ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!121

前スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1257255981/

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集も考察に入れません（荒れる原因になるので）


★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「妄想」「厨」
　・「w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　礼儀をもって反論するように、それがマナーです。

原作の描写より自分の願望を優先させた判断であり、そーいう姿勢そのものが読み取り方として正しくない
「ありえなくはない解釈」ではなく「最も確からしい解釈」を追求するべきである

★考察…考えしらべること。

★妄想…根拠のない主観的な想像。正しくない想念。みだりなおもい。
　　　　病的原因によって起り、事実の経験や論理によって訂正されることのないもの。

★捏造…事実でないことを事実のようにこしらえて言うこと。

　（※広辞苑より）


ＤＢ戦闘力考察スレ用定義

☆考察…客観的に読み取れる原作描写の根拠となる事がらをもとに、考えること。また、それを説明すること。

☆妄想…原作描写の根拠となる事がらをもとに、原作に反しない範囲で主観的に想像すること。
　　　　
☆捏造…原作描写と相反することを、事実のようにこしらえて言うこと。
　　　　また、原作描写にないことを基とした説を展開すること。

ニート０
亀田３
内藤２
魔裟斗１０２

>>2
その『最も確か』という言葉は、言ってる本人にしか意味がない
1000人が1000人とも自分の解釈が最も確かな解釈と認識しているから
もちろん君も俺もね

>>3
考察は調査と推察と言うべき、
推察は想像を含みます

空想と妄想は判断する人の主観で変わります

ＤＢは空想物語です
また科学に裏打ちされたリアルな物語でもありません、妄想と言われても論理的に否定は出来ません
空想物語の考察は空想にしかならないので妄想は非難の言葉として値しません

ナメック星編のフリーザ最終形態50%を1とすると、それ以降〜人造人間編までのキャラの戦闘力はどのくらい？

>>7
ヤードラット帰り悟空　3
超化ベジータ　5
１８号　5
１７号　9
神コロ　9
１６号　12
第２セル　20
超ベジータ　28
完全体セル　45
超１悟飯　40
超２悟飯　60

>>1乙。
次回から950踏んだ人がスレ立てとかしたほうがよくね？

ところで、前スレはどんな流れで終わったんですか？

「鳥山に聞くしかない」と結論付ける輩がたまにいるが、
聞いたところでまともな答えが返ってくるとは思えないのは俺だけでしょうか？

>>8
とすると
メカフリーザ2.3
19号2.5
20号3
融合前ピッコロ3.5
第一セル4→12
セルゲーム超悟空38
Pセル60
くらい？
でも超ベジータ28とすると悟空は60くらいある気がするんだよな
半分の力を感じて汗だくだったから

>>12
超ベジータ28
精神と時の部屋2回目ベジータ45
精神と時の部屋悟空60
超1悟飯65
完全体セル75
超2悟飯90
こんなもんか
戦闘力に置き換えるとセル５０億ぐらいになるのかね

各人伸び率が高い時期に違いがある

伸び率が高い時期
悟飯　…　精神と時の部屋
ベジータ　…　ジース〜フリーザ第一戦
悟天　…　出生〜幼児期　

悟空とCHANGEしたギニューの最大戦闘力は２３０００と明記されてたけど、
戦闘力１万ちょっとの悟飯とクリリンでどうにかなるの？
戦闘力２４０００のべジータに、ザーボンドドリアコンビが組めば倒せると言うのとはレベルが違うような…

>>15
悟飯が仙豆で死の淵から復活してるから戦闘力が上がっている
だからたぶんなんとかなる

復活悟飯１８０００
クリリン１２０００

DB最強はコルド大王という説が有力。
コルド大王は登場してすぐにトランクスに殺されたが
実はあれは第一形態で最終形態まであと五回程変身できた
のではないかと言われている。

第一形態でサイボーグフリーザと互角の強さで、
最終形態になれば銀河毎消すことが出来るほど強かった。

界王がフリーザだけには手を出すなと再三に渡り警告したのは
その父ちゃんが強すぎたから。

最強はメカコルド

【原作での戦闘力】
ラディッツ編
孫悟空　334（重り）→416→924（かめはめ波の気の集中）
ピッコロ　322（重り）→408→1020〜1330（魔貫光殺砲の気の集中）→329（ラディッツ戦後）
孫悟飯　1→710〜1307（怒り）
亀仙人　139 クリリン　206 天津飯　250 ヤムチャ　177
農夫　5

ベジータ編
孫悟空　5000ほど→8000以上→21000以上（界王拳）
ピッコロ　1220
孫悟飯　 981？→2800（魔閃光の気の集中）
クリリン　1083？
栽培マン　1200

フリーザ編
孫悟空　5000（気を抑える）→6万（ギニューの見立て）→18万（界王拳）
孫悟飯　1500ほど→１万を超える
クリリン　1500ほど→１万を超える
ベジータ　18000（ドドリアの見解）→24000→2万近く(完全版2刷以降では3万近くに修正されている、アニメ改では３万を越えているに修正されている)→18万以上（18万測定可能なスカウターが壊れる）
ナメックの若者　1000前後→3000
ギニュー　12万（最大値）→23000（悟空とチェンジ）
ネイル　42000
フリーザ　53万→100万以上は確実

セル編
トランクス　5

ブウ編
ヤコン　800キリ
超１悟空　3000キリ

そういや>2を入れ忘れてたな

ベジータの勘違い、浅はか、油断、慢心、過大・過小評価発言集

vsナッパ
ベジータ「愚か者め!!!!頭を冷やせナッパ!!!!」
　　　　　「冷静に判断すればとらえられんような相手ではないだろう!!!」
（冷静に判断すれば戦闘力4000では勝てない事も分からない愚か者ベジータ）

ｖｓ悟空
ベジータ「喜ぶがいい。貴様のような下級戦士が超エリートに
　　　　　　遊んで貰えるんだからな」
（遊びどころか危うく死に掛けたベジータ）

ベジータ「では努力だけではどうやっても超えられない壁を見せてやろう」
（超えられない壁を見せられる事になったベジータ）

ｖｓザーボン初戦目
ベジータ「ドドリアは俺が片付けさせてもらった・・・次はお前さんの番だ」
（惨敗して逆に片付けられそうになったベジータ）

ｖｓネイル
ベジータ「死にたいようだな・・・」
（戦ってたら死んでいたのは確実にベジータ）

ｖｓフリーザ
ベジータ「勝てる!俺とこいつらの3人で戦えば何とか勝てるぞ!!」
（変身ザーボンにフルボッコされた事をうっかり忘れたベジータ）

ｖｓ第2形態フリーザ
ベジータ「ドラゴンボールで何を頼んだかと思えば、こんな役にも立たねえカスを
　　　　　　生き返らせやがって」
（その役に立たないカス以下なのがベジータ）

ベジータ「ナメック星人にもジョークが言えるとは思わなかったぜ」
（もはや存在自体がジョークのベジータ）

ｖｓデンデ
ベジータ「ほ…ほかの奴は治せても…お…俺は治せんと言うのか…!?」
（自分のナメック星人虐殺の所業を完全に棚に上げてるベジータ）

ベジータ「ぶっ殺されなかっただけありがたく思え!!」
（このように弱い相手には滅法強いのがベジータ）

ｖｓ最終フリーザ
ベジータ「カカロットの出番は無いぜ!!!!」
（活躍する出番すら無く死んだ自称超サイヤ人ベジータ）

ｖｓ18号、17号
ベジータ「この俺が貴様らを片付けてしまうからだ」「3匹まとめて片付けてほしいか!!!」
（息子とその他大勢とまとめて片付けられたベジータ）

ベジータ「今の内に本気でやっておいた方がいい。後悔することになる・・・」
（後悔したのはベジータ）

ｖｓ完全体セル
ベジータ「思ったとおり完全体になっても大したことはなさそうだな」
（大したことなかったのは自称超ベジータ）

ベジータ「ウォーミングアップでおしまいにしてやるぜ」
（ウォーミングアップでおしまいになった自称超ベジータ）

ｖｓ天下一武道会
ベジータ「あの時は大きな力の差があった・・・だが今はどうかな？」
（決して超えられない圧倒的な大差が開きました）

ベジータ「誰も超サイヤ人にならなければ条件は同じだ。俺の優位に変わりは無い・・・」
（界王拳の存在を綺麗さっぱり忘れてるべジータ）

　　 ' ,　＼､ 、|　 　 　 　ヽ 　　l / ／　　　 ヽ, 　 ／　/　 /
　 ｀`ヽ　　ヽヽ!　, 　 lj　 　ヽ 　i／ ,　' 　u　　!／　／　　/
　　、　ヽ＼ ｀ l_/ /｀ヽ､　　 ヽ/ ／ ,. ' ´ヽ l ,'／'´　 　／__
　 ､ ヽ、　,へ､/ ,ﾍ｀`ヽ､ヽ. ｀　/ ／,. -‐,´ _!,-､ ／ ／'´／
　ヽ＼｀` l l^ヽ,',　 ',　　oヽ`､} ﾚ／o 　 ,'　 〉"^l/／'´／
　　 ＼､　l l r'　',　 ー―‐",｀ｰ´`ｰ―‐'　 //_',/_,. -;ｧ
　　　 ,.ゝ-＼ｰ､ ','"""""　　ﾉ_　゛゛゛゛｀　/'_j /　 ／
　　　　｀`,ゝ-ゝ､_',u 　 　 r====ｮ　　　 /-／_／
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農夫が5だと農夫と農夫がフュージョンすると誰に勝てる？

ギニューが悟空の身体奪ったとき２万いくつかの戦闘力だったけどさ
それから１０倍界王拳したら２０数万なんだから悟空と同等くらいにはあるよね？

それにジースのスピードについていってたしいくらなんでも１万５０００くらいの
クリリンに翻弄されるわけないと思うんだがなぁ。
グルドもついていってたからスピードはテキトーかｗ フリーザとか一瞬で長老
のとこつくはずだもんな

気のコントロールもできないのにカイオウケンはつかえん

>>28
ちがう 悟空がそいつは身体に慣れてなくて弱ってるって言ってたけど
悟空の素の戦闘力もそのくらいなんだから弱ってないじゃんてこと

素は９万かと

とんでもないバカもいたもんだ

クリリンが２３０００に対抗できてるのは確かにおかしいが彼も地球人なりに強くなっていってるんだろう。
フリーザ戦前の「俺たちの力も上がってる〜」のやり取りもあるし

しかし何度も言われてることだが
ギニュー本人が慣れない体がどうとかに気づいてなかったが
今までにチェンジしたときはどうしてたんだろう。

>>33
ギニューがチェンジした体と言うのは別に確定じゃないしな
ジースに見せて元に戻るって仮定でも見せた事になる

宇宙船の中でこれなら１０倍くらいのって言ってたし戦闘力１８万なら素は２万未満だろ。
ベジータ戦でも８千だったんだからそれでもかなり強くなってる。

ベジータって大猿になれてたらギニュー特選隊なんか子供扱いできたのにな。
グルドにすら手がだせなかったとかヘボすぎ。

>>33
ギニューは多少の戦闘力コントロールも出来る事から、気の扱いに関しては
普通の惑星戦士よりも長けている。それは慣れてない他人の身体を操る以上は、
最低限必要なスキル。乗っ取った体のポテンシャルを発揮するには、気の操作が
絶対に必要。

ところが悟空の身体というか、悟空の戦闘力の根本は「武術的」な要因で
支えられており、界王拳なしでも、6（9）万の実力を発揮するには、さらに高度な
気の操作が必要。つまり、惑星戦士の基準で言えば、悟空の本当の素の
戦闘力、肉体的な実力は23000程度でしかないということ。
だから逆に悟空がギニューの身体に慣れて気を操作したら、3〜40万ぐらいには
なれたはず。悟空たちZ戦士と惑星戦士には、それぐらい気の操作に関しての
スキルが違う。

もともと資質に恵まれた宇宙人と地球人じゃ努力値が違うから、精神的なものである
気のコントロールは地球人の方がうまい。なんて理屈付けはできるけど
ここの話題って鳥山が考えてないことばっかでむなしいな。

悟空たち地球の民の気の使い方が、惑星戦士とはまったく違っていた、でいいんじゃない？

作者が深く考えてない、でいいんじゃない？

>>36
長文乙
簡単にまとめると
気のコントロール技術が
悟空＞＞＞＞＞＞＞＞＞ギニュー＞＞ジース、ドドリア等他の惑星戦士
てことか

おまえの短文こそ読む価値がない

必死こいて長文書いたのに簡単にまとめられたらムカつくってかw

最終悟空はベジット以上

>>37
単なる精神的な問題じゃないだろう。あの世界では「気」は実在しており、
それを操ることはれっきとした「テクニック」だ。

>>40
それだけ書いても「妄想乙ｗｗｗ」とか言われるのが関の山。ある程度の
説明は必要だろ。
まぁ、確かに妄想なんだけどさ・・・。

[戦闘力関連]ＤＢの不自然な描写集

5000悟空にビビり、2800魔閃光に気合いを入れながらも手が痺れる。
しかし8000悟空にやられないナッパ。

界王拳3倍〜4倍で死なないベジータ。

大猿になればギニューを軽く超えるベジータ。
しかし、フリーザ部下からの評価が低いベジータ。

18000〜24000の範囲にいるキュイ・ドドリア・ザーボン。
しかしサイバイマンのような扱いのキュイ、一瞬で消されなかったザーボン。

潜在能力が凄いと言われながら、いざ解放してみるとクリリンとそう大差なかった悟飯。

６万以下のバータのスピードが宇宙一。

42000もあるのに終始最長老のお守に徹したネイル。

界王拳を使っていない悟空をとてつもない戦闘力と評価。
しかし、５３万フリーザといい勝負のベジータ。

界王星に６日ほど滞在しただけでフリーザに勝てる気でいたピッコロ。
界王星に６日ほど滞在しただけでネイルから高評価のピッコロ。

１００万以上のピッコロより強いベジータから高評価な復活悟空。
しかし界王拳１０倍使用なのに最近まで５３万だったフリーザに宇宙のチリにされそうになる。

１０年近く修行して戦闘力が４００までしか上がらなかった悟空。

鳥山が言ってたよ
悟空は最強ですねって
よって最終悟空＞ベジット

えぇ
ウーブじゃないの？

>>45
＞5000悟空にビビり、2800魔閃光に気合いを入れながらも手が痺れる。
＞しかし8000悟空にやられないナッパ。
＞界王拳3倍〜4倍で死なないベジータ。
それは簡単。
サイヤ人編では戦闘力が倍の相手でもそう簡単にはやられはしないから。

>>49
サイヤ人編では、でなく
20000以下ではなどならまだ納得だな

そういや初期のピッコロ大魔王と神様が融合したら戦闘力3000を超えるんだろうか？
とても超えそうに思えない龍族の神童(笑)

戦闘型だけで４２０００なんだから超えるでね？
まあ龍族はデンデを見るからに戦闘力とは関係なさそうだが

しかし龍族って何なんだろうな
生き残ってるナメック星人はみんな最長老の子供だから兄弟のはずだし
デンデ以外もみんな龍族だったりするのか？

実は地球は過去ナメック星でナメック人の生き残りがピッコロ。
ナメック星も本来ならナメック人全滅した後に一人生き残り第二の地球見たくなる予定だったんだよ。

マイーマやツムリの3000

>>51
神様もピッコロ大魔王もしわくちゃだったけど、
あれって分離しなかったら、若いままだったのか？

いやないか、
最長老の子たちで最年長っぽいムーリがしわくちゃ。
ナメック星を襲った天変地異からちょっとした後に産んだと思われる。
カタッツの子（分離前の神・大魔王）はそれよりも年上だろうから、
同じくしわくちゃか。


しかし、分離しなかったら、サイヤ人ごときには負けないだろうって
戦闘力にして3万くらいはあっただろう、ってことか。
それが分離したら３００くらいが二人。１／１００かよ。

フリーザ編終了以降
スーパーサイヤ人になった状態で界王拳すりゃ良くね？
っていつも思ってました。

戦闘力１万８千の悟空の身体を奪って慣れないのに戦闘力２万３千のギニュー。

>>57
悟空はトータルにみて「バランスよい状態」を求める
気の扱いが難しい界王拳は切って当然。

>>58
君が読んでるのDBじゃないよ

>>47
どこでどんな意味で言ったんだ？
原作は、単独最強なら悟飯だと思うけど。
10年後のエピソードでは強さ比較がないし。

１０年後では最強になってるんじゃないの？
もしくは学者の道に入った悟飯は除外とする、とか。

数年も間が空けば

前篇の最強キャラはきっちり超えるのが悟空

ベジータとは違ってね

俺の戦闘力は4です。

>>62,63
なんだやっぱ憶測か。
まぁ憶測は自由だから好きなだけどうぞ（このスレの論法ルールはどうか知らんけど）。作者もそれを意図してたかも知れないし。

界王拳50倍vs超１

>>63
最強キャラはベジットだろ
よって悟空＞ベジット

プイプイ＞界王神＞武道会超2ゴハン

自分より弱いやつを連れて行った界王神w

最終悟空て界王拳1000兆倍くらい余裕で出来るんじゃね？

界王拳はかなり早期に
見限られました。

お前等アホか
界王拳は超サイヤ人になったら使えないと
原作で言っているだろｗ

それよりゴジータとゴテンクスがポタラで融合すれば
フュージョンの制限時間に悩まず最強になれるらしい

ゴジータは映画だろ。
つーかフリーザと悟空がポタラ付けたら悪になるのか？

>>65
ソースは忘れたけど
作者が
「宇宙は広いので悟空より強いやつもどこかにはいます
でも悟空は修行して必ずそれを超えちゃうんです」
って書いてたような記憶がある

ラディッツ1350
ナッパ4500
キュイ18000
ドドリア22000
ザーボン23000〜32000
グルド8000
リクーム45000
バータ45000
ジース45000
ギニュー120000
フリーザ53万〜150万〜350万〜1億2000万 メカフリーザ1億4000万
コルド8000万

初期超トランクス1億6500万
初期超ベジータ1億7000万
初期超孫悟空1億5000万(心臓病7500万)
１９号9500万
２０号9800万
ピッコロ1億 　　　１７号2億5000万
１８号2億3000万
神コロ2億4500万
初期セル2億
大量エキスセル4億 １６号3億9800万
第2形態セル12億
超ベジータ24億
超トランクス23億

セルゲーム
完全体セル45億
超孫悟空38億
超ベジータ34億
超トランクス33億
神コロ26億
超孫悟飯39億
天津飯630万
クリリン120万
ヤムチャ60万
セルジュニア35億
復活セル55億
超２孫悟飯60億

ブウ編
ヤムー180
スポポビッチ150
プイプイ10万
ヤコン4000万
ダーブラ50億+魔術 超青年悟飯48億
超２孫悟空65億
Ｍベジータ64億
ブウ75億
超３孫悟空80億
バビディ3500
界王神7000万
キビト2500万
悪ブウ95億
超３ゴテンクス100億
究極孫悟飯120億
超ベジット420億

戦闘力1000になる迄が難しい。
1000になったら1万迄は直ぐ上がる1万から10万迄は難しい10万から100万迄は簡単こう言う事か？

界王拳が一番かっこよくて好きだった
名前も赤い炎みたいな見た目も効果音も技の発想的にも最高

>>72
何巻の何ページだよ？
嘘こいてんじゃねーよｗ

使っていないんだから
超化＞界王拳なのは明白。

>>74
自分の息子相手に超えようとは思わないだろ。
悟飯が最強になった時も心から喜んでたし。
実際悟空と悟飯が戦うことはなかった（原作は）。
ベジータは武道会で戦う気があったけど、ベジータは悟空しか目に入ってないからな。

ライバルベジータは才能なさすぎていつまでたっても相手にならないし、
息子は強すぎてボコされそうだからとっとと学者に仕立てあげ、
イイ感じで勝利をおさめられそうなウーブで遊ぶことにした。

これが悟空の作戦。

>>83
あの世で修行して越えてたわけだが

>>85
超えたいから超えた訳じゃなかったし（悟空自身悟飯を超えたい訳じゃない）
悟空自ら悟飯に、怒ればお前は全世界のどんな奴にも負けねえ、と認めて励ましてる。

いずれにせよ、また憶測や希望で語られても信頼性もないし、不毛だ。もう止める。

>>85
超えた訳じゃなくて、悟飯はセル戦で見せた力を出しきれてないから
修業してセルより強くなった悟空とベジータより下回ってるって意味でしょ。
悟空もベジータも悟飯は真の力を出せば…的発言してる。

>>82
お前最低な奴だな

孫悟空のダーブラに対する評価の意味
「魔術か〜思ったよりずっと強いな〜」 「7年前にセルって奴がいたんだけど同じぐらいかな」
あくまでも魔術を評価。
セルぐらい＝セルゲーム時の直接闘った完全体を指す。
自爆後の復活セルではない。

>>87
ベジータがあの時の悟飯以上って・

あの時＝武道会の超２（あんなもんじゃなかったぜ）
セルの時なら、ハッキリセルの時って言うよ。

つか超３があるんだが
まさかセル戦悟飯が超３以上なんて考えてないよな？

超３はブウ戦序盤で不安定だったじゃん
セル編で、悟空が超１を超えようとしてた時みたいな感じ

使い勝手の話なんてしとらんだろ

>>91
あの時≠武道会の超２
あの時＝セルんとき

簡単な読解だぜ？

解釈なんて人それぞれなんだし、
それで議論したって解答なんぞ出ない。
それぞれが自分なりの解釈＆希望的観測を持ってればいい。
原作者だって最後（10年後）には明確なこと言ってなかったし
後は読者が好きなように想像すればいいってことだと思う。
想像＆憶測同士で論破しようとしても、不毛に終わる。
憶測議論で決定づけるのはどうかと思って口出しもしたけど、
このスレの主旨がそれを良しとするなら、好き勝手永遠にやってればいい話だな。
しかし原作終わってから10年以上たつのに頑張るね…

>>91
これ初めて聞いたんだがｗ

>>84
ぶっちゃけ私もそう思うw
ってか、最後の10年後のエピの悟空を見ると
ベジータと戦いたいとか悟飯を超えたいとかの意思は全く感じられない。
頭にあるのはウーブ（生まれ変わったブウ）のことだけ。
ブウとはサシで勝負出来なかったから
地球や宇宙を救わねばとかのしががらみ無しで戦える良い子に生まれ変わったブウと
今度こそ、サシで勝負して勝ちたいってのが10年後の悟空の目標なんだと思う。

悟飯がやる気あったとしても悟空のセンスには敵わないと思うけどなあ
覚醒パワー全部引き出しちゃったし直ぐ抜かれると思う

悟空が最強である事は事実
ブウ戦では究極悟飯＞超３悟空と思うけどね

もはや自分と戦える奴がいなくなった為ウーブを修行して戦おうとしていた
悟飯の方が実力が上なら悟飯を誘うわ　時々にしろな

本読んで、研究して、論文作成してる
学者悟飯に闘いを挑んでたら
悟飯もさすがに引くと思う。

>>100
想像を事実と言い切るところがかえって信憑性ないぞ。
やっぱこの程度のスレか。

息子の悟飯が最強になって一番喜んでたのは悟空だと思うんだけどね、自分は。
そこんとこ、一部の悟空ファンは理解したくないみたいですな。

>>96　←この人はひとりで何を言い張ってるんでしょうか？w

その強くなった悟飯より強くなりたいと修行するのが悟空だろ
悟飯ファンこそ悟空の性格を理解できないのかい？

悟空の戦闘意欲を性欲に置き換えてみると、悟飯に対してはまったく欲情してない風に見えるが。
セルゲームに向けての修行の時も、あくまでも師匠として成長見守った感じだし。

悟空が今まで悟飯に「戦おう！」とか言った事あったか？
反面、ウーブに対しては完全に欲情してるので、悟飯に対してはそこはやはり「親子」以外の感情はないだろ。
べジータも別に、トランクスを育てて自分と戦う気なんてないのも、証拠。

でもそのあときっちり修行してセルゲーム悟飯越えてるわけだから

てゆーか別に悟飯目標じゃなくて悪ブウ・ベジット目標にすりゃいいんじゃないの？

そりゃセルに勝てなかったからだろ。

にしても、悟空最強厨は想像を事実として語るから始末悪いなぁ。話にならないよ。

悟飯厨はどーしても悟飯最強じゃなきゃ気が済まないのかｗ

大全集に悟空最強宣言があるから悟空最強だろ
アニメでも普通に最強だし問題なし
バーダックなんてアニメ逆輸入なんだし
アニメも原作も同列に語りなさい

>>110
厨も何も…事実ブウ編直後では最強だったんだから厨とかの問題じゃないでしょう。
10年後にどっちが強いかは分からないのに、最強だと決めつけるから厨と言われるんだよ。やれやれ…

