【北斗の拳】シン総合スレ【強さ議論】

>>99
サウザー基準に対しては、二段で応えさせてもらう。

まず始めに、そもそも>>81からの議論の始まりからして
「設定に矛盾が生じるか否か」という点を争っているとする。
１、サウザー個人の評価はサウザーに劣るシュウ視点から。
２、鳳凰拳の評価は元斗が北斗南斗より上位だというのと
　　同じような、歴史的な格付けから。
その解釈でいけば、シンがサウザーに匹敵しようとも、
設定としては矛盾は起こらない。これについてはこれまで。
サウザーのほうが強いかも、だがシンもかなり強いかも。

そして２つ目、サウザーはかなり強い。とても強い。
身体の謎で終りでなく、次は構えをとって鳥の羽根攻撃。
謎を省いたサウザーの拳力の強さに幅があるとするならば、
南斗の頂点に君臨する強さを発揮した時の拳力というのは、
身体の謎を武器に余裕かましてる時の拳力でなく、
鳳凰拳奥義を尽くした場合のそれだと考える。
そんなサウザーより下であっても、シンは充分強いキャラ。
そのキャラに一撃で倒されたとしても、初期ケンシロウも
充分にそれなりのキャラ。と言うことができる。

解釈次第でシンの強さの上限はかなりものとなり、
かなりのものとなっても致命的な矛盾は起こらない。

こんな長文を書いてるとまるで教祖になったような気分だ……
胸が苦しくなってきた

シンは普通の六星レベルまで上げられれば充分
もっと上を望むのか？
それは無理

>>1に詳しい説明がないからわからないがシンをどうしたいんだ？
つまり誰以上誰以下を決めたいのか？

シンはユダと最弱争いするレベルだ。
レイだってシン後で成長した(トキの発言)ケンシロウと互角。
組手だの言ってもケンシロウも焦る場面もある。

住民次第なんじゃね？

そろそろオナニーポエムが欲しくなってきたな

虎エピ後、正式に伝承者になったケンシロウを瞬殺できるキャラなんて他にいないけどね。

そうだな
恐るべきはケンシロウ
そしてその恐るべきケンシロウすら敵ではないシン

ケンシロウは感情によって強さが変わるのはみんな知っていよう。
シンとの初戦のケンシロウは闘いの最中未だ非情になっていまかった。
仲間に甘いケンシロウは親友シンと闘う気になれず本能的に手を抜いてしまった。
結果ああいう惨敗な形に終わってしまった。
シンは結局のところ運が良かったのだ。

>>109
これが絶対的に正しい
シン厨はいい加減クソみたいなシンのまぐれ実績の過大評価は止すべき

漫画の解釈なんて多様だ

師父の墓石を蹴り壊し「ユリアはおれがもらうぞ」

こんな状況であっても、そんな本能をもっているのなら
手加減したとしてもおかしくないのかもしれない

手加減せずに戦ったほうが自然ではあるけど

むりに手加減したと解釈する必要なんてないんだけど

漫画の解釈なんて多様だ

普通に考えたら手加減なんてするはずがないな。

そうまでして北斗の拳の内容を無視するのは、
きっとなにか認めたくない深い理由でもあるんだろう。

>>100
> 修行が完了し

してない
北斗神拳の奥義を伝えられるのはただ一人
あの時点ではそのただ一人に選ばれたというだけで伝承者としての修行は始まったばかり
にもかかわらずリュウケンが死んでしまったから代目を継承せざるを得なかっただけのこと
だから伝承者として未完成だったのは明白

>>101
> 解釈次第でシンの強さの上限はかなりものとなり、
> かなりのものとなっても致命的な矛盾は起こらない。

だから逆に弱いとしても矛盾は起きないでしょ
だったら「南斗聖拳ではサウザーには勝てない」「他の5星は衛星に過ぎない」を素直にとればいいんじゃないの
あるいはサウザーとは明確に差があるとしないとこの設定に矛盾すると言ってもいい

シン厨に質問

シュウの「他の五星は将星の衛星に過ぎんのだ」をどう思う。

>>113
初期ケンシロウと後期ケンシロウの差について
議論していたんじゃないのかい？
リュウケンの死が初期ケンシロウの未完成の根拠となるなら、
ケンシロウは永遠に未完成だということになってしまうが。
それを経験で補って完成したというのなら、ゆくゆくは
完成に到達ほどの素養が才覚が既に備わっていたのだろう。
リュウケンはもういないんだから。

「南斗聖拳ではサウザーには勝てない」
シュウ＝南斗聖拳という意味ともとれる。
「他の5星は衛星に過ぎない」
ユダも自分の星を最も美しく輝く星と言っていた。
拳法ごとに自分の格をアピールする文句はあるのだろう。
サウザーという伝承者を得てそれが実を得たとも考えられる。

