ってゆうか少年漫画にヒロインがそんなに必要？

1 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 01:49:57 ID:???

少年誌に持ち込み行くと大抵女の子が可愛いかどうか指摘されるけど
少年誌にそこまで女キャラ必要か？
スラダンとかテニヌとかヒロインがでしゃばらなくても充分おもしろいし
おもしろさと女キャラの可愛さってあんまり関係ないんじゃないか？

2 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 01:52:41 ID:???

男が見るんだから女キャラが目立ったってそういうもんじゃない

3 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 01:55:02 ID:???

最初はヒロインがいても主人公の言動・素行がいつのまにかホモっぽくなるケースもあるからな…

4 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 02:02:37 ID:???

男塾とかクローズとか女がまったく出なくても
めちゃ売れる作品があるからな…まぁ絶対必要って事はないだろ
作風次第なわけだが、どうも最近はやたら女キャラにこだわりすぎてる様な気がする

5 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 03:16:59 ID:???

>>1は腐婆

6 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 03:23:38 ID:???

今の漫画家は男の友情を描くのが下手過ぎる

7 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 03:39:54 ID:???

男塾　クローズ　福本作品　バキ　など、女キャラがほとんど出てこない作品のほうが売れてる事実。
ジョジョや聖闘士星矢や筋肉マンや北斗なども女キャラは端っこにしか出ないしかわいくないのに売れてる。

8 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 08:03:06 ID:???

「お前の漫画は物足りないから女キャラでも出せば？」という意味合いもあるのだろう

9 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 09:34:17 ID:h4KxAoGH

ヲタむけロリキャラと腐向けホモキャラは
一種のお守りみたいなもんだろ
「人気が出ますように！」って感じでさ

10 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 09:39:44 ID:???

少年が読むんだから、かわいい女の子キャラも必要でしょう

少年がみんな女っ気がない漫画ばかり好きなわけじゃあるまい

11 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 09:43:59 ID:???

ヒロインの話をしてるんであってかわいい女の子キャラの話をしているわけじゃない

まあお前の中じゃヒロインとかわいい女の子キャラは同義語なんだろうけど

12 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 09:49:39 ID:???

基本の友情とバトルと勧善懲悪をきっちり押さえたうえで
スパイス程度に女キャラをいかす（北斗、DB等）のが理想
それをやるには魅力的な男キャラを次々と生み出せないと無理
でもそんな芸当は同人あがりばかりの今の作家には到底無理

だもんでヲタがきっちり需要の受け皿となってくれて
各種テンプレがヲタ向けアニメや同人誌、ネットで簡単に手に入る
お手軽萌えキャラが作り出されていく事になる

簡単に言えばエロゲー化してるって事だな
女だけやたら豊富で、男キャラは毎度おなじみのパターンばかりっていうね

13 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 09:57:52 ID:???

スラダンもDBもストーリーの導入部は女キャラが居たわけだし、
男が活躍するためのきっかけとして必要なんだろう。
可愛いかどうかはあんまり関係ないと思うが。

14 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 10:03:21 ID:???

基本ヒーロー物なんだからそりゃそうだね
北斗も女を巡る戦いだしジョジョも女を守る戦いからスタートした
そういう意味ではヒロインは必要不可欠だな
全部が全部男塾みたいになったらいくらなんでも嫌すぎるw

全部が全部らんま1/2みたいになるもの嫌だけど

15 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 10:17:35 ID:???

>>12に同意
持ち込みに行くと…って事は１は漫画家志望なんだよね？
単純な誌面の華やかさの問題、あるいは棚ボタ式の萌え方向のヒットの可能性を考え、
編集者としては「女の子出てくるなら可愛いに越した事は無い」って考えるのは当然

それに、全連載作品通して一切女の子が出てこない少年漫画誌って、ありえないでしょ
つまり、作品単体としてなら女の子は絶対必要ではないけど、雑誌としては女の子は必要って事

ちょっとキツい事言うけど、要は１の作品が「女の子無しで成立する漫画」として認められてないって事だ
どうせなら編集に「君の漫画、むしろ女の子いらないんじゃない？」くらい言わせるくらいの漫画描いてくれよ
そんでいつか俺たちに熱い少年漫画を読ませてくれ

がんばれ！

16 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 10:20:24 ID:???

ヒロインが可愛くないと駄目ってのはサンデーならそうかもしれないが、
ジャンプは可愛くなくても平気だろう。

17 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 10:39:43 ID:???

ヒロインいらないってわけはないと思うんだがなあ・・・・
あんまり出しゃばってこられても困るけど
男しか出てこない漫画は暑苦しくて息苦しくて
夏休みになっちゃうんだよなあ・・・・

やっぱヒロインなんだし可愛い女のがいいだろ
ヒロイン目当てで買ってくる奴とかもいるだろうしな
そのほうが画面も華やかになるし

じゃあここに女がいたら答えてほしいんだけど
逆に少女漫画にヒーローって必要か？
とくにアタックナンバー１みたいな恋愛主観じゃない奴とかに

18 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 11:14:22 ID:???

アタックナンバー1のコーチの鬼特訓は重要だと思うけど

19 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 12:14:26 ID:???

>>11
へぁ!?お前はちゃんと>>1をヨミヤガレ!!

20 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 13:10:47 ID:???

へぁ!?

ウルトラマンかよw

21 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 13:58:07 ID:???

>>17
ジャンプの場合、ヒロイン目当てで買うのって女じゃないの

22 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 14:05:07 ID:???

>>1
他に見所がねえってことだよ

23 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 14:30:23 ID:???

>>21
はぁ？なんで？

24 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 14:52:34 ID:???

テニプリ読んでたのは腐女子だろ

25 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 14:57:23 ID:???

>>23
自己投影するため

26 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 15:41:44 ID:???

男塾最高！
女なんていなくてもいーだろ，おまいら

27 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 15:50:17 ID:???

>>4　でも出てるけど、結局は作品の内容次第だな
いた方がいい作品もあるし、いなくても成り立つ作品もある
男だらけの漫画でも面白ければいいんだよ

28 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 16:28:44 ID:???

マガジンの赤松みたいなオタ向け思考・嗜好の漫画じゃなきゃ別にヒロインの多少は気にしない

29 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 16:39:52 ID:???

男ばっかりでも面白いならそれで良いんだろうけど

30 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 17:01:05 ID:???

松本梢江とか出しとけば大丈夫だって！

31 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 17:24:21 ID:???

バキで梢が袋叩きなのを見ると、やはりヒロインは可愛くないと駄目ってことだな

32 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 21:09:25 ID:fA8W+5Ul

>>21
女は逆にヒロインが嫌いなものだと思ってた

33 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 21:17:10 ID:???

男女厨の男がヒロインを嫌うものだと思ってた
そうじゃないと理屈的におかしい

34 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 21:27:38 ID:???

ヒロインを嫌うのは別ヒロインファンのオタがメインだろう

35 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 21:52:07 ID:???

漫画キャラ板でアンチスレを検索すると、そのほとんどがジャンプの女キャラのアンチスレ
スレを覗かなくてもスレタイの【】の中の文で、腐の仕業だとわかる

36 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 22:38:55 ID:eptgXjnK

このスレは金剛番長にケンカを売ってるとみてもいいですね？

37 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 22:54:24 ID:???

>>1
＞おもしろさと女キャラの可愛さってあんまり関係ないんじゃないか？

プロの編集者の指摘に対して、そういう姿勢で反論してるようじゃなぁ……。
お前や、俺や、他の人たちがどう考えようとも、その出版社がそういう経営方針で
商品（漫画）を製造しているなら、注文に応じて作るのが雇われ職人の仕事だろ。
漫画家の仕事は、「レベルの高い」「高尚な」「おもしろい」漫画を描くことではない。
「売れる」商品を作ることだ。
そのノウハウというか客のニーズについて、少なくとも俺やお前よりもプロの
編集者の方がデータも経験も豊富なんだぞ。
おもしろさと女キャラの可愛さに関係があろうとなかろうと、読者＝客のニーズや、
雇い主の注文に応えるのがプロの仕事ってもんだ。
売れなくてもいい、面白い作品を描きたいなんてのは、同人作家の美学に過ぎない。

38 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 23:11:27 ID:???

>>1
ってゆうか

これがゆとりか

39 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 23:23:14 ID:Usx/L7g1

必要なのはライバル。

次に相棒

余裕があればヒロイン。

40 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 23:55:35 ID:???

連載が順調に進んで行った後なら問題ないが
読みきりや第一話において可愛い女キャラってのは掴みとして非常に良い武器になるんだよ
「女の子が可愛い」ってだけでアンケ入れてくれる層がどんな雑誌にも存在する

41 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 01:44:07 ID:???

>>37
売れる商品＝おもしろい漫画だろ？
編集の支持に従って売れるんなら漫画なんて売れまくってるわけで
まぁそうゆう考えしてるって事はサンマガの編集部の人なんかな？

42 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 02:09:38 ID:???

読者が女キャラに恋したら
けいおんみたいな山場も落ちも意味もない糞4コマですら面白く感じるよ

43 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 06:10:18 ID:???

>>13
スラムダンクの場合、
花道がバスケを始める切っ掛けである晴子さんは、可愛くないと説得力欠けるだろ。
暴れん坊で恐れられていた彼にも偏見なく接したり、
初心者の頃にはシュート練習にも付き合ってくれたり性格も良い子だし。

>>14
ユリアは、幽霊みたいな薄気味悪さを感じて昔から苦手なのは俺だけかな？
(リンやマミヤさんの方が好き)

個人的には、もしヒロインを出すならば
読者にも説得力を持つ愛せる存在でいて欲しいし、
その説得力よりウザさが目立つ女なら(憎まれ役でもない限り)、出さずに男同士のドラマや闘いに集中せいっ！て感じかな。

44 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 06:49:49 ID:???

結論。
女キャラの出ない少年漫画は非常に少ない。
どんな腐れ漫画でもヒロイン役やかわいい女キャラを出す。
そうしたほうが少しでも人気が出るからだ。
ならば誰だってそうする。俺だってそうする。

しかし女キャラをほとんど出さないか、かわいい女キャラが皆無のごく少数の漫画は存在し、
むしろそういう漫画はほとんど例外なくヒット作になっているのが真理。

45 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 08:12:14 ID:???

>むしろそういう漫画はほとんど例外なくヒット作になっているのが真理。
それはないわ

46 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 10:14:36 ID:???

「可愛い女や格好いい男を出さないからこそ面白い設定」
って限られてるんだよ。
読者は「身近でちょっと夢のある話」を求めていて、
身近の素材で欠かせないのが萌える異性、恋愛、エロだから。

47 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 10:19:38 ID:???

>>41
＞売れる商品＝おもしろい漫画だろ？
現実に出版されない限り、売れるかどうかの判定は出来ない。出来るのは、
というかする権利があるのは、結局編集者だけ。
だから、持ち込む側が「ヒロインがいなくてもこれは面白い＝売れるんです！」
といっても、「いや面白くない＝売れないよ」と言われれば反論できない。
しても説得力がない。

＞編集の支持に従って売れるんなら漫画なんて売れまくってるわけで
無論、編集が絶対万能とは言わん。だが編集の指示に誰もがきちんと
完璧に応えられると思うか？　>>1がいい例だ。>>1みたいに編集の指示に
逆らう、もしくは応えられる技術のない奴が大多数ってのが現実だ。

48 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 10:25:44 ID:???

「漫画っていうのは、作者自身が『面白い』と思った心を絵にして、物語にして……
それを読者に伝えるのが漫画じゃないんですか？」
「思い上がるな！　漫画ってのはな、作者が読んで面白いモンじゃねえんだ！
『読者が読んで面白い』それが漫画なんだよ！」

↑『メジャー漫画家への道』より。
作者がどんなに、「俺の描いたこの作品は面白いんです！」と力説したところで、
読者＝作者以外でそれを読む人間＝その第一号・編集さんが読んで面白くないなら、
結局その「面白いんです」は独りよがりの意見に過ぎない。

49 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 10:26:00 ID:???

>むしろそういう漫画はほとんど例外なくヒット作になっているのが真理。

もともとおもしろいから可愛い女だす必要ないんじゃないの？

設定に無理あったりとか出したら逆にまとまりなくなったりする場合
もあるし

でも可愛い女はマスコットみたいな感じだしいるにこしたことは
ないと思うけどな

50 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 13:05:06 ID:???

アニメの男塾は可愛い女が出なかったから
打ち切られたって言われてるよな

51 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 14:04:51 ID:???

>>50
ダイ大だって打ち切られたけどな

52 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 14:46:08 ID:PwcmkPIw

というか、とりあえず序盤だけでも、ヒロインぽいキャラを適当に出しておけばいいじゃない。

予定通りに話が展開しだしたら、そのキャラは徐々にフェイドアウトさせるとか、引っ越して
いなくなるとか、DQN男にレイプされて退場とか、作品からうまくリストラすればいい。

53 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 14:47:23 ID:???

だから女キャラの可愛さくらいしか褒める所がなかったんだって

54 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 15:05:20 ID:???

＞DQN男にレイプされて退場
やったろうじゃんかよ！

55 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 15:08:15 ID:???

>>41　それは違う。売れる商品＝面白い漫画とは限らない。
売れてるのにつまらない漫画も、面白いのに売れない漫画もある。
つまらない／面白いが所詮主観であるのに対し、売れる／売れないは数字という客観的事実だからだ。
元々評価軸が違うんだよ。売れてる漫画＝面白い可能性が高い漫画、と判断する事は出来るけどね。

その為、編集者は「最大公約数が面白いと思ってくれるであろう作品」＝「数字が出る作品」を求める。
ヒロインがどうこう言われるのもその為。安易と言ってしまえばそれまでだけど、
逆に言えば安易なアドバイスしか出来ない作品だって言われてるような物。
１が本当に自分の作品を高めたいのであれば、
「わかりました。女の子の顔は直してきます。ところで自分が一番見て欲しいのはこのテーマなんですが、
巧く伝わってますでしょうか？」
くらい言ってもいい。「見る目がねーよ」って腐ったところで始まらないだろ。

それでもどうしても人間的に合わなきゃ他の出版社に持ち込むってのもアリ。

56 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 17:15:28 ID:auHmJMyi

絶対に必要ではないが女が、いる方が、人気を取れるから
出した方がいい。

57 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 17:23:37 ID:???

てか舞台が男子校以外なら女がいて当たり前だし
腐女子の方には理解出来ないかもしれないけど､ホモかゲイかルフィ以外の男はは女が好きなんだよ

58 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 17:49:25 ID:???

男女厨が一番見苦しい女好きだよな

59 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 18:04:09 ID:???

「女が嫌いだからホモになる」
「女が嫌いだから、性的嫌がらせをせず、他人（女か動物かロボット）を使って女を破壊させる」
と言える、勇気ある男女厨がなぜなかなか現れないのか

60 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 18:07:57 ID:???

↑「女を見ると目が腐るので女を見も触りもしたくない」も追加。

61 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 18:22:59 ID:???

>>57
ならお前は腐女子も大好きなんだろ

62 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 19:20:11 ID:???

>>61
マンガキャラについての話なのに何でいきなり実在する腐女子の話になるんだよw
架空と現実を混同しないように

63 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 19:36:12 ID:???

>>62
それはおかしいな。
大半の男は「女キャラ」なんて好きじゃな筈だが。

64 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 19:47:06 ID:???

一部の萌え豚は女キャラが大好きってことなら納得

65 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 20:14:17 ID:???

>>57は漫画の中の男も普通は女が好きなんだから
女キャラが漫画に出るのは普通ってことを言いたいんじゃないか

66 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 20:23:01 ID:???

見た目が可愛くないと作中の男キャラがその女キャラに
必死になることの説得力に欠けるから可愛いほうがいいってことに
なるわけか。

67 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 20:26:57 ID:???

ヒロインは飾りかもしれないけど
どうせ飾りを置くならきれいな飾りのほうがそりゃいいよね

68 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 20:30:34 ID:???

ジャンプヒロインは飾りだが、サンデーヒロインは作品の主軸

69 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 21:23:45 ID:???

>>51
どう考えても円満完結なんだが。

70 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 21:25:36 ID:???

>>69
アニメの話題じゃなかったのか

71 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 22:12:38 ID:???

少女漫画のヒーローと役割は同じなんだけどね

72 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 22:23:30 ID:???

少年漫画の読者は少年だけじゃないから、男キャラにまとわりつく女キャラがウザいと思う読者もいるんだろう

73 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 22:24:33 ID:+SjnNAuB

>>71
少女漫画は男キャラを売りにするのやめて
女だらけでレズレズすれば売れるのに・・・・

男２女１とか気持ち悪いんだよ

74 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 22:32:56 ID:???

>>72
個人的にヒロイン叩き腐よりもバトル叩き腐のほうが嫌い
ユルい日常だけやれって、ジャンプはオラオラだから面白いんだろ

銀魂や男塾後半のバトルは本当にうんこだったが

75 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 22:35:00 ID:???

>>73
レズの方が気持ち悪いだろ

76 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 22:47:52 ID:???

二股ビッチのがきもい

77 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 22:49:46 ID:???

戦闘面で最後まで１軍で役に立ってたヒロインってリューナイトのパフィーくらいだな
魔法使いタイプで格闘能力ないけど火力で勝負ってのが怪力少女とかよりリアリティあると思う
あと格闘タイプより攻撃できる射程距離が長かったり補助魔法で仲間を援護したり使い道の幅が大きい
だいたいどの漫画でも主人公が格闘タイプだから同じ格闘タイプのキャラは男女関係なく最後二軍落ちしやすいし
ヒロインで最後まで１軍狙うなら魔法使いタイプだな
ポップみたいな活躍なら女がやっても違和感ないし
僧侶タイプか格闘タイプばかりだからみんな最後２軍落ちしちゃうんだよ

78 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 23:08:07 ID:???

>>69
きれいに終わってるけどキルバーン上司編が残っている

79 ：マロン名無しさん：2009/09/13(日) 23:45:03 ID:???

>>78
ダイ大のアニメは綺麗に終わってないぞ

80 ：マロン名無しさん：2009/09/14(月) 00:17:38 ID:???

天界編か冥竜王ヴェルザー編だな
続編やるとしたら

81 ：マロン名無しさん：2009/09/14(月) 01:11:14 ID:???

>>73
それ男向け萌え漫画じゃねえかｗ

82 ：マロン名無しさん：2009/09/14(月) 06:34:58 ID:???

腐女子でもないのに少年漫画を見るときは男様をメインに見る、
少女漫画を見る時も男様をメインに見るって
女読者を見るとすげームカつくんだよな。
ヒロインが全然可愛くなくても何も疑問感じなさそうだ。

83 ：マロン名無しさん：2009/09/14(月) 21:04:18 ID:???

>>77
魔法使いタイプは草食系男子を一軍にするにも持ってこいだな
（コピペかもしれんが）

84 ：マロン名無しさん：2009/09/14(月) 23:03:28 ID:???

岡田としおが言っていました

「面白い漫画には女が出ない」と

85 ：マロン名無しさん：2009/09/14(月) 23:05:42 ID:???

>>82
女読者にとって別に性欲的な意味で可愛いかどうかは気にならないのは当たり前だろ
・・・・とか言うと女だけど美少女が好きって腐が現れるだろうけど。
少女漫画のヒーローが美少年じゃないとムカつく男は普通なのか？って話

86 ：マロン名無しさん：2009/09/14(月) 23:27:46 ID:???

少女漫画の主人公の女って大抵ムカつくよなｗ

87 ：マロン名無しさん：2009/09/15(火) 00:13:15 ID:???

>>85
「ストイックで可愛い女の子」と
「男から見て全然可愛く見えない女の子（彼氏より地味、ケバい、愛されてると思って調子に乗ってる）」
は似て異なるものだよ。
後者を好む女は、自分を客観的に見れない女だろうなと思ってしまう。

>>86
ヒーローの男があんまり格好良くなくて（マニアックという意味で）誰得感があったり、
「私愛されてるでしょ＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜私の考えた設定凄いでしょ」
こういうオーラが出てるとなんとなく許せる。
ｱﾘﾅｯﾁやﾏﾕﾀﾝはこのオーラが出てた。

88 ：マロン名無しさん：2009/09/15(火) 00:17:01 ID:???

あ、彼氏より地味でも
「地味っ子属性」を強調して描かれてる娘は許せる。
地味がスイカに塩効果みたいな。貧乳を気にする女みたいな。

89 ：マロン名無しさん：2009/09/15(火) 07:04:36 ID:???

>>84
あの元デブ高橋留美子を「漫画の化け物」とか言ってたくせに

90 ：マロン名無しさん：2009/09/15(火) 10:19:25 ID:???

萌え豚は確かにｷﾓｲ

91 ：マロン名無しさん：2009/09/17(木) 20:30:22 ID:???

>>84
少女漫画はどうなるんだｗｗｗ

92 ：マロン名無しさん：2009/09/17(木) 21:12:48 ID:???

ヒロインがいなくても面白くて売れる作品を描ける技量があれば
いなくても良いんじゃないか

93 ：マロン名無しさん：2009/09/17(木) 22:16:47 ID:???

なぜそこまで女を消したいのか謎
素直にBL読みなよ

94 ：マロン名無しさん：2009/09/17(木) 22:30:02 ID:???

BLじゃなくてもワーストみたいな漫画で良いじゃん

95 ：マロン名無しさん：2009/09/18(金) 20:45:32 ID:???

>>92
同意
でもまったく女キャラが出ないってのはあるか？
ローソンの店員だってガソリンスタンドでも必ず女店員いるしな
まったく出さないってのは不可能だろうな
むさくるしくなりそうだし
だからといって無理やりだす必要はないけど

96 ：マロン名無しさん：2009/09/18(金) 20:47:12 ID:???

>>95
リボーンみたいな男キャラならむさくるしくないよ

97 ：マロン名無しさん：2009/09/18(金) 20:54:50 ID:???

むさくるしさを感じさせる男キャラ自体が少年漫画から
減ってきてると思う

98 ：マロン名無しさん：2009/09/19(土) 12:30:36 ID:yobot96P

スポーツ漫画ってヒロインが少ないよな。いたとしてもフェードアウトしちゃう
スポーツそれ自体の楽しさを描こうとすると途端にヒロインは邪魔な存在になる

99 ：マロン名無しさん：2009/09/19(土) 20:59:55 ID:???

>>97
男っていう時点でむさくるしい

100 ：マロン名無しさん：2009/09/19(土) 21:16:14 ID:???

>>99
むさ苦しいってのは清潔感が無いとか、散らかってて見苦しいって意味だぞ。
最近の少年漫画でそれに該当する男キャラなんて全然居ないだろ。

101 ：マロン名無しさん：2009/09/19(土) 21:19:11 ID:???

ヒロイン出したほうが読者層が広いんだよ

102 ：マロン名無しさん：2009/09/19(土) 22:54:31 ID:???

ヒロインに感情移入する女オタも釣れるしな

103 ：マロン名無しさん：2009/09/20(日) 00:13:11 ID:???

試しにヒロインのいないとらぶるでも想像してみよう

104 ：マロン名無しさん：2009/09/20(日) 07:42:27 ID:???

101 名前：マロン名無しさん投稿日：2009/09/19(土) 21:19:11 ID:???
ヒロイン出したほうが読者層が広いんだよ

105 ：マロン名無しさん：2009/09/21(月) 04:41:12 ID:???

誰かのために頑張る→強くなる設定があるとヒロインいた方がいいかな
子供や親のためとかよりわかりやすい

106 ：マロン名無しさん：2009/09/21(月) 20:45:36 ID:???

ヒロインのために強くなるってケースはあんまりなくね

107 ：マロン名無しさん：2009/09/22(火) 07:12:21 ID:???

あまりカッコよくない動機だな
スポーツ漫画じゃ結構あるが

108 ：マロン名無しさん：2009/09/22(火) 07:29:42 ID:???

女キャラ描くのが苦手な奴は無理して描かなくてもいいとは思うな

後ヒロインというポジションがなくてもハンターハンターみたいに
ちょいちょい女キャラが出てくるぐらいならそれでもいいと思う

109 ：マロン名無しさん：2009/09/22(火) 10:56:10 ID:???

新人がそんなことできるわけねえ

110 ：マロン名無しさん：2009/09/23(水) 03:56:21 ID:???

カイジとか女キャラほぼ出てこないけど面白い

111 ：マロン名無しさん：2009/09/23(水) 06:41:29 ID:???

まあ>>1が福本レベルのお話考えられる可能性はあまり高くは無いがな

112 ：マロン名無しさん：2009/09/24(木) 20:55:51 ID:???

映画でも舞台演劇でもテレビドラマでも何でもいいが、どんな物語であれ、
男がやってこそ似合う役柄とか、女が言ってこそ感動的なセリフってのは
たくさんある。
「展開に起伏があって、いろんなキャラがいろんな思いの元に行動していて、
単調・単純ではなく読み応えのある漫画」であれば、当然登場するキャラ＝
演じる役者は多数のパターンを揃える必要がある。
となれば上記のように、女優が演じてこそ、のシーンやセリフは必ず出てくる。
男しか出てこない作品ってのは、普通の作品と比べて、「女が似合うような
シーン・セリフ」が削ぎ落とされてるってことだ。
当然、魅力は落ちるわな。

「それを補って余りある、魅力ある作品を俺は描ける！」

……デビューしてヒット飛ばして大御所になってから言え。

113 ：マロン名無しさん：2009/09/24(木) 22:39:39 ID:???

どうせお色気しか出来ないじゃん

114 ：マロン名無しさん：2009/09/25(金) 21:21:26 ID:???

ヒロインはRPGでいうところの女主人公だ
（バトルものだとおかん役、賞金のついでのお姫様役が多いが）。
つまり、女読者用のメアリー・スーだ。

115 ：マロン名無しさん：2009/09/26(土) 17:01:39 ID:???

ヒロイン居たほうが華が…
だって男ばっかりだったら勘違いされんだろ

116 ：マロン名無しさん：2009/09/26(土) 17:35:16 ID:???

自己投影腐にとっては存在感薄いヒロインですら華になる

117 ：マロン名無しさん：2009/09/27(日) 06:31:12 ID:???

妄想世界で投影用のオリキャラ作るから
ヒロインは不要

118 ：マロン名無しさん：2009/09/30(水) 09:06:15 ID:???

単純な例え話をしようか。
たとえば、「恋人が敵に捕らえられたので助けに行く」という話を描こうと
した場合、その恋人を男にしてみろ。腐向けも何も、モロにそのものになるだろ。
女でないとこなせない役割ってのがあるんだよ、物語には。
確かに、そういう登場人物がいない物語もある。が、必須な物語もまたある。
である以上、少年漫画全般において「ヒロインは不要」なんて暴論は吐けないだろ。

「拙者がこの手で斬殺した妻でござる……」
　　　　　　　　　↓
「拙者がこの手で斬殺したダーリンでござる……」

の方が嬉しいのか？　腐の思想は理解できんな。

119 ：マロン名無しさん：2009/09/30(水) 18:07:24 ID:???

>>118
そして、可愛くないとそういう役割は似合わないわけか。
だから可愛いほうがいいと。

120 ：マロン名無しさん：2009/10/01(木) 13:00:20 ID:???

少年漫画は男キャラがヒロイン役やればいいだけだからそういう意味じゃ
空気になりがちな女性キャラのヒロインは要らんわな。

121 ：マロン名無しさん：2009/10/01(木) 13:17:16 ID:???

メインは男キャラだけで、サブキャラとしてたまに女キャラも
登場するってのでも十分の気もする。

122 ：マロン名無しさん：2009/10/02(金) 16:36:50 ID:???

>>117
メアリー・スーに好きキャラ食われる同人誌が反乱するよりは
原作者が万人に好かれるヒロインを描いてくれたほうがいい…

123 ：マロン名無しさん：2009/10/03(土) 14:56:35 ID:???

同人誌なんて興味ない人の方が大半

124 ：マロン名無しさん：2009/10/04(日) 03:31:32 ID:???

ところがどっこい、KYな原作者は
同人で流行った設定をそのまま原作に引用してしまうのさ。

125 ：マロン名無しさん：2009/10/04(日) 19:15:44 ID:???

萌え漫画は必要ないがヒロインは居たほうが良い

126 ：マロン名無しさん：2009/10/05(月) 07:27:16 ID:???

>>120
＞男キャラがヒロイン役やればいいだけだから

801は万人向けではないぞー。
というか>>118で出てる例そのまんまだろ、それ。

127 ：マロン名無しさん：2009/10/05(月) 07:30:41 ID:???

ファンタジー風の作品で、「自ら進んで生贄になる」とか「聖なる力を秘めた
巫女ｏｒ姫様」とかを男がやって、戦闘力の無いそいつを守護し、
やがて結ばれる戦士も男とかやったら……誰が喜ぶ？　腐だけだぞ。

128 ：マロン名無しさん：2009/10/05(月) 07:53:37 ID:???

リボーンは主人公がヒロイン役とヒーロー役を兼ねてるな

129 ：マロン名無しさん：2009/10/06(火) 07:52:38 ID:???

>>120
そんなけったいな漫画ってなかなか人気出ないんじゃない

130 ：マロン名無しさん：2009/10/06(火) 08:12:00 ID:???

ヒロイン役というのではないが、少年漫画は
「友達のために主人公が戦う（友情描写）」は普通にうけるよ
まだ色恋に目覚めてない少年読者にとって
女キャラとの恋愛より男同士の友情の方が共感よぶから

もちろん、すでに色恋に目覚めてる大きいお兄さんお姉さん用に
可愛いヒロインも用意してはいるが
メインの少年読者の要望に合わせてけば、恋愛よりバトルや友情描写
中心になり、ヒロインは添え物化空気化しやすい

そういう描写が結果として、腐れ読者には男ヒロインのように見える
というのはあるんじゃないかな？

131 ：マロン名無しさん：2009/10/06(火) 08:17:31 ID:???

>>127
守護するのが女戦士だったらハーレム漫画っぽい。

132 ：マロン名無しさん：2009/10/06(火) 08:23:07 ID:???

サンデー系はヒロインが強引にでも目立つよな。
ジャンプと違って空気化させない。

133 ：マロン名無しさん：2009/10/06(火) 08:25:18 ID:???

サンデーはあだち留美子の呪縛で
ラブ米ノルマでもあるんだよ

134 ：マロン名無しさん：2009/10/06(火) 09:03:33 ID:???

可愛いヒロインとか別に要らない

135 ：マロン名無しさん：2009/10/06(火) 09:24:12 ID:???

ジャンプにはヒロインいらないな
サンデーはある程度必要

136 ：マロン名無しさん：2009/10/07(水) 11:40:52 ID:???

なにがなんでも女出せとは言わんが別に毛嫌いする事もなかろ
健全な範囲でのお色気要員や癒し担当美少女くらいは欲しい

137 ：マロン名無しさん：2009/10/07(水) 22:24:45 ID:???

健全な範囲って何よ

138 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 11:50:20 ID:???

身体のラインがわかる服(例・ミニスカ、ホットパンツ、タンクトップ)とかパンチラとかポロリとかそんなん
しょっちゅう男に触られて感じたような顔してるよーなのは個人的には健全じゃない
青年漫画やマガジンなら可

139 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 12:01:29 ID:???

>青年漫画やマガジンなら可

青年漫画ならわかるが、なんでマガジン？ｗ
マガジンだって少年漫画雑誌だろ
つかエロ度やエグ度だってチャンピオンの方が上な気が

140 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 13:21:38 ID:???

そうなんだ

141 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 13:25:45 ID:???

単に守備範囲外だったんじゃ＞チャンピオン

142 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 14:12:15 ID:???

＞しょっちゅう男に触られて感じたような顔してるよーなの

いるいるｗ

143 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 14:40:02 ID:???

>>136
癒し担当美少女を出すと腐女子に叩かれてしまう

144 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 14:47:34 ID:???

>>143
そんなものは無視すればよろしい
少年漫画なら少年に支持されればそれでいいだろよ

145 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:03:55 ID:???

>>143
アンチスレの伸びが凄いのは複数ヒロインものの女キャラだという法則
女キャラを叩きたがるのは、ホモ好きよりも対抗カプの女キャラファンだよ

146 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:09:13 ID:???

