【ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙ】ノーマルベジータ対武道会超2悟飯

ここはブウ編のノーマルベジータと天下一武道会時の超2悟飯のどちらが強いかを議論するスレです

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集も考察に入れません（荒れる原因になるので）


★原作に描写がない個人の推測であっても、そう見るのが自然と言えるだけの根拠が示され
　スレ住民の同意が得られた説については、考察材料として認めることにします

注　なんでもかんでも描写がない＝分からないにすると、なんでもありになってしまうので


★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・議論相手を○○厨呼び（くん付けも控えてください）
　・「w」の使用
　・その他あからさまに他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　礼儀をもって反論するように、それがマナーです。

２ゲット！

戦闘力スレの書き込みへの反論

118 ：マロン名無しさん：2009/01/30(金) 14:47:00 ID:???
「同じ個人なら、超２＞ノーマルもありえる」って言ってたのはノーマルちゃんだぜ
なら、当然「同じ個人（トランクス）」なら「ノーマル＞超１」も十分ありえるわけだが


未来トランクスと現代トランクスは別人といってもいい（作者の発言にもあったはず）

ノーマルチビトラと18号に関しては
やはりそれほど力差はないと見たほうがいいんじゃないか

大きな力差があるなら、いくら18号が加減していたとしても
ある程度やりあってるように見えることすらあり得ないだろうから

以後、全部>>1の自演

超２＞壁＞超1＞壁＞ノーマル

常識

「いくら悟飯が腕が鈍っていたとはいえ、ノーマルで超2に勝てるような次元ではない」

終了

「シンの金縛りが、格上の悟飯にも一瞬効いただけ」

終了

＞超２＞壁＞超1＞壁＞ノーマル

ノーマルと超1の間に越えられない壁がある前提だと
ブウ編ノーマルベジータ（無論ノーマル悟空も）はフリーザより弱いということにならないか

>>7
一瞬しか効かない根拠は？

ノーマルと超化の間に壁があるなら
超化したあとの悟空がノーマルで修行する意味がまったく分からん

>>9
長く効く根拠は？

>>10
「超化はただでさえ体にキツい」

終了

超２悟飯が仮にノーマルに勝てないくらい弱体化してるのなら、そもそも超２すら変身できません

終了

>>11
>>7が一瞬効いただけと断定してるからなぜと聞いたんだ
>>7はおそらくグルドの例からああ言ってるんだよ思うけど
それならグルドの超能力が一瞬じゃなくて長く効いていたことから
長く効くと見るほうが一瞬しか効かないと見るよりは自然じゃないのか

>>8
その事に何か問題があるか？

>>13
それはＧＴ派の悟飯は弱くなったから究極化できなくなったという主張と同じようなもの

超化は怒りによって変身することができるが、一度なってしまえば
その後は怒りがない時でも変身することができるようになる

それプラス、チチに稽古をつけてもらうレベルだった悟天でも超化できており
戦闘力が低下したからといって超化できなくなるとはいえないのではないか

>>6>>7>>12>>13
下に終了って書くのやめろよ
終了したかどうかはあんたじゃなくて
スレ住民全員で決めること

>>8
実際、超サイヤ人になれるようになった以降は
完全に超化を頼りに戦闘してるので
その可能性も十二分になるわけだが

>>17
キミ以外みんな同じ意見だから仕方ないよ

ピンチになったら>>1の自演同意が続くスレ

「ノーマルベジータがシンの金縛りを解けるかどうかなど分からない」

ので

ノーマルベジータ＞超2悟飯

は永遠に成り立たない

終了

＞スレ住民全員で決めること

結論でたな

>>19
そう決めつけるなよ

プイプイ倒した時に界王神は超悟飯を一度見てたのにも関わらず
ノーマルベジータの強さにビビってた。

ノーマルベジータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞悟飯(笑)

>>18
ということは

ピッコロ＞18号＞最終フリーザ50％＞原作終了時ノーマル悟空＞原作終了時ノーマルベジータ

でいいんだな

>>24

ヒント勝手にプイプイが強者と思い込み、超化もせずに倒したベジータはもっと凄いと思っただけ」

その証拠に、大会でパンチングマシーンを壊したベジータに驚く様な、シンが絡んでくる描写は一切無し

終了

>>25
良いんじゃね？界王拳で簡単に覆せるし
何の矛盾が？

超２＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ノーマル

で終了だな

つまりブウ騒動のときの武道会はピッコロ優勝で18号準優勝ということか

＞界王拳で簡単に覆せるし

どういう意味だよ

>>24
ノーマルベジータの前に界王神が見た超悟飯も、全力では無かったっぽいが…。
実際、悟飯とダーブラは互角程度なのにダーブラの方を過大評価してたし。
とりあえず、界王神は全然見る目がねえって事だけは言える。