繰り返しになるが、これは程度問題。
修行後の一年間だけで凄まじい差がケンシロウに生じたのだ、
と無理に解釈しなくとも、話を成り立たせることは可能。
シンがそれだけ強ければいい。最強でなくとも、
それなりに強いケンシロウを倒せる力があれば。

そしてある程度完成したケンシロウを倒す力として
サウザー以上の力が必要なら、シンはその時その力を
拳法の格を超えた個人の力として発揮したのだろう。

サウザーの南斗最強設定をあくまで守るべきというなら
サウザーよりは下で、初期ケンシロウを倒せるラインに
シンの強さをもってくればいい。不等記号の差を縮めて。

>>114
単純に強さを表してるんだろうね。
しかし、口ぶりとかから見るに、身分や階級とは関係なさそう

>>115-116
> 初期ケンシロウと後期ケンシロウの差について
> 議論していたんじゃないのかい？

君の方でケンシロウの完成度について言ってきたからまだまだ未完成だったと指摘したんだけど

> それを経験で補って完成したというのなら、ゆくゆくは
> 完成に到達ほどの素養が才覚が既に備わっていたのだろう。

ゆくゆくはね
でもそれはシンに敗れた時点のことではないよね

後の書き込みはシンに都合よく解釈できると言っているだけだね
都合悪く解釈することだってできるんだから異なる意見の相手には説得力が無いでしょ

繰り返すけどどちらと決める決定的要素が無いんだったら設定通り格下の衛星でいいんじゃないの

>>110
＞ >>109
＞ これが絶対的に正しい

「絶対的」とか言い出したか。
もう決め付けしかできないんだな。

>>118
>>繰り返すけどどちらと決める決定的要素が無いんだったら
>>設定通り格下の衛星でいいんじゃないの

シンとサウザーには「南斗」以外に強い繋がりはないのだし、
だから別にその解釈でもいいし、それ以外の解釈でもいい。
その設定は相対化されうるし、場合によっては無視できるし、
また別に無視せずとも、北斗神拳伝承者が決まった時点での
ケンシロウを評価し、それを倒したシンも評価すること
これらは可能。
可能ならば北斗神拳伝承者という設定の作中での重みや、
修行時の回想場面でのケンシロウの高い素質を示す描写や、
作品開始前のたった一年前にシンとの戦いがあったこと、
これらの確たる設定を重視して、相応に評価すべき。

サウザー、ケンシロウ、シン、この力関係をどう解釈しようが、
シンと初期ケンシロウを高く評価することに強い矛盾を
生じさせることはないのだから、ここは議論の本丸ではない。

リュウケンに死なれたケンシロウは未完成な伝承者であり、
後に完成された伝承者になった、と解釈してみたとしても、
その間にある成長はケンシロウの個人的成長に他ならないのだから、
ケンシロウが作中最強であることから逆算すれば、作中最強へと
到達するまでの修行は既に完成していると言うことができる。

そしてそのケンシロウを、作品開始わずか一年前の時点で
あれほど完膚無きまでに倒した男がシンであり、彼は非常に強い。

訂正。
作中最強へと到達するまでの修行
↓
作中最強へと到達するための修行

>>120
かかれている事実関係に決定的な要素は無い
だったら誰それが言ってた的な話をつなげて推測するしかない
そして「南斗聖拳ではサウザーには勝てない」「他の5星は衛星に過ぎない」というのはおそらく唯一の手がかりだ
そんな重要なものを無視なんてできるはずが無いじゃないか
無茶言うな

それからケンシロウには十分な下地ができていた
だから将来の可能性はあるけどそれと出発点での能力は別物でしょ
なんで同一視するかね？

別にシンが特別弱いとは言わないけど五星のなかで抜けてるとする理由もないよ

斧持った雑魚が後ろからケンシロウを狙ったとき、シンはあれで倒せると思ってたよな
そんなものだよ
再戦時に腑抜けてたのは間違いないけどケンシロウも手加減してる
それにユリアを殺したように見せてケンシロウの執念を削ごうとしたりと別に勝つ気がないわけでもない

サウザー＞シン＞その他
としたいのかも知れないが
サウザー＞その他＞シンが作中から判断していい事実
それどころかカーネルより強いという根拠さえない

同意
シンは六星最弱

サウザーは盲目シュウに対してわざわざ人質をとるというくだっらない方法をとった。
本当に南斗に負けない属性をもってるならあんなことせずに堂々とねじふせればよろしい。
南斗ではサウザーに勝てない＝南斗の将星に逆らったら破門だからってこと。