>>145
だからそいつらのことを腐女子だと言ってるんだ

147 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:15:43 ID:???

>>146
なんでそいつらが女だとわかるんだｗ
俺の嫁が主人公と結ばれる結末にならなかったといって
サンライズを脅迫したキモヲタ（♂）だっているんだぞ
自分贔屓の女キャラをプッシュしようと発狂してる男だって
しっかり存在する

148 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:17:32 ID:???

男に都合が良いって理由でヒロイン叩きするのは
女しか有り得ん

149 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:23:49 ID:???

演歌は男に都合良過ぎる女ばかり歌ってるという理由で
演歌の女性像の古臭さを嫌う男の評論家は結構見るぞ
ああいう男評論家は性同一性障害なのか？ｗ

150 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:25:53 ID:???

そうなんじゃないの

151 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:26:19 ID:???

逆に、逆ハー系少女マンガを「女に都合良すぎる」として嫌う女も少なくないという罠

152 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:26:39 ID:???

持ち込みとかで主人公とヒロインの顔が不細工だと
駄目だしされるらしいね。

153 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:27:35 ID:???

>>151
女に都合がいいから嫌いなんじゃなくて、
不自然なモテ描写が気に入らないんでしょ

154 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:30:14 ID:???

>>153
いや、実際そういう言い方してる感想とかよく見かけるよ
もちろんモテヒロインが気に食わねーという理由で嫌うのもいるだろうが

155 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:31:21 ID:???

ヒロインへの態度が悪いDQNヒーローが居る場合は
逆ハーでも都合がいいと思えない

156 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:33:55 ID:???

>>152
男女かかわらず、漫画はキャラデザの力は大きいからな
よほど他の部分に魅力が無ければ、不細工だったりダサかったりするキャラデザは
そりゃ駄目出しくらうだろう

157 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:39:18 ID:???

>>155
いくらDQN男がていも、DQNでない男キャラが別にいるなら
やはり女に都合の良い逆ハーだろう

DQN悪女に振り回される男キャラでも、他に救いになる女キャラがいれば
男にとって酷いストーリーじゃないのと同じようにさ

158 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:41:11 ID:???

>>157
でもDQNがメインヒーローやヒロインなら最悪じゃん

159 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:46:47 ID:???

>>158
「誠死ね」とか？ｗ

160 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:48:03 ID:???

>>159
何それ

161 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:50:13 ID:???

古いキャラだが最凶ヒロイン・カテジナとか

162 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 15:54:40 ID:???

高橋留美子は多角関係でヒロインも主人公もみんなDQNキャラだな

163 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 16:03:54 ID:???

男は男に都合のいい異性が大好きなのに
女って女に都合がいい異性もまた媚びてるとかいって叩く。あれがよくない。

男にも女の王子様願望に付き合ってやろうって気持ちも少しはあるんだけど
女が逆にキモがったりするから結果、男は王子様になろうとするのをやめる。

164 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 16:11:53 ID:???

ケチつけないと気が済まない捻くれ者なんだろうそういうのは

165 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 17:31:02 ID:???

ジャンプで嫌いな女キャラ
ペローナ、羽衣狐、べるぜバブのヒルダ以外の女

萌え・お色気狙いがあからさまな漫画なら逆に気にならんのだが、
硬派なフリして媚びているのが最悪。
しかもこういう漫画は決まって
恋愛そのものはソフトにも程があるほど嫌う傾向にあり、
付き合ったりはしないのが気持ち悪い

166 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 17:34:55 ID:???

ヒロイン要らなくて女っぽい華奢な男だけの漫画描けってか　そうですか

腐女子は本当に死ねば良いのにな　

ゴキ腐リが気持ち悪過ぎて吐きそう

167 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 17:35:15 ID:???

>>163
下心が嫌われてるんじゃ？ｗ
素でやってるもしくは素だと思い込ませれば意外と受け入れられる

168 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 17:40:00 ID:???

>>165
吐き気がする程嫌いなキャラ26
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1250612625/

169 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 17:45:44 ID:???

雑誌だと20作品もあるからな
どれもこれもヒロインを据えなきゃいけん
必要はなかろーて
実際キャラ被りも酷い
ゴスロリ系とか

170 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 17:47:50 ID:???

>>167
媚びてると思わせることなく都合のいい男になれってことだな
なんかハンター試験ハンゾー戦のときのゴンを思い出したｗ

171 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 18:10:20 ID:???

>>170
仕事の場だっていくらこっちを褒めてきても
媚があからさまな人ってかえって信用なくすでしょ
そのテクニック身に着けられれば最強よ

172 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 18:15:33 ID:???

>>169
ゴスロリ系は被るのは仕方ない

173 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 18:18:23 ID:???

今の男も女の理想に近づこうと頑張ってはいるんだけど、
受身でも駄目男と言われ、積極的に声かけてもストーカー呼ばわりされ、
おしゃれししてもナルとか言われるししなければヲタ扱いで
もう女めんどいって感じになっちゃってるからな。

女性も男性を選ぶ立場になったのは歴史的にはここ最近だし
今は過渡期だから、男が多少あさっての方向に頑張っちゃっても
女はその努力を評価するべきなんだよ。
それを続けていけばいつかいい男が沢山増え女は幸せになれる。

174 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 18:21:03 ID:???

ある程度ストーリーが盛り上がってきたら
ヒロインはフェードアウトして空気化したほうが
いいと思う。
サンデーはいつまでもヒロインが出張ってるから駄目なんだ。

175 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 18:45:32 ID:???

ヒロイン無しでヒットしたっつーとクローズや男塾か

176 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 18:47:38 ID:???

不特定多数の女の意見を気にしすぎという気もするけどな
なんつーか…男の人って繊細だよね
自分が好きな人に好かれればそれでいいじゃん

177 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 18:58:42 ID:???

可愛い女さえ出せば売れるとか言ってる萌え豚は
マガジンの凋落をどう思うんだろ。

178 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 19:03:33 ID:???

>>176
＞自分が好きな人に好かれればそれでいいじゃん
それが一番難しいんじゃん

179 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 19:32:41 ID:???

>>176
繊細とかじゃなくて、男と違って女の好みが多様すぎて
迷わざるを得ないだけ。

180 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 20:02:05 ID:???

っていうか(笑)

いいじゃん(笑)

※女ヲタなる腐女子が多用します

181 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 20:07:36 ID:???

>>154
どこで見かけんの

182 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 20:27:39 ID:???

>>181
感想ブログなど

183 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 20:57:38 ID:???

男の少女漫画読みじゃないのそれ

184 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 21:06:09 ID:???

>>1お前は当然女キャラ無しで純粋に漫画的な面白さだけで読者釣れる自信と実力はあるんだろうな？

185 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 21:09:11 ID:???

>>183
女になりきりネカマが100％いない保障は無いが
感想以外の日常日記で女だとわかる

186 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 21:53:12 ID:???

ヒロイン云々じゃなくて漫画は面白ければなんでもあり。
ラッキーマンのぶさいくですよがヒロインだったとしても面白ければ問題ない。

187 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 22:05:02 ID:???

面白さを追求する手段としてヒロインを登場させるって手段が
多くの作家に採用されてるってだけ

188 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 22:06:39 ID:???

>>187
ジャンプではね

189 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 22:16:51 ID:???

ヒロインも居なくてイケメンな華奢な男ばっか出て来る漫画って

それもう完全に少年漫画じゃないだろ

つまりゴキ腐リ共はNLをホモにしろって事か

NLは男も女も有る意味受け入れれるが　それを認めれないのがゴキ　

190 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 22:17:53 ID:???

>>188
ジャンプ以外でもたいていヒロイン登場するぞ

191 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 22:20:49 ID:???

>>190
そうじゃなくて、

＞面白さを追求する手段としてヒロインを登場させる

この部分

192 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 22:21:31 ID:???

ラブコメ以外のジャンプヒロインの場合、面白さの追求じゃなく保険だろう
とりあえず可愛い女を出しとけば上手くすりゃ萌えヲタが釣れる可能性が出る
ついでに美形キャラも出しときゃ腐女子が釣れる可能性も出る
利益を追求しなきゃならない商業作品においては、かけておいて損は無い保険

193 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 22:22:52 ID:???

>>192
初期ブリーチはそんな感じだったな

194 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 22:28:11 ID:???

真島ヒロもそうだな

まぁ商売だからしょうがないが意図を知ると不愉快

195 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 22:30:25 ID:???

>>192
それなんてぬらり

196 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 22:43:50 ID:???

>>191
どんな漫画にだって共通する部分だよ
面白くならないならヒロインなんてわざわざ登場させない

197 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 22:46:15 ID:???

マガジンは面白くするためというよりただのエロ担当

198 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:08:54 ID:???

>>139
チャンピオンに昔連載されていた「あんどろトリオ」つうロリコン漫画は一部で伝説となっているとかいないとか
しかも一巻の表紙にはメカ幼女のおまんこが描かれているんだぜ、これ・・

199 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:15:10 ID:???

客商売なんだから、

カッコいいヒーロー！
可愛いヒロイン！
頼れる脇キャラ！
手に汗握るバトル！
壮大なストーリー！

などなど、セールスポイントは多いに越したことはない。二兎を追って
二兎とも得るのがプロの仕事で、それができない奴は不人気で打ち切りに
なるだけの話。
わざわざ、そのポイントの一つを切り捨てる必要なんか全く無い。
その作品の物語上、不要であってもだ。ヒロインの可愛さだけを目当てに
読む連中だっている。そいつらだって客は客、リクエストに応えるのが商売。

200 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:15:55 ID:???

みんなが言うように「保険のため仕方なく」女キャラを描いてる漫画家なんて少ないと思うけど。
女キャラを出そうって考えるはごくごく自然な発想だろ。
恋愛ものじゃなくても女のいない世界を舞台にしてるわけでもないんだから
あえて除外しない限りは出て当たり前じゃないか…。

201 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:18:51 ID:???

女キャラが出たからといってそれがヒロインとは限らんでしょ

202 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:19:26 ID:???

可愛い女キャラさえいればそれだけで漫画として成立する

って言って他の誰だっけ？
江川だか江口だかなんかが言ってたような気がするんだが
へたっぴ漫画教室Rでも似たような事言ってたよね

203 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:20:09 ID:???

つーかホモでもない限り、「可愛い女の子」が出てくることに
嫌悪を感じる方がおかしいだろ。普通喜ぶことだろ、それは。

204 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:20:24 ID:???

>>201
でも>>1の人は女キャラが必要なのか云々って書いてるじゃん

205 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:22:35 ID:???

>>203
萌え絵自体に嫌悪感がある人は多いだろ

206 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:24:18 ID:???

>>205
スレタイも>>1も、萌え絵なんて言葉は全然出してないぞ。
可愛いヒロイン＝萌え絵、ってわけでもあるまい。萌えなんて
単語がこの世に出てくる前から、美少女ヒロインなんていくらでもいた。

207 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:31:46 ID:???

何で美「少女」で喜ばれると決め付けてんだ

208 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:43:35 ID:???

萌え絵が嫌いなのはわかるけど、萌え絵が嫌いな人が挙げる「萌え絵」の定義って広すぎるんだよ
ただ今風の漫画・アニメっぽい絵（ケロロとか）ってだけで萌え絵認定するから

209 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:45:41 ID:???

今風の漫画ってリボーンみたいな絵だろうか。
あれは萌え絵とは違う気がするけど。

210 ：マロン名無しさん：2009/10/08(木) 23:47:40 ID:???

吉崎は萌えって言葉が生まれる前から萌え系

211 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:01:41 ID:???

腐女子はよくキモオタ、萌え豚と言うが

腐女子が「○○君可愛いｗｗｗ」

とか障害者染みた発言してる奴も腐女子として括るのか?

腐女子はあくまでもホモ、ゲイが病的に大好きな連中だからな

212 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:05:18 ID:???

腐豚漫画ほどヒロインが可愛いという法則

213 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:24:47 ID:???

萌え豚は男の方が使って居そう

214 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:26:41 ID:???

この漫画女の子が可愛い
　　　　　　↓
作者の名前アマゾンで検索
　　　　　　↓
ホモショタ漫画家

なんてことが2回くらいあったわｗ

215 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:27:23 ID:???

つうかなんでこの手の奴って○○豚って罵り言葉が好きなんだろう
普通の生活してたらまず使わない言葉だろうに

216 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:36:15 ID:???

数年前は○○豚なんて言ってる書き込み見なかった気がする

217 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:38:02 ID:???

萌え豚はサンデーで萌え漫画が増えて、それに反発した人が
萌えオタ叩きに使い出したのがきっかけだった筈。

218 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:41:51 ID:???

アニメサロンでもっと前から使われてたよ

219 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:45:16 ID:???

アニオタなんて全員萌えオタなわけで、萌えに対するアンチが
湧く筈が無いんだが

220 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:49:11 ID:???

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&rlz=1T4GGLL_jaJP303JP303&q=%E8%90%8C%E3%81%88%E8%B1%9A%E3%80%80asaloon&start=0&sa=N

221 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:50:09 ID:???

>>220
エヴァ自体が萌えオタ用なのに、なんで
エヴァオタが萌えオタ叩いてんだろ

222 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 00:55:26 ID:???

メロン回転率上位3スレ
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&rlz=1T4GGLL_jaJP303JP303&q=%E2%80%9D%E8%90%8C%E3%81%88%E8%B1%9A%E2%80%9D%E3%80%80%E4%BD%9C%E7%94%BB%E3%82%92%E8%AA%9E%E3%82%8B&start=0&sa=N

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLL_jaJP303JP303&q=%e2%80%9d%e8%90%8c%e3%81%88%e8%b1%9a%e2%80%9d%e3%80%80%e5%a3%b2%e3%82%8a%e4%b8%8a%e3%81%92%e3%82%92%e8%a6%8b%e5%ae%88%e3%82%8b

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLL_jaJP303JP303&q=%e2%80%9d%e8%90%8c%e3%81%88%e8%b1%9a%e2%80%9d%e3%80%80%e6%96%b0%e7%95%aa%e7%b5%84%e3%82%92%e8%a9%95%e4%be%a1

別にエヴァオタだけが使うわけじゃあない

223 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 01:26:27 ID:???

>>219
こういう奴がいるせいで嫌われるんだな

224 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 11:51:54 ID:???

>>219
マロンで言えたことかｗ

225 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 19:47:14 ID:???

>>219
自分の好みから外れた萌えは嫌う。

226 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 19:52:23 ID:???

アンチ萌層なんてラノベ板にも居るからな

227 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 22:18:20 ID:???

>>207
決め付けも何も……だから言ってるだろ？　ホモでもない限り、
美少女＝可愛い女の子、の出現は男だったら喜ぶのが普通だと。
お前はアニキオンリーの方がいいのか？　それともオバコンか？
繰り返すが、「美少女」「可愛い女の子」イコール萌え絵、ではないからな。

228 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 22:28:10 ID:???

オバコンって何？

229 ：マロン名無しさん：2009/10/09(金) 22:47:06 ID:???

腐女子…華奢な未成年の男同士がホモりながらのた打ち回る醜悪な内容の漫画を

　　　　閲覧しながら毎日マンコをほじくる事に生き甲斐を感じてる現実を捨てた雌共

　　　　ネット、ニコ動等に迷惑な公開オナニーを撒き散らす。自分の性欲の為なら手段を選ばない

萌え豚…中高生で発育途上の少女を病的に好み、部屋中に気持ち悪いポスター、フィギュア等を

　　　　そこかしこに並べて眺める。萌えアニメ等を見ながら毎日かかさずオナニーをしている

　　　　一線を超えた萌え豚は性犯罪者にもなり得る。近年幼い子供を誘拐する事件が多発している。

230 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 00:10:03 ID:???

>>228
オバコン＝オバサンコンプレックス＝年増趣味
確かキャッツアイかなんかに出てきた言葉だったかと

>>227
外見や性別に関わらず、恋愛描写のためだけの役立たずキャラが
少年漫画に出てくることを嫌う人間は一定数いるだろう
キャラ萌え用の漫画と少年漫画は、きっちりわけておいてほしいという
萌えヲタだっているだろうし
だから、男前で役に立つバトルヒロインならば、男女問わず人気は出る
ようするに少年漫画だからといって「ヒロインうぜぇ」「男に媚びてる」と
思わせてしまうのは、単に作者の力量が足りないってことだ

231 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 00:21:48 ID:???

「男に媚びてる」

これは腐女子が少年漫画を読まなきゃ良いだけだろ

232 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 01:21:17 ID:???

>>231
だから「異性に媚びたキャラ」を嫌う層は男女問わず一定数いるって話だろ
女キャラに対する蔑称として定着した「ビッチ」なんて男の発想だぞ

233 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 01:23:55 ID:???

ビッチは単なる英単語

234 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 01:27:21 ID:???

>>232
作者の力量が足りないんじゃなくて、
嫌うほうが間違ってるって話だろ

235 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 03:02:56 ID:BJHy7B5L

必要ではないと思う。

236 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 05:36:37 ID:???

>>1は美少女キャラが描けなくて苦しまぎれに､ヒロインなんて必要ないよな？な？ていう同意を求めてるだけだよ

237 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 08:48:04 ID:???

>>233
ヲタ周辺では、本来の意味でなく
恋愛脳だったり複数の男の間で揺れ動いたりする
女キャラを貶す場合の蔑称として定着してる

>>234
誰がどんな漫画を読もうが、どんな理由で嫌おうが読者の自由
利益を追求する商業漫画家なら、注文のうるさい読者の要望に答えつつ
自分の描きたいものと両立させなきゃならない
・うるさ型の読者からも反感買わないヒロインを描ける→ヒロイン描写成功
・ヒロインがうるさ型の読者から反感買いまくり→ヒロイン描写失敗
というだけ

238 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 09:30:53 ID:???

お前らスレタイ嫁よｗｗ

239 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 09:50:57 ID:???

ん～
だからヒロインが必要か不必要かっつったら
キャラ描写成功して必要とされてるヒロインもいれば
失敗してイラネって言われてるヒロインもいるから
一概に言えないってことだろ

まあ少年漫画でヒロイン描写失敗したところで
バトル要素やギャグ要素が良けりゃ大した痛手にはならんから
そういう意味ではイラネでＦＡかもしらんがｗ

240 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 12:33:39 ID:???

>>230
じゃあ男キャラや主人公を圧倒する実力や強さがあって
第一線で活躍する戦闘ヒロインなら文句は出ないな
萌え系にけっこう多いと思う

241 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 13:04:50 ID:???

>>237
うるさ型の読者の意見なんて無視して問題ない

242 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 13:38:38 ID:???

読者側がヒロインを好きになるかどうかは別として､ヒロインの存在自体は必要だと思うよ
どうしても女の存在がウザイのなら素直にBL同人でも描いてればいい

と>>1にマジレスしてみた

243 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 13:39:49 ID:???

>>242
温和な性格のヒロインだからウザいのであって、
阿婆擦れなら受け入れるんだろ腐女子は

244 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 14:11:24 ID:???

>>241
そりゃ少年漫画なんだからうるさ型のファンは切り捨てても本筋が面白けりゃかまわないだろうさ
ただしヒロイン描写として見た場合失敗ってことだ
（受けの良いヒロインを描くことに成功してる作者もいるのだから）

245 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 14:23:29 ID:???

少数のうるさ型に叩かれても大多数の一般読者に好かれれば成功としてもいいんじゃね
該当例があんまり思い浮かばないが

246 ：マロン名無しさん：2009/10/10(土) 16:38:18 ID:???

>>240
女性読者にも受け入れられるタイプのエロ傾向なら、実際萌えやエロ作品原作の
ヒロインにも女性ファンつくしな

>>245
＞該当例があんまり思い浮かばないが

昔に比べ、うるさ型読者の数が無視できないほどに多くなってきてるからじゃね？
キャラ描写を成功させようと思ったら、うるさ型の目もある程度は意識しないと難しい

247 ：マロン名無しさん：2009/10/11(日) 09:13:59 ID:???

>>230
＞だから、男前で役に立つバトルヒロインならば、男女問わず人気は出る

だろ？　そうだろ？　外見も性格も活躍度も絵柄も無視して
全部一まとめにして、「ヒロイン不要」なんてのは暴論だよな？
あと、戦闘力がない捕らわれのヒロインってのは古くからの王道。
それこそ、萌えどころか少年漫画そのものよりも歴史がある。
それを、萌えヲタと絡めて否定するのはどうかと思うぞ。

248 ：マロン名無しさん：2009/10/11(日) 09:17:48 ID:???

>>239
＞バトル要素やギャグ要素が良けりゃ大した痛手にはならんから

いてもいなくてもどうでもいいヒロインなら、とりあえず出しておけば、
たとえ少数でも「この子を見る為だけにこの作品を読む！」なんて読者を
釣れる。一人でも多くの客をキャッチするのが商売ってもんだし、
・一人のリクエストに応えて百人に嫌われる
・百人のリクエストに応えて一人に嫌われる
なら、どちらを選ぶべきかは自明の理。誰かが嫌っても、それを上回る
応援者がいるなら無問題。ヒロインの存在も然りだ。

249 ：マロン名無しさん：2009/10/11(日) 09:32:31 ID:???

ヒロインの否定じゃなくヒロイン絶対必要論の否定だな

250 ：マロン名無しさん：2009/10/11(日) 10:32:30 ID:???

てか、なんでそこまでヒロイン否定すんの？
ヒロインや女キャラのアンチスレ立てて必死に叩く奴いるけど、その執着心が理解出来ない

251 ：マロン名無しさん：2009/10/11(日) 11:54:30 ID:???

>>250
249の言うように、ここで言われる否定は
「ヒロインの否定じゃなくヒロイン絶対必要論の否定」であって
ヒロイン叩いたり全否定するスレじゃないし、そんなレスも無いだろ

252 ：マロン名無しさん：2009/10/11(日) 12:17:08 ID:???

そもそも｢絶対必要論｣なんて物自体が存在しない
少女漫画に王子様のポジションがあるように少年漫画にヒロインのポジションがあるのは普通だと思うけどね
ヒロインを守る為に闘う、ヒロインに好かれる為にスポーツを始める、これだけでも話の柱が出来ちゃうものなんだよ

253 ：マロン名無しさん：2009/10/11(日) 12:29:51 ID:???

ヒロインを守るために闘うなんて全然ない気が

254 ：マロン名無しさん：2009/10/11(日) 13:10:17 ID:???

>>248
ヒロインを出す出さないって話じゃなく
「少年漫画における必要性」という視点で見たらヒロインの位置づけは高くないってことだろ
だから結論から言えば「ヒロイン無しでなりたつ少年漫画も存在するので必ずしも必要ではない」
こういうのが「必要論の否定」というやつだろう

ただし
・少年漫画であっても描写に成功して支持を得ているヒロインも存在する
・その反面、描写に失敗して空気化したり、逆に反感かってしまっているヒロインもいる
・しかし、少年漫画におけるヒロインポジションキャラの存在は大きく無いので
　ヒロイン描写に失敗したとしても大きな痛手にはならない
・よって少年漫画の性質上、バトルヒロイン以外は空気化・不要化しやすいが
　ヒロイン萌え派の釣り餌や保険、作者の好みｗなどによって、少年漫画であっても
　ヒロインポジションのキャラが設けられることは一般的である
　　↑
こういう視点で見たら「少年漫画であってもヒロインが出るのは無難路線で王道」
という結論になる

>>253
前にも出てたけど、メインの少年読者には
「お姫様を守って戦う話」より「友達のために頑張って戦う話」がうけるからな

255 ：マロン名無しさん：2009/10/11(日) 13:25:50 ID:???

>>252-253
「女キャラを助ける話」であっても
「恋愛感情を理由にヒロインを守って戦う」なら、少女マンガや乙女ゲーの王道
少年マンガの王道は「主人公が仲間のために戦う」「主人公が身近な人間の危機を救う」だから
同じ「女キャラを助ける話」であっても、少年マンガは後者の意味合いが強い

256 ：マロン名無しさん：2009/10/11(日) 19:52:17 ID:???

原点、>>1に戻ってみようか。

＞少年誌に持ち込み行くと大抵女の子が可愛いかどうか指摘されるけど
＞おもしろさと女キャラの可愛さってあんまり関係ないんじゃないか？

そもそも言ってることがおかしい。指摘されたのは「女の子の可愛さ」であって、
「おもしろさ」ではないんだろ？　だったら、
・話が面白くて女の子が可愛い話
・話が面白くて女の子が可愛くない話
この二つで、どちらが選ばれるか？　言うまでもないよな。
「作品に登場している女の子が可愛いか可愛くないかなんて、面白さに関係ない」
というなら、女の子がどうであれ面白い話は面白い。意図的に可愛くしたからといって、
それで面白さが損なわれることはないんだろ？　「関係ない」んだから。
だったら、「面白い＋可愛い」の方が、「面白い」単体よりも上なのは当然だ。

257 ：マロン名無しさん：2009/10/13(火) 11:53:36 ID:???

その面白いが可愛いと絡んでるならいいけど
脈略ない画面の華的な意味だからなぁ
女性社員をいまだに男性のやる気があがる存在とか
ホステス扱いしてるセクハラオヤジと同じじゃん

258 ：マロン名無しさん：2009/10/13(火) 16:20:37 ID:???

やる気が挙がる存在と見なされるなんて素晴らしいじゃないか

259 ：マロン名無しさん：2009/10/13(火) 22:17:50 ID:???

>>257
＞女性社員をいまだに男性のやる気があがる存在とか
＞ホステス扱いしてるセクハラオヤジと同じじゃん

「捕らわれた恋人を救出に行く」とか、「妻を殺された男が、復讐の鬼と化す」とか、
ヒロインの存在はヒーローにとって重要な行動原理、やる気＝モチベーションの源泉だぞ。
漫画でもハリウッドでもな。
無論、そういう作品ばかりではない。だがそういう作品は多々あり、現に人気を得ている。
漫画でもハリウッドでも、な。

260 ：マロン名無しさん：2009/10/13(火) 22:26:14 ID:???

>>257
＞その面白いが可愛いと絡んでるならいいけど

なんで？　そんな必要ないだろ。
Ａ「この作品、話はクソだが女の子が可愛いから、それ目当てで読んでるんだ」
Ｂ「この作品、話も面白いし女の子も可愛いしで最高だ」
ＡもＢも、出版社にとっては「本を買ってくれる客」という意味で価値は同じだ。
そして、話も女の子も（それ以外も）何もかもパーフェクトな漫画家なんて滅多にいない。
滅多にないような贅沢・理想ばかりを追うわけにはいかない。だったら、
Ｃ「この作品、話もクソだし女の子もクソだ。買う価値なし」
こう言われるぐらいなら、せめてＡを目指そう、となるのは商売として当然。

261 ：マロン名無しさん：2009/10/13(火) 22:32:57 ID:???

>>260
それで萌え漫画増やして失敗したのが週刊少年マガジンってわけだ

262 ：マロン名無しさん：2009/10/13(火) 22:51:48 ID:???

>>260
話の面白さだけでは売れないからAを目指そうとして失敗し
結果Cになってる作品も多いと思う
可愛い女の子描くのだって画力やセンスが必要だからな

263 ：マロン名無しさん：2009/10/13(火) 22:56:50 ID:???

萌え系で成功してる作品にしても、設定やキャラ付けが
上手いから成功するわけだしな

264 ：マロン名無しさん：2009/10/14(水) 00:31:54 ID:???

可愛い女って突き詰めれば数パターンくらいしかない
個性感じない

265 ：マロン名無しさん：2009/10/14(水) 00:33:17 ID:???

>>258
そのせいでブスは差別され、美人だって年取れば荷物扱いされるんだよ。

266 ：マロン名無しさん：2009/10/14(水) 07:25:24 ID:???

>>261
やり方が極端なんだよ

267 ：マロン名無しさん：2009/10/14(水) 17:55:04 ID:???

>>262
そりゃ、何にでも失敗例もあれば成功例もあるのが当然だ。
それにそもそも、
＞可愛い女の子描くのだって画力やセンスが必要だからな
だが、>>1は画力やセンスの有無に関わり無く、根こそぎ否定している。
俺に言わせれば>>1は、単に自分の苦手分野から逃げてるだけ。
＞可愛い女の子描くのだって画力やセンスが必要だからな
と言われて、その修行をするのが嫌だから、やりたくないから、屁理屈
こねて「そんなものは不要だ！」と叫んでるだけ。

268 ：マロン名無しさん：2009/10/14(水) 18:52:42 ID:???

まあ要は「ヒロインが必要か」→「ヒロインは必ずしも要るものではない」としても
「あっても悪くない、むしろいた方がメリットが大きい場合が多い」という見解が一般的なわけだ

逆に「必ずしも男はいらない」→「女だけで展開される男不在の少年漫画」も、ごく少数だがあるっちゃあるし
余程問題のある表現でない限り、見せ方さえ考えれば大抵の事はなんでもアリだろ

269 ：マロン名無しさん：2009/10/14(水) 19:00:48 ID:???

男塾とクレイモアどっちも楽しめる俺

270 ：マロン名無しさん：2009/10/14(水) 19:10:41 ID:???

>>268
既出だが、男女ともに見栄えの良いキャラ出しときゃ
釣れる人間は出るからな
撒き餌は多いほど良いだろうし

271 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 00:34:17 ID:???

見栄えが良よくても中二病だったら台無しだけどな。

272 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 00:45:45 ID:???

>>254
下、
「友達のために頑張ろうとして、お姫様を守る使命を全うする話」が一番多くね？
少女漫画も、
「恋愛以外の目的を達成しようとして、助けてくれた男と恋愛もする話」
が多い。

お花畑ネタ「だけ」で描かれた漫画は、
バカップルがテーマのギャグ漫画ぐらいしかない。
あと、ベテラン作家のやっつけ漫画。

273 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 01:14:53 ID:???

お姫様を守る使命がある作品なんて何があるんだ

274 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 01:20:59 ID:???

>>272
話ズレてね？
元の話は「少年は同性への友情を動機に頑張る話が好き」で（青年は別）
「少女は、異性への恋愛を動機に頑張る話が好き」って話で
「だから少年マンガにおいて恋愛ヒロインは添え物であって重要ではない」
ってことだろ

そこからどうして「少女マンガだって恋愛以外の目的はある」とか
「お花畑ネタだけで描かれたマンガはそんなにない」なんて当たり前の話になるんだ？
（そもそもお花畑ネタだけで描かれたマンガの話なんて誰もしてない）

＞「友達のために頑張ろうとして、お姫様を守る使命を全うする話」が一番多くね？

そういう傾向が強かったのは大昔のジャンプマンガの星矢ぐらいでは？
ドラゴンボールもワンピースもコナンもはじめの一歩も、お姫様を守る話ではない

275 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 14:06:16 ID:???

>>274
冷静な話かと思いきや、
少年漫画age少女漫画sageの話になってるな（腐女子か？）

少年漫画→同性への友情を動機に頑張ったら、傍にいるヒロインが惚れてくれる。
生きるとは社会と関わることなので、女を助けざるを得ない状況がどうしても出てくる。
少女漫画→男が惚れてくれることが主人公のお洒落さ、面倒見の良さ、精神の安定の証明になるので、
読者は異性を求める（少年漫画の俺TUEEEEと同じ）。
「異性への恋愛を動機に頑張る話」じゃなくて「異性への恋愛を主軸にして楽しい日常生活を送る話」。
キャッキャ百合、女友達と仲違い、家族萌え、動物萌え、日常ギャグ、季節の行事、
恋愛はこういうネタを楽しませる天ぷらの繋ぎの卵。

単に、密度の高い話を作ろうとするとこうなるだけじゃね。
主人公や読者の異性への恋愛感情の有無は関係なしに、
「身近でありそうな楽しいこと」を要訳するとこうなるだけ。

276 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 14:18:36 ID:???

ヒロイン＝エロ装置という見方もできるが
マイナー誌のセクハラ・リョナ漫画はオタク以外に見向きもされない。
つまり少年の求めるエロとはそういうこと。

277 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 14:38:23 ID:???

ヒロインがエロ装置なのはマガジン

278 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 14:42:08 ID:???

明らかに狙ってる開き直ってる漫画よりも
王道系の漫画でやられる方が媚びに違和感感じてうざいな

279 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 15:05:03 ID:???

