りしてしまったというのがある

>>249
なんで作品自体の存続という話にｗ
シティハンターは序盤から主人公の相棒の死亡交代劇があった作品。
(交代して香になった)
ましてや掲載誌は
「作品タイトルにもなってたヒロインさえ交代させてしまうジャンプ」。
メインの読者受けが徹底的に悪いキャラなら、とっととあぼんさせられるか
性格を変えてテコ入れされるかしてる。

>>250
メインヒロインでない方の脇役女キャラに、読者が肩入れするような要素を
もってきて「読者人気は脇に、最終的に主人公を得るのはメインヒロインに」
という
「どっちかのキャラが良いとこどり」にならないようにするのも工夫の一つ
だったりはする。
それに失敗して脇役女キャラの方に人気が偏りすぎると、メインヒロイン交代劇
になったり、無駄にヒロイン争いを煽るだけになったり、メインヒロインアンチ
を増殖させたりしてしまう恐れもあるが。

香とかこのタイプはツンデレに通じるところがあるような気がするけどこっちはそこまで人気でもない
ツンデレが主人公への好意メインなのに対して
こっちは主人公にツッコミを入れる役とかお邪魔虫ポジションみたいになってるのがいけないんだろうか

そもそもツンデレって人気あるの？
少数の濃い連中に受けてるだけでは。

人間心理の基本を突いてくる属性なので人気はあるだろ
テンプレ化が著しい面には反発があるけど

>>252
>>247も言うように、香タイプの暴力女キャラは
「ふだん威張ってるくせに、戦闘になると口で言うほど役に立たない」というのが
嫌われる理由としては一番大きいと思う。

ラブコメにおけるツンデレは、香同様の行動をしていても日常が舞台であるから
「普段暴力をふるっている男に命がけで守られるシチュエーション」というのは
滅多にないが、シティハンターになら繰り返しおこる。

「バトルものにおいて空気にならない程度には戦えてなおかつ、主人公の優位性を
脅かさないように主人公よりは弱く、最終的には守られる立場」という女キャラは
男主人公のために用意される古くから好まれるヒロインテンプレの一つではあるが
あくまでそれは「最終的に生意気な女を守ることで満たされる男の優越感」という
萌えのための、あくまで男主人公をたてるために用意されたテンプレだ。

「そういった関係性のテンプレには萌えない」という人間にとっては、むしろ
「萎え要素」であるし
しょせんは「男の引き立て役」という役割ヒロインは、ヒロイン単体萌えとして
考えた場合にも魅力に欠けるとする人もいるだろう。

にも関わらず、香タイプの「偉そうな暴力女のテンプレ」が古くから絶えないのは
そのテンプレは嫌いだという人間を差し引いても、結果として少なくない数の人間が
支持し、また描く側にとっても便利なテンプレであるからだが。

香のキャラの賛否両論は、キャラ描写としての良し悪し好き嫌いに加え
そういったテンプレが肌に合う人間と合わない人間の違いでもあると思う。

>>254
そもそも萌え漫画自体が大して人気無いんだけど

なんで萌え漫画限定みたいな話になってんだ

ツンデレといったら萌え漫画に居るキャラのことでしょ

少年漫画にもいっぱいいると思います

サンデーには多そうだな

海原雄山は萌え漫画のキャラだったのか？ｗ

萌え漫画もツンデレも、その定義が人によって違いすぎる。

可愛い女キャラの出てくる漫画はとりあえず「萌え漫画」って言っときゃ
馬鹿に出来るような風潮があるから、萌え漫画の定義はどんどん広まってるし
ツンデレも今や、女キャラの属性を指すだけの言葉ではなくなった。

とりあえず、ツンデレは
「素直になれないために、好意を上手く表せないキャラ」ととらえるのが
今のところ一番一般的なんでは？
(つまりキャラの性格を現す言葉であって、作品カテゴリーは関係無い)

男のツンデレはいざとなると頼りになるから魅力的だったりする

>>261
だってスレタイがヒロインと主人公って書いてあるし、
ツンデレヒロイン限定の話題じゃないの

>>263
ツンデレの認識範囲が狭いんじゃないのか？
萌え漫画が何を指してるか知らんが、そこにしかいないようなもんじゃないだろ
「か、勘違いしないでよね！」系統のだけがツンデレってわけじゃないぜ

>>263
今や男キャラに対してさえ言うようになってしまった「ツンデレ」という言葉に対して
「萌え漫画の女キャラ専用の用語だ」と言うから
海原雄山という極端な例あげて「萌え漫画限定じゃない」と反証したわけだが？

スレタイに沿って無いじゃん

>>266
数レス前のレスも読めない人？


暴力ヒロインはツンデレに通じるものがあるがやや違う>>252

ツンデレ好きはそもそも少数派>>253

人気はあるだろ>>254

萌え漫画自体人気無い>>256
ツンデレの出る漫画と言ったら萌え漫画>>258

以後「萌え漫画限定ではない」という反論
具体例として　少年漫画にもたくさん　サンデーには多い　男キャラにさえいる


気の強いヒロイン属性のうちのツンデレの話題になり
そこからツンデレの定義ですれ違ってるので定義を確認するための議論になってる。
海原雄山は「ツンデレは別に萌え漫画の女キャラ限定で言われているわけではない」
という反証例の一つにすぎない。