>>111
大全集のどこに書かれてる？
自分が持ってる２巻では悟飯が最強の戦士と書かれてる。
ちなみに自分はアニメは視野にいれてない。原作がバイブル。

>>108
10年後の悟空は生まれ変わったブウとサシで勝負して勝ちたいというエピが描かれてるのに
なぜか悟空最強厨は、悟飯と勝負して勝って最強なると脳内変換されているんだよ。
悟空にゃ悟飯を超える気があるとは自分には思えないが。

ところでベジットは合体だからいくらなんでもあり得ない。
あれだけサシ勝負に拘ってる悟空だし乗り越える必要もないしな。

>>113
大全集の最後か最後の方の巻

悟空を指差して”最強”
とあるらしい　悟飯吸収ブウＶＳ純粋ブウ　スレで何度も見た

ちなみにアニメでは
超３悟空＞究極ウーブ＞＞＞悟飯吸収ブウ＞究極悟飯＞＞魔人ブウです

>>115
最後の７巻は持ってるけど、そんな記述ないような…
５巻６巻はアニメ特集だから買ってない。
ここで悟空最強と言いきってるのは、アニメを見てなのか？
>>1に原作限定とローカルルールがあるけど、無視か。
大全集でも、大全集以外のファンブックでも、
悟飯の記述に何度も悟空以上、最強、とか書かれてるけど、それらは無視か…
脳内変換がうまいな…
まぁここでの悟空最強という所以が明らかになったから、自分としては、もういいや。

悟飯厨キモスｗ

どいつもこいつもｗ
妄想を事実だと言い張るカルト脳っぷりｗ
いやはやハチャメチャが押し寄せてくるわｗ

>>117
悪い　最強じゃなかった
悟空を指さして　”宇宙一”
発言だ
大全集かガイドブック　そのあたり調べろや
ブウ戦はどうか知らんがとりあえず原作終了時は
悟空最強だ　もちろんその後のアニメもな

>>117
それはあくまでブウ戦時だろ？
ブウ戦時で超３悟空＞究極悟飯という奴はそれほどいない
ただ10年後の原作終了時には超３悟空＞＞＞究極悟飯と言う事だ
作者の宇宙一発言もあるし間違いなかろう
アニメ抜きでも悟空最強は公式だよ

>>121
アニメでなく、原作者自ら10年後の悟空が「宇宙一」と確定発言したのか？
まぁだとしたら、やはり悟空が最強なんだな。作者が言うなら本当だし、それなら納得するよ。
その記述を見てみたい。自分が持ってるファンブックにはその記述なくて、どれも悟飯最強となってるから。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4088737024/qid=1146801545/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-1398164-6401058

>>122

これのようだ　買ってみてみると良い　作者自ら悟空を宇宙一発言だ

これ見れば少なくとも原作終了時　悟空＞＞＞＞＞＞＞＞＞悟飯に　納得するはず

>>122

念のため　このガイドブック持ってる？

>>122
作者の悟空　宇宙一発言は確定だが
それが原作終了時なのかもしくは既にブウ戦時なのか
それは分からんから　特にブウ戦時での悟空と悟飯のどちらが強いかは
荒れるからやめておこう

>>123
それ持ってるけど書かれてないよ。違う本じゃないの？

どの本なんだ？
作者の確定発言なんて、重要だぞ。
2chスレネタで止まるレベルじゃないハズ。

>>127
俺はずっとガセ情報に踊らされていたわけかｗ
大全集のどれかか公式ガイドブックにその発言があったって
いろいろな場所で聞いていたからな
ちょっと調べてみるわ

>>128
おいおいｗ
作者の原作終了時の確定発言なんて、最重要項目だと思うぞｗ
本当にあったんなら、wikiにも載ってるハズだと思うが…
頑張って調べて出所をハッキリさせてくれー。

…悟空至上主義厨とかいうスレを見たんだけど、
まさかそいつの仕業？

だからネット情報を鵜呑みにするなとあれ程言ったのにｗ

悟空厨いよいよソース出せずに大ピンチ
ﾜﾛﾀｗｗ

アニメのポスターやジャンプの表紙で
悟空の絵に「宇宙一！！」と書かれていた
ってのが元ネタだった、とかいうのは止めてくれよｗ
ちゃんと作者のインタビューとかにしてね。

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悟空＞悟飯って
純粋ブウ＞悟飯吸収ブウ
よりヒドくね？

みんなから集めたゲンキで倒したからといって
それを実力とするのはどうかと。
集める技術は買うが

みんな作者の意見とか重要視するんだな。
俺は作品にかかれてることが全てだと思ってるから
原作のみ考察対象にすればいいと思ってる。
作者のどう思ってたとか、設定とか関係なし。
…どーせ、設定なんてころころ変わるし。
残念ながら自分は少数派のようだが。

戦闘力とかは主人公補正で超えれる。バトルマンガなんてだいたいそんなもん。
「最強」の意味合いによって悟空だったり悟飯だったりするがここでは悟飯になる。

ラスト１０年後の描写がないしね

　　　　　　　＼　,-／　　　　　　＿／　　,,‐''-''ヽ　,,-‐'''‐-､　 ／ノ　　　/　 ﾉ　　／　　／,,-─／
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　　　　　　　　/　/ ;;:.　 ──ヽ,　ﾞi;''''''　,　ﾞ "-‐'''''"""　　　　〔＿,／ ﾞヽ'-'"~　　　悟飯厨、ココ
　　　　　　　/　/　　　/ ,;　,,＿｝_　 ﾞ､ ./__,,　　_,,　　　　　　　/　　　　　 ＼
　　　　　 ,;'　 /　,;;;:;:/;:　,,　　　~ ヽ　ヽ.　 ヽニ‐'､　　　　　／ /　　　　　　 ﾞi,_　　　　おかしいんじゃねぇか？
　　　　.／　　　　　　　 ''　　,ｌ,,,,,,/ 〉　　ﾞヽ､　'''' :;ｌ　　,,-''"　／　　　　　　　 ﾞi.＼
　　　 /　　　　　　　　　　／ ヽ　/　　　　　ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／　　　::;:;:;:　　　|　＼
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原作終了時の最強は悟飯だった。
でもドラゴンボールはハリウッドで映画化される程の超大作。
その中で絶大な人気を誇る主人公の悟空（完全版の人気投票では３位の悟飯の３倍の票）
が最強じゃないなんて
視聴者は納得いかなくなる訳で
無理矢理主人公補正で悟空が最強にさせられる。
それが真相。

ずっとGT関係なしならベジット＞＞＞＞＞＞＞＞悟飯吸収ブウ＞ゴテンクス吸収ブウ＞悟飯＞ゴテンクス≧悪ブウ≧純粋ブウ≧悟空＞デブブウ＞ベジータだと思ってた

あってると思うけど

>>140
自分も順位的にそれが正解だとオモ

ハリウッドで映画化されるほどの「超大作」だから

一般大衆は人気あるキャラが最強じゃないと納得できないんだな

残念ながら自分は少数派

そんな俺カッコイイ

どうやら俺は少数派

残念だ

でもそんな俺カッコイイw

>>143
キャラ人気は、悟空＞ベジータ＞悟飯だったから（完全版）
GTでは実力も悟空＞ベジータ＞悟飯にしたのかもｗ
人気で実力が決まる世界の超大作ドラゴンボール。

人気投票で主人公に１票投じる意味がわからない派
手を挙げて。

いい加減スレ違いだから、他のスレでやれアホか

人気があるから最強です
フリーザはきっとブウより強いでしょう

おまえらのつっこんだ議論をしない姿勢には好感を持てる。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1250330300/

↑
のヤツが流れ込んできてるんだろうけど、戦闘力スレでそういう話すんなよ。

ベジータって１９号に吸われただけで
ピッコロ以下になったんだよね？

>>150
大した議論もできないくせになにいちゃってんの？w

人造人間19号って女だよな
あの真っ白な大きい尻をガシッて鷲掴みにしてパコパコしたいんだけど
けっこうセクシーじゃねｗｗｗｗｗ

報告

議論の結果、

ナメック星ピッコロは１万→融合→１００万

となりました

アホばっかりになったな

報告

議論の結果、

界王拳を使えるのは悟空だけ

が確定致しました。

報告

議論の結果、

ナメック星ピッコロは88,000→融合→１００万

154＞＞＞＞157
考察とただの願望の違いだなw

考察w

なんでピッコロが界王の修業だけで8万もあんだよ。 多くて1万だろ。融合で数倍アップって言ってんだから10万前後でフリーザと戦ったんだよ。 第2フリーザは1割程度で戦ってたんだよ。

ネイルが驚いてるんだからネイルよりは強いだろ
それも数倍になれば100万を超すほどの実力
ドラゴンボールで一番インフレするのはこのピッコロなんだよ

何でお前らそんなにノータリンなの？

>>161
>ネイルが驚いてるんだからネイルよりは強いだろ

そこがそもそもの間違いな気がするんだよな。ネイルが言ったのは
「信じられんほどのパワーを身につけている」であって、自分よりも
上とは言ってない。

例えば一般のナメック星人の場合、おそらくは3000ぐらいがMAXなんだろう。
そこに1万ぐらいの奴が現れたら、「（一般人にしては）信じられないパワーだ」
と評価するかもしれない。

まぁ何にしても、ネイルの発言だけを鵜呑みにして、界王星での修行期間を
無視して、10万とか20万というのは、誰がどう考えてもおかしい。
どれだけ高く見積もっても、せいぜい4〜5万がいいとこだろう。

アホかw

このスレって原作と違う解釈をするのがステイタスなの？

＞例えば一般のナメック星人の場合、おそらくは3000ぐらいがMAXなんだろう。
＞そこに1万ぐらいの奴が現れたら、「（一般人にしては）信じられないパワーだ」
＞と評価するかもしれない。

酷くない？コレ

ナメック星到着時ピッコロ74000
ネイル融合後148万

>>165
だから「かもしれない」と書いてるだろ。あくまで例だ例。

>>165
原作に到着時のピッコロの数値なんて出てないんだが>>165はいくつだと納得するんだよｗ

説得力があり理屈も通ってて誰もが同意する答えを期待せざるをえないｗ

>>165
どこが酷いのかわからん

ナメック若者登場時のフリーザ側のやりとりからして、３０００がナメック星人一般のＭＡＸと考えるのが
妥当だと思うが？

あとは163の言うとおり、
そこに1万ぐらいの奴が現れたら、「（一般人にしては）信じられないパワーだ」
と評価するかもしれない。

>>163
＞どれだけ高く見積もっても、せいぜい4〜5万がいいとこだろう。
界王星での修行期間を考えれば、高くて１万がいいとこじゃないか？

>>161
ネイルはカタッツの子が分裂して力を弱めてたことを知ってるからね
一般的に分裂したナメック星人は戦闘力が数十分の一になるんじゃないか？
にもかかわらずピッコロの戦闘力が一万超えしてたとしたら
ネイルにしてみれば
「分裂したやつなんて普通なら100〜500くらいしかないはずなのに
一万とかどんだけ鍛えこんでるんだよ！！！」ってなっても不思議はない

>>169
>高くて１万がいいとこじゃないか？

あくまで原理原則的に考えればその通りなんだが、それだと
さすがに低すぎる気もするんだ。
理屈とか完璧無視すれば、10万ぐらいあっても不思議は無い。
ただ、それだと余りに滅茶苦茶なので、間を取って5万ぐらいで
どう？　みたいな。

まぁ、結局これも答えなんか出ないと思われ。

1万とかそこいらしかないのにフリーザと戦おうとする馬鹿がどこにいるのかと
界王拳でも何でもいいから20万くらいないとフリーザの気を感じた瞬間「次元が違いすぎる…」とかなるだろ

ピッコロは、フリーザをせいぜい「べジータよりも少し強い」くらいの認識だったと思うな

界王星修行で、基本値が1万に（界王拳5倍まで使用可）
↓
ネイルが驚く
↓
同化で20万に
↓
基本値がグンと上がり、界王拳5倍以上まで使えるようになった

くらいに俺は思っていた

>>172
５３万から見たら１万も５万も２０万も変わらないんじゃないの

ピッコロ１万の根拠

・悟空は２０〜１００倍重力修行６日で　約１万→約９万
・悟空は瀕死復活パワーアップを使用
・ピッコロも認める力の持ち主悟飯が潜在能力解放により　1500→1万ちょっと
・ピッコロの界王星滞在期間は悟空の宇宙船修行とほぼ同じ期間
・ピッコロの方が悟空より才能があるとする描写は特にない
・悟空は界王星長期滞在で約8000
・ナッパ戦ピッコロは約2000
・ピッコロはフリーザのことをよく知らない
・ナッパ戦描写からピッコロはベジータの実力を漠然としか把握していない

ピッコロ1万説の不自然な点
・42000ネイルに褒められた
・気が読めるはずなのに悟飯達のところへ躊躇なく飛んで行った

ピッコロ１万の根拠

・>>175より4000ぐらいでもよさそうなものだが
　あまりにピッコロさんが自信たっぷりなんで
　ナッパは軽く超えてることにしてあげよう
　って意味で、１万。

最終悟空はベジットより強い

ピッコロをネイルから見て、信じられないパワーにするための妄想集

Ａ　　界王拳を習得、且つ界王拳をおしみなく常に使用（飛ぶ時、瀕死ネイルと対峙してる時）
Ｂ　　界王星と相性がすごく良かった
Ｃ　　界王星滞在時がピッコロの一番伸びる時期（悟空以上）
Ｄ　　ふるさと補正
Ｅ　　ネイルの皮肉（俺よりぜんぜん弱いけど結構強いねアンタ）
Ｆ　　ネイルは意識がもうろうとしていた（俺にそっくり、強そー）
Ｇ　　蛇の道で猛烈な修行をした

340 ：メロン名無しさん ：2008/07/26(土) 21:44:31 ID:???0
修行の比較

神様の修行
・悟空　3年間 260→400近く？（かめはめ波910（昔の付録にあった天下一時の戦闘力）） 倍率　1.53倍〜3.5倍
・ヤムチャ　1年間 177→1480 倍率　8.36倍

界王星修行
・悟空　5ヶ月 416→8000（界王拳で24000　最大32000？） 倍率　19.2倍〜57.6倍〜76.2倍
・ヤムチャ　数日？ 1480→最低60000（リクーム達を倒したと聞いたギニューが予想した悟空の戦闘力） 倍率　40.5倍
ヤムチャのほうが遥かに才能がある

341 ：メロン名無しさん ：2008/07/26(土) 22:04:23 ID:???0
修行の効率を考えてみる
まず神様の修行は悟空は3年間の修行、ヤムチャは1年間の修行なので ヤムチャの修行倍率に３乗して8.36×8.36×8.36＝603.147248
その上で比較すると 603倍/1.53倍〜3.5倍＝ 394.11〜172.28
ヤムチャと悟空が同一条件で修行した場合 394.11〜172.28倍ヤムチャのほうが伸び率が高いことが分かる。
次に界王星修行だが悟空は5ヶ月（31*5＝155日）で19.2倍〜57.6倍〜76.2倍である
同一条件でヤムチャが修行すると　394〜172倍で 3302.4〜30022.8倍となるが
ヤムチャは数日しか修行してないので3日〜6日くらいと考え　3〜6/155して 0.019〜0.039となりこれで×と 修行効率は 62.738〜1170.858倍
つまりギニュー特戦隊戦のヤムチャの戦闘力は 1480→　 92852.24〜1732869.8
最低60000あればリクーム達を楽々倒せるので倒せても不思議ではないということだな

ヤムチャですら>>179のとおり数日で９万を越えているのだから
ピッコロはそれ以上

アニメw
スレチガイ道　爆進中w

>>181
アニメとか関係なしで原作のみでの計算上は
ヤムチャですら>>179のとおり数日で９万を越えているのだから
ピッコロはそれ以上

>>179
界王星修行完了後のヤムチャは約400万か

ヤムチャが界王星に１年いればフリーザを超えられるんですね？

>>182
悟飯を計算wしてごらんなさい

（頻出）計算だけでわかるもんじゃない…

>>179みたいな考えは、スカウターの数値に依存しすぎる惑星戦士と同じ
修行の成果は、計算だけで割り切れるもんじゃないぜ！！＾＾

10倍重力でそんなに上がるなら、100倍クリアした悟空の立場がないわな

むしろ、たった数日しか修行してないのに、あんな自信を持ってるピッコロは、
基本値を倍加出来る界王拳を習得したから、と考えるのが自然
「元気玉のことなんて黙ってやがったな」、でほぼ読者に「界王拳は習った」と暗に示している

ではなぜピッコロがフリーザ戦などで「界王拳！」と叫んでないのかは、
鳥山がめんどくさがりだから。戦闘の度に言わせるのはめんどくさい。
フリーザ戦の悟空の界王拳でさえ、もういちいち叫ばなく描いてるしね。

コミックや完全版の扉絵でも、みんなが肉体を動かして修行してるのに
ピッコロだけ瞑想してたしな。界王拳の原理でも考えてたんだろう

ピッッコロ一万とかいってるやつは基地外としか言いようがないw

1万以下ならまだしも、1万以上でデフォで数万あると言ってるヤツの方がアホ

ピッコロは６０００ぐらい

ネイルがピッコロに言ったセリフ正確にいうとなんだっけ

>>194
お…おどろいた…どう鍛錬したかわ…わからんが
しんじられんほどのパワーを身につけているな……
そ…それだけに残念だ……
も…もとどおりのひとりのナメック星人になって
もどって来さえすればフ…フリーザにも勝てたろうに…

フ…フリーザにでも、だった

1万以下ならまだしも、1万以上でデフォで数万あると言ってるヤツの方がアホ
さらに、界王拳習得描写を鳥山が省いたと言ってる奴は救いようのないアホ

ピッコロは６０００ぐらい
に同意。

1万以下とかだったらフリーザの気を感じてうろたえて終わりになるだろ
同化前、フリーザとベジータが戦おうとしているときもやけに落ち着いていた
ピッコロさんはあいての力がわからないような人じゃないって悟飯も言ってたぞ

>>199
1万以下でも5万でも15万でも53万を感じたらうろたえるはずだろ

しかしピッコロは落ち着いていた。

なぜか。

ピッコロは相手の力がわからないからなんです。

＞ピッコロさんはあいての力がわからないような人じゃないって悟飯も言ってたぞ
悟飯が盲目なだけ。
もしくはフリーザと距離があり過ぎてほんとにわからなかったか。
あるいは逃げるわけにもいかない状況だから平静を装っていたのかも。

>>182
武道会悟空、ピッコロ（マジュニア）…　ほぼ互角
ラディッツ戦悟空、ピッコロ…　416と408（僅差）
悟空とピッコロの伸び率（才能）に差がないと言える。

ナッパ戦ピッコロは1220だが、サイバイマンを瞬殺、地球側で一番強いという扱い、悟飯2800より下ということから
仮としてＭＡＸ2300とする。

次に界王星修行だが
悟空　5ヶ月（31×5＝１５５日）で　416→8000　7584上昇させている。　倍率は　18.2倍
同じような伸び率のピッコロに当てはめるとすると、ピッコロは6日しか修行していないので
18.2×6/155＝0.7となりこれで×と 2300×0.7＝1610
2300＋界王星修行分1610 = 3910
ナメック星到着時のピッコロは約４０００。

ピッコロの力がわからないシリーズ

・「恐れることはない、俺達は以前とは比べ物にならないくらい強くなった」
　「こ、これほどとは…」
　（サイヤ人の実力を過小評価していた場面。ナッパスパークにビビる）

・「いまのデカイやつのビビり方、あのチビはもっと強いっていうのか」
　（ベジータの力を漠然としかとらえきれていない場面）

・「フリーザってやつを倒したい」
　（界王からの情報を軽く見ているor忘れているor無視している場面）

・「スピードならこの俺だ」「ひゃあ」


ピッコロは殴られなきゃわからないタイプ。

>>189
化石のような読書感想文、ごくろうさま。

ピッコロって神と同化する前ってどれぐらいだ？

ピッコロ6000とかなかなか斬新なスレだな、くだらないところがいい

「ピッコロは界王拳を習った」で終了

倍化出来る技を教えてくれる界王が目の前におり、習わない理由がない
べジータ以上の相手の存在も知っており、急激なPアップが必要
ピッコロは界王星にいたのは、せいぜい1週間以下だろう
そんな短期間で界王拳がマスター出来るのか？という疑問より、
そんな短期間でたかが2000以上3000未満程度から、たかが10倍重力修行で基本値が数万に増えるのか？
と言う疑問の方が矛盾が多いので、界王拳を習ったという考えの方が矛盾は少ない
後にも「元気玉のことなんて黙ってやがったな」、でほぼ読者に「界王拳は習った」と暗に示している

悟空でさえ、約1週間の20倍〜100倍重力修行で、基本値が6〜9万。
ほぼ悟空と同じ修行期間＋低重力の10倍修行で、2000〜3000のピッコロがネイルの42000以上に基本値が上がるのは、ちょっとありえない
「基本値の急激なアップ」よりも「ある程度の基本値＋界王拳での割り増し」の方が矛盾が少ない。

>>207
仮にピッコロが10倍界王拳を使えたとしても、530000のフリーザの気を感じて冷静でいられるには53000以上の基本値が必要なんだが

読者の矛盾なんて考えてないよ、ネイルより強いのは物語上当たり前のことなのに
それを否定するやつは漫画も読めないバカとしかいいようがないw

>>208
>>207の理論で言うと悟空と同じは無理だからせいぜい２、３倍しか使えないだろうね
仮に界王拳使えたらの話だけど

>>207
界王拳を短期間でマスターできるの？
2000〜3000のピッコロがネイルの42000以上に基本値が上がるの？
これらの疑問は

ピッコロは1万もないザコ

とすれば、解消されますね。

>>210
基本値が必然的にサイヤ人編の悟空以上にならざるを得ないから
耐久度的に5倍くらいまで使えても別にいいと思う
それに2〜3倍だと基本値18万〜27万以上とかになって
ネイルと同化してのパワーアップの倍率がたいしたことなくなる
やっぱり強くなればなるほど使える界王拳の倍率も高くなるっていう設定はマズかったよなぁ

ナメック星ではナメック星人の戦闘力は100倍になる説。
普通のナメック星人が3000あるのに、いくら分離して弱体化していたとしても神やピッコロ大魔王がそれらに遥かに劣るのは信じがたい。
これならピッコロがナメック星についた段階で6000でも100倍されて60万でフリーザ以上。
ネイルも驚く強さ。
ネイルと同化後はナメック星だからパワーアップとかじゃなくてそれが基本値になる

>>207
お前のぶっとんだ妄想でいくと、
明らかに敵意がない自分と同郷の瀕死のネイルに数10倍の界王拳状態で相対し、
エクレアフリーザにはひゃあひゃあされたのに限界を超えて界王拳を使わないピッコロ。
こういうことになるな。
ほんの数日で界王拳をマスターしたとすることも不自然。
さらにいきなり10倍以上の界王拳を使用できることも不自然。
「元気玉のことなんて黙ってやがったな」このセリフは悟空が元気玉を使用した場面でのセリフだから、元気玉のことは知らなかったことを表す以外の意味はないが？
そもそも、後に天津飯が界王拳について触れていることからピッコロも界王拳を知っている可能性は十分あるが、「知っている＝使える」にはならない。
第一、ピッコロが界王拳を習得かつ使用している描写がまったく描かれていないのは致命的。

まとめ
ピッコロがナメック星で界王拳を使ったと見る説は破綻しまくり→化石のような読書感想文→御苦労さま。

界王拳教えてれば
100万×界王拳の倍数だったのにね

フリーザ倒せたのに

ネイルと会ったときのピッコロ
戦闘力１２万
融合１２０万

>>213
なるほど
界王星とナメック星で分けて考えるわけね

>>216
話の進み方で考えるとそれくらいが自然なんだよね
でも100倍重力を克服した悟空でも9万だから、どうしても不自然になっちゃう

>>204
>>215

読書感想文以下の落書き、乙

間違えた
>>204
>>214

>>214のぶっ飛んだ妄想で行くと、

悟空の修行期間6〜7日（20〜100倍重力修行）＝終了後の基本値6万〜9万

ピッコロのの修行期間、ギャグの試験に手こずったので6〜7日以下（10倍重力修行）＝修行終了後の基本値、最低でも42000を大きく超える

どんだけ楽してピッコロ伸びてんだよｗ

>>221
戦闘力100万以上でも足かせになる錘をつけてるわけだが

セル篇の悟飯でも、10倍重力を重いと感じるんだから
別にピッコロのマントとターバンが、何tもあるわけじゃないだろ

鳥山のミスと思うね
鳥山は、ピッコロを1年くらい修行させたつもりでいた
後から思ってみれば、実は6日ほどしか界王星にいなかった

ま、驚異的な忙しさだろうからこういう、矛盾は仕方ないわな

つかすべて辻褄を併せようとする奴が痛いだけ

>>225
お前が一番正しい

>>221
>>214

>>221
214です。
>>214ではピッコロは如何程か？ということを妄想してるわけではなく、
>>207が不自然極まりない曲解であることを指摘しているだけです。