>>26
フリーザより強い界王神が
目の前で戦ったプイプイの実力見誤るわけないだろ
馬鹿？

>>30

（例・数字は適当）
神コロ　1億
ノーマル悟空　5000万

界王拳3倍も使えば簡単に逆転
計算できる？

>>32

自分の作ったテンプレくらい守れよ
つ>>1

ホントクズだな

>>32
フリーザやシンより遥かに強いゴテンクスが、何度も魔人ブウの強さを読み誤ってるわけですが？
馬鹿？

>>34
ただの客観的事実
無知乙

【注意】

>>1が自ら作ったテンプレを>>1自身が守るつもりは無い様子なので
>>1を【ノーマル厨】と読んでも結構です

あのさあ
界王神はフリーザより強くて超悟飯の動きを止めてる
その界王神がプイプイの戦いを見てかなわないと思った
その上を行くのがノーマルベジータ
証明終了

＞＞その界王神がプイプイの戦いを見てかなわないと思った

凄いよ
原作に無い妄想がどんどん沸いてくるんだからなｗ

「みんなで戦いましょう（相手の気が読めないから警戒）」と言ってるだけで
原作のどこに「勝てない」と書いてあるのか

>>38
それから分かる事は

「シンの超能力が格上にも効く」と言う事実のみで

超２悟飯＞＞＞＞＞＞＞＞ノーマルベジータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞プイプイ＞＞＞＞＞＞＞シン

となるだけ

１、「使ったけど効かなかった」＝「その相手には効かない」
２、「使っても無駄だ、と言う描写があって使わなかった」＝「その相手には効かない」
３、「使えるけど使わなかった」＝「存在するのは使わなかった、と言う事実のみで【効かない】と言う証明には一切ならない」

これに一切反論できてないわけだがｗ
つ「悪魔の証明」
シンが「ダーブラには絶対に効かない！」と言ってる「セリフ」や
「それに順ずる第3者のセリフはどこにあるの？」（例）ダーブラ「私には効かないぞ」

・エネルギー吸われた悟飯が【瀕死】と言う描写もなければ【回復してパワーアップした描写も無い】
・ダーブラに勝てないシンは、超２悟飯以下は確実
・超能力は悟飯にも効く、と言う事実のみで「シン＞悟飯」と言う描写は一切無い

つ悪魔の証明
エネルギー吸われた悟飯が「瀕死だ」と言うセリフ、第3者の表現は一体どこにあるの？
回復して「大幅に気がアップした、」と言うセリフ、第3者の表現は一体どこにあるの？

>>37
1じゃねえし
自分の意に添わない正論は自演扱いとか
否定厨の知能レベルが知れるわ
>>39
妄想乙
実力を知った上でみんなで戦わないと勝てないと思っただけ

・シンが悟飯を止めた描写＝ある
・シンがダーブラを止めた描写＝ない（答えは「分からない」　止められるという答えも×　止められないと言う答えも×）
・悟飯がダーブラと互角の描写＝ある
・天下一悟飯が「瀕死」だという描写＝ない（仮に瀕死アップが万が一残ってようが、瀕死と言う描写はない）
・シンが超２・セル・ダーブラより弱い証拠＝ある（Zソードが抜けない）

ノーマル厨が主張してるのは「原作に何も証拠がないただの妄想」

終了


870 ：ノーマル厨論破テンプレ：2009/01/29(木) 20:55:47 ID:???
結論

「シンの超能力は自分より強い悟飯にも効く」

と読めば、一切の矛盾はなくなる。餃子やグルドの超能力が（しかも動きを封じる同系統の能力）

当時の自分より格上の相手に効いているので、「金縛り」の類は

「自分より強い相手にも通用する（限度はあるだろうが）」と言う証拠・法則がDBにはハッキリと存在している

そういうハッキリとした事実が存在するのであれば、シンにもそれを当てはめるのは当たり前

シンがかなりの強さなら当てはめる必要もないが、ダーブラ・セル・超２以下は原作の事実なので

当然上記の法則が当てはまる。

>>42
口調で
ノーマル厨＝１＝お前　バレバレ　乙

コイツの言ってる妄言は、大きな穴があるんだけど

「効かないから使わなかった」と主張してるが

「使っても無いのに効かない」なんて何で分かるんだ？

過去にシンとダーブラが戦った描写など一切原作にはないし、

ダーブラ以上のブウにでさえ「キッ！」と気合の超能力のようなものは使ってるんだぞ？

「効くか効かないか使ってみなければわからないダーブラ、その相手にわざわざ使わない根拠は？」

妄想も大概にな。


16 ：結論：2009/01/25(日) 18:19:24 ID:???
「悟飯は瀕死アップなどしていないし（そもそも瀕死と言う描写・証拠すらない）、
　シンの超能力は格上にも効く」