「ツンデレが出てくる漫画は萌え漫画だけ」というトンデモ定義に対し
海原雄山という極端な例をあげて反論されてるだけなのに
雄山が男キャラだというだけで、スレ違いを言うのは揚げ足取り。

萌え漫画以外のヒロインから出してみたらどうだ
どうせ出すなら

芹沢文乃はツンデレで暴力的で死ぬが口癖

>>268
萌え漫画以外のツンデレ(と呼ばれる)ヒロインをあげろという意味か？

ツンデレや萌え漫画をどう定義するかにもよるだろうが
広義のツンデレなら、手塚治虫や石森章太郎などの古典作品からある。

「あしたのジョー(白木葉子)」も「ドラゴンボール(チチ)」も
「ナルト(サクラ)」も「ハリーポッター(ハーマイオニー)」も
「ベルセルク(キャスカ)」も、思いつくまま適当に書いたが
みんな萌え漫画じゃないな。

ガンダムヒロイン(富野ヒロイン)など
このスレに出てくるヒロインはみんな正統派ヒロインの範疇に見えてくるぐらい
最凶のツンが存在するが、UCガンダムも萌えアニメとは言われないな。

というより
主人公と張り合ったり、好意を伝えられずきつくあたってしまったりすることで
ストーリーを膨らませてくのは、正統派ではない活発系ヒロインのお約束だろう。

ろくに意見も言わないみたいだしもうほっといたら

別にツンデレなのが問題なんじゃない 暴力的なのが問題なんだ

>>272
暴力が問題になるかどうかも
作者の力量、描き方、作品傾向、読者の好み
等々、いろいろな要素がからんでくることなので
一概には言えないな

Drスランプのスレか

暴力的ヒロインと言っても主人公が死なない程度に加減してるし
主人公もさりげなくお触り出来て実は幸せなのかもしれない
この手のヒロインは中の上くらいの外見だしパンチラが見れたり乳が当たったりするさ

凛々しくてカッコイイ女のエロは良いが、
阿婆擦れのエロなんていらん。

強くてかっこいいけど阿婆擦れな魎呼は…

>>277
天地には優しかったような

暴力的なヒロインで思いつくのは、聖闘士星矢のアテナだな。
とくに幼少時に星矢＆邪武に「馬になれ」といって二人を馬上鞭で複数箇所に
血が出るまで叩いた所は胸くそ悪い。

シャイナさんも暴力的だけど人気はあるか

あの人はアイオリア襲来でヒロイン格になったあたりから主人公に暴力振るってないからな

シャイナさんはポセイドン編で星矢の盾にもなったしな

ラムちゃんとかゆきめとか大好きだった
現実で何かと電撃食らわされたり氷付けにされるのは嫌だけど
二次元なら暴力的でも気にならない

現実なら即死だからな

いざというときヘタれる奴が暴力的だとダメだな

こんな漫画アニメのお約束ネタにスレ立ててまで怒って
吐き捨てたくなるくらいならもう漫画もアニメも見るの止めたらいいのに。

お前も2ch見なけりゃ良いのにな

>>286
それ言ってやるなよ
リアル世界じゃコミュ力無さすぎて、他人に言いたいこと一つ言えない
チキンの心の拠り所が二次元とにちゃんなんだから。
二次元キャラに「最低の暴力女死ね」って雑言書き込むくらい赦してやれよ。

本気で主人公に尽くす気概があるタイプならありだが、
ただのヒステリーはダメだな。
ラムとかゆきめは前者だからあり。

彼女らはデレデレの押しかけ女房タイプだからな
ツンデレの暴力ほど理不尽ではないかな？

その辺りは完全に個人の好みの問題だろう。
例えは悪いが「強姦や調教をテーマにしたポルノの場合、相手が抵抗したりプライドを
保とうとする描写もあった方が征服欲をかきたてて萌える」と言う人間もいるのと同じ。
そういう嗜好の人間にとったら「理不尽な暴力をふるうヒロインであっても、最終的にデレて
落とされるなら、その過程における暴力も後の征服欲を満たすためのスパイス」になりうる。
もちろん「ツンデレとはいえ理不尽な暴力までは許せん」と言うタイプもいるだろうし、
まさに人それぞれ。

＞「理不尽な暴力をふるうヒロインであっても、最終的にデレて落とされるなら、
＞その過程における暴力も後の征服欲を満たすためのスパイス」になりうる。

ハンコックみたいにデレた後は徹底して尽くすタイプになるのなら理解できる

照れ隠しの暴力って場合もあるし
あとは突っ込みのギャグ要素

どれにしても叩かれるけど

顔だろ
野中英次先生が描いたラムでもいいのか

そんな前提を今更持ってこられても困る

>>292-293
最終的に男に従うことが女の美徳であるという価値観は
まだまだ根強いからな。

ダーティヒーローや三枚目よりの駄目主人公など
理想的男性像からはやや外れた、欠点のある男主人公が
比較的古くから受け入れられてきたのに対し
理想的な女性像から逸脱するヒロインの歴史はまだまだ浅い。

