☆聖闘士星矢(強さ論議スレッド)七万九千日戦争☆

神+＋（最強神級）ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ(単体最強) ポセイドン（本体）
神＋（最強神に一矢報いれる級）星矢(神聖衣)　
神（平均的な神級）ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
神-（人間を触媒にした不安定な復活途上の神級））ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ（覚醒前・後含む） ﾊｰﾃﾞ瞬
＞＞＞＞決して人間では超えることが出来ない壁＜＜＜＜
S＋（復活途上の神相手にも、数人がかり小宇宙次第で善戦できる級）黄金聖衣青銅(七感補正)
S（黄金超越、聖戦を生き残れる級）18歳シオン　18歳童虎
S−(七感青銅攻撃を、まとめて複数モロに喰らっても死なない不死身級）黄金サガ
A++級（黄金最強級）冥衣サガ　黄金カノン　冥界一輝　ムウ　シャカ（保留中）
A+級（黄金でもザラにいない級）十二宮七感青銅　冥界三巨頭　成虫ミュー　アイオリア　黄金カミュ　
A級（黄金平均級）金ﾒｯｷ青銅　黄金デスマスク　黄金シュラ　黄金アフロ　アルデバラン　冥衣カミュ　鱗衣カノン
A-級（黄金最低級）ミロ　冥衣デスマスク　冥衣シュラ　冥衣アフロ　フレギアス　ソレント　オルフェ　クリシュナ
＞＞＞＞黄金と準黄金の壁＜＜＜＜
B+級（準黄金最強級）蚕幼虫ﾐｭｰ　ﾊﾞｲｱﾝ　ﾌｧﾗｵ　ﾗｲﾐ　ﾙﾈ　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ　
B級（準黄金平均級）ｱｲｻﾞｯｸ　ｲｵ　海界青銅4人（！）　冥界青銅4人（！）　ｸｲｰﾝ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ ｶﾛﾝ　ｽﾗｲﾑ幼虫ﾐｭｰ　
B-級（準黄金最低級）ｱﾚｸｻｰ　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ニオベ（香気で遥か上位にも勝てる場合有り）　カーサ（相手により不意撃ち可。だが攻撃力に乏しい）
＞＞＞＞準黄金と白銀との壁＜＜＜＜
C+級（白銀最強級）ｱｽﾃﾘｵﾝ　ｱﾙｺﾞﾙ　魔鈴　ﾐｽﾃｨ　ぜーロス　
C級（白銀平均級）ｱﾙｹﾞﾃｨ　ｲﾜﾝ　ｼﾘｳｽ　ｼｬｲﾅ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ﾃﾞｨｵ　トロル　ゴーレム　デッドリービートル
C-級（白銀最低級）ｶﾍﾟﾗ　ﾀﾞﾝﾃ　ﾄﾚﾐｰ　ﾊﾞﾍﾞﾙ　ﾓｰｾﾞｽ　ﾃﾃｨｽ
＞＞＞＞白銀と青銅の壁＜＜＜＜
D+級（2軍青銅〜暗黒最強級）暗黒ドラゴン
D級（2軍青銅〜暗黒平均級）暗黒キグナス　暗黒ペガサス　暗黒アンドロメダ　ジャンゴ　市様　邪武　那智　
D-級（2軍青銅最低級）檄　ｼﾞｭﾈ　蛮
＞＞＞＞青銅聖闘士と雑兵の壁＜＜＜＜
E+級（偽聖闘士最強級）暗黒鳳凰　海闘士雑兵 冥闘士雑兵
E級（聖闘士修行者級）ｶｼｵｽ　貴鬼
E-級（聖闘士になれる見込みがない級）聖域雑兵
Z級（生身の一般人級）辰巳

（！）の説明
海界青銅4人（最低でもココ。海界篇は金メッキ青銅が事実上の最大小宇宙）
冥界青銅4人（最低でもココ。最大限に小宇宙を燃やした必殺技時等はAランク上位〜下位を状況に応じて変動。個人差有り）

ランク決めの基準。

S=人間の限界　A=黄金クラス　B=準黄金クラスや白銀以上黄金未満
C=白銀クラス D=青銅クラス E=雑兵クラス　Z=一般人
(*)は強さが変動した状態からスタート、という例外的ランクイン
基本的にランクから+-２以内なら互角可能（壁がある場合は不可）

尚、黄金クラスでの対決の考察の基準は、
A++級　プラスがA+より大きい。異常なまでのタフネス等。
A+級　プラスがAより大きい。Aを満たした上で防壁や聖衣無効型の攻撃等の+α要素持ち。
A級　 黄金標準レベル（スタート地点）。もしくはそこからプラスマイナスが小さい。
A-級　マイナスがAより大きい。黄金聖衣を纏った相手にまともなダメージが見込めない、
　　　　黄金聖衣を纏っていない、技のスピードが光速では無い、等。

※ただしあくまでも基準であり、議論の際は実際の描写等を含め、
　同ランク内でも明らかに差があるような場合はランクを一つ上下させて検討する。
　末端のランクを圧迫するのを防ぐため、些細なプラス（マイナス）要素で簡単には移動させず、
　同じプラス（マイナス）要素になりそうな描写でも、そうなるに至った経緯や要因に違いが
　見出せそうな描写がある場合は検討する等、焦らず総合的に判断する事。

前スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1240279646/

ラウンジに立てたスレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1240223438/

よく出る意見への解答テンプレ

【最強キャラについて】

Q:どうせ神が最強だろ？
A:その通りだが、それでは議論にならず面白くないので省略してるだけ。

【聖闘士について】

Q:どうせ神聖衣青銅一軍が(ry
A:その通りですが(ry
　ちなみに青銅一軍は実力が安定しないが最大出力では黄金以上、
　黄金は安定しているが青銅一軍のような爆発力はないといった感じの模様。

Q:エイトセンシズに目覚めていれば不死身じゃね？　無敵じゃね？
A:いいえ。
　作中にもある通り第八感とは死んだ後に目覚める感覚であり、生者がそれに目覚めれば
　生きたまま冥界に行けるようになるというだけあり、死ねば（殺されれば）それまで。
　その証拠に、嘆きの壁の前で黄金聖闘士は全滅している。

Q:黄金聖衣壊れてんじゃん。牛の角とかサガの自害とか。
A:聖衣の強度は装着者の小宇宙によって変化する例などが作中で示されているため
　狼狽していた金牛の角折りや自決時のサガの胸部貫通等は小宇宙の変化による強度低下とも考えられている。
　だが、堂々巡りの議題のため、演出・漫画的都合として保留される傾向にある。

【ムウについて】

【万能に対応出来る技の数々】
・黄金聖闘士の技（冥界波やPR）を完全に跳ね返す事が出来るCW。だが、一定以上の強力な衝撃を受けたら破れる。明確な線引きは不明。
・相手を任意の場所に飛ばしたり、攻撃の意思があれば十分なダメージを与え死界？に飛ばせるSLE
・原作でこの技を使って倒した聖闘士はいないが、直接攻撃技のSDR
・相手の動きを封じるクリスタルネット
・黄金屈指のサイコキネシス能力
・テレポーテーション能力
（軽いサイコやテレポは、黄金はデフォでみな使える模様。ムウはその中でも黄金屈指と言う描写有り）

【アルデバランについて】
Q:アルデバランのランクの判断基準は？

A:アルデバランが敗れた星矢に対しては本気を出していなかった事と、ソレントには上述の通りの
　特殊攻撃によって窮地に追い込まれ、同じ状況に置かれれば他の黄金聖闘士も同じ事に
　なりかねないため、それらをマイナス要因とはしていない。
　星矢との戦いで彼の聖衣を破損させられ無かったという指摘についても、上述の手加減していた事に加え、
　後から同じ聖衣の上から攻撃したアイオリアのLPやのシャカの天魔でも破損できていない為、
　参考にならないとされている。

【デスマスクについて】

Q:積尸気冥界波が当たれば必ず死ぬの？

A:ムウのCWに全て威力を跳ね返されてもデスマスク自身はギリギリで踏み留まっている。
　　これは二度目の法則や自身の特性故の耐性があるため、黄金級の小宇宙だからなどの諸説がある。
　　しかし二度目の法則は場面によってあったりなかったりし、さらに本人の技がそれに適用できるのか不明。
　　ニオベのDFなどと違って自分が巻き込まれるのが前提ではない技なので耐性も不明。
　　技によっては小宇宙で抵抗できるケースがあるが、冥界波がそうだという記述は見当たらない。
　　つまり理由は不明だが、絶対死ぬのかと言えば必ずしもそうではないと言える。

Q:デスマスクが聖衣なしの星矢にボコボコにされてるシーンがあるけど、これは演技なの？

A:シオンの発言、また嘆きの壁に集まったことから裏切り行為については演技であったと考えられる。
　しかしムウや星矢にやられた事と裏切った事とに因果関係がなく、
　演技をする必要性もないので素の実力であったという説が今の所は有力。
　Vジャンプにおいてもラダマンティスの前で情けなく振舞ったことについては演技と証言されているが
　この件に関しては何ら言及されていない。（これは原作外なので判断基準にはなりませんが）

【アイオリアについて】

・開眼前のシャカと千日戦争出来る
・恐るべきパワーと言う描写

【シャカについて】

　【天舞宝輪の考察】
　一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能となり、一方的に六感を剥奪されていく。
　一度に複数を捕らえる事が可能だが、有効射程範囲があり、それ程広くはない。
　感覚を剥奪されても第七感でその代替が可能。（触覚、視覚などの例）
　冥界篇では物理的なダメージも付加されたが、ダメージの主体は感覚剥奪によるもの。
　よって、天舞宝輪だけで相手を殺しきるという事は無い。トドメを刺すための技ではない。
　天舞宝輪を破るためにはシャカより小宇宙を高めなければならない。（例：七感一輝自爆、A!）
　感覚を剥奪すればその分小宇宙が高まってパワーアップさせてしまうと思われがちだが、
　剥奪され「即座」にパワーアップできるのは青銅一軍のみ。
　（金牛宮の戦いにおいて星矢は触覚を失っただけでアルデバランの構えを解かせるほど急激にパワーアップしたが、
　四感を絶たれたサガ、シュラ、カミュにはパワーアップは見られない。シャカは長時間かけての蓄積）

【童虎について】 ※現在考察中、不明点多いためランクから外れている

　童虎のランクは、武器未使用時の強さで測るようにされている。
　武器使用時の対人戦描写はないが、未使用時の描写は存在するからである。
　百龍覇の威力については、黄金聖衣に簡単にシャットアウトされたSDRと互角の表現をされている事から、
　その威力は一般のイメージほど高くないものとされている。
　シオンとの戦闘自体が演技などという説もあるがが、それを裏付ける描写はないので、原作で見せた強さを基本としている。

【ミロについて】

Q:ミロが低いのは？

A:これについては色々な理由がある。

1.攻撃面
　基本的に黄金聖衣は破損しないものとして扱われているが、 ミロだけ黄金聖衣にダメージが通らないとは考えにくい（アフロのBRも同様）。
　SNは針の穴ほどの大きさなので、黄金聖衣も通る事は十分考えられる（破損まではいかなくても）。
　冥衣なら貫通出来るが、死にかけの慟哭三人組を見ればわかるように14発までなら黄金クラスは普通に耐えられる。
　さらに15発目のアンタレスでやっと即死効果が得られるSNの技効果にも問題が残る。
　原作では最大14発までしか同時に撃っていない為、冥界波やDFなどと違い最低でも二手はかかってしまう。
　そしてそのアンタレスも実際はすぐ死ぬわけでもなく真央点をつけば回復する為、確実な死とは言いがたい。
　アンタレスの被カウンター率が高いのも欠点である。

2.防御面
　極端に注意力不足で相手の攻撃をまともに受けやすい。
　（足元や星命点を凍らされてるのに気付かない、GEの反撃にただ一人気付かない）
　さらにSNも相手の技を相殺するような代物ではない為、完全に黄金聖衣頼りとなる。

3.そもそも基本性能に問題アリ？
　七感覚醒するまでは完全に圧倒するのが当たり前の黄金聖闘士において、ミロは多少手こずっている。
　（RR返される→「のぞみどおり相手をしてやるぞ。この蠍座のミロが全力をもってな」→また返される）
　（カリツォーで少しだが時間稼ぎをされ、星矢たちに先に行かれる）
　（いつの間にか足元が凍らされている→KS直撃）

※補足
　七感氷河への勝利は、七感発動が最後の一瞬のみでしかも最大奥義のAEがまだ使えない段階だったことや
　ミロ自身が黄金聖衣の性能に助けられただけであるのを説明していることから高評価に繋がるものではない。

【シュラについて】

　【エクスカリバー（通称：聖剣）の考察】
　聖剣の威力は作中において底が見えないほどの深さで大地を切り裂くものから単なる切り傷まで、
　相当に差がある。 往々にして低威力の聖剣は連射が効き、高威力の聖剣は一刀限りである。
　黄金聖衣を装備した相手に聖剣が当たった事が無いので黄金聖衣を切り裂けるかどうかは不明。
　黄金聖衣を切り裂けないにしてもムウやシャカがわざわざ回避している事を見るとダメージは
　与えられる模様。
　肝心の高威力版聖剣は紫龍に白刃取りされたり、ムウやシャカに回避されたりと
　なかなか強敵相手に当たらない。 低威力版聖剣は紫龍がクィーンの首筋に冥衣の間隙を
　縫って一撃を与えたり、 シュラが紫龍の上腕を切り裂いたりと、珍しくピンポイント攻撃の
　手段として使える技でもある。 余談だが、聖剣とはシュラの手刀を指すもので、
　両足は研ぎ澄まされてはいるものの聖剣とは呼べる代物ではないようだ。

【カミュについて】

Q:カミュは絶対零度じゃないから黄金聖闘士にダメージを与えられないのでは？

A:黄金聖衣で守られたシャカの足をＤＤで凍傷にした実績がある。
　黄金聖衣の機能を停止できないこととダメージを与えられないことは別問題と考えられている。
　他の黄金聖闘士も黄金聖衣の機能を停止させることは出来ないのでカミュがその点で劣ってるわけではない。
　※カミュは黄金聖衣を機能停止させることはできないが、黄金聖衣の
　　上からでも致命に至るダメージを負わせることが可能と判断されている。

【海将軍・冥闘士について】

　【冥衣の考察】
　一般人を変身・変態させ強豪・冥闘士とし(大全より)、実力者達にとっては
　黄金聖衣と同程度の攻撃力補正を与えることのできる冥衣(原作の童虎 対 シオンより)だが、
　欠点もまた存在する。攻撃だけに特化したかのような防御力不足、これが最大の欠点である。
　冥衣と他の衣を比較した場合、黄金との対戦をそのまま比較すれば、
　強化青銅聖衣に届かない防御能力。黄金レベルの実力者にとっては
　防具としての存在価値は殆ど無きに等しいほどのものしかない。

が、「冥衣の防御力が低いせいで、余計なダメージを喰らった」と言う描写は意外とない。
オルフェの琴の音で小宇宙が落ちてる時に、カノンのGE喰らっても死なないラダマンティス、
氷河のオーロラ喰らって死なないミーノス、など。
「冥衣はモロい」と言う点と「冥闘士の個人の耐久力・喰らったダメージ」は別問題と考えるべきだろう。
「冥衣がモロいから弱い」とはあまり考えない方が良い。

【三巨頭の扱い】

ラダマンティスは「黄金にでもざらにはいない小宇宙を持っている」との事。
冥衣のモロさのハンデは確かに影響しそうだが、前項で挙げたようにそこまで致命的ではない。
ムウも十二宮篇で「相手が黄金と言えども恐れすぎる事はありません。要は小宇宙です」と言っているので、
優先度は「小宇宙（攻撃力）＞聖衣（防御力）」と言う事だろう。
もちろん、黄金聖衣を着ている方が基本有利なのは当然だが。

Q:ニオベ、ソレントが高いのは？

A:ニオベ、ソレントは装甲無視型の強力な特殊攻撃を持つキャラクターである。
　その攻撃は小宇宙の高い黄金聖闘士に対しても問題なく効果を発揮し
　事実、作中では黄金聖闘士のアルデバランを殺害したり(ニオベ)、無力化したりしている(ソレント)。
　しかし揃って防御力に難があるために黄金級の決め技に対しては一撃で死に至ると推測され
　「相打ちに持ち込める（持ち込まれる？）」として現在のランク位置に留まっている。

【ミューについて】

サイコキネシスでは、ムウに肉薄するも及ばなかったが、それでも黄金最強のサイコムウの心胆を寒からしめた。
幼虫の時点で、先に決まりさえすればムウも完全に動けない程のサイコキネシスを発揮、
ムウも「次に攻撃を喰らったらやられる」との事。シルキースレイドは、黄金なら死力を尽くせばみな破れそうな感じか？
光速のSDRが1度も当たらなかった。ムウいわく「テレポで避けているのか、光速の動きで避けているのか分からない」との事。
フェアリーもムウはテレポで回避したが、果たして他の黄金はどう回避するのか。
総合的に見て、成虫ミューは三巨頭と同クラス（もしくは肉薄）の戦闘力の可能性が高い。
ラダマンのミューに対する高評価や（まぁ、ラダマンは黄金に対する認識が甘いのでこれはアテにならないが、
ミューを並みの冥闘士ではない扱いをしている）、
ギガントたちにも「私の言う事が聞けないのか」と威圧したり、やはり頭1つ抜けてる感じ。

乙

【ジュリポセ＆ハーデ瞬がタナヒュプより下に来る理由】

・ジュリポセ
タナトスは黄金聖衣を一瞬で破壊出来るが、ジュリポセはしていない。
七感黄金星矢たちの小宇宙がこもった矢を跳ね返せない。黄金3人（星矢たち）の攻撃でダウン。
覚醒ジュリポセも依然としていくら攻撃しても黄金聖衣を破壊出来ていない。七感黄金3人の攻撃を喰らいダウン。

・ハーデ瞬
結局、ジュリポセ以上の事は何も出来ていない。瞬のコスモに反抗されるくらい不完全（実は相性も悪かった。ハーデスが一方的に選んだため）。
やはり「人間を触媒にしている、復活途上の不完全な神」と言う事で、ジュリポセと同ランクが妥当かと。

バイアンのゴッドブレスについて

星矢「今までの聖衣なら1撃で致命傷になっていただろう」

ってことは、黄金でも生半可な攻撃では完全に破壊出来なかった、
十二宮青銅聖衣（ムウ修理）をも、ゴッドブレスは粉々に出来るのか？？

>>1
俺ランク貼って楽しいか？削除依頼出しとけよ

>>1
天秤座の俺はちょっとうれしいが、
前スレを無視したランク貼りはよくないんだぜ

セメントせいや

てかランクの横の〜級って表記必要か？すげー見辛いんだが

>>15
ネビュラストームみたいに、
クロスには傷は付かないが中身は衝撃食らって死亡とか、
そういう技だったのかもしれん。

前スレでほぼ議論されなかったシオン童虎の位置が確定で
散々議論された結果降格が決定的だったシャカが保留中とは…


どうでもいいけど

そもそもS（黄金超越、聖戦を生き残れる級）というのも
どういう状況で前聖戦を生き残ったか、という描写が原作には無いわけだからな

他の黄金が死力を尽くして冥闘士108を倒してる間
次期教皇候補のシオン達は女神の守護がメインであまり前線に出なかった、という可能性も有る

原作からわかる前聖戦は

・シオンと童虎の2人しか生き残らなかった(女神の生死は不明)
・天秤座の武器が解禁されていた
・黄金聖衣がボロボロになるほどの激闘だった
・黄金聖衣が完全破壊されてないので双子神とは戦ってないっぽい
・ハーデスは真の肉体ではなかった上倒したのではなく封印しただけ
・戦場は地上だった？

以上からすると今聖戦よりぬるい状況だったのは間違いない

冥王神話が連載されてる中で前聖戦の過程について議論しても無駄
ＬＣ設定を尊重するか車田がＮＤを飽きずに書き続けてくれるのを期待するかだよ

>>23
現時点でLCがNDと大きく食い違ってるのでLC設定尊重はﾑﾘﾎﾟ

>>前スレ1000
＞１対複数と言う点では、実績からムウとシャカは少なくとも牛、リア、カノンよりは秀でていると言うことだ。

だから相手が違うからなんの参考にもならない
相手の戦力や状況を考慮しないのなら

1対数十人で雑兵を蹴散らした初期星矢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞1対1で引き分けに持ち込まれたシャカ

ということも成り立つ

>>15
バイアン戦の星矢はわけの分からない台詞が多いから、車田がアホだったということでその辺は気にしないでいいと思う。
バイアン戦に限らず、ポセイドン編は虚言・後付け設定多すぎｗ

>>25
ムウ、牛、リア、シャカはサガーズを相手にしているわけだが。
+αがそれぞれ違うが。

カノンは相手が三巨頭だが、黄金クラスの力を持っており、
「黄金レベルを相手取り、１対多で戦った」という描写においては比べるのも編じゃないだろ。
相手の戦力を考慮せずにこんなこと言うかよｗ

>>26
原作の描写・作者の設定＞一読者の感想

だろ

×　編じゃない
○　変じゃない

>>27
＞+αがそれぞれ違うが。
+αがそれぞれ違う＝状況が違う＝同列に置けない

＞黄金レベルを相手取り、１対多で戦った
黄金レベルにも強弱や特性がある＝同列に置けない


フッまたアホを論破してしまったぜｗ

＞ムウ、牛、リア、シャカはサガーズを相手にしているわけだが。

ムウ、リア、牛のあれは相手にしたって言えるのか？

>>28
正確には、原作の描写・作者の設定、を第一に置いて、
その上で矛盾や齟齬があれば論議する、といった感じだろうな。
少なくとも、
星矢「今までの聖衣なら1撃で致命傷になっていただろう」
については明確な矛盾は無いと見るが。
>>20に書いたような技なのかも知れんし。

>>30
おまえすごいな。
あれだけ明確に描写されている場面を「何の参考にもならない」とはｗ

少なくともサガーズと三巨頭はそれぞれそんなに平均ランクは変わらない上に、
１対３という同じ条件の描写があるにも関わらず、これを完全に無視するっていうのか？

>>31
言葉が悪かった。
リア・牛は相手にもされなかったと言う方が正しい。
サガーズとしたら、一刻も早くアテナの元までたどり着ければそれでいいわけだからな。
戦わずに通れるのであれば、時間を無駄にしなくても済む。

ムウも結局最後まで戦わずに突破されているが、あれは黄金最強級と目されるシオンの存在があったからであって
ムウの評価を下げる要因ではない。
シオン＞＞＞複数ザコ冥闘士なのは明らかだから。

＞あれだけ明確に描写されている場面

何が明確に描写されてるって？ｗ
ついでに俺は>>30だが>>25とは別人なｗ

＞少なくともサガーズと三巨頭はそれぞれそんなに平均ランクは変わらない
＞１対３という同じ条件の描写があるにも関わらず、これを完全に無視するっていうのか？

ランクの平均の算出法がわからんので置いとくが
相手を知ってるシャカと情報無しのカノンでは同列に置けない


フッまたアホを論破してしまったぜｗ

シャカ厨の言いたい事がわからんのだけど
黄金複数と戦った実績があるシャカと
同様の描写のないリア達とではランクが違うって言いたいのか？

>>33
＞あれだけ明確に描写されている場面を「何の参考にもならない」とは

実際何の参考にもならないだろう。
シャカに着目して対比したいのであれば、

・シオンに牽制されながらのサガ達戦の描写
・ニオベの特殊攻撃込みでの冥闘士軍団との戦闘描写
・ワームの不意打ち込みでの冥闘士軍団との戦闘描写

が必要になる。
お前が言うところの＋αの幅が広い上に余りにも不明瞭な点が多いので、
考察材料にするには貧弱すぎるし、
何より多数を相手取って有利に戦えるからと言って、ランクに反映されるといったものでもない。

＞リア・牛は相手にもされなかったと言う方が正しい。

悪意の有る言い方だな。
正しいのは「相手にする必要はなかった」だろう。
理由はお前も次行で書いてある通りだ。

>>35
（１）シャカがサガーズの手の内を知っているように、サガーズもシャカの手の内を知っている。
（２）黄金同士はほとんど顔をあわせならしいから、お互い相手の手の内は知らない。
（３）シャカはサガーズの手の内を知っているが、サガーズはシャカの手の内を知らない。