で一切矛盾無し

超２悟飯＞＞＞（超２の壁）＞＞＞ノーマルベジータ＞＞＞シン＞＞＞プイプイ

で完全終了

>>41
否定厨の妄想には付き合いきれないけど
界王神がダーブラに勝てない描写なんて無いから
バビディと一緒に予想外のダーブラがいたから
勝つ可能性が低くなったと思っただけだろ
一対一でどうなるかわからないから
それなのに「シン＞悟飯」と言う描写は一切無いからありえないとか言ってんの？
自己矛盾乙
呆れるわ

>>46

つ「シンがダーブラに勝てる描写」は？
妄想以外で提示しろ。

>>45
魔術使う相手には効かない
悟飯は魔術使わないだろ

あの、本気で

「ノーマルベジータ＞超２悟飯」

って言ってる人が怖いんだけど・・・

否定厨は超化神話に毒されて正論が見えないだけだろ

正論（笑）

>>48
どこにそんな説明が？

俺は固定観念で自分を洗脳してる否定厨の方が怖いわ
ノーマルベジータ＞＞＞＞＞＞超2悟飯は原作で明らかなわけだが

ベジータはノーマルの限界を感じて超化したんだし、
セル篇以降の修業も「いかに超化の壁を超えられるか」と言う修業になっている。

いつまでも「ノーマルもそれに比例して強くなる」と信奉してるほうがオカシイだろ
ノーマル夢物話に毒されてるね

>>54
終了だな。

>>33
そんな適当な数字に意味はない
原作にあるのは20倍界王拳かめはめ波を使っても
最終フリーザには大したダメージを与えられないということだけ

>>54
超化神話の破壊は作者の意図だよ
潜在能力解放した悟飯は超化しないでしょ
表面しか読んでない浅い奴はこのスレにいる資格ないから

>>56
で？

>>57
その悟飯の潜在能力が化け物なだけなんだが？
原作も読めないヤツは邪魔だし来なくて良いよ。

>>58
>>33が3倍界王拳使えば逆転可能とかわけわからんこと言ってるから反論してやっただけ

>>57
お前の言ってる事は結局

大会時ノーマル悟飯＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超２悟飯＞＞＞＞＞＞＞＞＞ノーマルベジータ

を認めている
はい、自爆終了
「潜在能力」も「完全に実力のうち」なんだからな

>>60
で？ピッコロは界王拳使えないんだから、逆転されるのが当たり前なんだが？
計算出来る？

ノーマル厨自己弁護ばっかで、賛同者得られないんだから
自ら言った「結論はスレ住人の総意」なら

超２＞ノーマル

でFAだな

完全終了、おつかれ

やっぱ否定厨頭おかしいわ
アニメスタッフもこんな奴らしかいなかったんだろうな

>>64
自分が常識と違う可能性も疑ったが良いぞ
この先つらいぞ

>>62
20倍界王拳を使ってもノーマル悟空は最終フリーザには勝てない
ノーマルがあれ以上パワーアップしてないとすると
当然原作終了時ノーマル悟空が20倍界王拳を使っても
フリーザには勝てないということになる

ということは当然最終フリーザを瞬殺できるトランクスが
まったくかなわない人造人間と互角に戦えるピッコロにも勝てないということ

分かったか？

>>56が言ってるのは「ノーマルはナメック星から進歩してない」と言ってるんだから
なお更　超2＞超1＞ノーマル　で終了だな

>>65
原作者の意図否定しといてよく言うわ

>>66
日本語でOK

>>68
自分の妄想を作者の意思、と思い込むのは厨2病に多いらしいぞ
気をつけろ

>>67
でもブウ編ノーマル悟空がピッコロに勝てるとすると
超2＞超1＞ノーマルは崩れてしまうな

別にブウ篇ノーマルが、初期超１こえてても良いが

大会の時点で、ノーマルベジ＞超２悟飯　は常識的にありえないよ

とりあえず超化とノーマルの間に超えられないほどの壁は無いから

>>61がFAじゃん

>>73
さすがに、超2とノーマルには壁があるので

終了

>>72
また出たよソースも出さない主観厨

>>61
大会悟飯は潜在能力解放できてないんだが・・・

＞「潜在能力」も「完全に実力のうち」なんだからな

これだとラディッツ襲来時悟飯＞ブウ編悟空になってしまうぞ

やだこのスレ
磯臭い

テンプレを守ってください

敬語で話せとは言いませんが
少なくとも厨とか馬鹿といった単語は一切使わないでください

>>79
うるせーよ糞馬鹿

>>77
何か問題が？全ての潜在パワーは、生まれた時から備わってるわけだし

結局、ノーマルベジータと超2悟飯が戦ってない時点で
全部単なる妄想でFA

ただ、常識的に考えると「超２＞ノーマル」で確定

ベジータは超１の状態でさえ、超1チビトラの攻撃に冷汗かいてたのに
どう逆立ちしたら、ノーマルで超２悟飯に勝てるんだ、と言うごく当たり前な話

確定事項

超2＞超1＞ノーマル
ピッコロ＞18号＞原作終了時ノーマル悟空＞原作終了時ノーマルベジータ
ラディッツ襲来時悟飯＞ブウ編悟空
瀕死パワーアップの設定はナメック星で打ち止め