サウザー
ラオウ、健常トキ、健常ファルコ、ヒョウ、カイオウと互角

シン
レイ、ユダ、シュウ以上サウザー以下

最大限に評価してもこれが限度だと思う

このスレスゲーな
アンチが一人で自演して成り立ってるとか

ここまでシンに時間費やせるのがスゲェｗ

＞斧持った雑魚が後ろからケンシロウを狙ったとき、シンはあれで倒せると思ってたよな
無防備な状態であれば、ラオウも部下の矢に刺さります(当然、当たったのが頭部なら死んでます)

>それにユリアを殺したように見せてケンシロウの執念を削ごうとしたり

あれはシンの心理状況を理解すればわかる

後付け無しの場合だと、ユリアはもう死んでる。
ユリアはもう死んでるのに、目の前のケンシロウは
それを取り戻すために執念とか言ってメラメラ燃えてやがる。
それにひきかえ自分はもうユリアの死を知ってしまっている。
「おれを倒してもユリアはもういない
　これできさまの執念も目的も半減した」
この台詞は、そのままシンの今の状況にもあてはまる。
ユリアの死を知らず、まだ執念や生きる目的のある
ケンシロウへの苛立ちや嫉妬心から、経過は違えど
より衝撃的な形でユリアの死を見せつけ、うさを晴らしたかったんだよ。

後付け有りの場合だと、ユリアは生きているけど、
シンは自殺未遂までされふられた後。上と同じような状態。
そこではケンシロウへの嫉妬心や、ユリア殺しの汚名を被らなくては
ならない義務感と共に、実際にユリアを飛び降りさせた自分への
自虐心から、ああいう行為をケンシロウに見せつけた。

やっぱり後付け設定のユリア生存ってないよなｗ

回想で執念のあるシンが執念のないケンを一方的に倒し、
再戦で執念のあるケンが執念のないシンを一方的に倒し、
二人の戦いにおいて拳はユリアのために奮われてきたのに、
ユリアはもういないという虚無感ただよう終わり方

サザンクロス編はきれいにまとまってるのに
後付け設定によって妙な話になってしまった

>>128
まあ南斗はレイが牙の雑魚に手を刺されたり、サウザーもガキに刺されたりしてる
レベルが低いんだろうよ
だからあの斧雑魚がケンシロウをヤレると思ってもシンが雑魚というより南斗のレベルが低いだけ

>>131
いや、>>128が言ってんのはラオウのことだろ

>>132
結論
南斗はレベルが低い
ラオウはでかいだけ

シンの当初の予定

シン「ならば執念のもとをたってやる！（ドスッ）」
ケン「な…この倒れ方…血も出ていない…
　　　これは…人形！」
シン「ようやく分かったか。ユリアはもういないんだ。
　　　じつはな、かくかくしかじかというわけだ。
　　　おれも罪を償おう…さらばだケンシロウ！！」
ケン「シン！！」

しかしケンが予想以上に単細胞だったためボコボコにされてしまった
だが根性で用意したセリフをすべて言い切り、飛び降りてみせた

シンは謝れば許してもらえた
絶対謝らないだろうけど
ラオウ侵略のときは謝ったろうな

サウザー

シン レイ ユダ シュウ

良識的に見てこれだろう

シンは並の六星

実力は並でもケンシロウに成長のきっかけを与えた特別な存在。
これ正しいでしょ。

ケンシロウ

ラオウ　カイオウ

リュウケン　トキ　サウザー　ファルコ　ハン　ヒョウ

シン　レイ　ユダ　シュウ　コウリュウ　リュウガ　ジュウザ　フドウ　ジュウケイ　黒夜叉

ハート様　カーネル　デビルリバース　牙親父　ジャギ　アミバ　ウイグル獄長　ヒューイ　シュレン
ソリア　砂蜘蛛　カイゼル　シャチ　バラン　ボルゲ

バット　マミヤ　リハク　アイン

こんなもんだと思う

>>137
強さと関係ないやん

アニメのオープニングでオーラを纏いながら歩いてくるシンは印象的。

>>122
直接の判断材料が無いというが、
すくなくともシンに倒されたケンシロウと
その後のケンシロウが同一人物であることは確か。
そしてシンに倒された時点と作中時との隔たりは
一年間しかないというのも確か。修行も終わっていた。

ケンシロウが一年間で成長したことは確かであるが、
だからと言って回想時の強さが全く推測不能だと考えて
ケンシロウと別キャラであるように扱うのは極端にすぎる。
ケンシロウの成長は「執念」「非情さが闘気を生む」
というような台詞にみられるように、一部においては
基本的に、メンタル面でのそれのことを言っているはず。
ならば基本的な技術面等ではほぼ完成されていたわけで、
そのケンシロウに対し、競り勝ったというよりも
一撃で倒してしまったシンの技術力は評価されるべきだ。