>>276
マイナー誌は女に媚びる必要がないからな

280 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 16:48:59 ID:???

>>275
少女マンガは恋愛が動機のものが多いという一般的傾向の話になっただけで
なんで少年漫画age少女漫画sageという話になるのかわからん
（恋愛という言葉を下に見たり過剰反応したりする腐女子か？）

gdgd余計な分析しているが、ここでは少年マンガヒロインとの比較論で
「ヒロインが戦いの中で守られる少女マンガや乙女ゲー」などの恋愛重視話が出ているのに
「身近でありそうな楽しいこと」「日常ギャグ」なんていう全く違う傾向の少女マンガを出してきて
少年マンガのヒロイン関係無い少女マンガ論にもってく訳がわからん

つか「少女マンガをけなすのは腐女子に決まってるんだモン」ってな同族叩きをやりたいならスレ違い

281 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 18:56:12 ID:???

イヤボーンしてくれるヒロインがいないと
男達が核兵器で大暴れして環境を破壊するから。
ヒロイン不在は教育に良くない。

282 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 19:29:12 ID:???

>>279
マイナー誌にいながら女に媚びて口コミで金が入り込んでくるのと
「女に絶対媚びてやるものか」と意地を張って
マイナー止まりなのとどっちがいいよ。
前者がハガレンで、後者がハガレン連載前のガンガン作品だな
（ガンガンをマイナーというと微妙だが）。

283 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 19:37:40 ID:???

ハガレンってアニメ化する前はどれくらい売れてたんだ

284 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 19:40:57 ID:???

ハガレンは内容が面白いからヒットしただけだろ

285 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 19:50:09 ID:???

ハガレン原作って非常に健全な少年漫画だと思うけどなぁ
ヒロインも出しゃばりすぎない範囲でヒロインらしく出ている

286 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 19:54:20 ID:???

面白い内容には必ず女への媚び要素が含まれている。

女媚び成分が含まれている≠女媚び成分100%

287 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 20:03:12 ID:???

男臭い＝女性軽視
ではないぞ。

288 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 20:06:21 ID:???

少年層を狙って描いた結果女にも受けたとして、
それは女に媚びたわけじゃないぞ。

289 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 20:18:48 ID:???

「女媚び成分が入った話を描いた」と「作者が意識して女に媚びた」
が違うことぐらいガキでも分かるわ。
女も「この作者は、女の為だけにイケメンや恋愛を出してくれたんだ！」と思いこまないし。

つーか、女だけが面白いと思えない面白い話ってないじゃん。

290 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 20:26:25 ID:???

作者が意識して女受け狙ったのを媚って言うんだろ

291 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 20:51:03 ID:???

でも、媚びを狙ってないのにイケメンやフェミが出てきただけで
「こういうのを出すな」と騒ぎ、駄作の烙印を押す奴がいる。
こういう人はどういう話が読みたいんだ。

292 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 20:54:04 ID:???

>>291
イケメンやフェミが出てこない作品が読みたいんだろ

293 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:00:03 ID:???

イケメンが出てこない漫画なんてそうそう無いぞ？ｗ
主要キャラだけイケメンでサブキャラは三枚目って使い分けている漫画なら沢山あるけど
イケメン率0パーセントってのは流石に

294 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:02:17 ID:???

>>292
最初からそういう漫画読めばいいんじゃね
フェミはともかく男でもメインキャラにブサイクもってきてほしい読者はあまりいないと思うけど

295 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:05:33 ID:???

フェミが出てこない漫画なんて幾らでもあるだろ

296 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:13:39 ID:???

読者は特定のカテゴリ軽視を嗅ぎ取る。
そして、他人の悪口を出されて「どう？面白いでしょ＾＾」
と言われてるような印象を受ける。
こういうの、そのカテゴリが好きじゃなくても気分が悪くなるんだよな。

297 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:16:42 ID:???

>>293
だから女しか出てこない萌え漫画や萌えアニメばっかり見るんじゃないの

298 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:21:15 ID:???

キモオタってイケメンを見ると蕁麻疹でも出るの？

299 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:26:21 ID:???

キモオタと男尊女卑腐は利害関係が一致している罠

300 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:32:12 ID:???

>>297
そういう漫画だけ読んでその世界から出てこない人はいいよ
少年漫画に格好いい男キャラが出て来ただけで腐向けと発狂する人種はイミフ

301 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:39:58 ID:???

そういうタイプのキモオタって話にはすげえよく出るのに
未だに見たことがない

302 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:44:13 ID:???

つうか少年漫画のイケメン要素もヒロイン要素と全く同じだ

必ずしも必要では無いが、見栄えの良いキャラは悪いキャラより好印象を与え
キャラ萌え派を釣るための餌にもなるから、出しておくのが一般的やり方

ただしやりすぎて萌え狙いが露骨になれぱ、あざといとして逆に嫌われる

303 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:46:12 ID:???

>>301
イケメンの威を借りて
「男のチンポ咥えないと何もできない万個ﾊﾞｶｽ」と言ってるのはよく見る。

304 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:49:47 ID:???

というか、現実にもイケメンは一定数いるのに
そこだけを避ける意味がない。女避けも同じく。
一部を避けると、話に起伏のない百合アニメのような不自然な作品が出来上がる。

305 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 21:57:45 ID:???

>>300
それはキモオタというより、作品自体のアンチが
腐向けのレッテル貼って叩いてるんだろう

306 ：マロン名無しさん：2009/10/15(木) 22:13:26 ID:???

イケメン叩いてるのって同族嫌悪の腐が多いと思う。
キモオタはフェミ叩きのほうが多い。

307 ：マロン名無しさん：2009/10/16(金) 02:13:17 ID:???

バトル漫画の場合、精悍なイケメンならともかく女顔の細いイケメンだと弱そうに見えて
違和感を感じるってのはあるんじゃないか
ロリキャラがでっかい武器を持って大男をなぎ倒すような媚や不自然さを感じて叩くと

308 ：マロン名無しさん：2009/10/16(金) 02:27:07 ID:???

精悍なイケメンばかりだと被るから中性的な奴もいれるんじゃね
一見弱そうな奴が実は…っていうのも定番だし
ラブコメ物でも同じタイプの女キャラばかり出されてもつまらないだろう

309 ：マロン名無しさん：2009/10/16(金) 07:36:03 ID:???

>>307
そういうのを見て漫画や作者を叩くやつはいても
キャラそのものを叩くやつはいないだろ

310 ：マロン名無しさん：2009/10/16(金) 08:29:57 ID:???

>キャラそのものを叩くやつはいないだろ

そりゃ人によるとしかｗ

311 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 02:38:37 ID:???

>>299
キモオタと利害が一致してるのは女尊男卑腐じゃないの

312 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 09:14:03 ID:???

女尊男卑腐なんているのか？ｗ

313 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 10:02:47 ID:???

女尊男卑厨ってアニメや漫画は女キャラばかり優遇されて
男ばかり酷い目に合うとか文句言ってる奴だろ

314 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 10:07:50 ID:???

ああいうのってキモオタが自分に自信がないから
合わせてやってるファンタジーでしょ
自分で生み出してるもんまで女尊男卑とか

315 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 10:24:56 ID:???

現実で虐げられて二次元でもそれを求めるってMすぎるだろ

316 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 10:32:12 ID:???

美少女に虐げられる
（ただし現実の無関心や見下しと違って
アンタばかぁ？系の興味ありありな感じ）
シチュエーション大好きじゃん。

あぁ、キモオタの好むイジメって昭和の
少女漫画で言う「好きな子を虐めちゃう美少年」そのままなんだ。

317 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 10:40:08 ID:???

「よっお団子頭」なキャラですね

318 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 10:55:51 ID:???

なんかヒロイン関係なくなってきてるなｗ

「女キャラばかり優遇されて男ばかり酷い目に合う」というのは
「男キャラのスケベや浮気に女キャラが腹立てて暴力ふるうが
そういうのは作品中ギャグとしてスルーされ暴力女にお咎め無し」
みたいなパターンじゃないか？

男キャラが報いとして酷い目にあうことをギャグにすることで
スケベや浮気の免罪符にする男のためのファンタジーだと思うが
ああいうのを女尊男卑と言うのか？
結局は「男のためのファンタジー」ってこと考えたらむしろ逆じゃね？

319 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 10:57:50 ID:???

女のおっぱいは崇拝されて男のチンコはギャグ扱いされるとか言ってる

320 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 11:10:36 ID:???

青年誌の女版ドラゴンボールみたい漫画は
「トロフィー（主人公）をかけて戦う」
「浮気した夫を惨殺する」ってハーレムの亜流なんだと思った。

321 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 11:12:55 ID:???

>>319
それ二次元だけの話じゃないわな

美とエロスの象徴たる女の裸体＞＞（超えられない壁）＞＞キワモノ扱いの男の裸体

これが現代日本の標準なのは現実

男の裸体を力強さ逞しさ以外の美として讃えられるのって男アイドルかＢＬぐらいでは？

322 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 11:25:42 ID:???

男の裸は、それ自体じゃなくて
「隠されているものを暴く行為」「大勢が見れないものを受け様だけが見る行為」
「見られて恥ずかしがる行為」が腐に崇拝されている。
性器と同じ。

323 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 11:53:48 ID:???

>>321
教皇の悪いほうの人格もそういう癖がある

324 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 12:42:56 ID:???

道祖神とかチ○コじゃん

325 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 13:06:38 ID:???

>>321
美術の教科書開いてごらん男の裸も芸術品だよ
裸婦のほうが圧倒的に多いけどねｗ

326 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 13:39:46 ID:???

>>312
ブリーチスレでよく暴れてる

327 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 13:53:29 ID:???

>>314
製作者が自分の作った作品にケチつけることは無いと思うけど

328 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 14:17:27 ID:???

>>325
しかし、美術の教科書の裸婦って下半身デブでちっとも
美しくないよね。
運動しないとああなるという警告にしか見えないわ。

329 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 14:26:47 ID:???

男の裸は線が多くてテンプレを覚えにくい。
一昔前のアニメ絵は悲惨だった。

330 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 14:37:51 ID:???

>>328
美しい＝腰周りが大きく巨乳で8～9頭身
というか少年漫画の女性キャラも下半身デブ多い

331 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 15:23:10 ID:???

＞下半身デブ多い

そう？
そもそも下半身が描かれるコマ自体が多くない気がする。
巨乳は多いね。

332 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 15:58:00 ID:???

>>325
芸術の話はしてないｗ
「現代日本において男の裸体が力強さ逞しさ以外の美として讃えられることは少ない」
と言う話
過去の芸術にまで遡れば歌舞伎の伝統持つ日本は男色文化天国だって

333 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 17:19:15 ID:???

女体はオブジェ的には綺麗なんだけど
生命のエネルギーを感じる美しさは男体だな

334 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 17:41:48 ID:???

女体も維持しようと努力しないとあっさり崩れるもんだし

335 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 18:07:54 ID:???

>>318
それってシティーハンターの香しか思いつかないけど、
香のファンはほぼ女だった筈。

336 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 18:19:38 ID:???

>>331
描かれてなくても全身像になるとそうなる
ウエストは異様に細いのに胸と腰から太ももにかけてが太い
たまにウエストより太ももが太いのまで見るｗ

337 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 18:24:58 ID:???

ずいぶん目ざとく観察していらっしゃる

338 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 18:38:01 ID:???

>>335
ラムをはじめ高橋留美子作品
かんなぎ、ハヤテのごとく、ゼロの使い魔、ケロロ軍曹、銀魂etc…

もはや、気の強い女キャラのお約束描写って感じでは？

339 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 18:41:32 ID:???

知らない作品ばっかりだ

340 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 18:44:02 ID:???

>>337
336じゃないけど、現実にはウエストより太もも太いなんてありえないから
絵描く人間はその辺気にして見てしまうよ
腰回りの色っぽさとウエストの細さを強調するとどうしてもそうなりがち

逆に少女マンガ絵は、胸はそこそこある女性キャラでも下半身のっぺりすぎ
足が棒状態すぎるのが気になるな

341 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 18:45:41 ID:???

現実味が無くても色っぽいなら、色気キャラの役割果たしてるんだから
なんら問題は無い

342 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 18:56:35 ID:???

>>341
つか
下半身細くなりたいという女の願望→下半身棒状態の少女マンガキャラ
下半身むっちりが好みという男の願望→ウエストより太い太ももの萌えキャラ
各々の理想を描いてるわけだ

343 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 19:39:17 ID:???

適度に足がむっちりしてるほうが健康的で理想じゃん

344 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 19:50:46 ID:???

有名どころでその手のキャラデザだとヒカリかな
細いウエストに太い太もも
ttp://www.pokemon.co.jp/anime/tv/dp_character.html

345 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 20:47:17 ID:???

>>317
星野のことか

346 ：マロン名無しさん：2009/10/17(土) 23:58:11 ID:???

寸胴貧乳、アバラ骨くっきり
こういう欠点は少年漫画のほうが堂々と描く。

347 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 05:38:11 ID:???

>>346
てゆうか、少女マンガの美的感覚は保守的だから
あからさまな欠点のあるキャラを実際絵にして描かれるってことはまずない
ブスでスタイルも良くないって設定のヒロインでも美人カワイイ設定のキャラと変わらず
可愛く描かれることが殆ど
主人公の欠点（ソバカス）を描いたまま成功した漫画はキャンディキャンディぐらいでは？

「女は美人じゃなきゃという価値観を男が押し付けてる」と、よくフェミはわめくけど
二次元の世界に限って言えば「欠点があってもカワイイじゃないか」というヒロインを
生み出し続けてきたのは圧倒的に男向けの読み物の方が多いと思う

目が細くても美人→松本零士の描く女
釣り目で押しかけ女房で露出過多でもカワイイ→うる星のラム
デブでも魅力的→かぼちゃワインのエル
貧乳ロリ外見・メガネっ子→男向け萌え作品にたくさん

少女漫画でもメガネをかけたヒロインは登場するが、たいていは「メガネとった君は可愛いよ」と
男キャラに言ってもらう演出のためのメガネにすぎない
その点、男向けの読み物は「メガネかけてるから萌える」「メガネかけた女キャラにドキッ」と
いった感じで「メガネをかけていることそれ自体が萌え対象」
このへん男女の感覚の違いがよく現れてて面白いと思う

348 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 09:42:14 ID:???

メガネを取ると美少女は少年漫画でも定番だ

349 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 10:00:14 ID:???

>>348
それはメガネ萌えとは別の意外性の演出
少女マンガなどでは取って魅力を開放すること前提のメガネが
メガネ萌え属性の作品では魅力そのものとして描かれてるってこと

350 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 11:07:24 ID:???

でもメガネ娘ってキモオタ受けしないよ。
長門だってメガネ外しちゃったし。

351 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 12:02:45 ID:???

目が細くても美人→松本零士の描く女
釣り目で押しかけ女房で露出過多でもカワイイ→うる星のラム
デブでも魅力的→かぼちゃワインのエル
貧乳ロリ外見・メガネっ子→男向け萌え作品にたくさん

これって欠点があっても可愛いなのか？
どれも作者の元々の絵柄か属性がある人には嬉しい要素だと思うんだが
男向けでも性格面の可愛い欠点はあっても外見面で
作者が描ける最高に可愛いキャラデザから逸脱したヒロインってあんまり思い付かないけどなあ

352 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 12:07:01 ID:???

萌え漫画の女はロリ巨乳ばっかりだから
貧乳なんて全然居ない。

353 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 12:23:59 ID:???

萌え漫画は読者の多様な要望にこたえるため、
色々なタイプのキャラを用意するので、当然貧乳キャラもいるよ。

354 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 12:30:31 ID:???

居ても露骨に脇キャラだったりする

355 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 12:40:52 ID:???

貧乳スキーは死滅したのかね

356 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 12:48:35 ID:???

元々声がデカいだけで数は少ない

357 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 12:51:29 ID:???

同人界でホームラン出すだけで本誌では一位になるのは難しいな

358 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 13:24:41 ID:???

ハヤテはほぼオール貧乳だよ

359 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 13:38:41 ID:???

設定ではちゃんとメリハリある体ってことになってるんじゃないのか

360 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 14:17:41 ID:???

2次元の女が日本人女性として
現実離れした胸の描かれ方をしていることが多いだけ

361 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 14:23:07 ID:???

乳が重量の影響を受けないことから考えて、
整形してんじゃないの

362 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 16:19:36 ID:???

>>351
そりゃ漫画はリアル絵じゃなく記号絵だから
それらの女性キャラが実際に醜く描かれてるわけではないのは少女漫画と同じ

しかし、それまでは欠点とみなされ美人や正ヒロインの記号として使われることなく
ブスや当て馬女キャラの記号だった、細目、釣り目、デブ、貧乳、メガネなどをあえて使い
「いいや、その属性があった方が萌えるんだが」という読者の共感を得て
（353の言い方を借りれば読者の多様な要望に答えた）
「美人、カワイイ、正ヒロイン」の記号を多様化させたのは、男向け漫画の方だろうということだ

ちなみに「>>360の言うような日本人離れした乳サイズ」が女性キャラの記号となってる中で
リアルな日本人女性の乳サイズを描けば、それもまた記号の多様化

363 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 16:50:41 ID:???

>>316
攻撃的な態度を女の可愛さとして認めて欲しいという
女オタの願望でもあるだろうが。

364 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 17:03:59 ID:???

>>347
全部が外見的に美的じゃん。
明らかに醜くかかれてる女キャラなんているの？

365 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 17:06:11 ID:???

男の書く女の幅っていうのは
ツインテールがどうだとか
貧入か巨乳かみたいな属性であり
個性ではないと思う

リカちゃんの着せ替えパーツみたいな・・・

366 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 17:06:57 ID:???

>>363
その割には少女漫画には殆どなくて
少年漫画ばかりで見られる光景だね。

367 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 17:17:53 ID:???

>>364
だから実際醜く描かれているわけではなく、その作者が成功させるまでは
ブスの記号＝細目、デブ、貧乳、メガネ
当て馬女性キャラの記号＝釣り目、露出過多、恋愛に積極的
それぞれの記号として用いられていて、美人や正ヒロインの記号として用いられることは
殆ど無かったのに、それを翻して記号を多様化させたということ
不細工ヒロインを成功させたという話じゃない

368 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 17:18:46 ID:???

>>366
少女漫画でも見られるよ。
あと同人上がりのオタ女作家の漫画でよく見られる。

369 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 17:24:54 ID:???

新人が書く少年漫画なんて大体が主人公は自分でヒロインは者の理想の女性像だよ
だからブリーチは久保の妄想が前面的に出すぎてキモかった

370 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 17:30:27 ID:???

ゾンビパウダーの方がブリーチより好きだったわ

371 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 18:32:19 ID:???

久保の理想の女って奇乳？

372 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 18:36:02 ID:???

>>367
>「女は美人じゃなきゃという価値観を男が押し付けてる」と、よくフェミはわめくけど
>二次元の世界に限って言えば「欠点があってもカワイイじゃないか」というヒロインを
>生み出し続けてきた

女は美人じゃなきゃ駄目だと言う価値観は男作家が
生み出してると言われてるけどむしろ男の作家は欠点を肯定している
という話だったのになんで記号の多様化の話になってるの？
多様化した記号が魅力的な要素だらけなんだから
欠点の肯定をしている、と言う主張は成り立たないよ。

373 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 19:06:37 ID:???

>>372
記号の中で欠点とされてきたものを肯定して「美人、カワイイ、正ヒロイン」の記号の幅を広げ
結果的に「欠点があってもカワイイ」というキャラデザインを生み出してきたという話をしてる
もちろん、それらを魅力だと内心感じている男性は以前からいただろうが
漫画の中でもそれらの欠点が魅力の記号として描かれたことは、前述した成功キャラ以前には殆どいない
ラムより以前に、釣り目で露出過多という当て馬女性キャラの記号をもった正ヒロインはいないし
(というよりラムはそもそも正ヒロインとしてデザインされたキャラではなかった)
松本零士以前に極端に細目の美人キャラを描く漫画家もいなかったし
エルのようなヒロインは細身の好まれる少女漫画じゃ今後も難しいだろう
だから男向け二次元作品に限って言えば「女は欠点の無い美人でなきゃ」という価値観をおしつけてはいない
むしろ「こんな欠点があってもカワイイ」という美の記号の多様性を広げてきたと言える

374 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 19:12:13 ID:???

逆に美形カコイイイケメンって事になってる男キャラに関して少年誌・少女漫画の違いってどう

375 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 20:13:33 ID:???

>>371
みたいだね

376 ：マロン名無しさん：2009/10/18(日) 20:28:43 ID:???

松本零士の女性キャラはたいていああいう絵で美人設定だよ
むしろテツローみたいな短足で丸くてちびな外見のメインヒロイン
（知ってる限り）松本作品にはいない
ちび男と長身美女とか、イケメンと長身美女だ

377 ：マロン名無しさん：2009/10/19(月) 00:06:00 ID:???

>>376
みーくん(猫)の話に
まさしくそういう丸くてちびブスな外見のヒロインがいたよ
ギャグなら男性作家でもブス設定のヒロインは描くつつうか
ブスの描写具合も少女マンガに比べて容赦無いw

378 ：マロン名無しさん：2009/10/19(月) 09:54:10 ID:???

お茶にごす。は部長と夏帆以外美少女じゃないよな

379 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 16:42:02 ID:???

>>363
女が認めて欲しいのは、暴力じゃなくて「暴力を振るう理由」だ。
暴力を振るう理由は、「公の場で女に手出すな。空気嫁。」だったり
「着替え見たお詫びにストレス発散用サンドバッグになれ。」だったり
「池沼だから嫌だと思ってることを嫌だと言えないの。」だったり
「他の顔と穴を見ないで！私の顔と穴だけ愛して！（このパターンしか知らない男多いな…）」だったり。
女に人気がある暴力女は、こういう自己主張が説明されている女性キャラ。

萌え漫画の女キャラは、暴力を振るう理由が説明不足で
ただのDQN、池沼に見えるから「こんな動物がいたらうざい」と叩かれる。
行動要因もチ○ポ争奪戦だけで、
「主人公に頼らないとと家が困る」「主人公に無関心なのに巻き込まれてしまった」
こういう、あるある的な行動要因がない。

380 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 17:03:47 ID:???

男向け漫画の女の暴力はやきもちだろ
意地っ張りな女にもそんなに惚れられてる主人公スゲー演出の一つでしかない
だから男向け漫画の女は基本的に主人公にしか暴力をふるわない

381 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 17:17:26 ID:???

>>380
だが、やきもちにも種類があるんだぜ
愛情目的、ATM目的、ボディーガード目的 etc
恋人に感じるものではない焼きもちもあるんだが、脳筋の人は漫画の影響で
異性から受けるクレームをぜんぶ片思いや下半身系嫉妬と勘違いしてしまう
男性向けラブコメはここが怖い

382 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 17:25:49 ID:???

ハーレム漫画は

「主人公の隠された長所を美少女が見抜いている（本音）」⇔「適当に優しい言葉を吐いてれば女にモテる（建前）」

こういうカモフラージュが施された話が多いと思う

383 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 18:03:31 ID:???

>>379
るろ剣の操みたいにただのDQNの暴力女キャラが
女受けするんだから、ただのDQNで何の問題もないだろ。

384 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 18:16:10 ID:???

暴力女って読者人気があるんじゃなく
話を作るのに作者にとって動かしやすいんじゃないの？

385 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 19:37:04 ID:???

>>376
松本零士の女キャラが美人前提ではないなんて話は誰もしてないと思うが
それ以前には
美人ヒロインの記号＝つぶらな瞳
敵役、ブスや地味キャラの記号＝細い目
だったのを
「目が細くても美人ヒロインになりうる」として
美人ヒロインの記号を拡大したのが松本零士だと言う話

>>384
男から女への暴力じゃしゃれにならんからな
異性間の暴力をギャグにしようと思ったら女からのそれにするしかない

386 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 19:41:33 ID:???

>>383
そういうのは漫画の面白さに支障がないだけで、
DQN自体は好かれてないことが多いよ。

387 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 19:56:49 ID:???

薫と操なら、理由もなく暴力振るうのは後者の方に見えるのに、
前者の方が叩かれる不思議。

388 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 20:08:10 ID:???

>>379
オタク系の女はそういうDQN女に萌えてるんでしょう

389 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 22:56:25 ID:???

>>387
家で待ってりゃいいものを、役に立たないのについてくるから。

390 ：マロン名無しさん：2009/10/20(火) 23:22:54 ID:???

>>385
つぶらな瞳＝平凡設定の主人公タイプ
切れ長で細い目＝美人設定のライバルタイプ
だろ

391 ：マロン名無しさん：2009/10/21(水) 05:37:57 ID:???

>>390
だから「敵役」と書いてあるが
松本零士以前の細目は、ラムの釣り目や露出（当て馬キャラの記号）と同様
読者に嫌わせるための記号であって(たとえ作中で恵まれてる設定であっても)
やがては正ヒロインに敗れ去る者として描くための記号だった
敵役や当て馬のものとしてしか使われなかった記号を「美人ヒロイン」の記号に
変えて成功させたのは、前述のキャラ以前には存在しないと思うが

392 ：マロン名無しさん：2009/10/21(水) 07:01:01 ID:???

ガラスの仮面
　姫川亜弓→作中で美人設定だが、ゲジ眉(気の強いライバル役の記号)
　北島マヤ→作中で不美人設定だが、ゲジ眉などの欠点の無い顔として描かれる
　(少女マンガにおけるヒロインの記号)

そういえば、ゲジ眉ヒロインを描くのも男の描き手の方が多いな

393 ：マロン名無しさん：2009/10/21(水) 14:22:48 ID:???

少女漫画じゃ、男性にはおしとやか系の
サブヒロインが一番人気、次いでクールビューティー（祥子様タイプ）が人気で、
女ジャイアンタイプが人気出てきたのはつい最近というイメージ。
卑屈系は最下位か。

ワンコ系主人公（少年漫画と少女漫画両方）は
人気はあっても主要読者には萌え対象に見られにくい。
大人になってから可愛く見えるタイプだ。

394 ：マロン名無しさん：2009/10/21(水) 16:05:18 ID:???

女じゃイアンタイプは今でも人気ないだろう（男女両方から）

395 ：マロン名無しさん：2009/10/21(水) 21:51:58 ID:???

>>391
元々需要があったからそこに嵌ってそれらのヒロイン達はパイオニアになれたのでは
読者の意識と書き手の意識はいつも一致しているわけではない
あとライバル役は大抵ライバルになりえる魅力のあるキャラとして書かれてる
ライバルの記号＝欠点というのはちょっとニュアンスが違うと思う

396 ：マロン名無しさん：2009/10/22(木) 04:35:59 ID:???

>>395
そりゃ潜在的に全く需要の無いものを描いて受けるはずがない
まぁ俗っぽい例えをすると「思い切ってデブ専や熟女専の風俗を始めたら、上手いことマニアが飛びついて
成功した」というようなものだろうｗ

釣り目、太い眉→気が強そう
露出過剰、押しかけ女房→誘惑的(ヤリ○ンなイメージ)
細い目→酷薄そう、大きい目に比べ地味なイメージ

これらは、デブ専や熟女専の風俗同様、いずれも無難路線から外れるものであり
パイオニア以前には「ヒロインに用いられることのない、敵役、脇役の記号だった」という事実は変わらない
（潜在的なマニアにとってはどんなに魅力的だろうとｗ）
とくに「釣り目、露出過剰、誘惑的」などは、古今東西の悪女キャラ(保守的な価値観から疎まれるべき女性像)の
象徴として、定着していたものだったはず
(少年少女向けの漫画以外に話を広げれば、悪女系ヒロインも存在するが)

＞ライバル役は大抵ライバルになりえる魅力のあるキャラとして書かれてる

もちろん醜女として描かれることは無いが、北島マヤに比べてゲジ眉の姫川亜弓のように
「作者が描ける最高に可愛いキャラデザ(>>351)」からはやや外れていることが殆ど
もちろん、太眉マニアや気の強そうな女の方が好みという人間にとったら姫川の方が魅力的なんだろうが
普通に見てどちらの方が欠点の無い顔として描かれてるかと言ったらそりゃ一目瞭然
「亜弓＝美人、マヤ＝不美人」という設定に忠実に描くのなら
マヤをイモトのような田舎臭いゲジ眉にして亜弓の方こそ欠点の無い顔に描くのが本当なんだろうけれどｗ
そうはしないのが「ライバルとヒロインの記号」

397 ：マロン名無しさん：2009/10/22(木) 05:15:08 ID:???

少年漫画は男の格好良さ、面白さを楽しむツールで、
ヒロインはエロ装置及び女読者用の女主人公でしかない。
オタク向け少年漫画は、メインコンテンツのはずの
男が格好良く描かれてないから誰得なのだ。

398 ：マロン名無しさん：2009/10/24(土) 05:11:44 ID:???

>>394
ハルヒがいるじゃまいか
長門のほうが人気なんだっけ？

399 ：マロン名無しさん：2009/10/24(土) 09:57:16 ID:???

長門みくるの次くらいに人気あると思う

400 ：マロン名無しさん：2009/10/24(土) 11:07:22 ID:???

知名度ならダントツハルヒ
同人人気ならみくる
オタク人気なら長門

401 ：マロン名無しさん：2009/10/24(土) 17:40:47 ID:???

ハルヒって少年漫画だっけ

402 ：マロン名無しさん：2009/10/24(土) 18:51:13 ID:???

エロ抜き青年向けエロ漫画。

403 ：マロン名無しさん：2009/10/24(土) 19:35:09 ID:???

>>397
＞少年漫画は男の格好良さ、面白さを楽しむツールで、
＞ヒロインはエロ装置及び女読者用の女主人公でしかない。
それはお前の主観

404 ：マロン名無しさん：2009/10/24(土) 19:39:05 ID:???

いや、実際そうでしょ

405 ：マロン名無しさん：2009/10/24(土) 21:16:53 ID:???

女ヒーローものの少年マンガもあるんだがｗ

406 ：マロン名無しさん：2009/10/24(土) 21:46:44 ID:???

少年漫画はインフレバトルｏｒ下品コントを楽しむ為のツール

407 ：マロン名無しさん：2009/10/25(日) 04:02:27 ID:???

少年漫画のヒロインは男に都合がいいからつまらないんじゃね？

408 ：マロン名無しさん：2009/10/25(日) 05:48:21 ID:???

男キャラを活躍させるために都合が良い存在

409 ：マロン名無しさん：2009/10/25(日) 07:41:24 ID:???

たしかに昔の少年漫画のヒロインは男読者に都合がいいというより
作者に都合がいいって感じだな

410 ：マロン名無しさん：2009/10/25(日) 08:10:23 ID:???

自分のキャラなのに作者に都合がよくなかったら話進まないだろう

411 ：マロン名無しさん：2009/10/25(日) 08:25:16 ID:???

読者人気が強すぎて作者の予定通りに進められなくなることあるだろ

412 ：マロン名無しさん：2009/10/26(月) 05:37:07 ID:???

>>405
でも、そういうのって
「女の体の男の子」って扱いでしょ。
ミントな僕らののえるきゅんの逆。

413 ：マロン名無しさん：2009/10/27(火) 19:24:09 ID:???

この手の話題になるといつも思うこと

じゃあなんでデスノやらネウロやらはヒットしたの？
どちらも少年漫画らしさとはかけはなれた作品なんですが

414 ：マロン名無しさん：2009/10/28(水) 09:29:03 ID:???

戦隊でいう「黄色デブカレー」とか、
少女漫画で言う「意地悪なお嬢様ライバルキャラ」とか、
実際にそのジャンルを知らない奴が声高に言ってるものは、えてして
現実のそのジャンルでは当の昔に絶滅（同然）だったりするよな。
○○の伝統とか、○○らしいものとか、そんなもんは大抵、幻想だと思う。

特に戦隊の黄色デブなんて、３０作を越えてる中でたったの三例。
カレーまで備えてるのは一例だけ。今じゃピンクに次ぐ女の子カラーだ。
黄色デブカレー……よくまあそんなマニアックな、レアな知識を
もってるなといつも思う。

415 ：マロン名無しさん：2009/10/28(水) 18:12:46 ID:???