>>83
トランクスより弱いノーマル悟天に石投げられてびびってた超悟飯を忘れた？
否定厨は冷静さを欠いてて見苦しいだけなんですが

>>85
で？その修業で悟飯は大体の勘を取り戻したわけだが？
大会はその後なわけだが？
で？ノーマルベジータ＞超２悟飯　と言う妄想の証明は？

ノーマルの状態で、ダーブラの接近も防げないベジータが
どう逆立ちしたら、ダーブラと五分の超2悟飯に勝てるって？

>>85

>>1のルールも守れないような荒らしがなんで発言してんの？

超2＞壁＞ノーマル

の満場一致なんで、ゴミスレ終了な
以後、雑談に使おうぜ

殺す気なし18号＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超1トランクス
殺す気なし18号＞＞＞ノーマルチビトラ

>>89
なに仕切ってんだよ

>>91
議論終了して必死なのは分かるけど、もう遅いぜ

アッというまにクソスレ終了させられたノーマル厨ワロスｗ
敗れ去った今、新たな議題を求めて本スレにまた舞い戻りファビョり中

18号にまったく歯が立たない超1トランクス（とんでもない強さと発言）と
このままじゃ勝てないというセリフが言えるぐらいには18号とやりあえるノーマルチビトラ

まったく歯が立たないではなくこのままじゃ勝てないと言ってるのがポイント
これで超1トランクス＞ノーマルチビトラというのは少し無理がある

>>93
ナメック星到着時悟空
フルパワー6万×3倍界王拳＝18万
＾＾

超2＞超1＞ノーマルって言ってる奴は
早く超1トランクス＞ノーマルチビトラというのを証明してくれよ

>>96
18号比較でって事？

このままじゃ勝てない＝大きな力差があるというのがどうにもよく分からんのだが
ぶっちゃけ互角だったとしても出てくる可能性のあるセリフだよな

希望に満ち溢れてスレ立てたけど、即効で論破されてスレ崩壊のノーマル厨ワロスｗｗｗｗｗｗｗｗ

超2＞超1＞ノーマルという超2派の主張は完全に崩壊してるんだが

>>99
>>95

>>100
別人ならな

ノーマル厨ってマジで24時間いるんだけど、なんなの？

と、ノーマル派が一人だけだと思ってるバカが申しております

>>103
>>95
＾＾

誰もよりつかないクソスレワロタｗ

超2＞超1＞ノーマルとか重力＝戦闘力といった
超2ゴハン派が拠り所としていた説がすべて崩壊したから
みんな逃げ出したんじゃねえの

>>107
それはそうなんだが、その話をするとスレが荒れるのも分かってるだろ？
だからその話はこのスレだけでしてくれ。せっかく立てたんだから。
あんたより異常反応するキチガイがいるのが問題なんだが、ここは一つ黙って隔離されてくれ。

>>107=>>108

ある意味スゲーな

純粋厨より馬鹿な奴等がいるとは

ノーマルベジータ＞武道会超2ゴハンはほぼ確定したようだな

絶対神・深津＞＞＞＞＞＞ノーマルﾍﾞｼﾞｰﾀ

どうやら絶対神・深津最強が決定したようだな

ｿｰﾌﾟ嬢＞審判＞＞全宇宙のｷｬﾌﾟﾃﾝ・ﾌﾘｰｻﾞ＝絶対神・深津＞河田＞＞＞＞＞石田銀＞＞関場＞＞＞＞＞＞＞森重(笑)＝ﾌﾞﾛﾘｰ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ﾉｰﾏﾙﾍﾞｼﾞｰﾀとか

ここでフルボッコされたノーマル厨が、
アニメの本スレを荒らしてそこでもフルボッコされてるよ。
哀れ・・・

と、涙目で戦闘力スレやここから逃げ出した超2悟飯派が申しております

「ノーマル派」とか自称してた人、もうアニマ実況を荒らすよな

ベジータ「ガキの方が強かったくらいだぜ」＝少し弱いかもしれないがガキの頃とあまり変わらない
ベジータはノーマル状態でダーブラ(セルとほぼ同じ強さ)と戦ったが、ダーブラは笑みを浮かべるなど楽勝ムード