作中でケンシロウがより上位の存在だと思われる
サウザーを倒したことを理由にして、
１、シュウの言葉が正しければシンを超えた
２、回想時よりも成長した　３、シンは作中時すでに弱い
という推測を展開するのなら、２と３の間に飛躍がある。
シンに対しての超えた程度というのが分からないからだ。

超えた程度が分からないのなら、回想時ケンシロウが
すでに修行を終えていたという点や、一年という期間、
またその間に特に奥義習得等の描写もなかった点、
それらをふまえて推測すべきではなかろうか。
そこらへんを考えると、回想シーンでのシンの圧勝は
程度が明言できないとしても、決して無効とならず、
作中時であっても充分評価される功績と言えるはずだ。

>>138
マミヤとリハクがバットとアインと同格とは考えられん

>>137
強敵と呼ばれる者は全員ケンシロウに成長のきっかけを与えた者だと思う。
シン、レイ、シュウ、サウザー、リュウガ、トキ、ラオウ、カイオウ。
彼ら強敵を乗り越えることでケンシロウは北斗神拳史上最強の伝承者となった。
カイオウはそのような相手に恵まれなかったから、全く成長できなかった。
強すぎた故に敗北を知らず、執念も、真の怒りも、悲しみも、愛も学べなかった。
だからカイオウは劣勢になると為す術もなくボロボロに崩れた。
ケンシロウがカイオウに言った「井の中の蛙」とはそういうことだと思う。

ユダ、ジュウザはケンシロウと直接関係ないから強敵には入らないし、
ファルコ、ハン、ヒョウは強くても成長のきっかけは与えてないからやっぱり強敵には入らない。

>>122
またついてでに言うと、サウザーの南斗最強設定が
それほど強くシンというキャラを支配しているとは思えない。

まさかサウザーが南斗聖拳の使い手全員と相手をし、
その結果を全てシュウが知っているなんてことは考えられない。
ようするに「衛星にすぎぬ」発言とは拳法の格の話で、
それで言うなら同格であるはずの北斗にレイが殺され、
格下であるはずの北斗にファルコが敗北したという例もあり、
直接戦ったわけではないキャラクターの評価を断定できるほど
強い設定ではないと言える。
少なくとも、直接描写された勝敗や功績の方が重視されるべき。

「南斗聖拳ではサウザーに勝てぬ」という台詞も、
これはシュウがケンシロウに助力を頼む場面であるから、
現実的な驚異である聖帝サウザーに対して、自分が今現在
現実的に持っている人脈や拳力では及ばないという発言。
なので既に存命していない南斗勢はこれに含まれない。

サウザーに対するシュウの発言が、直接言及されてもいない
他キャラの評価を他要素よりも優先して決めてしまえるほど
強力なものとは思えない。

シンのケンシロウ瞬殺は高く評価してよい
それで並の六星になれる

どんな技術を持ってようが躊躇いがあったり情や甘さがあれば役に立たない
それらメンタル面の変化がケンシロウの成長の大部分
再戦時はケンシロウの見切りやシンの腑抜けもあるが実力差は大きい
地獄に落とされた相手シンに再戦時に情や躊躇いがあるはずはない
結果シンはケンシロウにはるか及ばない

ケンシロウがシンに対して、躊躇や情を持って戦っていたという描写は無いんだけどな。

ジャギ戦では、かつて甘さをかけていた→もう甘さはかけない
ということをはっきり言っていて、ジャギへの甘さとその克服が描かれていた。

一方シン戦で描かれたのは執念の有無。躊躇や甘さの克服についてではない。
躊躇が理由で負けたなら、シンに何を説教されようが、いや躊躇してただけだし…
と思うだろう。だがケンシロウは貴様が教えた執念を得て成長した、とちゃんと言ってる。

>>145
大体は同意なんだがシンってそんなに腑抜けてたかな？
腑抜けてたのならハート様と闘わせたりしないと思うのだが
それにユリアが無事なんだから寄りを戻すチャンスはまだある
だからメンタル面でよっぽどのダメージがあったとは考えられない

腑抜けてたと思う
飛び降りた時点で、もう口では
どれだけ意地張ったこと言おうが
ユリアとの脈は終わったも同然
それが分からぬシンではないだろう
もはや執念がなかった

