ってゆうか少年漫画にヒロインがそんなに必要?

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952マロン名無しさん:2010/04/08(木) 02:01:17 ID:???
3期鬼太郎の猫ムスメと夢子の事じゃないのか?
953マロン名無しさん:2010/04/08(木) 02:03:17 ID:???
>>951
猫娘と夢子(アニメオリキャラヒロイン)の争い
恐ろしかったらしい
954マロン名無しさん:2010/04/08(木) 02:04:47 ID:???
ドラゴンボールは、
ブルマに「恋人探しが目的だ(本来の目的は冒険)」と言わせ、恋愛を予感させる→ヤムチャとくっつける→
チチ登場、悟空と結婚の約束をさせる→ヤムチャとブルマの仲を悪くする→悟空とチチが結婚してからブルマがプチデレ
と、上手いこと流していたよな。逆ハーから入ったのが良かった。
Zになってからは夫婦萌えで持たせているし。

スラムダンクは、内容は男ばかりだが、
桜木を振った女&晴子のハーレムから入ったっけ。
955マロン名無しさん:2010/04/08(木) 02:05:10 ID:???
あ、かぶった
ごめん
956マロン名無しさん:2010/04/08(木) 02:07:46 ID:???
>>954
スラムダンク初期を桜木ハーレムというのは無理があるw
単に「女にもてたいけどフラれてばかりいる二枚目半の男」という
キャラづけだと思う
957マロン名無しさん:2010/04/08(木) 02:50:02 ID:???
>>954
スラムダンクは、作者的に流川主人公のバスケット漫画で行きたかったが
バスケット漫画は(当時)ヒットしにくかったので
今まで書いた短編漫画の中でアンケート結果の良かった桜木と晴子の二人を
主人公とヒロインにしてラブコメっぽくスタート。
(無難路線に変更できるよう保険をかけた)
人気が安定すると共にラブコメ色は薄くなりバスケット漫画として定着。

晴子をめぐって桜木の恋のライバルになるかと思われた青田が
一足先にインターハイに行くライバルとして主人公チーム(桜木とゴリ)に
げきを飛ばす役割で見せ場を作ったし
物語の終盤では、桜木に「バスケットは大好きです、今度は嘘じゃありません」
と晴子に向かって言わせている。
(晴子に好かれたくてついた嘘にすぎなかったが
今は晴子関係無く本当にバスケットが好きになった宣言)
ヒロイン(晴子)をめぐるラブコメ風から、本格的スポーツ漫画に変化してった
経過がよくわかる作品だ。
958マロン名無しさん:2010/04/08(木) 10:56:02 ID:???
峰倉かずやの西遊記はヒロイン不在
959マロン名無しさん:2010/04/08(木) 11:22:31 ID:???
そういえば最遊記ってアニメ版は男人気の方が高かったという説がある
960マロン名無しさん:2010/04/08(木) 14:01:10 ID:???
漫画でもそうでしょ
961マロン名無しさん:2010/04/08(木) 14:28:47 ID:???
一応少年誌に分類される雑誌に連載されてた作品だからなぁ。>最遊記
腐女子がどうのこうのなんて邪推しない一般読者は当然男の方が多いはず。

少年誌に連載されてるのに「腐しか読んでねー」なんて揶揄される作品は多いが
現実にはそんなことありえんから。
962マロン名無しさん:2010/04/08(木) 16:23:40 ID:???
男人気ってキャラじゃなくて読者のほうか
最遊記に主役四人しのぐ人気の出そうな女性キャラが登場したとは思えないから
漫画でもそうだろうって言ったけど
963マロン名無しさん:2010/04/08(木) 19:16:48 ID:???
結局、「ある程度以上売れた少年漫画でヒロインなし」なんて作品は、
こうやって議論しながら頑張って探さないと見つからないぐらい、
例外的な希少作品ってことだな。
法則にも傾向にも、極少数の例外はつきものだ。
964マロン名無しさん:2010/04/08(木) 19:39:26 ID:???
>>963
単純に「現状の少年漫画にヒロインがいるかいないか」って話だけなら
手元のメジャー少年誌を開いてみれば議論するまでもなくわかること
ここは「(少年漫画にもヒロイン出せと言われること前提の上で)
ヒロインは必要なものなのか?」を語りあうスレだったのでは?
そこからも外れて「少年漫画のヒロイン論スレ」になってる気がするがw
965マロン名無しさん:2010/04/08(木) 21:35:20 ID:pS/IKpf1
ダイの大冒険やうしおととらや今日から俺はやハンター×ハンターや遊戯王なんか見てると
ヒロインは必要ないって思ったりもするなw
これらの作品は少年誌には女との恋愛よりむしろ男との友情の方が大切だと感じさせてくれた
966マロン名無しさん:2010/04/08(木) 22:02:57 ID:???
ダイ大やうしとらは女キャラ重視してるけどね
967マロン名無しさん:2010/04/08(木) 22:10:41 ID:???
ハンターの女キャラもいい味出してるな
いい意味で媚びてなくて出てくるとちゃんと役割果たしている
968マロン名無しさん:2010/04/09(金) 02:34:27 ID:???
クロマティ高校はヒロインどころか女の子もいない
969マロン名無しさん:2010/04/09(金) 07:39:49 ID:???
編集にヒロイン出せって言われたくないなら
きったねー画風で「これは女キャラは期待できない」と思わせるんだ
970963:2010/04/09(金) 09:12:28 ID:???
>>964
>ヒロインは必要なものなのか?」を語りあうスレだったのでは?