超1化した悟空のキリ数を見てダーブラはビビってなかった＝ノーマルどころか超1のベジータですらダーブラ(セルと同等)に勝てない


超2悟飯＞ノーマルベジータ

証明完了

>>118
ダーブラ戦のときの超2悟飯（もっと言うなら武道会場でキビトに回復してもらったあとの悟飯）が
ノーマルベジータ以下とは一言も言っていないんだが

もう少し人の主張を理解してから反論してくれ

>>119
ダーブラvs悟飯戦の時の発言だと思っているのか？
ベジータは天下一武道会でも同様のことを述べているぞ。

それに、悟飯がキビトに復活させてもらった時の発言だが
「力が前よりも増してるような」
程度だった。つまり、感覚的に少し増えた程度の増加。
もし、格段にパワーが増加したのなら、ピッコロがネイルと同化した時のように自分のパワーに驚愕するはず(神様と融合した時はある程度想定できていた)
悟飯でも予想もしなかったパワーアップなら
「力がみなぎってくる」くらいの感想を述べるはず(老界王神にパワーアップしてもらった時のように)
あと、そこまでパワーが劣化しているならそもそもスーパーサイヤ人2になる力すらないはず。
スーパーサイヤ人3のエネルギーが尽きると変身できなくなるのを見てわかる通り、スーパーサイヤ人の形態はエネルギーに比例する。

少なくとも
ノーマルベジータ>超2悟飯より
超2悟飯>ノーマルベジータの方がはるかに自然。

ノーマルベジータ>超2悟飯はどう証明すんだ？

>>116
自分こそ涙目になって罵倒ばかりしてないでちゃんとまともな反論ヨロ

>>120
たしか武道会のベジータは武道会超2悟飯のことを「あんなもんじゃなかった」（セルのときは）と言っており
「ガキのころの方が強かったくらいだぜ」と同じ意味には取れない

感じとしては

「あんなもんじゃなかった」・・・セルのときは今より遥かに凄かった
「ガキのころの方が強かったくらいだぜ」・・・今よりむしろガキ（セルのとき）のころのほうが強かった気がする

こんな感じだろ

あと力が前より増してるについては、ピッコロは今まで自分が感じたことのないパワーが手に入ったから驚愕したけど
悟飯は一度セルゲームの時にそれと同等かそれ以上のパワーを経験してるから、大幅にパワーアップ（正確には以前の力を大分取り戻した）しても
それほど驚愕はしなかったんじゃないかと思う

＞あと、そこまでパワーが劣化しているならそもそもスーパーサイヤ人2になる力すらないはず。

ダメージを受けて（あるいは吸われて）エネルギーがなくなれば変身できなくなるだけだろ
少なくとも原作で半分以下の気になっても悟飯は超2（少年のときの話）を維持してることから、
以前より遥かに弱くなってたとしても（半分以下の強さになってたとしても）超2に変身できなくなるとは言えないんじゃないかな
弱くなったら上位の変身ができなくなるというのは、悟飯は弱くなったからＧＴで究極化できなくなったというＧＴ信者の主張にそっくりだな

・シンは武道会超2悟飯の動きを止められる（この時点で誰かが助けに入らない限りシンの勝利は確定）
・プイプイをあっさり倒したノーマルベジータを見てシンが驚愕（プイプイが自分以下だったらあそこまでの驚き方はしない）
・シンはブウ復活が間近に迫ってもダーブラの動きを止めようとすらしない
→悟飯は止めれるのにそれと互角のダーブラは止められないでは矛盾が起きてしまうが
武道会で悟飯が瀕死パワーアップをしたと考えれば矛盾は解消される（フリーザ以降瀕死アップがなくなったという説明や描写はない）

よって
ダーブラ戦超2悟飯＝ダーブラ＞ノーマルベジータ＞プイプイ＞シン＞武道会超2悟飯が確定する

>>123
＞・シンは武道会超2悟飯の動きを止められる（この時点で誰かが助けに入らない限りシンの勝利は確定）

まず界王神の金縛りの効果が生物種ではなく戦闘力に比例することを証明しなければ何もはじまらない。

>>123
＞・プイプイをあっさり倒したノーマルベジータを見てシンが驚愕（プイプイが自分以下だったらあそこまでの驚き方はしない）

ベジータはプイプイ戦で著しいパワーアップをしている様子はなかった。つまり、普段から界王神と接している状態のまま戦ったと考えられる＝界王神が相手の力すらわからないバカだと考えるのが普通。

ベジータがダーブラと一瞬戦った時にはダーブラの圧勝であった＝ノーマルベジータはダーブラに遠く及ばない＝超2の悟飯には遠く及ばない(キビトの復活からのパワーアップがたかが知れたものだという法則より)