>>407
だから腐女子向けにDQNヒロインを出すわけか

416 ：マロン名無しさん：2009/10/29(木) 08:58:44 ID:???

>>415
腐女子に媚びるなら女キャラ出さないのが一番だろ

417 ：マロン名無しさん：2009/10/29(木) 09:43:12 ID:???

男しか出ない話はムサ苦し過ぎる。
女しか出ない話はゆる過ぎる。
男女バランスはいいが登場人物が全員自己中の話はウザ過ぎる。
すると「男は熱血、女は献身的」
しか残されたパターンないじゃん。

418 ：マロン名無しさん：2009/10/29(木) 11:29:09 ID:???

・恋愛戦争で女の醜い部分が描かれるのが耐えられない
・女はどんなに美人でも叩かれるのに
男はイケメンというだけで絶対に叩かれないのがズルい
自称美少女好き女はこういう理由で恋愛嫌うの多い

419 ：マロン名無しさん：2009/10/29(木) 11:30:14 ID:???

>>418
それが腐女子が萌え漫画に嵌る理由か

420 ：マロン名無しさん：2009/10/29(木) 12:50:33 ID:???

むさ苦しいかどうかは絵柄の問題だろう

421 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 07:13:07 ID:???

>>414
少女漫画の意地悪なお嬢様キャラっていつごろのなんだろうな
エースを狙えとかガラスの仮面の時点ではすでに
周囲にバカにされる主人公を認める数少ない存在になってるし

422 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 07:34:58 ID:???

>>421
エースを狙えにもガラスの仮面にも
メインライバル以外に意地悪お嬢様ポジションのキャラいるし

423 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 08:41:14 ID:???

>>422
メインキャラでないのなら
経済力をもった意地悪系キャラは少女漫画以外にも存在する。

421の言いたいのは、一時期少女漫画のお約束のように言われた
「延々主人公に意地悪し続ける悪役ポジのお嬢様キャラが
少女漫画から消えたのはいつごろか」という話では？

意地悪＋お嬢様が悪役属性の必須条件だったのは
日本人の大半が貧乏だった時代の価値観だと思う。
大多数の人間＝貧乏だから、金持ちキャラというだけで
読者の反感を煽ることができた。
しかし今やそんな感覚をもった庶民は少数派になったので
お嬢様属性はキャラづけの一つにすぎなくなったと。

で、例にあがってるエースやガラスの仮面は
その過度期にあった作品ではないかと。
ライバルキャラがプライドの高いお嬢様設定なのは
過去の少女漫画の敵役テンプレにそったもの。
しかし両者ともテンプレを外れる大河ドラマになったので
ライバルキャラは意地悪お嬢様キャラとは言えない
少年漫画のライバルキャラに相当する
「扱いの良いライバルキャラ」になった。

424 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 09:39:43 ID:???

消えてないから

425 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 13:11:16 ID:???

>>424
消えてないと言うのなら、具体例（現在も存在する意地悪お嬢様な
メインライバルキャラ）をあげてよろしく

例としてあがってるエースを狙えにもガラスの仮面にも
経済力のある意地悪役は登場するがメインのライバルキャラではないね
そういうのはいわゆる雑魚のやられキャラポジで
少年マンガにおけるマッチョな口だけキャラ（たいていはすぐにやられる）
みたいなもん

426 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 16:09:05 ID:???

キチ姫の茜とか

427 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 17:22:56 ID:???

天河のナキア

428 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 17:52:26 ID:???

>>427
あれは側室あがりなんだからお嬢様じゃないだろ
成り上がりから権力持った悪役の女バージョン

429 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 18:10:30 ID:???

>>426
「意地悪なお嬢様キャラ」か？

430 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 19:08:29 ID:???

>>428
王妃なんだから金持ちで権力者じゃん

431 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 19:11:36 ID:???

じゃあエースを狙えやガラスの仮面より前の時代の
経済力をもった意地悪系の女メインライバルキャラ挙げてよ

432 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 19:15:48 ID:???

>>430
金持ちで権力者ってだけならお蝶夫人も姫川亜弓も条件同じじゃん
ここで言われているのは、昔の少女漫画にいたような
ベタな意地悪お嬢様キャラが現在いるかってことじゃないの？

成り上がって権力者になった女や、主人公の良きライバルって
感じのキャラじゃ、意地悪お嬢様キャラとは言えないよ

433 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 19:27:29 ID:???

ナキアは主人公無理やり引きずって引き込んだし
画策して主人公落としいれようとするし
主人公を捕まえて首はねようとするし
どこに不満があるという

434 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 19:39:22 ID:???

嫉妬の炎燃やして主人公をいじめたり
ぶりっ子演技で主人公蹴落とそうとするヤンデレ美少女茜
何で不満があるのかわからない？

435 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 19:43:02 ID:???

>>434
ヤンデレ属性って意地悪お嬢様属性とは違うんじゃ？

436 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 19:45:21 ID:???

茜はヤンデレだから意地悪するんだよ

437 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 19:48:15 ID:???

>>431
キャンディ・キャンディのイライザ
花の子ルンルンのトゲニシア
ガラスの城のイサドラ

古すぎて誰もわからんようなマンガばっかりになるな

438 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 19:49:28 ID:???

>>436
よく知らんけど意地悪でお嬢様な設定だったっけ？
最後まで意地悪でもなかった気もするし

439 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 20:34:52 ID:???

元はいじめっこじゃないから主人公以外には意地悪してないよ

440 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 20:43:47 ID:???

だからお嬢様設定はどこに？
話がズレてるぞｗ
主人公に意地悪するキャラの話してるわけではないし

441 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 23:00:28 ID:???

で、少年漫画とどんな関係があるんだ

442 ：マロン名無しさん：2009/10/30(金) 23:20:18 ID:???

>>441
今更そんなことを言ってもｗ
少年漫画のヒロインの話だけしてたのなんて
スレのはじめの方ぐらいでね？

443 ：マロン名無しさん：2009/10/31(土) 03:20:49 ID:???

意地悪お嬢様って
縦ロールのブリッコタイプ？才色兼備なクールビューティータイプ？男勝りの友人タイプ？
気が強い女上司タイプ？腹黒い妹タイプ？青髪のサブヒロインタイプ？

444 ：マロン名無しさん：2009/11/04(水) 09:11:26 ID:???

戦隊物とギャグ漫画があれだけ面白いのに
河原乞食扱いなのは、恋愛戦争でミーハー層を呼び込めないからだと言われているよね。

445 ：マロン名無しさん：2009/11/05(木) 11:31:41 ID:???

>>443
何が言いたいのかわからんが
「主人公の友人」や「妹」や「サブヒロイン」なら
ここで話題にされている「意地悪な"悪役"お嬢様」ではないだろう。
「ハヤテのごとく」のナギは主人公につらく当たることはあっても
彼女はツンデレや暴力系ヒロインであって悪役じゃないのと同じように。

>>444
逆に恋愛以外の要素(バトルやスポーツや音楽やミステリーなど)が
全く絡まない作品で幅広いファン層を得ているものも思いつかない。
結局メジャーになるためには、どの要素もバランス良く取り入れる事が
重要なんじゃないだろうか?

446 ：マロン名無しさん：2009/11/05(木) 14:21:35 ID:???

ハーレム作品のサブヒロイン＝悪役お嬢様というのは
作品の認識ではなくて読者の認識だな。
ヒロインと仲良しという設定のサブヒロインが
少女漫画で女の思考回路を理解している女読者には
「こいつヒロインを敵視してる！」と思わせる存在であることが多い。
始めから負けると決められているネタキャラのブスよりも。

447 ：マロン名無しさん：2009/11/05(木) 14:48:40 ID:???

ハーレム作品のサブヒロイン＝ケンカ友達のクラスメイトだと思ってた

448 ：マロン名無しさん：2009/11/05(木) 16:09:35 ID:???

主人公よりもヒロインが大きく描かれている
少年漫画の表紙を見ると「うわっ女々しい」「うわっ精子臭い」と思う

449 ：マロン名無しさん：2009/11/05(木) 16:15:43 ID:???

クレイモアの表紙を見ても全然そうは感じないが

450 ：マロン名無しさん：2009/11/05(木) 18:13:58 ID:???

美神も感じないな。
でも、タカヤやパンツ漫画家の作品は感じるんだ。

451 ：マロン名無しさん：2009/11/05(木) 23:33:38 ID:???

クレイモアの女キャラがなんか好きになれない。

452 ：マロン名無しさん：2009/11/06(金) 00:18:06 ID:???

美神の主人公って美神じゃないのか？

453 ：マロン名無しさん：2009/11/06(金) 01:38:05 ID:???

>>446
作者が悪役として描いているわけじゃないサブヒロインを
勝手に敵視して悪役と認識してしまうのは
そりゃ少女マンガ的思考回路なんかじゃなく
男同士で恋愛妄想したりするのと同様の腐れ思考だろうw

454 ：マロン名無しさん：2009/11/06(金) 20:48:24 ID:???

少年漫画で少女漫画と同じことをやろうとすると
絶対ハーレム問題に行きつくよな。

455 ：マロン名無しさん：2009/11/06(金) 23:27:36 ID:???

ハーレムものの女キャラは異常に頭が悪い気がする

456 ：マロン名無しさん：2009/11/07(土) 00:00:24 ID:???

普通のバトル漫画でハーレム要素が入ってても、途中から
男キャラがメインになってハーレムじゃなくなるんだよな。

457 ：マロン名無しさん：2009/11/07(土) 09:03:31 ID:???

ネギまかよ

458 ：マロン名無しさん：2009/11/08(日) 20:41:37 ID:???

クレイモアみたいな漫画じゃない、女が脇役の漫画に対して
女キャラを目立たせろとかいう奴を見るとわがままだなと思う。
女キャラが目立ってる漫画を最初から読んどけよ。

459 ：マロン名無しさん：2009/11/09(月) 03:44:09 ID:???

>>237
＞複数の男の間で揺れ動いたりする
これって大半の恋愛重視の少女漫画のヒロインがビッチって言ってる様なものだろ
男は複数の女の間をぶらぶらしていいのはおｋで女は駄目とかおかしいだろ

460 ：マロン名無しさん：2009/11/09(月) 10:55:30 ID:???

それ男でもへタレって言われるじゃん犬夜叉とか

461 ：マロン名無しさん：2009/11/09(月) 14:56:12 ID:???

少年漫画の編集者の「女性読者を狙っている」っていうのは
イケメンや格好いい男（こいつらは男用）
のことじゃなくて、イケメンや格好いい男に恋するヒロインのことだよね。
あとは、綺麗な絵柄、綺麗な言葉使い、マスコットキャラ。

462 ：マロン名無しさん：2009/11/09(月) 15:11:23 ID:???

感情移入させるためのキャラってこと？

463 ：マロン名無しさん：2009/11/09(月) 17:08:52 ID:???

感情移入させるためのキャラを排除して
落とす異性だけを並べた漫画がオタク向け漫画なわけで…

464 ：マロン名無しさん：2009/11/11(水) 17:15:57 ID:???

>>456
バトルさせないと男の中二病が直らないんだもん。

女だけが戦って男が戦わない漫画の男も中二病だな。

465 ：マロン名無しさん：2009/11/11(水) 20:23:11 ID:???

>>464
日本語でおｋ

466 ：マロン名無しさん：2009/11/16(月) 07:58:03 ID:???

女が戦うってだけで中二病とかｗｗ

467 ：マロン名無しさん：2009/11/16(月) 08:14:15 ID:???

なんでも中二病ｐｇｒする人間は高二病

468 ：マロン名無しさん：2009/11/16(月) 08:16:39 ID:???

中二病の定義も相当いい加減だな

469 ：マロン名無しさん：2009/11/16(月) 11:33:38 ID:???

女が戦う漫画が中二病ってわけじゃなく
その手の漫画の主人公が中二臭い性格してることが多いって言いたいんじゃね？

470 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 02:38:24 ID:???

作者が男か女かで全然違うと思う。
女作家は友情を深い所まで理解できないし男向け雑誌でも結果的に
少女漫画な展開になってると思う。特にバトル物とか
そうじゃなければ男がしとやかに振舞ってるやつとかw

男作家は↑にもあったが自分に都合いいものを目指したがると思う。
結果、なんらかのキーポイントが無い限り
結局ヒロインは邪魔か肉便器でしかなくなっている。
いわゆるそれが、腐等が批判してる「役に立たないくせにでばるな］
ってとこか。確かに最初から強くないのに何故前に出るのかと思った作品はある。
あくまでどつきあいでの話な。

471 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 05:40:00 ID:???

女が男の友情描くの下手なのは同意。
男の中二病なところ、女をメイドロボにしか思ってないところ、
同性にとことん冷たいところを認めるのが嫌なのか、
百合みたいにな関係になっちゃってる。
（女は「みんな仲良し～☆」ってオチが好き）

が、その逆も言えて、
男の作者の描く女の戦争は
容姿と年齢だけで敵味方を決めてるような、
性交の快楽だけが目的で戦ってるような、
女に男の嫉妬の感情をそのまま当てはめてるような、
「ん？」と思うものが多い。
中心人物の男が王子系の雰囲気でごまかした中二病だと更に引く。

472 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 05:44:25 ID:???

男性の描く女の子っていつも一人というか
独立している感じがする気がする。
友達や家族が居る事は居るんだけど
付き合いがなさそうな感じ。

473 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 06:42:03 ID:???

＞同性にとことん冷たいところを認めるのが嫌なのか

そんなキャラたち読んでるほうも書くほうもストレスたまるだけじゃないか

474 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 07:29:37 ID:???

>>472
あと、不幸な女は地獄の底まで落ちてる感じがする。

475 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 09:12:50 ID:???

まぁ男向け漫画が一般生活とかけ離れてるものが舞台のが多いからな

476 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 09:49:09 ID:???

>>471
性交の快楽だけが目的で戦ってるような

中心人物の男が王子系の雰囲気でごまかした中二病

↑まんま介錯がそれだな

477 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 11:06:31 ID:???

強くないのにやけに前に出るというとサンデーヒロイン

478 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 11:10:53 ID:???

>>472
男友達しかいないようなの多いね
男の幼馴染とばかり仲良かったり
普通逆だと思うんだ

479 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 11:11:46 ID:???

それで何も問題はなかろうて

480 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 11:33:08 ID:???

女キャラの友達とかどうでもいいものまで描いて
キャラ増やしていったらブリーチみたいになるぞ

481 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 11:43:23 ID:???

少女漫画でも友人そっちのけでイケメンたちにちやほやされてるだけの
ヒロインは居るけどね

482 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 17:16:53 ID:???

男のオタ系漫画でたまに見るのが
主人公にとって別世界のリア充女Aがいて
Aはダサい主人公のこと見下してるんだけど
同じく見下してる長門系のオタ女Bが主人公と仲良くしてるのを見た途端
長門なんかより私の方が魅力的でしょ？とAを好きになるって展開

オタにとっての女のライバル心のイメージ
(女は常に男からの支持を競っていて、自分はたまたまイケメンのような
インフレがないだけ)ってのがなんとなくわかる

483 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 17:40:42 ID:???

>>481
でも、少女漫画は
友「あなただけイケメンにチヤホヤされたいっていうの？」主「そうよ！(笑)」
っていう衝突を描く。
逆エロゲーだと友人が百合っ子やブサ専にされているが、
そういうのは主人公が嫌われているか主人公しか好かれてないかのどっちか。

484 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 17:43:20 ID:???

自分はそんなの見たことないわ

485 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 17:43:58 ID:???

>>484は>>482へ

486 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 18:02:36 ID:???

少女漫画だと
「あんた（女）が嫌い(はぁと」「こいつぅ～」
「子供のころから男しか友達がいないの」
「ただ今人生のどん底…」
っていうのがギャグシーンか成長の伏線のどっちかだったりするな。
（で、すぐに彼氏や友人に励まされて改善に向かう）。
泥沼なら好きの裏返しの嫌い的な描き方が多い。

487 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 18:13:11 ID:???

逆ハーレムとハーレムを両立させれば良いんだ

488 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 19:00:16 ID:???

>>487
逆ハーの気持ち良さを恐れてか、
逆ハーを戦隊のような女が感情移入しにくいものにしたり、
中二病主人公（イケメン設定なら冴えない設定よりはマシだけどそれでもうざい）＞＞＞＞＞＞＞＞脇男
な構成にしたり
中二病主人公を誠氏ねのように突き抜けたDQNに描かず
中途半端に好感を持たせようとしている男作家を見ると
………なんというか、生暖かい気持ちになる。

489 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 19:33:09 ID:???

無理やりでもハーレムにしなきゃいけないオタ系漫画を読んで
作者の感性をどうこう言うのはナンセンスな気がするがな

490 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 19:39:45 ID:???

いちごやアイズやとらぶるは文句言われないじゃん。
女が文句言うのは、
編集が「女もターゲットに入れて下さい」
と指示出してるハーレム作品だと思う。

491 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 19:40:54 ID:???

>>488
＞逆ハーの気持ち良さを恐れて

何で恐れるんだ

492 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 19:48:14 ID:???

>>490
その編は全部女もターゲットにしてるから文句言われないんだろう

493 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 20:00:31 ID:???

話がズレてるな。
女タゲ＝フェミ　じゃなくて
女タゲ＝逆ハー　では…

494 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 20:01:36 ID:???

フェミ臭くして女に媚びてるから女から
反感を買わないってことじゃないか

495 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 20:03:23 ID:???

>>491
女＝永遠の処女　イケメン＝俺様だけ　が理想だから
以外に何が…

496 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 20:05:17 ID:???

>>494
男向けと男女厨向けは違う。

497 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 20:07:58 ID:???

>>495
逆ハーレムが気持ちいいのなら恐れる必要はないんじゃ

498 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 20:10:02 ID:???

フェミ=女タゲってのは間違いじゃないけどね。
マスコミはそういうやり方してるし。

499 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 20:12:25 ID:???

>>497
女には気持ち良くても
体育会系の恋愛至上主義男には気持ち良くないんだよ。たぶん。

500 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 20:14:53 ID:???

女だけに受ける話、腐だけに受ける話ってのはなくて
万人向けにしたら女タゲが入るってだけでしょ。
万人向けはデフォルト。そうじゃないのが中二向け。

501 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 20:16:55 ID:???

>>499
体育会系とは違う気がするけどね

502 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 20:36:43 ID:???

>>486
男友達しかいないのってたいがい
自分が女の子らしくないと悩んでるボーイッシュ系キャラだな
男と一緒にサッカーや野球して遊ぶタイプの

503 ：マロン名無しさん：2009/11/18(水) 21:34:12 ID:???

本当の意味のボーイッシュは
出てこなくない？
昔の広末みたいなアイドル的なボーイッシュさの
ヒロインは多いけど

504 ：マロン名無しさん：2009/11/19(木) 01:27:20 ID:???

女はフェミニン、ロングへア、赤、妹系
が強いと本能的に分かっているのさ。
その他は部分的に取り入れる。

505 ：マロン名無しさん：2009/11/19(木) 01:28:19 ID:???

ロングヘアが強いってのは歴史的に見ても普遍的なことだな

506 ：マロン名無しさん：2009/11/19(木) 01:57:10 ID:???

>>499
好きな女キャラをいろんな男と絡ませてエロ妄想できるから、
キモオタは逆ハーレム大歓迎だろうけど

507 ：マロン名無しさん：2009/11/19(木) 03:21:23 ID:???

>>505
じゃあ女全員髪伸ばせばいいじゃんと突っ込まれそうだが
ライバルお嬢様をＫＯできる女だけが晴れ舞台に立つことができる（それ以外はドレス裂きの刑）。
男作家はこういうところを勉強して欲しいね。

「髪伸びる」「髪ほどく」は
ヒロインの精神の成長にも使われるけど。

508 ：マロン名無しさん：2009/11/19(木) 03:24:03 ID:???

あ、手入れが面倒だから伸ばさない女も多いな。
そういう女でも運動部じゃなければせいぜいセミロング。

509 ：マロン名無しさん：2009/11/19(木) 09:06:21 ID:???

男受けでなら黒髪の長めショート

510 ：マロン名無しさん：2009/11/19(木) 09:13:03 ID:???

めだかボックスを読めば解決

511 ：マロン名無しさん：2009/11/22(日) 07:49:58 ID:???

>>482
男の描く女って「自分が一番じゃなきゃ　嫌　」って性格じゃなくて
「自分が一番で　当然　」って性格が多いよね。
自分が一番、自分が嫌いな女は不幸で当然＝世界の真理と言いたげな性格。
しかも、自信の根拠がない。

あれ、喪男の性格を女に当てはめただけじゃん。
喪男の性格に「男のことだけを考えてて欲しい」って理想を
ミックスしたのが少年漫画の女（例外あり）。

512 ：マロン名無しさん：2009/11/23(月) 09:51:09 ID:???

少女漫画を馬鹿にして、萌え漫画だけを読んで、
萌え漫画の女の性格を本物の女の性格だと思い込んで女を叩くって、
失礼にもほどがある。

513 ：マロン名無しさん：2009/11/23(月) 14:40:40 ID:???

何と戦ってるのかわからんスレだ

514 ：マロン名無しさん：2009/11/23(月) 17:26:04 ID:???

なんか嫌なことがあったんだろうな

515 ：マロン名無しさん：2009/11/23(月) 17:55:36 ID:???

>>512
「萌え漫画」を「ジャンプ」にすればこの板の大勢に当てはまりそうだな

516 ：マロン名無しさん：2009/11/23(月) 17:56:33 ID:???

>>512
どこにそんな奴居るんだ

517 ：マロン名無しさん：2009/11/24(火) 00:05:56 ID:???

ヲタ系の女叩きって大抵そうだよ
現実より二次元の女の子の方がリアルだと思っちゃって
だから三次元なんて言葉も生まれてるわけだし
そりゃ二次元は都合いいことしか言わないんだから
心地いいのは当たり前だろうさ

518 ：マロン名無しさん：2009/11/24(火) 06:57:12 ID:???

ネタで言ってるのをおまえが真に受けてるだけなんじゃね？

519 ：マロン名無しさん：2009/11/24(火) 07:39:24 ID:???

>>517
少女漫画と少年漫画の比較論が出ただけで「少女漫画叩きの腐女子！！」とか
「お花畑ネタが日常ネタがどーのこーの」とか（誰もそんな漫画の話してないのに）
訳わかんねー噛みつき方してた人かな？
脳内仮想敵と戦いたいなら余所でやれ
このスレで少女漫画を叩いたり現実の女を貶してる奴がいるわけじゃないんだから

520 ：マロン名無しさん：2009/11/24(火) 08:57:01 ID:???

よく観察してるね。

521 ：マロン名無しさん：2009/11/26(木) 15:09:13 ID:???

「読むたびに腹が立つ嫌いな設定・展開」スレで、
存在しない架空の萌え漫画を必死に叩いてた人も居たな。

522 ：マロン名無しさん：2009/11/27(金) 14:24:49 ID:???

よく観察してるね。

523 ：マロン名無しさん：2009/11/27(金) 19:23:05 ID:???

もうちょっとわかりやすいレベルの話に戻してくれ

524 ：マロン名無しさん：2009/11/27(金) 20:49:22 ID:???

>>520
519だけど、別に観察してなくとも
「誰もそんなこと言ってねー」ってな話題を
唐突に出してくるレスは印象に残るよ

521もおそらくそれで覚えてるんじゃないか？

525 ：マロン名無しさん：2009/11/28(土) 09:11:25 ID:???

ちょっと前から、男の描くヒロインの話になると
レスが感情混じりで浮いてる人が沸いてくるな。
男の描く厭らしくないヒロインを上げればいいんだろうか。

526 ：マロン名無さん：2009/12/05(土) 20:35:12 ID:???

月詠人気上昇中
ttp://www.et-c.com/takarajima/333/products/detail.php?product_id=3776

527 ：マロン名無しさん：2009/12/12(土) 13:09:55 ID:???

>>1

「俺は萌え女キャラが嫌いだ！　もっと漢ばかりの作品が読みたい！」
とかいう奴らの主張は、美少年だけいればいいと言ってる腐女子と
同じだってことに気づいてほしい。
普通は、男女両方を求めるんだよ。いい物語には、男優も女優も必要だ。

オトコノコばかりを持ち上げて女性キャラを叩きまくるっていうのは、
確かに腐女子思考以外の何物でもないな。

528 ：マロン名無しさん：2009/12/12(土) 13:18:06 ID:???

ごく普通の、単に漫画が好きって奴なら、好きな男性キャラ・好きな女性キャラ・
嫌いな男性キャラ・嫌いな女性キャラの４パターンがそれぞれバラバラに
いるだろ。
女性キャラ「だから」嫌い、女性キャラ「だから」不要ってのは、
男性キャラ以外に漫画を読む目的がない、よっぽど重度の腐女子……と、
腐男子？　だけだと思う。

529 ：マロン名無しさん：2009/12/12(土) 13:29:36 ID:???

極普通にアニメが好きな人は男キャラ全員嫌いみたいだけど

530 ：マロン名無しさん：2009/12/12(土) 13:58:43 ID:???

ドラえもんは人気あるじゃん

531 ：マロン名無しさん：2009/12/13(日) 18:29:56 ID:z4meWRdN

>527
女キャラ全般を登場させるなということではなくて、作品の内容とは直接関わりの薄い
間に合わせ・人数あわせのヒロインキャラや、とりあえずヒロイン格のキャラを出しておく的な
添え物キャラはいらない、という主張だろ。

テーマの根幹に関わるキャラや、逆にただの脇役・モブキャラであるなら、問題はない。
形式的にはヒロイン相当だが、実質的にはいてもいなくても作品構成上影響が乏しい
キャラが多すぎるんだよ。

532 ：マロン名無しさん：2009/12/13(日) 18:58:49 ID:???

媚びた女キャラらね

533 ：マロン名無しさん：2009/12/13(日) 19:00:38 ID:???

>>139
エロ度やエグ度ならマガジンの方が上

534 ：マロン名無しさん：2009/12/13(日) 19:01:49 ID:???

>>141
はいはい非国民非国民

535 ：マロン名無しさん：2009/12/13(日) 19:24:36 ID:???

>>531
＞作品の内容とは直接関わりの薄い間に合わせ・人数あわせの

そういうのは「ヒロイン」じゃなくてただの「脇役」だと思うが。
作品内容と関わりの濃いキャラのことを指して「ヒロイン」と称する、
と俺は思うが。

＞形式的にはヒロイン相当だが、実質的にはいてもいなくても作品構成上影響が乏しい

だから、これがわけわからん。いてもいなくても影響のないようなキャラは、
そもそも「ヒロイン担当」を名乗るような資格はないだろ。それは「脇役」だ。

536 ：マロン名無しさん：2009/12/13(日) 21:13:46 ID:???

女キャラのなかで一番メインに近くて
他に活躍してるような女性キャラがいなければ自動的にヒロインだろう？

537 ：マロン名無しさん：2009/12/14(月) 09:37:37 ID:???

>>536
立場がメインに近くて、他の奴と比較してちゃんと「活躍」しているのなら、
「いてもいなくても影響ない」ことはないだろ。物語の展開から、その
「活躍」がすっぽり抜けてしまうんだから。それで影響ないような程度のこと
なら、それは「活躍」ではなく、極端に言えばモブのざわめきだ。
そしてそれをやってるのは、モブというか脇役であり、つまり非ヒロイン。
「活躍」してるのに「いてもいなくても」ってのは矛盾してる。
「活躍」してないからこそ、だろ？

538 ：マロン名無しさん：2009/12/14(月) 12:34:37 ID:???

モモレンジャータイプのヒロインはいるかいないかで
女児の反応が全然違う。

539 ：マロン名無しさん：2009/12/14(月) 13:51:20 ID:???

突っ込みどころ満の、昔の作品や海外の作品や作画が崩壊してる作品で、
「面白い」「共感できる」と感じさせるのは、
やっぱり、男の子が格好良くて女の子が可愛い作品なんだよ。
粗だらけなのにスイスイ読めてしまう。

540 ：マロン名無しさん：2009/12/14(月) 13:52:45 ID:???

↑突っ込みどころ満載の

541 ：マロン名無しさん：2009/12/14(月) 14:46:28 ID:???

ﾊﾞｷとかも？

542 ：マロン名無しさん：2009/12/16(水) 04:12:50 ID:???

>>1に男ばかり出していても男子を中心に人気が出るような、腐女子漫画と呼ばれない漫画をかける自信があるなら出さなくていいと思うよ。

543 ：マロン名無しさん：2009/12/16(水) 07:16:51 ID:???

序盤はヒロインいたほうが話作るのに便利だろう
主人公の動機付け、守護する対象、一般人から見た主人公の解説役とか
途中から戦いが激化したり他のキャラが充実してきていらない子になるけど

544 ：マロン名無しさん：2009/12/16(水) 12:42:08 ID:???

癒し系ヒロインが出しゃばる話の元祖は「○○姫」系統の童話。
ああいうのは少女漫画と少年漫画のどっちに近い？

545 ：マロン名無しさん：2009/12/20(日) 15:33:08 ID:???

>>542みたいに腐女子を気にしすぎでそれ基準で
作品を判断する奴がウザイ。

546 ：マロン名無しさん：2009/12/20(日) 17:09:03 ID:???

要は女がいるかどうかなんか読み手じゃなく作者の自由。
違和感無くやれたらその人はそれでもいけるってだけ。(福本とか)
そもそも>>1は全部スポーツじゃん、そりゃ女は試合に割って出れんわ。
てか見守る役割をきちんと出せてんじゃん。
>>1はヒロインも戦わせたいのか、そこらへんはっきり言わないと答えは永久に出ないよ。

547 ：マロン名無しさん：2009/12/21(月) 12:45:39 ID:???

バクマンで人気漫画の条件に可愛いヒロイン、みたいのがあるけれど
その割には少年漫画のヒロインってあんまり男に支持受けてないよね

548 ：マロン名無しさん：2009/12/21(月) 18:16:09 ID:???

>>1
＞少年誌に持ち込み行くと大抵女の子が可愛いかどうか指摘されるけど

そりゃそうだろ。
「物語が面白いか」
「コマ割りや吹き出しの配置はどうか」
「絵は巧いか」
「男性キャラは魅力的か」
「女性キャラは魅力的か」
「起承転結はできているか」
などなど、漫画を批評する上でのポイントはたくさんある。
どうしてこの中から、「女性キャラ」だけ取り外さなきゃならんのだ？
面白い映画には、名男優も名女優も必要だと思うけどな。
話が面白くても、女優がブサイクで演技がヘタなら、当然その分、
その映画の評価は落ちるだろ。他の部分、例えばＣＧとかで絶賛されてもだ。
漫画でもアニメでもゲームでも同じこと。

549 ：マロン名無しさん：2009/12/21(月) 18:41:12 ID:???

男が言ってこそカッコいいセリフもあれば、女がやってこそカッコいい行動もある。
そう簡単に、逆の奴で代替が効くものではない。
となると、片方の性別しか登場しないってのは、物語を創る上での「カッコいいもの」
を大幅に捨てることになる。自分で自分にハンデをつけるようなもんだ。
ハンデ有りでも自分ならできる！　というのはただの自惚れ、自分への過大評価。
達人の名作と自分の駄作を並べて同等に論ずるのは、愚行でしかない。
まず、ハンデなしの状態でたくさん勝ち抜いて、実績を挙げてからだろ。

550 ：マロン名無しさん：2009/12/22(火) 08:32:58 ID:???

魅力的＝可愛いとはまた違うしな

551 ：マロン名無しさん：2009/12/22(火) 12:04:48 ID:???

そｈｊｊｋ

552 ：マロン名無しさん：2009/12/22(火) 18:58:12 ID:???

>>550
しかし>>1は「必要か？」と聞いてるわけで、可愛いと
魅力的との差なんてのは問題ではない。
むしろ、>>1が可愛さを狙って描いて、それが編集さんにも伝わったけど、
「君が可愛いと思って描いてるこのヒロインは、可愛くない」
と言われて、
「チクショー！　認めてもらえないんなら、ヒロインなんか描きたくねーよ！」
と悔しがってるんじゃないのかと推測する。
運動神経鈍い奴は、体育の授業なんか消えてなくなれ！　とか思うだろ。
算数が苦手なら、算数なんかなければいいのに！　とか思うだろ。
それだろ>>1は。自分が苦手だから（それは編集さんが証明済）、否定してるんだ。

553 ：マロン名無しさん：2009/12/22(火) 19:23:05 ID:???