いや、そのつもりで言ったんだけど。
先人の成功作前例ってことで。「ある程度売れてる作品の共通点」の一つとして
「ヒロインは居る(要る)」と。
971マロン名無しさん:2010/04/09(金) 09:33:13 ID:???
ここ数年の萌えアニメが答えを出してくれたけど、
主人公×ヒロインの恋愛要素の放棄=
ハーレムEND、全滅END、同性愛END、だぞ。
972マロン名無しさん:2010/04/09(金) 09:46:56 ID:???
>>970
だから「ある程度売れてる作品にはヒロインはいる率高い(これは論ずるまでもなく当たり前)」が
本当に売れる作品にヒロインが必要とされての結果なのか
慣習的な無難路線として編集に要求されてるからそういう結果になるのかを検討してくスレじゃないのか?
973マロン名無しさん:2010/04/09(金) 09:51:13 ID:???
>>971
ヒロインとヒーローに要求されてきた役割が崩壊しつつあるよな
少年漫画であっても、主人公(性別問わず)と他のキャラ(性別問わず)という
形式が増えてくのかもしれない

ところで次スレどうする?
この流れだと次スレからはヒロイン論スレにしちゃった方が良い気もするがw
974マロン名無しさん:2010/04/09(金) 11:13:18 ID:???
バトル漫画で戦えないヒロインは扱いが難しい
975マロン名無しさん:2010/04/09(金) 12:36:04 ID:???
>>972
編集・出版社・作家にとって漫画は商品であり、売ってゼニを稼ぐもの。
当然、客のニーズを調査して、客が求める商品を提供している。である以上、

>本当に売れる作品にヒロインが必要とされ

こうではなくて、

>慣習的な無難路線として編集に要求されてる

こうである、なんてはずがないだろ。必要とされないものをなぜ出す?
もちろん、誰だって神様じゃないからミスはする。必要とされてないものを、
必要とされていると誤解することはあり得る。だが、それはあくまで誤解した
場合のことであり、「必要とされてはいないとわかっちゃいるけど、
でも慣習だからヒロイン出そう」なんてことは絶対無い。する理由がない。
976マロン名無しさん:2010/04/09(金) 14:39:46 ID:???
>>975
「慣習的だったり無難路線であると(編集者が判断)し要求すること」というのと
「本当に必要である」は必ずしも一致しないのに混同してないか?

そもそも大昔の少年漫画は
「主人公の恋人役なんて出すな、主人公と親しい女キャラ出したければ血縁者にしろ」
「メインキャラが女なんてとんでもない」
というのが慣習であり「編集部が売れるために要求すること(無難路線)」だったんだが?
手塚治虫がアトムを女の子キャラにしたかったのを諦めて「睫毛の長い男の子キャラ」にし
後に出した女の子ロボットも妹設定にしたのもその要求のせい。

そして「編集部が売れるために要求すること(無難路線)」が
「いつの時代でも絶対的に正しく必要なことである」とは限らない。
それを検討してくための「ヒロインは必要か?」という問いかけだろう。
前述したとおり、読者が求めるヒーロー・ヒロイン像は多様化してく傾向にあるんだから。

>必要とされないものをなぜ出す?