だからこそ
暴力的な、男より立場の強い（または高圧的な）女性キャラは
「現実にはまずありえないキャラクター」として
意義や魅力が存在しえた時期も（一瞬だが）あったのだが。

ハンコックは全然理想の女性像じゃないだろ。
ルフィ以外には態度は変わらんし。

>>297
ハンコックは「女は男に尽くすもの」という保守的価値観や
男の征服欲にそったツンデレだと言われてるだけで
女性キャラの理想像だなんで言ってるレスは無いだろ？
（ツンだった女が男の魅力にとらわれてデレデレ→徹底して男に尽くす
しかし、はじめにツン＝欠点な部分があるので理想キャラではない）
そもそも彼女は正ヒロインでもないし。

で、男主人公への寛容さに比べ、ヒロインに理想像からの逸脱が
許されにくいのは、ハンコックのような女性キャラにさえ
保守的女性像を求める世の中の価値観が関係してるとそういう話だ。
（理想像から外れたヒロインを支持する層も出始めてはいるが
そういうヒロインにはまだまだ反発もあるのが現状）

それは単にワンピースが少年漫画だからってだけじゃないの？
少女漫画じゃ理想的女性像から外れた欠点のあるヒロイン
どじっこだったりお転婆だったり大食いだったりなにかしら欠点の設定あるじゃん

>>299
「理想から外れたキャラ設定でも許される」は、マンガ史的に男主人公の方が先行
しているという話であって
「現在、理想から外れたヒロインが全く存在しない」という話ではないよ。
てゆーか、そういうヒロインが出張り始めてるからこそ、受け入れられない読者から
反発も生まれ、結果としてこういうスレがたってる。

なお「暴力・気の強さ」といった欠点属性持ちヒロインが認められはじめたのも
「少女マンガより男向けマンガの方が先行」という話は>>106-あたりで既出。

>>298
女が惚れた男に尽くそうとするなんてのは昔から未来にまで
続く普遍的なもので保守的価値観でもなんでもない。

>>301
釣りか？
現代までならともかく、エスパーや未来人でもないのに何故
未来永劫その価値観が普遍的なものだと断言できるのか？ｗ

自分の信じる価値観だけが絶対で永遠のものだとして
疑問すらもたないのは
それこそ絵に描いたようなガチガチ保守派であると
自己紹介してるようなものだ。

「女が惚れた男に尽くそうとする」のは人の感情であって価値観ではないよ

>>303
この場合、正確には「女が惚れた男に尽くそうとする感情を"理想的"とする価値観」だな。
「尽くすタイプの女が男の理想」というキャラ設定の話から「保守的価値観」の話に
なってるわけだから。
単純に惚れた相手に尽くしたいと思うか尽くされたいと思うかだけの話なら
それこそ人間の感情なんだから人それぞれだ。

つか、生物の本能と人間の価値観を混同してることからくるすれ違いじゃないか？

「生物は一般的に、異性に対しての攻撃性は同性に対するそれより低くなる
＝つまり異性に甘い傾向があるのは確か（とくに、オス→メスへの攻撃）」

しかし、人間の本能がそうだからと言って
人間が生きて行く上で常にそれが必ずしも正しい「価値観」であるとは限らない。
人間は本能以外で行動して社会的な生活をしなければいけない生物だからね。

たとえば「生物は群れの中の異分子を排除しようとする傾向がある」というのも
人間の本能の一つだが、ならば「異分子を排除する」という価値観が現代社会において
正しい価値観かっつったらむしろ逆だろ？
（むしろそういう本能は理性で抑えて、異文化を認めなきゃいけないのが現代社会において
推奨される価値観なわけだ）

ちなみに動物園のライオンなどは「オス→メスへの攻撃は抑制される」という本能によって
まさしく>>1の言うような「本当はオスの方が強いのにメスに暴力ふるわれている状態」に
なっていることが多いけどなｗ

ハンコックは惚れた相手には徹底して尽くす一方
それ以外には相変わらず冷たいから本能の赴くままだ

惚れてない相手にも尽くすべきってことなら
それは価値観になるが、惚れてる相手に尽くすってのは
人間の感情の自然な動きを表現しただけ。

>>306
だからこの場合、スレの主題的に
「男にとっての理想像キャラ」という話をしてるんだから
「男に惚れたら、尽くす（という感情を持つのが理想の女）」という
はじめから価値観の話をしてるわけだろ？
カッコ内の部分が省略されているからと言って
価値観の元となる人間の感情そのものの話に逸らすのはおかしいし
ただの上げ足とりだ。
（そんな話はスレの主題には直接関係ないだろう）