>>1

＞ヒロインがでしゃばらなくても充分おもしろいし
考え方がズレてる。「女の子が可愛くない」ことを指摘されたんだろ？
でしゃばっていようといまいと、カメラの枠内にブス（性格含む）が
映っていれば、それは作品のキズになる。背景から小道具から脇役から、
全てに手を抜かず全力で描くのが、プロとして求められる当然の仕事だ。
そして、女がそこにいる以上は、「看板娘」として役立つ方が客の目を
引き付けられるから商売上有利っていう理屈はわかるよな？

554 ：マロン名無しさん：2009/12/23(水) 13:11:05 ID:???

話はズレるが、
昔、男が戦わない（または治癒魔法しか使わない）、
女サイヤ人がひたすら最強を目指す面白い漫画を
作ろうとしたけど、作れなかったよ。
性転換もののギャグにするか
ハーレムの亜流にするかしか選択肢が残されてなかった。

男が戦うことを放棄した少年漫画は
梅干しの入ってない日の丸弁当と同じだ。

555 ：マロン名無しさん：2009/12/23(水) 20:05:39 ID:???

>>554
そら、554が女ヒーローものを描くのに向いてないってだけの話

少年漫画は少年がターゲットだから
少年が活躍するパターンが一番無難であり受けることは確かだが
女の方が戦闘力または特殊能力があり
男はへタレまたは能力はあっても女に劣るというパターンの話は
普通に存在する

556 ：マロン名無しさん：2009/12/23(水) 21:49:47 ID:???

昔っから少女漫画を見ては、「ヒーローいないほうが面白くね？」
と思っていたけど、それと似たものかもしれない>>1

557 ：マロン名無しさん：2009/12/23(水) 22:31:16 ID:???

>>555
FF13ですね分かります。

女ヒーローものって少年漫画というより青年漫画ってイメージ。

558 ：マロン名無しさん：2009/12/24(木) 12:13:51 ID:???

今ヒロインどころか女キャラが一人もでない漫画を描いてるんだが
やっぱりまずいんかね

559 ：マロン名無しさん：2009/12/24(木) 13:29:26 ID:???

>>558
宮下あきらとかかわぐちかいじとか福本伸行とか
女キャラ殆ど描かない（描いてもブスやオバサンだったり）
っていう漫画家だっているじゃん

少年漫画なら女主役より男主役の方が無難路線なように
一応ヒロイン役として一人ぐらい可愛い女出しといた方が
無難路線だろうけどさ

560 ：マロン名無しさん：2009/12/24(木) 13:35:45 ID:???

男の娘ヒロイン→クラピカ
娘の男ヒロイン→ウマ子ちゃん

561 ：マロン名無しさん：2009/12/24(木) 17:28:05 ID:???

>>559
＞宮下あきらとかかわぐちかいじとか福本伸行とか
三人とも充分に大成功してる、漫画家（＆漫画家志望者）全体の数から
すれば、例外的な存在だけどな。そういう天才だからこそ成し遂げた偉業。
実績のないひよっこが、安易に辿れる道ではなかろうし、
辿ろうとするのは危険かと。

562 ：マロン名無しさん：2009/12/24(木) 19:29:39 ID:???

女キャラのルックスなんてどーでもいいってジャンルは山ほどあるから
ひよっこが真似したとして、危険ってほどじゃないだろうけど
商業誌に持ち込みした場合
それなりに可愛いヒロイン出しとけと言われることは間違い無しだろうな
（新人の売りは一つでも多い方がいいから）

まぁつまり編集に「これだけ実力あればこまけぇことはいいんだよ」と
思わせるだけのものを描けない限り
新人は無難路線の方でデビューさせられるってこった

563 ：マロン名無しさん：2009/12/24(木) 20:48:12 ID:???

>>562
＞女キャラのルックスなんてどーでもいいってジャンルは山ほどある

少なくとも、>>1の持ち込み先はそれに該当しない、ということだしな。
何にせよ、自分の苦手分野を指摘された時に、それを克服しよう
と努力するのではなく、あっさりと放棄・逃亡して言い訳してるわけだ。
算数のテストの点が悪かったから、「算数の勉強なんて生きていくのに必要か？」
と言ってるに等しい。
そんな奴に、プロとしてやっていけるような根性があるとは到底思えんな。

564 ：マロン名無しさん：2009/12/25(金) 14:54:12 ID:???

擬人化風に言うと、

主人公・・・バニラアイス
（まったく人気がないように見せかけて、置いてない店は一つもない。需要ナンバー１。）
ヒロイン・・・ストロベリーアイス
（嫌いな人はとことん嫌い、好きな人はとことん好きという
二極化されたジャンル。）
ライバル・・・チョコレートアイス
（みんなが大好きだが、
主役にするにはくど過ぎる。）
師匠・・・抹茶アイス
（子供には不人気だが、大人には絶大な人気を誇るジャンル。）
一癖も二癖もある脇役・・・チョコミント、チョコマーブル、モカアイス
（主位にはなれないが、一定の需要がある。）

こんな感じがする。

565 ：マロン名無しさん：2009/12/25(金) 17:35:35 ID:???

ヒロインが出てこない作品がないのは
主人公と同年代の同性の友達が出てこない作品がないのと同じ理屈だな。
身近で起こりそうなこと（除・エログロ）は
詰めれるだけ詰め込んだ方がお得。

566 ：マロン名無しさん：2009/12/27(日) 04:43:52 ID:???

足手まといヒロインは許せるけど、ビッチヒロインだけは許せない
（大好王のヒロインみたいのはネタとして楽しめるものの）。

特に「年上マンセー、同い年氏ね」なビッチが大嫌い。
男作者製だと殴り殺したいぐらい嫌い。
こんな女しか描けないならいっそのこと出さないで欲しい。

567 ：マロン名無しさん：2009/12/27(日) 09:33:52 ID:???

＞特に「年上マンセー、同い年氏ね」なビッチが大嫌い。

確かにいたらうざいけど誰？

568 ：マロン名無しさん：2009/12/27(日) 17:04:58 ID:???

>>1は女の出ない漫画を探して読んでいればいいのではないか

569 ：マロン名無しさん：2009/12/27(日) 18:10:40 ID:???

「加地さんマンセー」のアスカと「婆さんは用済み」のレイ

570 ：マロン名無しさん：2009/12/27(日) 19:06:51 ID:???

>>569
両者とも最終的な本命はシンジって気がするが
旧作の映画版では、娘よりゲンドウを選んだバァさん（リツコ母）とは対照的に
レイははっきりとゲンドウ捨ててシンジ選んでるわけだから
アスカも大人ぶりたいからカジに恋人にしてもらいたいって動機が大きいかと

571 ：マロン名無しさん：2009/12/27(日) 20:11:51 ID:???

>>570
アスカはシンジに気がないし
レイはメガネを握りつぶしただけで捨ててませんよ

572 ：マロン名無しさん：2009/12/27(日) 20:13:10 ID:???

そういえばアスカはぶりっ子系だな

573 ：マロン名無しさん：2009/12/27(日) 20:42:53 ID:???

年上マンセーではないけど、
DS版DQ6でバーバラがビッチにされかけた
（２ちゃんでファンが抗議したから直った）。

EDで主人公といい感じになるも、
美しい思い出（テリーラブ）を胸の内に秘めたスイーツ女(笑)になっていたら
地獄絵図だった。

574 ：マロン名無しさん：2009/12/27(日) 20:55:38 ID:???

>>571
なんでメガネの話が出てくるｗ
旧作の方の映画版でゲンドウ見捨ててシンジの所に行って
巨大化してるじゃん
テレビ版や新作の映画版なんかと混同してない？

つーかアスカの性格からして全く気がない相手に
あてつけだけでキスを迫ったりもしないっしょ

575 ：マロン名無しさん：2009/12/27(日) 22:10:53 ID:???

あのー、エヴァは今アスカが量産機に襲われてる最中なんですがー？

576 ：マロン名無しさん：2009/12/27(日) 22:36:41 ID:???

つまり量産機×アスカが公式カプとなｗ

577 ：マロン名無しさん：2009/12/28(月) 01:50:28 ID:???

つまりアスカはけっきょく年下（量産機）とくっついたでＦＡ？

てかヒロインの必要性と全く関係ねーｗ

578 ：マロン名無しさん：2010/01/11(月) 11:22:49 ID:???

すべての作品にヒロインがいない少年漫画誌は売れない
これは間違いない

579 ：マロン名無しさん：2010/01/11(月) 12:29:08 ID:???

そこで男の娘ヒロインですよ。

580 ：マロン名無しさん：2010/01/11(月) 12:40:25 ID:???

下ネタさえあればいい

581 ：マロン名無しさん：2010/01/11(月) 13:46:24 ID:???

>>578
そもそもヒロイン皆無の少年漫画誌なんてのが存在しないのだから売れるも売れないもない

>>579
ソレダ！ｗ

582 ：マロン名無しさん：2010/01/12(火) 14:00:43 ID:???

腐

583 ：マロン名無しさん：2010/01/12(火) 18:15:45 ID:???

下半身さえあればいい

584 ：マロン名無しさん：2010/01/12(火) 19:11:57 ID:???

>>583
クラウザーさん乙

585 ：マロン名無しさん：2010/01/16(土) 14:30:57 ID:???

話がつまらなくても、女の子の可愛さだけで売れることもある。
面白さが同程度なら、女の子の色気で人気の差がつくこともある。
逆に、「女の子が魅力的だから」という理由で評価が下がる作品は
ない。あるとしたら「魅力的でないから」であり、つまり女の子を描く
技術の低さによるもの。

女の子を描く技術ってのは、プラスには大いになるけど、
マイナスになることは絶対にないぞ。不必要なんてとんでもない。
それを低いと評された>>1は、素直に反省して努力すべき。

586 ：マロン名無しさん：2010/01/16(土) 14:41:15 ID:???

女が可愛くてもちっとも売れない作品だらけだがな

587 ：マロン名無しさん：2010/01/16(土) 14:50:52 ID:???

>>586
漫画でもアニメでもラノベでも、
「こんな作品、内容が無くてちっとも面白くないな。萌えだけで
売ってるだけだろ」
と思ったことはないのか？　それはそれで幸せなことだな。
俺はよくそれで不快な思いをしてるんだが。

588 ：マロン名無しさん：2010/01/16(土) 14:58:59 ID:???

萌えで売ってる筈のハヤテが女全然可愛くないし

589 ：マロン名無しさん：2010/01/16(土) 15:14:02 ID:???

>>588
お前さんがそう思うなら、女の子の可愛さ以外の部分で売れてるんだろうさ。
世間で女の子の可愛さがちゃんとウケているというなら、単に
お前さんの好みが世間とズレているだけの話だろ。

590 ：マロン名無しさん：2010/01/16(土) 15:20:12 ID:???

世間で受けてるというほど人気ないわなハヤテは

591 ：マロン名無しさん：2010/01/16(土) 16:27:47 ID:???

ハヤテは絵が下手だからしょうがないかもね
絵が立体的でないというか…神聖モテモテ王国みたいな紙っぺら人間だからな

592 ：マロン名無しさん：2010/01/16(土) 18:18:20 ID:???

絵で人気が決まるならハンターハンターが売れるのはおかしいし

593 ：マロン名無しさん：2010/01/17(日) 08:10:00 ID:???

ヒロインがめちゃくちゃカワイイ必要はないけど
梢江みたいなのだったら読む勇気が育つまで時間がかかる

594 ：マロン名無しさん：2010/01/17(日) 18:19:00 ID:???

ハヤテは絵の上手い小学三年生の女子が描いたような絵だからな

595 ：マロン名無しさん：2010/01/17(日) 20:56:02 ID:???

女の子の可愛さは必要だけどあくまで少年漫画の範囲の中での話しだろ
ハヤテはいわゆる萌漫画だから話しが別だと思う

596 ：マロン名無しさん：2010/01/17(日) 21:06:35 ID:???

ジャンプでいうと腐向けとこき下ろされてる
銀球やﾃﾞｨｰｸﾞﾚｲﾏﾝやリボーンにもヒロインはいるしな物語の中の役割は作者の自由にしたらいいけど女キャラがいれば画面の華になるよ

597 ：マロン名無しさん：2010/01/17(日) 21:45:34 ID:???

と、萌え豚の腐女子が言っております

598 ：マロン名無しさん：2010/01/18(月) 00:22:48 ID:???

女キャラは飴みたいな役割でいい。

599 ：マロン名無しさん：2010/01/18(月) 01:20:25 ID:???

映画スパイダーマン（ヒロインがブス）やドルヒラ（ヒロインが男の娘）
で普段空気扱いしているヒロインがどれだけ重要か分かった。

600 ：マロン名無しさん：2010/01/18(月) 01:25:16 ID:???

ヒロインがややブスで
空気化しているのがいい

601 ：マロン名無しさん：2010/01/18(月) 01:36:46 ID:???

ルキアや斗貴子みたいに見た目男で性別だけ
女にすりゃ良いんだ

602 ：マロン名無しさん：2010/01/18(月) 10:56:14 ID:???

>>588
ハヤテの女の子が可愛くない＝萌えない
という意見が多いようだな。
そう思う人が多いとすると、お前さんのいう
＞萌えで売ってる筈のハヤテ
これは見当はずれってことだ。萌え要素は不評、
つまり萌えで売れてるわけではない。
無論、ここでの評判と世間の評判が同じならばの話だが。

603 ：マロン名無しさん：2010/01/18(月) 12:30:44 ID:???

ハヤテは生徒会長だけだよ人気
まぐれでも一人すげーヒロインできれば売れる

604 ：マロン名無しさん：2010/01/19(火) 09:28:13 ID:???

>>603
看板娘、って奴だな。その子目当てで来る客により、
店が繁盛するなんてよくある話。
その子をわざわざクビにして、ブスや男に入れ替える意味などない。
そもそも「看板娘」の男性版に当たる言葉自体、存在しないし。

605 ：マロン名無しさん：2010/01/19(火) 12:30:54 ID:???

ハヤテなんて判子絵だからみんな同じ顔じゃん

606 ：マロン名無しさん：2010/01/19(火) 15:44:24 ID:???

>>605
なら、その顔が人気あって売れてるってことだろ。
そうでないなら、可愛さ以外の要素(物語の面白さとか)で
売れてるってことになる。

607 ：マロン名無しさん：2010/01/19(火) 18:00:09 ID:???

>>511
亀だが

＞自分が一番、自分が嫌いな女は不幸で当然＝世界の真理と言いたげな性格

ヒロイン争いしてる連中はそんな感じだな

608 ：マロン名無しさん：2010/01/19(火) 22:20:35 ID:???

>>604
看板息子

609 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 01:41:06 ID:???

>>603
＞まぐれでも一人すげーヒロインできれば売れる
リースのことかーーー！！！

610 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 06:32:36 ID:???

>>1
少女漫画にヒーローって必要？

611 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 09:13:02 ID:???

>>610
少女漫画なればこそ、「主人公の恋愛相手」は少年漫画以上に必要では？
少年漫画で「主人公の恋愛相手」がヒロインなら、少女漫画のそれは
「ヒーロー」と呼称してもいいかと。

612 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 10:45:56 ID:???

少女漫画の大多数は恋愛物だし、相手役としてのヒーローは必要だと思う

613 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 10:56:29 ID:???

ヒロインが取り巻きの男にチヤホヤされるだけなのが
恋愛になるの？

614 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 11:03:28 ID:???

少年漫画としての面白さをバトルや子供うけするギャグと定義すれば
ヒロインや恋愛成分は付加価値分でしかない。
その付加価値がどこまで重きを占めるかは作品によって異なるが。

615 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 11:10:19 ID:???

>>613
少女漫画の読者は一般的に恋愛要素を求めるもの
少女漫画読者以外の人間に漫画内の描写がどううつろうと
少女漫画読者が「素敵な恋愛」と解釈して結果売れれば全く無問題

616 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 12:00:45 ID:???

〉〉613
それは少女漫画の中でも逆ハーレムっていう一つのジャンル
男が美少女に囲まれてちやほやされるハーレム漫画の男女変わっただけのもの
少女漫画といったら一般的には主人公ヒーローの恋愛が基本

617 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 12:01:36 ID:???

>>613
それにしたって（たまに例外もあるが）、少なくとも男側は
ヒロインに対して好意を抱いてるだろ。片思いは恋愛ではない、とか
一対一でなければ恋愛ではない、なんて言い出したら
三角関係とか成立しないし。

618 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 13:00:47 ID:???

少年漫画のハーレムものにしたって、女の子一人一人が
主人公に「恋愛」してるからな普通は。あるいは主人公以外に対しても。
恋愛要素がないってことはない。

619 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 14:50:32 ID:???

>>617　　　♀
　　　　　　↑
♂→主人公→♂←♀
こういうパターンが多いような

620 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 15:20:25 ID:???

>>613
取り巻きの男にちやほやされてるだけが恋愛になるの?

そもそも少女漫画を勘違いしてるような
逆ハーだけが少女漫画じゃないよ

621 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 16:25:04 ID:???

ストーカー系ヤンデレ男は逆ハーレム要員と言うより悪役か

622 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 18:30:50 ID:???

>>620
逆ハーでないにしてもメインヒーロー以外に
サブヒーローが二人くらい居るもんではないか

623 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 18:52:22 ID:???

大多数は１人と当て馬
まぁどれにしても最終的には主人公とヒーローがくっつくのが大多数
ちやほやされてるだけではない

624 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 20:40:54 ID:???

少女漫画で最後にくっ付くヒーローって一番魅力のない男な場合が多いよな
ヒーローの部分をヒロインに変えれば少年漫画でも全く同じことが言えるけど

625 ：マロン名無しさん：2010/01/20(水) 20:44:57 ID:???

あて馬の信者がそう思ってるだけじゃないのか

626 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 06:12:54 ID:???

>>612
今は男性向け少女漫画というのもある。
ttp://www.dokidokivisual.com/yell/
恋愛そのものより、主人公に都合が良過ぎるのが問題なんだと思う。
「ナルトうぜぇ」の女版みたいな。

>>624
少年漫画も少女漫画も異性の読者を意識して、
ステロタイプでインパクトのないヒーローヒロインを本命にしてるんじゃね？
（いい目には合わないけど）ヒーローヒロイン＝自分だな、と思えるように。

627 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 12:08:07 ID:T/Rg7t75

男ばかりだとホモ漫画認定位から多少でも可愛い女の子キャラを描くのは必要

628 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 13:23:47 ID:???

Wヒーローで王子様系とツンデレ同級生がいると
たいてい後者とくっつくよねｗ

629 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 13:33:41 ID:???

ツンデレという名目で、実際はただの迷惑DQNだったりもする

630 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 14:13:41 ID:???

>>627
そんなのは漫画をエロ目線でしか見られないヲタの色眼鏡

ムサい男ばかり出てくる漫画は男児向け
可愛いキャラ(ヒロイン)が出張ってる漫画は女児にもアピールしてんのかなと
考えるのが一般人目線

631 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 14:59:10 ID:???

ムサい（見苦しい）男ばかりの作品が男児に受けることはないだろうけど

632 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 15:03:29 ID:???

腐に受けてる漫画と
腐を狙ってる漫画は全然ちがう
今腐向けと言われてる少年漫画は中身だけ見たらちゃんと少年漫画してる

633 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 15:17:36 ID:???

腐向けだなんて叩くのはたいがいが叩くための口実だったりするからな

631も言うように、男児だってムサいおっさんよりも
見かけがある程度整っててカッコイイ同性のヒーローに憧れるもんだ

だから見栄えの良い男キャラが出てくる漫画はみんな腐向けpgrと罵っときゃ
叩けない漫画なんてほとんどないw

634 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 15:44:24 ID:???

男児に受ける漫画は少年キャラが多いかメインで活躍する漫画
むさい男が主人公の漫画はなかなか受けないよ（ギャグ漫画除く）

635 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 17:35:35 ID:???

「少年漫画にイケメンは必要か？」

になってるな

636 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 18:30:34 ID:???

>>630
男はそういう目で見てもらえていいなぁ。
どこかのスレで、
「少女漫画は萌え漫画と住み分ける為にヒーローを出している。」
と意見したら、「住み分けも何も、少女漫画は恋愛ものなんだから
格好いい男が出てきて当然でしょ。」と突っ込まれた。

少年漫画を見る時は男を中心に見るのに
少女漫画を見る時も男を中心に見るの？

普通は、自分（の分身）に萌えて、
恋人はそのついでに見るものじゃないの？

「プリキュアは、あからさまに“女単品萌え”の女児をターゲットにしてるじゃない。」
と意見したら、幼児向けと少女漫画は違うからだってさ。

637 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 19:04:47 ID:???

いや、>>630はムサい男ばかりのは男にも受けないと
否定されてるわけだが

638 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 19:08:44 ID:???

でも、DBで悟空やベジータよりも
ブルマやチチを見ているという見方はされないでしょ？

639 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 19:19:32 ID:???

少年漫画を見る時は少年読者の憧れの対象となる男を中心に見て、
少女漫画を見る時は少女読者に好まれる男を中心に見るって
ことじゃないのか。
何も間違っては無かろう。

640 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 19:36:33 ID:???

>>639
ところがどっこい、
自称・普通の話好き(笑)の女って、
エスカフローネみたいな作品の時だけ寄って来るんだよ。
ヲタ向け作品に恋愛と逆ハーを申し分程度に入れた作品。
ヲタ向けの亜流に過ぎないのに。ロボ戦？そんなところ見てませんよ。

身近にARIAを馬鹿にしていた女がいたが、
ポニ男の出番が多くて、アル君が愛華だけじゃなく灯里とも接点があって、
ポニ男兄が若い頃の姿のままだったら
「名作！！！普通の話！！！(笑)」と絶賛してたんじゃないかと小一時間ry
あまんちゅ！も積極的なぴかりが男の子だったらry

自称腐女子、自称恋愛好きは公私混同の自覚があるからまだ許せるとして、
こういうのは本当に受け付けない。
ジャンプのトーナメント編を読み飛ばすような女に多いぞ。

641 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 19:56:46 ID:???

作品によるんじゃないか一口に少女漫画といっても
主人公が格好いい男に愛されるのがメインの逆ハー物もあれば
主人公の心理描写や活躍がメインで男はおまけみたいな物まで幅広いでしょ

642 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 20:02:32 ID:???

逆ハーレムにしても、たいして可愛くないヒロインが
モテモテだと不自然で不快だろう

643 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 20:49:18 ID:???

ムサいキャラってどの辺から？

悟空？　ケンシロウ？　キン肉マン？

644 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 20:51:07 ID:???

悟空は爽やかだよ

645 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 21:00:12 ID:???

北斗の拳や筋肉マンはキャラ自体よりも
作品の絵を受け付けるかどうかが問題

646 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 21:10:37 ID:???

>>641
上は、本命以外が同性、当て馬が家族だったら
別の話に見えてしまう人、
下は、オマケの男が殆ど出てこなくなったら
読めなくなってしまう人はヤバい。

647 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 21:14:17 ID:???

なんだこの謎かけ

648 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 21:57:30 ID:???

>>631 >>634 >>637
かわいい女キャラの出張ってくる漫画に対して
男ばかり出てくるムサい漫画は男向けと一般人はみなすだろって意味で書いたんだが
どこからムサいおっさん漫画が受ける受けないだの
それは否定されてるだろって話に変換されてんだ？

649 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 22:01:10 ID:???

少女漫画で男を中心に見てるっていうのがそもそも違う気がする
少女漫画は恋愛がメインってことを前提にすると
どうしても相手役のヒーローは必要
その前に女主人公が必ずいるってことを考えると別に男を中心に見てる訳じゃない

650 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 22:04:10 ID:???

男ばかりが出てるかっこいい漫画は少年層に受けるが、
ムサい男ばかりの漫画は少年に受けないってわけだ。

651 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 23:09:24 ID:???

>>649
萌え漫画との住み分けのために
ヒーローが出てるのとは違うだろうけど

652 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 23:11:13 ID:???

ムサイ男ばかりの漫画はバランス悪いからほとんどないけど
ムサ要素は少年に受けないってこともなく
かっこいいのばかりがすきなわけではない
ワンピースはそういう趣向も汲んでああいうキャラバランスになっている

653 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 23:14:38 ID:???

ワンピは絵柄自体がムサいと感じる人も居るだろうな

654 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 23:16:09 ID:???

イケメン7　美少女3位が一番いい

655 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 23:24:04 ID:???

イケメンは広い年齢層に使えるが、
美少女だと10代に限るような

656 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 23:48:14 ID:???

美女なら10代じゃなくても使えるよ

657 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 23:48:36 ID:???

>イケメン7　美少女3

ガンダムSEEDとか？

658 ：マロン名無しさん：2010/01/21(木) 23:52:29 ID:???

イケメン7美女3が丁度良い

659 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 00:10:21 ID:???

半々がいいな

660 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 00:20:48 ID:???

イケメン１、美女１、ブサ２、ブス２、老人２、子供２でいいよ

661 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 00:34:13 ID:???

主人公の性別も重要だな。
主人公の性別で主導権が決まる。

662 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 00:54:53 ID:???

ムサいブサイクがたくさん出てきて、読めない漢字が多くて、
内容も暗い作品を「頭がいい奴はこういうのを見るんだ」「分からない奴はゆとり」
と押しつけてくる男が稀にいるけど、
腐と同じ（か、それ以上）に嫌いな人種。

663 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 01:59:57 ID:???

カイジとか？

664 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 03:35:45 ID:???

福本作品を主人公を不細工にしたようなやつ。

665 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 07:14:05 ID:???

>>651
ありなっちの作品、萌え漫画の
ヒーローの設定変えて、恋愛入れただけだから見てみ。

666 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 11:05:11 ID:???

>>665
絵がキモいから無理

667 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 15:21:21 ID:???

萌漫画って女の子だけでヒーローが出てくるイメージないんだけど

668 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 15:35:54 ID:???

男主人公がいるじゃないか

669 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 16:55:08 ID:???

>>667
日常まったり系は男はあんまり出て来ない
ハーレムなら男主人公は必須

670 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 17:06:29 ID:???

萌え漫画はエロと中二用語羅列だけが目的のうんこ漫画だが、
設定「だけ」は凄いんだよな。
というわけで、男性向け少女漫画を応援する。

671 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 18:01:39 ID:???

男性向けというより痛いキモオタ向けだけどな

672 ：マロン名無しさん：2010/01/22(金) 23:35:28 ID:???

男性向け少女漫画ってもはや
少女漫画なんて呼ぶのやめてくれよ
少女漫画の味付けをパクった男向け萌えコメディとでも読んでくれ

673 ：マロン名無しさん：2010/01/23(土) 06:10:16 ID:???

萌え漫画を読む連中は、
普通の漫画にはない「何か」を求めて食いつく熱心な漫画ヲタが1%
残りの90%が乳とパンツが目的のライト読者ってイメージ

674 ：マロン名無しさん：2010/01/23(土) 06:32:39 ID:???

残りの９％はいかに

675 ：673：2010/01/23(土) 08:00:56 ID:???

90%：10%だた
でも、ひょっとしたら99%：1%ぐらいかもね。

676 ：マロン名無しさん：2010/01/23(土) 08:28:46 ID:???

1％でも多いんじゃね

677 ：マロン名無しさん：2010/01/23(土) 09:08:20 ID:???

男性向け少女漫画ってコメディ物は多くないと思うけど

678 ：マロン名無しさん：2010/01/23(土) 10:14:28 ID:???

>>673
ハヤテやネギまの読者って乳やパンツが目当てなの？
あの全然色気のない絵で。

679 ：マロン名無しさん：2010/01/23(土) 10:32:39 ID:???

ネギまはパンツ漫画で巨乳もいるけどハヤテの女キャラは貧乳萌え専用だ

680 ：マロン名無しさん：2010/01/23(土) 10:34:38 ID:???

乳やパンツよりもまずはいろいろなタイプの美少女がいるってことが前提だと思う

681 ：マロン名無しさん：2010/01/23(土) 10:37:48 ID:???

>>677
少女漫画のピカレスク版みたいな話が多いよ。
ラスコーリニコフ×ソーニャみたいな話。

682 ：マロン名無しさん：2010/01/23(土) 21:22:39 ID:???

らきすたは漫画じゃなくアニメで人気が出たが、
あれも乳やパンツ目当てで見てた層なんて
居ないんじゃないか。

683 ：マロン名無しさん：2010/01/23(土) 23:26:51 ID:???

それこそ>>680のようにいろいろなタイプの美少女が出てるところを重要視してるからだと思う

684 ：マロン名無しさん：2010/01/24(日) 00:28:12 ID:???

必要か不必要かなんて、女キャラを描く才能がある奴が言うセリフだ
スラダンもテニプリも必要がないんじゃなくて描けないんだよ

685 ：マロン名無しさん：2010/01/24(日) 01:12:51 ID:???

いろいろなタイプの美少女が出ること自体はいいんだが、それがなんで
「DQNがモテる」「不人気美少女をリョナる」
「毒にも薬にもならない会話をする」「必ず現代舞台で女子高(中)生だらけ」
になるのかと……

686 ：マロン名無しさん：2010/01/24(日) 01:19:51 ID:???

「一つの作品に美少女をたくさん出す」んじゃなくて
「美少女が数人出てくる作品を3つぐらいまとめ売りする」
ほうがいいんじゃないかね。

687 ：マロン名無しさん：2010/01/24(日) 01:24:50 ID:???

キャラの絶対数を増やしまくるとか

688 ：マロン名無しさん：2010/01/24(日) 01:58:43 ID:???

>>684
テニプリは後半になると女がニューハーフみたいだった

689 ：マロン名無しさん：2010/01/24(日) 02:13:12 ID:???

ギャグ漫画日和とかジャガーみたいな作風だと果たしてどうかな？

690 ：マロン名無しさん：2010/01/24(日) 13:44:25 ID:???

ヒロイン不在(女が出てこない訳ではない)でも成り立ってるな

691 ：マロン名無しさん：2010/01/24(日) 13:56:57 ID:???

ククリはヒロインというよりも、性別が選べるゲームの
女主人公っぽいと思った（ニケとククリ、どっちの視点で見ても話が成り立つから）。

フルートは男向け少女漫画の主人公っぽい。

692 ：マロン名無しさん：2010/02/04(木) 18:16:31 ID:???

>>1
＞少年誌にそこまで女キャラ必要か？
いや、女キャラを描く技量の低さを指摘されたのなら、素直に
それを磨く努力をしろよ。
自分が苦手だからって、面倒な努力をしたくないからって、
「こんなもの、わざわざ努力する必要ない！」
とか言って逃げてたら成長できないぞ。

693 ：マロン名無しさん：2010/02/05(金) 08:44:09 ID:???

少年誌に女キャラが必要かどうかを決めるのは読者で、
それをアンケート等で一番良く知っているのは編集者。
もちろん、編集者が完璧だとは言わないが、それでも俺や>>1よりは遥かに
完璧に近いのは間違いない。向こうはプロ、こっちは素人なんだから。
医者が「肝臓を壊してるから酒をやめろ」といってるのに、
「酒をやめる必要があるのか？　酒を飲んでても、健康な奴はいるだろうが」
と反論するようなもんだ。お前の話をしてるのに、お前以外の例なんか関係ないだろと。

694 ：マロン名無しさん：2010/02/05(金) 11:05:23 ID:???

某エッセイでは作者の知り合いに医者に酒をやめるように言われたのに「酒をやめるとストレスがたまって
余計に病気が悪化するから俺は飲む」なんて人がいると紹介されてたなｗ

695 ：マロン名無しさん：2010/02/06(土) 14:38:58 ID:???