>>123
＞・シンはブウ復活が間近に迫ってもダーブラの動きを止めようとすらしない
それと同時に、ブウの復活が可能であり、自分よるはるかに弱いバビディの動きを止めようとしない。
ピッコロはバビディ瞬殺している。
ピッコロは武道会で界王神は次元が違いすぎると述べている。
仮にそれが力ではなく権力のような上下関係のことであったとしても、試合後の「ああ、違いすぎる。次元がな」という悟空との会話が明らかに不自然。
クリリンが「俺が次に戦わなくてはいけないんだぜ」と言った時に、
「もしかしたら大界王様かもしれん。確証はないが、正体が判明するまで失礼なことは控えてくれ」
という可能性を述べるはず。(権力の差で目上の方に攻撃するなど言語道断だという理由で棄権したのならなおさら忠告するはず)
そうでないと知らなかったとはいえ失礼すぎる

百歩譲って界王神がバビディより弱かったとしても、その差は微々たるもの。
武道会で
「果たしてあの力を止められるかどうか」
という無計画性の性格から判断しても、バビディになら試しに金縛りを使っても不思議ではない

>>123
＞→悟飯は止めれるのにそれと互角のダーブラは止められないでは矛盾が起きてしまうが
＞ 武道会で悟飯が瀕死パワーアップをしたと考えれば矛盾は解消される（フリーザ以降瀕死アップがなくなったという説明や描写はない）
上記で述べた通り、まず、界王神の金縛りの効果が生物種によって変わってくるのではなく、戦闘力に比例して変わってくるということを証明してくれないとお話にならない。
チャオズがナッパに金縛りが効かないということから証明するのなら
チャオズの金縛りは界王神の金縛りと同種ということを証明しなければならない

そんなもん証明する必要ないな
金縛りが効くなら勝てるし、利かないなら勝てないってだけの話だから

>>122
＞感じとしては
あんなもんじゃなかった」・・・セルのときは今より遥かに凄かった
＞ 「ガキのころの方が強かったくらいだぜ」・・・今よりむしろガキ（セルのとき）のころのほうが強かった気がする
＞
＞ こんな感じだろ
「はるかに」は大げさ。それに、ノーマルの時点で現在の悟飯より強くなったのなら、わざわざセル戦時の戦闘力と比較などせずに
「話にならんな」や「低レベルすぎる」などの発言をするのがベジータの性格

それに、天下一武道会出場を宣言した時に
「あの時は戦闘力に大きな開きがあったが、今はどうかな」というセリフ。自分が悟飯より上である自信はあるが、圧倒的に強い男が言うセリフではない


＞悟飯は一度セルゲームの時にそれと同等かそれ以上のパワーを経験してるから、大幅にパワーアップ（正確には以前の力を大分取り戻した）しても
それほど驚愕はしなかったんじゃないかと思う

驚愕するかしないかは以前の記憶ではなく戦闘力の増加量に比例する。
落ちぶれたただのザコがいきなり全盛期に近い力を手に入れたのなら驚く方が自然。


＞ダメージを受けて（あるいは吸われて）エネルギーがなくなれば変身できなくなるだけだろ

エネルギーがなくなる＝パワーがなくなる＝戦闘力がなくなる＝弱くなる(戦闘力数値の減少)


＞ 少なくとも原作で半分以下の気になっても悟飯は超2（少年のときの話）を維持してることから、
＞ 以前より遥かに弱くなってたとしても（半分以下の強さになってたとしても）超2に変身できなくなるとは言えないんじゃないかな

いつ半分になった？まさかセルに片腕やられて半分になったとか言うんじゃないだろうな？
セルに押されぎみだったが、はるかにパワーアップしたセルとほぼ互角にかめはめ波を撃ちあえる時点でそこまでダメージはないのは明らか。
かめはめ波を撃っちあっている最中にセルがさらに力を上げて悟空が「なに、そんなハズは」と言った。
つまり、片手をやられても悟飯ならセルを倒せるほどの力があると見積もっていた＝どんなに低く見積もっても悟飯は超2なれないほどのダメージは負っていない

気が半分以下になったと言ってますが

>>128
なぜだ？
人間である悟飯に効いて魔族のダーブラや自らも様々な魔力を持つバビディには効かない可能性なんて十分にあるだろ？
ノーマルベジータ＞天下一超2悟飯である決定的な理由が

悟飯には効いてダーブラにはやろうとはしない(効かない)＝戦闘力の強い者には効かない

と主張してんだろ？
だがなぜ界王神の金縛りの効力が戦闘力に関係あると決めつけているのだ？

つまり、界王神の金縛りの効力の差が人種の差ではなく戦闘力に比例する証明が必要ないわけないだろ？
むしろこれこそ証明しなければいけないことだ

>>130
仮に気が半分以下になってもセルとまともにかめはめ波を撃ち合えるパワーがあるのも事実だろ？

上で言った通り、悟空は悟飯が勝てると見込んでいた＝ダメージを負っても(戦闘力が半分になっても)セルを上回るパワーがある＝超2になれるパワーがある

自分より弱いから金縛りが効くんじゃなくて、金縛りが効くなら勝てる、つまり自分より弱いって事じゃね？

>>133
それだと仮にベジータに金縛りが効いたとしたら界王神はベジータより強いということになってしまう。
極論から言えばアックマン＞ベジータということになってしまう（アクマイト光線をよければいいというのなら界王神の金縛りもよければいいだけ）