向かってくるケンシロウと
それの相手をするのが仕事のハート
ふたりの戦いを止める理由も別にない
もうどうでもよかったんじゃないか

おもしろすぎるｗ

そういえばアニメ版ではKINGの軍団って相当大規模だよな
だいたいどの漫画でも言えるがアニメって原作を冒涜してるよな

南斗孤鷲拳の漢シン
独り空を翔るさだめの鷲
その猛禽の心が涙に滲むことはない
はじめから一滴も存在しないのだから

天に羽ばたく翼を堕とせるのは
ただ一人の女のみ
彼女が彼の手を離れ
その身が地へと投げられたとき
孤独な鷲の心もまた砕け
二度と空へは戻らなかった

>>146
非情さはケンシロウがシン戦から学び始めたもの
非情さがない≒甘さ、躊躇い
ジャギに関してはかなりストレスもたまってただろうから遂にブチ切れたが命までは奪わない
シンに関してはケンシロウが恨みを持っていた様子もないし、「狂ったか」の発言から、
「シンお前どうした？」というスタンスが読み取れる

あとケンシロウにははるか及ばないというのは、あくまで完成ケンシロウ
サザンクロスの時のケンシロウとユリア強奪シンは互角ほどと見る
二人とも強い執念を持っているからだ
しかしシンはユリアという執念の元、強さの源を無くしている
途中からユリア生存に切り替わったが結局ラオウを恐れたよりも気絶しながらにも
ユリアが「ケン」と呼んだことが重大
あれでシンは我に帰った
自分のやり方を間違いであると認めた
となると自分は「虚」しか持たない裸のキング
シンの熱く激しい性情は繊細さの裏返しでもある
壊れたとしても不思議ない
自分が人形に話しかけているのは知ってるがそうせざるを得ない状態だったのだろう

さてケンシロウは最強の北斗神拳ゆえまだまだ成長する余地がある
シンは南斗六聖拳の一つに過ぎず、恐らく全てを極めてしまっていたはず
ゆえに完成ケンシロウにはいかに執念シンとて歯が立たない
シンは才能こそずば抜けているが所詮は北斗神拳より数段劣る南斗聖拳(いわゆる孤鷲拳)の伝承者でしかない
最強ケンシロウは元より南斗最強鳳凰拳サウザーにもかなわない

　　　　 拳才
ケンシロウ Ａ(ただし最強神拳への適合性はＳ)
シン Ｓ(ただし最強神拳への適合性は低い)

すまん上間違い
シンの拳才はＡ

>>151
甘さが無くなったと言われ続けてるから
昔のケンは甘かったのはたしかだろうな。

しかし、たとえばジャギに対しても
修行の時にはフルボッコされながらも
ちゃんと秘孔にはキッチリあざを残すし、
伝承者決定後のあれも、
きちんとボコボコにしたあとで
止めを刺さなかったという意味の甘さ。

アミバ戦だって、本気出してからは
圧倒してる。だがトキという人が
「そこまで堕ちた」とは予想できず
秘孔を突かれた、という意味の甘さ。

正面勝負に負けてしまうような類いの
甘さでは無いってイメージなんだがな。
最初のシン戦はやっぱり実力負けでは。

他はまあだいたい同意。

みんなそれぞれ説得力あるなあ

>>149
KINGの規模ってよくわからんのだよな
セリフで言われてる内容から考えると
アニメくらいの大軍団じゃないとおかしい気がするが
実際にケンシロウが戦った頭数が少なすぎる

特に、ハート様が酒場で大暴れしてから、
ケンシロウがシンの居場所につくまでのあいだ
ガラーンとしてて誰一人姿が見えない
バットすらも侵入できてるし
あれは謎だな

ハート様の腹から弾き飛ばされた無数の棍棒が
酒屋の壁をも突き破り、町中をブーメランのように旋回して
サザンクロスの生きとし生けるものを皆殺しにしてしまったのかな

シン大人気。

北斗キャラで一番好きだｗ
まず、一途って所が凄まじくカッコイイ。
作中コイツだけは本当にユリアを愛していたんだって事が伝わる。

ジュウザもトキもラオウ…ジャギさえもユリアを愛してたがシンだけは別格過ぎるほどユリアへの愛は読者の胸に響いてると思う。

シンに比べると他の四人のユリアへの愛が何か霞むんだよね…不思議。

もしかしたら、ユリアを想う気持ちはケンシロウより上かもな。

最後は全てを失い裸の王様になったけど、そこがまたカッコ良すぎ。


シン万歳。

>>158
同意だが、ジャギはおそらくちがうな。
ジュウザも半端なく愛してたと思うぞ。

>>最後は全てを失い裸の王様

そうか、今こそ悟った……
登場シーンでシンが全裸だったのは
ユリアを失い生きる目的すらも失ってしまった
裸の王様＝裸のキングであることを表現していたのか！

伏線だったんだな

ただの露出狂だよ

男塾にもシンをオマージュした紫蘭（しらん）っていうキャラが出てきたし、
読者に愛されているキャラだということがわかる。

ウロヤケヌマ

リレー小説

シン対ラオウ

「フ…この門の向こうにユリアが！こんな門など我が拳の障害にはならぬ！ぬおお…」

？

ザン！門の前が土煙に覆われた。
「うぬう？…！む！うぬは！生きておったか」
「ユリアは貴様には渡せぬ」
「フン、貴様の脆弱な拳がこの拳王に通じると思うてか！来るが良い。うぬごとき馬上で充分」
「侮るなラオウ。南斗六星は自分の宿命に生きるとき真の強さを得る！行くぞ！」