お前の頭では、常に（３）を前提に話が進んでるですね。
むしろシャカは事前に天空破邪やらカーンやら天魔やらを繰り出しており、相手の事前情報としてはサガーズの方が多いわけだがｗ

>>35-37
前スレから見てる人にはわかるだろうけど、こいつはただの荒らしだよ
サガーズをNGワードにするのを推奨

＞むしろシャカは事前に天空破邪やらカーンやら天魔やらを繰り出しており、相手の事前情報としてはサガーズの方が多いわけだがｗ

お互い情報を知ってることとお互い情報が全く無いことは同列には置けない


フッまたアホを論破してしまったぜｗ

天空破邪やらカーンやら天魔やらを繰り出しており、その技全てを破られております。

まあ荒らしを放っておいて
このスレでまず話し合うべきなのは

1.冥界三巨頭
2.冥界一輝
3.シオン童虎

こんなところ？

三巨頭の情報を知らないカノンと
仲間の情報を知ってるシャカとでは状況が違う

って話じゃないのか？
何で>>39はシャカとサガトリオを対比させてるんだ？

マジで荒らしなのか？

＞冥界三巨頭

大全込みなら優劣の付けようもあるんだが、
原作のみとなると情報が少ないから難しいな。

>>44
前スレでの流れだと、シャカ＞リアを主張してあっさり論破され
全く筋違いの対多数論争を吹っかけて只今迷走中って感じかね

マジで無視した方が良いよ

>>45
アイアコス＞ラダ

は確定でいいかと

根拠
1.台詞が正しいならアイアコスはカノンを初撃で倒していた
2.ラダは生身カノンと相打ちに持ち込まれた

>>47
攻撃力はアイアコス＞ラダっぽいがタフネスさはアダ＞アイアコスじゃね？

ラダはストリンガーノクターン喰らった後に、カノンのＧＥくらってもその後普通に動ける。
ついでにハーデスの間で星矢に流星拳とか喰らってる。

アイアコスは幻魔拳＋鳳翼天翔で即死。

>>43

三巨頭

・ラダマン
オルフェの琴で小宇宙が低下してる時にも関らず、カノンのGEの直撃食らっても死なないタフさ。
GCはカノンにダメージを与えたが倒せず。2度目は片手で防がれる。琴の眠り攻撃は三巨頭の中でラダマンだけ効かなかった。
カノンの魔皇拳にかかった（が、横槍が入る）。

・アイアコス
カノンをダウンさせたが、致命傷ほどではなかった。スピード勝負もすぐ一輝に追い越される。
幻魔拳で能力低下された上、鳳翼1発で死亡（威力を鳳翼＝カノンのGEと仮定）

ミーノス
・カノンの指を1本折った。FCの変形を破った。だが、糸がデフォ氷河の凍気で凍りつく程度。氷河のAEに耐えた。


攻撃力＝ラダマン＝アイアコス＞ミーノス
タフネス＝ラダマン＞アイアコス＝ミーノス（能力低下中にGE喰らっても死なないラダマン、低下中に鳳翼喰らって死んだアイアコス）
スピード＝アイアコス＞ラダマン＝ミーノス（スピード優れる描写はアイアコスのみ？）
琴耐性＝ラダマン＞アイアコス＝ミーノス

総評
ラダマン＞アイアコス＝ミーノス

これでどうか

タフネスさでいえば、黄金聖闘士が消滅する威力の太陽エネルギーを食らって
それでも平然としていたミーノスが最強

まあそれは考慮しないにせよ
絶対零度修得後の氷河のAEは黄金聖衣を無効化して黄金聖闘士を倒しているが
ミーノスはそれを受けても倒れないという実績がある

>>45
大全ではアコスがスペクター最強になってるんだったけか

壁破壊エネルギーに含まれているのは、
純粋に量的エネルギーだけでなく、
特殊な質的エネルギーがあって、
むしろそちらによって黄金消滅したのかと思ったが

>>52
黄金聖衣には傷一つ(かは分からんが)ついてなかったわけだしな

とはいえ
太陽の特殊な質的エネルギーは、冥界の住人であるスペクターにこそ
多大な被害を及ぼしそうな気もするが

>>49
ラダマン
ＧＥは生身カノンに対して放つも、その後簡単に背後を取られていることから大して効果が無いように思えるので、
ラダマンの攻撃力が同率でも三巨頭最上位なのはどうかと。

どこまで参考になるかはわからんが、ミーノスとアイアコスの言葉を借りればミーノスのＣＭは首を飛ばせるらしいし、
アイアコスのＧＩは一撃で相手を殺せるらしい。
ただ、アイアコスのＧＩはアイアコス自身は一撃で殺せると思っていたらしい一輝に対して、実際はあまり効果がなかったことから、
たとえ静止がなくても黄金聖位をまとっているカノンに実際どれほどの効果があったかは疑わしいな。

あれの目的は壁破壊なんだから、
スペクターの防御力は測れないと思うぞ
他のスペクターが一緒にいたわけでもないし

ぶっちゃけ三巨頭は同ランクで差を付けることはあっても
ランクが離れるほどの差はなさそう

三巨頭の技についてだが、アイアコスのＧＦとＧＩ、ラダマンティスのＧＣは聖衣を着ている相手には二度目は通用しないようだ。
ミーノスは同じ技を同じ相手に２度かけたことが無いので分からない。

とすると、アイアコスがラダ、ミーノスに比べて秀でているのはスピードだけ？
タフネスは太陽の余波を考慮に入れるとミーノス≧ラダ＞アイアコスのように思える。

＞太陽の余波
ここ数レスに対しても無反応なわけ？
失礼なのは死んだ方が良いよ、マジで

ラダのGC→カノンをダウンさせるが平然と起き上がる。
アコスのGI→邪魔の入った不完全版にもかかわらずカノンに痙攣する程の大ダメージ。

大全でも描写でもアコス＞ラダは確定。

>>1はラウンジの方にも同じようなランク貼ってスルーされてたなｗ

もう飽きた

>>54
>>どこまで参考になるかはわからんが、ミーノスとアイアコスの言葉を借りればミーノスのＣＭは首を飛ばせるらしいし、
アイアコスのＧＩは一撃で相手を殺せるらしい。

星矢世界で敵キャラの自己申告はアテにならんしね。
「1人で全員倒せる」とか「スケイルや実力は黄金に匹敵」とか、ことごとく外れてるし。
ラダが止めなくてもGI喰らったカノンは死んでないだろうし、全力GI喰らった一輝もすぐ立ち上がっている。
（ここで一輝の不死身補正は働いていない。倒れる度に強くなる、と言う補正は働いている。
　体が消し飛ばずに普通にダウンしてるし、破壊力は、黄金サガのGE＞壁＞GI）
と言う事は、黄金を着ているカノンが本気GI喰らっても死なないだろう。
カノンも「あの程度（GI）で一輝が倒せたと思っているのか」と余裕気味。

ミーノスも、糸であのままカノンがやられていたか？は結局分からないな…
つーか、ミーノスの「太陽の余波」の件は「星矢たちはミーノスのすぐ後ろ」にいたので、
そんな強力な余波ならミーノス1人の体程度にほとんど相殺されるのはオカシイし、星矢たちも無事なわけがない。
冥衣もそんなに目立った損傷はないし（多少のヒビくらい）、氷河のAE喰らった方が派手に損壊している。
よって、太陽の余波は「氷河のAE>余波」程度の大した事がない余波だろう。

3巨頭は僅差はあるが同ランク内に収まるのが良さそうだな。

ラダマン＝バランス型だがタフネス寄り型
アイアコス＝スピード・攻撃型
ミーノス＝タフネス型

こんな感じか。

一輝の聖衣だけ、黄金の血やアテナの血が入らず、自己修復・進化だけできてるんだよな。
強度のほどはアテナの血青銅とどちらが上かはわからんが、
GIでヒビも入らず破損もしてないから、一概に聖衣も損傷度で破壊力は決められないだろうけど、
GIってそんなに強力じゃないんじゃない？とかも思えるな。マンのGCと大差ない気がする。

冥界編はあまり面白くなくて、キャラに思い入れも無かった中学生の頃、

・黄金が消滅した爆風に耐え
・フリージングコフィンを粉砕し
・７感オーロラエクスキューション直撃でも死なない

ミーノスだけは、
創作能力失ってた車田がせめて黄金並みに印象的な強敵を作ろうと頑張ったキャラなのかと思っていたよ。

>>62
自己申告の自己評価でほぼ外れがないのは、神くらいか。
余波の件は確かにそんな感じだろうね。納得。

>>63
アコスが最初に一輝を背後から攻撃した時、GIのモーションで両手をクロスさせてるけど
これがGIかどうか分からんよな・・・技名叫んでないし、たぶん違うと思うけど。

三巨頭たちは、黄金たちをかなり軽く見ていたので
「俺の最大の技が決まれば、黄金は1撃で死ぬ」くらいに思い込んでたんだろ
＞本来なら今の1撃でカノンは〜

まぁでも、ラダマンが「黄金でもザラにはいない小宇宙」なんだから
他の2人も同等の、平均黄金以上の戦闘力はあるんだろうけど。

ラダマン以下の黄金の方が多いのか

黄金をやっつけてしまった以上、それ未満の敵ばかりという訳にはいかんだろう。
ソレント、カノン、三巨頭あたりは並みの黄金より上という設定だったと思う。

ゼーロス倒せないカミュはかなり低い小宇宙

あの時天舞から回復してなかったみたいだから何とも

なにこの過疎

>>69
ぜーロスがなかなか強いだけだろ
氷河の怒りDDも2発耐え、「う〜さぶい〜」だけで済ませてる

>>69
カミュがゼーロスに攻撃した時は無名の技。単なる凍気攻撃だろ。

>>73
それでも、白銀程度なら黄金のその1撃で死ぬだろうし
ぜーロスがそこそこ強いんだろうな。B−でも良いかもしれん。

最近>>1みたいなのばかりだな
現状を把握出来るまともなランクはないものか

まぁそこまで酷いランクじゃないけどな

白銀と鱗衣・冥衣だと、流石に後者の２つが強度高いの？

冥衣は床に落しただけで割れちゃうようなイメージあるよね。

カミュなんか冥衣脱がしてただの一般人に成り下がったオクスしか殺せないんだから
雑魚ゼーロス倒せないのは当然

>>79
普通に考えれば殺した後にオクスのサープリスを剥ぎ取ったんだろｗ

仮にもハーデス軍として乗り込んでるんだから
対スペクターの戦績が少ないのは当然だろｗ

そーいや、シュラってミルズをぶった切って冥衣を剥ぎ取ったんだよな？
でも冥衣に破損無し。

>>82
ムウによれば殺してから剥ぎ取ったようだが

>>82
首チョンパで

いや、肩口からバッサリ袈裟斬りにされてたぞ。

通背拳的な殺し方かな
（あとから脱がした）

だがベジットには勝てない

ガムテで補修すればおk

ベジットよりスーパーゴジータのが強い

そのスーパーゴジータでもアイオリアの光速拳は見切れないだろう。
直撃してもノーダメージかもしれないが。

氷河はデフォでも絶対零度に近いレベルになったから、
カミュがいくらやってもゼーロスは殺せない。

ムウVSカミュは？

＞氷河はデフォでも絶対零度に近いレベルになったから、
どこにそんな説明があった？

>>91
まずは自分で考察して、それを書いてみればいいと思う

三巨頭＋ミュー＋フレギアスの5人が、星矢たち5人が挑戦した状態の12宮に挑戦したら
どこまで行けるんだろ

ミューはムウに当たらなかったら、1人2人倒せるんじゃないか
SDRの光速拳が一切効かなかったし、三巨頭でも黄金の光速拳を回避してる描写はない

でもムウ以下のテレポだし、聖剣ですら当たりそうだから微妙じゃないか？

>>96
ムウ以下のサイコキネシスだと何で聖剣が当たることになんの？
ムウがシュラに髪切られたのは明らかに動揺があった為だぞ

案外ジェミニの迷宮で時間使い果たすかもしんない

きちんと正面から攻撃してんだし動揺がそれほど影響あるかは疑問。
そもそも師匠であるシオンの裏切りに比べれば同僚のサガーズの裏切りなど大したことないだろ。
それに同僚の裏切りならついさっきも目の当たりにしてんだし。

ムウ以下のサイコやテレポと言うけども、ムウがズバ抜けてるだけで、ミューのサイコも十分凄いだけ
ミューは幼虫の状態でもサイコの初弾が当たれば、ムウも金縛りを解けないくらい強力

サイコキネシス能力とかけられた金縛りを解く能力が同じものとは限らないので
ただ単にムウが解除できなかっただけかもしれない

んなアホな

>>97
聖剣を掠めたのはテレポ能力じゃなくて反応速度の問題だと思うんだけどなぁ
テレポ＞光速なんだから単に反応が遅れただけじゃないのかな

>>101
作中でサイコキネシスって言われてるからその可能性はないね

結局、ビックバンってなんだったんだ？
彗星拳以上の新技かと思ったが、以後まったく出てこないよな。

あとは青銅の光速拳だが、星矢がサガ戦で見せた以来一切出てこないし。
神聖衣着たら、デフォで光速拳なんだろうけど。

でふぉ(笑)

誰か現状を把握できるまともなランク貼ってくれ

>>104
ビッグバンは俺も気になる。
ムウと違って牛は「まじぱねえ」くらいの解説しかしないからｗ
描写から推察する限りでは、流星拳の軌道を変化させて一点に集中、
圧縮して不安定なエネルギー体を作り出す…みたいな感じか。
野球で言うとナックルボールとか。
飽くまで牛の構えを崩すために発案した特殊攻撃で
技としての使いどころは限定的なのかもしれんな。

>>91
ムウVSカミュはサイコキネシスとSEがあるムウの勝ち

ムウ 弟子に様付けで呼ばれる

カミュ 弟子２人に呼び捨てされてる

ベジット　アルティメット悟飯吸収ブウをノーマルで圧倒

範馬勇次郎＞ピクル＞＞ベジット＞＞＞＞＞ハーデス

勇次郎（笑）

↑定期的に沸いてくるね

ノーマルベジットが戦ったシーンはないが…

ムウなんか先制DDでダウンさせられたあと馬乗りでボッコボコですよ。

>>115
ショボ技のDDなんか例え何発喰らってもムウはびくともしませんからｗ

>>116
原作嫁やカス

このスレ何人で回してるの？ｗ

ここ最近は3〜4人くらい

カミュなんかにムウが負けるわけがないだろう！

ベジットには二人とも負けるけどね

俺の中で

若シオン＝若童虎＞黄金白サガ＞黄金黒サガ＞ロス＞シャカ＞冥衣サガ＞
カノン＞ムウ＞リア＞カミュ＞蟹＞魚＞シュラ＞牛＞ミロ

が確定したわ

みんな長い間考察ありがとう！！！

どういたしまして！
永遠にさようなら！

>>123
おまい少しはひねりの効いたこと書け

>>124
そしてこんにちは！

ロス・サガ・カノンのＡ！＝牛・蟹・魚のＡ！とは到底信じがたい…。

このスレの住人なら、魚はスタンダード黄金と認識汁

RDRとかPRとかBRとかって黄金相手に通用すんの？

キミはどう思うんだい？

黄金装着ムウに向かって投げてるんだから通用するだろ
って意見も、「描写に無い」と判断されて駄目らしいよ

そもそも黄金装着ムウに使ったから通用するというのが間違った発想だ。
「通用するとわかってたから使った」か「通用するかどうか知らないけど使った」かわからないわけで、
通用することの根拠にはなってない。


辰巳がムウに竹刀ぶん投げたけどCWにはじかれました→黄金装着者に使ったんだから通用するはず
って主張するのと同じ。
薔薇が通用するという主張するなら別の角度からアプローチすべき。

>>129
ちょっと無理かと思う。
ていうか毒花粉のメカニズムについて殆ど考察されてない現状では
未知数としか言いようがない。

>>131
それは例として不適切
アフロは黄金聖闘士なんだから黄金聖衣の防御力ぐらい把握してるだろ
効かないと分かってて攻撃するのはアホすぎる

黄金聖衣に通用するかしないかの話なのに
「ＣＷに弾かれました」ってのは支離滅裂

ムウの横に(黄金最強)ってしっかり明記してくれ

>>131みたいな馬鹿がここを糞スレにするんだよ

ゆとり教育で育ったから仕方ない。

>>133
黄金聖衣の防御力の高さは知ってても、自分の技が効くかどうかはどうやって知るんだ？
実際に黄金装着者に撃って確認させてもらったなら話は別だが、
そうでないなら効くかどうかなんて正確に把握しようがない。

>>133
「黄金装着者に撃ったけどCWに邪魔されて結局通じるか通じないか不明だった」
→「でも黄金装着者に使ったんだから通用するはず」
というアフロの前例を元にした話なんだから支離滅裂でも何でもない。
ただお前が流れを理解出来てないだけ。
そのまま黄金装着者にヒットしたならそこで通用するかどうかの結果が出てるわけだからこんな話は最初からない。
ちょっとは考えような。

>>136
お前が理解力ないアホでここを糞スレにしてるということはわかった。

「黄金装着者に撃ったけどCWに邪魔されて結局通じるか通じないか不明だった」
→「でも黄金装着者に使ったんだから通用するはず」
というアフロの前例を元にした話なんだから支離滅裂でも何でもない。
ただお前が流れを理解出来てないだけ。
そのまま黄金装着者にヒットしたならそこで通用するかどうかの結果が出てるわけだからこんな話は最初からない。
ちょっとは考えような。

は>>134へのレス

言ってることが正しくても煽ったら全部台無し

>>139
黄金聖衣を着てる奴は何人もいるけどＣＷやＳＥを使えるのはムウだけ
そしてアフロディーテはムウの能力を知らなかった。
だから薔薇がムウに通じなかった事と黄金聖衣は全く関係ないし
お前の例を例として成り立たせるためには
黄金聖衣を着てる奴が全員ＣＷを使えないといけない

つかそもそも黄金聖衣を過大評価しすぎなんだよ。
黄金編の初戦で主人公が破損させてるんだし

ムウのSEも黄金聖衣装着者に使ってないから、効くか効かないか分からないな

>>141
＞だから薔薇がムウに通じなかった事と黄金聖衣は全く関係ないし
そうだよ。
だからその件を持って「黄金聖衣に通じる」という理論にいくのはおかしい、
という主張をしてるわけだが。

＞黄金聖衣を着てる奴が全員ＣＷを使えないといけない
いえ、少しもそんなことはないけど。
全く話の流れを理解してないよね？

>>143みたいに何の議論かわかってないやつが途中で混ざるからいつもややこしくなるんだよな

このスレで相手に理解力を求めるほうが無理だと思うよ。
被害妄想が多いというか、相手の主張を脳内で勝手に飛躍させて空想の敵と戦ってるパターンが目立つ。

>>144
何がおかしいのか、そしてお前が何を言ってるのか全然わからん
黄金聖衣の強度を把握してる黄金が、黄金聖衣を着た敵に必殺技を使った
だから黄金聖衣にも通じるんじゃないのか？って話であって
ＣＷなんて全く関係無いんだが？

「薔薇が防がれた理由と黄金聖衣は関係ないから、黄金聖衣に薔薇が通じると言う意見は成り立たない」
とか、言ってる事が無茶苦茶

>>146
＞空想の敵と戦ってる
これは俺も良く見かける。
何故か話題にすら出てないキャラの
厨認定されることとかあるし。

>>147
＞ＣＷなんて全く関係無いんだが？
CWなんて全く重要じゃねえよｗ
だから全く話が噛み合わない。
問題は「黄金聖衣に撃った攻撃が黄金聖衣に届かず、通じるかどうかの結果が不明だった」というところ。
届いてさえいればダメージ有りにしろ無しにしろ何らかの結果は出てたのに、
アフロの薔薇はムウのCWにさえぎられてその結果が出る前に終了したわけだ。
で、そこで一方は「黄金装着者にむかって撃ったんだから通用するはず」という意見を出して
それに対し俺は「自分の技が黄金聖衣に通用するかどうかなんて知らないんだからその理屈はおかしい」と言ってるの。
CWに跳ね返されたってのは「結果が出なかった」というのを言ってるだけであって、
それ自体が通用するかどうかの意味を持ってるわけじゃないってこと。
こういう言い方をすれば理解してもらえるか？

>>148
それ全然俺の主張と違うし。
黄金聖衣は関係ない「から」の部分はどこから持ってきたの？
いつの間にそれが理由になったの？
俺の主張は「黄金聖衣に撃ったからといって本人が通用するかどうか知ってるとは限らない」
だから「ムウに薔薇を撃ったからといって通用する根拠にはならない」ってことだけど。

話の流れがよくわかってない人がいるからまとめとく。

こちらの主張は
「黄金装着ムウにアフロが薔薇撃った＝黄金聖衣にも通用する」の否定。
それは「アフロ自身が通用するかどうか正確に把握してるとは限らない」から。
見えない敵とは戦わないでね。

>>149
それで通じる根拠にならないなら不発や命中していない技は軒並み通じない事になりそうだな

＞CWに跳ね返されたってのは「結果が出なかった」というのを言ってるだけであって、
それ自体が通用するかどうかの意味を持ってるわけじゃないってこと。

外野だけどやっと何を言ってるかがわかった。

>>150
見えない敵とか何を言ってるのかサッパリだし
結果がでなかった事とアフロが黄金聖衣の強度を理解していなかった事とでは話が違うし
結果が出なかった事を強調するなら逆に言えば効く可能性だって残ってる訳で

>>151
俺は「ムウに撃ったこと」を通用する根拠にあげることに反対してるだけなので、
他にちゃんとした根拠があって通用するといえるなら何の文句もない。
RDRは臭ったらダメだから聖衣関係なしに通じる、とかそういうのはいいと思う。
これ以外の黄金の技に関しても。
別にアフロが嫌いなわけじゃなくて、今回の件は根拠としておかしいだろって言ってるだけだから。

つか、例になってない例え話をするから悪いんだよ

>>154
つまり、アフロディーテは自分が愛用してた防具の強度も知らないアホだったと？
デスマスクも紫龍戦で黄金聖衣の性能を誇ってたけど、それでも全然過小評価してたって事になるよな？

黄金聖衣が過大評価されすぎなんだよ

シャカ厨が死んでから寂れ過ぎだろ
久々に議論が起こってたのに50レスも伸びてない

>>153
さっぱり話が噛み合ってないと思う。
どう言ったら通じるのかが俺にはよくわからん。
そちらがCWに過剰反応してるからそれは「結果が出なかった」というだけの意味って話をしたわけで、
「結果が出なかった」ことと「アフロは薔薇が黄金聖衣に通じるか知らない」ことは別に繋がってないんだが。
どうしてもわからないならもう「アフロは薔薇が黄金聖衣に通じるか知らない」だけ理解してくれればいいよ。

＞効く可能性だって残ってる訳で
それは別に否定してないよ。
効くかもしれないし効かないかもしれない。
でもムウに撃った件を効く根拠にするのはおかしいだろ、ってだけの話。

>>155
例えとしては成り立ってるんだけどね。
CWって書かずに「届かなかった」に変えとけばよかったかな。

>>156
そんな話してないな。
俺は「アフロ自身が自分の技が黄金聖衣に通じるかどうかは把握してると限らないだろう」ってことを言ってるんであって。
実際に黄金聖衣に撃ったことがあれば通じるかどうかはわかるだろうけどな。
黄金聖衣の性能がいいくらい知ってるだろそりゃ。

SNは針の穴くらいの大きさらしいので、黄金にも通ると思う。
黄金の中で、ミロだけ相手の黄金聖衣に阻まれて技が効かない、のは流石にないと思うし
同じ原理でアフロのブラッディローズも黄金の胸に刺さると思う。
星矢も牛の角を折ったり、サガも自らの胸を貫いたりしてるので、
部分的な小さい破損はありえると思うよ。

>>160
黄金同士で戦うってのは本来の目的ではないので、
別に黄金に技が通用しないやつがいてもおかしくはないぞ。
冥闘士に通じる技がないってんなら大問題だけど。

>>159
話が噛み合ってないんじゃなくてお前の言ってる事が無茶苦茶わかりにくいだけ

アフロが黄金聖衣の強度を把握してると言う意見の否定に
黄金聖闘士じゃない辰巳やＣＷを出した例え話が適切なはずはないし
「当たってないから結果は分からない！」て話になると論点が変わるので、結局何が言いたいのか非常に分かりにくかった