現在討論している「強い弱い」の関係は、界王神の金縛りに対する耐性ではなく、スカウターではかるような戦闘力(気)について。

よって金縛り効く＝自分より強いとは論点がずれる

＞それだと仮にベジータに金縛りが効いたとしたら界王神はベジータより強いということになってしまう。

まあ効いたとしたら界王神＞ベジータでいいだろ
少なくともＭベジータにはかけようとしなかったことから（Ｍベジータを動けなくすればブウ復活のエネルギーはたまらない）
Ｍベジータには効かないと見るのが自然だけどな

＞現在討論している「強い弱い」の関係は、界王神の金縛りに対する耐性ではなく、スカウターではかるような戦闘力(気)について。

俺は実際に戦ったらどっちが勝つかという点に重点をおいてる
だからグルド＞ナメッククリリン・ナメック悟飯だと思ってる

分からないとすべき事柄と描写がなくてもこう見るのが自然と思われる事柄

セルのかめはめ波を天津飯が跳ね返せるか？
→跳ね返せないと見るのが自然（跳ね返せるなら天がビビるのはおかしい）
ヤムチャの操気弾がセルに効くかどうか？
→効かないと見るのが自然（ヤムチャがセルに挑もうとしない時点で効果はないと見るのが自然）
界王神の金縛りがダーブラに効くかどうか？
→効かないと見るのが自然（効くならあんなにビビるはずがないし、ブウ復活が間近に迫ってるときに使おうとするはず）
界王神の金縛りがセルに効くかどうか？
→分からない（界王神とセルは直接会ったことがないうえ、ダーブラ＞セルである以上ダーブラに効かないからといってセルに効かないとまでは言い切れない）

>>135
＞ まあ効いたとしたら界王神＞ベジータでいいだろ
＞ 少なくともＭベジータにはかけようとしなかったことから（Ｍベジータを動けなくすればブウ復活のエネルギーはたまらない）
＞ Ｍベジータには効かないと見るのが自然だけどな

かけようとしなかっただけで効かないと判断できるなら話は早い。
・使うタイミングがわからなかった
・緊迫したムードで
使うヒマはなかった・フェアプレイを望んでいる悟空とベジータに金縛りなどやったら界王神の威厳と後の仕打ちが怖い
・ヤコン戦で悟空が一瞬みせたとてつもないパワーを感じながら、まだ彼らがダーブラより強いと気づかない鈍感さと頭の悪さと動揺から金縛りを忘れていた

様々な可能性が考えられるだろ。界王神が金縛りを使わなかっただけで対象の力を測るのは単なる決めつけ

＞ 俺は実際に戦ったらどっちが勝つかという点に重点をおいてる
＞ だからグルド＞ナメッククリリン・ナメック悟飯だと思ってる

それでは「戦ってみなければわからない」で終わってしまってお話にならない。

それに、このスレは「天下一武道会超2悟飯とノーマルベジータが戦ったらどちらが勝つか」である。
二人に金縛りの能力があるのなら話は別だが、純粋に戦う以上、その匙加減は実際に戦ってるシーンがない以上、戦闘力しかないだろ？

>>136

それでは単なる推測で楽しめばいいだけじゃないか？

実際にはありえないだろうが、亀仙人が天津飯には大小関係なくかめはめ波が通じないと言っている以上、天津飯にはかめはめ波が通じないというルール内で議論しなければ推測だらけの議論になってしまうだろ。
それに、想像でいいのなら天津飯自身がかめはめ波に対しては無敵だということを知らないとも考えられるし、セルにビビって何もできなかったとも考えられる

推論だけでいいのなら
「界王神の金縛りは最強だから界王神が最強。魔神ブウを倒さないのは、こういうことは神ではなく下界の人間にやってやるものだ。魔人ブウに殺されそうになったのは読者へのファンサービス」

みたいに何とでも言えてしまうぞ。

＞亀仙人が天津飯には大小関係なくかめはめ波が通じないと言っている以上

これはクリリンのかめはめ波だろうが悟空の全力のかめはめ波（どっちも2回目の武道会時）だろうが効かないぐらいの意味あいじゃね
太陽系を吹き飛ばすほどのかめはめ波をこのとき亀仙人が想定してたとは思えんし