>>225
「ここだけは忙しくて矛盾があっても仕方ないな」を許容したら
どこが仕方なくて、どこが仕方なくないかを決めなきゃならない。
つまり、ピッコロの件を矛盾としたら、全部がそうだとなって、
何一つ決められなくなるけど、それでいいのか？

まぁ、そういうスタンスもありとは思うが、だったらこういうスレには
向いてないとしか。
個人的にはその矛盾をどうにか合理的に解釈するのが、こういう
スレの醍醐味だと思うんだが。

人はそれを妄想と呼びます

>>224が答えだろ
実際、読者もピッコロが長期間修行したような錯覚に陥る
こういう考察スレで冷静に考えたら、実は6日弱しか界王星にいなかった事が分かる

>>231
連載時期が長かったもんな、ナメック星編だけで2年近く

>>231
錯覚してもしゃあないが
そのまま突っ走った鳥山せんせいと担当編集、天才。

>>230
みんなでできるだけ合理的な妄想を考えるのがこの手のスレの醍醐味だろう
漫画に直接的に描かれてることだけを語り合うだけじゃ意味ないだろ
せめて台詞の裏くらい解釈してみなきゃ
もちろんその解釈が正しいとは限らないし、鳥山からみたら見当はずれなこともあるかもしれん
でもいろいろ考えるのが楽しいんじゃないか

>>231
事実はたぶんそうだろうね
でもソースはないよね？想像でしかないよね？
直接的な描写は作中にない(解釈しだいで間接的な描写と思えるものは二つある)から
ピッコロが界王拳を使用したってのも想像でしかないんだけどね

ちょっと誤解を招く書き方だったな
>>231
＞>>224が答えだろ
事実はたぶんそうだろうね

ってことだからね

作者のミスって言っちゃったらこのスレの存在意義がなくなるｗｗ
>>228さんはピッコロの急激なパワーアップをどう解釈すんの？界王拳無しだとしたら。

ピッコロ推定１００００とネイル４２０００
が同化したら100万以上だなんて計算が合わないな

>>213が答え

>>202が答え

むしろナメック星では、戦闘力のコントロールができる全員の最大値が10倍になるとかなんじゃね？
ただの若者でさえ3000なのはピッコロと比べてやっぱりおかしいし
クリリン、悟飯、悟空、ピッコロはそれに気付かなかったけど無意識にそれを使い出してフリーザ戦では劇的に伸びた
ベジータはコントロールができると勘違いしてたけど最初はそれほどでもなく、徐々に上手くなるにつれて最大値が急激に伸びた(当然復活分もあるが)
ナメック星が特別だったと考えれば数字の上ではフリーザ＞人造人間とすることも可能(実力は当然逆になるけど)

>>213>>241
そこまでしてセツメイしなきゃいけないのか、ピッコロは。
って正直思うが。

>>238
同化に計算式なんてないと思うが。

>>240
俺もそう思う。
少なくとも>>179よりは原作との整合性があるな。

>>224
その考えでいくと鳥山はいくつぐらいの気持ちで描いたんだろうな
5万ぐらい？

>>241
ベジータが、ピッコロがナメック星人だって気づいた後に「ラディッツがやられたのもそんなにおかしくはなかったのか」みたいなこと言ってた。
だからやっぱナメック星人は基本的に、ナメック星内外を問わずラディッツレベル(1500)を倒せても不思議ではないパワーを持ってるんだろう。
だから普通のナメック星人が1000〜3000の戦闘力で矛盾もないと思うけど。ナメック星限定のパワーアップとか考える必要はないかと。
むしろ初期ピッコロや神様や大魔王が弱すぎ。やっぱ分裂したせいか。
でも分裂状態と融合状態でそれだけ差があるのを考えると、ピッコロとネイルの合体で有り得ないぐらい強くなったのも頷けるな。

まあ、ピッコロは上がってたんじゃないの
里帰りでテンションＵＰみたいな

17号と18号、超サイヤ人ベジータとピッコロ
ってことを考えると
神との融合の伸びは大したことないっぽいな。

戦闘力の上昇比率からいうと

神との融合＞ネイルとの融合
のはずだろ？ネイルの言い方からして。
神との融合倍率がでれば、少なくともネイル融合前にいくら以上あったかは出るんじゃないか？

1000未満の神と融合してベジータ以上になったんだから比率考えれば相当上がってるんだよな

ちょっと前に先代ピッコロと神様が300程度、最長老さまが元の二人ならサイヤ人などに負けない〜
の考察から分裂しなければ３万くらい？って書き込みがあった。
それからすれば百倍だから、１万程度のピッコロが100万になって第2フリーザと良い勝負、としっくりくる。

３万あれば地球では敵なしなんだから
神にならずに支配しちゃえばよかったのに

神コロになって１７号と互角レベルとは
期待ハズレもいいとこ。

>>249
いくら元自分との融合とはいえ
やはり強いやつを取り込んだ方が
融合倍率が高いのでは

>>253
鳥山のミスだな。
あれからサイヤ人以外は戦力外になった

>>249
神との融合がしょぼかったのはいろいろ理由をつけられる。

ベースが神、分裂体がピッコロなのに、今度はベースをピッコロにした。
ピッコロは大魔王の分身。
ネイルとすでに同化済み…

>>251
>>56か？
年齢的なものはどう見る？分裂しなかったら若々しいままなのか。

>>256
ナメック星人を誰より知ってる最長老さんの発言だから、神コロが老いていてもその通りになると考える。
全盛期を過ぎても３万は維持か、龍族の超能力による戦闘かは記述が無いから判断できない。

ナメック星にいる、戦闘タイプのナメック星人を集め、融合させれば第一フリーザ辺りは倒せるだろうに

>>258
戦闘タイプはネイルしかいなかったんじゃ？

戦闘力100マンでも影響がある錘をつけて修行したピッコロはかなり強いだろｗ
悟空なんか100倍克服で９万程度だし

100倍克服は18万以上確定なのに何を言ってるの？

いつ確定したんだw

>>257
亀仙人139じゃ絶対に勝てないしわしわだから180以上？
天さんが大魔王にかった悟空（が成長した悟空）に一応勝つつもりがあったんだから、
つるりん大魔王は〜２５０か。
しわしわからつるりんのアップを考えるとしわしわ１８０，つるりん２４０とかどうだ。

しわしわでも、サイヤ人に負けるのは信じられないといってるんだったら、
やはり分裂は１／１００以下になったんだろうな。１／１５０とか？

で、ネイルとの同化で、その半分の７５倍になった。
1万が75万。どう？

>>263
ギリギリの線かな。第2フリーザの「（俺の戦闘力は）100万以上は確実か」発言、ピッコロの気功波を浴びてイラついた事、早々とエクレアになった事（フリーザは基本チキンな性格）
を考えるとピッコロ100万は欲しいけど、気のコントロールで張り合えない事もなさそう。

ぜんぜん駄目だな、やり直し

カタッツの子が弱かったのは本来のナメック流を習得できなかったのが大きいんじゃね？
我流では自身の才能を完全に開花させられなかったとかさ。

>>263
ピッコロ１万もないよ
５千がいいとこ。

１（ピッ）５（コ）６００（ロ）ぐらいじゃね？

>>266
その辺は逆に、元祖？神様の元で修行したから想像以上に強くなった可能性もある。

ナメック星人は星人すると一気に強くなる

悟空が「うるせえナメクジのフン」って言ってたが、よく覚えてたな＞作者

お前らのまったり感には感服せざるをえない

>>266
まあ一応最長老を信じようじゃないか

ピッコロさんは瞑想で強くなれる人

>>273
むしろ最長老の言葉をそのまま受け取ると
カタッツの子のスペック目茶目茶上がらない？
最長老的にはサイヤ人に殺されるのはおかしい、そいつはもしかして超サイヤ人？
って言ってるしさ

超サイヤ人は１８号に腕を折られちゃうレベルだから

>>262
ギニュー戦、カイオウケンはなしなの？

サイヤ人の標準スペックってエリートクラスですらナッパ程度だから大した事ないでしょ
餓鬼の頃に父親超えてたべジータですら異端児レベル。超化までいかなくても２万もあれば最超老の言葉に矛盾はないかと

>>275基本サイヤ人は20000もあれば最上級なんだから、戦闘型ナメック星人なら余裕じゃない？
ネイルさんとか42000でザーボンドドリアどころか特戦隊レベル。流石に超サイヤ人にはかなわないけど、最長老様が超サイヤ人の強さを正確に把握してたかも分かんないし。

300あれば普通の星では支配者になれるレベル

300で支配者になれる星なんて、地球ぐらいじゃないの？
普通の星はもっと平均が高いだろ。

>>277
そりゃ、悟空は100倍重力で修行して、18万以上（90万？）になったけど、

100倍克服したら18万以上ってのはいえないだろ。

そりゃそうだ

サイヤ人のエリートでナッパ程度って悲しいな。
普通のナメック星人が3000なんだぜ。

ナッパって国家公務員みたいなもんだから賢いんだよ

あのさー
戦闘力の話でもなんでもないんだけど
グルドってベジータにチョンパされた後も
生首状態で会話してたじゃん？
あれってけっこう怖いよね

地球人の平均戦闘力→1〜5
エリート戦士→10〜15

その他の星の平均→100〜500
エリート戦士→1000〜1500
（突然変異→2000〜120000）

ナメック星の平均→500〜3000
エリート戦士→10000〜40000

サイヤ人の平均（ただし大猿化で×10）→1500〜2000
エリート戦士→4000〜10000
（突然変異→10000〜20000）

つか、大猿で10倍ってのはやっぱ脅威だわ。ベジータ級が
数人いたら、フリーザでも第一形態ならヤバいんじゃないか。

ナッパは6000〜7083だからな

6 ：1.2倍差の場合：2009/12/04(金) 13:21:33 ID:???
べジータの「冷静になれば8000以上の動きも見えるだろ」発言から、
最低でも8000以上の1.2倍差ほどなのは確実
タフさも、本当に2倍差もあれば瞬殺レベルなので「4000の割にタフ」ってレベルじゃすまない

・4000の割りにタフ
・4000の割りに8000以上のスピードにある程度ついていける

と言う無理な考えをするより「8000以上以下だが、2倍差も離れていないそこそこ戦える戦闘力」
と考えるのが自然

8000以上が8100〜8500の場合（流石に8000後半はないだろう）のナッパの戦闘力
↓
8100〜8500÷1.2＝6750〜7083

8000丁度でキリの良い計算する場合のナッパの戦闘力（厳密に言えばちょっと原作無視になるが）
↓
8000÷1.2＝6666

結論「ナッパの戦闘力は6666〜7083」

7 ：1.35倍差の場合：2009/12/04(金) 13:22:17 ID:???
766 ：マロン名無しさん：2009/12/02(水) 21:45:31 ID:???
>>759
4000にとらわれすぎ。大全集に4000とあったから、4000に辻褄を合わせる考察だねそれは。

24000弱VS18000で、べジータがボコりに耐えられた例で考えると、およそ1.35倍差。
これをナッパの件に当てはめると、8000以上（8500と仮定）÷1.35＝およそ6300。

このように、2倍差ってのが極端過ぎてありえないと言ってるわけで、
4000と言う数値を妄信しなければ、>>709の1.2倍差、ここで書いた1.35倍差の「ナッパ6300」でも何も問題ないわけだが。

8 ：1.35倍差の場合：2009/12/04(金) 13:24:43 ID:???
>>7訂正

8000以上（8100〜8500）の場合、÷1.35＝ナッパの戦闘力6000〜約6300


11 ：ナッパ戦闘力まとめ：2009/12/04(金) 13:30:46 ID:???
>>6>>7>>8をまとめ、悟空との差が1.35〜1.2倍差とすると
「ナッパの戦闘力は6000〜7083」の範囲内、となる。

ちゃんと色々計算して「7083（ナッパさん）」になってるのが凄いな

◎盛り上がる展開　少年悟飯≒復活セル
　…ボコボコにしたセルが、パワーアップして戻ってきた。
　　さらに不運にも片腕を失い、絶体絶命のピンチ。
　　しかし、それでも最後はあの世の悟空と力を合わせ、
　　力をすべて引き出し切りセルを辛くも撃破。

△盛り下がる展開　少年悟飯＞＞＞復活セル(byダーブラ厨)
　…ボコボコにしたはずのセルが生き返った。
　　本人は悟飯のようにパワーアップしたと言い、悟飯に勝つ気マンマンのフリをしているが、
　　パワーアップしたと言い張るくせに悟飯の半分ぐらいの気しかない。またなにもできずボコボコにされるのか？
　　しかし不運なことにセルがベジータ用に放ったエネルギー波の当たり所が非常に悪く、
　　悟飯の気が半分以下に。半分ぐらいの気しかない格下セルに追い抜かれるはめに。
　　悟飯ピンチ。絶望する悟飯。両腕だったら余裕で大丈夫だけど片腕だからかめはめ波をセルに押される。
　　しかしあの世から悟空のアドバイス。「いや、本気でやってみ？」
　　なんと悟飯は無意識に手加減していた。悟空にツッコまれ、自分のうっかりミスに赤面しながら
　　セルのかめはめ波を押し返す悟飯であった。　

Ａ
　今までにないスパークオーラ　→セル「孫悟飯のようにはるかにパワーアップ」
　→悟飯気を入れなおすがセルの態度に特に変化なし（余裕）
　→ベジータをエネ弾から体を張って止めるしかなかった悟飯
　→ベジータを消すためのエネルギー弾一撃で気が半分以下に
　→悟飯「思った以上にセルのパワーがアップ」　→ベジータ、もうどうしようもないと悟る
　→悟飯あきらめモード　→悟飯気を溜めるが、ピッコロ「やはり勝てない」
　→セルのかめはめ波で押されまくり 　→悟空「まだ力を出し切ってねーぞ」悟飯「全力でやっています」
　→ベジータの援護射撃のスキをついて悟空のアドバイスを受け気を爆発させなんとかセル撃破
　→悟飯満身創痍→【結論：復活したセルは悟飯と僅差レベル】

Ｂ
　１８号を吐き出した状態からの復活　→セルジュニアを一撃だった悟飯に対しベジータを手刀で倒しきれなかったセル
　→ベジータを助ける時の悟飯はスピード重視モード（防御力大幅ダウン）
　→エネ弾を後ろからノーガードで受けたから大ダメージ（前から喰らっていたなら全然大丈夫だったのに）
　→セル「思わぬ収穫だ（当ててなかったらヤバかったな）」　→セル「太陽系すべてが吹き飛ぶほどの…」と、大げさな言い方
　→セルは本気のはずなのに悟飯ちょっとこらえる　→ノーマルベジータのエネルギー波で首が傾く
　→なんだかんだあったが最終的に半分以下の気だけで消滅させた→【結論：復活セルは悟飯より格下レベル】

Ｂがぶっとんだ曲解であることがよくわかります。
※Ｂ論は極右ダーブラ派の言い分。

なぜ「ダーブラ派」が復活セルをあえて弱く設定したいかというと、
ダーブラを不当に強く見せるため、こうするしかないから。

M化前のダーブラは、復活前セルくらいかな。

>>282
文盲でごめん

Ｂ、盛り下がる、の方が正しくて盛り上がる気がするのは自分だけなのか。

ちなみに自分ターブラ（ダーブラだっけ？）なんて興味なし。
特にキャラ贔屓感覚なし。
雑魚キャラのターブラ厨なんているんだ？

ダーブラは雑魚じゃないけどな。
弱体青年悟飯からすれば

しばらく見ないうちに糞スレになったな
まとめサイトとかあったころが懐かしいわ

>>300
いや、雑魚キャラと言ったのは、戦闘力の実力の話でなく、作品中のキャラ重要度の意味。
（実力の意味では、魔族のトップなんだから、相当なものなんだろう。）

ダーブラなんてどうだっていいよ
ヤコントークしようぜ

確かにな、界王神はフリーザを一撃で倒せる実力だが
作品描写では雑魚だもんな
ピッコロ大魔王より100万倍以上強いとは思えない（界王神が3億としたら）

>>293
どっちにしろ
少年悟飯＞＞＞復活セルだろ

力をすべて引き出し切った時も少年悟飯の実力のうち

>>305
というか、単純にいつもの「悟飯のキレた時のパワー」じゃないの？
つまり普段から自由に使いこなせる力じゃないので、それを「実力」と
言っちゃうのはどうかと思う。

表面的な実力　復活セル≧悟飯（セルを100とすると、悟飯は90〜95ぐらい）
潜在的なパワー　悟飯＞＞＞復活セル（セルを100とすると、悟飯は150〜200）

で、ガキの時の方が強かったと言われた青年悟飯は70〜80ぐらいにダウン。
復活前セルは60ぐらいで、ダーブラはそれとほぼ互角か、後のコメントで上方
修正して70〜75ぐらいと。

そうそう
少年悟飯かめはめ波＞壁＞復活セル≒青年悟飯≒ダーブラ

セル消滅時はすべて出し切った悟飯だから
すべて出してない悟飯の片腕を奪おうが、
すべて出してない悟飯をやや押そうが、
本当の意味ではセルもダーブラも悟飯より下。

またセルダーブラやってるんだ

ダーブラはセルよりずっと強い

終了

要は悟飯の弱体化が
Ｐセル消滅時からか
完全体圧倒時からか
って話でしょ？

完全体圧倒時より、トレーニングサボっていた青年悟飯が強いかどうかだな

あれは超２化での比較だから。
青年がかめはめ波をぶっ放してれば別だけど。

武道会時超2悟飯とダーブラ戦時悟飯って同じ強さなのかな？

ブウ玉かめはめ波時悟飯＞武道会時超2悟飯＞ダーブラ戦時悟飯　（適当）

ダーブラ戦以降の悟飯は一貫してスパークがなかったが、作者は超1として描いたのか？
もしくは超2になっても力を出し切れないということを表現したとか？
同時期の悟空とベジータにはスパークがあったから書き忘れではないはず。

>>316
そのときの強者にスパークをつけるんじゃないの？
強さの強調って意味で。
ダーブラ戦悟飯で言えば、悟空とＭベジとの差を表現。
実際、悟空VSＭベジは悟飯いわく、超サイヤ人を超えた闘い。
返せば自分とダーブラ両者は超サイヤ人を超えてないことを表している。
武道会で超２化は見せてるから超２には違いないだろうけど、
超２の低レベルってことじゃないかな、スパークなしは。

>>317
自論推論って感じだなｗそれ

ダーブラ＞セル

>>318
＞実際、悟空VSＭベジは悟飯いわく、超サイヤ人を超えた闘い。
＞返せば自分とダーブラ両者は超サイヤ人を超えてないことを表している。
事実じゃね

何で善ブウがベジータより上なの？
南と大界王神の掛け合わせででパワーダウンすらした強さなのに

ちょっと読みづらいよ

＞悟空VSＭベジは悟飯いわく、超サイヤ人を超えた闘い。

悟空とベジが超２化できるのを知らなかっただけじゃ？

>>322
何で善ブウは超2より弱いんだって話
南の界王神はゼットソード抜けなかったから超2以下は確実なのに
南の界王神からパワーダウンした善ブウがベジータ以上なのはおかしい

ブウの細胞分の差ですか？

あんまりおもしろくない話題↑

答えられないのか
このスレ住人って以外に大した事無いな

＞何で善ブウは超2より弱いんだって話
？

＞南の界王神からパワーダウンした善ブウ
？

おかしなニホンゴでネタふられても
こまります。

ドラゴンボールをセル編からみ始めた人々の中で3割ぐらいの人が第一印象の捉われから抜け出せずにいるという。
フリーザ編以前から見始めた人々の中の3割ぐらいの人はセル編を受け入れられなかったという。
無印、サイヤ人、フリーザ、人造人間、ブウ、ベビー、スーパー17号、邪悪龍
12.5% 12.5% 12.5% 12.5% 12.5% 12.5% 12.5% 12.5%

人造人間編から見始めた人々の3割ぐらいの人(4.16%)が第一印象の捉われから抜け出せずにいるという。

適当にデータを創る奴しかいないスレですね

>>324
純粋ブウ＞超2ベジータだからで答えにはならんか？
その理屈だと悪ブウがゴテンクスを吸収したところで強くはならないってことになると思うが

いや、比較対象善ブウなんだが
ペッってされたブウだよ

南の界王神と南の界王神を吸収したブウが同じ強さだと思ってないか？
だとしたらそれがおかしい

ちょっと質問してるやつの程度がわからんな

>>286
禿同。
アイツは存在自体
実際いたらと思うと怖い。

善ブウって
ベジータを殺したデブブウが、ガリブウに力のほとんどを持って行かれたブウ？

ならベジータにも勝ち目あるかも

悪ブウ＞純粋ブウ＞ブウ＞ガリブウ＞善ブウ

ブウはパターン多すぎだけど強さでいったらこの順番でいいのかな

>>338
まあそういうことだと思う
後ろの二つは誰も気にしてないからもう考えなくてもいいと思うけど

超ベジット＞純粋ブウ＞超３悟空＞悟飯吸収ブウ＞ゴテンクス吸収ブウ＞悪ブウ＞デブブウ

ベジット＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞悟飯吸収ブウ＞ゴテンクス吸収ブウ＞悟飯＞ゴテンクス≧悪ブウ≧悟空≧デブブウ＞ベジータ＞ガリブウ＞デブブウ

>>341
純粋が抜けてた。
悟空と悪ブウの間に

また純粋厨か

戦闘力1000相手に戦闘力
550二人掛かりなら勝てるかな？
つかフリーザ軍の凄い所はスカウターなる物を開発した所だなｗ
これが有ると争わなくて済むし確実に勝てる相手とだけ戦える。
戦闘力を変化出来る種族が居る事が誤算だがな。

お前の「つか」の使い方から
お前の浅さがチラチラすんよ

浅さか

>>344
最大戦闘力がそれなら無理だろ、
ピッコロのように瞬間的にでも相手に匹敵するような力を出せれば、後は作戦しだいでいける可能性もあるかな

セル＞ダーブラとか言ってるやつって病気かなんかなの？

セルとダーブラが同じくらいの強さらしいが、セルの場合自爆する前と後で
強さが全然違うから、どっちと互角なのかで話は変わってくるよね
自爆後と互角なら唾がある分ダーブラが上でいいと思う

自爆後のセルのほうが弱い気がする

セル厨は病気

>>350
自爆前のセル　万全の悟飯のかめはめ波を食らってダメージを受けたが消滅しない
自爆後のセル　パワーアップしたとか言いながら半分の気の悟飯のかめはめ波で消滅する

>>352
押し返されて自分が撃った分も食らったからだと思うが
それと半分の気というが力を爆発させた後は本来以上の力だと思う
悟飯というのはそれだけ力を眠らせている

気が半分以下になって、悟飯本人も外野も絶望モード、
全力でやってます、と悟飯の自己申告付き。
半分の気だけで消滅したという奴は原作を読んでないんだろう　＞＞352とか

>>354
あれは実力をまだだしきっていませんでした
ってだけだろ。

>>355
？？
そうだよ？

少年悟飯超２≒復活セル（セル消滅かめはめ波悟飯＞復活セル）

これは確定事項。
多少の差は好みで。

>>357
それが最も重要なとこ。

セル戦だけを見るならその書き方でいいが
ブウ編を見ると
悟飯の弱体化がどれを基準にしているか、がとても重要になる

その書き方では不十分、
いやむしろ間違い


>>356
半分にへった状態から本気を出したとしたら
本気の半分じゃないの？

悟飯は弱体化してもセルと同じ評価で後にずっと強いと評価されるダーブラと互角だったから

少年悟飯は本来の力ならセルより遥かに強かったって解釈してたが

>>358
>>359
トレーニングしていなかったんだから、絶対値が下がるんじゃないの？

>>359
初動ダーブラは大したことない感じでトレーニングしてない悟飯でも余裕で倒せるかと思って実際息子と闘わせてみるとそうでもなかった、予想してたよりずっと強いなー
でもやっぱり大したことはないんだけれども、それなのに勝てないとはホントにトレーニングサボって体なまってるんだなー悟飯
って解釈したが

>>358
ブウ編でセルの名前が出てきたのはダーブラの立ち位置を悟空が界王神にセツメイした箇所だけなんだけど、それなのになんでブウ編でセルの力が上がったり下がったりするの？