>>161
シャカがリアと対戦した時に
【黄金同士が戦えば、互いに消滅するか千日戦争に陥る】
と言ってるので、微妙な個人の力量差は別として、基本黄金同士は五分、と言う設定はある。
そんな中で1〜2人の攻撃は黄金聖衣相手に一切通用しない、と言うのは考えられない。

黄金同士が戦えばこうなる、ってのも過去に状況は分からんが、黄金同士が戦った例があるのかもしれないし、
万が一、一部の黄金が反乱でもした場合、黄金聖衣に対して有効打が無い黄金がいる、とは考えにくい。

>>161
黄金同士で攻撃が通じる奴と通じない奴がいるなら
「黄金同士が戦えば千日戦争になる」なんて事言われないかと

聖矢でも黄金破損出来るんだから、ミロやアフロも普通に穴くらいは空けられるだろ

>>162
わかりにくいのは正直すまんかった。
CWを出したのはアフロの状況をそのまま辰巳で再現させようとしただけだ。
辰巳で表現するからこそ「黄金聖衣に撃ったから通用する」理論のおかしさをアピールできるわけで、
他の黄金聖闘士で表現しても何の意味もないんでな。
まあこの話は終わりにするか。

ミロは黄金貫通出来るとしても、総合面で下位を動かないのが悲しいな
SNがアンタレス以外全部決まれば、ミニ天舞くらいは期待出来そうだけど、
天舞もSNも根性があれば克服出来ちゃう技だしな。

>>166
アフロディーテが黄金聖闘士だった事が主張の大前提になってるのに、辰巳なんかを例に出しても例え話として成立しないだろ

このスレ2〜3人で回してるっていうのはどうやら本当みたいだな
何でこんなに過疎ってるの？

スレ分裂が痛かったかもな。
結局全部過疎っちまった。

あと、最近議論の流れを無視して>>1に勝手な俺ランク貼る奴が続いてるからせっかく議論が白熱してたのにシラケるんだよ
結局どれが現状を反映したランクかさっぱりわからんし…

>>170
スレ分裂は関係ないだろ
残る2つのスレは一週間以上もまともなレス付いてないし

過疎ってるというか人がいない理由は単純にＧＷだから
だろ

>>167
天舞が根性あればって…
天舞の効果は六感剥奪拷問系から即死まで幅があるから駄目だろう。

天舞で即死した奴なんていたっけ？？

私を拝め

>>174
冥王神話にはいた、原作の描写ではいないはず。
技は同じでもシャカが同じことを出来るかどうかはまた別の話。

>>173
天舞で即死ってどういう妄想だよｗ

>>176
てんぷれ も よめんのか！

最低でも2手で終わるSN>>>最低でも6手もかかる天舞

前スレでも書いたが、天ぷらからアニメ外伝の持ち込み厳禁、を外したのがそもそも間違い。
そこを書いておかないから外伝乙女座の天舞の話なんかが出てくる。
俺ランク貼るとかなんとか級とかごちゃごちゃ書くより、スレの趣旨をしっかり書いておくべき。

まあ外伝込みでいいなら戦果的にアイオリアが黄金最強は動かないだろうな。

テンプレに関係なく外伝設定を持ち出すアホは必ず出てくるもんだ
そういうのはスルーしとけばいいだけ

技が通用すれば、シュラとデスマスクは強いと思うぞ。


デスマスクの技は一発であの世送りだし。


シュラだって何でも切れるエクスカリバーがあるんだから。


まぁ実際は切れてな〜いが(笑)

クリシュナ頭から真っ二つにした筈なんだけど切れてないね

デスの技は紫龍が念力みたいので無効化してなかったっけ？
ありゃ黄金・七将軍・三巨頭には通じないよ。

で、結局
RDRとかPRとかBRとかって黄金相手に通用すんの？

RDRは通じる
PRとBRは通じない

根拠は？

ムウに跳ね返されたPRがアフロの紙冥衣を粉砕出来なかったから。
BRも心臓にささるという特性はあるが極端に物理攻撃力が変わることはないと判断。
RDRは別に黄金を貫く必要のない技だからオーケーかと。

結局今ムウは何級なの？

>>188
貫通力が同じなら白薔薇より黒薔薇の方が強いじゃん
茎の部分より花びら部分の方が面積広いんだ
それに鎧の破損で破壊力が決まるなら瞬戦を参考にすると天魔＞黒薔薇になって
天魔も黄金にはダメージを与えられない事になるよな？

>>190
RDRは別に黄金を貫く必要のない技だからオーケーって書いてるだろ？
天舞もそれ。
BRとかは聖衣貫かないとささりようがないから黄金破壊が焦点になってるだけ。
一部の技を除けば黄金破壊なんて関係のないこと。

>>160
>>163
でOK

昨日も言ったけど黄金聖衣を過大評価しすぎ

凍結にやたら強いくらいだもんな、実際

>>188
そのままの威力で跳ね返るって設定だったけ？
だとしたらＣＷ強杉だな

BRは白薔薇そのものの意志で相手の心臓めがけて飛ぶ、というわけではなく、
あくまでも使い手であるアフロのコントロールによって飛んでいる。
なので、相手が黄金聖衣である場合、心臓ではなく眉間か喉仏を狙えばいい。
NSによって動きを封じられた状態でありながら、正確に瞬の心臓を打ち抜いたアフロなら簡単なことだ。

>>191
天舞の話なんて誰かしたか？
それにお前の理屈だと防御無視攻撃以外は黄金聖衣に一切効果無しって事になるぞ
だいたいどの攻撃も防具の上から攻撃するんだから

自動追従するように小宇宙を込める技なんじゃないか？
あくまで心臓めがけて飛ぶからこそのBRだろう、別の部位に投げたらBRではない
SNアンタレスと同じ

>>196
魚厨の俺としては嬉しい理屈だが、それは描写もセリフもないからダメじゃね？
それよりも、黄金にも突き刺さるという根拠を証明すれば、
Ａ＋くらいには（ｒｙ
誰かヨロｗ

アフロ＞カミュだよな？

ムウに手も足も出ないアフロがA+とかカミュ以上ってなんの冗談だよｗ
PRは冥衣アフロが自分で喰らってるが威力ショボすぎだし
BRは後出しのSLEで消されるくらい遅いっての忘れんなよ

PRは自分の技だから効果を消せる。瞬に跳ね返されたRDRも同様だったろ。
BRは遅いというより、SLEが速度・効果共に反則クラス。
何よりBRはNSの中で命中している事を評価すべしと思う。

魚はランクうごかねーよ
もしくはムウが下がれば連動して下がるくらい
でもミロが下張ってるからやっぱうごかねーな

まー確かに魚はＡでも出来過ぎｗ

＞PRは自分の技だから効果を消せる。
あの時は消した描写がなく喰らってる描写はあるからそんなの願望にしかならんだろ

＞BRは遅いというより、SLEが速度・効果共に反則クラス。
ムウ以下のテレポのミューにすら、じっくり下ごしらえしなけりゃ当たらなかったけど

＞何よりBRはNSの中で命中している事を評価すべしと思う。
あの状況で投げれるのは立派だが、速度的にSLE以下は揺るがない

＞ムウ以下のテレポのミューにすら、じっくり下ごしらえしなけりゃ当たらなかったけど
テレポがムウ以下なのは本人が言ってるから確定だけど、
ミューには謎回避があるんだよなあ。

魚って反則級の相手しか戦ってないから、それを評価してやれやｗ




あ、だからＡなのかｗ

弱いとまでは思わないけどデフォ瞬に跳ね返されたりしてるのがまたマイナスだなあ。
ADもデフォ瞬にやられたけど、こっちは凍傷シャカに背後から撃ってもかわされるからやっぱり使えない扱いだし。

>>199
>>それよりも、黄金にも突き刺さるという根拠を証明すれば、

俺はSNもBRも黄金に小さな穴くらいは空けられると思うけど、
ミロもアフロも技の出が遅い（遅いと言うか、もっと技の出が早い相手には先をこされる）。
SNもサガのGEに先を越され、BRもムウのSLEに先を越されている。
BRも瞬には当たったが、結局瞬は死んでいないし、決定打にも疑問が残る。
ミロはアンタレスまで当てた描写がないから、どうなるのかなぁ。

＞ムウ以下のテレポ

これたまに見かけるフレーズだけど
ムウのサイコキネシスは自他共に認める黄金随一のものなので
ムウ以下＝しょぼい　ということにはならんと思うが

でもDDクラスの命中なら当たるよね

＞BRも瞬には当たったが、結局瞬は死んでいないし、決定打にも疑問が残る。
普通、心臓に穴開いたら終わりだろ
とりあえず瞬はチー（ｒｙ

出が遅いも何も白薔薇は手から離れた瞬間相手の心臓に刺さる技
デスアフロ戦時のムウも初戦だけあってなかなかのチート性能だな

>>211
ＤＤの命中率は作品中でも屈指だが

アフロとカミュならアフロが強いだろう

どんだけアフロ推しだよｗ

アフロとシャカでもアフロが強いだろうな

アフロとタナトスでもアフロが強いよ

アフロが海将軍と戦うとどんな結果になるか想像。
瞬のNS＞ゴッドブレスだろうからバイアンには余裕で勝てそう。
イオも劣化瞬だから勝てる。
クリシュナにも勝つだろう。
劣化氷河カミュのアイザックには勝てる？
精神攻撃耐性が不明なのでカーサに勝つかはわからないし、ソレントとカノンには黄金着ても勝てそうにない。
サガムウシャカなら海将軍にストレート勝ちしそうだ。

やたらとイオが弱いと思われているが
対瞬戦ではﾈﾋﾞｭﾗﾁｪｰﾝの防衛本能も働かないor追いつかない技を6発も繰り出しておきながら
そのどれもを命をとらない程度に加減していたことが敗因
最初から殺す気で仕掛けていればどうなったかは判らん
まあ最初から瞬も殺す気でいけばﾈﾋﾞｭﾗｽﾄｰﾑ一発で決まっただろうから勝敗そのものは動かんが

あと地味にイオは天秤座の円盾の一撃を食らいながら四散しなかった時点で
強度的にはイオ＞柱＞彗星拳という強度を持っている

それよりもアフロがクリシュナに勝てるというのに違和感を感じた

アフロは精神力は強いと思う。
最後まで信念に一片のぶれもなかったのはムウと老子とアフロと蟹だけだし。
カーサには勝てそうな気がする。

ぶれるも何も最初から最後までずっとヘタレていただけ

でもカーサがアフロ自身に化けたら
「で、できん、この世で最も美しい私の姿をしたものを攻撃するなどできるわけないじゃないか、この人でなしめ」
とか言って攻撃できずにやられそう

>>223
実力はともかくシュラやシャカと違って死を恐れず戦いぬいたんだぞ

蟹→死霊にまとわりつかれても一切揺るがない強大な精神のもちぬし。（実力は雑魚）
シャカ→コスモが一輝に凌駕されたとたんびびったへたれ
アイオリア→とち狂って沙織に拳をむけたあわてんぼう
サガ→メンヘラ
牛→星矢ごときに言いくるめられて道をゆずってしまう。戦士失格。
ミロ→日和見主義。
シュラ→死ぬ間際にあせりまくって冷や汗たらたら。結局自分の信念すら曲げてしまう。
カミュ→弟子のことしか見えてない池沼
アフロ→ゆるぎない信念のもちぬし。自分の信念を命を懸けて貫いた真の戦士。しかし聖闘士としては…

こんな感じか？

デスアフロシュラなんて教皇にビビッて従ってた三下野郎じゃねーかｗ

>>221
チャクラを白バラで貫通させれば小宇宙バリアが消えるからじゃない？
出は遅くても、瞬のNSの中で命中させるくらいコントロールがいいのは確かなんだから。

>>227
たんにびびってただけならアフロは瞬のNSにもびびって降参したはず。
不利とわかっていても命をかけて瞬にたちむかったアフロはへたれでも三下でもないよ。
ただ聖闘士として根本的な部分で間違ってたとは思うが。

>>224
ミスティと勘違いしてないか？
アフロが自分の美に耽溺してる描写なんて原作には無いんだが

薔薇を口にくわえる時点でナルシス以外の何者でもないと思うがｗ
あのコマだと口紅も塗ってるよね。

何？今日の魚祭りは？

魚が話題の中心になるのってすごくレアだよね

>>231
薔薇はアフロにとって武器なんだからナルシストとは関係無いと思う。
口紅ぬってるかどうかは不明
唇がかさかさしやすいのでリップクリームをぬってるのかもしれない
単に血行がよくて唇がつやつやで赤いのかもしれない

武器だからってくわえる理由にならんだろｗ

片手でヘルメット持ってたし
両手がふさがってるといざ戦いのときにヘルメットかぶりにくいし
うっかり落としちゃったらかっこ悪いし
口に咥えとくのが無難
咥えとけばノーモーションで投げつけられるしね

>>231
咥えたバラを吹いてセイヤに攻撃してるだろ
あれはアフロにとっては明確な攻撃態勢に過ぎんということだ

あれ？アフロって
「おそらくアテナ以外に私の美にかなう存在はいまい」
とか言ってなかったっけ？

>>238
だからそれはミスティだろｗ

>>239
単行本見たらまさにその通りだったよスマン

氷河がカミュと闘った時、凍気を打ち合い中意識失っていて途中で目が覚める描写があったが、
あれは、アテナや仲間の小宇宙(援護)で目が覚めたことになるのかな？
まぁ、星矢で言う元気玉彗星拳の様な感じかな…

アフロ自体はあれだけど魚座の聖衣は素晴らしい。

亀ですまんが
アフロ・デス・シュラは別に教皇にビビって自分の望まぬ振る舞いをしていたわけではなく
力＝正義という信念に従っていたに過ぎない
なので佐織がアテナに相応しい力を見せ付ければ案外あっさり寝返っていたかもしれん

>>241
カミュが大声で起こしたからじゃない？

力＝正義ってのは力関係であっさり寝返ること含めて正義なのかw
トップに立ってて寝返りようがない黒サガはそうじゃないんだろうけど
そんな日和見主義者が正義名乗るなんてイヤだw

真の日和見主義者は沙織が本物のアテナかどうかわからなくなって
戦いを放棄したミロとアルデバランだな
他人任せのシャカとか愚図のアイアリアも駄目すぎる

>>246
たしかにアイオリアは愚図だなｗ
あの大事なときに「カシオスの遺体埋葬してくる」とかあほすぎるし
しかも結局教皇の間での戦いが始まるまで6時間ももたもたしやがって…
どんだけ深く埋めたんだよ！ってゆーか火葬にでもしてたんかい！

>>244
やっぱ氷河はお情けでカミュを倒したようなもんか。
原作の描写を観る限りじゃ、カミュが本気で闘っている場面って無いような希ガス…

弟子以外どうでもいいカミュも相当変な思考回路だよな。
他の黄金の時は青銅一人が必死に食い止めて他の青銅が先に行くってパターンが多かったのに、
カミュは星矢と瞬を何も邪魔せず普通に通してやってるし。
サンクチュアリに来いとかメッセージ残しておいて「何故来た！」とか言い出すのもおかしいしｗ

黄金まともなやついねーのな。

>>248
十二宮編に関しては、完全に実力負けしたのはアフロだけ。
デスは黄金聖衣がはずれたし、シュラは黄金聖衣を紫龍にプレゼント、カミュは天秤宮でも宝瓶宮でも生かそうとした。
小宇宙では七感青銅が黄金たちを上回ったけど+アルファの要素がなけりゃ普通に負けてた。

>>249
カミュ→弟子のことしか見えてないうえにツンデレ

アフロは弱点らしい弱点もないから総合力でカミュより上って事でどうだ？

>>250
瞬は修行を終えた時点でダイダロス先生(18)より遥かに強かった奴だからな〜

>>252
RDRはデフォ瞬に返されPRは自分の冥衣すら砕けずBRは後出しSLEに消され
どう見ても総合力で劣ってます。
本当にありがとうございました。

>>254
技の威力以外の要素ではどうだ？
技の命中率や出の早さ、タフさや回避力…これらを細かく分析していくと、あるいは…。

＞技の命中率や出の早さ
そこはカミュの得意分野だしむしろ差をつけられるんでは…？
タフさだってアフロにプラスになるような要素何もないし
回避もあっさり破られた薔薇霞程度だし…

名前の文字数くらいしか勝ってない

>>253
しかし、アルゴルはそんな瞬を文字通り瞬殺したぞ。

>>258
アルゴルは事前情報無しだったら多分誰も勝てん

魚スペック

赤薔薇・・・花粉を吸ったら毒に冒される。鎖バリアで防がれる

黒薔薇・・・幻魔拳やＡＤを防いだ鎖バリアを破壊した上で聖衣を破壊

白薔薇・・・心臓に刺さる。瞬戦では一本しか投げてないがムウ戦ではいっぱい投げている

花隠れ・・・花びらに紛れて隠れる。ホーミング機能搭載の鎖の前では意味なしだった

アフロは薔薇がなくなったら何か技あんのかな？
それとも絶対なくならないくらい大量に持ち歩いてるのか？

聖闘士は小宇宙で原子をも砕くと言う。
逆に薔薇くらい、小宇宙で造ってるんじゃないのか？

>>261
あの薔薇は小宇宙を具現化してるんじゃないの？

アフロは十二宮で花に薔薇まれて死んでいたから、
アフロが死んでも薔薇は残る＝本物の薔薇じゃないのか？

薔薇は薔薇であり薔薇だろう。

>>260
瞬戦での黒以降は、赤により瞬が五感低下状態にあることを考慮に入れるべき。

魚祭りなの？ｗｗ
どのレス見たって結局Aで落ち着くんでしょ。
意外とまともなのが魚ちゃんなんだよ。

アフロが評価できるのは死に際の潔さくらいだな。
「見事だアンドロメダ･･･だが君も死ぬ」は素直にかっけーと思った。
それだけにラダに冥界に落とされた時のは･･･

考えてみると12宮ラストの3宮において
シリュウ・氷河・瞬の3人は相手の聖衣に関係なく勝てる技を繰り出してるんだよな

>>265
五感が低下するとコスモが増大してパワーアップするからな
青銅一軍に対しては逆効果だな赤薔薇

だから、魚は純粋に正義と平和を求めていたんだよ。
「馬になりなさい！」の女神なんて悪神ｗ




でも、実力はきちんと考察しような。おまえら。

>>268
紫龍の技はテレポじゃ逃げられないかな？
あと氷河瞬の攻撃はバリアで防げそうな気もする。
AEやNSが出た後は、瞬も氷河もクリシュナ、シャカ、ムウ辺りのバリア持ちとは対決してないからなあ。

瞬のＮＳは黄金は抜けるが、神聖衣とかはどうだろう？という疑問がある。
そういえば、神聖衣って絶対零度ってどう？

>>271
テレポだと紫龍も一緒にひっついてきちゃうんじゃないか？ｗ
黄金を一撃でぶっ殺せるような七感青銅の奥義をCWなんかで防げんだろ普通に考えて。
同じようなシチュエーションで魚蟹の時はCW選択して聖剣の時はテレポ選択してんだから
シュラ聖剣レベル以上はもうCWじゃ防げないと思われ。
シオンCWも百龍覇ムリだったし。

>>271
老師が無敵の技といってるのだから相手のテレポすらコスモで封じてるんじゃないか？

拘束系はテレポ出来なさそう。
亢龍覇とかCNとかFCとかCMとか。

絶対零度という言葉が正しいならＣＷすら凍りつかせる筈なんだが
凍らすには絶対零度の数百倍の凍気が必要なんて方もいらっしゃるからなぁ

A++級…ムウ＞サガ
A+級…カノン＞カミュ
A級…シャカ＞リア＞アフロ＞蟹＞牛＞シュラ
A-級…ミロ

A++級…ムウ＞サガ
A+級…カノン＞カミュ
A級…シャカ＝リア＞アフロ＞蟹＞牛＞シュラ
A-級…ミロ

だろJK

カミュがシャカより上はかなり違和感あるなあ…
シャカの作った幻影で迷子にされ、時間をロスしたカミュという作中描写を見ると精神攻撃耐性が低いのは明白だし、
宮をまたいだ遠距離攻撃が可能なシャカに対して反撃できるかも不明（マーマの船を沈めた力を戦闘で使えばいけるか？）だし。
ランク貼るならそう思う理由も書けばいいのに。

アフロは瞬に力負けと言う意見があったが
あのまま放置されてたら瞬だって死んでただろ？
1対1の勝負としては相打ち引き分けとするのが正しいと思うが

手加減されて引き分けですから何とも

誰かムウの異様な高さに突っ込めよ

>>281
NSの時は既に瞬のコスモは限りなく高まった状態なので手加減しようが無い
その状態からでもBRが放てるのでやはり相打ちだろう

シュンは連載開始時点で、すでに本気を出せば黄金を倒せるレベルだったわけか。
ジュネさんが「あの強大な力を持つダイダロス先生ですら、黄金聖闘士にはまるで歯が立たずにやられちまった」
みたいなこといってたが、内心シュンはﾌﾟｯと思ってたんだろうなｗ
そんなんオレもとっくにやってるし、みたいなｗ

A++級…ムウ＞冥衣サガ
A+級…カノン＞カミュ
A級…アフロ＞シャカ＝リア＞蟹＞牛＞シュラ
A-級…ミロ

わざとか知らんが、ムウとカミュ派の印象が悪くなるからやめれ

>>284
紫龍も開始時点で地上最強のお墨付きだったわけだが
多分白羊宮でムウの説明聞きながら内心(ry

>>286
アフロの位置は適正だと思ってんのかｗ

カミュは現在A+なんだから別に印象悪くならんだろｗ
ここ2スレほどスレ立て主が俺ランク貼ってるから元のランクがどれか忘れてしまいがちだけど

>>284
そんな強い瞬にD-のジュネが腹殴られたら、再起不能だよな
裸に聖衣を見て一目でファンになったのにその後出番がさっぱりなくて涙目だったっけ

>>287
コウリュウハは確かに無敵の技だが、相手の後ろを取れることが前提になるので
完璧に使いこなせるのは、やっぱ12宮で光速の動きを身に付けた後になるんじゃね？

ムウ昇格とシャカ降格は決まってたっけ？

>>292
ムウ昇格とシャカA降格がすでに決まってる

>>292
なんだこの白々しい生き物はｗ

>>291
でも老師は回想シーンで
身につけた時点で地上に敵は居るまい
って言ってなかったか？

>>293
>>3に
A+級　プラスがAより大きい。Aを満たした上で防壁や聖衣無効型の攻撃等の+α要素持ち。
とあるのにか？
千日戦争した相手のアイオリアがAだから同じAにしろとゴネた奴がいたのは知ってるが。
俺が思うに、肉弾戦は原作の通り互角でも、バリアの有無、幻覚を見せる精神攻撃の存在・他者から精神攻撃をかけられた際の実績を見るに総合力はシャカ＞リア。

>>296
だからリアに対してバリアやら精神攻撃をする余裕すらなかったから同格のAなんだろがｗ

直接対決が互角でも、
勝ち星数で見れば引き出しが多く色んな相手と戦う手段のあるシャカが上に来るのは必然。

>>297
シャカは精神・物理どっちの属性でも遠距離攻撃が可能
一方アイオリアが遠距離攻撃をした描写なし
片方が反撃できずに一方的に攻撃されると思われるにも関わらず両者の実力が互角とかねえよ池沼

>>298
アイオリアの勝ち星＝ライミ他ザコ冥闘士
シャカの勝ち星＝ギガント他ザコ冥闘士

勝ち星でみてもアイオリア＝シャカは原作の描写で証明済み

>>299
その遠距離攻撃って冥衣軍団に傷一つ付けられなかったあれか？

＞勝ち星数で見れば引き出しが多く色んな相手と戦う手段のあるシャカが上に来るのは必然

その引き出しが大したこと無いんだけどｗ

戦闘状態で展開できないカーン
青銅聖衣すら破壊できない天魔
作中で成功率0%の六道
七感相手に無力の天舞

>>298
総当たりでの勝ち星云々の話なら一戦一戦考察していかないと。これはシャカ以外にも言える事だが…。

>>299
デスマスクはあの世の入り口から中国までの遠距離攻撃が可能
一方シャカが12宮以上の距離に遠距離攻撃をした描写なし
片方が反撃できずに一方的に攻撃されると思われるので
デスマスク＞シャカでよろしいか？

