ノックスの十戒を守ってる推理漫画

１．犯人は物語の当初に登場していなければならない
２．探偵方法に超自然能力を用いてはならない
３．犯行現場に秘密の抜け穴・通路があってはならない
４．未発見の毒薬、難解な科学的説明を要する機械を犯行に用いてはならない
５．中国人を登場させてはならない
６．探偵は、偶然や第六感によって事件を解決してはならない
７．変装して登場人物を騙す場合を除き、探偵自身が犯人であってはならない
８．探偵は読者に提示していない手がかりによって解決してはならない
９．“ワトスン役”は自分の判断を全て読者に知らせねばならない
１０．双子・一人二役は予め読者に知らされなければならない

とりあえずコナンは２．６．８でアウトかな。

にゃおーん

どの漫画か忘れたけど、今週の「磁力を帯びた汗で砂時計の砂を吸い上げるトリック」は見事だった。
ずっと昔から張られてた伏線だったのに気が付かなかった。

>>1
全部破るギャグ漫画とかありそうだな

>>1
５は、どういう理由で？

オラも５だけが分からんかった(´･ω･｀)

中国人は魔法がつかえると信じられていた

金田一、ネウロ、名探偵コナン、サイコメトラーエイジ
くらいしか推理もの知らない

ネウロは探偵って付いてるけどいわゆる“探偵モノ”ではないだろ

キサマノフはジャミスダー一人で全部破ってるな

ネウロはとりあえず1と2と4と8を１話目で破ってた。
3と6も怪しい。

中国人は謎の中国人な。
あくまでも。

金田一は普通に守ってね？
中国人は出てきてるけどここで言わんとしてることのニュアンスと違うし

漫画ならQEDなんか守ってる方じゃない？
犯人居ない時もあるけど

今日のブロークンフィストスレッドはここですね

>>13
異人館ホテル（だっけ？佐木兄が死んだ話）は10に抵触しないか？

スプーンの持ち方で一応読者にヒントとして示唆はされてなかったっけ？
犯人当てやトリック解明の部分では双子と知る事は別にそれほど重要じゃないし
（強いて言えば虹川を殺した時に花蓮の声を使ったってとこが軽くアウトかな）

うみねこのなく頃に

読者にも推理させて楽しむ系なら、たいてい守ってるよな。
つか、漫画家的にノックスの十戒守るつもりなんかなくても、読者を萎えさせないような
ストーリー展開を考えたら必然的に守ってしまうんだろうけど。

５は今風に直せば
・宇宙人、未来人、超能力者を登場させてはいけない
って所だな。

ひぐらしは３と７でアウト

>>21
そもそもひぐらしは推理じゃないだろｗ

かまいたち２と３も３番でアウトか。
そう考えればいかに１が名作であったか考えさせられる。

>>22
ユーザーに推理させようとしてたから、ある意味アウト。

正答率1%とか謳ってたっけ。
100人に1人も正解するわけねーよ、あの展開。

鬼かくしで100人に1人が圭一の被害妄想ではないかって作者に送ったってだけ

ひぐらしはむしろほとんど当てはまってねーかｗ
逆にすげーよ。

ＱＥＤとか

ハルヒの孤島編は９がアウトかな。
まぁ誰も死んでないけど……

ひぐらしは1､5､7だけか。
超能力も、提示されてない後出しも、行き当たりばったりの偶然も何でもありｗ

>>28

>>20の解釈で言えば５がアウトｗｗｗ
それら全員登場してるしｗｗｗ

>>21
ひぐらしって3に抵触してるか？
綿流し編の地下祭具殿のこと？

話そのものの面白さや、構成・トリックの巧さの問題は別として、いわゆる本格ミステリの
形式を頑なに守っているという点で、なんだかんだで金田一は凄いと思うわ。

この手の推理物って、作るのが大変な上に読者の目が厳しく、大抵はボロクソに叩かれるので、
報われない、割に合わないジャンルなのよね。
だから大抵の書き手は途中で嫌気がさして、社会派ミステリだの何だのに路線変更する場合が多い。

これだけの長い期間、同じ形式を週間ペースで続けるってのは、常人には無理な芸当だぜ。

京極夏彦著　魍魎の匣　志水アキ氏によりコミカライズされている
抵触しまくりｗ　あ、中国人は出てないか
まあ、京極堂シリーズはそもそもミステリではないか

ひぐらしは漫画じゃない

漫画版もあるよ

ヴァンダインの20則のほうも語ろうぜ
長いのでとりあえずWikipediaだけ・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%81%AE%E4%BA%8C%E5%8D%81%E5%89%87