第一、惚れたらどんな行動とるのかなんてのも人それぞれであって
「惚れたら必ず尽くすようになる」のが自然で普遍的であるかどうかも限らないｗ
ましてや「未来」の話なんて、人間の本能すら変化する可能性がある

本気で惚れたら尽くすもんだよ

>>308
それこそ個人差によるものなのに
女は惚れたら全て尽くすようになるなんてのは男の願望以外のなにものでもないｗ

「惚れてない相手にも尽くすべき」←こんな話は誰もしてない。
「惚れてる相手に尽くすのが理想の女」←これが価値観だと言ってる。
「惚れてる相手に尽くすのが過去から未来まで永遠に続く自然な感情」←偏見。
「惚れている相手に尽くしたくなる女もいるし、そうでない女もいる」←これが事実。

書き忘れ
理想像が憧れであり創作表現としても人気なのは
現実はなかなか理想通りには行かないからという一面があるからだ。
「男に惚れて尽くしてくれる女」が創作の中で繰り返し描かれるのは
現実にはそんな女はそうそういないから。
本当に「惚れたら尽くすようになる」のが当たり前の出来ごとなら
人間はそれを理想としてこうまで追い求めたりしないし
ましてや価値観として押し付けたりもしないｗ

そりゃ女が本気で相手に惚れてないからだ

本気で相手に惚れ込むってことがなかなか無いから
それを追い求めるのであって、惚れたら尽くすなんてのは
至極当たり前のことなんだよ。

本気で相手に惚れる女が現実にはそうそういないってことですね

そういうことでしょう

夫婦になった、もしくは恋人同士で付き合ってるから
絶対的に女は男に服従すべきってことならそりゃ
価値観になるが、女が自分の意思で惚れた相手に尽くしてるなら
それは価値観ではない。

>>311-313
だからなぜ何の統計的根拠も述べずに
「惚れたら尽くすが至極当たり前（しかも未来まで）」と言えるのかと。
「本気で相手に惚れ込むってことがなかなか無い＝レアケース」ならなおのこと
「当たり前」なんて言えないはずなのに矛盾しまくりじゃないか？ｗ
「本気で惚れること」自体珍しいなら、本気の場合は絶対こうだなどと
「サンプルが少なすぎてよけい断定できない」というのが正しい理屈だ。

>>314
307あたりからもう一度嫁

本気で惚れた相手に尽くしてる事例自体は無数にあるからね

あ、レス番号ミスった。

×>>311-313→>>311-314
×>>314→>>315

ハンコックが理想なのは女王様系に惚れられるってことなんだよ。
ただ惚れた女に尽くされる展開ならジゴロに貢いでる女を描けばいいだけだが、
そんなのは理想ではない。

>>317
本気で惚れているか否かがまず人間の感情なのだから簡単に計れない上に
「病的な共依存関係」を「惚れた男に尽くす女」と長いこと錯覚され続けてきた
部分もある事も忘れてはいけない。

ハンコックは一方的に尽くしてるだけだから共依存じゃないよ

>>319
それはツンデレ萌えであって、今言われている「男に惚れれば女は尽くすもの」
という理想の女性像の話とは直接関係無いのでは？

いくら例が無数にあっても中高生の読者の周囲にそれを実感できるほどあるのかねえ
ないだろ漫画みたいな展開なんか普通
統計とかいるのか

>>321
ハンコックの場合は錯覚による恋愛依存の気があるな。
男の方も依存が入ってしまった場合が共依存。
いずれにしろ、よくある病的な恋愛依存と「男に尽くす本気の恋愛」は
錯覚されやすい。

>>323
？？
中高生の読者が作者の意図を実感できるかどうかという話なんかじゃなく
マンガを作る側の持つ恋愛観・価値観の話をしてるんだが？
それと、どんなことでも「未来永劫○○に決まっている」と断言するからには
統計とは言わないが客観的な根拠を述べる必要があるのは当然。
「本気で惚れたら尽くすのが当たり前なんだから当たり前なのだ」では
それを当たり前と思わない人間を納得させられなくて当たり前。

>>322
男に惚れれば女は尽くすなんてのは理想でも何でもないって
分からんのかね。

>>323
中高生なんて本能に忠実な時期だからより実感できるでしょう

議論に目が行き過ぎて本道を見失ってる感

>>326
「男に惚れて尽くす女が理想」とする価値観は存在する。
しかし「男に惚れれば女は尽くすのが当たり前」を根拠も無く当たり前と
言うのが間違いだと言われてるのがわからないか？
ちなみに「男に惚れて尽くす女」をえがいた演歌の歌詞の女性像は
「惚れているというより依存」と精神分析されることが多い
もちろん演歌の歌詞の女性はフィクションだが
同様の生い立ちの女性の「依存心を本気の恋愛なのだと錯覚」して
「女はそういうもの」と思いこんできた世間の偏見は根強い