そもそも肉弾戦で互角でも技が多彩な方が有利って発想が間違ってると思う。

童虎とシオンは肉弾戦で全くの互角。
だが百龍覇しか技が無い童虎に対してＳＥとＣＷの二種類を持つシオンの方が有利なのか？
答えはＮＯ
何故なら童虎の前ではＣＷは効果が無いから。
同じように幾ら精神攻撃や遠距離攻撃を持っていても、
相手に通用しない、若しくは繰り出す余裕が無いとなれば、それは持っていないも同然。

よってシャカとリアの力関係は、原作描写にはっきりとあるように、全くの互角とするのが正しい。

アイオリア＝シャカというがサガが割り込まなければ普通にシャカが勝っていたと思うんだが
（それなりの苦戦はするだろうけど）

>>305
こういう原作無視で個人の主観だけでものをいうアホのせいでシャカ派の立場が悪くなる･･･

>>293
現ランクでリアがＡ＋なんだからシャカもＡ＋でよくね？

引き出しが多く色んな相手と戦う手段のあるっていうけど
だったら何でシャカは肉弾戦オンリーのリアに対してその引き出しを開けなかったんだ？
って話になるわな

ムウもシャカもただ技が多いだけの器用貧乏
「技は一つあれば充分だ！」と主張する真の漢、アルデバランを見習えよ

＞青銅聖衣すら破壊できない天魔

今までのクロスだったら致命傷だったゴッドブレス＞＞＞＞天魔降伏　ということかorz

>>309
そのたった一つの技も、思いっきり殴るのとどう違うんですか？ってなもんだけどなｗ

サガの攻撃的小宇宙の時に「粉々になるぞ」と言ったアイオリアは、遠距離攻撃に対して回避以外の手段を取れない。
しかしシャカはその時点でバリアで防ぐことが可能だし自分も攻撃して応戦してもよく、選択肢を余分に持っている。
引き出しが多いってのはそういうこと。
敵が近くにいないと攻撃出来ないキャラと、攻撃出来るキャラでどちらにアドバンテージがあるかは普通の頭なら分かるはずだ。

普通のシュートとタイガーショットくらいの違いはあるわ

ええい面倒！
リア＝シャカ＞冥衣サガーズ＞リア
でいいじゃないか。
リアは大した事ないし互角だったシャカも微妙だし
三人いないと使えないA!発動以外に勝機がなかったサガーズも微妙。

>>312
そもそも回避できるものならバリアで防ぐ必然性は無く何らアドバンテージとはいえない。
連射が効かないのであればあっという間に距離を詰められてしまうし
冥衣にすら傷一つ付けられない遠距離攻撃を連射したところで小宇宙の無駄遣い以外の何物でもない。
何よりも星矢世界で遠距離攻撃が有効手段であった描写例が全く無い。
以上からシャカはリアに対して何らの優位性も持たないことが分かる。

やはりデスマスク＞シャカなんだな
敵が12宮内にいないと攻撃出来ないキャラと、攻撃出来るキャラでどちらにアドバンテージがあるかは普通の頭なら分かるはずだ。

シャカだけじゃないよ
デスマスク＞その他
デスマスク最強は確定的に明らか

冥界波がシャカのバリアに弾かれた描写もないし可能性は十分にあるな。

>>309
おいおいｗムウとシャカを一緒にするなよ
ムウはテレポで回避しつつCNを仕掛け動きを封じたところでSEで消滅と
各技を有効に組み合わせて敵を倒しているだろ

シャカは天舞→六道のコンボを狙ったものの
相手のコスモを高めて逆転されるというマヌケをやらかしただけｗ

デスマスクが向かった相手＞最も恐るべき最強のセイントドウコ
アフロが向かった相手＞白銀でありながら強大な力を持ち多くのセイントから慕われていたダイダロス
アイオリアが向かった相手＞青銅でありながら刺客の白銀10人を倒した青銅一軍

シャカが向かった相手＞暗黒セイントｗ

>314が見えないと思ったらサガーズをＮＧにしてた

>>319
動きを封じなければ当たらなかったカス技が何だって？
GHは外れた事はないぜw

>>320
少なくともサガの中の評価じゃデス＞アフロ＞リアミロ＞シャカなんだろな

そういやシャカがデスクィーン島に行ったのは
暗黒聖衣の悪事が見過ごせなくなったから天誅を与えるのが目的だつってたが
暗黒聖衣ってなんか具体的に悪いことやったか？

まあ魚介類に大役任せたのは、自分に忠誠を誓ってる3人の内2人だから、ってのもあるだろうが
サガ的にはデスは童虎に対して十分に勝算有りと踏んだ、ということだな。

そんなサガの判断力を貶めるようなこと書くなよw

いや、蟹はかなり強い、教皇の弟子だし

>>325
いや別に貶めてるわけじゃない。
五老峰に座したまま動けないというなら、デスにも勝算は有ると思っている。
むしろ「伝説の聖闘士・天秤座の童虎」に拳を向けられる、という理由で抜擢したんだろうな、と思う。

その強い蟹が何でクロスなし星矢に一方的にやられてたんだ？

>>326
教皇の弟子だったのは前聖戦とときの蟹だろｗ
デスは老師の弟子だったんじゃないかと想像してたことがあったな
プレセペは中国ではセキシキと呼ばれるとかいってたし
中国発祥の故事成語使ってたし
243年間滝の前から動かなかった老師にお久しぶりですとか言っちゃってた品

>>328
一方的にやられたたのは序の口だけだろ
その後雨のようなストンピングを食らわしてるだろうがｗ

>>329
蟹の修行地はシチリアじゃなかったか？

>>330
＞ その後雨のようなストンピングを食らわしてるだろうがｗ
雨のようなストンピングは星矢がムウに帰れ言われて動揺してる時じゃん

>>306
お前の意見には個人の主観は全く入っていないとでも？

その一瞬の隙を逃さないのがデス様の最強たる所以なのだ

>>327
その周辺を離れられないだけであって、何も座ったまま動けないわけじゃないんだぜ
春麗を救う時立ってたし

ムウは現状維持のA+でいい

シオンのCWとムウのCWの強度の差があるのかは分からんが、
冥界波を跳ね返すCWを破れるんだから、老師に対してデスは勝ち目ないだろ

じゃあやっぱり蟹は超強いんだな

>>337
あの状態から百龍覇が出せるかどうかわかんね

だから、老師は立てるっつってんだろｗ

飯やトイレくらい立って行くだろうしな
あとは>>335が言うように、滝つぼに落ちる春麗を立ち上がって助けている

よく分からんのだが
ポセイドン編で老師はハーデスの復活に備えて黄金を聖域に待機させてたじゃん
つまりハーデスが復活→アテナを狙って聖域に攻めてくるってことだよな
でも当のアテナはポセイドン神殿にいるんだから聖域を守護する必要なんてねーじゃん

つーか、老師の見張りって意味なくねぇ？
老師より先に、サガやシオンやスペクターたちが、聖域に到達してるじゃんｗ

>>342
アテナの盾や聖衣を守ったとかかな？
後は星矢たちを試す意味もあったとか（このくらいで死ぬようでは、ハーデス戦は無理とか）

>>341
243年が243日だから、メシとかトイレも1年に3回くらいなのかね

>>344
数百年に一度邪悪を打ち払う為に地上に降臨するアテナを
たかだか一聖闘士の判断で試すとか何様なんだよあの化石はｗ
そもそもアテナを守るために存在するのが聖闘士だろーが

黄金聖衣より低性能な冥衣で、黄金聖衣を着た老師と互角に戦ったシオンは
現役時代は老師より確実に強かったと思う

>>342
あの時シャカが意味ありげに「まさか老師は…」と言いかけていたが
いったい何を言いたかったんだろ

>>348
老師の目も怪しく光ってるし、読者に「黒幕は老師」と思わせるミスリードと思った

普通に読んで「まさか老師はハーデス復活を目前に感じてるのでは？」かな

「まさか老師は…足が痺れて立てないのでは？」

>>349だったら一言あればいいのにな
わざわざ黄金の不信を買わんでも

でもまあ老師の判断は正しいだろ
黄金が出張って七将軍壊滅させても結局ポセイドンには歯が立たないんだし
聖戦前に残った黄金まで全滅しちゃまずい

>>308
お前が言ってるのは一人の対戦相手の話じゃん。
色んな相手と戦えるっつーのは特殊系の相手でも肉弾系の相手でも
状況に応じて戦う手段があるってことだ。
例えばシャカには防御壁あるけどリアは特殊攻撃を防御する手段がない。
シャカは精神攻撃も格闘も出来るけどリアは格闘しかない。
両者が戦えば互角でも、他との対戦で差がつく場合もあるって話。

「まさか老師は…我々が行っても無意味だとお考えなのか？」

が正しいのかな

>>353
防御壁も精神攻撃もあるシャカに対してアイオリアは互角に戦える＝特殊系の相手とも戦える

はい終了

蟹と牛が俺の中で二強
異論は認めよう

リアは冥衣サガにLPを片手で受けられてるし・・・
シャカ(開眼)＞＞＞（冥衣サガ）＞＞＞シャカ(閉願)＝リア
精々これ位だろ

リアは冥衣サガ以下
シャカは冥衣サガ以上
これら確定
でも開眼閉眼分けんでも良いよ
開眼隙あり説の方がまだ良い

シャカが一発も当てられなかったサガ達3人をアイオリアはふっ飛ばしてるし･･･
冥界編リア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シャカ＝12宮編リア
精々これ位だろ

弱ってるから同条件じゃないな
釣り下手だなぁ

>>360
そうだな、4感まで断たれてむしろコスモが高まってる可能性が高いか
冥界編リア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シャカ＝12宮編リア
じゃあこれくらいでいい？

じゃあ、リアと同じくSNでサガたちをボロボロにしたミロはリアと同格だなｗ
つーか、荒らしは消えて欲しい

乗数Ａ！の衝撃から立ち上がるリア
立ち上がれない冥衣サガ
ノーマルＡ！で消滅したシャカ

原作の描写から
リア＞冥衣サガ＞シャカ
これら確定

冥界編リア・12宮編リアはNGワード

>>362
それでいいんじゃない？
リア＝ミロ＞＞＞＞＞＞＞＞シャカ
は確定ってことで

残された小宇宙でって言ってるからどう考えても小宇宙減ってるな。

シャカ＞冥衣サガ
は確定
Ａ！は相殺消滅しちゃったんだろ

デス＝牛＞リア＝ミロ＞＞＞＞＞＞＞＞シャカ

>>363
原作の描写から
リア＞冥衣サガ＞沙羅双樹＞シャカ　だろｗ

>>367
原作嫁

まぁ、ミロが最強ならなんでも良いや

原作読めばわかるように感覚喪失は逆転フラグ
そのフラグが立ったサガを吹っ飛ばすリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フラグ通り負けたシャカ
は揺るがないな

うん、シャカが最弱ならなんでも良いよ

どさくさ紛れにシャカを冥衣サガ以上にしようとしてもバレバレですよｗ

以前はサガ、シャカの２トップだったのに何でシャカだけ落ちたの？

嫌われたから

>>375
荒らしがシャカは弱いと意味の通らない屁理屈を書く→荒らしは華麗にスルー→反論ないからシャカは弱いと無理やり結論→現在。
荒らしは死ねばいいのに。

シャカが弱いとは思わないけど今まで過大評価されてただけだと思う
リアは特殊技が無いから弱いって言うけど
そんなのなくても特殊技の豊富なシャカと互角にやりあえてるし
そもそもこの漫画、ラスボスが小細工なしのストロングタイプな訳で

シャカは黄金三人相手に有利に闘えるのに過大評価なの？
同じ黄金三人でもムウは何もできなかったじゃん
シオンの邪魔がなかったら勝敗はわからなかったとはとても思えんし

戦績で話をするならどのみちシャカ＝リアになるし
「とても思えない」と言うのは主観以外の何でもないから論外

もう魚祭りは終わったのか、早かったな。

>>380
戦績なら二人はサガに攻撃を受けた点が共通しているからそれで比較できる。
法衣サガの光速拳が見えない上に簡単に精神攻撃を食らったアイオリア。
冥衣サガ達に三対一で攻撃されても、サガの攻撃をかわしたシャカ。
シャカにはサガの幻朧魔皇拳と互角とされる一輝の幻魔拳を跳ね返した実績があるから幻朧魔皇拳も効果がないだろうし。
冥衣と法衣の違いは冥衣の方が上だろうから対サガ戦を見る限りの力関係はシャカ＞アイオリア。
千日戦争した前例と食い違う点は、十二宮戦より後で天舞の攻撃に物理攻撃がついた事実から、シャカがパワーアップしたと考えれば辻褄があう。

サガにとっちゃリアなんざ恐ろしくも何ともない存在
他の二人からすればリアは手強い相手だろうけど

>>381
戦績の方が大事だから

サガとの戦績を比較したら、お互い決定打なしのままA!に突入、冥界にワープのシャカ＞完敗のリアだな、どう見ても。

サガを引き合いに出さんでも
シャカとリアは黄金の中で唯一ハンデ無しの勝負をした関係な訳で
だから戦績云々で話をするならリア＝シャカに否定の余地は無い

対アイオリア(法衣サガ≒シャカ≒アイオリア　未確定）
・法衣サガ……サガの方がアイオリアに一撃を食らわせた後は膠着状態
（しかしお互いに必殺技は出しておらず、出す前にシャカが乱入)
・シャカ……天魔とLBがほぼ互角
(しかしお互いに最強の技は出しておらず、出す前にサガが乱入)
・法衣サガ……幻魔拳でアイオリアを支配下に置く
(シャカとサガの膠着状態の隙を狙ったものなのであまり参考にならない)

対一輝（黒サガ＞シャカ　確定)
・シャカ……天舞で追い詰めるも七感に覚醒されて相打ちに持ち込まれる
（シャカは自分一人なら異次元からすぐ帰還できたので、実際はシャカ優位）
・黒サガ……七感覚醒済みの一輝に対してほぼ一方的に勝利する
（一輝はシャカ戦後だがダメージは感じられない)

対冥衣サガ（シャカ＞冥衣サガ＞アイオリア　確定）
・シャカ（１戦目）……遠距離対決では決着つかず
・シャカ（２戦目）……天舞に対してサガ達はなす術なし。禁じ手のA！でようやく勝つ。
・アイオリア……シャカ戦のダメージが残るサガにLPを完璧に止められる

総合
黒サガ＞シャカ＞冥衣サガ＞アイオリア（≒冥衣サガ？）
大体これ位が一般的な認識だと思う
教皇の間の一戦は乱入が多くてあまり参考にならない

>>385
サガを引き合いに出すのが嫌なんだろ
「サガも引き合いに出し」且つ「リアとの引分けも引き合いに出す」が正しい

>>380
主観の全く入らない強さ議論スレなんてないだろ

>>385
強さ論議で共通の敵と対戦したことを引き合いに出さないなんて意味不明。

>>386
おおむね同意なんだが

>・シャカ……天舞で追い詰めるも七感に覚醒されて相打ちに持ち込まれる
（シャカは自分一人なら異次元からすぐ帰還できたので、実際はシャカ優位）

一輝は異次元に飛ばされようが、宇宙の塵にされようが
特に理由もなく復活できる変態なのでシャカ優位とはいえないと思う

白と黒で強さに差があるのは納得できんが
黄金聖衣サガ＞冥衣サガ
は同意

シャカはどうしても一輝を倒しきれなかったので
最後の切り札である天舞を使った
しかし逆に一輝の潜在能力を引き出してしまい相打ちに持ちこまれたわけだけど
はっきりいって切り札すら役にたたなかったんだから
シャカは何回戦っても一輝を倒しきることはできないと思う
良くて相打ちだろう

今回のシャカ厨の主張は何なんだ？
「リア＝シャカが嫌だからＡ＋＋に昇格させてくれ」て言いたいのか？

というかシャカ厨
この間のシャカ降格は荒らしのせいとか言ってるが
それはつまり「シャカ昇格以外の結論は認めない！それ以外の結論は荒らしである！」
て言いいたいのか？

○○厨という言葉を使う人間は、議論の放棄を宣言しているのと同じだ
そもそも結論は主張によって決まるんじゃないぞ
正しい手続きで推論されているか、こそが最も大事なんだぞ
上のレス群は無視が多い事を指摘してるんだろ
>>392-393は中学生なのかね？

＞・シャカ……天魔とLBがほぼ互角
＞(しかしお互いに最強の技は出しておらず、出す前にサガが乱入)

いつぞやのLP厨？

相手を○○厨呼ばわりする事と
気に入らない議論の過程から結論に至るまで荒らしの仕業呼ばわりして無かった事にしようとするのとでは
明らかに後者の方が悪質だと思うが？

シャカ＞アイオリア説の要点はサガ戦を見てみろに尽きるな。
具体例を上げて論じている人間に対してリア＝シャカ説をとなえるヤシは教皇の間の直接対決しか例に出せていない。
直接対決で互角なら他のキャラと戦ったらどうなるか考察して強さをはかるのが強さ論議の基本だろ。
ましてアイオリアはサガと二度、シャカも一度戦っているのにその対戦歴を無視して直接対決しか視界に入れないのは視野が狭いというしかない。

だいたい何でシャカが降格したのか
その過程をちゃんと把握してる上で無視が多いとか言ってるのか？

>>392
「“嫌”だから」…？
お前には感情論に見えるのか？
なるほど、厨とか言い出す奴には全てが感情論に見えるのかもしれないな

>>396
>>392-393は両方兼ねてる
2行目は荒らしの部分が厨という単語になっているが
てか、悪質と悪質を比べての比較論自体不毛
ちゃんと議論してるレスだけに価値がある

誰1人倒せなかった天舞が好評価になる意味がわからん

正直、ミロのSNと大差ない効果

>>397
直接対決と言うこれ以上の具体的描写は無いと思うが？
タイマンで防具も同じ、これ以上無い対等な条件で戦ってるのに具体的じゃないと？

天舞くらいまくった後も、LPを全て受け止めるサガ、シュラとカミュもA!撃てる
さらにA!をまともにくらってもまだ生きてる
天舞が全然致命傷になってない

アイオリアと戦って、目も開く暇もないまま千日戦争に陥るのがシャカの実力

>>399
相手を厨呼ばわりするだけなら議論も進むが
気に入らない結論を全部荒らし認定する奴が一人でもいたら議論にならないんだが？
そいつが駄々こねるのに飽きるの待つか、理屈無視でそいつの要求に応じるか
それでは議論する意味がない

>>400>>402
倒す倒さないのデジタル評価しかないの？
実際に複数人を弱体化させた＆卑怯技でしか逆転されなかったのだから
好評価は当然でしょ
>>401
直接対決“も”具体的描写
全てを踏まえなよ

天舞は6感を奪って一輝を強化させた実績があるからな
あのままサガ達も強化した可能性だってある訳で
そういう都合の悪い所を無視して全てを踏まえろとか
言ってる事がおかしすぎる

>>404
文の本旨がわかってないなぁ
「気に入らない結論」じゃなくて「気に入らない手続き」だろ
議論の手続きに従っていない悪質なレスは無視で良いんだよ、
そんなの当たり前だろ？

＞＞実際に複数人を弱体化させた

弱体化してる描写なんてないだろ
弱体化してて、なんでリアの怒り全力LPが全て受けとめられるんだ？
攻撃面でも、ミロに撃ったGEも威力が弱まってると言う描写もどこにある？
ムウが避けろ！と言うくらいだから、弱まってないだろ。

それに間接比較＞直接対決で考えるのなら
必殺技も使わず青銅３人を気絶させたアルデバランはどんだけ評価上がるのかと

正直、天舞って「喰らったらちょっと精神的に参る・不快になる技」程度のもんだよな
誰も弱体化してる描写なんてないし

>>406
実績は認めるが、サガに適用に関しては可能性論やん
可能性論持ち出さざるを得ない時点で（ry

>>407
気に入らない手続きってのが意味わからん
議論するのに何の手続きがいるんだよ？

>>408（>>410）
強まってる描写もまた無い
サガ＞リアを認めれば全力LP受け止められたのも納得できる
最後の行など全く意味不明

>>412
少しは上のレスも読みなさい
悪質の例が出てるから

サガ＞リアを認めても
シャカ＞リアにはならんだろw

１．教皇の間の戦いでは、シャカの天魔とアイオリアのLBは互角
　　しかし、シャカは天舞をアイオリアはLPを温存しており、
　　サガの邪魔が入らず、そのまま勝負を続けていたらどちらが勝ったか不明。
２．シャカの天舞に冥衣サガはなす術なかった
３．アイオリアのLPは全て冥衣サガに受け止められた
４．よって天舞＞LP
５．つまりシャカ＞アイオリア

議論終了

>>414
一番悪質なのはお前みたいな奴だろ
気に入らない過程から結論に至るまで全部無視

>>412
論点がずれてる
君の言っているのは「議論の入口に立つ」手続きであって、
問題にされているのは「議論の内部で」の手続き

>>409
七感に目覚める前の青銅三人を気絶させたと言われても…

>>417
>>405>>411>>413など無視しないでくれ

>>418
それ以前に手続きって言葉の使い所がおかしいんだよ

手順って書くべきだったか？

>>416は>>397>>405を無視してるから議論終了にはならない
ちゃんと踏まえてくれ

>>419
カミュは通常技で氷河を気絶させれませんでしたが？

>>420
お前は一輝が天舞でパワーアップした事実を完全無視してるだろ

それ以前にお前は日本語が下手で何を言ってるのか分かりにくい事が多い

>>424
無視してないってw
それは一輝にしか確定できないことなんだよ
他の連中はあくまで「可能性」なんだよ
あと、お前よばわりは口悪いからやめましょ

>>419
アルデバラン＞ミロ、シュラ、カミュ、アフロは確実だろ
デフォ紫龍、氷河、瞬を気絶させたんだから

>>425
どのみちシャカの最大奥義は相手を倒せない上に相手を強化させるリスクも兼ね備えた欠陥技って事じゃん

>>426
カミュだけランクおかしいかも？とも言えるな
まぁ、対青銅だけが考察対象ではないんだが

>>427
「倒せない」と「強化させるリスク」のあいだには
「弱体化」とか色々な評価があるだろw
ちょっと考え方が極端すぎるんだよ

>>424
>お前は一輝が天舞でパワーアップした事実を完全無視してるだろ
パワーアップじゃなくて感覚剥奪されて七感に目覚めただけ
常時７感覚醒状態の黄金聖闘士にとっては感覚剥奪は単純に弱体化
要するに
１〜６＋７感聖闘士＞７感だけ聖闘士＞１〜６感聖闘士
だったって事でしょ
あと天舞は感覚剥奪以外にも高命中＋高威力＋広範囲と普通に高性能

>>429
だから「良くても」弱体化止まりなんだろ
相手を強化させる事と比較すると
メリットとリスクが釣り合ってなくて明らかにリスクの方が大きいと思うが？

弱体化の中にも軽傷から重傷などあるな
あと凍傷もか
重体は負けって意味だとして

>>432
具体的に

>>430
別に黄金が人間の限界の強さじゃないんだし
強化の余地はあると思うが？
現にシャカは小宇宙を蓄積させてて、一輝はそれを参考に天舞にかかったんだし
ムウから七感の話聞いてないから七感なんて知らんだろうし

シャカの総評は
「どんな相手とも一見互角に戦えるように見えるが、決して相手を倒せないし男」
つまり「負けない戦いは得意だが、勝てもしない」
よって今のランクで妥当


奥義の天舞も致命打にもならなし、相手によってはバイキルト効果になってしまうので話にならん

デフォで感覚剥奪出来るサガ＞＞＞＞＞＞目を見開いて小宇宙をためてやっと感覚剥奪出来るシャカ

仮に天舞の弱体化効果が低く見積もっても
範囲内の相手を問答無用で吹き飛ばしてダメージを与える技が弱いわけない
アイオリアのLPはサガに全て受け止められたので威力で天舞に劣るし
ミロのSNはサガにGEで逆襲を喰らっているので技の速さで天舞に劣る