ぬ～べ～なんか、「掲載順（アンケート人気）が下がると小学生が脱ぐ漫画」
と言われたことがある。
少年誌の読者層は少年＝男。であるなら、それを釣るエサとして女を使うのは
当然のこと。何ら恥じることではない。
「そんなのは邪道だ！」とか思うようなら、商売ってものをナメてる。
他社より少しでも多く、客の喜ぶ商品を揃えることに必死になる、それが
商売だ。「漫画を売る商売」だって同じこと。
客のリクエストに応えて、キレイどころを揃えて何が悪い？

そもそも、
＞スラダンとかテニヌとかヒロインがでしゃばらなくても充分おもしろいし
「男ばっかりで腐女子向けだ」という批判もあるぞ。では、腐女子の喜ばないもの
は何か？　女キャラだ。これを多く入れれば、腐女子向けと言われずに済む。

696 ：マロン名無しさん：2010/02/06(土) 17:08:26 ID:???

ワンピースとかナルトとか子供にも人気ある少年漫画はやっぱ女と男の配分がちょうどいいからだと思う
テニスとか銀魂とか男が多すぎるだけだと腐女子向けだし
とらぶるみたいなのは少年漫画というよりも美少女オタク向けの漫画だし

697 ：マロン名無しさん：2010/02/06(土) 18:34:42 ID:???

それなら美少年で女を釣るのも間違ってないな
ジャンプ読者って半分は女でしょ

698 ：マロン名無しさん：2010/02/07(日) 21:25:27 ID:???

>>695
ぬ～べ～なんてスラダンと比べたらはるかに
人気劣るだろ

699 ：マロン名無しさん：2010/02/07(日) 21:40:59 ID:???

銀魂は十分女キャラ多い

700 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 10:16:40 ID:???

>>697
個人的には賛成だが、それをやると腐女子向けだという批判が来る。

>>698
で、何？　スラダンより劣る漫画なんていくらでもあるけど？
それとも、ぬ～べ～から女を減らしたらスラダンに匹敵する漫画になる
とでも思うのか？　俺は、減らしたら「より一層」スラダンとの距離が開く
と思うけどな。

701 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 11:04:12 ID:???

萌え漫画も腐女子受けしてるし

702 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 11:18:18 ID:???

男の作った女キャラに同族意識を持つ女は居るが、
女の作った男キャラに同族意識を持つ男は
居ない不思議。

703 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 12:09:12 ID:???

>>701
＞萌え漫画も腐女子受けしてる
つまり、萌え漫画は男にも女にも幅広くウケて、
腐女子向け漫画は女にしかウケないってことか？

704 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 12:12:41 ID:???

萌え漫画はオタク男女層に受けるだけで層は広くないよ

705 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 12:24:52 ID:???

>>697
その通りだと思うが、「少年誌」である以上「少年」に向けた
内容にしろ！　と叫ぶ層も多い。

706 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 12:34:00 ID:???

美少年は少年層にも受ける

707 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 12:44:53 ID:???

意外とね

708 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 16:14:11 ID:???

まあ、ウルトラマンも仮面ライダーも「カッコいい男」だからな。
それが少年にウケるのは当然だ。
むしろ、「カッコいい男」を女向けだと騒ぐほうが一般常識
（カッコいい男ヒーローは男の子向け）からズレてしまってる。

709 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 16:16:32 ID:???

>>704
>>701によると、腐女子漫画は更に狭いってことだろ？　
なら、どっちがマシかと。

710 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 16:18:44 ID:???

萌え漫画より腐漫画の方が売り上げは上だな

711 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 20:06:38 ID:???

腐人気のある少年漫画だって一応少年漫画として通る内容してる
テニプリ→スポーツ漫画(の域を超えてるけど)
銀魂→下ﾈﾀ多めのギャグ＆バトル　リボーン→バトル
美形な男ばっかってことに固執してて中身が見えてない人が多いんだと思う

712 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 20:50:26 ID:???

＞美形な男ばっかってことに固執してて中身が見えてない人が多いんだと思う

本当にそうなのかなんて考えて言ってるわけじゃなく
決まり文句的な罵り言葉だからだろ＞腐向け漫画
男キャラクターが多い漫画に対しては
とりあえずそう言っときゃバカにできるみたいな

本当に腐にしか人気無かったら、それこそ人気重視の少年誌で
連載なんて続けられるはずないんだがなｗ

713 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 21:21:24 ID:???

銀魂みたいに男の感性丸出しのが腐受けするのは不思議だ

714 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 21:31:00 ID:???

男の感性丸出しって具体的にどういう所？

715 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 22:16:22 ID:???

>>714
713じゃないけど、下ネタが多かったり
主役がレズ系美女にまで惚れられたりする所じゃね？
（↑レズ女まで宗旨変えしちゃうぐらい男の魅力がある主人公スゲーみたいな）
そういう視点で見れば銀魂は、女向けどころか
保守的な男性的価値観で貫かれてる漫画だと思う

716 ：マロン名無しさん：2010/02/08(月) 22:31:25 ID:???

ブスを小ばかにしてるところがモロに男の感性って感じ＞銀魂

717 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 00:27:03 ID:???

銀魂のブスいじりって結構愛を感じない？
ブスにもブスの生き様があるよな、まぁ頑張れみたいな。
キャサリンだって最初働き者キャラだったし
ブスと知った時点でおぇーと食べてるの吐き出すような描写する人はするじゃん。

718 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 01:31:39 ID:???

ブスを馬鹿にするのは、これも定番ネタだからなあ
女の書き手や少女マンガでさえよくやるネタ

むしろそのブスがただバカにされるだけのキャラじゃなく
漢としての美点があったりするのが
男の書き手っぽい所な気がする

719 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 01:48:03 ID:???

女は年増は馬鹿にしてもブスは馬鹿にしないよ

720 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 01:58:58 ID:???

封神演技の狐にのっとられる前のダッキは
女性作家のブス描写に近いと思った。

721 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 02:46:30 ID:???

>>719
んなこたーない
女作家の作品にも普通にブスいじりネタはある
（とくに恋愛関係での勘違いネタや美人に対する嫉妬ネタなど）

設定上だけブス（しかし実際絵的にブスに描かれることはない）のヒロインが多いから
ブスがバカにされてないように錯覚してるだけでは？

ちなみに男作家による日常ヒロインも、実際には可愛く描かれてはいても
設定上だけはブスや女らしさゼロ外見だったりすることは多い
「設定上だけブス」はブス優遇というより
読者に感情移入しやすくするための定石

722 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 07:06:11 ID:???

作家の性別で傾向があるとすれば
マッチョブスは男作家のが好んで書いてそうな気がする

723 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 07:45:51 ID:???

>>722
「たまたま性別が女であるだけのキワモノマッチョ」として
なまじな美女キャラよりも、作者が感情移入しやすいからだろうね。
銀魂のブスキャラが雄々しい性格してるパターンが多いのに通じる。

724 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 11:25:22 ID:???

女作家はギャグっぽくブスを馬鹿にすることはない

725 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 11:31:40 ID:???

オタ系の女性漫画家は女の子は全員可愛いって
描き方をしたがる。

726 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 12:04:29 ID:???

スイーツ系の作家はブスは
顔立ちではなく精神的な問題で
おしゃれを怠る事によって起きる現象
にしたがる。

727 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 12:26:07 ID:???

オタ系→女の子は天然でみんな可愛い
スイーツ→ブスな女はお洒落を怠ってる怠け者
それ以外→ブスは好きな男に振り向いて貰えず人生絶望

こんな感じ。
小ばかにした描き方をする人は居ないってわけだ。

728 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 13:13:10 ID:???

>>715
でも銀魂ってハーレム厨の男を見かけないよね

729 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 13:47:15 ID:???

>>727
最後は馬鹿にしてるっていうか
差別に近いだろ

730 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 13:58:33 ID:???

>>729
少年漫画の天才に及ばない凡人キャラと同じような扱いでしょ。
馬鹿にしてるのとは違う。

731 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 14:02:07 ID:???

凡人キャラは人生に絶望してないじゃん
ブスというだけで酷くないか

732 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 14:02:38 ID:???

天才に劣等感もって絶望してる凡人は良くある

733 ：マロン名無しさん：2010/02/09(火) 18:08:36 ID:???

>>724
だからその幻想はどこからｗ
古くは土田よしこから、さくらももこ、鈴木由美子、魚住かおる
小説家でも林真理子など
ブスをいじったりギャグとして小馬鹿にしたりする作風（自嘲ギャグ含め）で売った
女性作家なんていくらもいるだろうに

>>728
ハーレム厨の願望は、女にチヤホヤされてキャハハウフフしたりする軟派思考で
銀時のモテ描写は「レズ女さえ屈服する男の力スゲー」なマッチョ思考
表面的には同じモテモテストーリーでも根底に流れるものが違うと思う

>>727-732
凡人キャラの中には天才へのコンプレックスから絶望してるキャラもいるが（サリエリとか）
凡人キャラ＝絶望キャラではないし
そもそも「ギャグとして容姿をバカにされつつも逞しく描かれてる銀魂のブスキャラの話」から
ブス話が続いてるのだから
美人にコンプレックスを感じて絶望しているキャラ（これはむしろ少女マンガのヒロインの定番）
の話はズレまくりでは？

銀魂ブスキャラをはじめとしたギャグとして描かれるブスは大抵自信過剰なぐらい前向きで
自分が不細工とは思っていなかったり、不細工さに気づいてるキャラでも、そんなマイナス要因は
精神力で跳ね返して突き進むタイプだ
つーか、そういうキャラじゃなきゃ、女性キャラの不細工をギャグネタにするなんてことは出来ない

あと「キャラの欠点（容姿ふくめ）を笑いものにする」という行為は、多かれ少なかれ
そのキャラを小バカにするいじりネタだよ
「コンプレックス描写であってバカにしているわけではない」」なんてのは無理がありすぎ

734 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 00:03:23 ID:???

それこそちんこ見せて笑うのだって存在を小ばかにしたギャグだ

735 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 01:33:21 ID:???

笑いものにしてないのに馬鹿にしてることになるのか

736 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 01:56:26 ID:???

>>735
いやだから銀魂におけるブスの扱いに対して
「女の容姿をバカにして笑いをとってるわけじゃない」っつったら無理あるって話だろ？

容姿以外の部分では一本筋の通った男前キャラとして良く描かれてたとしてもだ
外見はあくまでキワモノとして笑いをとるためのものであることに変わりない

銀魂のブスキャラが、少女マンガのありがちヒロインのように
設定上ブスなだけで外見で笑いとってるわけじゃないと感じるなら
美的感覚のズレからくる平行線だから仕方ないがｗ

737 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 02:06:00 ID:???

いや、銀魂じゃなくて女作者の描く容姿格差

738 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 02:19:12 ID:???

亀ｽﾏｿ

>>712
ラノベ系作品の男キャラはイケメン多いけど、
ウジウジしたナル野郎が多いから腐に受けてないよ。
イケメンは誠意を見せないとイケメンに見えないね。

>>727
＞ブスは好きな男に振り向いて貰えず人生絶望
こういう考え方は喪男に多い。
喪女は、嫌いな女を叩く為に
喪男の考えに迎合する…といった感じ。

739 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 02:39:01 ID:???

>>737
だから元は不細工で笑いをとってる銀魂ブスキャラの話であって
設定だけブスってことになってるヒロインキャラの話ではなかったろというのは
おいておくとして

容姿に関するコンプレックス描写により読者に共感や感情移入させるための
設定だけのブスキャラは、少女マンガのヒロインだけでなく、男性作家の描く
「主人公の身近にいる日常ヒロイン、幼馴染みヒロインなど」でも定番だから
これも女性作家特有のものではないし
「ブスキャラを笑いものにするギャグも男性作家だけがやることではない」と
具体的なマンガ家名あげて否定されてるのに、どうして
「女作家はブスを笑いものにしてないしバカにしてもいない」「女作者の描く容姿格差」
という話に？

つる姫やみぎわさんがブスでもなく、したがって容姿を笑いものにされても
いないと言うのならこれも美的感覚の違いによる平行線だがｗ

740 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 06:39:05 ID:???

>>738
喪男や喪女な漫画家は女はみんな美人って
内容の作品を描くんじゃないか。

741 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 07:02:35 ID:???

>>740
オタクはそうだけど、
漫画が好きじゃない奴は、紙の上で
パーフェクト化した自分が馬鹿女（男）に八つ当たりする話を描く。

主人公は二股三股当たり前で、メインヒロインは浮気できない様子を楽しんだり、
女(男)の中で一人だけがヤムチャ化し、いじめられる様子を楽しんだり、
女(男)に何も与えてやれない自分に酔ったり。

742 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 07:06:39 ID:???

漫画が好きじゃないなら漫画家やらんでしょ

743 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 07:08:05 ID:???

＞こういう考え方は喪男に多い

どこで統計取ったんだよｗ

744 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 07:12:00 ID:???

漫画家も勝手に決めつけられて大変だな

745 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 07:17:28 ID:???

出だしから脳内イメージで根拠何一つないのによくここまで断言できるな

746 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 07:19:31 ID:???

>>740-741
一種類の顔しか描けないって情けない理由で
ブスキャラ出せない漫画家だっているだろうから
喪女喪男関係無いと思うｗ

>>742
つーか、自分の願望や八つ当たりを
なんらかの形で作品にして晴らすなんてのは
ヲタの中でも限られた人間しかしないことだわな
どんなジャンルのヲタでも読み専・買い専の方が
圧倒的に多い

747 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 07:25:47 ID:???

>>742
ヒント：編集者

748 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 07:46:38 ID:???

>>747
漫画の編集やっていながら漫画が嫌いだなんていう
なめた態度のプロがその手の話を漫画家に描かせたがるという
はっきりした統計でもあればともかく
漫画家以上にその意図がわかりづらい編集者なんてものに対して
そうはっきりと断言できる根拠が知りたい
　　　↑
自分の知ってる編集者はそうだったという半径１ｍ単位の話は無しでね

749 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 17:36:22 ID:???

つーか、喪女喪男がコンプレックスから保守的な価値観に固まったり
無いものねだりの心理からより恋愛関係に執着したり（ブスはモテなくて人生絶望）
などといった傾向は、多少はあるのかもしれないが、だからといって

ブスは好きな男に振り向いて貰えず人生絶望するものとしてマンガの中で描かれ
そういう価値観を喪女喪男が支持している
あるいは逆に、喪男や喪女な漫画家は女をみんな美人に描くとか
ヲタクでも漫画好きでもないはずの編集者が
「パーフェクト化した自分が馬鹿女（男）に八つ当たりする話」を
好んで描かせているとか
そこまで単純化して考えられるようなものじゃないだろう。

「主人公は二股三股当たり前で、メインヒロインは浮気できない
（男の浮気は許されるが女の浮気は責められる）」などは
「かわいいヒロインはいたほうが良い」「女の不器量は笑いもの」
などといった事柄と同様に
「世間一般の男性的偏見混じり価値観」を単純に反映してるだけだと思うが。

750 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 19:01:47 ID:???

上は理屈が通ってんのに、下は
＞「かわいいヒロインはいたほうが良い」「女の不器量は笑いもの」
＞「世間一般の男性的偏見混じり価値観」を単純に反映してるだけ
と、感情論になってんな。統計がないのはこちらも一緒だろうに。

それと、
「主人公は二股三股当たり前で、メインヒーローは浮気できない
（主人公の浮気は許されるが脇役の浮気は責められる）」
の傾向は少女漫画にも見られる。
「モテ男」「非童貞」という説明でお茶を濁され、
キャラの立った脇役女との恋愛シーンをまったく描いてもらえない。
とどめに、付き合わされる主人公は平凡。

751 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 19:41:21 ID:???

>>750
性格は脇役女より主人公の方が良いだろ

752 ：マロン名無しさん：2010/02/10(水) 21:00:57 ID:???

>>750
すまん、何が言いたいのかよくわからん。
はっきりした統計があるわけじゃないから疑問形で断定を避けつつ
よく見かける傾向(750自身も言うとおり「少女漫画にも見られる傾向」)だからこそ
「それは特定の属性の人間だからそう描くものでなく、世間一般の価値観を反映してる
だけだと思うが」と書いたのに、それがどうして感情論？
750も言うように、女性がターゲットである少女漫画さえそうなのだから
男性より価値観への偏りってのがいかに世間的に根強いかってのは明白だと思うが。

753 ：マロン名無しさん：2010/02/11(木) 00:45:56 ID:???

「読者リョナ要素を入れなければいい」
「そういうのは自分も苦手」
という方向になぜ話がいかないのだろう＾＾；

754 ：マロン名無しさん：2010/02/11(木) 08:53:41 ID:???

>>752
文章ちゃんと読もうね

755 ：マロン名無しさん：2010/02/11(木) 10:14:26 ID:???

>>754
どこをちゃんと読んでいないことになるのか、きちんと文章にして書こうね
「きちんと読めば自分の意図は伝わるはず、伝わってないのは相手へがちゃんと読んでない証拠」
と言う前提で話すのは思い上がりだよ

756 ：マロン名無しさん：2010/02/11(木) 10:36:10 ID:???

それより>>753が誤爆や煽りで無いのなら誰に対して何を言いたいのかさっぱりだ
読者リョナ要素ってなんじゃそれ？　そんな話がどっから出てきた？

757 ：マロン名無しさん：2010/02/14(日) 02:25:50 ID:???

攻撃的なのが沸いてるなぁ・・・

758 ：マロン名無しさん：2010/02/14(日) 03:56:50 ID:???

ヒロインとしてじゃなくても女キャラはいるだけ損はないと思う
とりあえず女の子を出しとけばヒロインに昇格させることも
そのまま空気化させることも後は作者の自由だし

759 ：：マロン名無しさん：：2010/02/14(日) 18:20:24 ID:???

話のコシを折らないヒロインがいればそれでいいが・・・。
最近はどうもしゃしゃり出てきて物語のいい展開がぶっつぶれたり
迷惑かけまくるヒロインばかりが目につく。
ヒロインっていうのはそういう存在だったのかと疑うほどだ。

760 ：マロン名無しさん：2010/02/14(日) 18:38:31 ID:???

リハクが言ってただろ、
ケンシロウとラオウとユリアがいなけりゃ平和は来なかったと。

761 ：マロン名無しさん：2010/02/14(日) 19:01:07 ID:???

迷惑かけまくるヒロインってのは本来の姿なんじゃね
マリオとか何度ピーチのために

762 ：マロン名無しさん：2010/02/14(日) 20:44:11 ID:???

むしろ、さらわれたり命を狙われたりするヒロインをヒーローが助けるってのが
昔のヒーローとヒロインの王道パターンで、ヒロインは足手まといが基本だった

今や時代が進んで、ヒロインの役割は色々と多様化してると思うのに
759は何をもって「最近は迷惑かけまくるヒロインばかりが目につく」と言ってるのか謎

763 ：マロン名無しさん：2010/02/14(日) 23:29:38 ID:???

昔のヒロインは「ヒロイン」という役割以外は出張らなかったからなあ
そういうテンプレのキャラならまだいいよ。

764 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 02:43:05 ID:???

童話や昔話のヒロインって基本そうだよね
魔物にいけにえにされたり悪い奴らにつれさられた姫を
主人公である勇者が勇猛果敢に助けにいくのを王道って言うもんだ

765 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 05:48:41 ID:???

そのパターンだと攫われたのが姫でも王家の秘宝でも同じだもんな

766 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 08:20:06 ID:???

>>762
今は、チンポのせいで（女の）戦争を起こす
足手まといヒーローのほうが多いな。

767 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 08:32:51 ID:???

>>765
攫われたのが王家の秘宝でも、話に深みを出す為に
・悪の組織が王家の秘宝（身代金）を奪う為に姫を人質にする。
・主人公である勇者が仕事or暇つぶしで魔物退治にいって、ついでに姫も好きになる。
というパターンにされるよな。

あとは、悪の組織のボスと王様の関係をホモっぽい関係にされるとか。
姫じゃなくて幼なじみや旅の仲間♀とくっついたのに、
姫のファンがカプ論争起こすとか。

768 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 08:39:13 ID:???

>>765
ヒロインには財宝と同様、ヒーローのトロフィーとしての役割も確かにあるが
それだけが役割ならば人格と自由意思を持った人間である必要性は全く無い。
ヒロインの危機を救い解放してやることにより
ヒロイン（及び他キャラ）に対するヒーローの優位性を証明するために
ヒロインは人間である必要がある。
（つまり敵キャラよりもヒロインよりも強い主人公SUGEEEE演出の一つ）

で、759の言う「しゃしゃり出て迷惑かけまくるヒロイン」とは
役割的には上記のような古典的足手まといパターンのヒロインと同じなのに
やたら気が強く主人公を見下していたり、自分の実力も省みずに出張っては
自業自得的に危機に陥るパターンのヒロインのことを言ってるのでは？
（古典的ヒロインならば徹底して受け身であるから、ヒロインには何も非が無い
＝自分からは余計な行動をおこしていないにも関わらず、災難にまきこまれる
というパターンだ）

・バトルが中心の話に、戦闘用員でないヒロインをからませるのは難しいので
　一応ヒロインにも戦闘能力をもたせて出張らせた方が話を進めやすい
・大人しいヒロインは無個性化しやすいので
　ある程度は自己主張するヒロインの方がキャラを立てやすい
・大人しい元から弱いヒロインを救う形での主人公SUGEEEE演出より
　気が強くある程度の戦闘力をもったヒロインを救って男の力を見せつけた方が
　より優越感は増す

↑「気が強く戦闘にでしゃばり結果危機に陥る足手まといヒロイン」が生まれる理由は
だいたいこんなものなんじゃないだろうか？
しかしこれは「ヒロインに気の強い個性や戦闘能力を持たせながら、結局古典的足手まとい
ヒロインと同様の役割しか持たせられない場合」におこりうることであるから
ヒロインの役割が多様化して（男キャラと変わらぬ役割を持ったヒロインが増えて）る昨今
全体的な割合を見れば、やはりそういうヒロインは減る傾向にあると思う。

769 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 08:43:08 ID:???

>>766
それってヒロインを連れ去った悪の大王キャラのことでは

770 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 08:57:06 ID:???

>>769
766は、浮気性で女同士をいがみあわせてしまうハーレムものの主人公のことを
足手まといヒーローと皮肉って言ってるのでは？

771 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 10:11:49 ID:???

>>769
ヒーローやヒロインが迷惑をかけたり足手まといになったりするから話題になるのであって
悪役なら悪事はたらいて迷惑かけて恨まれるのが本来の役割だと思う

772 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 10:42:55 ID:???

恋愛とトーナメント＞｜越えられない壁｜＞(逆)ハーレム＞｜暗黒の壁｜＞その他

世間体ではこういう扱いだよな。
その他はどんなに面白くても打ち切り。
トーナメントでもヒロインがいないと打ち切り（特にアニメ）。

773 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 11:30:07 ID:???

>>772
面白いと感じる人間が多ければ打ちきりになるはずがないので
「面白くても打ちきりになる」というのは772の主観にすぎない
ハーレムものやトーナメントものが続くように見えるのはそれが無難な路線だからだろう

774 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 12:34:22 ID:???

家族ものは夫婦萌えが恋愛の代わりなのか。

775 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 13:44:56 ID:???

登場人物全員ゴツいマッチョでホモとかのニッチな作品は、
シリアスよりもギャグに向いていると思う。

776 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 15:22:22 ID:???

>>775
そりゃ特殊すぎて比較にならんだろ？ｗ
「ヒロインの出ない作品＝登場人物が全員マッチョホモ」ってわけじゃないんだし

777 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 19:51:55 ID:???

スクエニ、角川、その他ラノベ系作品は、
ラブコメか格闘大会か、どっちかにクラスチェンジしてメイン読者層を絞るべきだな。
どっちにも特化しないからハーレム化するんだっての。

778 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 20:06:17 ID:???

読者層を絞らないのもハーレム化もそれ自体は別に悪いことでもないし
避けなければいけないことでもないな、それで売れるのならば
エンタメ作品にとって避けなきゃならんことは売れなくなることだから

779 ：マロン名無しさん：2010/02/15(月) 22:15:42 ID:???

>>777
ただでさえせまい読者層をさらに絞る理由がわからない。

780 ：マロン名無しさん：2010/02/16(火) 00:47:02 ID:???

>>777
(ﾟД。)ハァ！？
お前何言ってんだ、発表する作品を限定したらさらに売り上げが落ちるだろうが

781 ：マロン名無しさん：2010/02/16(火) 05:21:49 ID:???

ヒロインｲﾗﾈ腐とハーレム厨が戦うスレに。

782 ：マロン名無しさん：2010/02/16(火) 05:25:55 ID:???

スレタイの割に、
ドラゴンボールや北斗の拳みたいな漫画が好きな人が
書きこんでないよな。

783 ：マロン名無しさん：2010/02/16(火) 07:02:35 ID:???

ターゲットを絞りピンポイントに狙いを定めることで
アピール力を強めるって方法もある
しかし、あくまで一つの方法にすぎず、どんな場合も
そうした方が良策だとは言いきれないな

>>782
なんでその二つが例に？
かげ薄いけれど、普通にヒロイン（ユリア・マミヤ、ブルマ・チチ）の
登場しているマンガだと思う
ヒロイン不在の少年マンガというと珍遊記や男塾あたりでは？

784 ：マロン名無しさん：2010/02/16(火) 07:36:47 ID:???

>>782がドラゴンボールと北斗読んだことないんだろ

785 ：マロン名無しさん：2010/02/16(火) 07:59:53 ID:???

ドラゴンボールを読んだことない人なんていません！！！（ジャンプ厨）

786 ：マロン名無しさん：2010/02/16(火) 20:38:07 ID:???

ドラゴンボールはブルマが途中までお色気ヒロインとして活躍してたぞ

787 ：マロン名無しさん：2010/02/17(水) 06:34:43 ID:???

北斗だってマミヤが１ページ丸々使ってオッパイ晒すしな

788 ：マロン名無しさん：2010/02/26(金) 10:52:58 ID:1snS+znG

少女漫画だけど海賊と人魚ってやつは
最近やっと女の子キャラが出てきて落ち着いた
海賊設定だったから男ばっかりでBLかよ！とツッコミ入れた事数回
女の子が居れば話は多少広がる

789 ：マロン名無しさん：2010/02/26(金) 13:45:07 ID:???

反政府ゲリラみたいな勢力だと女のメンバーも
普通に居るもんだが、海賊だと男ばっかりなのか。

790 ：マロン名無しさん：2010/02/26(金) 14:01:36 ID:???

いないと街から女さらったり犯したり

791 ：マロン名無しさん：2010/02/26(金) 14:11:31 ID:???

本拠地に妻子は居るが、その上でレイプもやるのが
海賊だろう。

792 ：マロン名無しさん：2010/02/27(土) 14:47:21 ID:???

ってゆうか少年漫画からヒロインを排斥することがそんなに必要？
と>>1に言いたい。
ヒロインのいない漫画の方が圧倒的絶望的少数派なんだし、
単なるオタの議論ならまだしも、仮にも持込みまでしてプロを目指そうって
人間が、世の主流に背を向けるのはアホだとしか思えない。

要するに、「指摘された苦手分野を克服する努力」から逃げてるだけだな。

793 ：マロン名無しさん：2010/02/27(土) 14:58:06 ID:???

>>1
＞少年誌に持ち込み行くと大抵女の子が可愛いかどうか指摘されるけど
＞スラダンとかテニヌとかヒロインがでしゃばらなくても充分おもしろいし

例えば、背景の町並みのパースが明らかに狂ってるとしたら、
指摘されて当然だよな？　「でしゃばってない」ものでも、描き方が
ヘタならそれは減点対象になって当然。
背景でさえそうなんだから、どんなに出番が少なく影が薄くても、
動いて喋る人間（例えばヒロイン）がヘタだったのなら、指摘されて当たり前だ。
もちろん、背景と人間とでは指摘されるポイントが違うってことぐらいは解るよな？

794 ：マロン名無しさん：2010/02/27(土) 19:16:53 ID:???

>>781
こういう決め付け厨が一番いらん。

795 ：マロン名無しさん：2010/03/12(金) 17:03:26 ID:???

ヒロイン批判じゃないにせよ、この板って
ラノベ系に特有の、DQNが美男美女にチヤホヤされる展開を批判すると
異様に噛み付いてくる人がいるな

796 ：マロン名無しさん：2010/03/12(金) 19:37:09 ID:???

厨二漫画主人公みたいのか

797 ：マロン名無しさん：2010/03/15(月) 12:46:43 ID:???

>>795
＞ラノベ系に特有の、DQN
逆だと思う。そういうのに多いのはＤＱＮよりむしろ、
ＤＱＮを毛嫌いしてそうな優柔不断タイプだろ。
で、多数の異性にちやほやされるとなると、優柔不断にしないと早々に本命と
くっついて話が終わってしまう為、そういう環境設定ならそういう主人公に
ならざるを得ない。
あれはあれで、ちゃんと根拠・必要性のある設定なんだよな。

798 ：マロン名無しさん：2010/03/16(火) 00:37:58 ID:LHVxIci8

>>789　海賊は海の神様が女嫌いの迷信を信じて女性を乗せてない
昔の白人は性欲処理用に山羊のせてた。

799 ：マロン名無しさん：2010/03/18(木) 07:26:51 ID:???

>>797
ならば、ウジウジした主人公を休ませて、
脇役のターンにすればいいだけのこと。中二漫画はこれができてないのが多い。

800 ：マロン名無しさん：2010/03/18(木) 08:24:46 ID:???

>>799
主人公に感情移入してたヲタが発狂して作者に脅迫状送るよｗ
ああいう話は、自分の分身である「適度に駄目なウジウジ主人公」が
都合よくモテたり成功したりする話で願望充足する人間のための
ファンタジーだから
ウジウジ主人公に都合の良い話を受け付けられない人間は
最初から読まない方が良いんだな

801 ：マロン名無しさん：2010/03/18(木) 08:55:04 ID:???

>>800
嫌なら見るな、だな。いろんなことについて言える話だ。
悪者をやっつけてめでたしめでたしなんてのはお子様向けだ、
勧善懲悪なんてのはご都合主義でリアルではない、
なんていう人間はハリウッドのアクション映画なんか観るなと。
悪いテロリストを豪快に撃ち殺してめでたしめでたし、の何が悪いんだっての。

802 ：マロン名無しさん：2010/03/18(木) 08:59:07 ID:???

>>799
主人公の出番も展開もなく延々と脇役ばかりにカメラを振るってのは、
男塾や星矢みたいな完全交代制でない限り、どうかと思うぞ。

803 ：マロン名無しさん：2010/03/18(木) 13:21:26 ID:???

映画のロードオブザリングも終盤主人公空気だったじゃん。

804 ：マロン名無しさん：2010/03/18(木) 13:43:28 ID:???

>>803
ロードオブザリングは、映画も原作もいわゆる群像劇というやつ。
読み手が物語世界に入ってく目線としての主人公は存在しても
一人の主人公に読み手を同化させて読み手の願望を満たしてやると
いうタイプの話とは方向性が違うから。

805 ：マロン名無しさん：2010/03/18(木) 17:05:29 ID:???

>>804
＞一人の主人公に読み手を同化させて読み手の願望を満たしてやる

アクションものなら、主人公が苦戦の後で大逆転して、
敵キャラを豪快爽快にやっつける。

恋愛ものなら、ライバル交えて紆余曲折の果てに、
ヒロインとハッピーエンドを迎える。

一行目でもどかしさをタメて、二行目でそれを開放してカタルシスを得る。
物語創りの基本だな。

806 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 13:19:46 ID:???

スラムダンクも群像劇だったけど、
主人公をマンセーし過ぎず、「流川マンセー花道引っ込め」と腐にバッシングされず、
1主人公制を維持できていたがな。

807 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 13:29:21 ID:???

桜木だってイケメンだし

808 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 14:04:54 ID:???

桜木の腐人気は流川より上か同程度だろ
逆に作者のひいきキャラは桜木より流川で
スラムダンクは流川主役の話にしたかったのを
妥協して一般うけしやすいタイプの桜木を主役にしたわけだし

それが結果として一人のキャラびいきに偏らず
バランス良くなったってのには同意だが

809 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 17:59:39 ID:???