つづけ

「どりゃあ！」
「げふ！」

シンは死んだ

>>163
そのようなキャラはしらん！！

そもそも、好きな女(ﾕﾘｱ)が見てる前で、普通は不様な格好を見せられないはずなんだよ。男・ケンシロウは。
だから、いつも以上にいいとこ見せようと思って、普段以上に燃えてたはず。

そのケンシロウを圧倒したシンは最強。

妄想と願望はｲﾗﾝ

あのｹﾝｼﾛｳのどこが燃えてんだよｷｯﾁｶﾞｲwww

二戦目のＫＩＮＧシンの腑抜けっぷりを理解できないやつは本当に誰かを愛して
それを失ったという経験のないやつなんじゃないかな。

漫画としても二戦目でケンがシンを圧倒できた理由のひとつとしてユリアの死と
自暴自棄いう真相が語られるという構成になっていたと思うが。

後付設定のおかげでぼやけてしまった感はあるがそれでもジャギに唆されたと
かユリアが実は生きていて罪を償うためにケンシロウとわざと戦ったとか武論尊
なりの苦しいフォローの跡はみられる。

この作品のこれを理解できないやつは駄目であるなどという低脳な発言はしたく
ないが少なくともシンを理解できない人は間違いなく童貞ではあるでしょうね。

>>165
シン　「南斗獄屠拳！」
ラオウ「ぐはあっ！」

シン　「黒王、おれを愛していると言ってみろ」
黒王号「………………」
シン　「そうか、言いたくないのか(ブスッ)」
ラオウ「ぐあ！」
黒王号「………………」
シン　「たったひとつの言葉でいいんだ
　　　　強制はせん！ 自分の意志で言うんだ」
黒王号「………………」
シン　「よかろう殺してやる！」
黒王号「………………」
シン　「ん〜〜？」
黒王号「……ブルルル……」
シン　「なぁにぃ〜きこえんなぁ〜
　　　　そんな馬の鳴き声でおれの心が動くと
　　　　思っているのか〜！」
黒王号「あ、愛します！！
　　　　一生どこへでもついていきます！！」
ラオウ「ぬおっ！？」
シン　「バカな！？」

>>170
シンに対しての部分はともかく
最後の二行はいらんだろうが
そんなに罵り合いがしたいのかよ

スレの空気を悪くしたいシンアンチなんじゃね？

>>171おもろい

>>171

黒王「わたしこそユリア。北斗琉拳ジュウケイによりこんな姿にされてしまったのです」
ラオウ「うぬぬほ」
シン「ユ、ユリア」

どうなる!?

シン「げふ！」

シンの話から若干それるが、
例の格ゲーのハート様の必殺技に
「腹から棍棒」があってもよかったな。

画面の脇からモヒカンたちが出てきて
「気絶させるんだ〜」と棍棒を投げる。
そしてそれをハート様の腹が弾き返す。
モヒカンたちの巻き添えに棍棒をくらい、
死屍累々の画面の中で倒れる相手キャラ。
「あれほど血は嫌いだってのに…」

原作でもインパクトのある場面だし、
当たり範囲も広くて強そうだ。

死ん

シンのポニーテール

>>177
腹から棍棒なら超必であるぞ？

>>141
メンタル面での強化が強さにそう大きな影響を与えないというのならシンのメンタル面による弱体化もそんなに大きなものではないはずだ
それで二戦目があのボロ負けだったらその理由は単に実力に大きな差がついたためということになる
つまりケンシロウとシンの二回の戦いは一回目はシンが圧倒的に強く二回目はケンシロウが圧倒的に強かった結果だ
したがって一戦めと二戦めではケンシロウの実力が段違いだったということになるな

>修行も終わっていた。

終えていないかったということは理由付きで指摘したはずだ

>>144
そういう強引な解釈をせざるを得ない理由が無いんだからいくら頑張っても無意味

>>180
いかん、調べてみたらほぼ全く同じような技があるな。
動画でかじり観ただけの生半可な知識で滅多なことを
書くものではないな……。俺が思いつくような内容は、
さすがにゲームの制作スタッフ、普通に考えついているか……
いや、これは恥ずかしい……