技の威力
GE＞天舞＞LP

技の速さ
天舞＞GE＞SN

命中力
天舞＞GE

>>437
技の威力っつーても生身デフォ一輝はノーダメだったよな？
カノンパンチ＞天舞の威力か？

SNは一気に14発撃てて
五感剥奪＋神経麻痺の効果が有るから
攻撃技としては天舞より優秀

SNには相殺力が無いからね、どうだろ
SNがどうあれ、判断とか他に色々糞過ぎてミロは結局上がれないけど

判断力とか言い出したらギガントの評価上がりまくりだな

逆に言えばムウが下がりまくるのかも知れん
2人の差は近づいても別に良いと思うよ

ミロが駄目な理由のひとつに判断力を持ち出すのは前々からだよな？
しかしそれがどの程度の比重を占めるんだ？そもそもネタ？

蠍は意外と強かったね。
三巨頭を倒した時は驚いた。
かわされまくりのアンタレスよりカタケオの方が高性能じゃないか？

瞬と七感に目覚めた星矢、紫龍を一撃シャカ＞LP、LBをあっさり星矢に破られるリア
描写的にシャカ＞リアは動かん

ミロはちょっと過小評価されすぎている気がするな
少なくとも冥衣シュラと冥衣カミュはミロに手も足も出なかったわけだし
GEで反撃を喰らったSNもLPを全てサガに受け止められたアイオリアよりは14発当たっただけ多少マシ
冥衣サガ＞ミロ＞冥衣シュラ、冥衣カミュ

リアだってパンチ当てまくりですが
でも冥衣サガ以下に見えることに変わりない

むしろアイオリアが過大評価されすぎな気も・・・・・・
必殺のLPも星矢に避けられたりサガに受け止められたりと良いところが無い
青銅を倒せなかったのもミロと同じだし
ワームに縛られたのも足を凍らされたミロを彷彿とさせる

LBは天魔と互角だけど
サガ達に撃とうとしたところを横にいたムウに止められてるし

>>446
天魔で気絶したのはデフォ星矢とデフォ紫龍

ミロの評価が低いのは生身のカノン相手に「引き分けか負ける」と自分で言ってしまった事

過大評価がデフォのこの作品でそれは確かにマズイw

>>452
そんな事言ったらアイオリアだって法衣サガと膠着した訳だし
アイオリア＞ミロの根拠にはならない

結局、アイオリアの強さの根拠って
目の開いていないシャカと千日戦争したってだけだよな
あとは、対青銅にしても対サガにしても並みの活躍しかしてない

それじゃあベジットには勝てないよな

天舞くらったサガがLP受け止めSNに対しGEで反撃できたから弱体化してないとかいう奴いるが天舞くらう前はそれ以上に強かったって事じゃね？

満身創痍サガ・カミュ・シュラのＡ！＝普通ムウ・リア・ミロのＡ！だし普通サガ・カミュ・シュラのＡ！ならムウ達を上回るはず

>>454
別にリアと比較してどうこうって話はしてないんだが？
それにリアが生身サガと互角、ミロが生身カノンと互角とすると
生身Ａ＋＋キャラと互角のリア、生身Ａ＋キャラと互角のミロ
で必然的にリア＞ミロになってしまう


リアのランクもＡなのかＡ＋なのか曖昧だけどな

サガ達のあの活躍は青銅が追い詰められた時に発揮する火事場のクソ力的もんだろ
常にあの力が出せるならリアにボコボコ殴られたりミロのSN14発までくらってやる必要もないわけだし

A！は使った奴による大小はないだろうと思うが描写がないからなんとも言えん

A！の威力が互角だったのって結局どうなったんだ？

>>462
ムウ達の方に紫龍が加勢してたからどうのというのは前スレでも見たな。

そもそもアルデバランを例に出すのが悪い。
ありゃ真横からの不意打だ。

結局、アルデバランって戦いで1度も本気出してないっぽいな
真必殺技でビックバングレートホーンとかあるんじゃないの

本気を出した所でベジットには勝てないんじゃないか？

>>466
お前、いたるところで「空気読めないDB厨」と言う工作をしたいようだが
ワンピ厨バレバレなんだよ

サガ＞ムウ
カミュ＞リア
シュラ＞ミロ

あげ

ラダマンのミュー評価「1人で黄金全員倒せる」はあながち過大評価じゃないかもしれん
ムウより少し劣るサイコだが、それでも十分強力で
初撃が決まればそのムウでも、完全に動けない程のサイコ（次の攻撃でやられる、と）
このサイコが初撃で決まれば、黄金全員倒せる（そうそう都合良くはいかないだろうが）

生はんかな光速拳も効かない様子（ムウいわく、テレポか光速の動きで回避してるのかは不明だが、SDRの光速拳が当たらないとの事）
フェアリーも、ムウはテレポで回避したが、テレポを持たない黄金はどうやって回避するのだろうか

>>465
タイタンズノヴァじゃないの？

>>470
確かにそうだな
思いつくのはシャカのカーンくらいしかフェアリー防げそうな技ないしな

ムウ以外は勝ち目ないからな

カミュなら攻撃を当てれる可能性が高い。
まあミューの攻撃を防ぐ手もないからどっちが勝つか知らないけど。

シルキースレイドも、黄金の死力を尽くした1撃じゃないと破れないしな
今までミューの評価が低かったくらいだな
実力は三巨頭と最低でも同格と思う

>>470
あのときのラダマンティスは情けなく命乞いしてた蟹・魚が
黄金聖闘士の標準レベルだと誤解してたんじゃないかな

ムウの台詞からだと、直接攻撃（物理攻撃）はミュー及びフェアリーには通用しない（謎回避）。
だからCNで動きを止めてからSEですっ飛ばすという念の入った戦略を取ったわけで。
それを考えると、ミューを倒すには対多数の捕縛技と異空間強制送還技を併用しないと
難しいのかもしれんな。
まあ、それ以外の方法で倒せる可能性も無くはないが、描写が無いので想像に留まるのみ。

ラダマンティスもミューには勝てないな

でも三巨頭と一般スペクター（よりは少し上か）という立場の不思議

黄金にも弱いのいるからなぁ
おそらく三巨頭･一般や黄金・白銀・青銅の等級は、実力以上に発言力だろ
シャイナだって、マッハにも達してないが白銀だし、部下を統率している

＞シャイナだって、マッハにも達してないが

え？？

>>479
ギニュー特選隊みたいな感じじゃないのかな

三巨頭＝幹部クラス
ミュー＝遊撃隊

遊撃隊が幹部クラスより強い事もある

>>481
1巻で、シャイナが星矢の音速拳の1撃が見えなかった、ってアレかな
でも後の対峙で「聖衣を着てなかった私に勝ったつもりかい」とか言ってたので
シャイナがマッハも見えないとは考えにくいな。

ギガントに「私の言う事が聞けないのか」とか脅してたので
ミューは地位も高いと思う

確かに脅されてたが強さの上での事かもしれん
ギガントの方もミューにタメ口だったし

スペクターやマリーナたちって、今までは普通の生活してて修業もしてないのに、
自分らの主神復活により、急に神の啓示かなんか受けて、覚醒したんだよね？
修行もせずにそんな急に強豪になれるのかね。3巨頭とかミューとか

死の穴に行き来できるデスマスクって
阿頼耶識に目覚めているのとは関係ないのかな？

シャイナはマッハじゃありません。光速です。

>>486
スペクターの三巨頭やマリーナの七将軍にあたるやつらは人間の時それなりに強かったのでは（人間としては）と思ったがソレントとかミューとかカーサとかライミとかとても強そうに見えないし確かに謎だな

>>487
自分もヨモツヒラサカに落ちたら死ぬんだから、死の穴直前までは行き来出来る、程度のもんだろう
阿頼耶識とは関係ないかと。

もしも星矢キャラ全員が聖域軍だったら黄金はどのくらい入れ替えわったか？
と思ったけど、みんな相手が悪いな。

クリシュナ：獅子座
ソレント：乙女座
ラダマン：天秤座
ミーノス：牡羊座
アイアコス：蟹座
ミュー：水瓶座

いくら入れ替えわった所でベジットには勝てないけどな

Aが勝てなかったBに勝ったCはAより強い…単純明快だけど、相性ってあるよね。
多角面で検証することの難しさがここまで議論を白熱させてるんだなとつくづく思う。

俺がテレビに疑念を持った瞬間
「星矢の蹴りの方が回数多かったけどパワーの差でケンシロウの勝ち！」


スレ違いだし99.9%の人には何のことだか分からないと思うけど
唐突に思い出したんだ。ｽﾏﾝ

よく知らんけどケンシロウって海底地震とか起こせるのか？

さすがに無理だろ。バットの村の井戸水を掘るために岩盤を叩くシーンがあったが
あれも結構本気っぽかったし

そもそも音速光速で動ける漫画キャラってジャンプでも少なくないか?

ゴッドサイダーなら光速もいけそうだ

DBの残像が残るほどのスピードは、どのくらいなんだろうな
克巳は腕を犠牲にして、ようやく1巻星矢の1撃くらいが撃てるのか

>>497
作品議論スレ見れば分かるが、ジャンプも結構多い

ＬＢを後ろから止められるムウ＞＞＞＞＞ＬＢと互角のシャカ＝リア

やはりムウとリアシャカの差は大きいな

ベジットとムウの差も大きいけどな

ベジット(ていうかDBキャラ)って最強スレでは星矢より大分下じゃなかったけか？

DBキャラに勝てるのはダークシュナイダーとかラッキーマン、一部のウルトラ戦士、X−メン及びアメコミヒーロー勢、水木しげるキャラとかぐらい
星矢キャラはスピードはあるけど攻撃面で張り合えてないからDBキャラに勝つのはムリ

光速幻魔拳で余裕勝ちのような気もするけど･･･

>>503
ワンピ厨の工作にマジレスすんなよ

つーか、この流れ他スレでやれ

未だに天舞に幻想持ってる奴がいてワロスｗ

天舞の実態は

１．命中率が高い
２．殺傷能力が低い
４．作中で倒した相手ゼロ
５．作中で相手が弱体化した明確な描写ゼロ
６．作中で相手をパワーアップさせてしまった明確な描写あり

これが全て

更に

７．作中で優勢な状況から感覚を失って窮地に立たされた描写ゼロ
８．作中で劣勢な状況から感覚を失って逆転した描写多数

以上から天舞は相手に逆転フラグをたたせたしまう最凶最悪の技ｗ

サガたちは明らかに弱体化してるじゃん
パワーアップしたのは一輝だけだし

>>508
＞サガたちは明らかに弱体化してるじゃん

弱体化したという明確な根拠を述べよ

＞パワーアップしたのは一輝だけだし

作中に6感まで剥奪された者がパワーアップしたという明確な描写があり
逆に6感まで剥奪されたものの何らのパワーアップも果たさなかったという例が無い以上
唯一の作中例に則って考察するのが当然のこと

・天舞によって触覚を奪われたサガ・シュラ・カミュ・イッキの例

普通に動ける。イッキに至っては光速の動きを持つシャカの後ろを取れるほど

・天舞によって視覚を奪われたシュラ・イッキの例

普通に見える。シャカ・パンドラの後ろを正確に取っている

・天舞によって味覚を奪われたサガの例

普通に会話できる。ムウ・リア・パンドラなどと会話している

・天舞によって６感を奪われたイッキの例

普通に思考できる。シュンとテレパシーによって意思疎通もできる


以上から
天舞によって感覚を奪われても戦闘に全く支障は無い
若しくは天舞は完全には感覚を断つことが出来ない
のどちらかだと思われる

天舞は劣化SN

では次に天舞を食らった者は本当に弱体化しているのか、を考察する

1.聖闘士の優劣は要は小宇宙で決まる
2.自己の小宇宙をより燃焼し爆発させたものが勝つ

ムウの台詞より上記を考察材料とする

ケース1.イッキの場合

・イッキのコスモが恐ろしく増大していく。このシャカのコスモを覆いつくすとは
・6感全てを失った今のコスモはお前を凌ぐほど燃え盛っている

以上から元々はシャカ＞イッキであったコスモが天舞後は逆転してしまっていることがわかる
ここから6感を失う＝シャカのコスモを超えるということが成立する

ケース2.復活サガ達の場合

・AEは究極まで高めた黄金の攻撃的コスモを一点に集中させる技である
・サガ達がAEを放ったのは4感まで断たれた後のことである

以上から4感まで立たれた状態であっても己のコスモを究極まで高めることは可能ということが判明する

1及び2の考察材料から
天舞を受けた後にパワーアップすることはあれどまるで弱体化することはない
という事実が決定付けられる

弱体化してないなら何で天舞くらったサガたちはアイオリアやミロにボコにされてたんだ？
もともとはリア、ミロ>サガたち三人だったのが天舞による感覚剥奪でパワーアップしたから逆転したとでも？

>>513
1行目と2行目にまるで関連性が無く何が言いたいのか理解不能

ボコにされてやったんだよ
一発目から軽くあしらわれたらリアやミロの面子丸潰れだからな

>>514
俺も書いてて思ったよ
すまんかった
前半と後半に分けて考えてくれ

>>513
さすがアイオリア恐るべきパワーだって言ってんじゃんｗ

リアやミロの面子考えるならムウの面子も考えて少しは何かしらの技をくらってやれよ

>>515
それはなんとなくわかるｗ
どのみちリアやミロと違って慟哭組はあまり戦意なかったよね
通してくれればそれでいい、な感じだった
やる気がなく怒り心頭の全力攻撃受けてもくたばらないタフさはどこぞの清らか少年を彷彿

六感まで絶たれた一輝がシャカを上回る小宇宙なのにあえて自爆を選ぶ。
四感まで絶たれたサガ達が数の優位性があるのにあえて禁じ手のA!を選ぶ。
パワーアップして勝てるなら普通に自分らの得意技で勝てばいいのに、
しない＝出来ないとの考えに従えば、天舞中は自爆やA!のような禁じ手は別として、原則的に必殺技が無効化されてるのかもしれん。
相手に必殺技無効のペナルティを与えるとすれば多少不便でも使う価値はある。
つうか、曼陀羅空間内で相手の必殺技が成功した描写がない理由はそういうインチキでもなきゃおかしくね？

>>516
「弱体化していないサガたち」を「アイオリアやミロ」は「ボコにすることができない」
ということを立証しないと、そもそもの前提が成り立たない

教皇の間での法衣サガ＝リアの描写を持ち出すにしろ
「眠れる獅子が怒りに目覚めたか」の台詞から以前のリアは「恐るべきパワー」を発動できる状態ではなかったことがわかるので
当然同列には扱えないことになる

描写だけみれば
怒りアイオリアとミロは元々復活三人衆に連打を浴びせる実力を備えていた
と考えて矛盾する箇所は無い

2行目は本気で意味不明

>>519
オレは以前から主張してるんだが、
裏切り者の名を受けて血の慟哭しながら戦わざるを得ないサガ達と、
相手を逆賊と決め付けて一命をかけてお前らを討つのシャカじゃ、
小宇宙の燃焼具合にも絶対差が有ると思うんだよ。
真の相手がハーデスだって分かってんだから、
なるべくならアテナ側の戦力減らしたくないだろうしさ。

>>520
もともとコスモではシャカ＞イッキだったものの、シャカにイッキを倒す手段が無かったように
優劣自体はコスモで決まるにせよ、完全に決着を付けるためには
より確実な手段が求められる、ということだろう
イッキにとってはそれが、コスモを最高点まで高めて自分自身を爆発＞鳳翼天翔であり
サガ達にとってはAEだったということ
増してサガ達には時間が残っておらず更に黄金が3人+カノンが控えている以上
より確実且つ迅速にシャカを葬る技が必要とされたということだろう

>>522
そう考えると、サガがGE、カミュがAEを使わなかった理由がわかるな
ADであればシャカならいずれ帰還できるだろうし

>>522
禿同。「シャカの仇を討たせてやりたい」ってサガも本音こぼしてるしね。

結論

なるべく味方に被害を与えたくないサガ達(実際シャカが通りたまえって言ったらあっさりスルーしていこうとしたし)
と、
ハーデスにバレないよう自然な形で自分を殺すような技をかけてもらいたいシャカ、
の
思惑がすれ違いまくりのあの一戦は何の参考にもならない。

今までサガ達がわざわざｽﾍﾟｸﾀｰに成りすましてた意味が分からんかったが
それでようやく分かった
あれはアイオリアをスルーするための変装だったか

>>524-525
今さらすぎる観点だけど、このスレだとそこが今まで考慮されてないんだよな
必殺技を繰り出せなかったのは発動が遅いからとかシャカに隙がなかったからとか言われてきただけだった

そこらへんのサガたちの心情と行動と台詞の関連は
並の読解力があれば大前提だと思う
キャラの心情が状態の利・不利や戦闘方法の選択肢に関わってくるという議論がありなら
原作で血の涙を流してたこの三人こそ考慮されるべきだろう

>>528
その辺は主観によってどうとでも取れる箇所ではあるからな
サガ派は「黄金戦力を減らしたくないから敢えて命を取らぬよう手加減した」と主張できるし
シャカ派は「自然に消滅する為に致命傷を与えずに誘導した」と主張が可能
まあ>>526も言うように、沙羅双樹の間の描写は考察材料にするには不確定要素が多すぎる

それとやや矛盾するが、むしろ自分が気になっているのは
「シャカは黄金3人相手に優勢に戦える」ことを根拠に持ってくる人かな
明らかに3人相手では劣勢だった為に天舞を使って反撃を封じた＝連携を分断したのであって
多数の優位性を無効化することと、3人相手に優勢、ではまるで意味が違う

>>528
ふむふむ、なるほど。自分はこのスレ新参な方だから
今までその辺り汲み取り不足だってことは知らんかった。
やっぱり目に見えやすい戦果の方が根拠になりやすいからだろうか。
心情を考えれば慟哭組VSシャカはともに本意ではないから参考データとしては？なんだな。
ではやはり確実に言える事として「全力攻撃食らいまくってもくたばらない慟哭組の耐久値」だけは本物、と。

>>521
サガたちがリアやミロにボコにされるのは弱体化だと思うんだ
いくら何でも三人いてリアやミロ単体にボコにはされない
万全ならシャカ戦のように一人に攻撃しようとする隙をつけばいい

まぁ３人共モチベーションは最悪だっただろうな。特にサガ
初めてアテナのためにする仕事が裏切り者を演じる事
しかもシオンからちゃんと説明受けてないからアテナの所まで行っても何をしていいのかわからない
カミュなんて友であるミロから「匹」呼ばわりされてたし
何とも言えん気持ちだったに違いない

>>521
ついでに２行目も説明しようと思ったが自分でも何が言いたいかわからなくなってきたのでスルーしてくれ

＞対アイオリア(法衣サガ≒シャカ≒アイオリア　未確定）
＞対一輝（黒サガ＞シャカ　確定)

ここまではまあいいが、
(細かく言えばシャカと一輝はお互いに相手を倒す手段が無いから互角だと思うが)


＞対冥衣サガ（シャカ＞冥衣サガ＞アイオリア　確定）
＞・シャカ（１戦目）……遠距離対決では決着つかず
＞・シャカ（２戦目）……天舞に対してサガ達はなす術なし。禁じ手のA！でようやく勝つ。
＞・アイオリア……シャカ戦のダメージが残るサガにLPを完璧に止められる

これは明らかにおかしいな。
天舞に対してサガ達はなす術なしはまあその通りだとして、
天舞終了後にシャカがサガ達を倒せる手段が無い。
A!を使ったのも時間が残り少なかったことに加えシャカの誘導もあったから、
A!を使わなければサガ達はシャカに勝てない、と言うことにはならない筈。
一時的にサガ達に反撃を許さず優勢に立つ、ということはアイオリアも同じことをやってる。
シャカ戦のダメージとやらも有るのか無いのか、有ったとしてどう影響してるのか不明だし。
LPを止められたのは事実だが、LPは天魔と互角のLBに比べて威力が高いなんて描写も無いし、
一つの技が完璧に止められる＝勝ち目無しなら、
シャカも天空覇邪・遠隔天魔を二つの技が不発に終わらせられてるわけだし。

>>530
「ハーデスによってかりそめの12時間の命を与えられた復活黄金は
12時間経つまでは何があっても死なない」という仮説もあったな

1.SEによって死の国に舞い戻ったはずの蟹魚が一歩手前で踏みとどまっている
2.SRと百龍覇によって消滅するはずのシオンが消滅していない
3.蟹魚はラダによって冥界行きの穴に落とされたが羊獅子蠍の例から穴に落とされる＝死ではない

みたいな根拠で

>>531
＞サガたちがリアやミロにボコにされるのは弱体化だと思うんだ

思うだけじゃダメ

＞いくら何でも三人いてリアやミロ単体にボコにはされない

なんで？

＞万全ならシャカ戦のように一人に攻撃しようとする隙をつけばいい

隙が無かったんだろ

>>531
そりゃノーダメージだったと言うのは乱暴だと思うが
そもそもサガ派に反撃の意思がない
禁じ手を使ってまでシャカを倒した負い目があるからこその
「仇を討たせてやりたい」発言だったろう

なのに分からず屋どもが依然と突っ掛かってくるから
「あーもうわかったよ！AEやりゃーいいんだろAE！」ってなったかと
サガ派にはムウの思慮深さがどれだけ有り難かったことかｗ

>>536
ミロは三人いっぺんに攻撃してるから隙がないと言われればそうかもしれないがリアは一人ずつ殴ってるじゃん（目にも止まらぬ圧倒的なスピードで殴ったかもしれんが）

>>538
アホか
なんで一人ずつ殴る＝他の二人に対して隙だらけになるんだ

>>537
もっともな考察でそう言われたら反論の余地がないな
俺は「サガたちが一方的にリアにボコされた」という結果だけを見て物を言ってたんだな

>>535
そか、制限時間有りの不死身説もあるのか。
でも“ただ生きてるだけ”でなく、ダメージ受けようが“強さそのまま”なのは凄すぎる。
それもハーデスの恩恵と言ってしまえばそれまでだが…。
少なくともサガの耐久値の高さは生前から窺い知るところではあるけれど。

>>539
自分の考えが間違いないと思っていてもアホとか言うのはやめた方がいいと思うよ
言われた本人でなくてもいい気分しないから

>>542
すまんその通りだな
以後気をつける

>>543
予想外の答（と言ったら失礼だが）が返ってきて返答に困った
聞き入れてくれてありがとう

結局また黄金の話に戻ったな

ザッとここまでの流れを見通すと、どうやらアルデバランのA+昇格はほぼ決まりのようだな

>>534
ここは指摘したい

＞(細かく言えばシャカと一輝はお互いに相手を倒す手段が無いから互角だと思うが)

十二宮一輝のこれ以上無い最強の攻撃と思われる羽交い絞め十億万土ワープの結果は、
結局「シャカ＝ノーダメ＆自力帰還可能、一輝＝ムウがいなけりゃorz」なので互角ではない
十二宮編は「サガ＞シャカ＞一輝」としてしまって全く問題ないと思う

今回は稀にみるナイス考察&議論な気がするな

えっと…ここまでの議論をまとめると…
サガたち三人をぼこぼこにしたミロはA＋昇格ってことでOK？

>>549
君は何を見てきたんだ。

心理状態なども考慮していったらムウとデスアフロの一戦も対象外かな
ムウは二人が裏切ったと思い込み殺す気満々だったがデスアフロはムウという戦力をハーデス戦前に失いたくなかっただろうしね
ただデスアフロはサガらと違って慟哭をあらわす描写や台詞はないが

デスアフロは読者をも欺いた名役者

教皇の間の戦いは乱入が多くて参考にならない。
冥衣組はモチベーションが低かったから参考にならない。
こんなこと言ってると黄金の直接対決がみんな参考にならなくなる件。

みんなというのは極論だけど、黄金同士が戦う機会なんてのが殆どないからなあ
全力vs全力というのはシャカvsリア位しかないかも
そこをついたサガの乱入に関しては参考にならんのも納得
(この時のシャカも幻朧かけられたと見ていいのか？)
ガチでない冥衣組の事情は確かに考慮して然るべき

思惑あっての勝敗なんてアテにならないのは道理だから、結局『真剣勝負』かどうかなんだよな

つかシュラ・デス辺りは十二宮編だけ（黄金）で見ても、
もう少しランク下がると思われ

紫龍にコウリュウ覇を決意させたシュラは、デスより上なのか？
それとも、ただ単に今までのダメージ蓄積でコウリュウ覇しか手がなかったのか、
最大限の小宇宙の昇龍覇もジャンピングストーンでカウンターくらいそうだからだったのか