>>327
本能が先走って一番真実が見えん時と思うが

>>329
当たり前のことを当たり前として認められないお前がおかしいだけ

惚れて尽くす女が理想という価値観は存在するが、
男に惚れた女がその男に尽くすのが理想なんて
価値観は存在しない

>>331
当たり前とするには根拠が薄いから根拠を述べよと言われているのに
相手の方がおかしいと捨て台詞は思考停止以外の何ものでもないな。

「本気で惚れれば尽くすのが当たり前」ならば
「当たり前、当たり前、未来永劫それが普遍的」と繰り返すだけでなく
その例証などいくらでも述べられるはずだが？

>>332
言葉遊びにしかすぎないな
女が服従することを理想としてるという意味では全く同じだろ
両者にどんな違いがある？

惚れた女がその男に尽くすのはただの現象に過ぎない

>>333
ジゴロって単語が存在する時点で何を言ってるんだ

ジャニーズに大金かけてるオタがいい例じゃん

>>335
だから現象とそれを理想とする価値観をわけて考えろと言ってるのに嫁ないか？

>>336
ジゴロはそれこそ依存を恋愛と錯覚する心理を利用した搾取にすぎないし
そもそも女が男を錯覚させることによって金を巻き上げる商売の方が
はるかに数多いんだがｗ

>>337
アイドルに対する憧れを「本気の恋愛」と思ってるのなら
おめでたいなｗ

>>337
二次元女キャラに大金かけているヲタは生身の異性に尽くすタイプなのか？ｗ
アイドル（実際つきあえるわけじゃないので二次元と大差無い）や二次元キャラへの愛と
リアル恋愛を混同するのは痛いぞ。


オスはメス（とくに交尾をすませたメス）に対して
攻撃が抑制されるというのはきちんとした研究の結果判明してる。
これは自分の子供を妊娠しているメスまで攻撃してヌッ殺すような種は
とうぜん子孫を残せず淘汰されたろうから理にかなったことだ。

しかし、社会的弱者である女が恋愛や男に依存し
男もそういう女に依存する傾向は見受けられても
「本気で好きになる（本気の恋愛感情を持つ）→必ず尽くす」という
根拠は認められない。

むしろ>>311-314も「本気で惚れるケース自体めったにない＝レアケース」で
あることは認めているにも関わらず、そのめったにないはずのことを
「本気で惚れれば絶対そうなる」と根拠も無く思いこんでいるというのが
現状であると思う。

>>338
お前こそ現象と価値観を分けて考えられてないだろ

>>339
別に互いに恋愛関係にならなくても片方が
一方的に惚れてるだけの関係だろ

>>341
だから「考えられてないだろないだろ」と同じことを繰り返すだけでなく
根拠を述べろと言うに。
自分の主張だけをただくり返していたってスレ違うだけで無意味だ。

>>342
テレビ画面の中の相手への疑似恋愛と本物の恋愛を混同する人間か？
今どき小学生だってテレビの中の人間を好きになってもそれは
現実の恋愛とは違うと言うことを認識してるぞ。
ましてやそれに金かけるのは、ガンプラに金ささぎこむのと同じで
好きな相手への服従・奉仕とはちがうものだ

>>343
本気で惚れたってことが尽くす事の根拠になるわけでして

ガンプラに金を注ぐのだってガンプラに心を引かれてるから、
つまり惚れてるからなんだよ

>>342
アイドルなどという、今どき小学生だって本気の恋愛対象にならないとわかった上で観賞して楽しんでる存在を
「本気の恋愛すれば尽くす」という行動パターンの例として出そうとするからおかしくなるんだよ。

>>341
もう一度書く。
「惚れてる相手に尽くすのが理想の女」←これが存在する価値観だと言ってる。（演歌の歌詞や古典的作品にみられるヒロイン像）
「惚れてる相手に尽くすのが過去から未来まで永遠に続く自然な感情」←上記の作品から生じる錯覚・偏見。
（恋愛などといった個人差のあるものに「本気で惚れたらつくすもの」と決めつけるのが間違い、そんなものは人によって違う）
「惚れている相手に尽くしたくなる女もいるし、そうでない女もいる」←これが事実であり現象。
で、341の主張する現象と価値観とは？

>>344
「本気で惚れたら尽くすことの根拠を述べよ」と言ってるのに
「本気で惚れたってことが尽くすことの根拠」というのは詭弁だな。
「当たり前だから当たり前なんだ」という意味の無い繰り返しと同じ。

>>345
ガンプラ（無機物）に本気で恋愛すると言ってるのなら病気だな。

>>345
ガンプラに金をそそぐのは、あくまで娯楽のための消費であって
他人に対する愛情ゆえの献身や奉仕ではない、あくまで自分の楽しみのためだ。
（結果としてバンダイへの奉仕になるかもしれんがｗ）
そんなものにまで「奉仕だ尽くすことだ」と美化されちゃかなわん。

本気で惚れていれば尽くすし、尽くしたくならないのは別に
惚れてないから


これが事実であり現象だよ

>>347
ガンプラに必死になってる奴はガンプラに愛を注いでるし
心を奪われてるんだよ。

>>348
348がそれが事実であり現象だと思いこむのは勝手だが
具体的な根拠を述べずに
「これが現象であり事実だ、それを認められないのはおかしい」と
第三者に対してせまることはできないな。