>>359
悟空の言ったセルを
復活セルもしくはセルという存在として捉えた場合だな。

復活セルよりずっと強いダーブラとそれなりに互角だから
弱体化する前の少年悟飯は復活セルと実は差があったんだな
と


逆に
復活セルと少年悟飯はだいたい互角だから
それより弱体化した青年悟飯がそれなりに互角なダーブラは復活セル以外
じゃあ悟空の言ったセルとは完全体だな
と考える場合もある

>>347
＞ピッコロのように瞬間的にでも相手に匹敵するような力を
どこ？

>>359
その「本来の力」の定義が問題なんでしょ。怒ったり何かしらの感情の
爆発がないと出てこない力を「実力」としていいのかと。
それを含めて実力とか本来の力とするなら、悟飯の「実力」は復活セル以上。
それを含めず、常に発揮できる力、自分が完全に制御できてる力なら
復活セルとほぼ同等。

超2キレ悟飯＞＞復活セル≧超2悟飯＞青年悟飯≧ダーブラ＞完全体セル

こんな感じじゃないの？

>>363
まあダーブラが一撃で気を半分以下に削り取るレベルのことを
やってたなら前者だけどなー

悟飯が当時の力無しってこと考えれば後者じゃん？

>>366
それはダーブラがろくなダメージを与えられなかったから後者
じゃなくて

まず復活セルと少年悟飯は互角くらいありき、だから後者なだけだろ。

>>365
セル消滅させたとき別に感情の変化ないから

>>363
セルのときはこんなもんじゃなかったとダメだしされてた悟飯が
余裕綽々に「お前はボクひとりであいてする」
ベジータも舐め切った態度崩さず

悟空はセルぐらいと言ったが完全体セルぐらいと思ってたんだろうな

これで、
強さを上方修正された「思ってたよりずっと強いダーブラ」と「少年期より弱体化した悟飯」がお互いはぁはぁ言いながら決定的なダメージを奪えなかった図式が理解できるかと。

だから俺も後者。

>>364
ラディッツだろ

>>367
俺は366じゃないけども、

＞まず復活セルと少年悟飯は互角くらいありき、だから後者なだけだろ。
ありきはありきだが、なにか問題が？
描写から互角くらいと見るのが自然ではないか？
互角とみる要素より互角じゃないとみる要素が多くあるのか？

>>369
だからそれは
復活セル≒少年悟飯が前提なだけでしょ？

>>371
半分の気に追い込んだのに
本気出したら逆転された

これが互角か？

>>372
書き方が悪い

青年悟飯の弱体化が
完全体セルを圧倒し、復活セルに一撃で気を半分にされた
地球へのダメージを考えて無意識に力をセーブしている少年悟飯
からだというのが
前提でしょ
と書くべき

>>373
■半分の気悟飯＜＜復活セル
これはあの場にいた誰もが認める事実。

それでも勝てる勝てる言っていたのは悟空だけ。
なぜか
悟飯にはまだ使っていない力があることが分かっていたのは悟空だけだから。
■の図式をひっくりかえせる力が。
半分の気に「力」を上乗せしたということ。

復活セル≒半分の気悟飯ではないこと。

あとは前描写から見て
【復活セルと少年悟飯は互角くらい】
となる。（セル消滅のくだりがこの見解を否定するに足りないため。）

だから
悟空だけが見抜いていた真の力こそが
“少年悟飯“じゃないの？

>>368
でも悟空のアドバイスがなくて、ベジータのアシストがなかったら
押し負けてたはず。悟飯が完全に制御できてる力じゃないのは確か。
そういう不確定要素をはらんだ力を「実力」と呼んでいいのかって話よ。
火事場の馬鹿力でタンスを持ち上げた女性が、そこらの男よりも
力持ちと言えるのかと。

>>377
上の書き方が悪い

それを実力と呼んでいいかはどうでもよい

問題は
青年悟飯の弱体化がどの時点の少年悟飯からかということ

火事場の馬鹿力でもないだろ

悟飯は、真の力を地球へのダメージを気にして無意識に抑えていただけ。
他のキャラクターはとくにそんな描写なし。悟飯もあのときだけ。
（ラディッツ〜フリーザの感情の変化による戦闘力アップとは別物）

他のものも平等にもってる火事場の馬鹿力と一緒にしてはいかん。


が、それでも悟空の後押しがないと出せなかった特別な力であるのも事実
（ベジータはいらんと思うが）

青年悟飯の弱体化がどちらからかは議論の余地ありだ。

>>379
議論の余地もなにも
サボって当時の力がないんだから
少年＞青年ってことだけだろ

少年かめはめ＞青年＞少年通常
こんなんじゃ不自然だろ

>>379
昔さ、バンジージャンプをやったんだけど、鉄塔の上まで
昇ったら、マジで高くて無理無理って思ったんだ。もう頭の中は
どうやって逃げるかでフル回転。係員に装備をつけられてる
最中でも、それをどう切り出そうか考えてたんだ。
で、準備が終わって係員が一段落した時、切り出そうとしたのね。
でも実際そんな事言い出したら、かっこ悪いって躊躇もあった。
それで迷ってると、係員が「3，2，1、バンジー！」と叫んだのよ。
そして気がついたら、俺は飛び降りてた訳。

まぁ要するに、ベジータのアシストがなかったら、悟空の「今だー！」も
無かった訳で、その意味では必要だったと思うのさ。

>>380
どうして不自然なの？

>>380
あなた>>379理解できてる？

悟飯はすべて出せば誰にもまけないんだけど
青年悟飯は出せていないわけ。
で、少年かめはめ波の時は全部出していたと考えられるわけ。圧倒的不利な状況をひっくり返したんだから。
青年が真の力を出していない、余力を残した状態を見て「トレーニングをサボっていた」って言われてるわけだから
基本的な力がなまって落ちたって言われてるわけ。

>>382
少年かめはめ＞青年＞少年通常
こんなんじゃ不自然だろ
「青年はサボっていたけど少年時よりは強いよ」ではおかしい

>>377
火事場のバカ力に苦笑。
そんなんじゃなくて隠された「真の力」でしょ。
れっきとした実力だ。

>>386
普段は隠されてて、自分の意思で自由に扱えない力なんて
「実力」とは言えんよ。ましてや青年悟飯は本気出す出す、
怒ってると言いながら、ちっとも出せてない。

ちょっと違うけど、例えば練習では良い成績を出す選手が
本番ではからっきしという事もある。こういう選手を普通
「実力者」とは呼ばないし、「実力がある」とも言わないわな。
「力がある、才能はある」とは言うけど。つまりそういうこと。

>>387
悟飯は逆に本場に強いタイプじゃないの？

本場じゃなくて本番だった。

悟飯の場合は普段「実力が出しきれていない」といった表現が合ってると思うけどねぇ。

>>389
本番と言うか、土壇場だね。普段の試合じゃ全然打たないのに、
サヨナラのチャンスだけ打率が高い野球選手みたいなもん。
でも、それも結局は同じ事よ。ここぞと言う時には頼りになっても、
通常の戦力としては計算外じゃ「実力者」とは呼ばれんでしょ。

安定して発揮できるから実力なのであって、瞬間最大風速が
いくらすごくても、それは実力とは言わない。当たればどんな奴でも
倒せるパンチを持ってても、当てる技術が無ければ意味がない。
それを得て初めて、ハードパンチャーと呼ばれるようになる訳で。

要するに１６号ふみつぶされた時の超２より
キビトに見せた超２のほうが弱いってことでしょ

実力という言葉の定義が人によって違うようだから
議論しても平行線だと思うね。

　　　　　　　＼　,-／　　　　　　＿／　　,,‐''-''ヽ　,,-‐'''‐-､　 ／ノ　　　/　 ﾉ　　／　　／,,-─／
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　　おい･･･　／　 ./　/　　　,,,-‐'"-/　　　/ .／　ﾞ"　"＼　 ﾞi;,　 |　､／／ ／　　 "　　　　,,,／
　　　　　　 ／　,-''/　/　　　　,,-''"_ /　　 /／　　　　　　 ヽ　 ｌ　/　　ﾚ'／~　　　　　　　／‐／
　　　　　 /　／　 |　ｌ|　　,,-'"／ﾞ/,」|　　　 /　　　　..::;;;,,,　 ｝　 ／　　 |~　,,-‐,,,-'''　　／／~
　　　　　/　／-'''''|　|　/ｌ /‐'''／'' .人　　 i'　　　　.::　:;'"　/ ／　ｌ　　ﾉﾞi／／　,,-‐'"──＝=
　　　　 /／'"　　 ﾞi;: | /‐' .／,,　,,ﾉ　ﾞi;,.　 |　　　　　_,,-ヾ./／ ﾉ　,-''" ｌ |　　‐'"　　 ,,,-‐二
　　　　 ﾚ'　　　　　ヽｌ:i' .／　　）'､‐,＼ﾞi;:　| ,,,-‐二-┬ナ"　／‐'"‐ 〉　,i'───'''"￣~-''"
　　　　　　　　　,-‐',ヽ|'"　　.／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐'　　　'"　,‐'ノ,, ／‐''"　,,-‐'''"~
　　　　　　　　/　/ ;;:.　 ──ヽ,　ﾞi;''''''　,　ﾞ "-‐'''''"""　　　　〔＿,／ ﾞヽ'-'"~　　　おめぇら、ココ
　　　　　　　/　/　　　/ ,;　,,＿｝_　 ﾞ､ ./__,,　　_,,　　　　　　　/　　　　　 ＼
　　　　　 ,;'　 /　,;;;:;:/;:　,,　　　~ ヽ　ヽ.　 ヽニ‐'､　　　　　／ /　　　　　　 ﾞi,_　　　　おかしいんじゃねぇか？
　　　　.／　　　　　　　 ''　　,ｌ,,,,,,/ 〉　　ﾞヽ､　'''' :;ｌ　　,,-''"　／　　　　　　　 ﾞi.＼
　　　 /　　　　　　　　　　／ ヽ　/　　　　　ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／　　　::;:;:;:　　　|　＼
　　　i　　　　　　　　　　/ ￣￣ﾞ"　　　　　　　　　 |;:"　／／　　　　　　　　　　　　ヽ-‐'''"~ｌ|
　　./　　　　ﾞ''''ヽ､,,-‐''"　　　　　　　　　　　　　　.i　／,;'"　　　＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~　　　　 |
　("￣"'''''‐--､,,_i'　　　　　　　　　　　　　　　　　/／ '",,-─'''"　 ,,,-‐'",-‐'"　　,,,,-‐

>>375
>>384
同意。

禿同

同意

その通りですね

レスが多くてそれぞれ何を言いたいのか真意が読み取れないけど
万全＆完全状態の少年悟飯なら復活セル以上で難なく勝てたんだと思う。
でなけりゃ鳥山さんはわざわざ左腕怪我させたり、気が半分以下とかせんずがもうないとかいちいち描かない筈だよ。
そんな不利な状態（復活セル＞不利な少年悟飯）でも勝つことが出来たのは
悟空の励ましと、ベジータの不意討ちでセルの気を反らせた＆悟飯が限界まで気を上げるきっかけが出来た
からだと思う。

ダーブラとの比較は原作で復活セルか完全セルハッキリと明言されてないから
考えるの面倒くさ。

自演か…

書き漏れたけど
悟飯が限界まで気を上げたと書いたのは
悟空の言う地球のダメージ云々で気を出し切れてないに絡んでのこと。

>>384
最後の２行を

最大の力が出せなくなってるから
さぼったなまったといわれてる

に置き換えても通じる。
悟飯の弱体化がどのレベルからかはそれだけでは限定不可能

わかる？

どうも
青年悟飯の弱体化を
完全体セル圧倒時からと決めつけてる人がいるね

ラディッツと栽培マン程度の差でしょ

なにが？

>>401
通じないし、そもそも通じるだけじゃ駄目
怒ってないから実力が出せない青年悟飯と、怒って実力を出した少年悟飯を比べて
弱くなってるとか言い出したら悟空は頭がおかしいと言わざるを得ない

超２に目覚めるきっかけが怒りだっただけの話。
かめはめ波対決のときは「僕苦しくてこれ以上力をだせないよ」状態。
青年悟飯は素の力がなまって力を出し切れていないだけ

皆、悟飯のこと語るの好きなんだね…
自分、悟飯ファンだけど、ポカーン状態だ…
でもここにはファンだけでなくアンチ悟飯もいそうだね…

>>405
怒ってないと何度言ったらわかるの？

みんないい年してるのだから
怒りによるパワーアップとそうでないのはきちんとわけようね？

まずセル戦。怒ったのは初回超２化前後のみ
復活セル出現後は怒っていない。
ＯＫ？
むしろ国語的問題としたら自責の念や悲しみという感情だろう。

Ｑセルを消滅させたパワーは？
×ラディッツ、魔閃光、ドドリア、エクレアあたりと同じ怒りパワー
Ａ無意識セーブを外す本来の悟飯の実力

Ｑセル消滅パワーを悟飯（少年悟飯）の実力と言っていいの？
Ａ基本ＯＫ。上参照。
ただし悟空の後押しとベジータのアシストが必要だったことは留意

Ｑ青年悟飯の弱体化は無意識セーブを外した実力から？それとも無意識セーブしてる実力から？
Ａ不明。
勘違いや決めつけをしている人が多く議論が進まない。

弱体化が無意識セーブありからか、なしからか考える。

青年悟飯は全力を出せない状態である。
ここから２つの解釈がでる
１全力が出せないことが弱体化
２全力が出せない状態（無意識セーブ）での比較で弱体化

２の場合
当然全力を比較しても弱体化していることになる。
よって
少年全力（セル消滅時）＞青年全力＞少年セーブ＞青年悟飯
となる。
悟空はセル消滅時以下のパワーしかない悟飯に期待したとか
超３化を切り札にもつ悟空が、悟飯に全力出せば最強というのは
リップサービスとしてもやはり不自然。

全力じゃない場合は弱体化したが、全力は強くなったなんて論外。
あまりに都合良すぎ。


１の場合
アルティメット（全力以上）＞青年全力＞少年全力（セル消滅時）＞青年悟飯＞少年悟飯無意識セーブ
となりまず矛盾なし

青年悟飯は、デフォの戦闘力も修行不足で低下しており、
怒っても、セル戦の時みたいにブチ切れる事も出来ない
（極限まで追い詰められたり、きっかけがないと無理）

>>412
だからさぁ
>>411読んで理解した？

デフォが下がってるとしたら
最大が下がってるはずで
それだとおかしいんだよ

それよりは
最大が出せないことが弱体化と考えた方がいい
と書いてあるでしょ？

それに
セル戦でブチ切れたのは初回超２化前後だけだよ

そこらへん理解してそれを越える考察をもってこないと。
議論にならん

>>412
だからさぁ
>>411読んで理解した？

デフォが下がってるとしたら
最大が下がってるはずで
それだとおかしいんだよ

それよりは
最大が出せないことが弱体化と考えた方がいい
と書いてあるでしょ？

それに
セル戦でブチ切れたのは初回超２化前後だけだよ
理解してる？


そこらへん理解してそれを越える考察をもってこないと。
議論にならん

セルをやった時は限界まで潜在能力を引き出してたのに、ブウ編でまた新たな潜在能力が引き出されるのはおかしい

>>415
セル編で限界まで引き出したっけ？

>>415
セルのときにそんな設定ないだろ。

というか何に対する反対意見かわからん

>>411
かめはめ波のときが全力と言っているが本当か？
仮にも気は半分以下に下がっているのに全力なのか？
かめはめ波時もまだ全力ではないとすれば
少年全力＞青年全力＞少年かめはめ波＞少年無意識セーブ＞青年
となり、悟空のアドバイスもまんざら嘘ではないことになるし
ベジータの「ガキの頃のほうが強かったぐらい」とも矛盾しない
なにより悟飯がどれだけの力を眠らせているかはその後の描写でよくわかるはず
かめはめ波のときに全力が出ていたらそれこそ太陽系は吹き飛んでいたんじゃなかろうか

>>413
悟空はダーブラ戦を見て、何て言ってた？

「あいつ、ホントにさぼってたんだなぁ・・・」

明らかに「デフォの動きがふがいない事に憤慨してる」が？

悟天との修行はどんな描写だった？さぼってた事により、投石の修行も慣れるまで時間がかかってるが？

悟空は最後に「怒れ悟飯。お前が怒ったらこの世の誰にも負けねぇ」と、
悟飯の全力と言うよりかは、普段は眠ってる潜在パワーに期待しきった発言だな。
全力を出せ、じゃなくて「怒れ」なんだから。修行ではどうしようもない範囲の力。

それプラス、>>419が言ってる様に、通常の力もなまってたのは確実だろう。

>>418
久々にみたまともな考察だ

>>420
セリフのねつ造良くない
それだけで読む気なくなる
正確に書いてみ？

>>419
まずデフォって何？

地球へのダメージを考えて無意識にセーブしているのが悟飯のデフォなのか？

通常：怒り、と
無意識セーブ−セーブあり：なしを混同してないか？

>>418
となると超２悟空やＭもセル戦悟飯以下ってことか？
（超３はまあ別にしてもいいと思うが。）

それもおかしいだろ。

つか少年かめはめと少年通常とかこのスレで勝手に分けてるだけで
悟空やベジータ、ピッコロも一貫してセルを倒した悟飯のパワーを指してないか？
「セルをやったころ」「あのときの悟飯」「誰にも負けない」

>>425
彼らが同一の悟飯を指してるとしたらしっくりくるのは
無意識セーブなしの悟飯だな。

>>424
悟空が悟飯に期待した力は悟空しか知らないんだから仕方ない
その力を超えようとして修行して見つけたのが超サイヤ人3という解釈もできる
セル戦悟飯以下と書けば確かにおかしいように見えるが、セル戦で悟飯は真の力を見せていないんだから
それと誰かを比べること自体おかしいということになる
ここで言っている真の力というのは無意識セーブをさらに超えた自分ではコントロールできない力で、
老界王神が予定時間をオーバーしてやっと引き出せた力(まあこいつは限界以上に引き出すらしいけど)

>>427を読んで新発見。今の話題に関係ないかもだけど
確かにセル編で悟飯は全ての力を見せつけてなかったね。
完全セルでは余力で圧倒してて、復活セルでは半分の気。
最後の最後でセルに打ち勝った時も半分の気だったのが全力まで上がったとは限らないし。
気付かなかったよ。

少年超2　100
復活セル　95　それ+、再生や瞬間移動で総合力を増す
少年超2・最後のかめはめ波時　測定不能

青年超2　90　なまけで1.1倍弱体化
ダーブラ　100

>>429
君頭悪いといわれない？

>>427
>無意識セーブをさらに越えた自分ではコントロールできない力
アルティメットのことをいってるならまあその通りだが
そうだとして
少年アルティメット＞青年アルティメット＞少年全力＞青年全力＞少年無意識セーブあり
ってだけだろ？

>>431
そうだよ
でも悟飯にアルティメットがあることは悟空しか知らないから
ベジータが「あのときの悟飯」
ピッコロが「セルと戦ったときの悟飯」
と言っているのは少年全力のことを指していて
悟空の「持っている力のすべてを引き出すんだ そうすればおめえは全世界のどんなヤツにも負けねえ!」
はアルティメットのことを指している、と考えた
実際ブウと戦ったアルティメット悟飯は悟空が思っていたより強かったみたいだけど

>>432
少年全力→少年無意識セーブの間違い

>>４３１
違う違う

理由はちょっと違うが
アルティメット（全力以上）＞青年全力（悟空や悟飯自身の想定）＞少年全力（片手半気なしの少年悟飯）＞青年悟飯
は決定として

劣化がひどすぎて
少年全力＞少年手加減＞青年悟飯
といいたいんだよ。

その可能性は否定できないだろ。


少年手加減なしを怒りと勘違いしてデフォがどうとかいって
少年手加減あり＞青年悟飯と決めつけるのはおかしいが

かめはめは手加減ないだけだからといって
少年手加減なし＞青年悟飯＞少年手加減あり
ときめつけるのも
おかしいってこと

これでいいだろ。
【セルゲーム時】
完全体セル4500
超孫悟空3800
超ベジータ3400
超トランクス3350
超少年悟飯3950
神コロ2800
天津飯730
クリリン250
ヤムチャ180
セルジュニア3500
超２少年悟飯6000 　復活セル5500
【ブウ編】
プイプイ150
ヤコン2000
ダーブラ5000+魔術
ブウ7500
超２孫悟空6500
Ｍベジータ6450
超３孫悟空8000

悟空「セルって奴と同じくらいの強さかな。たぶん」
　　「おめえが全力を出しさえすればこの世のどんな奴にも負けはしねえ」
べジータ「さすがだな。あの時の悟飯以上の力だ」
　　　　「あの野郎、セルをやった時はあんなもんじゃなかったぞ。平和ボケしてトレーニングをサボってやがったな」
　　　　「最も、こいつ（悟飯）はぶち切れるとどうなるか分からんがな」

アルティメット（全力以上）＞青年全力（悟空、悟飯想定）＞悟空（SS3）＞悟空（SS2)＞べジータ＞少年全力（セルをやった時の戦闘力）＞
ダーブラ＞Pセル＞青年悟飯

これでいい？修行もしてないのに少年の全力時より限界点が大きくなるのは納得いかないが、老界王神が力を引き出してたからそう解釈するしかないし。

修行しなくても11歳の子供から思春期すぎの16歳になったんだから
限界点に変化があってもおかしくないような気はする

なぜ弱体化悟飯に圧倒できずハアハア終わったダーブラが超２少年に深傷を負わせ最後まで競り合えた復活セルより強く評価するか分からんな。

>>438
確かにそれは言えるかも
でも悟飯にもそれまでのダメージがあったのを考えれば
やっぱり復活セル＝ダーブラなんじゃないかな？
悟空は最初復活前の完全体セルとダーブラが同じくらいの強さだと思ってたんだと思う

>>438
君頭悪いでしょ？

>>438
実際そのように評価されてるからその評価を元に解釈すればいい話

>>430
>>440

こういう煽り馬鹿は書かなくて結構

悟飯って、潜在能力が凄いだけで、戦闘センスは悟空の様に突出した描写が無いんだよな
少年〜青年時が、悟飯の事実上のデフォの限界付近であって、後は眠ってる潜在分のUP分しかない可能性もある

だからブウ篇の悟空も「修行しろ悟飯」じゃなくて「怒れ悟飯」と、
明らかにランダム値に期待依存している言い方をしている

>>438
100レスでいいから流れを読んで。お願いだから

読んでわからないなら>>440だな

ダーブラ厨またもや大暴走

悟空「怒れ悟飯。怒って全ての力を引き出せば、この世の誰にも負けねぇ」

怒りによって引き出すパワーであるのなら、明らかに「潜在パワー」である。修行でついたデフォの能力ではない。
ここから既に否定する時点で、ダーブラ派はお話にならない。
そうするとやはり、全ての力を引き出してセルを消したかめはめ波も「潜在パワー」と言う事で問題ない。



青年悟飯「怒ってますよ…怒ってますけど、あの時みたいには…」

「あの時」とはいつの事か

1、16号を潰されてプッツンした時（少年超２化直後）
2、セルを消した時

1の場合でも、デフォ少年超２＞青年超２　となり、
2の場合でも、上記の様に怒りによって引き出されたのだから「セルを消したのは潜在パワー」と言う証拠になる。

どっちにしろダーブラには都合が悪くなるんだから、いい加減に諦めろ

悟飯自身も、負傷して勝負を諦めてるしな。
苦しいフリーザ戦でも諦めはしなかったのに。
セルとダーブラどっちが上かは置いておいても、セルをやったのは潜在開放で間違いないだろ

>>438
本気の悟空に勝った桃白白 が
手加減した悟空に瞬殺されたリクームより
評価が低いのはおかしい
と言ってるのに近い。

これは極端な例だが
手加減を弱体化と入れ替えたら
どこがおかしいかわかるんじゃないかな。

>>438
本気の悟空に勝った桃白白 が
手加減した悟空に瞬殺されたリクームより
評価が低いのはおかしい
と言ってるのに近い。

これは極端な例だが
手加減を弱体化と入れ替えたら
どこがおかしいかわかるんじゃないかな。

悟空は強キャラを最強プレイヤーが使ってる
ベジータは強キャラを最強プレイヤーより少し劣るやつが使ってる
悟飯は最強キャラを中級者が使ってる

復活セルと少年悟飯の差が１．１倍なら
半気片手の状態から手加減やめただけで逆転なんて無理だろ。

やりなおし

>>446
セリフのねつ造よくない
それだけで読む気をなくす

>>446
１セリフがねつ造
この時点で本来は終了


２青年悟飯の全力が怒りパワーによるものかは別に否定していない
（正確にいうとまだ、していない。）

３青年悟飯が怒りによって潜在能力を出せば最強なのと
少年かめはめが潜在能力解放なのかは特に関係ない
なにが「そうなるとやはり」なのか意味が分からん。

とにかくその悟空のセリフを正確に書いてみ？

>>446
セルを消したとき怒ってる様に見えるならもうなにも言わん

怒りがあるのは
セルＪＲに仲間がやられてる〜１６号破壊〜セル自爆までだろ

つまりあのときとは１でしかなく、
怒りあり：なしで潜在能力：デフォをわけるなら
少年のデフォは超１になるよ。

>>453
怒ってセルと戦ったときのことを思い出し持っている全ての力を引き出せば
全世界のどんなやつにも負けない、という内容だろ、正確じゃないけど
だからといってセルと戦ったときに持っている全ての力を引き出せていたかどうかとは別の話
気が半分以下の状態での全力というなら間違いではないと思うけど。
もしあのとき悟飯にダメージがなかったら、無意識セーブ状態で互角で、
力を爆発させたら簡単に返せたと思う、ベジータが注意をそらせなくても。

っていうかまだダーブラと復活セルの格付け争いやってたの?
そんなの普通
復活セル>ダーブラ≧完全体セル
である事くらいバカでも分かるけどな
ダーブラが復活セルより強いとか妄言ほざく奴は本物のバカなのか?