殺す気満々でしっかり溜めた天魔＝怒りに目指めてすらないうえに後撃ちで合わせた程度のＬＢ

いくら怒りに目覚めたところで悟飯の怒りに対抗することはできないけどな

黄金聖衣⇔冥衣　の差を1ランク程度と見積もると
シュラはAランク程度で調度良いと思う
いくら冥衣シュラでも冥衣デスと冥衣アフロほど弱く無い

A++　黄金サガ　（一般的な黄金聖闘士では手も足も出ない）
A+　　冥衣サガ　（一般的な黄金聖闘士に対して優位に戦える）
A　　黄金カミュ　黄金シュラ　法衣サガ　（一般的な黄金聖闘士と互角）
A-　　冥衣カミュ　冥衣シュラ　黄金デス　黄金アフロ　（一般的な黄金聖闘士が多少手こずる）
A--　冥衣デス　冥衣アフロ　（一般的な黄金聖闘士に手も足も出ない）
A---　生身デス　（黄金聖闘士失格）

>>556
紫龍を軸に考えるとどれも可能性として当て嵌まるが
「昇龍覇の弱点を見抜いた」という点でシュラはデスよか上に見なされるのかと

あとは別の視点で、サガと並び称されてたロスを(ガキのくせに)半殺しにしたのが評価対象？
もっとも自己申告だしアテナ庇う際のサガの攻撃のがロスの致命傷な気がするが…

格付けに関してはもうこんなんで良い気がしてきた
黄金聖闘士なんて一部のチートとザコを除けば後はドングリの背比べだよ

A++　黄金サガ　天舞シャカ
A+　冥衣サガ
A　　<サガとデスとアフロを除く全ての黄金聖闘士>
A-　冥衣カミュ　冥衣シュラ　黄金デス　黄金アフロ
A--　冥衣デス　冥衣アフロ

ミロはA-だな
黄金シュラはA最後尾で良いと思われ

>>562
ミロはさすがに過小評価されすぎな気がする
少なくとも冥衣シュラと冥衣カミュは、ミロに手も足も出なかったわけだから
ミロは冥衣シュラと冥衣カミュよりは強い

黄金対黄金の貴重な対決を次々に参考にならない呼ばわりして今までの議論をぶったぎっていくと、こういう暴論になるんですね。
わかります。

＞少なくとも冥衣シュラと冥衣カミュは、ミロに手も足も出なかったわけだから
ミロが来た時点で既に死にかけてるじゃねえか

>>565
＞＞少なくとも冥衣シュラと冥衣カミュは、ミロに手も足も出なかったわけだから
＞ミロが来た時点で既に死にかけてるじゃねえか
いくらダメージが有るにせよ何の反撃も出来なかったのはマズイでしょ
サガや青銅はどんなにダメージが有っても反撃はしている訳だし

>>561
どさくさにまぎれてシャカあげんなよｗ

シュラとカミュの耐久力がやや低いのではなく、
サガの耐久力がズバ抜けて異常なんだよ
奇跡彗星拳でも脳震盪程度で済んで立ち上がるんだから

>>566
それはサガや青銅がすごいだけだろ。
だからこそ評価がいいわけで。
死にかけを攻撃しといて「ミロの方が強い」とか言い出すのは変。

というか、ミロが来た時点で感覚がほとんどない
小宇宙上げるだけならいいが、戦闘終わった直後の仕切りなおし時点で
スタミナ十分戦闘意欲万点のミロでも一方的にボコれる

>>561をちょっと改造して

A++　黄金サガ
A+　冥衣サガ 黄金カノン　ムウ　シャカ
A　　アイオリア　黄金カミュ　アルデバラン　黄金シュラ
A-　ミロ　冥衣カミュ　冥衣シュラ　黄金デス　黄金アフロ
A--　冥衣デス　冥衣アフロ

このぐらいで良いような気がする
黄金シュラとかは十二宮評価
アフロとデスは入れ替えても良い

万全の状態で戦っても冥衣カミュ、冥衣シュラと黄金ミロだったらミロの方が強いでしょ
カミュとシュラの技は黄金聖衣に軽減されるのに対し
ミロの技は冥衣を貫通するわけだし
ミロの方が圧倒的に優位

>>571
シャカが普通の位置に戻ったw

じゃあ、自分はこんな感じで

A+++　黄金黒サガ　
A++　黄金サガ　天舞シャカ
A+　冥衣サガ 黄金カノン
A　　法衣サガ　シャカ　ムウ　アイオリア　黄金カミュ　アルデバラン　黄金シュラ　ミロ　鱗衣カノン
A-　冥衣カミュ　冥衣シュラ　黄金デス　黄金アフロ
A--　冥衣デス　冥衣アフロ
A---　生身デス

シャカとムウは技のバランスが良いけど
シャカはリアと千日戦争だし、ムウはミューに手こずるし
A+ってほどじゃないと思う
ミロは相手が黄金聖衣を着ていなければそこそこ戦えると思うよ！！

法衣サガとか生身デスはイラネ

法衣サガは一応リアとのバトルがあるし
生身デスについては、アフロと聖衣に見捨てられるデスの差を表現したくて･･････

>>572
カノンは生身に14発まで浴びせられた直後にも関わらず冥界編のあの活躍…
カノンの耐久力が半端ないとしたって幾らなんでもちと情けない
カミュはAE使わずしてシャカの足凍傷にさせてるし黄金相手でも申し分無し
やはりダメージ直後＋できれば戦いたくない心理状態だったからだと解釈

どうしてもミロの攻撃力には疑念を抱かざるを得ない
にも関わらずなぜあんなに尊大な態度なのだろうか…
さらに注意力不足を招いていいことないのだが…

サガカノンは一卵性双生児だから頑丈な身体も似たんじゃね。
黄金の性格については偉そうなのがデフォなんだからしょうがない。

・足を凍らされるとか注意力無さ過ぎ
　→リアだって格下のワームにバインドされたじゃん

・止めのアンタレスがカウンターされ過ぎ
　→リアも星矢にLPを完全に見切られた上にカウンターくらってるじゃん

ミロのマイナス要素は他の黄金にも有るものだし
A-以下にされるほどの大きな欠点には思えないんだけど

ミロについては客観的評価が少ない(ない？)のが余計に痛い。
「恐るべき男」とか「さすがミロ」とかね。
誰もその強さを評価してくれないのなら
手前ひとり威張ってるだけの虚しい奴じゃまいか…('A`)

>>579
ライミの件はサガたちの小宇宙に気を取られたとか言ってなかったっけ？
LPカウンターは言い訳できないだろうけど

あげ

リストリクションが氷河に簡単に解除されたのは痛いな

「なにぃ!?」がとりわけ多かったような‥

聖闘士に一度見た技は二度通用しないなら、最低でも二手かかるSNは大丈夫なのだろうか

てか自分の星命点を相手に教える技って一体‥

いくら聖闘士に一度見た技が二度通用しないと言ってもベジットの技を一度食らったら終わりだけどな

一度見た技でも一連の技は二度目の法則除外なんじゃね？
天舞も何手もかけてる割にカウンター食らわないし。
（攻防一体の曼陀羅の中は普通の必殺技が使えない特殊空間だからかもしれないが）

RRは星矢と紫龍に対しては普通に有効だったし
氷河の凍気はミーノスのCMさえ封じるチート性能だからしょうがない
SNが最低2手掛かるから駄目だと言うが
リアはLP6発撃っても星矢を倒せなかったので
別にミロのマイナス要素にはならない

氷河・カミュは使えるとして、アイザックも凍気応用技使えるかな？

アイザックは冷気攻撃ができるかは結局分からないね
オーロラボレアリスもどういう技なのかさっぱり分からん
４，５年修行してたなら基礎技ＤＤ位は使えそうだけどな・・・
ポセイドン側に付いたからアテナ軍の技はリセットされてしまったとか

海将軍の中で一番弱いイメージしかない
氷河が本気出したらすぐやられたし

氷河のAEくらっても多少息があったので
十二宮突入直後の氷河よりも多少強いかなって程度
白銀上位くらい？

白銀上位くらいではべジータと戦うのは厳しいんじゃないか？

自分はミロ別に好きでも嫌いでなく公平に見てるつもりだが
連載当時からとにかく「口がでかい」印象だった
つまりミロは強いと言える実績に乏しいということ。
ただランク付けに於いての問題点は、それが他より劣ってるかどうか、なんだよね？

布服カノンと互角か下手をすればやられるレベル
でも、これって、他の黄金にも当て嵌まるけどな

>>594
それミロ自身の感想じゃん…だから口がでか(ry

いやカノンは化けモン並っしょ。
サガの遠距離攻撃受けた後にミロの全力攻撃を一方的に受け
んで冥界編であの活躍よ。どんだけ伸びしろあるんだよとｗ

ミロとリアの評価の差は単にキャラ人気の差な気がする
両者の戦績を比較すればそんなに変わらない

黄金で人気あるのって誰？

>>596
そうなのか…ミロってリアより人気あると思ってた、顔整ってるし。
あんまり人気順位知らないな。むしろ人気のないキャラって誰って感じ。

アフロは人気無いな
十二宮での戦績はデス以上なのに
冥王編ではデスと同格扱い
人気と言うか車田の贔屓か

ムウ…牡羊座に人気
バラン…牡牛座に不人気
デス…蟹座に不人気
サガ…双子座に人気
リア…獅子座に人気
童虎…天秤座に人気
ミロ…蠍座に人気
ロス…射手座に人気
シュラ…山羊座に人気
カミュ…水瓶座に人気
アフロ…魚座に不人気

こんな感じ

>>600
ｗｗｗそれは何となく知ってるｗ
ただ順位となるとどうなのよ？と思って。誰が一番とか知らんなんだ。

>>600
シャカ涙目ｗ

デス、シュラ、アフロはサガの悪事を知ってて協力した三悪人なのに
シュラだけ贔屓されてる

>>602
抜けてるの今気付いたｗ

>>603
紫龍を命懸けで助けたのが評価されたんだろうか
あとアニメじゃアテナに「最も忠誠心厚き聖闘士」とか肩書ついてたから？

※人気上位
ムウ・サガ・リア・シャカ・ロス・カミュ
※人気下位
牛・蟹・童虎・ミロ・シュラ・アフロ

>>605
ありがとう。思ってたのとちょいと違ってた。
やっぱりミロが人気薄なのは意外。初めて知った。
美形だから人気あると思ってたけど…それは所詮そっち系か。

･強い→人気ある
･好き→強いと主張したい
好き嫌いは切り離して検証するのが公平だけど、現実これがない混ぜになるのは仕方ないのか…

ミロそんな人気ないかな?
人気順的には真ん中くらいな感じ…て>>605とはあまり矛盾しないけど

実力ゆえか､あまりアンチもいない気がするなミロ

ミロなんてベジットに首絞められたら途端に死ぬだろ

取り敢えず蠍座には好かれているというのはわかった

冥王神話みたが、青銅が飛び級で黄金になれるもんなんだな。
完結するころには、童虎とシオンのランクも決まるか・・・

>>595
怪我は誰でも割とすぐ回復するじゃん、このマンガ
カノンは防御が特に優れてるという証拠にならんと思うが

当時周りではサガ・シャカ・カミュの人気がちぎってた

>>611
全力攻撃のあれを単に怪我扱いするのもそれはそれでミロに失礼なような…

怪我って言っても幅があるだろ
ただ、カノンと同じことされた氷河は数時間後に師匠越えしてるが、
やはりそれなりに回復していると考えたほうが良くないか？
足折っても直後に走れちゃうんだし

足折って…は例えば星矢の場合ってことです
わかりにくくてｽﾏｿ

>>615
いやわかってるからおｋよ

めざましい回復に関しての描写はほぼ青銅一軍と双子にあるわけで
上でも誰か書いてたけど、やっぱコイツらが特別凄いってことじゃダメ？

というか明らかに時間たってるのとたってないのがあるしな。
シャカ戦後のサガーズは明らかに後者だし
氷河を開放してぶっ倒れてたはずの瞬は宮移動時間で回復できたんだろうし。

星矢たちはアテナの血を少々つけてもらって最強最後のブロンズクロスになったなら、ゴールドたちもアテナの血をつければよかったのにと思う

一輝はアテナの血の御加護もないブロンズなのに、冥界にたどり着き、三巨頭の一人を倒した

アテナ>一輝>ゴールド>星矢たちブロンズ

カノンは指折られたくらいでわめいてるからなぁ
防御面は情けなく見えて仕方が無い

沙織さーん！状態の星矢て何気にアテナより強いよな
アテナですら終始押されっぱなしになるハーデスを
通常パンチで吹っ飛ばして止めを刺せるぐらいの隙を作った

さすが主人公だな

アテナはクロスをまとうと片手でハーデスを倒したよ

星矢はポセイドンからもハーデスからも刺されてる

ポセイドンからもハーデスからも刺されてるようではゴジータの相手にはならないな

>>619
サープリス着用の3人衆が悶絶するSNをカノンは生身で耐えたんだが

>>618
その最強最後のクロスもバレンタインのGTLで破損する程度の防御力なんだけどな

最強最後のクロスがすごいのは
・元々翼があるクロスに限り超次元を行き来できる
・条件が揃ったらゴッドクロスになる
の2点だけで、パワーアップ要素や防御力はそれまでのブロンズと大差無いと思う

主人公補正で星矢はやっぱり最強の人間だろう

けど神話ではペガサスはポセイドンの息子なのにな…
神々の骨肉の争いに食い込める宿星なあたり、やはり主人公というべきか

最強の人間はクリリンじゃなかったか？

>>623
そうそう、麻痺してない証拠に痛がるけど結局ちゃんと耐えるから問題無しｗ

>>625
原作で神話云々のエピソードが出てきたのってアンドロメダとペルセウスくらいなもんだからな

ところで龍(竜に非ず)とか鳳凰ってモロに東洋の架空生物だと思うんだが
ギリシャ神話中にちゃんと元ネタになるエピソードあんの？

>>623
カノンの悶絶とサガーズの悶絶に差があるかね？
サガーズは直前に戦っているしなぁ
結局SN自体が大した技じゃないってことで

>>628
りゅう座は神話あるよ。
ファンタジーな『龍』でなく正確には蛇っぽい『竜』でいいのかと。
世界の果てにある黄金の林檎を守っていたラドンという竜がヘラクレスに倒された話。
鳳凰座は近代の星座なんで特に神話はなかった筈。

>>629
結局そうなるのかｗ

>>626
でもルフィなんてライオネットボンバーで一撃死だろ

DB荒らしにレスすんのもどうかと思うが､ふと思いついた

ｻｶﾞのADや一輝の幻魔拳とかにはどう対応すんだろうな
速さなら聖闘士のが上なら､異次元から帰る力のないキャラなら終わりじゃね?
悟空はﾃﾚﾎﾟしそうだが

更にレスをするのもどうかと思うが（ry

星矢キャラは、会話の隙を突かれたりと反応速度が大した事無いから、
せっかくの光速（で動ける肉体）もあまり生かし切れてない
異次元がどういうところなのか良くわからんが、そもそもその技を当てられないと思う
破壊力は桁違いなんてもんじゃない

DBキャラの圧勝だろう

A++　黄金サガ
A+　冥衣サガ 黄金カノン　ムウ　シャカ
A　　アイオリア　黄金カミュ　アルデバラン　黄金シュラ
A-　ミロ　冥衣カミュ　冥衣シュラ　黄金アフロ 黄金デス
A--　冥衣アフロ 冥衣デス

黄金はこんな感じで良いだろ。
ミロをA右端にしてもいい。　

>>632
あらゆるスレでDBキャラを押すワンピ厨の工作にマジレスすんなって

このスレはDBの話題を出したがる奴が多すぎるんじゃないか？

>>634
A　　アイオリア　黄金カミュ　アルデバラン　黄金シュラ　ミロ

でいいんじゃないか？

牛はもう一段下でもいい

黄金魚はもう一段上でもいい

>>635
スマン…ついやっちまった

しかしうざい奴ら(一人?)だな､裕次郎厨みたいなもんか

>>637
ミロはＡ-でも違和感ないが、Ａにすると綺麗になるな

>>634
A+のムウとシャカは逆でも良いと思うんだ
それ以外は大体同意

>>637
Aに関してはそれでもいいが、黄金魚の位置が気になる

黄金魚の位置を気にしているようでは10倍の重力を克服することはできないんじゃないか？

住人と化す位よほど聖闘士星矢が好きなんですね、わかります。

戦果的には黄金アフロは黄金デスよか上かもな

戦果的には黄金アフロは黄金デスよか若干上のままでいいんじゃ？

２回送信押しちまった…ｽﾏﾝorz

黄金アフロは瞬と相撃ち。
黄金カミュや黄金シュラと同レベルでいいはずだが？


冥衣アフロは空気だからＢでもいいがｗ

黄金12人(実質10人)で4段階に分けるほど大きな差異が有るとは思えないが…
上下の2段階か多くても上中下の3段階に分けて
そのランク内で上下を決めた方が良くないか？

>>649
十二宮だけならそれでもいいけど
冥衣時の戦いぶりも参考にされるからねえ。
防御力の差で黄金と冥衣が別れてランク入りするだけであって。

A+　黄金サガ　冥衣サガ　黄金カノン　ムウ　シャカ
A　　アイオリア　黄金カミュ　アルデバラン　黄金シュラ
A-　ミロ 冥衣カミュ 冥衣シュラ 黄金アフロ 黄金デス 冥衣アフロ 冥衣デス

>>652
３段階にしたら確かにそうなる。順序も同意

>>652
そのランクだと、カノンはA+の1番後ろくらいだろ。

素人の意見だから無視していいよ、書いてみたかっただけ。

シャカ＞サガ＞カノン＞老師＞アイオリア＞ムウ＞カミュ＞シュラ
＞ミロ＞アフロ＞バラン＞デス

12宮編の大ボスのサガ
ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ編の黒幕カノン
冥王12編序盤のサガと中盤出ずっぱりのカノン

車田はサガのデザインをよっぽど気に入ってたんだろうか

シオンはムウのCWを簡単に破壊したり金縛りにした上に青銅四人をうろたえるな小僧ー！で瞬殺してた事考えると老師以外の現役黄金じゃ勝てないような気がする

>>650
2段階はさすがに厳しいな。3段階が妥当だと思われ。

Ａ＋　黄金サガ＞黄金カノン＞冥衣サガ＞ムウ
Ａ　　シャカ＝アイオリア＞黄金カミュ＞黄金シュラ＞黄金アフロ
Ａ−　アルデバラン＞ミロ＞黄金デス＞冥衣カミュ＞冥衣シュラ＞冥衣アフロ＞冥衣デス

個人的にはこう。

>>656
教皇は二重人格にしようか双子にしようか悩んでたって言ってたね
結局どちらも採用、と。
強くて美形でキャラ立ってて言うこと無しなんだろう
当初あんなに強かったキャラが話進むにつれあれれ？と
印象薄くなるのが常の格闘漫画においてサガ＆カノンの扱いは嬉しかった

>>657
老師どころか全盛期の童虎でもシオンに「勝つ」ことはできないだろう
千日戦争か両者消滅かどちらかだ

シオンは冥衣で黄金聖衣を着た童虎と互角なので
実力は童虎より上そう
まぁ、元教皇だし当然か

でもゴジータに本気で殴られたら死ぬだろ

早朝から夜中まですごい粘着ぶりだ
本当に聖闘士星矢が気になって仕方がないんだな

水鏡はもっと上だったのか…
まあ黄金以前だし聖闘士じゃなくなったから最終的には関係ないだろうが

>>655
ニ、三年前の過去ログの強さ議論ランクがそんな感じだったな
議論が進んで大分異なった現ランクと比べると感慨深いものがある

>>656
数えてみる気にはならんが
多分主役5人組み(下手したら一輝より)に次いで登場コマ数が多いのがジェミニブラザーズだと思う
間違いなく沙織より多い

カノンとは大違いで老師は冥界での活躍シーンがないな
冥界突入→嘆きの壁にいきなり登場

打ち切りが迫ってて主役青銅以外の活躍を描いてる余裕が無かったのと
前聖戦の生き残りを今聖戦で余り活躍させるわけにはいかなかったからじゃないか

生き残りの1人シオンがアテナの聖衣を復活させて退場になったように
ドウコは地上のハーデス城→冥界に移動する過程で何らかの犠牲になって退場
とかにすると綺麗にまとまったような気もする

綺麗にまとまっているからと言ってゲロと戦えば余計なエネルギーを与えてしまうだけじゃないのか？

>>669
暇なの？

ゴジータの名を呼べば
伝説の始まりさ

1 ：マロン名無しさん：2009/05/11(月) 19:21:03 ID:???
「鳥山スレの乱立」「色んなスレへの（ベジット最強書き込み）工作」等など、

これ、DBファンを装ったヤツのの工作ってみんな気づいてるから

どんだけやり方が陰湿なんだよ

聞いた話じゃ他板でもやってるらしいじゃないか

DBに対する嫉妬がある限りこの戦いは続く

あげ

>>672
すげぇ…
コピぺでなくちゃんとレスして荒らしてるあたり､馬鹿さ加減を戦闘力に換算するならセル以上だな
そんなDB嫌いなのか

バカの世界チャンピオンだ

シャカリアの戦いが、千日戦っても決着が付かない、のに対して、
ドウコシオンの戦いは「互いに消滅を望むか！」ということは、
シャカリアは黄金聖衣着てる相手は倒せないが、
シオンは相手が黄金聖衣でも消滅させることが出来るだけの威力を持ってる、
と考えて良いのか？

>>676
だろうね。LP、天魔は青銅聖衣すら砕けなかったんだから
黄金聖衣の防御力を打ち破ることは難しいだろう
はっきりいってリアと蟹でも千日戦争になるだろうね
…黄金聖衣に見捨てられなければだが…

実力かも知れんけど持ち技の違い？
とすると童虎も未公開の消滅系の技持ってるってことになるかな

いくら未公開の消滅系の技を持っていたとしてもゴジータに首締められたら終わりだろ

(ﾟД゜)．．．。

>>679
バカめ消滅を望むか!!って言った後に出したのが百龍覇だったから
別に消滅系の技を持ってたわけじゃないだろう。
シオンのSDRの方も別に消滅系じゃないし。

なんか憲法解釈みたいになってきたな

>>652
A+　黄金サガ　冥衣サガ　黄金カノン　ムウ　シャカ
A　　アイオリア　黄金カミュ　アルデバラン　黄金シュラ ミロ
A-　冥衣カミュ 冥衣シュラ 黄金アフロ 黄金デス 冥衣アフロ 冥衣デス


なんとなくミロを上げてみたが、やっぱりミロはA-でもいいかもしれない

童虎とシオンは神や青銅一軍を除けば最強か？
でも童虎はシオン、シオンは童虎としか戦ってないから実力がよくわからんよな

議論無しのいきなりランク貼りが多いなぁ
まともなスレじゃないね

昔からこんなもんだよ

☆聖闘士星矢(俺ランク貼りスレッド)七万九千日戦争☆

…シャカ最強かどうか論議していた頃はどうにかまともに論議出来ていたのに、近頃はすっかり看板に偽りのあるスレと化したな。

シャカ最強かどうかを議論してるようではベジータに遊園地へ連れて行ってもらう事はできないよな

シャカ厨は来なくて良い

対サガーズ天舞で冥衣が壊れてるのは、
黄金装備なら効果軽減されますよ、
というアピールのつもりなのかもしれない
すると一応、対リアで使ってない理由にもなるし、
シャカが黄金で最強とされてない理由にもなる

ここは元々シャカ厨だけが頑張ってたスレ。
シャカ厨にとってみれば自分の思い通りにならなくなったこのスレなんて何の価値もない。
まぁラウンジ板で
＞シャカってあんなに弱いかなぁ･･･ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
なんて愚痴をいい始めた辺り余程悔しいんだろう

自分の考えと違う意見に対し「○○厨」などと言って議論しようともしないやつらにも責任があるだろ

○○厨は議論じゃないって何度も言われてるのにな

>>692
憶測で語る自分が情けなくないのか？

>>1に俺ランク貼るのはやめてほしい
結局今どうなってんのか、さっぱり分からん

今議論してる黄金ランクだけだと、>>652辺りか？
黄金アフロは瞬との対決、技の特性、今までの議論から
Aに上げてもいい気がするけど…
他の人の意見はどうなるかは知らん