>>349
比喩表現以外に「無機物への愛を恋愛とは言わない」
比喩的表現をもってして「愛だから」と恋愛論にむりやりからめるのは
これもまた詭弁。
稀に無機物へ本気で恋愛するという性癖の人間もいるらしいが
スカトロという習慣なみに例外的なものであって
一般的恋愛論の例にあげるのは相応しくない。

>>348
恋愛には様々な形があり
相手に尽くしたくなる愛もあれば逆に尽くしてもらいたいと望む愛もある。
だから個人差を無視して「本気の恋愛をすれば必ずこうなる」という主張は
偏見であり間違いだ。
「個人差関係無く、本気で惚れれば必ず尽くすという行動をとる」と
主張するならば、そう主張する側が
「本気で惚れれば必ずそうする」という根拠をあげて証明しなきゃならない。
それをせずに「当たり前だー普遍的だー惚れればみんなそうするんだー」と
リピートし続けるだけじゃ平行線で全く意味が無い。

尽くしてもらいたいってのは自己愛であって
相手に惚れてるわけじゃない

>>352
相手に尽くさせることで愛を確かめあう関係もある
ＳＭなんかもその一種だ
逆に尽くしているつもりが実は尽くしている自分に酔ってるだけ
という場合もある

逆ハーヒロインは自己愛強すぎってよく叩かれる

>>354
それはハーレムものも同じ
主役キャラが不自然にもてて
作者の自己投影主人公スゲーが
透けて見えるような作品は批判される

>>351
個人差関係なく本気で惚れれば尽くすよ。
でも個人差があるから本気で相手に惚れる事が無い人だって居る。

本気で惚れれば尽くすんじゃない
尽くしてない奴は本気で惚れてないんだ

こう言っとけば例外はなくなるわな

>>357
一行目と二行目って同じ意味じゃん

本気で惚れれば尽くす＝尽くしてない奴は本気で惚れてない

自分可愛いという思いが常に第一にある人間が
他人の本気で惚れることはないし、
逆ハーレムヒロインが叩かれる原因もそれ。

>>358
さすがに違うと思うが
こんな論法に引っかからんほうがいいよ

書いた後に違うと気づいてもどうにもならん

>>356　>>359
「個人差関係無く惚れれば尽くす」というのを
「当たり前ナンダ―、それが普通ナンダ―、個人差や例外ナインダ―」と
ただくり返すだけでなく、証明してみろと言ってるのに、それをせずに
同じこと何度書きこんでもむなしいと思わないのか？


>>360
ハーレムヒロインが叩かれるには他にも理由がある。
第一「ハーレムヒロイン＝その作品の中の相手に惚れてない」ではない。

「本気で惚れれば女は尽くすはず→ハーレムヒロインは自分可愛いで本気で惚れてないから」
こういう発想が真っ先に来るということは
自分でも気付いてないんだろうが「女は惚れれば尽くすはず（しかも一人の男に）」という価値観を
現実や二次元のキャラに当てはめ、そこから外れているものを許せないでいる証拠。

少なくとも360にとって「女は惚れれば尽くすはず」というのは（ただの事実＝現象じゃなく）
違ってるのを見かけたら叩いて否定しなきゃならないほどの価値観だということだ。

>>363
お前こそ当然のことを否定してむなしくならないのか。
1+1が2になることを証明しろと何度も繰り返してるのと
同じ事だよ。

そりゃ惚れれば尽くすよ当然ね。
尽くされないってことは惚れられるほどの魅力を
感じられてないってこと。

>>364-365
1+1＝2というようなものなら、数学的にとっくに証明されていること。
「本気で惚れれば必ず尽くす」というのがそれと同程度に明白なことならば
「本気で惚れれば尽くす〜それが当然〜」「でも逆ハ―ヒロインは許せない〜」
と矛盾したことを言い続けるだけでなく簡単に証明できるはずだろう。

ちなみに、ハーレムおよび逆ハーレムの嫌われる理由は
異性にもてまくるのも都合の良いチート能力だから
おまけにそういうチート能力を説得力があるように描かれてないから
どちらも真剣に愛してると言いつつ、けっきょくは浮気しているようなものだからetc…
様々なものが考えられる。

なのに「自分可愛いで本気の恋愛をしてないから叩かれるのだ」という発想が真っ先に立ち
しかもそういう例を出せば他人が納得すると思っている360の価値観こり固まりぶりは凄いと思う。
（ハーレムも逆ハーレムも現実の権力者が行ってる婚姻形態であるにも関わらずだｗ）

いわゆる「二次元の中の恋人でも処女じゃないと許せない処女厨」と同じ人種なのでは？
現実の世界や自分以外の誰かが描いた創作の中の世界は
360の価値観にそって展開してくれるものとは限らないのだから
「だから逆ハ―は叩かれるのだ＝叩かれて当然」と思いこむことはやめた方がいい。