これ全部守るのは相当しんどいがね

こういうのって単なる作った奴のオナニーじゃないの？
大体なんで十とか二十とか区切りのいい数になるわけ？偶然？

っていうかアガサ・クリスティのような真の天才に
凡人が文句つけてるような内容だな。

>>37
9つとか11個とか作って、それっぽいのを追加したり、一括りにしてまとめてキリを良くするもの。

本当に必要なことなら
キリをよくするために、それっぽいのを追加したりなんかするべきじゃないでしょ。
その時点で作ったやつの自意識が見え隠れしてなんか嫌。

>>1
コナンは本当にフェアじゃないよなぁ…
読者に知らせてない新しい証拠をどんどん出すし、
探偵が偶然誰かの発言を聞いてチート頭脳で閃き、解決する。
眠りの小五郎「コナン、そこらへんの場所を調べてみろ。隠し部屋があるはずだ」
とか言うのもザラだし。
金田一の二番煎じなのに本家より受けている理由がわからん。

推理漫画としては金田一にいつまでも勝てなかったよ。
コナンが金田一よりウケ出したのは黒の組織の作品介入が本格化したり
むしろゴルゴやルパンの世界観に近いような推理漫画の枠を超えた超人の競演になったあたり。
俺としては15巻あたりまでの方が好きなんだけどね。

>>42
同意
初期の頃は好きで集めてたが
30巻を過ぎる頃には興味を失ってきたし

>>35
原作者は漫画家じゃないじゃん
他のスレでひぐらしの話題出したらメディアミックスまで考慮してたらキリがないって言われてたよ

コナンはロマノフ王朝の映画でシナ人出してたよね。

コナンは漫画として面白い。キャラの動かしかたとか。
普通にヤイバや快斗の作者として漫画で売れる。
金田一はパクリは無視してもドラマとしてひどすぎ。
作劇術がなってないからミステリー部分以外ははりぼて。

>>40
別に押し付けてるわけじゃなくて、単に「読者と探偵がフェアであるために
きをつけた方が良いいくつかのポイント」程度のもんでしょ。
ちゃんと推理できるミステリを作ろうとしたら自然と守っちゃうもんだし。

まあ、後出しや偶然や読者が知るわけない特殊な情報や能力で事件解決して、
名探偵ぶられても興ざめだからな。
でもあえて意外性演出のためそうやって面白い作品も多いわけで好きずきかと。

ようは
「これを破るからには、それでなお読者を満足させるだけのものがかける天才であるという自負がなければいけない。
単に上手いネタがうかばないから読者を騙すためや奇をてらうためにやるのは論外」
ってことかな。

金田一は
犯人のアリバイを書き換えたり
後ろについて歩いていた犯人を灯りを持って事件の舞台に先導したことにしたり
平気でやるからなぁ

>>50

それは単なる不注意だろ。ノリのｗ

コナンは実際には出来ない嘘トリックとか、
コナンのどこで仕入れた専門知識や、作者しか解けない暗号も多いけど、
なんだかんだ推理できて本格しているのも多いのがいい。
ちまちましていて既存の応用が多いけど漫画で本格しているのは凄い。