ミロのAランクを推す人がちらほらいるけど、書き込み内容見るに
そんな積極的じゃなさそうみたいだな

今までAだったデスアフロをA-にしたり
カミュ＞リアだったのを逆にしたりと完全な俺ランクじゃん。
シャカの評価が下がったのはちゃんとした議論に基づいているからいいけどさ。

というか、冥衣版黄金を無理やり作ったからそうなった
カミュは元々8千スレぐらいまで低い意見が主流
8千内で強引に上がっただけ

結局シャカが下がったのはリアと千日入りかけたのと天舞をくらったサガたちがその後割と普通に動けてたから？

冥衣版黄金聖闘士ってか実質的には冥界編版黄金聖闘士って感じだけどね
まぁ、12宮編と冥界編で明らかに強さの異なる黄金聖闘士がいるからしょうがない

あとサガーズがシャカ倒すの躊躇してたから

>>697
黄金魚はAに上げるべき
少なくとも黄金シュラ以上

多分基本的に黄金-冥衣はワンランク差基本固定にしたから、
黄金魚の位置が微妙に下がった。

となると紫龍と瞬の差が凄いな

魚は黄金と冥衣で２ランク違ってもいいと思う。
つーか、描写的にそれが妥当。絶対別人だよｗ

サガ達を黄金verと冥衣verで分けたのは
冥界編ではシャカの方がサガより強かったけど
それは冥衣の低性能と天舞のチート性能のお陰であって
本来はサガの方が強いよって感じで
シャカ厨とサガ厨の妥協点を探ったものかと思ったのに
(つまり　黄金サガ＞天舞シャカ＞冥衣サガ＞シャカ＝リア）
いつの間にか天舞シャカが消えてシャカが黄金サガと冥衣サガの下になってる

一輝以外の七感青銅一軍は同ランクって前提じゃないの？

>>705
だって、瞬はチートキャラだぜw

>>707
そういうとこを見せようとしないランクやテンプレは
シャカに対する悪意としか言い様が無いから
どの様に明記するかが問題だろう

>>708
その前提をあまりに大事にすると
黄金聖衣の防御力を突破できない紫龍と
出来る氷河と瞬の違いが捨象されてしまう

とりあえず意見を統合してみる

A++　黄金サガ　天舞シャカ
A+　冥衣サガ　ムウ
A　シャカ　リア　アルデバラン　黄金カミュ　黄金シュラ　ミロ　黄金アフロ
A-　黄金デス
A--　黄金デス　黄金アフロ

ムウは技が高性能で怪力属性持ちと地味にチートなので冥衣サガと同ランクでよいかな
シャカはリアもろともAランクだけど天舞発動できればランクアップなので文句は出ないはず
ミロは戦績を考慮してAランク
アフロも戦績を考慮してAランク
冥衣のA--は元々青銅通常技で死ぬくらい打たれ弱かったのが冥衣化で更に加速した感じで

間違った

A++　黄金サガ　天舞シャカ
A+　冥衣サガ　ムウ
A　シャカ　リア　アルデバラン　黄金カミュ　黄金シュラ　ミロ　黄金アフロ
A-　黄金デス
A--　冥衣デス　冥衣アフロ

意見を統合するとか言いつつ
天舞の効力が疑問視されてる現状を無視して
天舞シャカとか勝手に作って最上位に置くて・・・

そんなんだから俺ランクとか言われるんだよ

天舞の客観的な評価はシャカが降格した理由の１つだから
天舞を理由にシャカを昇格させると言うのは意図的に議論の過程を無視してる事になる

天舞をA！でしか返せなかったことより
リアパンチでフラフラにしたことの方が評価される

これが強さ議論クオリティ

>>713
いい加減にしろ

>>716
日頃からチャージしてなくちゃいけない割に感覚剥奪しかできず
最悪の場合相手をパワーアップさせるというリスクを考慮してるだけですが？

A++　黄金サガ　天舞シャカ（？）
A+　冥衣サガ　黄金カノン　ムウ　シャカ（？）
A　　シャカ（？）　アイオリア　アルデバラン　黄金カミュ（？）　黄金シュラ　黄金アフロ（？）　ミロ（？）
A-　ミロ（？）　冥衣カミュ 冥衣シュラ 黄金アフロ（？）　黄金デス　冥衣アフロ　冥衣デス

？マーク付いてる所が議論対象辺りか
とりあえず天舞シャカは俺もいらないと思うのだが…

必殺技でも奥義でも何でもなく、即感覚剥奪出来るサガ＞＞＞日頃から溜めに溜めないとそれが出来ないシャカ（しかもこれが奥義）

天舞とリアパンチの評価の違いの指摘だから
天舞の弱点を指摘しても反論になってないんだが、
それもわからないのが常駐してる程度のスレか…

>>718
天舞を喰らってリアパンチを食らうほどの瀕死のダメージを受けたのに
パワーアップとか無いよ

俺は黄金と冥衣で分けるのは後回しにした方がいいと思う

>>713
せめてカミュやデスの下げとミロの上げ理由を付け加えてくれ

>>721
シャカ降格の際にリアパンチと天舞の比較なんてされてませんが？

>>722
一輝もパワーアップしたのは6感を奪われた後だったけど？

天舞シャカは別にシャカを持ち上げているわけじゃなくて
リアと互角だったシャカが何故サガ達を圧倒できたかを説明するためのものだよ
日頃の蓄積を開放してのドーピングで一時的にサガ達を上回っているだけ

>>725
>>716をうけての>>718に対する>>721
文脈嫁

>>720で終了だろ

>>722
その後の全力LPを全部止めた描写も知らないわけ？
「シャカの仇をうたせてやりたい〜」ってのがサガたちの心の慟哭なわけだから、
カノンがSNわざと食らったみたいに、殴らせてやっただけだろ

>>729
>>720に対しても>>727の反応が可能

＞＞サガ達を圧倒できたかを

圧倒してねーよ
誰にも致命傷負わせられて無いじゃん
サガに至っては、天舞後も楽々通常戦闘可能（リアのLPが効かない＆ミロより早くGE撃てる）

>>728
つか>>721が何を言ってるのかサッパリなんですが？
そもそもリアパンチってどこから出てきたんですか？
>>716の意見も過去にリアパンチと天舞を比較してリアパンチの方が高く評価されたと言う事実がなければ戯言でしかないんでは？

じゃあなんでA！打ったの、となる

>>732
とりあえず原作を読め
リア達と対峙した時点でサガ達がボロボロなのは描写を見れば明らか
リアのLPを受け止められたのは単にサガが凄いだけ

ちょっと現状を確認したいのだが…

A++ サガ ムウ
A+ カノン カミュ シャカ?
A リア 牛 魚 シャカ? シュラ デス
A- ミロ

今現在、こんな感じだよな？

>>734
まんまとシャカの話術に乗せられたからだろ（撃て撃てと挑発）
自力では冥界に行けなかったシャカが、A!のエネルギーを利用して冥界に行っただけ

必殺技を受けただけで圧倒にはならないだろ
むしろ最大奥義なのに相手に議論させたり反撃させるだけの時間を与える技がどうかと思う
他の技は基本的に「喰らった後に破る」なんて不可能だし

>>735
だから原作読んだら「相手をボロボロには出来るが、勝敗に関しては天舞は誰も倒せない技」
って理解できるだろ　原作嫁

ボロボロに出来るのは凄いじゃんという事だろ

>>738
正直、天舞はSNと同じくらいの意味合いしかないよな

>>740
ボロボロになった相手に倒されちゃ意味ないだろ

>>735
リアとシャカは互角なんですが？
サガは天舞を受けて尚、シャカと互角のリアと張り合えたと？
それならやっぱりサガの方がシャカより一枚上手と言う事になるのでは？

それと日頃からチャージしてた小宇宙を欠いたシャカはどうなるんですか？
天舞後の描写だと、黄金の中で唯一七感青銅の移動を目で追えなかったという描写がありますが・・・

>>737
格上を半殺しにするシャカの話術ｽｹﾞｰ
自力で冥界いけないとかわけわからん
手刀で掻っ切れば良いのに

>>741
SNには相殺能力がありません
何度も出てる意見だが

>>739
技の性能や威力ではなく結果論で技の威力を語るとか……
じゃあ、サガはAEで誰を殺せたんだよ
A！だって一人も殺せていないから弱いとか言うような物だ

>>742
じゃあなぜA！という選択なのか…というループ

>>733
天舞は意味なし〜パワーアップ技という意見と
リアパンチはサガ達がかわせなかったから凄い（技）という意見は矛盾するが両方出てるからな

>>2の基準に照らし合わせればシャカはA+が妥当だと思う
防壁持ちだしAはない

シャカを天舞で分けないとシャカはA++にせざるを得ないんだけどな
一輝も相打ち狙いでもシャカを倒せなかったし
A！でも死なず一輝以上の帰還能力をもつシャカをサガのGEで倒すのは不可能
（といってもシャカも黄金サガを倒せるか分からないが）
でも、シャカをA++にするとサガ厨とリア厨が煩いから
天舞で分けようとしているだけ

>>719
俺も天舞イラネ。
黄金アフロは今までの議論と位置からしてとりあえずA中間ぐらい。
黄金カミュとアルデバランを入れ替えても良い。
ミロは今まで見てるとやっぱりワンランク下がると思われ。
A++　黄金サガ
A+　冥衣サガ　黄金カノン　ムウ　シャカ
A　　アイオリア　アルデバラン　黄金カミュ　黄金アフロ　黄金シュラ
A-　ミロ　冥衣カミュ 冥衣シュラ　黄金デス　冥衣アフロ　冥衣デス

>>746
天舞の場合命中率以外特筆すべき点が皆無な訳ですが？
最初に使った時は最後まで決まったのに誰も倒せてないどころかパワーアップさせる始末
他に最後まで決まった例がないので天舞で見込める最大効果も不明

真央点を突かなければ氷河を殺せてたＳＮの方がよっぽど殺傷能力に優れてると思いますが？

>>751
俺ランク貼りイラネ。

>>744
だからハーデス軍に怪しまれないようシャカにとっても
殺された描写にしなきゃならんかったんだよ

今までは
A++ サガ ムウ
A+ シャカ カミュ カノン
A リア アルデバラン シュラ アフロ
A- ミロ


だったよな？
そこからサガの昇格論、リアの昇格論、シャカの降格反対、ミロ、アフロの昇格、冥界一輝の昇格
が議論になったのは覚えてるが
それ以外の奴のランクまで変わってるランクが多いのはどうしてだ？

ぶっちゃけ天舞はどうでも良い
ただ、冥衣サガ＋2名が天舞モードのシャカに禁じ手のA！以外
（しかも、若干シャカにA！を撃たせて貰った感じ）
手も足も出なかったと言う事実が有るだけ

>>752
最後まで決まらないの例が
「反則キャラ」と「反則A！」というのがね
また天舞の場合、最後まで言ってないから真央点を突くに当たる描写がないから
SNを引き合いに出すのもなんとも

>>757
何を言ってるんですか？
最後まで決まって相手を倒した例がないから
パワーアップしない場合を考えても6感まで奪われた相手がどうなるのか不明だから考察に向かない
と言うだけの話ですが？

三行目以降は何を言ってるのかわかりませんし

>>751
A　　アイオリア　黄金カミュ　アルデバラン　黄金アフロ　黄金シュラ
カミュとアルデは入れ替え希望

>>748
意味無しとは誰も言ってないと思いますが？
リスクとメリットが釣り合ってない分の悪いバクチ技とは言われてますが

それにリアパンチ星矢戦を踏まえても威力、命中率とともにLP以上が確定します
それに天舞と比較してどうだと言う話は意味がないのでは？

>>755
俺ランクを貼りまくってみんなが混乱してるのに乗じて勝手に変えてるだけ

>>758
天舞の効果は不明といいながら
その一方で相手をパワーアップさせる始末と言い切ってるのはおかしいだろう
後者の意見が真意だとすれば、SNを引き合いに出して天舞を貶めたいという意見にとれる

>>762
天舞が相手をパワーアップさせたのは事実ですが？しかも意図的に利用されて

わからないと言われてるのは最大効果の方ですが？

>>758
SNはSN〜14発→SNアンタレス（→死亡）→真央点救済
天舞は途中で終わってるから救済も糞も無い

明確なSNと明確でない天舞は較べられない
君自身も言っているが天舞はいろいろ不明
そもそも技の目的が違うSNを持ち出す理由も不明

>>764
救済をミロが自分でやった事ですし
パワーアップさせる気もないのにパワーアップさせてしまった天舞と比べたら幾分かマシだと思いますが？

天舞が色々と不明である事を認めるのなら天舞を根拠にシャカの昇格を主張する事はできませんし
技の目的も何も両方とも相手を倒すための技で
ＳＮは天舞の特徴である感覚剥奪効果も兼ね備えてますので比較対象としては十分だと思いますが？

>>763
1行目は>>757にループじゃん
2行目は「廃人にすること」でしょ

俺は>>757が何を言ってるのか分からん

＞技の目的も何も両方とも相手を倒すための技で
これ言い出したらキリ無いぞ
全技が比較対象として持ち出し可能になる

ヤバイこと言ってしまったな

>>766
廃人と絶命じゃ後者のが強いし
黄金は感覚を剥奪されても七感で代用できるから問題になってるんじゃないのか？

>>768
技の違いなど

攻撃、防御、補助の３つしか無いと思いますが？

>>769
廃人でも勝利って条件にかなうんじゃないの？
このスレ的には絶命でなくてもランクは上下するわけだし
SNと比較する意味はあるのかと

>>771
へぇ〜、黄金も天舞で廃人化するんだ〜

>>770
論点ずれてる
その3つがどれも相手を倒す目的を持つからね
しかも天舞は3つを兼ねてると思うが

>>771
そりゃ比較対象にはなるでしょう
むしろ何が問題なのか判りかねますが？

シャカ＞ムウ

>>772
技の目的は廃人だろ？
黄金を廃人に出来るとは誰も言ってないし不明という流れだが

>>774
GHも相手を倒すための技
SNも相手を倒すための技
リアパンチも相手を倒すための技だな
なぜSNを選択するのかという話

>>773
何がどうずれてるのですか？
直接相手を倒すのに用いられる攻撃技
自分の身を守る防御技
サポート的役割をする補助技

これに何か間違いがありますか？
突き詰めれば全部「最終的に相手を倒すための手段」と言えますが
誰も最初からそんな次元での話はしていませんし
仮にそう受け取っていたなら理論の飛躍による極論を言っておられる事になりますよ？

>>776
リアパンチに感覚剥奪効果があればＳＮより比較の対象として相応しいかもしれませんが
残念ながらリアパンチに五感剥奪効果はありませんね

>>777
その3つ自体に間違いはないよ
でも、SNを持ち出す理由についての話なんだから
「この3つがある」といったってずれてるでしょう

>>779
じゃあ何がヤバい事なんですか？

GHも五感低下効果あるし、
攻撃技だからSNと同じってことだな
天舞とGHを較べるのもアリってことか
しかし天舞は3つを兼ねてるな

ＧＨみたいにダメージを与えた時の副作用みたいな感じで五感を奪う技は
相手が十二宮編の青銅ど同じ防御力じゃないと
うまく五感を失わせる程度のダメージは与えられないんじゃないのか？

>>781
リアパンチによる比較はよくてSNによる比較はNG

何で？

>>720で終了

>>782
それもまた憶測に過ぎないよなぁ

天舞を劣化SNとか言ってる奴いるけどSNはGEで反撃されてるが天舞はA!でしか破れてない
という事は黄金三人いなければ天舞は破れないって事じゃないの？
まあ天舞中に必殺技使おうとした描写もないし本当に使えないのかどうかわからんが
それと一輝が天舞をくらいパワーアップしたからといって全てのキャラがパワーアップできるように言われているのは疑問
（できないとも言い切れないが）

>>783
攻撃防御補助の3つしかなく、天舞が攻撃に分類されるという人の意見なら、
なぜ天舞の比較に攻撃のリアパンチだってありなのにSNを選択したのか、ということだろ
おそらくその人は、攻撃の中にも更に分類があって、SNと一緒になってるんじゃないのか？

>>785
ソレントやニオベも感覚低下されたしＧＨには間違いなく感覚低下能力があるな


>>787
SNじゃ都合悪いん？

すべてのキャラがパワーアップ出来ると言われていることに疑問を感じるようではグレゴリーを取り押さえることは出来ないな

みんなして天舞の罠に嵌っているなw
確かに誰も死なないだろうが、しかし恐るべし

バブルス君捕まえられればいいよ

>>781
ＳＮを引き合いに出された事が余程腹立たしかったみたいですね
何故そこまで何を引き合いに出したかに執着するのか分かりませんが

GHとSNって五感低下＋ダメージでそっくり過ぎるな
SNは天舞よりもGH寄りじゃないか？
アンタレスの分強いが

天舞が攻撃に分類されるってのはどうなんだ
「攻撃にも」ならわかるが
SNは相手を封じる＝防御を兼ねる効果ないし

とりあえず今のところ黄金に関しては>>736>>755がスレとして正しいランキング


シャカ降格とムウ昇格が決まって以降
ランキングが変わるほどの議論なんてしてないし

シャカはAかA+かどっちだろう…？

攻撃・防御・補助って特性のうち複数を合わせ持った技って結構多いよな
補助はどういう定義にするかにバラつきありそうなのはおいて

まぁ、こういう考察ってランク付けには関係ないんだが

>>796
>>3に
尚、黄金クラスでの対決の考察の基準は、
A++級　プラスがA+より大きい。異常なまでのタフネス等。
A+級　プラスがAより大きい。Aを満たした上で防壁や聖衣無効型の攻撃等の+α要素持ち。

とあるから、テンプレートを変えずにいくなら最低A+。

シャカはA+の冥衣サガを圧倒したんだからA++で良いでしょ

>>796
一応A+じゃね？
Aにするとなればまた議論が必要かと

>>799
それならリアとシャカは同じランクじゃないといけないな

相性とかもあるだろうから単純に比較できるもんじゃないよな。
A＞BでB＞CだけどC＞Aってケースも考えられるし。

>>800
シャカはリアと戦ったときは目を開けていなかった
目を開けているとき→A++（冥衣サガ以上)
目を閉じているとき→A（リアと同格）

あげ

圧倒はしてませんがｗ

ムウ＞カミュ

>>702
シャカはアイオリア相手に目を開けることが出来なかった
開けてれば勝てたというのはアンタレスを突けたら勝てたと同様の暴論

アイオリア＝シャカは動かしようの無い事実

ムウがサガ達に対して
「彼らはシャカの天舞宝輪にかけられてもはや廃人も同然……」

サガがリア達にA！を撃とうとしているときの台詞
「体力は無に等しく残っている小宇宙でかろうじて立ち上がっている我等に残されたものはもはやこれ以外にない…」

どう聞いてもサガ達がシャカ一人にボロボロにされたのは事実

>>807
＞「彼らはシャカの天舞宝輪にかけられてもはや廃人も同然……」

その後もはや何も出来まいと続くわけだが
贋作を詠めば判るとおり、その後もLPを受け止める・GEをカウンターで放つなど
十分な戦闘力を発揮できているのでその台詞は無効

＞「体力は無に等しく残っている小宇宙でかろうじて立ち上がっている我等に残されたものはもはやこれ以外にない…」

天舞によって体力が削られた・天舞によって小宇宙が減った等の台詞が無く
アイオリアの攻撃andミロの14発分のSNによって体力・小宇宙を消費した可能性も有る

どう聞いてもサガ達がシャカ一人にボロボロにされたと決め付けることは出来ない

天舞にかけられてもなお戦えたのはサガ一人だけだがな

＞十分な戦闘力を発揮できているのでその台詞は無効
廃人同然でも戦えるサガすげー！になるだけなので無効にならない。

コミュニケーションもとれるし動けるし技も出せる

３人共廃人じゃないよ

>>809
それほど先制リアラッシュが強烈だったんだろうな
「さすがアイオリア恐るべきパワーだ」「眠れる獅子が」「怒りに目覚めたか」
と3人が3人ともリアの攻撃力の高さを評価している

ラダの「今になってSFのダメージが…」みたいな理由付けがなされた無い以上、
リアラッシュによってカミュ・シュラが戦闘不能に陥ったのは明らか

>>810
A!発動から
「廃人同様のサガ・シュラ・カミュは何も出来ない」というムウの台詞は
作中描写によって否定されているので無効

アイオリアの「シャカの目を開かせるな」の台詞から、
アイオリアはシャカが目を開けば自身にとって不利益な出来事が起こる、と事前情報を持っていたことが分かる。
よって教皇の間での対峙時はシャカに目を開かせないように戦っていたことになる。
「お互いの目は目に集中」という解説も有るのでこれは確定的。
更に「一瞬の隙が命取りになる」とのことからシャカが開眼する余裕を与えられなかった、という事実がはっきりとする。
結果的に千日戦っても決着の付かない状態＝全くの互角であることが導き出され、
より、アイオリア＝シャカが確定する。

>>812
先制リアラッシュとやらはサガたちがシャカを殺した罪の意識からわざとくらったというのが最近の見方じゃなかったか？
それで自分自身が戦闘不能になって目的も果たせなくなったら意味ないだろうに

>>812
風流な耳で全くノーダメと思ってたのに後でダメージが来たラダの時と
最初っからすっ転びまくってダメージ描写のあったサガーズの時を一緒にすんなよｗ
全然明らかな説明になってないし

>>815
＞罪の意識からわざとくらった

原作の台詞「できることならシャカの敵を討たせてやりたい」「だがまだ倒されるわけにはいかない」
により、サガがダメージを食らうリアラッシュを甘んじて受ける理由が否定されているので、
わざと食らったという考察は破綻する。

>>814
つまり、事前にシャカの目の事を知っていたリアが上手く戦っただけで
事前にお互いのことを知らない対等の条件だったらシャカの方が圧倒的に強いって事だよね

>>816
ラダはＳＮのダメージが後から来たって言ってたから
風流な耳は関係ないよ。あれはＦＴだから

今必死にリア＝シャカと主張してる人ってシャカがA+では不満なの？
>>3の基準に照らし合わせたらシャカは防壁持ちなんだし最低でもA+に入ると思うが…
そもそも、ある一人との直接対決だけで決まるランクじゃないんだし、シャカA+リアAでもなんらおかしくないだろ

>>814
自分からＡ！を使えとかほざくリアがそんな事考えるか？

>>818
目が開いても誰も殺せない天舞が切り札じゃどうにもならんけどな

いやアンチシャカではなくてリア厨だこれは

>>818
天舞によって相手を倒すことが出来ないという描写
天舞6感剥奪後に相手の小宇宙がシャカを凌ぐほど増大したという描写
により開眼後一時アイオリアに対し優勢に立つものの勝利の決め手とは成り得ないことが明らか。
更に、事前情報無しの状況において相手に対し圧倒的有利になるソレント・ニオベなどのランク位置を見れば判るとおり、
事前にお互いのことを知らない対等の条件、という仮定は無意味。

必殺技でも奥義でも何でもなく、即感覚剥奪出来るサガ＞＞＞日頃から溜めに溜めないとそれが出来ないシャカ（しかもこれが奥義）


下手したら、黄金はみなデフォで感覚剥奪くらい出来る可能性も高いんだが
サガも光速拳で五感を奪ったんだし、黄金はみな出来るんじゃないの

黄金がデフォで出来る事を、シャカだけ目を開いた奥義時にしか使えない、という可能性もあるな

>>823
○○厨とかやめようぜ

>>812
シャカへのA!以降〜ムウたちへのA!の間ずっとカミュシュラは戦えてないので、
リアラッシュによって戦闘不能に陥ったなんて不明。
天舞やSNによってかもしれないから。
というか回復時間もなかったから、それらのダメージの蓄積によるもの。

>>823
ここはお互いの考察を論議する場であり、
反論であれば自身の考察を以てするのが最低限のマナーであると考える。
よって自説を述べることもせず、一方的の○○厨とレッテルを貼るに留まるレスは、
論議に参加する意志無しとみなし、以後スルーさせて頂く。

>>827
つまりシャカが１人でサガ達をボロボロにしたとは言い切れないってことだね

>>825

＞ 必殺技でも奥義でも何でもなく、即感覚剥奪出来るサガ＞＞＞日頃から溜めに溜めないとそれが出来ないシャカ（しかもこれが奥義）
シャカの場合は攻める事も守る事もできない
他の黄金がやった場合は反撃される可能性があるだろ