>>455
>>446と違う人だよね

少年悟飯の全力とは、「かめはめ時＋片手半気なし」でいいの？
それともそれに怒りパワーを加えたもの？

どちらでもいいが
青年悟飯の弱体化はまずは同じ条件の少年悟飯と比べてであると考えるべきだよね。

青年悟飯は怒りなし、無意識セーブなし、万全なんだから
それに相応の少年悟飯と比較して弱体化してると考える。
（もちろん弱体化が激しくてもう一段階下と比較しても弱体化してる場合もあるが）

>>456
根拠をいえ
バカにでもわかるように

>>456
今は青年悟飯の弱体化がどの少年悟飯と比較してのことか議論してますが

ダーブラなんてほとんど出てきませんよ

>>457
まあ弱体化はセル戦での同じ条件で比べないとな

そう考えると
青年悟飯が少年かめはめより強い場合もあるのか。

今まで、かめはめと少年と２パターンで考えてたが
ダメージ、無意識セーブで考えると最大４パターンか。
怒りパワーは全部でないから無視

かめはめは、ありなし。少年はなしあり。
青年悟飯はなしなしなんだから、確かに弱体化しててもかめはめより強くてもまあおかしくはないのか

逆に諦めムード（ありあり）より弱体化しててもおかしくはない。

どこまで弱体化してるかは議論の余地ありだな

弱体化の量なんて無理だろ。

天下一のときは「まだまだこんなものじゃなかった」とかなり差がありそうな言い方だが
ダーブラのときは「ガキの頃の方がまし」とあまり差がなさそうな言い方


頼みの綱のセルと同じくらい、ずっと強い、も、どのセルかわからない。

SS3になれる悟空は悟飯に「お前は誰よりも強い」と言ってる。
当然、それには悟空も含まれてるわけだから、セルを消した時の悟飯はSS3よりも強いSS2だったというわけ。
だから
限界まで力を引き出した悟飯（少年、青年問わず）＞SS3悟空＞善ブウ＞SS2悟空（あの時の悟飯より上）＞Pセル＞SS2少年悟飯＞ダーブラ≧SS2青年悟飯

数値に表すと
限界悟飯10000
SS3悟空9000
善ブウ8500
SS2悟空5000
Pセル4500
SS2少年悟飯4000（限界は10000だが、負傷により気が半分になったため、セルを消した時の戦闘力は5000）
ダーブラ3500
青年悟飯3300
これなら矛盾ないよね。

なお、この漫画は年齢による戦闘力の上昇、衰えという概念はない。
何せ天下一武道会で悟空と互角だった亀仙人の方が、悟空を一方的に負かした桃白白より戦闘力が上なんだから。
普通に考えれば亀仙人の年齢では修行しても大幅なパワーアップは見込めない。
だが、修行さえすればそれができる。
逆に9歳から16歳になれば修行しなくても強くなれるというのが普通の考え。
だが、DBの世界では修行しなければ成長しない。だから限界値も変化ない。
以上から限界SS2悟飯＞SS3悟空は確定。

>>462
まず、矛盾がないからといって即正しいわけじゃないよ
条件に合う一つというだけ。
まあ知ってるか。

一つだけおかしい。
セル消滅時は別に怒ってないから限界じゃない。
そこさえ直せば案としてまあいいんじゃないか？

同じく案として
限界悟飯 10000
ＳＳ３悟空 9000
デブウ 8500
ＳＳ２悟空 5000
Ｍなしベジ 4600
少年悟飯 4500（かめはめ時に負傷がないなら）
ダーブラ 4200
青年悟飯 3800
負傷悟飯 3500（かめはめ時）
復活セル 3300
手加減悟飯 3000
諦め悟飯 1500
完全体セル 1500
でも矛盾がないよ

>>464
青年にも無意識セーブがかかっているのに青年＞少年無意識セーブはおかしい
ベジータの「セルをやったころはまだまだそんなもんじゃなかったぞ」や
同じくベジータの「ガキの頃のほうが強かったぐらいだぜ」と完全に矛盾する
それと負傷して1500→3500なのに負傷なしでは3000→4500もおかしい
無意識セーブを解除しても比率は変わらないはず
これらの矛盾を解消してみたのが↓だけど
まだまだ穴があるはずだから指摘よろ

限界悟飯 10000(悟空の想定)
超3悟空 9000
少年悟飯 8800(負傷なし無意識セーブなし)
デブブウ 7500
超2悟空 5000
少年悟飯 4400(負傷あり無意識セーブなし)
復活セル 4000
少年悟飯 4000(負傷なし無意識セーブあり)
ダーブラ 3000
青年悟飯 3000
完全体セル 2000
少年悟飯 2000(負傷あり無意識セーブあり)

「アイツ、修行サボってたんだな」
「ガキの頃の方が強かったぐらいだぜ」
ってセリフからも分かるように、修行をしてた少年飯悟の時より
修行不足で基本スペックがダウンしてるんだと思う、よって超化でも少年悟飯>青年悟飯

セルと同じぐらいかと思ってたけど、なまった超2悟飯ともそこそこ戦えて
石化ツバもあるしで、思ってたよりも随分強いことが分かった

超2少年悟飯＞超2青年悟飯＝実際のダーブラ＞初見ダーブラ＞＝セル

半分以下の気になっても復活セルを倒せる潜在能力を開放した悟飯は更に上の力を出せる
だから、ベジータも今はこれでもキレたら分からないと言ったり
悟空が悟飯に怒って力を全て出し切ったらお前は誰にも負けないって言ったんだと思う

>>401
ベジ「もっともこいつはブチぎれるとどうなるかわからんがな」
って言ってたでしょ？たしか
悟空も「力をすべて出せばどんな奴にもまけねえ」
って言ってたでしょ？
かめはめ波時は戦闘力が上がるんでしょ？
悟飯は潜在能力がすごいんでしょ？
不利な状況を力を爆発させ瞬間的にひっくり返したでしょ？
悟飯はトレーニングをさぼっていたんでしょ？
ベジータ悟空もそれを嘆いていたでしょ？
青年と少年の比較において、
少年＞青年、これ以上の意味はないんだよ。
「青年は少年時代のかめはめ波の時より弱いけど少年時代より強い」では不自然。
なんのために何度もさぼったなまったといわれてるかわかるよね？

>>438
いいとこなしなダーブラをなんとか（無駄に）強くしようという思惑があるから。

セル厨暴走厨

>>467
だからそれじゃ悟飯の潜在能力が隠されてた理由にはならないって
悟空の想定青年悟飯＞セルを消したかめはめ悟飯＞通常SS2少年悟飯＞通常SS2青年悟飯

じゃ矛盾するだろ。何で基本値は少年が上で、限界値は青年が上なの？
基本値も限界値も青年が上なら矛盾がない。

悟空が「フリーザってヤツと同じくらいの強さかな」と言った場合、
これはメカフリではなく、実際に自分が戦ったフリーザの事を指すだろう

「セルってヤツと同じくらいの強さかな」の場合も、
デフォでも修行不足の青年にかなりてこずるダーブラ、と言う現実がある限り
（青年は、デフォでも修行不足＋少年時の様には中々怒れない）
この場合のセルは、復活前の完全体セルを指す、と考えると、弱体青年にてこずるダーブラの矛盾も消える。

つまり、Pセル（復活前）よりも、思ったよりもずっと強いダーブラ、なので、
「復活セル＞＝ダーブラ」もしくは「復活セル＝ダーブラ」

ダーブラ戦の超2悟飯が、なぜかスパークがない超2状態なのも、青年悟飯のなまり具合＋不安定さを表しているのかもしれない

>>470
限界値は、アルティメット悟飯が上限なのだから、限界値はどの悟飯でも一定として、
基本値も青年が上だったら「本当に怠けてたんだな」って悟空が言うわけないだろ

この悟空の発言を「あれからほとんど強くなってないなor少ししか強くなってないな」と読むのが無理がある
どう見ても「あれから腕が落ちてるな」と読むだろ

青年悟飯は、修行をやめたクリリン状態だろうしな
目標もなくなり修行をやめて、前章の最後よりも戦闘力がかなり上がっているとは考えられない

>>470
基本値も限界値も青年が下
セルを消したときは気が半分以下に減ってたし、怒ってもいないから限界まで力が出てない
悟空の想定青年悟飯の上に悟空の想定少年悟飯があるわけで

>>472
アルティメットは限界を超えた状態
ただ、限界で止まっても悟空の発言から　限界青年悟飯＞SS3悟空は確定してるので、
青年悟飯と少年悟飯の限界を一緒にすると、SS2悟飯＞SS3悟空という訳のわからない強さになるだろ

ピッコロとべジータの発言が答えじゃね？
「セルをやった時はあんなもんじゃなかった」
「ガキの頃の方が強かったくらいだ」

特にピッコロの発言により、デフォ青年悟空の位置は「セルを消した時の力以下」は確定として、
デフォ少年超2より上か、少年と同等か、少年より下か、の3つの内のどれかになる

さらにブウ篇悟空の「ホントにさぼってやがったな発言」＋「怒れ悟飯（修行の地力ではなく、潜在パワーに期待した発言）」
も踏まえると、青年悟飯の位置は「デフォ少年超2と同等〜少年以下」の位置に落ち着く。

>>475
悟空は通常「あの世」にいるので、「悟飯が怒ったらこの世の誰にも負けねぇ」は、
一応「悟飯はこの世最強」って事で合ってるんじゃないかな
超3もべジータには隠してたくらいだしね。超3もこの世ではすぐ変身が解けるみたいだし、
超3は「この世で瞬間最強」みたいな感じか

>>475
別にそれでいい
限界は原作で出てこない以上矛盾する描写は存在しない
はっきり言って悟空の妄想なんだから限界悟飯っていうのは

>>475
それは二つともベジータの台詞
>>477
一応正確な台詞は「全世界のどんなヤツにも負けねえ」

悟空がフリーザ戦で怒ってSS1に覚醒した後、悟空は自由にSS1になれるようになった
悟飯がセル戦で怒ってSS2に覚醒した後、悟飯は自由にSS2になれるようになった。

じゃあ、今度（ダーブラ戦）悟飯が怒ったら悟飯はSS3に覚醒できるという事じゃない？
SS3になった自分より強いという事は最低でもSS3にならないと、言えるわけがない。

>>480
超サイヤ人3の可能性を示唆した発言という説はありかも
ただ、超サイヤ人3はあの世でしか使っちゃいけない技だと言っているから、
悟空はそれを自分の実力とカウントしてなかった可能性もある
それにセル編で、超サイヤ人を超えた(？)超ベジータと
超サイヤ人を超えない状態でセルと戦った悟空、どっちが強かった？

>>465
青年悟飯に無意識セーブかかってるなんてどこを読んだらそうなるんだ？

>>482
普通に考えてそうだろ
ブウ編では地球へのダメージを気にしないで戦ってたとでも言いたいの？
それに無意識セーブがかかってなかったらかめはめ波で魔人ブウ消滅したんじゃないの？

>>480
悟空は、別に怒りきっかけで超2になったんじゃないけどな。怒る理由が無いし。
悟飯の超2化を見て、そういう次元もあったのか、じゃあオラも頑張るか、みたいな感じじゃね
超3も、悟空は別に怒りきっかけでなったのではないだろし、
超化や壁を越える時は、怒りきっかけとそうではない時がある。

悟飯の怒りと悟飯のSS3への可能性、はまったく関係ないだろ。

怒り、怪我、無意識セーブとちゃんと３つを分けて考えよう。

>>475
少年悟飯の限界がＳＳ２だと断定する根拠は？

>>476
うわぁセリフをねつ造してる人がいる

>>483
描写されてない妄想はよくない

>>488
それを言うなら無意識セーブなしの描写もない

都合が悪くなったら「頭悪いって言われない？」「台詞捏造してる」
とファビョリ出すダーブラ厨が1匹いるな

やっぱり「悟空の当初のダーブラ評で想定してたセルは、復活前のPセル」と当てはめたら
全ての矛盾は消えるんだよな。毎回この議論はそこに戻る

べジータ「ガキの頃の方が強かったくらいだ。もっともこいつはキレるとどうなるか分からんが…」

・ガキの頃＝デフォ少年超2
・キレるとどうなるか分からん＝セルを消した時

やっぱ、青年超2はデフォ少年超2よりも腕が劣ってるんじゃねーか？

>>492
可能性は非常に高いと思うぞ。
悟空も「ホントにさぼってやがったんだな」「怒ってセルを倒した時の力を引き出せ」と言ってるし、
「さぼってやがったな」は基本値の事なので、怒りで引き出せる潜在パワーとはまた別物。怒りは修行でどうなるものでないし。
なので、青年はデフォの少年超2時よりも劣ってる可能性は高く、良く考えても超2少年時と五分くらいだろう。

悟飯も思えば不憫なヤツだな。
サイヤ人篇でもブチ切れる事を期待され、ナメック篇でもブチ切れる事を期待され、
セル篇でやっと、超1悟空とデフォで同等かそれ以上になれたが、結局最後はまたブチ切れる事を期待され、
ブウ篇でも最後まで潜在能力を期待される。

個人での戦闘センスとかに期待された事は1度もなかったな。まさに潜在タンク

>>489
そうだね
最強はナッパで彼は本来はベジット以上なのに
無意識セーブで戦闘力数千なんだよね


ないと描写されてないならあるかも…じゃなく
あると描写されてないならないんだよ
原則だろ

>>490
そりゃ数レス前のレスを全く理解してないレスをしたら頭悪いといいたくなるだろ

それに
セリフねつ造はその時点でアウトだよ。

>>491
というかこのって何？

何が矛盾してるの？

>>492,493
デフォと比較して劣ってるにきまってるだろ。

ただデフォって何？ってのが問題。

>>470
どこが矛盾してるのかわかりませんが

>>491
まあそうだろうな
ダーブラのなめられっぷりから当然かとオモ

>>490
まあ断定はできないが
そんな感じは俺もする。

>>496
その前のレスとやらが破堤してるんで、お話にならんよ

昔フリーザってヤツがいてさぁ・・・そいつと同じくらいの強さかな
↓
恐らく、悟空が思い浮かべるフリーザはメカではなく生身の方

昔桃白白ってヤツがいてさぁ・・・そいつと同じくらいの強さかな
↓
恐らく、悟空が思い浮かべる桃白白はサイボーグではなく生身の方

このように、やはり「実際自分が戦った状態の時の相手」を想定すると思う

ダーブラも弱体青年に苦戦してるところから見ても、
「セルってヤツくらいかな→復活前のPセル」
↓
「思ってたよりずっと強い→復活セルに肉薄or同等」
で無理が無い

スレ違いにはなるが、
大全集には、ダーブラの項には「セルと同じくらいの強さ」って書いてあったんだっけか
で、確かVジャンプの付録は、少年悟飯2億5000万　セル2億5000万　の五分だった気がする

>>504
大全集に書かれていた文章

復活したセルはその時点では宇宙最強の存在になった
青年期の孫悟飯は修行不足のため、超サイヤ人2になってもセルゲーム時ほどの力はない
修行をサボっていたためにパワーの面で劣るダーブラに苦戦する
ダーブラはセルと同等の戦闘力を持つ上、魔術に長けている

これらの記述をまとめると
復活セル＞少年孫悟飯＞ダーブラ（魔術含む）＝青年孫悟飯＞完全体セル
ということになる。

>>495
むしろ無意識セーブなしの描写のほうが無い
無意識セーブなしの描写＝地球がダメージを受ける描写だから
(かめはめ波の撃ちあいでその場所にクレーターができたように)
ブウの玉にかめはめ波を撃ったとき、地球にドラゴンボール以外では修復できないほどの
大ダメージがあったかい？

>>491
>>503
俺は読者のほとんどがきっと自然にそう受け取ってるんだと思ってたよ

>>493
セルと戦った時を思い出して
持てる全ての力を引き出せ
だよ。
セルの時と同じ力とは言ってない。
「全世界のどんな奴」を「この世のどんな奴」と記憶違いして勘違いな解釈してたり
このスレって全く信頼性ないね。
せめてセリフはコミックからそのままコピペくらいはしようよ。

大全集って、アニメ特集の巻じゃないの？
ここは原作ベースだよね。

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集も考察に入れません（荒れる原因になるので）←

大全集なんて連載終了直後に出た
パート別に担当した複数の編集者がそれぞれの勝手な解釈を書き散らして
大全集内部で矛盾を起こしてるんだからあてにならない。

原作自体、矛盾が多いので
大全集も矛盾するのは当然の成り行きかと思います。
むしろ矛盾しないように無理やり辻褄合わせに走ることこそ、
一応説明ができているが原作描写から乖離した妄想録に成り果てることが
気にはなりますね。
おっと、「大全集」の単語を持ち出すことはスレチでしたね。
失礼しました。

大全集を考察に入れなくても、セル＝ダーブラ　で問題ないけどな

フリーザから始まる1億2000万とか滅茶苦茶な戦闘力数値はともかく、
>>505の大全集に書かれていた文章は、特に矛盾してたりおかしいとこは無いと思うが

スレチなんだからどうでもよい

ダーブラが魔術に長ける分、セルも瞬間移動や再生で拮抗出来てる感じがするなぁ。
本体に何のデメリットもなくセルジュニア生みなんて、魔術の域超えてるしな

>>511
それでも一人の原作者が作り上げた作品なんだから
複数の人が好き放題に作り上げた設定よりずっと信頼性があるよ。
次元的に違う。

>>513
だからそれはアニメ特集の大全集じゃないの？
アニメじゃ原作と言ってること大分違って設定も変わってたよ。
キャラが勝手にいろいろしゃべってたし。

>>516は、一人が作った原作の方が複数が各々で作った大全集より信頼性があるという意味でした。

原作者が思いつきで書いてすぐ忘れて矛盾ができてる原作が？

というか
青年悟飯の弱体化の話をしていたのに
いつの間にかダーブラの話になってるね

どうしてもセルとダーブラを比べたい人がいるんだろうね

大全集はないものとして扱う
のがこのスレのルールだろ

信頼性（笑）

>>518
原作自体、矛盾が多いので
大全集も矛盾するのは当然の成り行きかと思います。
むしろ矛盾しないように無理やり辻褄合わせに走ることこそ、
一応説明ができているが原作描写から乖離した妄想録に成り果てることが
気にはなりますね。
おっと、「大全集」の単語を持ち出すことはスレチでしたね。
失礼しました。

>>515
魔術っていったって、残像拳もどきの分身術みたいなアレと火の玉攻撃だかんな
剣出したりヤリ出したりは、武器の重要度低いＤＢ世界じゃあんまり効果ないし
ツバは強力っぽいけど、魔術っていえるのかどうか
だからツバは魔術っていえるのかどうか議論しようぜ

魔術だろ。
万が一セルが喰らったら、石化が始まった部分だけ切断して再生しそうだが。

ピッコロが喰らったとき、そうしなかった（できなかった）だろ。
悟飯が出来たのは一度ダーブラのツバで石化してるのを見てたから。
そして、石化は再生能力を持つキャラですら生ける屍にする一撃必殺の技
予備知識なしじゃ喰らって終わり。
ましてやセルはわざとべジータのファイナルフラッシュを喰らうほど、慢心が過ぎるキャラ
サイヤ人の遺伝子がそうさせているのだろうが…

ピッコロとセルの反応スピードを同じに考えても仕方ないだろ
ツバなんて汚いし、ワザと喰らうとも思えんが

それだと瞬間移動の予備知識が無いダーブラも、終わりな気がするが

瞬間移動って即死技だったんだ。初めて知った。

ダーブラよりはるかに強い悟空もツバには気をつけないといけないと言ってる
格上に効くという描写がある以上、同格に効かない理由がない。
SS2悟飯にも命中させれるからセルが避けれるとは思えない

>>530
戦いのカンが鈍った悟飯には当たったが、戦闘技術が非常に高い上超2クラスのPセルが当たるとは限らない。
むしろ会王神ですら「あぶない！」と先に気づいてた唾を正面からくらう始末。

その悟飯も超2な訳だが
セルもダーブラも格下扱いできる悟空やベジータならともかく、良くてもダーブラに肉薄する程度のセルじゃ避けられないと思う

皆馬鹿か？ナッパ様はドラゴンボール一強いんだぞ。ブロリー以上なんだ。

あの唾自分に間違ってかかったらどうなんだろｗ

流石のブウも唾は避けてたな

再生がないダーブラも。
ダーブラもデスビームでイチコロですよ。

>>530
「ツバのスピードに気をつけなければ」なんて描いてないだろ
当たってからの石化がヤバイってだけで

>>524
魔術ではなく体質

単体最強ランク

　　堂々１位　超サイヤ人４悟空　

　僅差で２位　超サイヤ人４べジータ

相当差がついて３位　究極ウーブ

　　　　　　　４位　超３悟空

　　　　　　　５位　究極悟飯

>>539
1位　悟飯
2位　ブウ
3位　悟空
4位　べジータ
5位　ダーブラ

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集も考察に入れません（荒れる原因になるので）

>>532
ベジータ≦少年悟飯

>>542
「あの時は大きな力の差があった。だが、今はどうかな？
貴様が平和に浮かれている間にも、オレはトレーニングを続けていた」

とか言ってるし、とっくに少年悟飯の力は抜き去ってるだろ。
「オレはもう戦わん」と言った数週間後の台詞だから本当かどうか怪しいが…

差が縮まったってことでしょ
抜き去ったわけではないだろう
だから
ベジータ≦少年悟飯

＞「オレはもう戦わん」と言った数週間後の台詞だから
？

>>544

べジータ「オレはもう…戦わん」

読者（へー、べジータがそんな事言うなんて…インフレに付いていけるのは孫一族だけなのか）

数話後のべジータ「オレはトレーニングを続けていた」

読者（は？）


これはリアルタイムでジャンプ見てた人間の殆どが思ったこと。
コミックしか読んでないゆとりが口出すな

>>545
「殆ど」とする根拠が欲しい
アンケートでもとったの？
それにセル編〜ブウ編ならゆとりでもリアルタイムでジャンプ読んでる可能性あるぞ
それから内容の話をすると、ベジータが悟空親子に完全にやられたままで終わるとはとても思えないし
ひょっとしたらトランクスを悟飯より強く育てるために自分もトレーニングしてただけかもしれない

>>545
べジータ「オレはもう…戦わん」

読者（へー、べジータがそんな事言うなんて…ＤＢ連載終了が近いのかな）

ブウ編

読者（は？）

これはリアルタイムでジャンプ見てた人間の殆どが思ったこと。
コミックしか読んでないゆとりが口出すな

>>543
超２悟空の強さを表す比較対象に少年悟飯を使用するベジータ
Ｍ化したベジータを一瞬少年悟飯ぐらいか？と見紛うピッコロ
スポポヤムーベジータの様子からＭ化はかなりのパワーアップ
悟空との差は縮まらなかったベジータ

Ｍ化前ベジータ≦少年悟飯

>>545のような感想を持ったことはないなぁ
ジャンプで見てたけど。

　　 >>547
俺はこっち↑

カカロットが死んで戦う気を無くした。
でもカカロットより強くなった息子が新たな目標になってトレーニングを続ける気になった（それが悟飯が武道大会な出るなら自分も出る発言に繋がる）。
と脳内補完。
悟空が来たらライバルはやはり悟空だ、に戻るけど。
ベジータもだけど悟飯が平和ボケで修行を怠けてたのも意外というかガッカリ。
意味な戦いは好きじゃなくても悪を倒す正義感と使命感は誰よりも強い筈だし
いくら学者になるための勉強があったとしても時間見つけられた筈だし
ピッコロや悟空にあそこまで世話になって強くしてもらったのに平和ボケで無駄にして弱体化するなんて
少年期までの真面目で努力家の悟飯では考えられなかった。
（昨日テレビで、プロ並に格闘技やって大会にも出てる高校生が
母親からの教育でトレーニングの合間に遊びはせず学校の勉強をして成績が学年２位って子が出てた。偉いなぁ。）