ジャンプ漫画に限らず
最初からこういう路線で行くと決めて貫けるほど強い立場の漫画家の数はそう多くない。
多くは読者の反応を見ながら路線変更しながら連載して行き
結果として「思わせぶりに登場したけど結局こいついらなかったんじゃね?」みたいなキャラ
(ヒロインに限らず)が出てしまうのも当たり前の世界。
「現実に出されているのだからその漫画には必要だったんだ」という証明にはならない。

>でも慣習だからヒロイン出そう」なんてことは絶対無い。する理由がない。

慣習どおりの無難な設定にするなんてのは、絶対に無いどころかむしろ基本だと思うが?
(基本どおりにするか、基本から外す路線で行くかどうかはともかくとして)
「編集に出せ出せ言われて仕方なく女キャラ出してるけど、実は女キャラ出したくない」
→「売れてきたり編集が変わったりすると女キャラ出さなくなる」という漫画家は事実いる。
977マロン名無しさん:2010/04/09(金) 14:57:13 ID:???
昔、ウランちゃんの女児用ぱんちゅうちにあったぞ。
978マロン名無しさん:2010/04/09(金) 16:47:44 ID:???
>>976
>「編集に出せ出せ言われて仕方なく女キャラ出してるけど、実は女キャラ出したくない」
>→「売れてきたり編集が変わったりすると女キャラ出さなくなる」という漫画家は事実いる。

これは完全に、その漫画家一人の個人的好みの話であり、
「読者が求めてるかどうか」とか「少年漫画に必要かどうか」
なんてのとは全然関係ない話だと思うけど。
979マロン名無しさん:2010/04/09(金) 17:14:00 ID:???
>>978
そこの部分に限って言えば「必要とされないものをなぜ出す?」の答えとしての
「作者的には自作品にヒロインが必要と思って出してるわけでなく
(むしろ書きたくない、不要と思ってるのに)外圧で出されている例」であって
「ヒロインが出ている=その作品に必要と思って出されているとは限らない」
という作者視点(制作上の都合)での話をしているんだが?

読者視点での「その作品にヒロインは必要か否か」の答えならば
976下二行のような経過でヒロインを出さなくなったことにより人気が落ちたならば必要
人気がヒロインの不在に全く関わらなければやはり不要だった、ということになり
(つまりケースバイケース)
それこそ編集者やましてやここのスレの人間の好みで決まるものではない。
980マロン名無しさん:2010/04/09(金) 18:39:45 ID:???
>>978
出したくない派の作家ってのはたいてい理由が女キャラは書きにくいから
書くのが苦手だからが多いんだよね
つまり作者の力量不足なんだろう
981マロン名無しさん:2010/04/09(金) 19:23:28 ID:???
>>980
鳥山明は女性キャラ描くの苦手で出来れば描きたくないと公言してるが
鳥山の描く女性キャラが他の漫画家に比べ下手糞だなんて評判は聞いたことないな。
作家側の得手不得手と結果として力量不足になってるか否かもまた別の問題だろう。
982マロン名無しさん:2010/04/09(金) 19:31:34 ID:???
>>979
>作者視点(制作上の都合)での話

視点か。ならば尚更だな。

A 大成する前=個人的ワガママは許されない=編集がリサーチした、
  客の好みに合わせた、少年漫画読者の求める作品を描かされる。
B 大成した後=個人的ワガママが許される=編集も読者も無視して、
  漫画家一人の視点・好みだけに合わせた作品を描かせてもらえる。
  (程度問題ではあろうが)

無論、編集が神のごとく正しい判断をしているとは言わん。だがこの
AとB、どちらがより「主観を排した客観的なもの」で、どちらが
「個人的嗜好ではなく少年漫画全体を見据えた基準か」は明白だと思うが?
で、お前さん曰くBになると女性キャラが消える例があると。
つまり、客観的少年漫画必要基準から、主観的個人嗜好満足基準に移ると
女性キャラが消えるってことだな。
983マロン名無しさん:2010/04/09(金) 19:40:22 ID:???
編集は商売でやってるんだから、よっぽどのアホでない限り、
「自分の好み」よりも「客の好み=売れるもの」を重視する。
当然だな。ゼニ儲けはサラリーマンの使命、義務だ。

大成した漫画家は金もあるし、ワガママが許されて、義務も使命もなく、
好きなようにできる。大御所となり、長期連載で劣化した作品間のなんと
多いことか。

大成した作家が好き放題やってるのは作家の個人の好みだが、
それ以前の段階で入る編集の指示は編集個人の好みではない。そりゃ
少しは入るかもしれんが、大成後作家ほどのワガママは許されない。
会社の仕事で、上司の命令で、商売品を製造してるんだぞ?
市場を見据えた、客観的な製品作りをしてないはずがないだろ。
無論、個人個人の無能有能の差はあるにしてもだ。
984マロン名無しさん:2010/04/09(金) 19:43:19 ID:???
鳥山明のお色気ギャグは天才的だった
985マロン名無しさん:2010/04/09(金) 19:43:27 ID:???
>>979
>(むしろ書きたくない、不要と思ってるのに)外圧で出されている例」であって