条件提示が甘いけどｗ

青里周平はわかった

>>53
なぜか急に頭の体操レベルの問題くるよなｗ

暗号やダイイングメッセージなしに、週刊で謎解き物連載とか絶対無理だからな。

パズル作って登場人物にあーだこーだうならせて、ページ稼いで。
解説で絵解きしてうんちく語ってまた、ページ稼いで。

小説家だって短編集とか、暗号ダイイングメッセージなしに、やってらんないし。

まぁ少年誌における推理モノなんか
良くも悪くも「入門書」か「なんちゃって推理モノ」だからな。

小説だって真っ当な本格とかないも同じのキャラクター小説だけどな、現実は。


ＱＥＤは、毎回読者への挑戦しているのは奇跡だな。

推理小説も九割型、専門知識やペダントリィでけむにまく、
読者に情報提示しないで探偵格好良く見せるだけのキャラクター小説だからな。

漫画の方がその点馬鹿正直に読者との対決やってたりする。
特にＱＥＤはペダントリィはペダントリィで事件の解決には必要としてないのが凄い。

ただ小説弁護すればミステリー的に新しいものは小説の中にしかなくて、
漫画の中からはでてこない。

ＱＥＤも人間の不思議さとかそっちを描くのが狙いで、
真相はそれ一つなのかと言えば違うだろだしな。

コナンはコナンしか知らない情報伏せてる場合と、堂々たる本格がごっちゃだからな。
ただ人間ドラマは推理と乖離してなかったりする。

>>58
こんなこと言いたくないけど、お前はどんだけ推理小説に精通してるつもりなんだ。
まだまだ良い作品はいっぱいあるぞ。

ん？なんか気に触った？ノックスの十戒守って、読者に挑戦して、
フェアにやってるような作品なんて驚くほど少ないじゃん。
叙述とかに逃げて。

その点、漫画の中にはようやるってのが多いって事実の感想が気に触る？

金田一はノベルス版の方が面白い話が多いと思う。

漫画じゃないけど、ひぐらしは、作者がミステリーよくわかっていない、
というのが最大のトリックという叙述トリックだったからなｗ

せめてここで議論していることへの知識があれば、
はっきり伝奇SFとして売るなり、ミステリーとしてましになるようにしたり。
あの惨劇はなかった。今となればそれが思い出だけど。

>>38
＞ っていうかアガサ・クリスティのような真の天才に
＞ 凡人が文句つけてるような内容だな。


一般人に本格の第一人者上げさせればクリスティー上げるだろうし、
新本格の代表は綾辻だろうし。

驚かせたもの勝ちなんだよな。インパクト勝負。

>>61
そりゃ気に障るだろ。推理小説というものを一まとめにして批評なんて
評論家にも編集者にも大御所作家でも無理だぞ。自分が読んだことがある
数十・数百冊で、全て分かった気になってるんじゃないか、と。
「今売れてる推理小説は何冊か読んだけど、本格は少ないね」ってのなら
分からなくもないけど、自分の知ってる一部や風評だけで今の推理小説全てを語ってるとしたら
横暴もいいところ。

>>65

わかってないなｗ
情報提示して対等に推理させる形式のいかに少ないことか。
犯人当ての、読者への挑戦なんて、
余りにも特殊な形式で数が少ないめったにないなんて単なる事実なのに。
ミステリー知らないことみえみえ。
黄金時代だって探せばあるが、ミステリーの海の中の氷山の一角でしかない。
流行ったことなんかないんだよ。常に中心はクリスティみたいな条件提示の甘い物語重視派であって。
小説の本質からも仕方ない。
クイーンだって島田荘司だって常に書いてたわけじゃないし、
有栖川有栖の苦労とかわかっていない。
興奮するなやｗ

ちょっとぐらい作品よんだからって現実の趨勢みないのは馬鹿げているぞ。

>>33
＞ 京極夏彦著　魍魎の匣
＞ 抵触しまくりｗ　
＞ まあ、京極堂シリーズはそもそもミステリではないか

ミステリではあるだろｗ
本格でも犯人当てでもなく、読者に推理させる余地与えないで置いてきぼりなだけで。
当時あるわけない(今もない)テクノロジー駆使して、
実は異世界だったことわかれば、真相はたやすかったがなｗ

ベアトリーチェの密室定義

全く推理漫画関係ないけど能力バトル物とかギャンブル物はこういう評価の仕方だとどうなるんだろうな。

後出しとか、本当にそれ以外答えがないのかとかだな。

ギャンブル物だと
・主人公は単なる幸運や奇跡頼みで勝ってはいけない
・超自然能力を用いたイカサマを使ってはいけない
・条件は基本フェアで、なんらかのアンフェアな状況ではじめる場合は相応の理由と説明がなされなければならない。
・オリジナルギャンブルが用いられる場合それが理由無しにレートや確率的な破綻などが起きていてはならない

こんな所か

＞ ギャンブル物だと
＞ ・主人公は単なる幸運や奇跡頼みで勝ってはいけない
＞ ・超自然能力を用いたイカサマを使ってはいけない

一応、最近の作品はこれは守られてるよな。

＞ ・条件は基本フェアで、なんらかのアンフェアな状況ではじめる場合は相応の理由と説明がなされなければならない。
＞ ・オリジナルギャンブルが用いられる場合それが理由無しにレートや確率的な破綻などが起きていてはならない
＞