ってかベジータも悟飯も、差がついた三人の実力をブウ編で拮抗させるための鳥山の無理やり展開だったんだよ。
悟飯だけ突出してたら話を作りにくいからね。
この時点で悟飯が主役でなく三人がメインキャラ状態で
その後最後には悟空が主役でそのライバルのベジータとなり
悟飯はただの脇役と落ちていった。

ようするにベジットってネーミングは変ってことだな

ゴジータよりかっこいい

SSS　SS3ブロリー　Sベジット　Sゴジータ
SS　純粋ブウ　SS3悟空　SS3べジータ
S　悟飯吸収ブウ　ヒルデガーン
AAA　ゴテンクス吸収ブウ　ジャネンバ
AA　究極悟飯
A　SS3ゴテンクス　悪ブウ
BBB　デブブウ
BB　ダーブラ　セル　ボージャック

ここで純粋厨とかカオス過ぎる

冬だなあ

超ベジット
悟飯吸収ブウ
ゴテンクス吸収ブウ
究極悟飯
超3ゴテンクス　ピッコロ吸収ブウ　南の界王神吸収ブウ
悪ブウ
修行後超ゴテンクス
純粋ブウ　超3悟空　 修行前超ゴテンクス
魔人ブウ（大界王神吸収ブウ）
純粋悪ブウ
善ブウ　大界王神
超2悟空　魔人超2ベジータ　南の界王神　修行後ノーマルゴテンクス
超2少年悟飯 修行前ノーマルゴテンクス
超2ベジータ
ダーブラ 超2青年悟飯
パーフェクトセル 完全体セル（パワー重視）
完全体セル（フルパワー）ブウ編超1悟空　魔人超1ベジータ　キビト界王神
ブウ編超1ベジータ　完全体セル
超1少年悟飯
超1青年悟飯　セルゲーム超1悟空　
セルジュニア　セルゲーム超1ベジータ　セルゲーム超1トランクス　超トランクス（パワー重視）
完全体セル（ウォーミングアップ）
セルゲーム超1悟空（半分の力）　修行後超幼年トランクス≧修行後超悟天　ブウ編ピッコロ　
修行前超幼年トランクス≧修行前超悟天　セルゲームピッコロ
修行超ベジータ≧修行超トランクス　ブウ編ノーマル悟空
ヤコン　ブウ編ノーマルベジータ　 セル第二形態（フルパワー）
ノーマル青年悟飯　セル第二形態　　
16号　生体エキス吸収セル　プイプイ
17号　神融合ピッコロ　　
18号

>>543
作品内ではそれから何年も経ってるだろｗ

>>551
＞いくら学者になるための勉強があったとしても時間見つけられた筈だし
＞ピッコロや悟空にあそこまで世話になって強くしてもらったのに平和ボケで無駄にして弱体化するなんて
＞少年期までの真面目で努力家の悟飯では考えられなかった
・「闘いが好きじゃない」
・「学者さんになりたい」
＞ってかベジータも悟飯も、差がついた三人の実力をブウ編で拮抗させるための鳥山の無理やり展開だったんだよ。
＞悟飯だけ突出してたら話を作りにくいからね。
・「ここからは息子の悟飯が主人公」
・ブウ編では悟飯＞＞＞悟空
＞その後最後には悟空が主役でそのライバルのベジータとなり
＞悟飯はただの脇役と落ちていった。
ブウ編では悟空＞＞ライバルベジータ
能力的にはベジータは脇役の中の脇役

梅

悟空が主人公の座に返り咲いたため、自然に脇に追いやられた最強悟飯より、
大して強くないのにライバル扱いにされたベジータの方がカワイソウ。

まあ最終的にはべジータは悟空と並び最強の超サイヤ人４になるわけだが

単体での最終的な強さは
１　究極ご飯
２　ブウ
３　悟空
４　ベジータ
５　セル
５　ダーブラ
７　未来トランクス
８　セルジュニア
９　１６号
１０　ピッコロ
１１　１７号
１２　１８号
１３　少年トランクス
１４　悟天　　
１５　フリーザ

１６　２０号
１７　１９号
１８　ヤコン
１９　コルド
２０　界王神
２１　キビト
２２　クリリン
２３　天津飯
２４　ギニュー隊長
２５　バータ
２５　ジース
２５　リクーム
２８　ネイル
２８　グルド
２９　ザーボン
３０　ヤムチャ

>>563
ピッコロだって部屋で修行したんだから16号より上でもいいんでねーの？

３１　ドドリア
３２　チャオズ
３３　プイプイ
３４　ベジータ王
３５　バーダック
３６　ナッパ
３７　界王
３８　閻魔様
３９　ナメックの若者三人　　
４２　アプール
４３　ラディッツ
４４　サイバイマン

ってとこか。15位以下怪しいけど。
こうしてみるとセルけっこう高いな（完全体セルを単体にしてよいか迷ったけど）。
味方で超えられたのは結局主役級三人のみ。

>>565
ピッコロにあれ以上伸びしろがあったかな。

あの世界って種族や形態ごとに強さに限界があるっぽいし。

単体での原作終了時の強さは
１　悟空
２　ブウ
３　究極悟飯
４　ベジータ
５　セル
５　ダーブラ
７　未来トランクス
８　セルジュニア
９　１６号
１０　ピッコロ
１１　１７号
１２　１８号
１３　少年トランクス
１４　悟天　　
１５　フリーザ

ー魔人ブウ編収録ー
通常悟天：9500 万(※(悟空の)ハーフである為)
通常ちびトランクス：1 億(※(べジータの)ハーフの為)
↑(天下一武道会少年の部決勝で、ちびトランクスと良い勝負をしていた為。悟飯に鍛えられた。)
超サイヤ人悟天:47 億5000 万(※通常の50 倍)
超サイヤ人ちびトランクス：50 億(※通常の50 倍)
ピッコロ：250 億(※更に、修行を続けていた)
キビト：1500 億(※妥当な線。界王神の付き人である為)
東の界王神：3500 億(※界王神なので、付き人のキビト、加えピッコロを上回る数値。まさに、次元が違う数値)

スッポポビッチ:100(※人間レベルを遥かに超えた力)
ヤムー:80(※人間レベルを遥かに超えた力)

ビーデル:15(※人間(都会育ち)としては、最高に近い数値)

ダーブラ:4000 億(※東の界王神よりも強い為。バビディ支配後)

SSJ 2悟空：2 兆(※SSJの5 倍の数値。支配後べジータと同等の力)
通常悟空:80 億(※あの世でパイクーハンと戦っていく中で次第に戦闘力が上昇。セル編のSSJ2悟飯から考えた結果)
SSJ悟空:4000 億(※通常の50 倍の数値)

デブ魔人ブウ：10 兆(※SSJ2よりも格段に強い)

SSJ３悟空：10 兆(※気を最大まで溜め続けると20 兆以上)
戦闘ブウ：200 兆(※二体に別れた時、互いの戦闘値が1.5:0.5 になった為、それに加えて10 倍)
ゴテンクス：1600 億(※通常の状態でも、融合のせいか約千倍に上昇)
超ゴテンクス：8 兆(※通常の50 倍)
SSJ３：200 兆(※戦闘ブウと同じ位と思われる。SSJ２を飛ばして倍増。SSJ２時は、40 兆。それの5 倍)
究極悟飯：300 兆ゴテンクス&ピッコロ吸収ブウ：400 兆(吸収しても、あまり開きが無い。)

SSJ２べジータ：2 兆(※悟空と同じくらい。バビディ支配後。SSJ２の5 倍)
通常べジータ：80 億(※バビディ支配後)
SSJべジータ：4000 億(※バビディ支配後。通常の50倍)


悟飯吸収ブウ：700 兆
べジット：300 兆(※馴染みが深いため(孫悟空、初のSSJ変身前の数値に酷似))
超べジット：１京5000 兆(※通常時の50 倍)

南の界王神:10 兆(※アニメ編で元祖ブウと対等に戦っていたため。界王神の中では、No.1 の実力者)
北の界王神:6000 億(※不明だが、東の界王神が一番非力な為)
西の界王神:8000 億(※同左)
大界王神:4000 億(※パワーは低いが、温和の心の持ち主。特徴、見た目に少し太っている)

ミスターサタン:12(※これが限界らしい・・・。運は、更に数千万倍にまで高める事ができる)

SSJ３悟空:20 兆(※あの世に居るので、名一杯、戦闘力を引き上げられる)

元祖魔人ブウ：20 兆(※本編通り、超べジットに一撃で倒される数値。因みにSSJ３悟空と互角)

みんなの元気玉:25 兆(※充分に元祖ブウをあの世へ葬り去る事ができる力)

―それから10 年後―
通常悟空:10 兆(※ウーブの攻撃を受けた時、痺れを切らしていたが、通常で互角近くに闘っていた為)
通常べジータ:8 兆(※不明だが、通常悟空とそれほど差はないと判断した)
通常青年トランクス:50 億(※修行は、それ程していないだろうが、成長とともに、戦闘力も伸びるため)
通常悟天:48 億5000 万(※同上)
悟飯:300 兆(※若干伸びるものの、学者なので戦闘は休業)
ピッコロ:300 億(※修行は続けていたが、結構腰に来る？)
ブラ:1500 万？(※大体。推測つかず)
パン：2000 万(※4 歳でも計り知れない力(パワー)。後のGTでは20号を遥かに凌ぐまで成長)
ウーブ：10 兆(※まだ、力の使い方がつかず。10 歳と言えど、元ブウ)

―GT編―
通常悟空：10 兆(※ウーブに近い。妥当な位置)
レジック：150 兆(※通常悟空では手におえなくても超に変化後、軽く撃破できた為。この位が妥当)
超サイヤ人悟空：500 兆(※魔人ブウより格段に上のリルド将軍と対等レベル)

リルド将軍：1000 兆以上(※確かリルドの最終形態で、悟空を人２にしたことがある為)

SSJ２悟空：2500 兆(SSJより5 倍に増量)
通常トランクス：60 億(※修行していなかったものの、わずかに上昇)
パン：3 億(※超17号編でパンは20 号をその身で封じていた事から、およそ20 号より上だろうという推測)
SSJトランクス：3000 億(※通常時より50 倍に増量)

ルード：200 兆(※SSJ悟空を目安。弱点を攻めればもろい)
ベビー：50 兆(※初期登場時のベビー。悟空達は(通常時の悟空の状態で)驚いていたが、軽く撃破できた)

SSJ２トランクス：1 兆5000 億(SSJより5 倍に増量。ベビーが身体を乗っ取ろうとした時に発動)

べビー究極形態：5000 兆(※これは単発であって、べジータは無関係とする。SSJ２べジータを余裕で乗っ取る事が出来るレベル)

SSJ３悟空：2 京5000 兆(※最大5 京。Z 版応用)
ウーブ：20 兆(※妥当な位置)
デブブウ合体究極ウーブ：300 兆(※ブウ作用により、それぞれの数値合計に10 倍した値)

ベビーべジｰタ：50 京(※恐らく憎きサイヤ人の王べジータを乗っ取った為、大幅にアップ)
黄金大猿べビー：500 京(※通常時の10 倍。理由：大ザル化した為)

黄金大猿悟空：50 京(※収縮変身)
超サイヤ人4：50 京以上(※10 倍界王拳が使えるため、最大500 京)
みんなのパワー吸収フルパワー超4：500 京以上(※サイヤパワーが混ざった為。ハーフやクオータ等は増量)

超17 号：10 京
10 倍かめはめ波吸収時超17 号：510 京以上(※＋数倍。悟空が何発も気功弾を撃った為)
龍拳悟空：500 京以上(※フルパワー以上の威力(10 倍かめはめ波吸収時超17 号の腹部をモノの見事に貫いた為))

四星龍：500 京(※とにかくSSJ4 悟空と互角)
一星龍：1000 京(※全ての敵の中で、強敵凶悪)
全ての星龍と合体超一星龍：1 垓(※元の戦闘力の10 倍の為『がい』に注目)

SSJ４べジータ：50 京(※SSJ4 悟空と同等と思われる)
超ゴジータ４：1 杼(※これだけ(10,000 倍)の差があれば無敵だろう)

ついでに無印までやってみる。

４５　ナメックで宇宙船壊した偵察兵二人　
４６　ヤジロベー
４８　最長老様
４９　神様
５０　ピッコロ大魔王
５１　デンデ
５２　亀仙人
５３　桃白白
５４　ドラム
５５　タンバリン
５６　孫悟飯　
５７　アックマン
５８　鶴仙人
５９　チャパ王
６０　はっちゃん

　

６１　牛魔王
６２　ミイラ君
６３　ブルー将軍
６４　ブヨン
６５　スケさん
６６ドラキュラマン
６７ナム　
６８スポボビッチ
６９ヤムー
７０　チチ
７１　シンバル
７２ビーデル
７３　ブラック補佐
７４　メタリック軍曹
７５　ギラン
７６　ムラサキ曹長
７７　バクテリアン
７８　男狼
７９　ランファン
８０　ホワイト
８１　シルバー
８２　予選で負けたししがりゅうの人
８３　クリリンの先輩二人

以下、恐竜とかサーベルタイガーとかより弱そうなのはのぞく。
しかし、こうして見るとミスターサタン弱えな。描写的にどうしても多林寺の先輩以下

あ、カリン様忘れてた。
・・・・・・たぶん鶴仙人よりは強いだろうからそのへんで。

あとミスターポポはたぶん神様の一個下くらいか。

ごめん、ドラムはいくらなんでも亀仙人より強いな。

しばらくつっこみ待ちで後でまとめて気づいたとこも修正する。

≫568おいなんで究極孫悟飯がブウより下なんだ？
単体ブウなら究極孫悟飯で圧倒できるぞ？
しかもＧＴとか書いてるやつはスレチだ

>>578
>>568は悟空最強厨だよ。ほっときゃいい。
こういう奴ってただの悟空ヲタでまっとうなＤＢファンじゃないんだよな。

>>567
種族や形態ごとに限界があるんだとしたら悟空、ベジータ＞ピッコロがおかしいことになる
サイヤ人だけ限界はないとか言い逃れする気でもあるまいに

>>580
実際、超化、界王拳なしだと
あの二人はピッコロはおろかフリーザにも勝てないと思うよ。

【セルゲーム時】 完全体セル4500
超孫悟空3800
超ベジータ3450
超トランクス3400
神コロ2800
超孫悟飯3950
セルジュニア3500
超２孫悟飯6000
復活セル5500

【ブウ編】
プイプイ150
ヤコン1800
ダーブラ5250+魔術
超青年悟飯4950
超２孫悟空6500
Ｍベジータ6450
ブウ7500
超３孫悟空8000
超孫悟天2300
超チビトラ2400
神コロ3700
キビト1200
界王神3000
邪悪ブウ9500
超３ゴテンクス9800
究極孫悟飯12000
キビト神5000
超ベジット45000
純粋ブウ7800

ピッコロは融合以降強くする必要もない
それに伴い界王神も相対的に弱体化する

>>584
悟空「ピッコロもしかしておめえも精神と時の部屋に入ったのか？」
ピッコロ「そうだ……」
悟空「やっぱそうか！わかるぞ！レベルそのものがあがったのが」
これでも強くする必要がないと？

形態変化なしならＺ戦士ではピッコロが最強だろ。

('◇')

>>585
いちおう、その台詞で１７号以上は間違いないと思う。
ただ、１６号を超えるほどの爆発的パワーアップをしたかと問われれば疑問。

>>588
そりゃ疑問を持つのは勝手だが、レベルが上がったと悟空は言ってるんだぞ。
レベルが違うとは、DBの世界でよく言われる「次元が違う」と等しい。
実際、セルジュニアともそれなりにやり合えてた訳で、第二形態にフルボッコの
16号以下とは考えにくいんだが。

>>589
１７号クラスと第一形態セルクラスの間の差はけっこうでかいと思うぞ。
「レベルが違う」＝「次元が違う」とのおまいの言にはあまり根拠がない。

とはいえ、融合直後のピッコロがまだその肉体で得られる限界まで力を伸ばしていなかったと考えるなら、
１６号超えもあり得ん話ではないと思うが。

ラディッツ1500
ナッパ4500
キュイ18000
ドドリア22000
ザーボン23000〜34000
グルド8000
リクーム45000
バータ45000
ジース45000
ギニュー120000

>>590
少なくともセル第二形態戦の超ベジータ以上にならないと
ピッコロにもプライドがあるんだから部屋から出てこないと思う

>>592
おｋ。
色々考えたが、たしかに、少なくとも１６号は超えてると考えたほうが自然に思える。

とりあえず、修正完了したので投下する。

作中三強　↓戦闘力数億単位？

１　究極ご飯
２　ブウ
３　悟空

超２の限界の壁　↓戦闘力一億いくかどうかくらい？

４　ベジータ
５　セル
５　ダーブラ

ナメック星人、超サイヤ人の限界の壁　↓大全集なしなら戦闘力百万〜千万単位が妥当か
７　未来トランクス
７　セルジュニア
９　ピッコロ
１０　１６号
１１　１７号
１２　１８号
１３　少年トランクス
１４　悟天　　
１５　フリーザ
１６　２０号
１７　１９号
１８　ヤコン
１９　コルド
２０　界王神

宇宙最強級の壁　↓戦闘力万〜数十万単位。

２１　キビト
２２　クリリン
２３　天津飯
２４　バビディ
２５　ギニュー隊長
２６　バータ
２６　ジース
２６　リクーム
２９　ネイル
３０　グルド
３１　ザーボン
３２　ヤムチャ
３３　ドドリア
３４　チャオズ
３５　プイプイ
３６　ベジータ王
３７　バーダック

宇宙レベルでの著名戦士の壁　↓戦闘力数千以下。

３８　ナッパ
３９　界王
４０　閻魔様
４１　ナメックの若者三人　　
４４　アプール
４５　ラディッツ
４６　サイバイマン
４７　ナメックで宇宙船壊した偵察兵二人　
４９　ヤジロベー
５０　最長老様

宇宙の壁　↓戦闘力数百以下。

５１　神様
５２　ミスター・ポポ
５３　ピッコロ大魔王
５４　デンデ
５５　ドラム
５６　亀仙人
５７　桃白白　
５８　タンバリン
５９　孫悟飯　
６０　アックマン
６１　カリン様
６２　鶴仙人
６３　チャパ王
６４　はっちゃん
６５　牛魔王

伝説の格闘家の壁　↓戦闘力２桁。

６６　ミイラ君
６７　ブルー将軍
６８　ブヨン
６９　スケさん
７０　ドラキュラマン
７１　ナム　
７２　スポボビッチ
７３　ヤムー
７４　チチ
７５　シンバル
７６　ビーデル
７７　ブラック補佐
７８　メタリック軍曹
７９　ギラン
８０　ムラサキ曹長
８１　バクテリアン
８２　男狼
８３　ランファン

天下一武道会本戦出場の壁　↓初期悟空もこの壁より下。戦闘力30以下。

８４　ホワイト
８５　シルバー
８６　予選で負けたししがりゅうの人
８７　兎人参化
８８　クリリンの先輩二人
８９　一巻でジャン拳グーで伸された獣
９０　ブルマをさらったプテラノドン

現実世界の常識の壁　↓戦闘力あっても10前後。

９１　ミスター・サタン
９２　パンプット
９３　西の都でやっつけたら５０万ゼニーくれる人
９４　マイ
９５　シュウ

格闘家の壁　↓戦闘力５以下

９６　ランチ　
９７　ブルマ
９８　ピラフ
９９　ウーロン
１００　プーアル
１０１　ウミガメ

ついでに、超化、人造、界王拳、Ｍ化などなしでの、生まれたままの姿でのランキングやってみた。究極悟飯は迷ったけど、なんか限界超えてるっぽいし、超化より強い姿っぽいし、とりあえずなしにした。
ピッコロさんとフリーザ様ベスト３入りで俺歓喜ｗｗｗｗｗ

１　ダーブラ
２　ピッコロ（もしネイル吸収してなくてもランクはここだろう、たぶん）
３　フリーザ（100％は無理してる姿なので50％時を想定）
４　コルド
５　ヤコン（Ｍ化なし）
６　界王神
７　悟空
８　ベジータ
９　悟飯
１０　トランクス
１１　キビト
１２　クリリン
１３　天津飯
１４　少年トランクス
１５　少年悟天

以下はそこまで順位に変動ないかと思われるので省略。

【セルゲーム時】

かめはめ波時悟飯　10000
復活セル 5000 （2.5倍にアップ）
超２孫悟飯 4500

完全体セル 2000（4倍にアップ）
超孫悟空 1800
超孫悟飯 1500
セルジュニア 1400
修行後超ベジータ 1200
修行後ピッコロ 1000

超ベジータ　800
セル第二形態　500（2倍にアップ）
16号　300
セル第一形態　250
神コロ　150
17号　150
18号　110
ベジータ　100

最初の超化ベジータを基準にして、まぁこんなもん
じゃないかな。

≫599お前バカか？生まれたままならピッコロなんかラディッツ以下やぞ。
１位は純粋ブウに決まってんだろ。
もっと勉強せい

は？最終悟空はベジット以上だしｗ
鳥山が大全集で言ってた

どうやら俺の留守中に冬休みゆとりの奴等が暴走してたみたいやな。

就職してDBの戦闘力なんて語ってるんですか？ｗｗ
ゆとりじゃない奴のがよっぽどキモいわｗ

≫602は1をよく読めやゆとりが
生まれたままならピッコロなんかラディッツ以下
そんなのも分からんか？

最終悟空はベジット以上？
そんな事言ってないだろ
ただ最終悟空が最強という事は間違いないけど
自分と戦える相手が居ないためそういう奴を自分で作ろうとしている
悟飯ですらもはや相手にならん

>>601
ブウはビビディに作られた人造生命体。

生まれたまま、という言い方に語弊はあったが、
ようするに何も吸収せず、機械化とかもされず、
誰かに造られたメカとかでもなく、超化もしてなくて、
界王拳とかも使っていない状態での、
最終的な強さランク。

ピッコロさんは神とはもともと一つだったので、そこは吸収にカウントしない方向で考えた。

>>600
超サイヤ人2は超サイヤ人の2倍、じゃなかったっけ？
一応超エキサイティングガイドは原作準拠の本なんだが
このスレではそれも考慮に入れちゃダメなのか？

それと悟飯がセルと戦い始めるときに気を開放するが、
このときセル「孫悟空のいったこともまんざらハッタリばかりではなかったらしい…」
その後「スピードだけは本気になってやるか」
そのだいぶ後ピッコロ「実力はナンバーワンになってもあいつはまだ子供」
これほどの評価だったら超サイヤ人悟飯＞超サイヤ人悟空じゃね？

>>606
にわか乙
大全集買えよ

>>608
それを認めると、大全集も公式じゃんという話になってしまうからな。
少なくともこのスレではなしかと。

原作のみでは材料が少なすぎるという考え方もありだとは思うから、
各資料やアニメ全部込みで無理矢理整合性取る
戦闘力スレなんてのが別にあっても良いかなとは思うけどｗ

≫607わからないやつだな。
ブウはビビディによって生み出された純粋な状態だから「生まれたままなら」に十分当てはまる生物なんだよ。
南の界王神や超ゴテンクス吸収してないから純粋な訳だぞ？わかるか？

ピッコロなんか界王様の元で修行＋ネイル融合を省いたらラディッツいやサイバイマン以下なんだぞ？
仮に神様と元に戻ってもセル戦の時にはピッコロ自身が何度も特別な修行や融合をしたから神様はきっかけに過ぎないからな？

まさかナッパ戦の時に神様がピッコロと元に戻ってたらベジータにも勝てたとか言い訳するか？

>>609
大全集の何巻なんだよ？

荒れてると思ったら('◇')がまたきたのか

どうでもいいけど安価位普通にやれや粕が

普通

('◇')は以後スルーということで
面倒くさくなるから噛みつかれた奴もあんまり言い返さないでくれると助かる

何様？

プイプイ＞＞バビディ
で
いいのかな？

肉弾戦ならそうなるな
肉弾戦なら、ぶっちゃけ、栽培マン＞バビディ

バリヤーは肉弾戦で使用していいのかな？

DB改見てて思ったんだけど、サイヤ人とかの着けてるアーマーってどの位の防御性能があるのかな。
ベジータが悟飯とクリリンに「防御に関してはだいぶマシになるだろう」みたいなこと言ってたから、戦闘力10000超えしてても利用価値が高い、実はかなり高性能な物なのかも。