その外圧ってのは編集の指示のことだよな? その方が売れる、その方が
少年漫画読者が求めてるものだぞという。
ならそれが正しいだろ。編集は少年漫画のプロ、俺らは単なるオタク。
プロの意見と一般オタクの意見、どっちが正しいと思う?
俺は、医者が酒を飲むなと言ったら、一切反論せずに素直に従うけどな。
俺は素人だから、プロに反論できるとは思っていない。
986マロン名無しさん:2010/04/09(金) 19:52:24 ID:???
娘の男ヒロインとか男の娘ヒロインとか血縁者ヒロインとか、
ジャンプも色々苦労してたんだな。
987マロン名無しさん:2010/04/09(金) 20:00:02 ID:???
血縁者ヒロインというとサンデーのイメージ
988マロン名無しさん:2010/04/09(金) 20:03:22 ID:???
鳥山明はそのヒロインメインで書いたアラレちゃんで出世した
989マロン名無しさん:2010/04/09(金) 20:03:46 ID:???
>>982-985
976で上げたのはあくまで一例であって
「女キャラ不要と判断するのが、作者の個人的趣味ばかりだ」とも
「客観的少年漫画必要基準から、主観的個人嗜好満足基準に移る」という極論も述べてないが。
「ヒロインを出すのが編集者の考える保守的無難路線だ」というだけの話。
本当にその作品にヒロインが必要だったか否か
ヒロイン不要と思った作者と、ヒロイン必要と思う編集者のどちらの判断が客観的で正しかったのか
それを最終決定するのは読者の評価だろう。

>編集は少年漫画のプロ、俺らは単なるオタク。

「ヒロインは不要、描きたくない」と思うのもプロである漫画家の判断なんだがw
「これは客観的必要基準だ、従え」と漫画家にせまる編集者に対して
あらゆる手を打って表現の幅を広げて(しかも結果を出して)きたのが漫画の歴史だ。
ヒロインに関することに限らず。
つか、編集様はプロなんだからただのヲタクの判断より絶対正しいと編集様を絶対視していたら
「ジャンプ式アンケート重視型の編集方針への批判」なんて全く出来ないことになるw
990マロン名無しさん:2010/04/09(金) 20:21:10 ID:???
書き忘れ

>>983
たびたび例の出ている
晴子を奪い合うラブコメ路線からバスケット漫画へ路線変更したスラムダンクは
仮に晴子を全く出さなくなったとしてもスラムダンクの人気に影響はなかったろう。
それは「作者が好き勝手やってヒロインの影を薄くしたから劣化した作品」ではないな。
スポーツ漫画として人気の安定したスラムダンクには、当初のラブコメ路線ほどに
ヒロインの晴子は必要ではなくなったというだけの話。

男読者相手に女主人公なんて絶対駄目と編集者側の指示
→永井豪が編集者を騙して女主人公の「あばしり一家」を書き
→今や逆に男ヲタ読者狙いならヒロインものと言われるまでに

女読者相手にホモ漫画なんて絶対駄目と編集者側の指示
→竹宮恵子が編集者を騙して「風と木の詩」を少女コミックに掲載
→今や逆に女ヲタ読者狙いなら(ry

勿論、編集者の指示どおりやって成功した作品も多くあるが
銭を逃したくない編集者の出す指示はあくまで保守的無難路線にすぎない。
それに大して新しい要求をしたり路線を切り開いたりしてくのは、読者であり漫画家だ。
991マロン名無しさん:2010/04/09(金) 20:55:14 ID:???
ところで次スレは?
992マロン名無しさん:2010/04/09(金) 21:06:23 ID:???
ラノベ漫画は、無難路線が逆に失敗する原因になってると思う。
993マロン名無しさん:2010/04/10(土) 02:08:53 ID:???
>>1てか相当いまさらだが
スラダンのゴリの妹をヒロインだと言ってるのか?
あれはただの女キャラだぞ

聡子だったっけ?
994マロン名無しさん:2010/04/10(土) 02:52:38 ID:???
>>993
煽るために言ってるのかも知れないが、それは晴子だw
スラムダンクが完璧バスケ漫画になる前まではちゃんとヒロインしてたよ
995マロン名無しさん:2010/04/10(土) 07:26:04 ID:???
>>993
それはいくらなんでもいい加減すぎるわw
996マロン名無しさん:2010/04/10(土) 08:00:11 ID:???
997マロン名無しさん:2010/04/10(土) 08:01:33 ID:???
998マロン名無しさん:2010/04/10(土) 08:02:16 ID:???
999マロン名無しさん:2010/04/10(土) 08:03:07 ID:???
1000マロン名無しさん:2010/04/10(土) 08:04:02 ID:???
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