誰が逆ハーヒロインが許せないなんて言ったんだ

>>367
またあげあしとりを
「逆ハ―ヒロインが叩かれる（許せないとされる）原因はこれだ」を
自分の価値観にてらしあわせて単純に結論づけてることだよｗ

ハーレムや逆ハ―レムが嫌われる原因なんて上にあげた以外でも
やまほどあるぞ

価値観の問題じゃないって分からないのかこの人は

>>369
360にとっては価値観だからそれを言ってるのにわからないのか？
なんで価値観でないことと照らし合わせて逆ハ―が叩かれる理由にされる？
（現実にそういう婚姻形態は存在するにも関わらずだ）
360は価値観じゃない真実だと言いつつ
自分の価値観にそってない（ように見える）逆ハ―は許せないとしてるから
そこを突っ込まれてるんだよ。おわかり？

訂正

×　逆ハ―は許せないとしてるから
○　逆ハ―は叩かれるとしてるから

360が価値観じゃない真実なんて言ってるっけ

>>372
360は「自分可愛いという思いが常に第一にある人間が他人に本気で惚れることはない」
が真実と思ってるから
「逆ハ―ヒロインは自分可愛いで本気で惚れてないとみなされる→叩かれる」と
主張してるんだろ？
少なくともそう書けば、他の人も同意してくれる「普遍的なこと（笑）」と信じて
レスしているようにみうけられるが？

実際にそういう風に叩く輩って居るよね

>>374
つまり「ツンデレは気に食わない」と同様
自分の価値観にそわない女性像へのよくある攻撃ってことだ。
なのにそれを「絶対真実」と主張するからおかしくなる。

ガンプラに金払ってる奴がすきでもないのにガンプラ買ってるとでも思ってるのか

>>376
言葉は悪いが、それなら
「風俗嬢に金払ってる奴は全員本気で惚れて金払ってんのか？」と言う話になる。

今の話題の場合「本気で好きになったケース」について話していて
本気じゃない遊びの恋愛の場合は除外なんだろ？

なのに、本気じゃなくてもそれなりに快楽を与えてくれれば金払う接待
（ジゴロや風俗ふくむ）観賞用としてのアイドルや
そもそも恋愛じゃない無機物（ガンプラ）の例ばかり出してきて

『「本気の恋愛なら個人差関係無く誰でも尽くす」という統計なりなんなり
第三者が納得する根拠を述べろと言われてるのに「全く出してきてない」』から
突っ込まれ続けてる。

惚れた相手には尽くしたくなるのが人間なのさ

逆に言うと、人間は別に本気で惚れてなくても、そもそも恋愛じゃなくても
性的快楽や所有欲（ガンプラコレクション）などによって金出す生き物なのに
単純に金出してるからと言って「そいつは惚れて尽くしてるんだ」と考えるのは
人間を理解してない浅はかなおめでたい考えということになる。


そもそも
『「女の恋愛はこう、女の性格はこう」であるという根強い保守的価値観によって
女性キャラが批判され叩かれたりすることが多い』という話に対し

「それは保守的価値観じゃない、ただの現象、真実
　根拠は全く出せないけどそれが常識、わからない奴の方がおかしい」
というおかしな反論が出て、長々話が続いてるわけなのに

「本気で惚れれば尽くす例」とやらが「どう見ても本気じゃねーだろ」という
ケースしか出てない上（ジゴロ、アイドル、ガンプラ）

「逆ハ―ヒロインというだけで
相手に本気で惚れてない自分可愛いなキャラとみなされて叩かれる」という、まさしく
　　　　　↑
『「女はこうであるべき（自分可愛いじゃなく尽くすべき）」という価値観によって
逆ハ―ヒロインが叩かれてる例」』を逆に出してきてしまってる始末。

にも関わらず「それが人間だ、真実なのだ」とだけ言い続ける>>378は
もはや滑稽と言うしかないな。

何で同一人物だけが反論してると決め付けてんの？

>>380
同一人物でなくても
突っ込まれてることや根拠を述べよと言われてることに
何一つ答えないまま、オウム返しのように同じこと
「本気デ惚レレバソウナルンダ―」を繰り返してるのだから
「言い続けている」と表現されても仕方あるまい。

差別する側の人間の常套句は
「差別してるのではない、自然にそうなっているのだ」だからな。
（自分の価値観をおしつけてるのではない、自然なことなのだと言い張る）

同一人物でなくとも
『「保守的価値観で女性キャラの行動が批判されていること」に対し
全く自覚が無く、それを自然なものだと言い張り
「それが自然だとするには根拠が薄い」と反論されても
自分の考えを曲げず「ひたすら相手に押し付け続ける人物」』
ということでは、見事に一致している。
（つか、対話しようとしないで一方的に同じこと書き続けるって電波だろ、もはや）

保守的価値観の人間はなんだかんだ言って多数派なのはわかるが
こうまで自分の価値観を曲げようとせず聞く耳を持たない人間が複数いるのだとしたら
保守的価値観からちょっとでも外れた女性キャラを描こうとする書き手が
どんな苦労をすることになるのかと思うと心底同情する。