>>181
メンタル面について。
一戦目ケンシロウと二戦目シンとでは状況が大分違う。
一言でいえば、
　ケンシロウの後ろにいたユリアは生きていた。
　シンの後ろにいたユリアは生きていなかった。
ケンシロウは「ユリアのために負けられない」という
基本的姿勢は変わっていないが、そこに執念が加わった。
シンはというと、基本的姿勢からして揺らいでいる。
モチベーションで言うなら、ケンシロウの上げ幅より
シンの下げ幅の方がずっと大きいだろうと想像できる。

修行の終了について。
ケンシロウが師から北斗神拳を教わったのはあれが最後。
そういう意味で修行は終わっている。
リュウケンが死ななかった場合の修行内容を仮定しても、
それは結局ケンシロウには縁の無いもので、
その修行成果を読者は見ることができない。
ケンシロウが作中で強敵を倒すために使ったあらゆる奥義は、
無想転生をのぞいて、シン一戦目の時点で全て習得している。

サウザー基準によるシン評価というのは結局のところ
程度問題になるので、それを数字で表してみる。
正確な強さの表現としての数字化ではなくて、
あくまで程度問題という考え方を表すための数字化。

前提として、五段階評価。ケンシン対決は双方圧勝、
ケンサウザー対決は良い勝負をしたので、
その勝敗差はケンシン対決のほうが大きいとする。

　ケ　　シ　　サ
Ａ１　　３　　ー
　３　　１　　ー
　５　　ー　　４

Ｂ２　　４　　ー
　４　　１　　ー
　５　　ー　　４

Ｃ３　　５　　ー
　４　　１　　ー
　５　　ー　　４

>>184について。
二戦目のシンの強さは、別に一戦目のケンシン程度の
差があれば幾つでもいいんだが、シンの下げ幅の方が
大きいと>>183で言った手前、一応、１で統一した。
別にボロ負けに変わりはないのだから、どうでもいい。

またシン戦後からサウザー戦時のケンシロウの成長
についても、別にシン戦時に既にサウザー戦時の
強さをケンシロウが持っていてもかまわないが、
なんとなく変化をつけてみた。これもどっちでもいい。

で、本題。
Ａ、Ｂ、Ｃと、段々と初期ケンシロウ及びシンへの
評価が高くなっている。こうしてならべた上で、
ケンシロウの成長として、より自然なものはどれか。

自分は、変化の幅をなだらかにした方が自然と考える。
理由は、作中での北斗神拳習得は既に終了しているから。
サウザー最強設定を維持したいのならばＣは問題が
あると言えるが、たとえばＡとＢの中間を想定して、
一戦目シンを3.5にしたり、サウザーを4.5にすれば
サウザー最強設定は維持ができる。
そしてＡに近いよりＢに近いほうがより自然と考える。

自分は結局のところ、Ｂに近い評価をすべきだと
主張してるだけにすぎない。またサウザー最強設定は
やりようによっては相対化することも可能なので、
判断材料、判断基準次第によっては、Ｃの主張をする
人がいたとして、無下に否定はできないとも考える。

で、多分「Ｂに近い方が良いという確たる根拠が無い」
という反論がくると思うんだけど、それは同時に
「Ａに近い方が良いと(ry」ということも言えるわけで。
何を重視して読むか、解釈の問題になる。

だから、たとえば北斗の拳１巻を読んだある読者が
「ケンシロウをこんなにしたんだからシン強くね？」
と言ったとして、そいつに対して
「いや、それは間違っているよ」と言うべきか
「それもありだが自分はこう思うよ」と言うべきか、
自分は後者のほうが誠実だと思う。

>>183
> シンの下げ幅の方がずっと大きいだろうと想像できる。

まあ仮にそういうことだとして、そんなことほとんど関係ないわけだよ
君の言い分によれば実力のうちメンタルなものはそう大きなウェイトを占めないということなんだから
だったら仮にシンの下げ幅のほうが相対的に大きくてもそれがトータルの実力に占める重みは微々たるものだろ
ということで>>181の結論に影響はない

> 無想転生をのぞいて、シン一戦目の時点で全て習得している。

北斗神拳の奥義を伝えられるのはただ一人
その一人に選ばれたのと前後して先代が死んだんだからまともな形で伝えられているはずが無いだろ

>>187
>>まあ仮にそういうことだとして、そんなことほとんど関係ないわけだよ

いや、それは大いに関係がある。
自分の立場としては、ケンシロウが成長して強くなったことを評価している。
同時に、回想ケンシロウの技術力も評価している。それらは矛盾しない。