リアの「シャカの目を開かせるな」ってセリフは
よくわからんけどシャカが開眼したらその場の人間は息絶えるよって程度の認識で
天舞の正体が単なる感覚剥奪だと知ってたらそこまで警戒しなかった可能性も有るな

>>830
シャカの天舞は原作中に反撃(天舞後も天舞最中も)される描写が有るが
サガの光速感覚剥奪拳は原作中に反撃・防御・回避された描写無し

よってサガの光速感覚剥奪拳＞天舞宝輪

は作中描写から明らか

>>829
言い切れないけど、天舞である程度ダメージを受けてなおかつ4感断たれ
ベストコンディションに遠かったのは確か。

感覚剥奪＝パワーアップってわけじゃないだろ
現にカミュ、シュラは何もできなかったわけだし

作中だと1〜6感剥奪＝パワーアップ

>>834
パワーアップしたカミュ・シュラをリアラッシュによって粉砕した
と言う可能性も十分に有るな

粉砕したと言う可能性があるからといってゴテンクスに勝てると言う理由にはならないよ

サガはGEで一輝を殺せなかったけど
だからと言ってGEが青銅一人殺せない弱技とは言わないだろ
単に一輝がチートなだけ
天舞でパワーアップも一輝がチートなだけだし
サガたちにパワーアップは見られない

過去から来ました。

２年後には、
同じ聖闘士でも黄金聖衣装着状態か、冥衣装着状態かでランクが変わるという
話しの流れになっているんですね。大変参考になりました。
戻って時代を先取りしてきます。

>>832
＞ シャカの天舞は原作中に反撃(天舞後も天舞最中も)される描写が有るが
サガーズはA!でしか反撃できていない（黄金三人集まらなければ反撃できない）
一輝のあれは青銅一軍の特権みたいなもので誰にでもできるわけじゃない

カミュの「5感全てを断たれここでシャカと刺し違えるわけにはいかない」の台詞から、
全感覚剥奪＝天舞終了後であっても、刺し違えることは可能と言うことが判明する。
シャカ自身の「このままでは2人とも粉々になって消滅するぞ」の台詞からも、
感覚剥奪後に増大した小宇宙を最高点まで高めた爆発によって、シャカを絶命させることが可能であることが分かる。
サイコキネシスを持たない一輝の自爆はテレポーテイションによって回避できたが(それでもムウと連絡を取るまで5時間を要したが)、
海底地震を起こすほど強大なサイコキネシスを持ったカミュの自爆は回避できない可能性が高い。

ここから冥衣カミュ＝シャカという事実が判明する。

>>838
殺せない＝勝利ではない　と考えていいのか？

>>836
パワーアップしたときはきちんとパワーアップした描写がある。
「黄金聖闘士の域に達した」とか「私の小宇宙をはるかにしのいでいる」みたいな。
冥界編の時は全くそんなものないのでそれは完璧妄想。

>>836
パワーアップしてなおリアラッシュでボコにされるってパワーアップ前はどんだけリアより弱いんだよカミュとシュラ

>>841
三人がかりで刺し違えるって意味かもしれんからそれはどうかな

チートって単語を使うレスは何でこんなに頭が悪そうに見えるのだろうかｗ

>>844
まあ実際は弱ったやつらを一方的にボコってただけだけどね。
リア雑魚だしパワーアップしたカミュシュラとか無理。
ただの黄金カミュですら勝てるか怪しい。

>>841
自爆で相討ちを互角の実力とは言わない

>>845
カミュの台詞はサガのA!の発動提案を受けてのものだから
必然的に刺し違える＝自分ひとりで行うつもりだったもと、とするのが妥当。

>>846
思考停止に陥っているように感じるからだろう。
○○はチート、○○は特別だから、というのは単なる思考放棄に過ぎない。

>>849
＞カミュの台詞はサガのA!の発動提案を受けてのものだから
それと一人で刺し違えることにどう関係が？

>>841
カミュの自爆は回避できない可能性が高いというのは完全な憶測でありそれをもってシャカ＝カミュというのはどうかと

>>843
原作では感覚喪失＝パワーアップの描写が多々あり
逆が皆無なことから、圧倒的多数例に則って考えるのが当然

そもそも「天舞でダメージ受けて弱体化しました」なんて描写こそ全く無いので完璧無視しておｋ

>>852
＞ 原作では感覚喪失＝パワーアップの描写が多々あり
誰の事だ？青銅一軍しか思いつかないが

>>851
貴方の仰るとおり、やや結論を急ぎすぎて、主観(妄想)が多分に入り込んでしまっているな。
現時点で>841はスルーして下さい。
もう少し推敲してから改めて述べさせて頂こう。

>>852
説明や描写があるのが圧倒的多数というか全てなので
そういったものがないものはパワーアップの根拠に全くならない。

＞そもそも「天舞でダメージ受けて弱体化しました」なんて描写こそ全く無いので完璧無視しておｋ
少なくともダメージ受けてる描写はしっかりあるわな

>>853
分かってんじゃんｗ

今まで「あのまま天舞を続けてたらパワーアップしてた可能性があった」という主張はいくらでもあったが
「あの時すでにパワーアップしてた」と本気で（？）主張するやつは初めて見たわｗ

視覚を失ったシリュウがアルゴルに逆転
触覚を失ったセイヤがアルデに逆転
6感を失ったイッキがシャカに逆転

これだけ明確な例が有るのに天舞後パワーアップを認めない連中ってｗ

＞そもそも「天舞でダメージ受けて弱体化しました」なんて描写こそ全く無いので完璧無視しておｋ
ダメージを受けているか受けていないかなんて描写をみればわかるだろ普通...
自己申告がないとダメージとして認定されないとか暴論過ぎる

>>858
で、いつサガーズがパワーアップした描写があったんだ？

話が不毛な方向に向かってるので、修正しよう

結局アイオリア＝シャカに対する明確な反論は無いの？

>>856
じゃあ青銅一軍にできる＝黄金は全員できるっていうのか？

お前らこんなのに釣られんなよｗ

>>859
自己申告がないとパワーアップとして認定されないとか暴論過ぎるわなｗ
原作中にいくらでも例があることなのに

>>864
当然の話だよな

原作では感覚喪失＝パワーアップの描写が多々あり
逆が皆無なことから、圧倒的多数例に則って考えるのが当然

そもそも「天舞でダメージ受けて弱体化しました」なんて描写こそ全く無いので完璧無視しておｋ

「パワーアップしてた」とか言ってる奴ってサガーズをボコった事を手柄にしたいムウ・リア・ミロのいずれかを推してる奴だろ

>>861
サガが横槍入れたせいで何とも言えんな

>>867
だから、サガが横槍入れる前＝千日戦争状態、だったからアイオリア＝シャカなんでしょ

＞そもそも「天舞でサガ達がパワーアップしました」なんて描写こそ全く無いので完璧無視しておｋ

シャカはリアと千日中に小宇宙を溜めて逆転！とかアホなこといってた奴は元気かな

>>867
本人達も第三者も千日戦争の形になった事を自覚してるのに「互角じゃない」は通じないかと

＞原作では感覚喪失＝パワーアップの描写が多々あり
＞逆が皆無なことから、圧倒的多数例に則って考えるのが当然

>>861
＞結局アイオリア＝シャカに対する明確な反論は無いの？
その事に関しては別に反論はないけど？
目を閉じている状態でもリアと互角に戦えるというってだけで
目を開ければ冥衣サガ以上って事の反論にはならない

直接対決はシャカ＝リアでいいじゃん
でもランクはシャカA+リアAだけどな

血の慟哭＝テンション低＝小宇宙低のサガ達と違って、
教皇の間でのシャカは殺る気十分＋小宇宙増大描写ありなので、
あの時のシャカは全力であったと考えて間違いない。

>>874
あ、結局シャカA+降格なのは覆らんのねん

>>873
天舞で弱体化した状態でリアとやりあってるんだから
シャカ＞冥衣サガにはならないよ

>>873
目を開ければ冥衣サガ以上という根拠を詳しく。

>>876
シャカ降格は2スレ前に確定している事実です。

そもそも、シャカはリアと戦ったとき目を開けなかったから弱いという理論だと
三人もいてシャカに目を開かせてしまったサガ達は
リア以下って事になるんだけど

アイオリアVSシャカ

・教皇の間での直接対決：互角(開眼すればシャカ有利との声もあるが、アイオリアにより開眼の余裕を与えられなかった)
・サガ達戦：開眼シャカ＝天舞によって一時凌ぎをするものの結局倒せず
　　　　　　怒りリア＝怒涛の攻撃によって吹っ飛ばすものの結局倒せず

どう見ても互角です。本当に(ry

>>878
＞>>873
＞目を開ければ冥衣サガ以上という根拠を詳しく。
サガ達は三人掛かりで戦っておきながら
四感剥奪されて更にダメージを追わされ
禁じてのA！で辛うじて勝利
(しかも実際は倒せてもいない)

>>880
臨戦状態から開戦という状況だと、少なくともアイオリアクラスならシャカに目を開かせる余裕を与えないことが可能

＞三人もいてシャカに目を開かせてしまったサガ達

の状況では、サガ達がシャカの言葉どおりに処女宮を取り抜けようとしていたところ
シャカが前言を翻して開眼したので止める余裕なんて無かった

>>880
開眼しても天舞発動のモーションが1つ減っただけであんまり変わらん気が

>>882
感覚剥奪は戦闘に支障が出ないことは今までの論議で明らかであるし、
ダメージといっても4度食らってなお次のコマで立ち上がれる程度のものでしかない。
A!を使ったのは残り時間と後に控える黄金達との戦闘を考慮すれば当然であり、
通常技でシャカを倒せない理由にはならない。
しかも実際は倒せてもいないとはいえ、冥界送りにしシャカを排除するという目的は達成できている。

これらにより明確にシャカ＞冥衣サガとは言い切れない。

>>881
＞ ・サガ達戦：開眼シャカ＝天舞によって一時凌ぎをするものの結局倒せず
A!を撃たせたい＝倒すつもりはなかったんだろ
一撃一撃の間隔を開けてサガーズにA!を撃つ事を決意させる時間を与えている事も明らか
だいたい倒すつもりならA!の事を少なくとも自分からは言わない

A！を使えばデス、アフロ、ミロの三人組でもサガとか倒せるんだけど
そんな反則技を使っておきながら
サガたちはシャカに追い詰められていなかったとか無理があり過ぎる

＞しかも実際は倒せてもいない

シャカの8職は生きたまま冥界に行ける能力であって
別に不死身なわけでも、生き返れるわけでもないんだが

あの世に送られて帰って来れないんじゃ、死亡となにも変わらんだろ

>>885
＞ A!を使ったのは残り時間と後に控える黄金達との戦闘を考慮すれば当然であり、
これはただの憶測
＞ 通常技でシャカを倒せない理由にはならない。
実際天舞中に通常技を放った描写はない

>>887
追い詰められてたのはシャカにじゃなくて時間にだろ
そもそも目を開ければ冥衣サガ以上という根拠にまるでなってないんだが？

>>889
＞これはただの憶測
A!でなければシャカを倒せない、というのもただの憶測

＞実際天舞中に通常技を放った描写はない
天舞終了後なら反撃に移れることは一輝の例から明らか

天舞終了後でなければ反撃に移れないようではＺソードを引き抜くことは出来ないな

シャカとリア揃ってA-降格でめでたしめでたしでいいよもう

>>891
＞>>889
＞＞これはただの憶測
＞A!でなければシャカを倒せない、というのもただの憶測
A！以外でもシャカを倒せるのなら外道技のA！を使う必要がない

＞＞実際天舞中に通常技を放った描写はない
＞天舞終了後なら反撃に移れることは一輝の例から明らか
反撃と言っても自爆技
そしてその自爆技でもシャカを倒せず
おまけに同じ技の破り方が二度効く保証がないと
そもそも相討ち狙いは格下の行うこと

>>891
＞ A!でなければシャカを倒せない、というのもただの憶測
だが実際にA!でしか倒した描写がないだろ
他の手段でも倒せていたかもしれないって？
そういうのこそ憶測って言うんだろ

ボロボロになった相手に倒されているようではフリーザにおなかを刺されるだけなんじゃないか？

シャカは天舞でサガを圧倒した
↓
圧倒はしてない
↓
三人がかりで反則技を使用しなければ天舞から脱出できなかった
↓
�@別に天舞から脱出できなくても負けにならないし、パワーアップする可能性すらある訳で
�Aサガは天舞で弱体化した状態にも関わらず、シャカと互角のリアと張り合えたのだから天舞を受けただけでシャカ＞サガにはならない

>>891
＞ 天舞終了後なら反撃に移れることは一輝の例から明らか
だから一輝ができたから誰にでもできるのかって

>>895
＞だが実際にA!でしか倒した描写がないだろ

それしか描写がない＝それが絶対の真理
になるのであれば、天舞終了後は相手がﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟした描写しかないので
当然サガ達もﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟすると考えてよい、となるがそれでもいいか？

そもそも、シャカこそ天舞でハメたものの勝利はしていない(むしろ敗北)んだから
どう考えてもシャカ＞冥衣サガにはならないわけだが

Ａ！を使ったのは時間や他の黄金との戦いを考慮しての事


って意見は散々既出だな

>>898
だが実際に天舞終了後なら反撃に移れた描写しかないだろ
あれができるのは一輝しかいないかもしれないって？
そういうのこそ憶測って言うんだろ

・原作中でA!でシャカを倒した

　シャカはA!でしか倒せないんだろ！

・原作中で天舞後にパワーアップした

　あれはイッキしかできないだろ

・原作中で天舞後に反撃した

　あれはイッキじゃなきゃ無理だろ


こんなにシャカに一方的に都合のいい考え方なんてあるかよｗ

>>899
＞ 当然サガ達もﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟすると考えてよい、となるがそれでもいいか？
実際にパワーアップしなかっただろ
それともパワーアップしていたがリア、ミロに好き放題やられたのか
＞ そもそも、シャカこそ天舞でハメたものの勝利はしていない(むしろ敗北)んだから
シャカに勝つつもりがない事は作中の台詞などから明白

＞実際にパワーアップしなかっただろ
＞それともパワーアップしていたがリア、ミロに好き放題やられたのか

原作には、天舞終了後は相手がﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟした描写しかないので
必然的にそうなるな
そもそもリア、ミロがパワーアップしていた復活黄金に対して無力なんて根拠も無いしな

＞シャカに勝つつもりがない事は作中の台詞などから明白

勝つつもりだったら勝てたという根拠が何も無いな

>>901
わかったわかった
全てのキャラが一輝のように反撃できるんだろ？もうそれでいいよ

>>905
原作中に天舞終了後なら反撃に移れた描写は有る
原作中に天舞終了後に反撃に移れなかった描写は無い

その上で天舞終了後に反撃に移れるのは一輝だけ
という根拠を聞かせて欲しいな

>>904
＞ 勝つつもりだったら勝てたという根拠が何も無いな
それは確かにないが逆にサガーズも実力的にシャカより上という事にはならないだろ
少なくとも力で劣っていたために敗北したというわけではない

シャカは冥衣サガどころか冥衣カミュに勝てるという根拠すらないな
天舞が回避不可なのは認めるがただそれだけの技
黄金聖衣相手に基本技のDDでダメージを与えられるカミュと
奥義の天舞を4度放って冥衣相手を倒しきれないシャカでは
カミュの方が有利に思える

>>906
一輝だけだとは言わないが作中で感覚剥奪によってパワーアップしたのは青銅一軍だけ
作中で青銅にできる事なら黄金にもできるという台詞や描写はない
黄金が反撃できるというのはあくまで可能性

>>909
その可能性があるからシャカ＞冥衣サガは断言できない、って言ってるんですわ

その可能性がある限り
天舞発動＝シャカ勝利ということには絶対ならない
当然シャカが他黄金に対して有利ってことにもならない
相手をパワーアップさせてしまう「可能性」があるからね

>>908
三人の中でシャカに唯一ダメージ与えたのもカミュだしな

作中で青銅にできる事なら黄金にもできるという台詞や描写はない
同様に感覚剥奪によってパワーアップできるのは青銅一軍だけという描写もない

黄金が反撃できるというのはあくまで可能性だが
黄金は絶対に反撃できないという根拠も描写も無い

あるのは
天舞では勝利の決め手にならないという事実のみ

>>897が結論

>>908
そもそも天舞は六感まで剥奪してひとつの技であり天舞×４を放ったわけではない
手数だけでいうならミロなどは必殺技を十四回も当てながら相手を倒せない事になる

だからシャカをA+に降格させて

A+級（黄金でもザラにいない級）十二宮七感青銅　冥界三巨頭　成虫ミュー　アイオリア　黄金カミュ　シャカ

にすれば万事丸く収まるんだろ
とっくに確定してることをいつまで同じループ繰り返してんだか

>>910
貴方はサガ＞シャカと主張している人とは違うの？

>>912
＞そもそも天舞は六感まで剥奪してひとつの技であり天舞×４を放ったわけではない

そりゃ分かってるよ。感覚剥奪されても戦闘に影響が無いことから感覚剥奪は考慮外として
サガ達に与えたダメ−ジがどうのこうのといわれてる物理属性のことを言ってる

＞手数だけでいうならミロなどは必殺技を十四回も当てながら相手を倒せない事になる

だからミロは低ランクなんだろ

サガとシャカをタイマンで戦わせた場合
一輝すら殺せないGEではシャカを倒せない
天舞を破るには三人掛かりのA！か自爆しかない
タイマンなのでA！は論外
しかし、自爆技でも結局シャカは倒せない
結局サガは千日戦争に持ち込むしか手がなく
シャカがサガ以上なのは明らか

あげ

＞一輝すら殺せないGEではシャカを倒せない

一輝を殺せない＝シャカを倒せないにはならない
作中で一輝を殺せたキャラは存在しない

＞天舞を破るには三人掛かりのA！か自爆しかない

時間制限が無いなら天舞は破る必要が無い
その上相手をパワーアップさせてしまう可能性がある

＞自爆技でも結局シャカは倒せない

一輝の自爆≧サガの自爆ということが立証できていない
自爆に頼らなくてもGEで倒せる可能性もある

＞結局サガは千日戦争に持ち込むしか手がなく
＞シャカがサガ以上なのは明らか

仮にそうだとしてシャカ＝サガにしかならない


書きながら思ったんだが、さすがにこれは釣りだよな？

>>918
>>一輝すら殺せないGE
一輝さえ殺せないのは天舞だろ
GEは一輝が復活に長時間かかるくらいに肉体を粉々にしている。天舞は何も出来てない

>>天舞を破るには三人掛かりのA！か自爆しかない
妄想乙

天舞は「使ったら相手が必ず天舞にかかる」というだけのものであって
「絶対に破れない」と言うのはまったく成立しない

シャカさえ倒せなかった一輝を倒したサガ

サガ＞シャカ

と言う考え方もあるな

>>923
考え方もあるというか
Ａ対Ｂの強さ議論において
Ａ対Ｃ・Ｂ対Ｃの結果を比較するのは当然だろ

別にパワーアップしても一輝はシャカを倒せて無いけどな
結局、天舞モードのシャカを倒すには
3人がかりでA！で吹き飛ばすか
天舞を全発受けきってからの密着自爆攻撃に全てを賭けるしかない
しかし、シャカが2度目の自爆攻撃を受けてくれる保証は無い

いくら2度目の自爆攻撃を受けてくれる保証がないと言ってもベジットならわざと受けてくれるけどな

同格の奴がパワーアップしたら手も足も出ないだろ

天舞は作中で回避された描写が無く命中率はほぼ100％と思われる
12宮編では感覚剥奪だけだったが冥界編ではさらに吹き飛ばし攻撃が追加されパワーアップしている
仮にA！無しで天舞に全て耐えてから反撃を行おうとした場合
吹き飛ばしダメージ×５回に加えて五感喪失の状態でシャカと戦わなければならない
しかし、シャカは天舞以外でもリアと互角の実力を持つ
天舞4回＋LP＋SN喰らって
「体力は無に等しく残っている小宇宙でかろうじて立ち上がっている我等に残されたものはもはやこれ以外にない…」
とか言っている冥衣サガが
天舞5回喰らった状態で、リアと互角の実力を持つシャカを逆転するのは難しいんじゃない？

>>928
天舞１Hit≧SN14Hit+リアパンチ+LP

て言いたいの？

>>928
その吹き飛ばし攻撃も、すぐ立ち上がれるほどの効果にすぎない。
また、LPは天舞4回喰らった状態のサガに止められていますよ。喰らっていません。
天舞終了後のシャカが、サガ達に止めを刺す技を持っていないのもお忘れですか？
まあ、六道が残っていますが、その効果も一輝戦では通用しませんでしたけど。

すぐ立ち上がれるほどの効果しかないなら魔人ブウの動きを止めることは出来ないよな

>>929
大体だけど
SN＝感覚剥奪
リアパンチ＝天舞吹き飛ばし
LP＝天魔とか色々
それに加えてA！による反撃不可だとだいぶきついと思う

＞吹き飛ばしダメージ×５回に加えて五感喪失の状態でシャカと戦わなければならない
＞しかし、シャカは天舞以外でもリアと互角の実力を持つ

普段から蓄積してた小宇宙を爆発させて放つのが天舞なので
使い終わった後＝小宇宙枯渇状態でリアと互角とは思えんが

>>932
それはシャカを過大評価しすぎてるか他の黄金を過小評価しすぎ

生身一輝がノーダメだった天舞の威力がリアパンチと同等ってのはないわ

>生身一輝がノーダメだった天舞の威力がリアパンチと同等ってのはないわ
天舞を喰らって吹き飛ばされ顔面から地面に叩きつけられているのにノーダメとかないわ

シャカがサガを倒せると思う根拠はなんだろう？
主人公補正＋小宇宙集結彗星拳でも死なない強靭さ、
仮にシャカを倒すには自爆しかないとしてもサガなら普通に生還しかねない
作中でそうだったようにサガを殺せるのはサガしかいないんじゃないだろうか…

>>935
一輝が天舞を喰らって吹き飛ばされ顔面から地面に叩きつけられたシーンの詳細きぼんぬ

黄金サガはタフすぎて倒せる気がしないけど
シャカも不死身すぎるので互角
冥衣サガは黄金サガより耐久力が落ちるのでシャカでも倒せそう
実際シャカにA！を使わざるをえないくらい追い詰められてたし

＞実際シャカにA！を使わざるをえないくらい追い詰められてたし

それ言ったら実際サガを倒せなかったわけだがｗ

A！を使わざるをえないくらいに追い詰められたというのは
サガ達にはタイムリミットがあったからと散々意見されてる

>>938
シャカはまともに強力な攻撃を受けたシーンがないから不死身とは言い切れない
一輝の自爆に耐えた！とか言われてたけど一輝本人が何ともなかった辺り
自爆と言うより単なるワープと言った方が正しいかもしれん

一輝の自爆ですらシャカを倒せないといっても
実際シャカがムウに連絡取れるまで5時間以上もかわったわけだからな
常識的に考えれば5時間もリングアウトさせられれば両者ドローの引き分けとみなすのが当然
おまけに一輝の方もノーダメだし一輝がどんなところからでも1人で舞い戻ってくることはシャカのお墨付き
公平に考えて
一輝を倒す手段を持つサガ＞＞＞＞一輝とドローのシャカ　だろ

＞黄金サガはタフすぎて倒せる気がしないけど
＞シャカも不死身すぎるので互角

黄金サガのタフさには定評が有るが、
シャカの耐久度は、嘆きの壁の描写から他黄金と大差ないことが明らか。
奇跡彗星拳やAE・NSなどの大技を食らったわけでもないし。

＞冥衣サガは黄金サガより耐久力が落ちるのでシャカでも倒せそう

冥衣サガどころか冥衣カミュ・シュラすら倒せなかったのが事実。

＞実際シャカにA！を使わざるをえないくらい追い詰められてたし

という意見だが
イッキに使った時は相手の感覚を封じる＝コスモが増大する
という自分がやってることに素で気付いてなかったが
それを経験した以上シャカがよほど間抜けじゃない限り自分でも天舞のリスクには気付いていただろう
にもかかわらずサガ達に天舞を使ったのは
天魔では傷一つ付けられずカーンは貫通され天空覇邪は無効化されるなど
もはやリスク覚悟で天舞を使わざるをえないほど追い詰められていたからだと思う

黄金サガは白或いは黒の邪魔が入る欠陥聖闘士。

>>944
そのハンデ込みで尚別格なんだろ＞黄金サガ