腐人気ってのもいろいろ解釈できるからな。
「こんなイケメンばかり揃えて、腐人気狙いすぎ！」とか言う奴がいるかと思えば、
「腐は貪欲だから、こんな非イケメンにも食いつくもんなあ」と言う奴もいる。
結局、どういうキャラが腐に受けるかについて正確に論じることができるのは、
腐本人だけだと思うぞ。

810 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 18:07:39 ID:???

ヘタリアで腐同士で喧嘩してるのを見ると、腐の意見も
当てにならないかと。

811 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 18:35:34 ID:???

>>806-808
腐人気は、みつぐれ（三井×木暮）一択かと思ってた。

812 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 18:39:20 ID:???

腐にかぎらず、女は好き嫌いが激しいからなあ
同じ腐でも守備範囲の違うものに関してはわからんだろ

813 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 18:42:34 ID:cSkZYo6q

>>810
腐本人ですらそうなのに、門外漢の専門外の部外者に何がわかる、って話だな。
例えば、ハッテン場通いの本物ゲイや、糞尿を喜んで食べるスカトロ趣味の奴の
思考なんて、俺には想像もできない。自分とは違いすぎるからだ。
だから、彼らの好みについて延々と語るなんて不可能。

つまり、腐の好みについて延々と語る奴ってのは、「それ」を多少なりと
理解してるってことだ。俺には理解不可能なことなんだが。

814 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 18:44:04 ID:cSkZYo6q

>>810
そりゃ、どこにだって派閥はあるだろ。
ウドン派とソバ派、きのこの山とたけのこの里、
芸能人でもプロ野球でも政治でも宗教でも、好き嫌いの対立は
どこにでもある。

815 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 19:06:12 ID:???

>>813
つか、腐女子の好みについて延々語ってるやつなんてどこにいるんだ？
813自身か？

816 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 19:31:05 ID:???

流川を主役にバスケ長編描きたかったが流川じゃ一般人気は出そうにないと言われ
短編でアンケ人気の良かった花道と晴子を主役＆ヒロインでスラムダンク連載

これは作者自身がスラムダンクの裏話としてよく語ってることだから
別に腐だから知ってるとかそういう話じゃないしな

817 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 20:05:20 ID:???

>>798
男ばかりの集団に中途半端に女が混じると
とりあいになったりしていらん争いが起きるからな
宗教などの理由つけて女人禁制にするというのはよくある話

818 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 21:09:16 ID:???

反政府ゲリラなんて男ばかりの中に中途半端に女が居そうだけどな

819 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 21:17:38 ID:???

>>817
その考えってお前の持論じゃないのか。
ソースはあんの？

820 ：マロン名無しさん：2010/03/19(金) 21:46:28 ID:???

>>817
で、ヒロインをアラアラウフフな背景キャラにすると
腐向けになる。

821 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 00:42:29 ID:???

>>819
極端だがわかりやすい例としてアナタハン島事件がある

元は女をハブッてたわけじゃなかった仏教が伝播するうちに
女人禁制色が強くなってったのも、女色によるいざこざを
排除しようとしたためと言われてるし

身近な所では、硬派なバンドはメンバーに女入れたがらない
というのがあるな
これも女がらみのグダグダを避けるため

822 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 01:00:12 ID:???

男作家のアシスタントで男しか取らない例の方が
この板で挙げるには適切だろうけど

823 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 01:19:40 ID:???

>>821
なるほど。
理系だったがそういう類の争いを見た事が無いので
ピンと来なかった。

824 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 08:50:56 ID:riTXZipl

>>815
好みどころか、それも含めた思考全体について延々と語ってるところは
簡単に目に付くぞ。この板を「腐」で検索してみてもいい。

825 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 09:28:45 ID:???

>>824
○○好きなのは腐女子だけだろ、女キャラ叩いてるのは腐女子だろ
みたいな、煽り混じり含む腐人気考察を思考語りというなら
むしろこういうスレには出てこないわけはないｗ
ヲタ（オタ）や萌えって言葉だって同じように頻出してる。
細かい嗜好の好き嫌いならともかく
萌えオタや腐の間で圧倒的人気があるものは
一般より漫画ファンの間にも知られるからこそ
この漫画は腐向け萌え豚向けと言う蔑称が成り立つわけだから。

826 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 10:48:58 ID:???

>>825
＞むしろこういうスレには出てこないわけはないｗ
だよな。俺はそれを>>815に教えてやりたかっただけ。

＞○○好きなのは腐女子だけだろ
これなんか正に腐女子の嗜好・思考の解説なんだし。
それを正確にできるのは腐女子本人だけ、もしくはよっぽど腐女子について
勉強してる奴、腐女子と好みが近い奴だけだぞって話。

827 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 12:47:43 ID:???

＞○○好きなのは腐女子だけだろ

これなんて言ってる本人も本気でそうだと思ってるとはかぎらん
定番の煽り文句なだけだろ？
軟派な漫画にはとりあえず萌え豚乙と言っとけみたいな

828 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 13:25:51 ID:???

>>826
教えてやりたいとか、ずいぶん上から目線だなｗ

圧倒的に腐女子人気のあるものなら、腐女子以外にも知れてるだろって話が出てるのに
「そんなのは腐女子本人か腐女子について勉強してるやつしかいない」という自説にこだわって
曲げないわけは何故なのかと

これは萌えヲタ用漫画という煽りが出ただけで、ヲタしかわからないヲタ思考について
語ってることになるのなら、分析や考察ってのは随分とやすいもんだ

829 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 16:45:18 ID:???

>>827
＞定番の煽り文句なだけだろ？
他人の心の中を、どう思っているかを勝手に決め付けるのはどうかと思うぞ。

>>828
＞分析や考察ってのは随分とやすいもんだ
ヲタや腐女子について、「やすくない」分析や考察してるのってどこ？
少なくとも２ちゃん内にはびこってるようなのは、「随分とやすいもの」ばかりだと
俺は思ってるけど。やすくないと思ってるのか？

830 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 17:14:05 ID:???

>>829
>他人の心の中を、どう思っているかを勝手に決め付けるのはどうかと思うぞ。

そら、まんまブーメランだな
腐に関するレスなんざ煽りも本気も両方混じって当然なのに
「腐女子に関して語ってる奴は腐女子か同じくらい詳しい奴」と決めつけて
それを「教えてやりたい」とまで言う人間がいるから突っ込まれてる

>やすくないと思ってるのか？

やすくない、どうでもよいと思ってることに対して絶対そうだと食いさがったり
「教えてやりたい」と思ってる人間がいるのか
酔狂だな

831 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 17:21:33 ID:???

ああ、いるよな
自分からああだこうだ論争しかけたのに、賛同されないと
たかが２ちゃんのレスに何マジになってんのとか言うやつ

832 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 18:12:50 ID:???

>>820
つうかバトル系少年マンガでは
戦闘力の無い女キャラは自然と背景化する罠
べつに意図してやらなくても

833 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 18:15:00 ID:???

サンデーだと戦闘力ないヒロインでもなぜか目立つ

834 ：マロン名無しさん：2010/03/20(土) 19:08:07 ID:???

サンデーは恋愛もメイン
バトルと恋愛が両軸だったり推理と恋愛が両軸だったりするから

835 ：マロン名無しさん：2010/03/21(日) 02:37:18 ID:???

サンデー作品はＮＴＲのないラノベみたいだしなー。

836 ：マロン名無しさん：2010/03/22(月) 10:52:01 ID:???

そんなにいやなんだったらもうヒロイン出さなければいいよ

837 ：マロン名無しさん：2010/03/22(月) 16:59:27 ID:4WtLPsLr

だからさ、話の根幹に関わらない、設定上「主人公の横にいるだけ」の女性キャラは、
出さなきゃいいんだよ。
少なくともヒロインとしては出さず、明らかにサブキャラ、あるいは話の展開上
一定期間だけ登場するキャラだ、というのをきっちり描けばいい。

そうでなきゃ、話の本筋にしっかり関わってくるような女キャラとして造形しないと。

レズモノで、「男が全然いないのもなんなので、とりあえず男キャラを出してみました」
ってのは、やっぱり変だろ。

838 ：マロン名無しさん：2010/03/22(月) 17:19:20 ID:???

そんな特殊嗜好の人しか読まない作品と比較されても

839 ：マロン名無しさん：2010/03/23(火) 20:49:35 ID:???

>>837
レズもんと比べられてもわかんねーｗ

最後の下から２行いらないよ

とりあえず話の本筋にかかわってこないんならいらないと

主人公の横にいるだけヒロインはお飾りだよ

840 ：マロン名無しさん：2010/03/24(水) 00:52:03 ID:???

>主人公の横にいるだけ
それってヒロインだけじゃないよね

841 ：マロン名無しさん：2010/03/24(水) 10:24:11 ID:???

ヒロインを出す上でまず必要なのは恋愛以外で主人公にとって
絶対必要な存在にしてしまうことだね。
特にワンピースのナミやテガミバチのニッチみたいにその女キャラがいなきゃ
主人公の「仕事」がなりたたないシステムにしてしまえば
もう文句のつけようがないでしょ。

842 ：マロン名無しさん：2010/03/24(水) 10:53:07 ID:???

>>841
そういったパターンにしても

ヒロインとして以外に、物語の中で重要な役割をもった女キャラと認識される
　→嫌いな人間もイラネと言いがたくなるので成功

こいつにしかその役割できねーとは思えないし、大して役だってるとは思えないし
足手まといでプラスマイナスゼロだから別のキャラに変えた方が良いんじゃね
　→空気ヒロインより目立つ分、かえって叩かれて失敗

やはり成功パターンと失敗パターンにわかれるな
主人公にとって欠かせない存在であることを作中の設定で強調しながら
その描写に説得力が無く、空回りしてるパターンは
無用なヒロインマンセーにしか見えずに、かえって逆効果になる

843 ：マロン名無しさん：2010/03/24(水) 11:08:48 ID:???

>>841に加えてちゃんと自分で戦える女キャラにすればよくない？
ごくたまに足手まといになる程度ならいいけど、
何かあればすぐに主人公に助けを求めるような
主人公に助けて貰って当たり前と思ってるようなタイプはそりゃ嫌われる。
魔法使いタイプでもいいから最低でも敵グループの中の幹部一人くらいは
自分の力で倒せる能力を持たせることだね。

844 ：マロン名無しさん：2010/03/24(水) 11:11:15 ID:???

それかまさにテガミバチタイプで敵を少し特殊にして
主人公とヒロインがふたり一組になって
初めて倒せるような敵にする、ってのもありかな。

845 ：マロン名無しさん：2010/03/24(水) 14:36:51 ID:???

面白いマンガは女が出てこないと
岡田としおが言っていた

846 ：マロン名無しさん：2010/03/24(水) 16:34:15 ID:???

あと、倒せなくても僧侶系ならありだよね。
といっても回復一辺倒じゃなくて他に補助系とか防御系とかをつけると
かなり活躍の場が広がる。
それで成功したのが金色のガッシュのティオだと思う。
まあ作者的にはメインヒロインじゃないかもしれないけど。
あれはいいところまでついていったよね。
彼女も暴力系ではあるからそこは非難されたかもしれないけど
少なくともイラネとはなかなか言えなかったと思う。
バトルロワイヤル形式という特殊システムと
ライバルブラゴとの最終決戦っていう作者のこだわりがなければ
最終戦でもむしろブラゴより活躍できる可能性もあったんじゃないかな。

847 ：マロン名無しさん：2010/03/27(土) 01:54:40 ID:???

ガッシュベルのメインヒロインって名前は忘れたが清麿の同級生の女の子じゃないのか？

848 ：マロン名無しさん：2010/03/27(土) 18:04:00 ID:???

一緒に戦えるだけがヒロインの条件じゃないと思うけどな
いわゆる日常ヒロインはやっぱり嫌われやすいのか

849 ：マロン名無しさん：2010/03/27(土) 20:10:18 ID:???

すずめは日常ヒロインはとかじゃなく単純に出番が・・

850 ：マロン名無しさん：2010/03/27(土) 23:27:40 ID:???

サンデーは女の子人気を気にするからね
最初の奴は女の子用ヒロインだよ
舞台設定が整えた後出てくるのが人気も作品
も引っ張るヒロイン
無理矢理でも最後は最初の奴が良いとこ持って行くけどね

よく男性作家にこんなパターンで漫画書かせるよ
女性作家はガチガチな王道設定で書かせる

あだちと高橋は自由に書いてるけど

851 ：マロン名無しさん：2010/03/28(日) 02:33:29 ID:???

エレメンタルジェレイドだけは必要
ヒロインいなかったら主人公の武器がなくなっちゃうし

852 ：マロン名無しさん：2010/03/28(日) 03:52:01 ID:???

>>851
「バトル＋ラブコメ」
「戦闘中でも足手まといにならないヒロイン」
このポイントを押さえて出てきたのが、
「俺の嫁の武器化」という発想だったんだろう。

ローウェンとキーアがフォンダ化しなければ
名作になっただろうに…

853 ：マロン名無しさん：2010/03/28(日) 07:17:50 ID:???

>>850
そこまでやっても振り返ればチャンピオンって程度にしか売れないのか

854 ：マロン名無しさん：2010/03/28(日) 12:39:09 ID:???

>>837
＞だからさ、話の根幹に関わらない、設定上「主人公の横にいるだけ」の女性キャラは、
＞出さなきゃいいんだよ。

本当に「横にいるだけ」なら、毒にもなってないってことだから、とりあえず
出しといて損はないと思うが。そうやって出したヒロインが、他のキャラを押しのけて
大人気になるってことは充分あり得る。
現に、「中身のない、記号萌えだけのキャラ」などなどヲタに酷評されつつ、
それでもきっちり人気のあるキャラなんてたくさんいる。

それに、登場人物が全員一人残らず話の根幹に関わってるってのも、
それはそれで歪なキャラ配置だと思うぞ。

855 ：マロン名無しさん：2010/03/28(日) 13:12:23 ID:???

>>853
だって空気漫画ばっかりだもんサンデーって

856 ：マロン名無しさん：2010/03/28(日) 13:36:15 ID:???

漫画には遊びの無駄コマはあったってかまわないが
無い方が漫画の完成度は高まるように
空気キャラを作らず、皆なんらかの役割を設けて動かしている漫画の方が
望ましいに決まってる。

アンチに記号だけの萌えキャラｐｇｒと馬鹿にされるキャラだって
圧倒的に人気あるキャラならば、何らかの魅力的要素もってるものだ。

少年漫画だからといってヒロインを空気化させてしまうのは
その作者に女性キャラを描ききる力が足りなかったってだけの話。

>>851-852
エレメンタルジェレイドは
「男たちに取り合いされ、最終的に主人公に守られるお姫様役」と
「主人公のバトルに欠かせない協力者役」という相反する要素を
お姫様役を武器化するという発想で上手く融合させたケースだな。

857 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 11:57:08 ID:???

>>856
＞圧倒的に人気あるキャラならば、何らかの魅力的要素もってるものだ。

すなわち、何らかの魅力的要素のあるヒロインならば、充分に存在意義が
あるわけだ。
いてもいなくてもどちらでも物語上に差し障りはなく、いれば
「魅力的なキャラ＋１」となる。つまり作品人気に貢献できる。
ゲームにおいて、物語以外にも操作性やＢＧＭなどが無視できない要素であるように、
マンガや小説においても「物語そのもの」だけが評価基準ではない。キャラの
魅力や背景描写なども重要な要素だ。
なら、魅力的なキャラを付け足すことは、プラスにこそなれマイナスにはならない。

858 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 13:57:41 ID:???

>>847
というか一番理解できないのがそのパターン。
ヒロインを空気化したまま
重要な位置に戦える女仲間を配置する。
何故「ヒロイン」と「女仲間」を別にする必要があるのかがわからない。
ヒロインがますます空気になるばかりだよ。

859 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 14:10:27 ID:???

使えないものを使えるようにするより
新しく作ったほうが楽だから

860 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 14:12:59 ID:???

>>859
それこそ作者の腕のなさというか、計画性のなさという気がする。
最初からある程度作りこんでおけばそんなことにはならないだろうに。

861 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 14:21:24 ID:???

というかヒロインに限らず少なくともメインパーティーに入るキャラくらいは
最初からある程度作りこんでおくべきと思うのは私だけ？

862 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 14:52:02 ID:???

昨今の少年漫画（ジャンプ系）などでは
読者の反響（アンケートなど）によってストーリー変えてく方式とってたりするから
最初から構想練れない、練ってたとしても変えざるを得ないケースもあるので
後付けキャラや後付け設定の矛盾が出たりするのは作者の力量不足と責められない場合もある

あと、主人公を助ける仲間の中にたまたま女である性別のキャラがいて
（キャラによっちゃお色気サービスや主人公モテフラグをたててくれたりして）
ってパターンは好きでも（または許容できても）
本命の女は、目立たず、戦わず、仮に戦ったとしても主人公を脅かすほど強くはなく～って
タイプが好みだという作者の場合
本命恋愛ヒロイン（戦えない）とお色気＆戦闘要員の女性キャラは別けたがるんじゃないだろか？

で、作者の贔屓は戦えない（結果として役立たず）恋愛ヒロインに向き
読者支持は役に立つ戦闘ヒロインに向いた場合、泥沼のヒロイン抗争勃発と

863 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 14:58:43 ID:???

戦闘要員女の相手役が主人公でなければ争いも起きない

864 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 15:46:46 ID:???

>>863
甘いな
戦闘要員女の相手役が主人公以外のキャラだったら
そのキャラ巻き込んでのヒロイン＆カップリング争いになるだけ

865 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 16:25:06 ID:???

ならないよ
ヒロイン以外の女キャラに本命がいれば
主人公とフラグ立つ要素がないんだから

866 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 17:36:55 ID:???

「戦闘力のない、全く役に立たない、一方的に守られるだけの、
捕らわれの非力なお姫様タイプが好き」

別に悪くないよな？　これ、そんなに少数派とも思えないんだが。
なら、こういうリクエストに応えたキャラがいても不思議ではないわけで。

867 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 17:40:43 ID:???

そういうタイプが好きなのは女性層だよね

868 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 18:07:34 ID:???

>>865
泥沼化したヒロイン争いを知らない？
実際そういうパターンの話でも現に争いがおこってるんだが

ヒロイン争いは「恋愛で誰と誰がくっつくか」というカプ争いだけでもめるんじゃなく
「自分の贔屓キャラが主人公と結ばれて勝ち組女キャラになる」という栄冠が欲しくて
争う要素も大きい
だから、はじめっから戦闘要員女が主人公の恋愛とは無縁に描かれてたとしても
「私の贔屓キャラである（あるいは俺の嫁である）戦闘要員女が、なんで主人公と
結ばれて勝ち組にならないんだ、役立たずの正ヒロインより人気あるのにムキーッ」
となるファンがいればもめる

869 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 18:20:38 ID:???

>>866-867
「女は従順でおしとやかが理想」という封建的価値観をもってるか否かにかかってるだろうから
性別の違いというより個人的好みの問題だろ。
むしろ、男の方がそういう価値観もってるケースが多い気がするが。
少なくとも「守られお姫様タイプ」のヒロイン像を作ったのが主に男であることは確かだな。
男の作家の方が圧倒的に多かったであろう時代に作られたヒロイン像だし。

そういう女性像が（需要はあれど）現在で理想とされる男女関係にそぐわなくなってるのも事実だし
男キャラと同等の役割を持つ女キャラも登場している中、空気にならないよう、嫌味にならないよう
ヒロインの座につけるには工夫がいるのも確か。
（その一例が「守られるヒロインは戦えない」という矛盾を武器化というアイディアで解消した
エレメンタルジェレイド）

870 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 18:24:41 ID:???

>>869
＞性別の違いというより個人的好みの問題だろ。

その通り。眼鏡っ子だの妹系だの巨乳だのと何ら変わらない、好みの問題。
であるならば、そういうキャラの存在、及び需要を否定される謂れは一切ない。

871 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 18:30:09 ID:???

守られお姫様タイプはストーリーを盛り上げるのに
都合良いだけだろう。
あと「お姫様」なんだからくっ付けば玉の輿に乗れるし。

872 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 18:53:12 ID:???

>>870
この流れで誰も「守られお姫様キャラを否定」してなどいないと思うが。
「そういったお姫様キャラを嫌み無く描くのは難しい状況になっている」というだけで。

873 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 19:04:10 ID:???

>>872
＞この流れで誰も「守られお姫様キャラを否定」してなどいないと思うが。

それに限ったものではないが、そもそもスレタイが。

874 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 19:16:31 ID:???

「守られ系ヒロインの需要が一定数あること」と
そういったヒロインが「その漫画に必要か否か」は別の話だな
工夫も無しに「一定数需要のあるヒロイン」をねじこんだ所で
必ずしもプラス要素になるとは限らない
入れ方が下手なら「そのキャラ、イラネ」になるだけ

875 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 20:19:13 ID:???

サンデーはヒロインいるんじゃね

876 ：マロン名無しさん：2010/03/29(月) 20:26:57 ID:???

サンデーはヒロインを目立たせる方針なんでしょう

877 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 10:12:23 ID:???

>>874
＞「その漫画に必要か否か」
具体的な一作品ではなく、漫画全般について幅広く話をするならば、
「そんなヒロインは全く不要」にはならないよな？　必要、もしくはプラスすることで
いくらか魅力を増す作品もまたある、と。ならばそれで充分だ。それと、

＞工夫も無しに
>>1が指摘されたのは、正にその工夫のなさだと思う。その有無によって、
「魅力のある守られヒロイン」も、
「魅力のない戦闘ヒロイン」も誕生しうる。戦闘してさえすれば、必ず人気が出る
なんて単純な話ではないんだからな。

878 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 10:19:49 ID:???

例えば、「普通ならヒーローの魅力５０、ヒロインの魅力５０で合わせて
１００とするところを、俺だったらヒーローだけで２００いってみせるぜ！」

なんて主張したところで、できた作品はヒーロー５０のヒロインゼロ、合計５０
だったり、ヘタするとヒーローが５０に達してないかもしれない。
また、本当にヒーローの魅力だけで２００いったとしても、そこにヒロインを
５０、いや１０でも足せば、２１０になるんだから足した方がいいのは当然。

もちろん、>>874の言う通り「工夫」は必要だがな。だけどヒロイン一人足した程度で、
どう足掻いても魅力が損なわれるなんてのは、元々その作品が貧弱というか
完成度低い証拠じゃないか？　とも思えるぞ。

879 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 12:07:41 ID:???

>>877-878
＞具体的な一作品ではなく

ようするに「個々の作品によって違う、ケースバイケース」という意味で「その漫画」
という書き方をしたんであって、特定の一作品について言った訳ではないよ

＞「そんなヒロインは全く不要」にはならないよな？

ここでよく言われているのは「ヒロイン必要論の否定」であって「ヒロイン自体の否定」ではないと
このスレの２００番台>>247-255あたりでさんざん言われているのに
「そういうキャラの存在、及び需要を否定される謂れは一切ない」という
「お姫様ヒロインキャラ、及びその需要」自体が否定されていると受け取る人間や
「一定数需要があるから出しておけばプラスになるのだ→全く不要ではない→必要」と
ケースバイケースとしか言えないことを無理に結論づけようとしているから
それは違うと言われているんだろう
（例えばホモキャラや猟奇キャラだって一定数需要があるがｗ
どの作品にも出しておけばプラスになるってもんではないし、当然出し方の工夫も問われる）

＞だけどヒロイン一人足した程度で、どう足掻いても魅力が損なわれるなんてのは、
＞元々その作品が貧弱というか完成度低い証拠じゃないか？　とも思えるぞ。

今の流れで「ヒロインを一人足したら魅力が損なわれる」という単純な事を言ってるレスなど無いと思うが？
必要性の無いキャラは、無駄コマ同様に無駄な存在であり、とうぜん無駄成分が過ぎれば作品の完成度は落ちる
そして必要性のあるキャラをきちんと出すならば、作品の完成度は上がる
そういった当たり前の話だ（なんでもかんでも足しとけばプラスになるってものではない）
そしてどれが無駄キャラか否かは、個々の作品や作者の力量によって当然変わってくる

１「あってもなくてもいい→必要とは限らない」　２「あるとプラス→必要」
３「あるとマイナス→不要」
これらを混同して「１であるならば２、あるいは３でないならば２」と二元化して
考えてしまっているレスが多い気がする

880 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 17:27:03 ID:???

>>879
＞そしてどれが無駄キャラか否かは、個々の作品や作者の力量によって当然変わってくる

その通りだが、そんなのは男性キャラだろうが女性キャラだろうが動物キャラだろうが、
武器でも能力でも世界観設定でも、何でも等しく同じこと。
ヒロイン、つまり女性キャラ「だから」特に不要度が高いということは絶対にない、と
俺は思う。この点(女性キャラ「だから」)こそがスレタイ及び>>1の掲げている
このスレの本来の主題だと思うんだが。

881 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 18:14:22 ID:???

>>880
少年漫画のヒロインには

・バトル中心の話にすると戦えない女性キャラは空気化しやすい
・「少年」に異性キャラ（女性キャラ）に感情移入させることは難しい

という難点があり、実際、少年ジャンプのヒロインが空気化しやすいのも
この理由による所が大きい

＞そんなのは男性キャラだろうが女性キャラだろうが動物キャラだろうが、
＞武器でも能力でも世界観設定でも、何でも等しく同じこと。

よって、上記の理由により、本題の少年漫画に限って言えば
他の属性キャラや世界観設定よりもヒロインキャラが無駄化しやすい確率は高くなる
作品の傾向によって何が無駄になりやすいかも違ってくるのも当然
「等しく同じこと」と言い切るのは強引過ぎる

882 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 19:46:48 ID:???

ヒロインと女キャラの区別がなくなってるのがなあ…
サンデーとかだとヒロインが明確に決まってるにも関わらず
人気次第で脇役女キャラがヒロインと同等に扱われさらに人気が増す
結果ヒロイン抗争に発展するパターンが多い気がする

883 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 19:53:25 ID:???

>>882
アンケート重視のジャンプなんか
読者支持によりヒロインと同等の扱いになるどころか
ヒロインが交代してしまうことさえあるからな

ゴリ押ししたもん勝ちの前例を作ってしまってるから
なおのことヒロイン抗争が泥沼化してしまう

884 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 19:56:21 ID:???

ヒロイン争いが起きるくらいならそれだけ需要もあるんだろう

885 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 20:39:44 ID:???

ゲゲゲの鬼太郎ですらヒロイン抗争はあるからな
ヒロイン需要というより、基地外ファンが出るかどうかの差だと思う

886 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 21:41:34 ID:TFMhpHpm

>882-883
結局、「ヒロイン」っていう立ち位置を最初に決めてしまうのが問題なんじゃね？
「この漫画でのヒロインはコイツ」みたいな最初からの決め設定は不要。
ラブコメなんかだったら、また別だろうが。

そうじゃなく、>837にあるような、作品全体の構成上でキーキャラになるような女キャラは、
必要に応じてどんどん出番を増やせばいいし、描写も濃くすればいい。
そして、そういうキャラこそ、ヒロインと呼べばいい。

887 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 22:04:53 ID:???

正直あのアンケに左右されて主役降ろされたりヒロイン降ろされたりするのは別に嫌いじゃない
完結後読み返すとそういう部分が面白かったりするし
あのいい加減なところも少年漫画の醍醐味じゃねえかな

888 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 22:10:23 ID:???

降ろされて不要扱いされるヒロインか

889 ：マロン名無しさん：2010/03/30(火) 23:38:17 ID:???

>>886
ずいぶんとジャンプ方式に毒された考え方だな。
ファンの要望をくみ取ってくこともプロ漫画家にとっては必要なことだが
作品というものは本来、自分の描きたいキャラクターやストーリーを読者に共感してもらうよう
工夫してくものであって、こういうキャラ（ヒロイン）を中心に据えたいというビジョンも無しに
「女キャラ並べときましたから好きなの選んで下さい、支持の多かった方をメインヒロインにします」
というものじゃないはずなんだがな。
読者の顔色窺いながら作品傾向やキャラをコロコロ変える（必然的に一貫性の無いものになる）
やり方で悪い前例作られまくりだからなぁ。

>>888
下ろされた所で大勢に影響無いようなおかざり不要ヒロインだったと見るか…
ヒロインを一貫させて話を整えることより読者サービスを選んだんだとみるか…

890 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 05:41:33 ID:???

ライトノベルは、ヒーローとヒロイン両方主人公だから
両方DQN（読者に都合のいいお人形じゃない）なんだな。

891 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 09:21:20 ID:???

そこでなんでラノベ
ラノベに限らず二次元キャラなんてＤＱＮが多いし
ＤＱＮキャラ＝読者に都合の良いお人形ではない　とは限らないだろ
むしろ読者がリアルでできないＤＱＮをやってくれてこその二次元キャラだし
メインキャラでありながら大人しい優等生タイプの方が少数派では？

892 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 09:22:42 ID:???

おとなしくないからといってDQNとも限らん

893 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 09:42:38 ID:???

おとなしいおとなしくないはともかくとして
フィクションキャラなんて
リアルでいたら困るＤＱＮばかりなことは確か

894 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 10:44:26 ID:???

でもやっぱり役立たずのヒロインよりも戦える女キャラのほうが
読者支持を得やすいことは確かだと思う。
上のほうで女はお姫様キャラを指示するって
言ってた人もいたけどそうでもない。
女にとって女キャラが男並に敵を蹴散らすシーンって
見ててスカッとするものだよ、意外と。
そこで作者が役立たずのヒロインをゴリ押ししたりすると
かえってヒロインうざい、ってことになる。

895 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 11:18:26 ID:???

女が好きな強い女は他人に媚びない孤高タイプ

896 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 16:11:12 ID:???

＞女キャラが男並に敵を蹴散らすシーンって
＞見ててスカッとするものだよ

どっちかっつうと戦闘女フェチの
男に受けるんじゃね？

897 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 16:12:24 ID:???

二人のヒーローの間で揺れる女キャラは例外なく叩かれるよね
女は女に貞操を求める

898 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 16:27:25 ID:???

少女漫画ヒロインは例外なく叩かれるってか

899 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 16:34:31 ID:???

>>896
封神演技のダッキは女受けよかったらしい

900 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 16:51:55 ID:???

峰不二子も正真正銘のピッチキャラなわりに女性ファンに叩かれ難いのは
「複数の殿方に迫られて困っちゃう～」な揺れ動きタイプではなく
自分の意志で男を振り回すタイプだからだろうな

901 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 20:16:42 ID:???

・ヒロイン　名詞
女戦士、女の豪傑。
または小説などにおける女の主人公を指す。
例ジャンヌダルクなど

ヒロインは戦闘要員の女キャラのことだよ

902 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 20:33:41 ID:???

>>896
戦闘女フェチとか関係なく男全体に受ける

903 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 20:40:38 ID:???

>>901
つ「悲劇のヒロイン」という表現

今はメインの女キャラや主人公の恋人役のことを言うのが普通で
このスレもそういう認識で語ってるだろ

904 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 22:45:57 ID:???

ちょっと話し逸れるけど
ヒロインをごり押しとか優遇って表現は違和感がある
ヒロイン=その作品のメインの女性キャラなんだからある程度優遇されるのは当然じゃないか？
例えば守られ系ヒロインと戦闘系女キャラがいて
後者の扱いが良ければごり押し･優遇だけど
前者の扱いが良くてごり押しだの優遇だの叩かれるのは
ただアンチフィルターがかかってるせいにしか思えない

905 ：マロン名無しさん：2010/03/31(水) 23:24:16 ID:???

ヒロインがしばらく登場しなくても作品が盛り上がってて
人気もあったのに、急にヒロインにばかり焦点が当てられたら
ゴリ押しに見えるんじゃないの。

906 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 07:30:55 ID:???

>>904
役立たずのキャラ（守られるだけ）が、役に立ってるキャラ（戦闘に参加できる）よりも
作中でマンセーされたり優遇されたりすりゃ、それに反感抱く人間も出て当然。
「ヒロインなんだから無条件で優遇されて当たり前」という
作者の意図（このキャラをヒロインにしたい）を考慮しながら作品見てる人間ばかりじゃ
ないんだからｗ
むしろ「作者の意図からいってヒロイン優遇は当たり前なんだから不満を感じる人間は
アンチフィルターかかってる」と思う方がヲタフィルターかかってるよ。

守られ系ヒロインの出てくる古典的作品は、他にメインの女性キャラがいない場合が殆ど。
だから「戦力にならないのに優遇」も「紅一点→男性キャラとは別枠」ということで
スルーされてきたが
戦闘のできる女性キャラも登場する昨今の作品で、守られヒロインを描く場合
「戦闘できないキャラ（守られヒロイン）なのに戦闘できるキャラより優遇される」を
読者の不満を抱かせずに描写するテクが必要とされてきてしまってるってことだ。

907 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 07:34:31 ID:???