一応、これも守られてるけど登場人物の行為が合理的かとなると、
演出の範囲超えてるのが多そうだな。

ミステリと同じでキャラ立てる以上に絶対そんな行動取らんわ、
というのつなげて、ご都合主義的に話引っ張って、
それで意外な展開だろ、主人公は頭いいだろやられても白けるんだけど。

それも痛し痒しで。
でも連載で毎回見せ場作るとなるとカイジ式に整合性抜きに開き直るか、
ライアーゲーム式に正しいけどただの論理パズルか。

>>71
遊戯王の悪口はそこまでだ

ヴァン・ダイン風に追加

・オリジナルギャンブルの場合、ルールは開始前に一通り説明されていなければならない。
　開始後にルールの説明を継ぎ足すのは、ミステリの解決編で唐突に新登場した人物が犯人だったというのと同じ、
　児戯に近い手法である。
・オリジナルのカードを使用するギャンブルの場合、カードを入手する機会は平等でなければならない。
　単に財力やコネに任せてレアカードを入手した者が有利なら、ギャンブル物でなく単なるバトル物である。

遊戯王批判にしか見えないｗ

＞開始後にルールの説明を継ぎ足すのは
海馬考案の決闘盤の手札攻撃ルールですね
＞単に財力やコネに任せてレアカードを入手した者
海馬KCの財力で最強カード強奪ですね

>>66
お前は>>58？
だとすると、なんか途中から論点がずれたというか話すり替えられたというか…
とりあえずどんだけ推理小説読んでるか言えよ。
まさか有栖川と島壮だけじゃないだろ？

>>78

頭おかしい

>>78
漫画の板で何むきになっているんだｗ

>>74>>76
遊戯王はギャンブルではなく（カードを使った）バトル漫画

自尊心（プライド）のある作家なら、次のようなオリジナルギャンブルは避けるべきである。
これらは既に使い古された陳腐なものである。

・３すくみのカードを互いに出し合うだけの物
・刃物や転落等の恐怖に長く耐えた者が勝ちといった、単なる度胸試し
・既存のギャンブル（特に麻雀）に珍ルールをごちゃごちゃ付加しただけの物

>>82
なんという某ギャンブル狂借金ニート

>>82
カイジｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

麻雀以外は許せる

異常なほど長くならなければ
どれも許せるんだけどな

皆、面白がってたくせに。
つられて金を出して本を買って。
笑止！
お前らはそんなことだから駄目なんだ。

皆、面白がってたくせに。
つられて金を出して本を買って。
笑止！
お前らはそんなことだから駄目なんだ。

皆、面白がってたくせに。
つられて金を出して本を買って。
笑止！

お前らはそんなことだから駄目なんだ。

・事件と直接関係のない要素であっても、安易に読者に対して謎を残してはいけない。
・事件と直接関係のない要素であっても、安易にオカルトや空想科学を肯定してはいけない。

上記二つの組み合わせ、例えば、
事件解決後に残された謎を『呪い』などで片付けて幕を引く、といった手法は
読者を愚弄したいか、読者に愚弄されたいかのどちらかでない限り控えるべきである。

皆、面白がってたくせに。
つられて金を出して本を買って。
笑止！

お前らはそんなことだから駄目なんだ。

大人は質問に答えない。
そこをはき違えるな。

それがわからないからお前たちは駄目なんだ。


無論、質問に答える大人もいる。しかし、それはそうすることが都合がいいからであって、
それを信じるということは乗せられているんだ。

>>76
実際遊戯王はギャンブル漫画じゃなくてバトル漫画だろ

バトルでさえないだろｗ

バトルじゃなかったら何だよ

デュエル

ルールが変わるって……お笑い？

数人で行う私的なギャンブルならまだしも、
参加者がそれなりの人数に達するいっぱしの大会の体裁を整えたギャンブルで
参加者や主催者の即興によるルール変更をさせてはいけない。
作者の行き当たりばったりぶりが際立つばかりである。

ただミステリでも多いからな。
後付け、説明なし。ルール変更よりむごいのが。
叙述でも一点に絞れるならいいけど、どうにでもできる、
作者の好みの展開に落とし込みたいだけとか。
漫画も小説も。