地球での戦いでナッパやベジータが戦闘力の割にやたら粘るのもアーマーの恩恵があるのかも。
当然、同じアーマーにもラディッツ等の下級戦士用から、ベジータやギニュー特選隊等のエリート用で性能が異なる可能性もあるかな。

ナッパは裸になってからの方がタフだろ

1307の頭突きでヒビが入る事もあれば、
おおよそ24000近くの悟空のボディブローを喰らっても、ヒビ1つ入らない場合もある
つまり鳥さんは特に何も考えていない

>>623
だからさぁ、ヨロイ単品で考えるなって。ヨロイ単品の防御力じゃなくて、
ヨロイ×本人の気が防御力なの。
仮にヨロイの防御力が100として、ただの胴着が1としたら、戦闘力が1000の
奴も100万の奴も、胴着を着てるだけに比べたら100倍の防御力になるの。

下半身の服の防御力のがすげえだろ

>>624
妄想乙

>>627
だったら惑星戦士が全員ヨロイを着てるのを、どう説明するんだよ。
1300の攻撃にも耐えられないヨロイなんか、ギニューが着てても
意味ないだろ。
だいたい気でバリヤーを張ってると考えない限り、地球が壊れるような
攻撃を食らっても「消滅」しない強度の服なんてあり得ないだろ。

まぁ、こんな風に書いたら、どうせお前は「マンガだからだろｗｗｗ」とか
「鳥山だからｗｗｗ」とか、答えになってない言い逃れをするんだろうよ。

単純にあれがフリーザ軍の軍服だから，では駄目なの？
ようは敵味方識別のための記号。
だから着ててもあんまり防御力変わらん幹部も着てる。

あとは戦闘力数万レベルでも普通の服より軽くて動きやすいというメリットあり。
普通の服着るよりはましなんだろう。

それよりも服で俺が不思議なのは，
戦闘力１００万以上のピッコロがラディッツ時代の重い服脱いで
戦闘力上がったことだ。

>>627
気で防御は賛成だけど、ヨロイの防御力が掛け算ささるのは反対
ベジータが悟飯とクリリンに渡したやつは地球に来たときのベジータや
キュイ、ドドリア、ザーボンなどが着ていたやつと同じくらいの強度と予想
ラディッツやナッパが着ていたのはそれより1段階強度が低い安価なものだと思う
ナメック星にいっぱい来てた部下が着てるやつがたぶん一番安物
ギニュー特戦隊とフリーザのやつはたぶん特注
理由は惑星フリーザの科学者(？)が「この超質ラバーのプロテクターがボロボロになるとは……」と
明らかにプロテクターの材質について言及していたから
現実でも力の強い警察官のほうが防弾チョッキの性能が良くなるなんて聞いたことないし

>>624
>>628
気も鎧に影響、防御100倍ってのもお前の妄想だろうが
「無いよりマシくらいの、気持ちの問題」程度だアホが

お前みたいに無意味に深読みする方が、逆に考察をややこしくするだけ
ヨロイが壊れて「しまったぁ！！防御力が致命的にダウンしてしまう〜！」
なんて台詞が原作のどこにあるんだ？フリーザがヨロイを吹っ飛ばして、べジータが
「身軽になったのがお前の変身か」と、「脱いだら身軽になる」程度の描写しかないが。

後は、セル篇でもブルマがリメイクした戦闘服は「軽くて丈夫」程度で、
「飛躍的に防御力が上がる」なんて描写ねーよ。界王が特殊な布で作って防御力も高い、界王の道着も同じ事。

ナッパは裸になった方がタフっぷりが凄いからな

「硬い防御力」と考えるより「衝撃吸収＆分散」と考える方が論理的だな。
「超質ラバー」と言うくらいだから。
現実世界の車なども、安全性の高い車は「滅茶苦茶硬い」と言うわけでもない。
ボディが壊れにくい、と言う点よりも衝撃緩和・分散などを重点に考えている。

なので、桁外れの戦闘力の相手に対してなどは、鎧も紙に等しいが、
ある程度の戦闘力の攻撃に対しては「あった方が有利」くらいの防御力はあるんだろう

特選隊の鎧などは、常に前線にいてギニューもプライドやチーム意識が高いので、
鎧も特注の高防御力みたいな可能性もあるが、「鎧ごとに防御力が違う」ってのも原作に描写がないので、
想像するのは面白いが、仮説になるまでの説得力はないだろう。

>>628
じゃあ、DBの登場人物は、ヨロイよりも「下半身の布部分に1番気を集中させている」んですね
スゲーっすね＾＾ｖ

セル篇でも、ヨロイを勧められると

ピッコロ「サイヤ人の着てたものなど着る気にならん」

悟空「オラはこのままで良い」

ヨロイ自体に、そんな飛躍的な防御力はないな

あと、個人の気次第でヨロイの防御も上がるって線もないと思う
>>633の、硬いってよりもある程度までは衝撃分散・吸収に賛成

おまえら

ヨロイっってw

まぁ、ラディッツも「このヨロイを〜」と原作で言ってるので問題ないけどな

あくまで俺の妄想なんでつまらないかもしれないけど聞いてほしい
フリーザ編のときのピッコロの伸び率の高さについてなんだけど

カイオウ星での修行の際にゴクウは主にカイオウ拳と元気玉を会得するための修行をしていたとは考えられないかな？
数か月を技の会得に費やして、基礎能力値の上昇を二の次としていたとするとどうだろう
カイオウ様も数カ月後にやってくるサイヤ人を倒すにはその方が可能性が高いと考えた
それでも基礎値は1000ちょいから8000くらいまで上がってるよね？

となるとピッコロはたった一週間程度の修行だったとしても基礎能力鍛練の修行を必死でしていたと考えると
とんでもない能力上昇が可能になったのかもしれない(2000くらいから一気にネイルくらいまで)

あと天津飯って最終的にクリリンと同等か捉えようによってはそれ以上の強さになってるよね？
ヤムチャがクリリン最強説唱えてるけどセル編ブゥ編見ると桁違いに天津飯の方が能力高いし

クリリンはナメック星で数々の修羅場を経験して最長老に潜在能力も引き出してもらったのに
天津飯がセル編意向クリリンと同等かそれ以上の力を発揮しているってことは
やはりカイオウ星での修行がとんでもない基礎能力アップにつながってるといえると思うんだけど

長文でごちゃごちゃ書いてしまってごめん
みんなはどう思う？

ナメック人って野良仕事やってる３０００が何人もいたり、
ベジータをはるかに上回るネイルがいたり、
本来自称戦闘民族のサイヤ人より戦闘向きなんだろうな。

ピッコロも第二形態フリーザと同格だったのが、
超化もないのに２０号を子ども扱いだもんね。

基礎体力向上に専念すれば短期間でアップするんだよ、きっと。
界王拳や元気玉は生き返ってから悟空に教えてもらうつもりだったんだな。

ここまで読者と作者の温度が違う漫画も珍しいよね

読者としては緻密に練り上げられた格闘漫画として連載終了後もこうやって議論のテーマになってんだろうけど
作者が本当に書きたかったのはZ以前であってアラレちゃん的ギャグ漫画が本領なんだから

こうゆうスレを作者に見せたら「そんなに必死にならなくても雰囲気で読めよ」って感じなんだろね

大いなる幻想

>>639
基礎値の体力がちゃんとしてないと、界王拳なんて習得できないので却下

>>628
妄想乙

>>640
かめはめ波も使わないのに
教えてもらうわけない

あげ

＞だいたい気でバリヤーを張ってると考えない限り、

気でバリヤーwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

地球が壊れるような
攻撃を食らっても「消滅」しない強度の服なんてあり得ないだろ。

フルパワープイプイはメカフリーザ以上

>>649
インパクト時の衝撃を一概に同じに考えるからアホな事になる
ヘビー級ボクサーのパンチを人間が食らったらフッ飛ぶが、
同じパンチをぶら下がってる紐（部屋の電気などの）や外の草が喰らってもダメージにはならんのと同じ

>>651
スポボ殺したエネルギーの時点でメカフリ以上だろ
話の流れてきに

グルドの戦闘力って1500くらいな気がする
アプールとかと同じくらいで
ナッパより上とか納得いかん

今思うとリクーム戦時のベジータはグルドとまともに戦ったら勝てたのだろうか？
クリリンと悟飯は事前に相手の能力の説明を受け、二人がかりという好条件にも関らず
結果的にはグルドに触れる事も出来ずに殺されるところだった。当時のベジータが
同じ条件でクリリンと悟飯相手に同じことが出来たとは到底思えない。グルドとベジータが
戦っていたらどうなっていただろう？

>>652
ヒント
　・物理
　・気弾

>>656

ヒント

・18000のべジータの気功波で壊れるであろう地球
・戦闘力数億級の、超3ゴテンクスの「連続氏ね氏ねミサイル」を相当喰らっても壊れない地球

そういや大きさは全然違うけど
亀仙人は月を壊してたなｗ

星をちゃんと壊した奴って
フリーザと純粋ブウと亀仙人だけじゃね？

そう考えると亀仙人凄いな

>>652
>>657

ヒント
　・物理
　・気弾

>>659

ヒントつ>>657

>>652
>>657

ヒント
　・物理
　・気弾

大全集から計算すればコルド最終形態はゴジータの１０倍の強さになるのに
そんなコルドの真の強さを理解できてないやつが多すぎて呆れてくるぜ＾＾

メカフリや人造人間の素材も気で強度が変わるんかね？
あとトランクスの剣とかも。

>>658
ピッコロも

>>663
そりゃ変わるだろう。人造人間は「気」じゃないが、何らかの
エネルギーでシールドを張ってるはず。でなきゃフリーザを
切り裂いた剣が、生体ベースの18号の腕で欠けるなんて事は
有り得ない。

念で硬してるからね。

ほりゃ。

ほりゃ。

>>655
金縛りの術を知らなかったので負ける可能性も十分あった。
というか金縛りってどうやって防げばいいんだ。

だけどベジータはゴハンたちの二倍の戦闘力はあるので時止め前に瞬殺できると思う

あの時点ではあくまで特選隊＞ベジータ

ベジータvsターブルならどちらが強い？

1 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします New! 2010/01/13(水) 12:17:10.96 ID:BDQljtxYi
だいたい公式設定に基づいています
なお、戦闘力表記は原則無傷最大時のものとする
カラダへの負担は界王拳>>>>>スーパーサイヤ人
なので悟空は界王拳を使わなくなった
大猿 10倍
スーパーサイヤ人 50倍
スーパーサイヤ人第二形態 60倍
スーパーサイヤ人第三形態 80倍
スーパーサイヤ人第四形態 75倍
スーパーサイヤ人2 100倍
スーパーサイヤ人3 200倍(ゴテンクスは例外)
アルティメット悟飯 250倍
伝説のスーパーサイヤ人 200倍
ポタラ 戦闘力×戦闘力
フュージョン 弱い方の戦闘力^2
ポタラ・フュージョン後の変身倍率は単体時の四分の一

フリーザ 53万→115万→230万→500万
フリーザ(半分) 6000万
フルパワーフリーザ 1億2000万
悟空 6万→300万
スーパーサイヤ人悟空 1億5000万
ベジータ 24000→30000→50万→250万
ピッコロ 120万
メカフリーザ 1億3000万
トランクス 400万
トランクススーパーサイヤ人 2億
悟空スーパーサイヤ人 2億
三年後
人造人間19号 9000万→9500万

2 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします New! 2010/01/13(水) 12:17:25.81 ID:BDQljtxYi
人造人間20号 1億
悟空スーパーサイヤ人(心臓病) 1億2000万
ベジータ 600万
ベジータスーパーサイヤ人 3億
ピッコロ 1億2000万
人造人間18号 3億1000万
人造人間17号 3億5000万
神コロ 3億5000万
セル 4億
人造人間16号 4億
セル第二形態 7億5000万
ベジータ 1500万
スーパーベジータ 9億
スーパートランクス 8億9900万
トランクススーパーサイヤ人第三形態 12億
完全体セル 12億
悟空 1550万
悟空スーパーサイヤ人第四形態 11億6250万
悟飯スーパーサイヤ人第四形態 11億7000万
セルjr 11億
ベジータ(スーパーサイヤ人) 11億
トランクス(スーパーサイヤ人) 11億
スーパーサイヤ人2悟飯 15億6000万
超完全体セル 15億5000万
7年後
悟空 2000万
ベジータ 2000万
ダーブラ 12億
悟飯 1200万
悟飯スーパーサイヤ人2 12億

3 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします New! 2010/01/13(水) 12:17:43.42 ID:BDQljtxYi
悟飯スーパーサイヤ人2 12億
悟空スーパーサイヤ人2 20億
魔人ベジータ 20億
魔人ブウ(善) 38億
悟空スーパーサイヤ人3 40億
魔人ブウ(悪) 42億
悟天 800万
トランクス 805万
ゴテンクススーパーサイヤ人3 43億
ゴテンクス 1億6000万
ゴテンクススーパーサイヤ人 20億
アルティメット悟飯 45億
ゴテンクス・ピッコロ吸収ブウ 85億
悟飯吸収ブウ 90億
ベジット 400億
超ベジット 5000億
魔人ブウ(純粋) 40億
ゴジータ(スーパーサイヤ人) 5000億
ジャネンバ 42億
ブロリー1回目(伝説のスーパーサイヤ人) 30億
ブロリー2回目(伝説のスーパーサイヤ人) 40億
10年後
悟空 4000万
ベジータ 4000万
悟空スーパーサイヤ人3 80億
ベジータスーパーサイヤ人3 80億

アホだろこれ書いた奴

かなりデフレ状態だな
大抵のサイトでは最低”兆”
下手すりゃ”京”なんて出るのにｗ

ぱっとみた感じではピッコロがフリーザから人造人間編の間になぜか１００倍パワーアップしている。
後半の悟空とベジータが互角。
悟飯が弱すぎる。
ゴジータとベジットが互角なのがおかしいかな。
もっとおかしいところあるだろうけど

昔このスレにあったまとめと結構似てる

ここもVIPの落書きにマジレスするほど過疎っちまったか・・・

べジータがネイルと初めて会った時
「死にたいらしいな」みたいなこと言ってたけど

戦闘力42000だから、もしネイルがやんちゃだったらべジータあそこで終了じゃん

えっ、今更？

DBがすでに今更だからいいじゃんｗ

どっちにしても>>681は今更すぎで微笑ましいな

ネイルは1万以下のグルドをも含めて「邪悪な大パワーが5つ！」と評価してるので、
よくよく考えたら、別に融合前のピッコロの戦闘力がネイル以下でも、ネイルが驚いてもおかしくないわな。

クリリンに「あいつだけ大したことない」と言われ、
1万以上のクリリンたちのスピードが全然見えてないから、
へたすりゃ5000、良くて7〜8000くらいか。

100万以下の世界の時はいい感じだったけど
億とかになったら戦闘力という概念が消えていったなｗ

>>685
グルドをそう評するということは
ナメックの一般的な若者（3000）は大幅に上回る数値と考えるべきかな。
かつクリリンよりずっと弱いのならば、
5000〜8000あたりの間が妥当と思う。
超能力なしでもナッパには勝てるのか・・・・・・。

コルドが最強＾＾

糞コテいいトリｗ

グルドはピッコロ大魔王をパンチ一撃で倒せる

最終的に単体でアルティメット悟飯より強くなれる奴っていないよな？
潜在能力が全て解放されたら最強といわれる悟飯がそれに上乗せで界王神のチートでさらに強くなってる。
悟飯自身も単純な戦闘力はあれよりおおきくならないから個人がだせる最大の戦闘力はあれなんだろう。
ただ悟飯は馬鹿だから悟空が修行して悟飯に食らいつけるぐらいの力を手にいれたら普通に負けそう

超神水からだから悟空なんて潜在能力けた外れに超えまくってるよな

病とは言え１９号相手に苦戦した超悟空
１９号を圧勝したベジータ
実力が同等であろう２０号に超ベジータ程ではないが快勝したピッコロ
悟空が３年間（アニメじゃ自動車免許でだいぶ費やしたが）
修行して病気さえなければ肉体や気はフリーザ編よりも強くなってるだろうし
それをさしい引いても神融合前のピッコロは最終フリーザと戦える程
強くなってると思う

ピッコロさん融合して一気に強くなる印象が強いけど実は融合した時よりも、戦いの合間のかたられることのない修業期間のほうが強くなってるんだよな

神との融合前に死にに行くような真似は勘弁してほしい
20号の不意討ちと17、18号戦で2回は死んでただろ

ピッコロさんセルゲーム後界王星で修業したら
界王拳覚えてブウ編でもそこそこ活躍できたかもしれないのに

>>696
つまり餃子のように戦いにいくなって事ね

>>697
界王拳の理屈は最低でも最初の界王星で聞いてるだろうから（習ったかは論争の的）、
それを参考に気の爆発にでも応用してるだろう。
天も「悟空を超えるにはポイントだけ抑えて独自に技を磨くしかない」と言っている。

>>694
・3年間、超悟空と悟飯と組み手修行をし、ピッコロも相当Pアップしているはず
・クリリンが「超ナメック人だ・・・」と評価
・ゲロとデブが、100％フリーザorメカフリーザを超えてるかどうか

が要かな。

ハッキリしてるのは、
ピッコロ＞心臓病で実力がかなり落ちてる超悟空
ピッコロ＞ゲロ＞デブ　

俺は、ゲロとデブはメカフリよりまだ劣り、ピッコロもフリーザは超えてないと思う。
ゲロたちも「年齢からして悟空たちのPアップはそんなに無いはず」と致命的な計算違いをし、
その狂いが自分達のパワーにも響いてると思う。

ゲロは、べジータ来襲戦まで偵察してたのに「気の爆発」にもなぜか驚いてたよな。
界王拳を見て戦闘力の倍加は偵察してるはずなのに。

>>702
それにしても伸び方が異常じゃね？
悟空にかなり近づいてる実力ってことは１００倍以上強くなってるんだぜ。

かなり近づいてるかどうかは分からんけどな
心臓病の超悟空のパワーダウンが著しかったのかもしれんし

ピッコロさんはフリーザや完全セルにはビビリあがるけど
ブロリーやボージャックには気にせず突っ込んでいく不思議な生き物です。

ピッコロさんは相手の力が分からない人じゃない
きっと何か勝ｓ（ｒｙ

カスで悪かったな

だいたい公式設定に基づいています
なお、戦闘力表記は原則無傷最大時のものとする
カラダへの負担は界王拳>>>>>スーパーサイヤ人
なので悟空は界王拳を使わなくなった
大猿 10倍
スーパーサイヤ人 50倍
スーパーサイヤ人第二形態 60倍
スーパーサイヤ人第三形態 80倍
スーパーサイヤ人第四形態 75倍
スーパーサイヤ人2 100倍
スーパーサイヤ人3 200倍(ゴテンクスは例外)
アルティメット悟飯 250倍
伝説のスーパーサイヤ人 200倍
ポタラ 戦闘力×戦闘力
フュージョン 弱い方の戦闘力^2
ポタラ・フュージョン後の変身倍率は単体時の四分の一

フリーザ 53万→115万→230万→500万
フリーザ(半分) 6000万
フルパワーフリーザ 1億2000万
悟空 6万→300万
スーパーサイヤ人悟空 1億5000万
ベジータ 24000→30000→50万→250万
ピッコロ 120万
メカフリーザ 1億3000万
トランクス 400万
トランクススーパーサイヤ人 2億
悟空スーパーサイヤ人 2億
三年後
人造人間19号 9000万→9500万

人造人間20号 1億
悟空スーパーサイヤ人(心臓病) 1億1000万
ベジータ 600万
ベジータスーパーサイヤ人 3億
ピッコロ 1億2000万
人造人間18号 3億1000万
人造人間17号 3億5000万
神コロ 3億5000万
セル 4億
人造人間16号 4億
セル第二形態 7億5000万
ベジータ 1500万
スーパーベジータ 9億
スーパートランクス 8億9900万
トランクススーパーサイヤ人第三形態 12億
完全体セル 13億
悟空 1550万
悟空スーパーサイヤ人第四形態 11億6250万
悟飯スーパーサイヤ人第四形態 11億7000万
セルjr 11億
ベジータ(スーパーサイヤ人) 11億
トランクス(スーパーサイヤ人) 11億
スーパーサイヤ人2悟飯 15億6000万
超完全体セル 15億6000万
7年後
悟空 2000万
ベジータ 1990万
ダーブラ 13億
悟飯 1300万
悟飯スーパーサイヤ人2 13億

悟空スーパーサイヤ人2 20億
魔人ベジータ 20億
魔人ブウ(善) 38億
悟空スーパーサイヤ人3 40億
魔人ブウ(悪) 42億
悟天 800万
トランクス 805万
ゴテンクススーパーサイヤ人3 43億
ゴテンクス 1億6000万
ゴテンクススーパーサイヤ人 20億
アルティメット悟飯 45億
ゴテンクス・ピッコロ吸収ブウ 85億
悟飯吸収ブウ 90億
ベジット 400億
超ベジット 5000億
魔人ブウ(純粋) 40億
ゴジータ(スーパーサイヤ人) 4950億1250万
ジャネンバ 42億
ブロリー1回目(伝説のスーパーサイヤ人) 30億
ブロリー2回目(伝説のスーパーサイヤ人) 40億
10年後
悟空 4000万
ベジータ 4000万
悟空スーパーサイヤ人3 80億
ベジータスーパーサイヤ人3 80億

おわり

17歳ショタががんばって考えてみました

前にもはられただろ。
おかしいとこいっぱい

過疎ると必ず落書き貼りつけるアフォが現れるな

過疎ってなくても落書きばかりだけどな

修正してますよ

>>710
どこがおかしい？？？限りなく矛盾なくしたつもりなんだけど

>>714
ブロリーが３０億もあったら
スーパーサイヤ人２でもない悟空達が勝てるわけねーだろ
というか超２悟飯をあっさり瞬殺するデブブウが３８億だぞ？
全然瞬殺できてねぇ上悟飯と悟天のかめはめ波で跡形もなく吹っ飛んだ
ブロリーが４０億もあるわけねぇだろ

>>715
一回目
悟空(気力で約10億)＋ベジータ(ボロボロ、7億)＋悟飯(ボロボロ、5億)＋ピッコロ(ボロボロ、3億)＋トランクス(ボロボロ、6億)=31億
で勝利

二回目はブロリー遊んでた
ハイ論破！てかゴテンクスで勝てたけどね

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集も考察に入れません（荒れる原因になるので）


どうせ自演だろうけど

ぱっと見

ポタラとか吸収とか抜きの戦闘力では潜在能力をすべて引き出したら誰も勝てないといわれる悟飯が界王神のチートでさらに強くなったアルティメット悟飯に勝てる奴はいない。
悟飯自体もあれより戦闘力があがることはあり得ないので単独での戦闘力の限界値はアルティメット悟飯。
GT含めたとしてもSS４でも絶対に超えることはできない。
アルティメット悟飯＞本来の悟飯の限界＞悟空やベジータの限界。

融合とかしてないのにピッコロさんの１００倍パワーアップ。
人造人間編初期のベジータと１８号の差が少なすぎる。

悟空は超神水で全部引き出して貰ってから限界超えてる

ヒント：ナメック星人は実はもの凄く強い戦闘民族

ただの野良仕事のオトコが3000ですよ？
サイヤ人のエリートナッパは4000（笑）

ベジータがネイルに強気な発言してるとこわらったｗ
おめえじゃ無理だｗ

>>719
超神水で自分の潜在能力の全てを引き出せかどうかは当の悟空しかしらない

ネイルがやんちゃな緑じゃなくてよかったな

戦闘力って、
・１･２倍の差ではっきりと優劣が解る
・１･５倍だと一方的にやられる
・１･７倍では殆ど勝負にならない
・２倍以上だと一撃で倒される
って考えで良いんだよね？

超マッチョ状態のトランクスって、スカウターで計測した場合戦闘力はセルより上なのか？

>>725
その時のセルは悟空戦で気を入れた時以下のセルだから、
単純に「50％の力も見せてないセルよりは強い（％は適当だが、とにかく本気ではない）」って事かもしれんがな

>>718
アルティメット悟飯は老界王神、魔人ベジータはバビディから、
いずれも潜在能力を「限界以上に引き出された」という設定になっている。
「限界以上に引き出された」とは言うなれば「500ccのペットボトルから600ccのジュースが出た」
というのと同じではないだろうか。これを可能にするには、ペットボトルそのものの容積を増やす必要がある。
つまり悟飯たちの場合、潜在能力自体を強化してもらったと言い換えられるのではないだろうか。