好きじゃない漫画は買わないし

>>383
好きなマンガすらネットで落として買わない人間もいる一方で
プレミア目当てで好きでもないマンガの初版を買うテンパイヤーもいる。
しょせん物欲を「本気で惚れれば尽くすこと」の証明にしようったって無理だよ。

つか、物欲と奉仕の区別さえつかずに「本当に惚れたら〜」なんて知ったかを
言い続けてるのか？

まだやる気ならもうどっちか捨てハン付けたら？

>>385
『気の強いヒロインなどが反発されるのは読者の「価値観」が関係しているのかどうか』
という話をしているのだから、スレの主題からそう外れているわけではないが
しかし相手が「ソレガ普通ナンダ―、認メナイノガオカシインダ―」しか言えないのなら
確かにこれ以上この話題を引っ張っても無意味だな。

>>384
それたいして好きじゃないんだろう

>>377
風俗に行く奴は風俗という場が好きなのは確か

>>387-388
いずれにしろ「本当に惚れたら〜」という恋愛感情とは関係づけられないな
マンガも風俗通いも恋愛ではないんだから
牛丼が好きだベンツが好きだというような嗜好の「好き」でしかない

資本主義の国において自分の嗜好にあったものに対価を払うのは当然なんだから
金払ってるんだからそれは尽くしてるんだと恋愛感情にむりやりからめるのは全く無意味だ
自分の要求の報酬として金銭の受け渡しをすることは尽くすことや奉仕ではない

>>387
ヲタは金をかけることを対象物への「愛」だと錯覚する傾向があるが
それ、はたから見たらただの自己満足であるし
そもそもここで言われている「真の恋愛感情（対人）」の話ではないから。

重力があるから物が引かれると同じような当然のことを
認められない輩には何を言っても無駄だろう

雑誌で読むだけ読んで単行本買わないなら所詮その程度の好きなんだろう

>>392-393
「本気の恋愛感情の話をしている、物欲の話ではない」と言われているのに
「マンガ本だ、ガンプラだ、買わない奴はその程度の好きなんだぁ」と
オタクのコレクター欲のことを言い続けている人間のことだな。

>>392
重力の法則は科学的にちゃんと説明・証明されている。
それと同様に当然のことだと主張し言い張りながら
的外れの例えばかり並べて説明もできず
自分の考え違いさえ認められない輩には
確かに何を言っても無駄だろう。

重力の法則は単に重力があるから落ちるというだけだぞ

>>396
何が言いたいのかわからんが？
数式、法則、実測、信頼のおけるさまざまな学術研究のなされている科学と
「ヒロインはこうあってほしいという希望的観測」と「現実」を混同して意見しているようなレスを
同じものとして語れと？

国語の問題にだって答えはあるんだよ

>>398
国語の問題はテストのためにこじつけて出題してるようなところがあるからなぁ
原作者本人の意図してないようなことを「この小説の主題です」として
テストにしてたとかなんとか野坂昭如が言ってたよーな

なんかますますヒロイン論から外れてくるなｗ

>>398
何が言いたいのかよくわからないけれど
学力をむりやり数値化するための手段としてのテストを
何かの例にもってきてもまた話がそれてくだけじゃ？
このスレ、例え話の上手くない人が多いな

そんな上手に要点理解してる人がいたらこんな泥沼にならん

つーか引き合いに出されたガンプラは巻き添えもいとこだｗ
相手にその例えが通じないと思ったら素直にやめりゃいいのに
噛みあわないまま、しつこくガンダムガンダム言い続けるのは
サンライズかバンダイに恨みでもあるのかと思ってしまう

　このスレ見てて、「少年マンガのヒロイン」の考え方について、何か違和感を感じるんだけど･･･

　読者に１０代前半の男子読者が多い少年マンガにおけるヒロインというのは、「男主人公の恋愛対象になるかどうか」だけじゃなくて、「読者から見て”冒険仲間”と感じられるかどうか」が重要な要素になると思うんだけど？
　そして、男子読者から”冒険仲間”として認められるヒロインは、やっぱりある程度活発でちょっと荒っぽい部分が必要になってくるというだけの話じゃないのか？

　↑名前が３９７になったけど、３９７のレス人とは別人です
　　･･･わざわざ書き足す必要無かったかもしれないけど･･･

>>403
実際、少年漫画のメイン読者層である小学生男子の興味は恋愛より格闘やスポーツなど勝負事。
よって（メインより少し上の層を狙ったラブコメ作品をのぞき）
勝負事中心の話になれば、大人しめの女性キャラよりも
ある程度気も強く能力もある女性キャラの方が描く側も動かしやすいのは当然。

それを女性の描き手または女性支持層による単なる女キャラマンセーととらえたり
保守的価値観（女は惚れた男に尽くすもの→そういうキャラじゃないと許せない）に沿ってない
として、むやみに反発されてたりするのが「気の強いヒロイン」の現状なんじゃないだろうか？

メイン読者層から上にずれた年代の読者が文句言ってるんだと思う