じゃあ二戦目のシンの技術力はどこへ吹き飛んだんだという話になるが、
そこに、シンの下げ幅の大きさが関係してくる、という解釈。
一戦目ケンシロウは、持っている潜在能力を全て満足に出せるだけの
執念はなかったけれど、普通に発揮できる力さえ発揮できないような
不幸な境遇や精神状態ではなかったはず。

>>まともな形で伝えられているはずが無いだろ

その「まともな形で伝えられた奥義」は原作には登場しないことになる。
原作の中で最強であるケンシロウ、そのケンシロウが使った奥義は、
回想時のシン一戦目ケンシロウは全て習得済みだった。


あとついでだけど、この論点に関するあなたの立場が分からない。
ひとつの論理の中にほつれなんて探せば幾らでも見つかるのだから、
ほつれの指摘とフォローとを繰り返すだけでは、いつまでも切りがない。

>>188
> いや、それは大いに関係がある。

ないよ
執念の無いケンシロウでもそれを倒したことを大きく評価するのならそれは執念の分の差に対する評価が小さいということなんだから

> 回想時のシン一戦目ケンシロウは全て習得済みだった。

設定上は奥義は満足に伝えられていない
その一方物語の中では奥義は使用している
この二つが漫画から読み取れる枠組みで動かない部分
この溝をどうやって埋めるかは議論の対象になる
が今の話ではこの溝を埋める必要はなく枠組みのみで十分

> あとついでだけど、この論点に関するあなたの立場が分からない。

当時のケンシロウとシンの強さを物語全体のなかでどう位置づけるかは人によってどうとでもとれるから答えは出ない
ならばそういう不可能な話は止めて設定通りの位置づけとするしかないだろうと繰り返し言っているんだが
伝わっていないとはビックリだ

>>189
>>ないよ
それがあるんだ。
繰り返すが、自分は執念による成長幅を評価している。
回想時一戦目のケンシロウに対する評価というのは
作中時のケンシロウと完全に同一視しての評価ではない。
最低保証ラインとして、北斗神拳伝承後の技術力があった、
そこを重視している。そしてそれを倒したシンを評価する。
自分も、執念というのは極めて重要な成長要素と考える。

>>この溝を埋める必要はなく枠組みのみで十分
いや、ここを素直に考えるとすれば、リュウケン以外に
奥義を教わったという設定は言及されていないのだから、
使われなかったものはともかく、作中で使われた奥義は
リュウケンから教わったと読むのが自然だろう。
作中で使われた奥義をすでに会得しているのならば
（作中時と比べ技の精度はまだ磨かれていないとしても）
上にも書いた、最低保証ラインという考え方を補強しうる。

>>設定通りの位置づけとするしかない
だったらもう論争する理由が無いんじゃないかと思う。
自分の立場は>>184-186にある考え。
>>184で言うところのＢとＡの間にある。位置は違えど、
あなたの考えもきっとＡに近いどこかにあるのでは。
あとは解釈の問題になるから、論争しようがない。
Ｃの立場の論者が現れたり、あるいは何か判断材料を
見つけて、自分がいつかＣの立場で書き込んだ場合は、
新たな論争になるかもしれない。でも今はそうではないから。

もう強さ議論本スレに追い越されたか。
まあ、そっちのほうが自然というか、
むしろそうあるべきだろうと思うけど。

ケンシロウは怒りで強さがコロコロ変わるからなー。シン戦のケンシロウは作中これ以上ないくらいに怒り狂ってたからシンの強さは判断しにくい。
怒り心頭のケンシロウにフルボッコか通常状態のケンシロウに圧勝かで見方が変わる。

怒りケンシロウ＞＞＞＞サザンクロス編の執念ケンシロウ＞執念シン＞＞＞ゆとりケンシロウ＞＞＞ダメシン

インド首相のスレがあると聞いて

プーチン首相＞＞＞＞シン首相

こっちでも書いとく
バット＞シン
これは確定しました

やめておけ…

ところで、シンがケンシロウの手のひらを貫いているのは、評価外なのですか？
レイあたりの南斗なら、軽く見極っているけど。

あれはむしろ減点

ケンシロウはシンの手を払うなり掴むなりせず、
シンごときの拳は止められると考えた結果
わざと受けている

たしかにあれはわざと受けているな。つまり作戦のうち。
自分の手を貫通させ、それによってシンの動きを封じた。

勝負開始付近で敵の攻撃をくらってみせる癖はあるが、
あの時はもう怒りに燃えて勝負を決めに行っていた。

別の言い方をするならば、シンを倒すための方法として、
自分の手を犠牲にするという判断を下したと考えられる。

手を犠牲にしてでも殺しに行った、これを言い替えると、
手を犠牲にする必要のある敵と判断していたと言える。
そういう観点からの評価はできるな。