ようつべに上がってる金田一の函館ホテル殺人事件見たけど、
冒頭の容疑者の中に犯人が含まれていないわ、双子のトリック使うわでノックス完全無視だったな。
こりゃコナンと同じレベルだろ。

あえての鎌倉ものがたり

>>101
あれは守ってない所がいいんだろうがｗ

異人館ホテルは双子どうこうよりも
虹川をゲイみたいに描いておいて（一応どっちもアリとも言われてた気がするけど）
花蓮の声で呼び出したってのがそもそもズルイ。

以下のような設定は、よほど練り上げて説得力を持たせない限り
作品そのもののリアリティを減殺するだけである。

・誰にも悟られることなく、別の環境で育った赤の他人に成りすまして生活していた
・一卵性双生児でもない二者の容姿が、たまたま知人でも見間違えるほどそっくりだった
・一般市民が「裏の医者」で整形して顔を変えた
・一般市民が「裏のルート」から銃器や毒物を入手して犯行に用いた

本格ミステリ
赤の他人の素人が何の権限もないのに、犯人しか知り得ない秘密を、
供述調書もとらないうちに事件関係者全員に勝手にぶちまけて、
捜査員がうやうやしく拝聴する。

密室を作らなければ、そこに行ける可能性のあるアリバイのない人間すべてに、
容疑者の嫌疑が広がるのに、密室開けずに残して言い逃れの余地を完全に封じる犯人。

ハリウッド映画
離婚歴のある仕事にも失敗したうらぶれた中年男が、
なぜか生意気なグラマー美女につきまとわれ、おっぱい押し付けられながら、
じゃけんにふりほどきつつ、世界の危機を救う。
あるいは、妻に引き取られて会っていなかった娘の命を救いながら、
失われた自分を取り戻す。
そんなことできんなら仕事に失敗すな、離婚すな。

きっちり解ける問題にしたら、ただの論理パズルになるしかないんだよな。
あるいは身もふたもない決め手が最初からあるか。
それを避けると、本当にそんな行動犯人や被害者がするのかとか、
お話として面白いものほどそういううがった行動するかもしれないけど、しないかもしれない、無理の多い偶然や嘘だらけ、恣意的な話になっちゃう。
Ｑ.Ｅ.Ｄとか、読者への挑戦きっちりするほどそういう矛盾がでてくる。
よくできた話ほどそんなの推理できるわけないとか、無理があるとか。
コナンのコナンしか知らない情報隠しまくりとかも、
そういう意味では物語の盛り上がりの為仕方ないのかもしれない。
金田一のドラマ台無しのトリック図解見本市もおもろないし。
そんなトリック使う必要があるのかとか、真相がそれ一本しかないかとか無理ありすぎ。

それしか真相がありえないが理想だけど細かく状況説明、設定書けない漫画では、
そういう真相も十分ありうるが、描ければ成功なんだよな。
まずほとんどの作品が失敗しているけど。無理、不自然、矛盾に満ちているから。
作品的にはそれらは関係ないわけで、面白ければ成功なわけで。

うみねこは逆ノックスでどう無理やりひねくれば推理できると言い張れるかがテーマ？

トリックに超能力や心霊現象を用いるのに比べれば罪は軽いが、
事件のトリックを成立させるためだけに
「毎年決まった日の決まった時間帯に雪が降る」
「毎日特定の時間帯だけ潮流が変わる」といった
幻想小説めいた自然現象を創作するべきではない。

うみねこまさかノックスを萌えキャラにするとは･･････

あげ

>>109
金田一やコナンによくあるな。
　
話が出てこないけどスパイラルはどうなの?
初期は普通にミステリーやってたんだが。

ひぐらしをまだ本格推理だと勘違いしてる奴
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1136113157/l50

既存の名探偵が担当した事件の種明かしをしてはならない。
既存の名探偵、またはその縁者を道化役として安易に登場させてはならない。

また、既存の名探偵を嘲笑することで自ら生んだ名探偵に威厳をつけようとする手口は
すでに使い古されており、読者に嘲笑されるのは自ら生んだ名探偵自身であることを知るべきである。

ひぐらしってエロゲだろ

ああ、沙都子のスジで抜いたよ

桜神父(だっけ？)物は既出？

金田一はパクリの時点でアウト

高階良子は良い線行ってると思う