人間で例えるなら「火事場の馬鹿力」がそれに近い。人間は本気でサンドバックを叩いても、
その人の筋肉が出しうる力の数十パーセントしか出せていない。それ以上の力を出すと、
骨が折れる危険があるからだという。しかし火事や地震など危機に陥った時、本能的にその力が解放され、
もの凄く重い物を外に持ち出したりできるという。

つまり潜在能力はその人物そのものの過去未来すべてにおける限界的な力という訳ではなく、
あくまでその人物がその時点で秘めている潜在的な力という意味であるとすれば違和感がない。

この力は例え同じ人物でも大人の時と子供の頃では骨も筋肉も強度が違うので、当然火事場の馬鹿力も異なる。
それは悟飯幼年期が老界王神に「潜在能力を全て引き出して」もらってもアルティメット悟飯にはならない事を意味する。
筋肉と骨が細いのだから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつを

やっほー

ファイナルフラッシュって、もし直撃してればセルが消し飛んだのかな？

せいぜい上半身が飛ぶくらいだろう
ファイナルフラッシュは敵と絶望的な戦力差があっても、相手の体を消せるのだから、
斬系のエネ弾を広範囲にした「消滅系」とでも言える気功波の類か。
ある程度の僅差（セルが力を抑えてたのもあるが）だから上半身を消せた、悟空のかめはめ波とはまた違うと思う

当たる直前のセルの「し、しまっ…！」という言葉がただの演技か、それとも本当にやばかったのかで変わってくるな。

>>730-731
再生能力があるセルだから平気だっただけで
人間で再生できない悟空や悟飯なら死んでる

ただしべジータが避けさせないように挑発してたくらいだから
大技だけに隙がでかいんじゃない

当時の悟空や悟飯クラスならくらわない気がする

素の超２ベジータと魔人超２ベジータにどれ位の差があるのか良く解らん。
純粋ブウにボコボコにされたとはいえ、一分以上持ったんだから素の状態でも純粋ブウとの差は戦闘力にすれば二倍も無い筈。
でもそれより強い筈の魔人超２ベジータは純粋ブウより下のデブブウに適わなかった。
単にバビディの能力引き出しが思ってたよりも効果が無かったって事か？

>>734
おまえはあほか。
バビディの洗脳によってさらに強いスーパーサイヤ人2になったんだから、その後はスーパーサイヤ人2になっても魔人ベジータと同じ戦闘力

>>732
当たればの話だろ。べジータの挑発から見ても、絶対に当てること前提の技なので、
ファイナルフラッシュの戦闘力が凄まじいのではなく、当たったらヤバイ事になる消滅系の技なんだろ。
系統は違うが、当たったら戦闘力差関係ない気円斬と同じ事。

>>736
Pセルと当時のべジータの戦闘力の圧倒的な差から見てもそうだろうな。
例えば戦闘力1000のAが10000のBを真正面から消す気功波を撃てる、と言う場合、
10倍もある戦闘力の開き具合から、Aの気功波の威力ではB到底無理なので、
そういう事が出来る気功波は「戦闘力差関係なく相手の肉体を消せる技」となる。

>>735
ヤコン戦の時の「カカロットも超サイヤ人の壁を超えやがったか……」という言葉から洗脳前も悟空より力は劣るが超２にはなれた、と思ってたんだが違うのか？
それに洗脳によって引き上げられた力なんだから洗脳が解除されれば元に戻るんじゃ？

ファイナルフラッシュはベジータ版超かめはめ波みたいなもの

トランクスはお父さんを超えてしまったって言ってムキンクスになったけど
べジータにもなろうと思えば同様の戦闘力になれたってことかな？
セルの指摘したようにパワーが上がってもスピードが落ちるってわかってなんなかっただけで

トランクス自身が「父さんはこうなるのが解ってて変身しなかったんだ……」とか言ってたからそうなんじゃね？

なんでギャリック砲使わなくなったんだろうな。
３倍かめはめ波と互角なあたり、かなり強い技だったんだろうに。

３倍かめはめ波の戦闘力は５００００くらい。ベジータの２･５倍程度だ。
完全体セルの戦闘力が超ベジータの２・５倍程度とは思えん。

ＦＦと比べりゃそうだろうが、ビックバンアタックよりは強い技だと思うんよね。

ビックバンは溜め少ないから、その意味じゃ便利なんだろうけど。

いやあれ少なくないだろｗ

>>743
5万もあるわけねーだろｗ
無理な界王拳での体の反動も考えろ

界王拳時には、気功波分の戦闘力はそんなに上昇しないのは暗黙の了解
じゃないと、地球来襲時べジータなんて消滅するし、
20倍界王拳かめはめ波は、さらに×2くらいで実質瞬間的に40倍界王拳に値する事になる。んなわけない。

＞じゃないと、地球来襲時べジータなんて消滅するし
そのケースに限らない
大きく上昇するなら、同格同士の戦いにおいてかめはめ波一発で完全に決まってしまうが、多くの場合そうはなっていない
界王拳うんぬんと言うより、ラディッツ戦の描写が特例だというのが本当

>>748
強力な気功波系の技をつかうとき
相手が「気が膨れ上がってる…！」などと評する描写は他にもたくさんある
ラディッツ戦だけの特例ではないよ

「かめはめ波等の戦闘力の上昇」と界王拳は併用できないと考えるのはどうだろう？

>>748
＞大きく上昇するなら、同格同士の戦いにおいてかめはめ波一発で完全に決まってしまうが
相手の大技を防御するときも気を集中させて戦闘力を上昇させていると考えれば問題ない

>>738
潜在を引き出したわけだから洗脳云々は関係ないんじゃね？

>>748
気の扱いが巧いと、防御にも一点集中ができると考えては？
これでも地球来襲時のベジータの異常なタフさは説明できんけど。

一気に勝負が決まりそうな超かめはめ波も、ほぼ僅差のマジュニアには一瞬恐怖を与えたが、
ほぼノーダメだった。ラディッツ戦のかめはめ波時の上昇は、416から924まで約2倍以上上がったというか、
実質1．○倍程度の上昇と思うね。重りを脱いだ416が、悟空の肉弾戦の最高フルパワーとも思えんし。

べジータの件は、べジータは常に前線で戦っており18000は古い情報らしいので、
地球来襲時は20000ほどあったと予想。

【およそ24000に該当するラッシュに耐えられた理由】
　べジータの20000の域を超えるタフネス＋ヨロイの防御力。
　実際、腹にパンチを食らってもヨロイは破損もしていない。衝撃が相当吸収されてるかと。

【20000のギャリック砲で3倍かめはめ波に拮抗出来た理由】
悟空、3倍界王拳の酷使により、8000以上から6500近辺までデフォが低下
↓
ギャリック砲（20000＋気のコントロールは出来ないが、大技の気功波の威力分で事実上、若干20000を少し超える。スカウターには表示されず）　
VS　
3倍かめはめ波（6500×3＝19500＋若干のかめはめ波分の割り増し）
↓
拮抗する
↓
悟空、さらに界王拳を酷使して4倍かめはめ波（6500から5500に落ち、5500×4＝22000）
↓
22000で20000に押し勝つ。2000ほど上回って何とか押し返した程度だったので、
べジータにも大したダメージはなく、悟空も「あの程度で勝てるなら苦労はねぇ」と言った。

>>752
防御のときも気を集中してるのはまちがいない
悟飯がピッコロに稽古つけてもらってるとき
「なんだ!それが防御か？もっと気を集中しろ！！！」と怒鳴られてる

ＭＡＸフリ−ザ１億２０００万　
超サイヤ悟空１億５０００万
完全体セル　２０００億
　通常悟空：　５００億
超サイヤ人：１５００億
超サイヤ２：３０００億
　魔人ブウ：１兆　
超サイヤ３：１.２兆
戦闘ブウ:１.３兆
超ゴテンクス３：１.５兆
究極悟飯:２兆　
ゴテンクス吸収ブウ２.５兆
悟飯吸収ブウ４兆
べジット５兆
超べジット：１５兆
　純粋ブウ：１.２兆
ＧＴ
　通常悟空：１.２兆
超サイヤ人：３.６兆
超サイヤ２：７.２兆　
超サイヤ３：２８.８兆
黄金べビ−７００兆
超サイヤ４：７２０兆
超17号：８００兆
超サイヤ人４：１０００兆　
１星龍：１５００兆
吸収フルパワー超４　１６００兆
超１星龍：１.８京
超ゴジ−タ４：１０京

ピッコロって悟空以上に凄まじいパワーアップしてるんだよね
２０号と闘うまでに悟空も一緒にいたし約４年以の中で
界王拳をオーラが出なくなるまで自然に使えるようになったか
応用した技を習得したのではなかろうか

>>757
フリーザ編ラストの段階では超サイヤ人になるまでもなく界王拳悟空の足元にも及ばない実力だろうからな。
それが心臓病で弱体化しているかもしれないが、それでも超サイヤ人の悟空より強いってのは１００倍近くパワーアップしてるという

「気を増幅し、それを爆発させて戦う」発言から界王拳を使ってるのはほぼ間違いないと思う。
３年も時間があったのに悟空が教えなかったというのも不自然だし。

しかしどれだけ気を増幅し、それを爆発させて戦うといっても
界王拳の最終地点は１６〜１７倍だろうな
超サイヤ人が５０倍で　１０倍時余力がかなりあり２０倍で相当負担があったようだし
界王拳レベルの気を増幅し、それを爆発させて戦う限界が１６〜１７倍で
超サイヤ人はその限界を超えてさらに３倍になるという反則技で良かろう

ヤコン戦で3000キリだったから
3000÷50倍＝60キリ

800キリのヤコンより強かったから

14倍の840キリか
15倍の900キリあたりかな

まあそんなモンだろうな

完全体セルもインフレし過ぎだな
少々減らすか

悟空が精神と時の部屋で超サイヤ人で常時過ごしたように、界王拳で常時過ごす事で体を慣れさせてパワーアップってのはありか？

ＭＡＸフリ−ザ１億２０００万　
超サイヤ悟空１億５０００万
完全体セル　２００億
　通常悟空：　５０億
超サイヤ人：１５０億
超サイヤ２：３００億
　魔人ブウ：１０００億　
超サイヤ３：１２００億
　戦闘ブウ:１３００億
超ゴテンクス３：１５００億
究極悟飯:２０００億
ゴテンクス吸収ブウ２５００億
悟飯吸収ブウ４０００億
べジット５０００億
超べジット：１兆５０００億
　純粋ブウ：１２００億
ＧＴ
　通常悟空：１２００億
超サイヤ人：３６００億
超サイヤ２：７２００億　
超サイヤ３：２兆８８００億
黄金べビ−：７０兆
超サイヤ４：７２兆
　　超17号：８０兆
超サイヤ人４：１００兆　
　　一星龍：１５０兆
吸収フルパワー超４：１６０兆
超１星龍：１８００兆
超ゴジ−タ４：１京

>>764
通常は界王拳１０倍くらいが限度だけど
そんな感じで修行してやっと界王拳の限界レベルが１６〜１７倍と思う
まあ変身できないピッコロなんかが悟空たちよりも極めるとする
（サイヤ人達は５０倍、超２で１００倍になれるのだから界王拳を極めてもあまり意味が無い）
それでも５０倍の超サイヤ人化を越えるのは不可能だろう
相当贔屓目に見て界王拳２５倍くらいじゃねえかな　それ以上は超サイヤ化みたいになるから無理だろ

ピッコロさんはサイヤ人編で死んでからナメック星に来るまでの間と、そこから人造人間１９、２０と戦うときまでの成長の仕方が謎すぎる

フリーザの『私の戦闘力は５３万です』の件だが、これは編集者の誤植で本当は３５万だったという噂があるようだが。
特戦隊戦後のベジータがある程度拮抗し、３人でかかれば何とか勝てると判断した所を見ると、３５万の方がしっくり来る。

で？

５３万でも３５万でもたいして差は無いが
いきなり１億２千万は笑ったなｗ
連載当時大抵の人間がフリーザはＭＡＸ６００万前後　負傷時の超サイヤ人も
似たようなものと思われていたんじゃないかな

ねーよ

べジータはギニューとの戦闘を避けて悟空との潰し合いを期待してたぐらいなんだから
そのべジータで何とかなる初期フリーザは５３万だの３５万だのどころかギニュー以下じゃないと本当はおかしい

まあ５３万ってのは最終形態での数値という説もあるが

大全集はスレチでしょ？
ナッパ4000も不自然、マックス6000近くはあるだろう
リクーム戦後ベジータの戦闘アップだけが不可解
瀕死状態からの仙豆による急激な超回復で才能が開花し
悟空の見せた界王拳が使えるようになったとしか考えられん
4000そこらの界王様には困難でもある程度まで強くなると
自然に使えるようになるとか

界王拳使ってるのは悟空だけだよ

>>774
悟��は怒りで数倍化するし
戦闘力が変わらずいきなり×５０倍化？する方が変
戦闘エリートのサイヤ人の王子が使えない訳ないだろう
フリーザ戦では５倍位の界王拳と同じ状態にはなっていたのではないか

そんな妄想を語られてもな

>>まあ５３万ってのは最終形態での数値という説もあるが
戦闘力１８万以上を計測出切るスカウターがベジータの戦闘力を測定出来なかった事やフリーザの「１００万以上は確実か」発言はどうなる？

>>772
うむ。
フリーザ最終形態が悟空に対し、『ギニュー隊長の上を行く奴が居たなんて驚いた』…と言ってるが悟飯やピッコロ、ベジータはどうなのか？…と言う話になる。
この３人がギニュー以下だとすれば…
・第一形態の５３万はハッタリもしくは最終形態かつフルパワー時・第二形態の１００万以上はハッタリ
・少なくとも第二形態以下はギニューより弱い
・第三形態でギニューを超えるかどうか
…という話になる。
つまり、急激なインフレは起こっていなかったのだ。

そんな揚げ足取るような事じゃねーだろ
終盤ではギニューを超えるヤツは3人も出てくるが（悟空・ベジ・悟飯）、
ギニューと戦ったのは悟空だから、悟空に対して「ギニューより強いヤツがいるのは驚いた」
と単に言っただけ

あ、4人か。ピッコロも

フリーザ
第一形態＝６万
第二形態＝１０万（この数値の十倍をハッタリとして言った）
第三形態＝１６万
最終形態＝２６万
最終形態１００％＝５３万

実際はこんなもんだろう。

まーた最終形態が53万厨が自演始めたか
定期的に出てくるな

ギニュー隊長の上を…発言はギニュー超えのZ戦士全員の事だろう。
一連の戦いを総括してるんだよきっと。
最終決戦は大全通りの1億対決でしょ。
ところでラディッツ編の気の集中で戦闘力400→1000てのは
18000ギャリック砲ベジータ=8000×3倍かめはめ波ゴクウから推測するに、ベジータも気の集中が使えるってことだよね。

>>779
フリーザはギニューが…と言うより特戦隊全員が誰と戦ってどうやって負けたか知らないはずだが。『ギニュー特戦隊はあなた達が倒したんですか？どうやったのかは知りませんが少し驚きましたよ』と言っている。
『ギニューの上を行く〜』発言は明らかに悟空に対して言っているのだ。
これほど道筋が通っていては引き下がらざるを得まい！小僧！

ヒント「鳥山がそこまで考えてるわけない」

ピッコロ「地球を舐めるなよ（俺達じゃなく、惑星を舐めるなよと言っている」
ピッコロ「ゲームだと？つまらんヤツどもだ（そんな文法は無い。正しくは、つまらんヤツらどもだ）」
とかおかしな台詞は上げたらキリが無い
幼年悟空のブルマに対する「人間見たのも始めてだ」も、じいちゃんは人間じゃない事になる

>>783
ベジータもナッパも、この時点では気の集中やコントロールは出来ん
戦闘力は固定だが、技別に威力が違うだけ
（例）　ギャリック砲＞通常エネルギー波
　　　　カパッ＞通常エネルギー波

どんなに「はぁぁぁぁ」と気を上げるような動作をしようが、スカウターはピクリとも上昇しない

地球人をナメるなよ…いや、俺ナメック星人だし孫や悟飯はサイヤ人だから…

ええいちくしょう！地球をナメるなよ！

でもそれっていつでも本気で戦えてるってことだよね。
隙の多い大技の時だけ戦闘力上昇って逆にデメリットじゃね？

５３万　１１０万　１８０万

２５０万　　５０％　３００万

　　　　　１００％　６００万


くらいに思ってた

大全集の数値を一桁減らして５０％＝６００万、１００％＝１２００万にすればちょうど良いと思う。

フリーザ編

融合後ピッコロ＝９０万
フリーザ第三形態＝１５０万
復活ベジータ＝１６０万
復活悟空＝４００万
５０％フリーザ＝８００万
１００％フリーザ＝１６００万
超悟空＝２０００万

人造人間編

１９号＝１２００万
２０号＝１４００万
ピッコロ＝１７００万
悟空＝２５００万
ベジータ＝２６００万
トランクス＝２２００万
１８号＝２７００万
１７号＝３０００万

セル編

神コロ＝３１００万
セル第一形態＝２５００万
パワーアップ後セル＝４０００万
１６号＝４０００万
セル第二形態＝７０００万
超ベジータ＝１億２０００万
超トランクス＝１億１０００万
ムキンクス＝パワーのみ４億以上、スピードは１億以下
セル完全体＝４億
セルゲーム時悟空＝２億８０００万
セルゲーム時悟飯＝３億３０００万
セルゲーム時ベジータ＝１億８０００万
セルゲーム時トランクス＝１億７０００万
セルゲーム時ピッコロ＝１億５０００万
セルジュニア＝１億７５００万
超２悟飯＝６億６０００万
復活セル＝６億４０００万

ブウ編

超２ベジータ＝６億２０００万
超２悟飯＝４億８０００万
超２悟空＝７億
ピッコロ＝１億５０００万
プイプイ＝５３万
ヤコン＝８００万
ダーブラ＝５億
魔人ベジータ＝７億
デブブウ＝１１億
超３悟空＝１４億
悪ブウ＝１８億
超ゴテンクス＝１２億
超３ゴテンクス＝２４億
覚醒悟飯＝３５億
ゴテンクス吸収ブウ＝４３億
悟飯吸収ブウ＝５４億
超ベジット＝１００億
純粋ブウ＝１３億

ＭＡＸフリ−ザ１億２０００万　
超サイヤ悟空１億５０００万
完全体セル　２００億
　通常悟空：　５０億
超サイヤ人：１５０億
超サイヤ２：３００億
　魔人ブウ：１０００億　
超サイヤ３：１２００億
　戦闘ブウ:１３００億
超ゴテンクス３：１５００億
究極悟飯:２０００億
ゴテンクス吸収ブウ２５００億
悟飯吸収ブウ４０００億
べジット５０００億
超べジット：１兆５０００億
　純粋ブウ：１２００億
ＧＴ
　通常悟空：１２００億
超サイヤ人：３６００億
超サイヤ２：７２００億　
超サイヤ３：２兆８８００億
黄金べビ−：７０兆
超サイヤ４：７２兆
　　超17号：８０兆
超サイヤ人４：１００兆　
　　一星龍：１５０兆
吸収フルパワー超４：１６０兆
超１星龍：１８００兆
超ゴジ−タ４：１京

>>791-794
消えろ。

コルド大王の最終形態がないとか言ってるやつって、コルドが
フリーザと親子って設定わすれてねえか？＾＾

第一形態とか言うからややこしくなるんだよ、これからはこう言い換えようぜ＾＾

フリーザ第一形態を−３形態、
フリーザ第二形態を−２形態、
フリーザ第三形態を−３形態、
フリーザ最終形態を０形態

これはアニオリだが、劇中でクウラが見せた更なる変身については
＋１形態となるわけだ＾＾

つまり何が言いたいかというと、フリーザ一族は０形態が生まれた時の
真の姿なんだよ＾＾
それを考えれば、コルドに０形態がないのはおかしいだろ＾＾
作中に出てきたコルドの姿はどう見ても−３形態か−２形態だ
フリーザと親子なら、コルドの０形態はフリーザの０形態と似てないとおかしい
クウラも０形態はフリーザの０形態と似てたんだからな＾＾

訂正＾＾

フリーザ第一形態を−３形態、
フリーザ第二形態を−２形態、
フリーザ第三形態を−１形態、
フリーザ最終形態を０形態

ナメック星到着の悟空が基本戦闘力6万くらいだろ？
それで界王拳10倍耐えられるのに

フリーザ戦で基本戦闘力が300万なら20倍界王拳で身体がガタガタになるわけない

8000→基本２倍、ムリして３倍、一瞬４倍
60000→10倍くらいまで耐えられるぞ
3000000→なぜか基本10倍、ムリして20倍

こりゃおかしいや。20倍が限界なら基本戦闘力は15万くらいが妥当じゃないかな

界王拳は格好良かったから、地球の時みたいにオーラとか出してほしかったな。

コルド０形態の戦闘力はゴジータの１０倍
これ公式だから＾＾

GTの数値はってるすれ違い馬鹿野郎はせめて悟空がスーパーサイヤ人４になろうがアルティメット悟飯に勝てないことを理解してからはるべき。

原作ラストの時点で越えられてるだろ

そんな描写どこにもねえよ
単体最強がアルティメット悟飯ってのは揺るぎない事実
そりゃ悟空が一番強いのが理想だけどな

純粋ブウ戦だって悟飯がやれば一瞬でケリがついてた。作品の都合上悟空が決めただけであって

俺だって悟空が最強であって欲しいが、客観的にみたら悟飯が最強なの

悟飯が最強ｗ

潜在能力を全て解放したら勝てるやつはいないと悟空がいう悟飯がさらに限界よりも力を引き出されてるんだぜ。
フュージョンや吸収とかそういうの除いた単体でだせる戦闘力の最高値はアルティメット悟飯だろ。
悟飯自体も戦闘スキルは磨けるが戦闘力はあれより大きくならない

フリーザ第三形態と戦った時のベジータの戦闘力って大全か何かに載ったっけ？

↑最終形態の間違い。

無い

>>804
>>806

DBは「もう限界だ！もうこれ以上強くならねぇ！」と何度も言いながらさらに限界を超えるインフレ漫画なんだが
原作終了時は、純粋ブウ戦からさらに何年もたっており、修行をやめて学者になった悟飯と
まだまだ強さを追求しつづける悟空とはかなり差があると思うが

>>810期待のこもった妄想でしかないな
あの時点では誰がどのぐらい強いか全く不明

最終回時に悟空がアルティ悟飯には一切興味を示さず、ウーブにガチ惚れなのが答え

最後の天下一に悟飯は出なかったけど（ピッコロも。悟空たちも元々出る気はなかった）
鳥山さんは「こんなことなら僕も出場すれば良かった…」てセリフを
わざわざ悟飯に言わせたのはなんでだろ？
鳥山さんのコマやセリフには意味があると思うんだけど
あれは悟飯は学者になったけどまだ現役の武道家でもあると
言いたかったのかな？
他の理由思い付く？

>>813
単に出場してりゃ晒し者にならずにすんだって事だろ。

>>814
いやだからなんでそんなことをわざわざ描く必要があったのか？ってこと。
それだけのことを伝えるのは何の意味もないじゃんｗ
だから悟飯はまだ現役なんだって意味なんだろうなと。

描く必要もなにも、実際に「特等席が目立ちすぎて恥ずかしいので、出場しとけばまだマシだった」
としか読めないだろ。他のキャラも散々「恥ずかしい」と言っている。
で、席を替えてもたったら悟飯は「助かった〜」と喜んでいる。
恥ずかしさ以外の意味は無い。

大体、悟飯は基本的に戦うのは好きじゃないだろ。仕方なく戦ってるのがほとんどなので武道家では無いと思うぞ。

だからー、なんでそんなエピソードをわざわざ加えたなかってことだよ。
最初から席に座ってる描写でいいでしょ？
なのにわざわざ鳥山さんがあのコマを加えたのは
伝えたいことがあった訳で。
戦うのが好きだ嫌いだから云々以前の単純な話だよ。

加えたなか→加えたのか
の間違いでした

ブウ編最初の天下一では、
鳥山さんはあのヤムチャに、負けるだけだから出場しないってセリフを言わせてる。
悟飯の場合は、出場しようと思えば出場できるけど
目立ちたくないから出場しないって訳で。
それを伝えるための描写だってことじゃないかと思った訳。
それを伝える意味がないならわざわざあんな描写は不要なんだよ。

そんなの考えて書いてないとおもうけどなｗ

意味あると思うけどね。
悟飯は学者にしたけどまだ現役で戦えるってことを伝えたかったという。

ポタラで悟空とベジータが合体した時も、わざわざ三本の指に入る達人と言わせたり
悟飯がいない時にクリリンに「このメンバーと悟飯」と言わせたり
悟飯を忘れずに示唆する言い方してくれてる。
鳥山さんは何気に細かく説明セリフをするんだよ。
アニメではよく省かれるけどｗ