悲劇のヒロイン
物語や大きな事象によって不幸を背負った女性
自分が世界で一番不幸なんだと酔っている様

908 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 10:42:24 ID:???

古典的作品といっても、メーテルとか守られヒロインじゃないぞ

909 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 11:02:32 ID:???

>>908
「守られ系ヒロインの出てくる古典作品（たいてい女性キャラが一人しか出てこない）」
を例にとってるだけで「古典作品＝守られ系ヒロイン」であるとは一言も言ってないが。

910 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 18:04:54 ID:???

昔から守られヒロインよりも強いヒロインの方が
人気があったってことでもある

911 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 18:58:43 ID:???

手塚治虫　マザコン
赤塚不二夫　マザコン
水島新司　マザコン
石森章太郎　シスコン
松本零士　自分の回りは強い女ばっかりだったと証言

ベテラン漫画家の多くが、マザコンかシスコン
あるいは思春期に強い女性の影響を受けてる

日本の漫画の母性的で強い女性キャラ像ってのは
彼らの抱く女性の理想像と大きく関係してるんじゃないか？

海外の古典的エンタメ作品の強い女性キャラは
どっちかっつーとじゃじゃ馬馴らし的な、最終的には
男に屈服する演出のための強さだったりするし

912 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 19:06:53 ID:???

強くてしっかりした女が理想なんてのは
古今東西共通してる。

913 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 19:31:21 ID:???

>>869
守られてお姫様扱いされることと、性格がおしとやかであることは別でしょ。
SAMURAI DEEPER KYOのヒロインは守られ系でお姫様扱いだったけど、
全然おしとやかじゃなかったよ。

914 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 19:43:38 ID:???

>>912
男を支配したり敵にまわったりするまでの強さとなるとまた別

そういえば海外受けを意識して作られた劇場版アニメの火の鳥では
「火の鳥はゴッドなんだから、もっと男性的でなくてはいけない」という
意見を取り入れてキャラを少し変えたそうだから

その点日本人は、最高神が女神でも別に構わんという民族

915 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 19:53:00 ID:???

>>913
「守られるだけのお姫様タイプ」っつったら普通は性格まで大人しい女キャラを指すだろｗ
単純に敵の攻撃から守られたり救い出されたりする役割のキャラなら、男キャラにだっているが
「プライベート・ライアン」のライアン上等兵を「お姫様タイプ」だなんて腐女子以外言わん。

916 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 22:03:58 ID:???

マンキンのアンナもお姫様扱いだけどおしとやかじゃない

917 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 22:18:00 ID:???

>>916
あれがお姫様なら
男に無縁な女キャラ以外は
みんなお姫様キャラになっちゃうぞｗ

918 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 22:23:43 ID:???

>>917
それはない。

919 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 22:26:38 ID:???

ダイ大のレオナは立場はお姫様だが、扱いは
あんまりお姫様って感じがしなかった。
お姫様というか女英雄という意味でのヒロインって感じ。
お姫様扱いというとレオナよりアンナの方がそれらしい。

920 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 22:32:14 ID:???

レオナは肩書きは姫だけど女王様的存在

921 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 22:50:24 ID:???

スクライドの由詑かなみぐらいがでしゃばりすぎず丁度いいな
ヒロインはその作品の華を添える程度でいい

922 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 22:52:09 ID:???

>>916
元は戦闘要員の女性キャラの対比として
「戦闘力のない、一方的に守られるだけのお姫様キャラ」って話が出てきたのに、なんでアンナ？
アンナは、戦闘要員、参謀役、ヒロインなど複数の役割を合わせ持つキャラであって
守られるだけの女性キャラとは真逆だろうに

なんか、このスレ、話し合われていることの主題を理解せずに
言葉尻だけに突っ込む人がいるような

>>919-920
この話題での「お姫様キャラ」は、作中の身分設定ではなく、キャラ分析上の仮称だからね

923 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 22:53:46 ID:???

アンナは一度も戦闘してないしただの守られ役だし
参謀というよりケチ付けてるだけ。

924 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 23:07:32 ID:???

>>923
アンチ視点乙

925 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 23:18:55 ID:???

アンナというキャラの好き嫌いはともかく、イタコというサポート能力を戦力とみなさず
ケチつけるだけで何もせず、ただ守られていただけとするには無理があるｗ

幽遊白書の幻海以来ジャンプ漫画は、主人公の師匠役に女性キャラを配すパターンが出
アンナはその延長のキャラでもあるな

926 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 23:44:06 ID:???

イタコの能力が役に立った場面なんてあったっけ。

927 ：マロン名無しさん：2010/04/01(木) 23:51:07 ID:???

>>926
主人公に霊を取りつかせて戦わせてたかと

主人公に試練を与える師匠役は憎まれ役をかねる場合もある→どう見てもDV男ですな星一徹

一徹同様のDV女なのにヒロインとして優遇されてるアンナを嫌う層がいるのは当然だが
それでキャラの役割まで否定すんのは、それこそアンチフィルターだな

928 ：マロン名無しさん：2010/04/02(金) 01:05:20 ID:???

潮来の伊太郎はヒロインじゃなく男

929 ：マロン名無しさん：2010/04/02(金) 06:58:09 ID:???

>>897
その割に、「ヒロインは主人公だけが好き。
ライバルからも好意を寄せられているが知らんぷり。」
という、主人公→ヒロイン←ライバルの逆ハーレムや
ライバル×ヒロインを妄想するのに都合のいい設定を望んでいる気がする。
ビッチ嫌いは自己嫌悪なのかも。

930 ：マロン名無しさん：2010/04/03(土) 16:42:38 ID:???

女が言ってこそ似合うセリフもあるし、
男がやってこそカッコいい行動もある。
女にも男にも、それぞれ「見せ場・決めセリフ」において得手不得手が
あるんだから、女キャラに似合うものを男にやらせるのは、無意味どころか
マイナス。素直に女にやらせればいい。

そして、長くやってればそういうシーンは自然に出てくると思うんだが。

931 ：マロン名無しさん：2010/04/03(土) 17:03:41 ID:???

>女が言ってこそ似合うセリフもあるし、男がやってこそカッコいい行動もある。

んなもんは各人の好みで全く違う。
「男はこうあるべき、女はこうあるべき」という価値観が根強かった前近代ならともかく
「男でなければ、女でなければ」という役割やセリフは少なくなりつつある。
（男の娘キャラや男前な女性キャラなど）
つーか↑のような、性差による役割を逸脱したキャラは、二次元だからこそありうる
ギャップ萌えキャラであって、別に無理して異性の役割を担わそうとしてるキャラなど
無いと思う。

932 ：マロン名無しさん：2010/04/04(日) 21:01:45 ID:bNnMhiMe

>889
それこそ、ジャンプ式の悪い部分ばかりに影響されてはいないか。

>作品というものは本来、自分の描きたいキャラクターやストーリーを読者に共感してもらうよう
>工夫してくものであって、こういうキャラ（ヒロイン）を中心に据えたいというビジョンも無しに

もし作者が本当にこうした志向を持って作品を手がけているとしたら、このスレであげられるような
「このキャラ、いなくてもいいんじゃね」といった問題は、簡単に起こりようがない。

・作者が当初の構成で想い描いたほどには、実際には話の根幹にタッチしないキャラだったので、
　自然と出番を失っていった。
・読者の評判に迎合して、キャラの立ち位置を変更してしまった。
・作品構成上で設定したほどには、そのキャラに説得力のある描写が出来なかった。
・初めから間に合わせ、人数あわせのキャラだった。

理由がどうであれ、結果としては、作者の構成ミス・能力不足ということになる。
作中で一定の役割を果たした上で作品から退場していくキャラなら、また別だが。

作者の意図には関係なく、読み手は、現実に発表されたものでしか評価を下さないからな。

933 ：マロン名無しさん：2010/04/04(日) 21:37:42 ID:???

>>932
だから、本来創作の理想としては>>889であるべきはずなのに
ジャンプ方式（をはじめとした現代の商業漫画の作法）によって
理想どおりには行かん前例ばかりって話なんだが？

読み手は創作の裏事情など知るよしもないが、>>932であがった理由以外にも

１　掲載雑誌の路線変更
２　担当編集者が変わることによる路線変更
３　組織票ありの読者アンケートに惑わされた結果による変更
　（それが本当に大方の読者が望んでいたものとは限らない）
４　アニメ化などメディアミックスに合わせた変更

などによるキャラや設定の変更があるし
むしろ誰から見ても不自然な路線変更は、こういった理由によるものの方が大きいだろう。
（二重人格の少年のオカルト復讐譚からカードゲーム漫画になってしまった遊戯王など）

３などもあからさまな組織票は除外するよう編集部も考慮しているが
組織票をやる側は更に裏をかいてくるので読者の本音が聞こえにくくなっているのが現実。
で、結果として「読者の声に合わせてヒロイン変更したつもりが、逆に呆れられた苺100％」
のような誰得な結果にさえなってしまうｗ

934 ：マロン名無しさん：2010/04/05(月) 01:04:17 ID:+m03YLwu

だから、作者の理想どおりかどうかなんて、読者には関係ないってことだろ。

>読み手は、現実に発表されたものでしか評価を下さないからな。

俺もそう思うよ。作者の意図がどうかなんてどうでもいい。
出版されたものがすべて。

それが読者の人気をくんだものであろうと、メディアミックスを意識したせいであろうと、
作者のつくったシナリオがつたないせいであろうと、
結果的に、設定上の立ち位置に反して、漫画の中でまともな役割を果たしていない、
存在意義が希薄なキャラは、どう言い繕おうと失敗キャラであり、作品からとっととリストラすべきだし、
あるいはそもそも登場させるべきではない。

当然、女キャラだけでなく、男キャラについても同じことが言えるけどな。

935 ：マロン名無しさん：2010/04/05(月) 01:43:52 ID:???

>>934
だから読者があずかり知らない所で
作者の意図したとおりにならない悪例があるという話をしているのであって
そういう作品が結果として失敗作じゃないなどと一言も言ってないわけだが？

そしてそれは>>932で上げたような作者の構成力のいたらなさよりも
いわゆる大人の事情という外圧がどれだけ絡んでくるかという運による所が
現代の商業漫画においては大きいと。

外圧がなければ上手く開花したかもしれない才能や、もっと良質になったかも
しれない作品を、組織票ありのアンケートや、メディアミックスによって潰して
しまうことの愚かしさは、よく言われることであって（ジャンプ方式への批判）
今はそういう話になってると思うんだが。

936 ：マロン名無しさん：2010/04/06(火) 00:00:01 ID:???

作者がヒロインって決めた女キャラがヒロインなんじゃね？
決め方に外圧とかアンケとか色々絡んでくるのかもしれんけど
それを読者が認める認めないって騒ぐのも妙な話だ

937 ：マロン名無しさん：2010/04/06(火) 00:58:22 ID:???

>>936
本来は「作者がヒロインって決めた女キャラがヒロイン」でＦＡなのに
外野が余計な口出ししたり、大人の事情な外圧が絡んだりして変更されたり
読者が「自分のおしてる女キャラがヒロインにならないなんて許せないぃっ」と
キレたりする「おかしな状況」ってのが現実なわけで。

作者以外の意見による変更が必ずしも悪い方向に行くとは限らないし
むしろ商業的には上向きになる場合もあるから、そういうケースも全否定は
できないけれどね。

938 ：マロン名無しさん：2010/04/06(火) 09:47:27 ID:???

うる星やつらのラムが読者人気によって
ゲストキャラ→メインヒロイン→本来の主人公（あたる）さえ食う作品の象徴ヒロイン
という風に変化してしまったことに対し、高橋留美子は不満だったようだけれど
ラムをゲストキャラにとどめ、うる星が名実ともにあたる中心のストーリーのままにしてたら
あそこまで商業的成功をしたかどうかは微妙だと思うし。

939 ：マロン名無しさん：2010/04/06(火) 17:46:54 ID:???

うる星はすっぱりラムがヒロインに移行したからな

でもだいたいヒロイン論争が起こる作品って
メインヒロインは名目上ヒロインと呼べる余地を残しつつ
人気の圧力でサブヒロインも優遇するパターンな気がする

メインヒロインファンからしたらメインと言われつつ
サブヒロインが同等もしくはそれ以上優遇されてるのは気になるだろう

940 ：マロン名無しさん：2010/04/06(火) 23:40:21 ID:???

ヒロイン無しの漫画は桜のない花見、

941 ：マロン名無しさん：2010/04/07(水) 00:02:15 ID:???

福神漬けのないカレーだろ

942 ：マロン名無しさん：2010/04/07(水) 00:07:48 ID:???

ヒロインが花でヒーローは団子ってところか？

943 ：マロン名無しさん：2010/04/07(水) 00:36:45 ID:???

便座の冷たいトイレ

944 ：マロン名無しさん：2010/04/07(水) 00:50:30 ID:???

ヒロインが花ならヒーローは宴会のつまみ

945 ：マロン名無しさん：2010/04/07(水) 10:06:43 ID:???

トガツは、自分で螢子の動かし方を失敗しておきながら、
（霊界探偵編以後お荷物化、「私の彼氏紹介してあげる」の謎晴れず）
「ありがちヒロインだから嫌い」
「あ、表紙に描くの忘れてた」はないよなぁ。

ぬ～べ～やるろ剣は作者が謝ってたのに。

946 ：マロン名無しさん：2010/04/07(水) 19:53:56 ID:???

表紙に主人公書くの忘れたとか書いてる漫画家すらいるからそれはなんとも

947 ：マロン名無しさん：2010/04/07(水) 22:35:09 ID:NRzaf4E+

少年(男)の主人公と複数の女のキャラが絡むと必ずヒロイン論争が勃発するよなｗ
個人的には主人公とヒロインは一対一であるのが望ましいと思う。武装錬金のカズキと斗貴子さんや
アニメで悪いがラムネ＆４０のラムネスとミルクみたいな典型的な主人公とヒロインの関係。
ヒロイン同士の信者の叩き合いなんかするみっともない光景よりはよっぽどマシだと思う。

まあヒロインより相棒キャラの方が少年漫画には必要かも知れないが・・。

948 ：マロン名無しさん：2010/04/07(水) 23:50:33 ID:???

>>947
女キャラが主人公に恋愛感情もってるわけじゃない場合でも
>>868のような理由でＷヒロイン争いになったりするからなぁ

これは作者側の問題というより
読者側にカプ厨やヒロイン厨などといった基地外ファンが
増えたことが原因なんだろうけど

949 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 00:02:11 ID:???

>>947
主人公がイケメンじゃなければヒロイン争いは起きないでしょ

950 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 01:37:58 ID:???

>>949
ゲゲゲの鬼太郎のヒロイン争いを知らんのかｗ
ああいう場合のヒロイン争いは、女性キャラがイケメンとくっつくか否かではなく
「主人公の恋人＝正ヒロインの地位」というトロフィー争い、ステータス争いだから
主人公のルックスや好感度は関係無い
単体では「誠死ね」と罵られてる嫌われ主人公さえ、トロフィー争いの対象になったしな

951 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 01:46:23 ID:???

鬼太郎でヒロイン争いなんてあったの？

952 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 02:01:17 ID:???

３期鬼太郎の猫ムスメと夢子の事じゃないのか？

953 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 02:03:17 ID:???

>>951
猫娘と夢子（アニメオリキャラヒロイン）の争い
恐ろしかったらしい

954 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 02:04:47 ID:???

ドラゴンボールは、
ブルマに「恋人探しが目的だ（本来の目的は冒険）」と言わせ、恋愛を予感させる→ヤムチャとくっつける→
チチ登場、悟空と結婚の約束をさせる→ヤムチャとブルマの仲を悪くする→悟空とチチが結婚してからブルマがプチデレ
と、上手いこと流していたよな。逆ハーから入ったのが良かった。
Zになってからは夫婦萌えで持たせているし。

スラムダンクは、内容は男ばかりだが、
桜木を振った女&晴子のハーレムから入ったっけ。

955 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 02:05:10 ID:???

あ、かぶった
ごめん

956 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 02:07:46 ID:???

>>954
スラムダンク初期を桜木ハーレムというのは無理があるｗ
単に「女にもてたいけどフラれてばかりいる二枚目半の男」という
キャラづけだと思う

957 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 02:50:02 ID:???

>>954
スラムダンクは、作者的に流川主人公のバスケット漫画で行きたかったが
バスケット漫画は（当時）ヒットしにくかったので
今まで書いた短編漫画の中でアンケート結果の良かった桜木と晴子の二人を
主人公とヒロインにしてラブコメっぽくスタート。
（無難路線に変更できるよう保険をかけた）
人気が安定すると共にラブコメ色は薄くなりバスケット漫画として定着。

晴子をめぐって桜木の恋のライバルになるかと思われた青田が
一足先にインターハイに行くライバルとして主人公チーム（桜木とゴリ）に
げきを飛ばす役割で見せ場を作ったし
物語の終盤では、桜木に「バスケットは大好きです、今度は嘘じゃありません」
と晴子に向かって言わせている。
（晴子に好かれたくてついた嘘にすぎなかったが
今は晴子関係無く本当にバスケットが好きになった宣言）
ヒロイン（晴子）をめぐるラブコメ風から、本格的スポーツ漫画に変化してった
経過がよくわかる作品だ。

958 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 10:56:02 ID:???

峰倉かずやの西遊記はヒロイン不在

959 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 11:22:31 ID:???

そういえば最遊記ってアニメ版は男人気の方が高かったという説がある

960 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 14:01:10 ID:???

漫画でもそうでしょ

961 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 14:28:47 ID:???

一応少年誌に分類される雑誌に連載されてた作品だからなぁ。＞最遊記
腐女子がどうのこうのなんて邪推しない一般読者は当然男の方が多いはず。

少年誌に連載されてるのに「腐しか読んでねー」なんて揶揄される作品は多いが
現実にはそんなことありえんから。

962 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 16:23:40 ID:???

男人気ってキャラじゃなくて読者のほうか
最遊記に主役四人しのぐ人気の出そうな女性キャラが登場したとは思えないから
漫画でもそうだろうって言ったけど

963 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 19:16:48 ID:???

結局、「ある程度以上売れた少年漫画でヒロインなし」なんて作品は、
こうやって議論しながら頑張って探さないと見つからないぐらい、
例外的な希少作品ってことだな。
法則にも傾向にも、極少数の例外はつきものだ。

964 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 19:39:26 ID:???

>>963
単純に「現状の少年漫画にヒロインがいるかいないか」って話だけなら
手元のメジャー少年誌を開いてみれば議論するまでもなくわかること
ここは「（少年漫画にもヒロイン出せと言われること前提の上で）
ヒロインは必要なものなのか？」を語りあうスレだったのでは？
そこからも外れて「少年漫画のヒロイン論スレ」になってる気がするがｗ

965 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 21:35:20 ID:pS/IKpf1

ダイの大冒険やうしおととらや今日から俺はやハンター×ハンターや遊戯王なんか見てると
ヒロインは必要ないって思ったりもするなｗ
これらの作品は少年誌には女との恋愛よりむしろ男との友情の方が大切だと感じさせてくれた

966 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 22:02:57 ID:???

ダイ大やうしとらは女キャラ重視してるけどね

967 ：マロン名無しさん：2010/04/08(木) 22:10:41 ID:???

ハンターの女キャラもいい味出してるな
いい意味で媚びてなくて出てくるとちゃんと役割果たしている

968 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 02:34:27 ID:???

クロマティ高校はヒロインどころか女の子もいない

969 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 07:39:49 ID:???

編集にヒロイン出せって言われたくないなら
きったねー画風で「これは女キャラは期待できない」と思わせるんだ

970 ：963：2010/04/09(金) 09:12:28 ID:???

>>964
＞ヒロインは必要なものなのか？」を語りあうスレだったのでは？

いや、そのつもりで言ったんだけど。
先人の成功作前例ってことで。「ある程度売れてる作品の共通点」の一つとして
「ヒロインは居る(要る)」と。

971 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 09:33:13 ID:???

ここ数年の萌えアニメが答えを出してくれたけど、
主人公×ヒロインの恋愛要素の放棄＝
ハーレムEND、全滅END、同性愛END、だぞ。

972 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 09:46:56 ID:???

>>970
だから「ある程度売れてる作品にはヒロインはいる率高い（これは論ずるまでもなく当たり前）」が
本当に売れる作品にヒロインが必要とされての結果なのか
慣習的な無難路線として編集に要求されてるからそういう結果になるのかを検討してくスレじゃないのか？

973 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 09:51:13 ID:???

>>971
ヒロインとヒーローに要求されてきた役割が崩壊しつつあるよな
少年漫画であっても、主人公（性別問わず）と他のキャラ（性別問わず）という
形式が増えてくのかもしれない

ところで次スレどうする？
この流れだと次スレからはヒロイン論スレにしちゃった方が良い気もするがｗ

974 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 11:13:18 ID:???

バトル漫画で戦えないヒロインは扱いが難しい

975 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 12:36:04 ID:???

>>972
編集・出版社・作家にとって漫画は商品であり、売ってゼニを稼ぐもの。
当然、客のニーズを調査して、客が求める商品を提供している。である以上、

＞本当に売れる作品にヒロインが必要とされ

こうではなくて、

＞慣習的な無難路線として編集に要求されてる

こうである、なんてはずがないだろ。必要とされないものをなぜ出す？
もちろん、誰だって神様じゃないからミスはする。必要とされてないものを、
必要とされていると誤解することはあり得る。だが、それはあくまで誤解した
場合のことであり、「必要とされてはいないとわかっちゃいるけど、
でも慣習だからヒロイン出そう」なんてことは絶対無い。する理由がない。

976 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 14:39:46 ID:???

>>975
「慣習的だったり無難路線であると（編集者が判断）し要求すること」というのと
「本当に必要である」は必ずしも一致しないのに混同してないか？

そもそも大昔の少年漫画は
「主人公の恋人役なんて出すな、主人公と親しい女キャラ出したければ血縁者にしろ」
「メインキャラが女なんてとんでもない」
というのが慣習であり「編集部が売れるために要求すること（無難路線）」だったんだが？
手塚治虫がアトムを女の子キャラにしたかったのを諦めて「睫毛の長い男の子キャラ」にし
後に出した女の子ロボットも妹設定にしたのもその要求のせい。

そして「編集部が売れるために要求すること（無難路線）」が
「いつの時代でも絶対的に正しく必要なことである」とは限らない。
それを検討してくための「ヒロインは必要か？」という問いかけだろう。
前述したとおり、読者が求めるヒーロー・ヒロイン像は多様化してく傾向にあるんだから。

＞必要とされないものをなぜ出す？

ジャンプ漫画に限らず
最初からこういう路線で行くと決めて貫けるほど強い立場の漫画家の数はそう多くない。
多くは読者の反応を見ながら路線変更しながら連載して行き
結果として「思わせぶりに登場したけど結局こいついらなかったんじゃね？」みたいなキャラ
（ヒロインに限らず）が出てしまうのも当たり前の世界。
「現実に出されているのだからその漫画には必要だったんだ」という証明にはならない。

＞でも慣習だからヒロイン出そう」なんてことは絶対無い。する理由がない。

慣習どおりの無難な設定にするなんてのは、絶対に無いどころかむしろ基本だと思うが？
（基本どおりにするか、基本から外す路線で行くかどうかはともかくとして）
「編集に出せ出せ言われて仕方なく女キャラ出してるけど、実は女キャラ出したくない」
→「売れてきたり編集が変わったりすると女キャラ出さなくなる」という漫画家は事実いる。

977 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 14:57:13 ID:???

昔、ウランちゃんの女児用ぱんちゅうちにあったぞ。

978 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 16:47:44 ID:???

>>976
＞「編集に出せ出せ言われて仕方なく女キャラ出してるけど、実は女キャラ出したくない」
＞→「売れてきたり編集が変わったりすると女キャラ出さなくなる」という漫画家は事実いる。

これは完全に、その漫画家一人の個人的好みの話であり、
「読者が求めてるかどうか」とか「少年漫画に必要かどうか」
なんてのとは全然関係ない話だと思うけど。

979 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 17:14:00 ID:???

>>978
そこの部分に限って言えば「必要とされないものをなぜ出す？」の答えとしての
「作者的には自作品にヒロインが必要と思って出してるわけでなく
（むしろ書きたくない、不要と思ってるのに）外圧で出されている例」であって
「ヒロインが出ている＝その作品に必要と思って出されているとは限らない」
という作者視点（制作上の都合）での話をしているんだが？

読者視点での「その作品にヒロインは必要か否か」の答えならば
976下二行のような経過でヒロインを出さなくなったことにより人気が落ちたならば必要
人気がヒロインの不在に全く関わらなければやはり不要だった、ということになり
（つまりケースバイケース）
それこそ編集者やましてやここのスレの人間の好みで決まるものではない。

980 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 18:39:45 ID:???

>>978
出したくない派の作家ってのはたいてい理由が女キャラは書きにくいから
書くのが苦手だからが多いんだよね
つまり作者の力量不足なんだろう

981 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 19:23:28 ID:???

>>980
鳥山明は女性キャラ描くの苦手で出来れば描きたくないと公言してるが
鳥山の描く女性キャラが他の漫画家に比べ下手糞だなんて評判は聞いたことないな。
作家側の得手不得手と結果として力量不足になってるか否かもまた別の問題だろう。

982 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 19:31:34 ID:???

>>979
＞作者視点（制作上の都合）での話

視点か。ならば尚更だな。

Ａ　大成する前＝個人的ワガママは許されない＝編集がリサーチした、
　　客の好みに合わせた、少年漫画読者の求める作品を描かされる。
Ｂ　大成した後＝個人的ワガママが許される＝編集も読者も無視して、
　　漫画家一人の視点・好みだけに合わせた作品を描かせてもらえる。
　　（程度問題ではあろうが）

無論、編集が神のごとく正しい判断をしているとは言わん。だがこの
ＡとＢ、どちらがより「主観を排した客観的なもの」で、どちらが
「個人的嗜好ではなく少年漫画全体を見据えた基準か」は明白だと思うが？
で、お前さん曰くＢになると女性キャラが消える例があると。
つまり、客観的少年漫画必要基準から、主観的個人嗜好満足基準に移ると
女性キャラが消えるってことだな。

983 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 19:40:22 ID:???

編集は商売でやってるんだから、よっぽどのアホでない限り、
「自分の好み」よりも「客の好み＝売れるもの」を重視する。
当然だな。ゼニ儲けはサラリーマンの使命、義務だ。

大成した漫画家は金もあるし、ワガママが許されて、義務も使命もなく、
好きなようにできる。大御所となり、長期連載で劣化した作品間のなんと
多いことか。

大成した作家が好き放題やってるのは作家の個人の好みだが、
それ以前の段階で入る編集の指示は編集個人の好みではない。そりゃ
少しは入るかもしれんが、大成後作家ほどのワガママは許されない。
会社の仕事で、上司の命令で、商売品を製造してるんだぞ？
市場を見据えた、客観的な製品作りをしてないはずがないだろ。
無論、個人個人の無能有能の差はあるにしてもだ。

984 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 19:43:19 ID:???

鳥山明のお色気ギャグは天才的だった

985 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 19:43:27 ID:???

>>979
＞（むしろ書きたくない、不要と思ってるのに）外圧で出されている例」であって

その外圧ってのは編集の指示のことだよな？　その方が売れる、その方が
少年漫画読者が求めてるものだぞという。
ならそれが正しいだろ。編集は少年漫画のプロ、俺らは単なるオタク。
プロの意見と一般オタクの意見、どっちが正しいと思う？
俺は、医者が酒を飲むなと言ったら、一切反論せずに素直に従うけどな。
俺は素人だから、プロに反論できるとは思っていない。

986 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 19:52:24 ID:???

娘の男ヒロインとか男の娘ヒロインとか血縁者ヒロインとか、
ジャンプも色々苦労してたんだな。

987 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 20:00:02 ID:???

血縁者ヒロインというとサンデーのイメージ

988 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 20:03:22 ID:???

鳥山明はそのヒロインメインで書いたアラレちゃんで出世した

989 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 20:03:46 ID:???

>>982-985
976で上げたのはあくまで一例であって
「女キャラ不要と判断するのが、作者の個人的趣味ばかりだ」とも
「客観的少年漫画必要基準から、主観的個人嗜好満足基準に移る」という極論も述べてないが。
「ヒロインを出すのが編集者の考える保守的無難路線だ」というだけの話。
本当にその作品にヒロインが必要だったか否か
ヒロイン不要と思った作者と、ヒロイン必要と思う編集者のどちらの判断が客観的で正しかったのか
それを最終決定するのは読者の評価だろう。

＞編集は少年漫画のプロ、俺らは単なるオタク。

「ヒロインは不要、描きたくない」と思うのもプロである漫画家の判断なんだがｗ
「これは客観的必要基準だ、従え」と漫画家にせまる編集者に対して
あらゆる手を打って表現の幅を広げて（しかも結果を出して）きたのが漫画の歴史だ。
ヒロインに関することに限らず。
つか、編集様はプロなんだからただのヲタクの判断より絶対正しいと編集様を絶対視していたら
「ジャンプ式アンケート重視型の編集方針への批判」なんて全く出来ないことになるｗ

990 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 20:21:10 ID:???

書き忘れ

>>983
たびたび例の出ている
晴子を奪い合うラブコメ路線からバスケット漫画へ路線変更したスラムダンクは
仮に晴子を全く出さなくなったとしてもスラムダンクの人気に影響はなかったろう。
それは「作者が好き勝手やってヒロインの影を薄くしたから劣化した作品」ではないな。
スポーツ漫画として人気の安定したスラムダンクには、当初のラブコメ路線ほどに
ヒロインの晴子は必要ではなくなったというだけの話。

男読者相手に女主人公なんて絶対駄目と編集者側の指示
→永井豪が編集者を騙して女主人公の「あばしり一家」を書き
→今や逆に男ヲタ読者狙いならヒロインものと言われるまでに

女読者相手にホモ漫画なんて絶対駄目と編集者側の指示
→竹宮恵子が編集者を騙して「風と木の詩」を少女コミックに掲載
→今や逆に女ヲタ読者狙いなら（ｒｙ

勿論、編集者の指示どおりやって成功した作品も多くあるが
銭を逃したくない編集者の出す指示はあくまで保守的無難路線にすぎない。
それに大して新しい要求をしたり路線を切り開いたりしてくのは、読者であり漫画家だ。

991 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 20:55:14 ID:???

ところで次スレは？

992 ：マロン名無しさん：2010/04/09(金) 21:06:23 ID:???

ラノベ漫画は、無難路線が逆に失敗する原因になってると思う。

993 ：マロン名無しさん：2010/04/10(土) 02:08:53 ID:???

>>1てか相当いまさらだが
スラダンのゴリの妹をヒロインだと言ってるのか？
あれはただの女キャラだぞ

聡子だったっけ？

994 ：マロン名無しさん：2010/04/10(土) 02:52:38 ID:???

>>993
煽るために言ってるのかも知れないが、それは晴子だｗ
スラムダンクが完璧バスケ漫画になる前まではちゃんとヒロインしてたよ

995 ：マロン名無しさん：2010/04/10(土) 07:26:04 ID:???

>>993
それはいくらなんでもいい加減すぎるわｗ

996 ：マロン名無しさん：2010/04/10(土) 08:00:11 ID:???

う

997 ：マロン名無しさん：2010/04/10(土) 08:01:33 ID:???

め

998 ：マロン名無しさん：2010/04/10(土) 08:02:16 ID:???

ま

999 ：マロン名無しさん：2010/04/10(土) 08:03:07 ID:???

す

1000 ：マロン名無しさん：2010/04/10(土) 08:04:02 ID:???

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