>>139
もちろんその可能性は十分あるし、そうでない可能性も十分ある。
つまり、鳥山本人が「あんなにでかいかめはめ波てんしんめしなんかに防げっこないじゃん」
と言うか、実際に天津飯にかめはめ波を撃って、
それを防げなかったシーンでもない限り、やはり推測になってしまう。

セル戦でなぜ加勢しなかったかの理由も
・本当に防げるか心配になってビビっていた

・その事実を知っているのは亀仙人だけで、てんしんめしは知らなかった

・悟飯が負ける寸前に参上してヒーローになるつもりだった
のような可能性がある限り、
「天津飯はデカすぎるかめはめ波を跳ね返せなかったから悟飯に加勢しなかった」
とは断言できない

とりあえず亀仙人がそう言っている以上はそれが事実として議論するべきだと思う

てかなんで亀仙人の言ってることは全部事実という前提になってんの？
界王神の言うことはほとんどデタラメとかよく言われるのに

>>141
そうすると
「フリーザの第一形態の戦闘力が53万」ということもウソかもしれないし
「界王神がフリーザを一撃で倒せる」
ということもウソかもしれなくなってしまって何も始まらなくなってしまうぞ。

亀仙人「天津飯にはかめはめ波そのものが効かないのではないだろうか」
ではなく
亀仙人「天津飯にはかめはめ波そのものが効かない」
と断言している以上、例えそれに疑いの余地があってもとりあえずそうであることを前提にしないと議論にならないのではないか？

「じゃあワンピースのウソップが言ったこともそのまま信じればいいのね？」
という屁理屈があるかもしれないが、世の中には必ず例外がある

セクハラの常習犯の亀仙人の言うことと
全宇宙の頂天に君臨している界王神の言うことと
どちらが信用があるかは言うまでもないこと

>>143
普段はスケベジジイだが
・マイティマスクの正体に最も早く気づく
・セル戦では悟空は勝てないこと、しかもそれを知っていて戦っていると言っている(正解にはそのように見るだが)

・ete

など、真面目な顔の時は「さすが」と言わざるをえない行動が多々見受けられる
それに、界王神より地位が高く、知能も優れている老界王神もスケベジジイ。
つまり、「スケベジジイだから信用できない」
とは言えない。


界王神は

・失敗してはならない作戦なのに
「果たしてあの力(悟飯)を止められるかどうか」という完成度の低い計画を何の躊躇もなく実行するいい加減さ

・悟空がヤコン戦で一瞬圧倒的パワーを出し、それを感じることができたにも関わらず、悟空とベジータがダーブラよりはるかに強いことすらわからない頭の悪さ

・魔人ブウの玉を悟飯がぶっ飛ばして魔人ブウが死んだと勘違いした瞬間に、到底最高神とは思えないようなうかれよう。

などなど、身分は知力や信用に比例するとは到底言えない。
これは日本のバカ総理を見てもわかることだろう

>>143はどう見ても釣りだろ

釣りにマジレスカッコ悪い

って釣った張本人が言ってるよ

>>142
フリーザ53万はウソである可能性のあるような描写がないから事実と見てもいいけど
亀仙人のかめはめ波発言はその後のセルゲームの終盤の描写から亀仙人の勘違い（思い違い）だった可能性があるといえるだろ

あと界王神に関しては、ドラゴンボールを知らなかったことから
倒せるのは第一フリーザだけの可能性もあると思っている（最終を倒せるかどうかは怪しい）

とりあえずノーマルベジータの方が強い派が押されてることはわかった

確かに界王神の金縛りの効力が戦闘力ではなく
生物種によって変わる可能性はかなりあるし

界王神がダーブラやバビディに金縛りを使わなかったのは、
スキを探っていたが結局使うタイミングがなかったとも考えられる。
ゴハンにも不意打ちだったし、
正面から放ったのではダーブラクラスには避けられてしまうと考えるのも自然

>>148
マンガ上で語っていることが100%正しいと言えないのなら、フリーザも間違ったことを言っている可能性も疑わなくてはいけなくなってしまうということ。

討論で劣勢方が
「フリーザが53万って言ってるからってフリーザの戦闘力が本当に53万とは限らないだろ？」
と言われかねないだろ？


あと、界王神だが、ドラゴンボールの事を知らなかったから「フリーザ第一を倒せるが最終は怪しい程度かもしれない」と考えるのは意味不明。
「最高神とは思えない常識知らずかもしれない」
と考えるならわかる。

サイヤ人が瀕死パワーアップしたのに「瀕死アップした説明がなかった事」は一度もない
よって大会時御飯が瀕死アップしたという解釈は極めて妥当性が低い
俺はそう思う

>>151
ちゃんと説明してるよ。

ちなみに俺は天下一超2悟飯＞＞ベジータ派だけど

＞あと、界王神だが、ドラゴンボールの事を知らなかったから「フリーザ第一を倒せるが最終は怪しい程度かもしれない」と考えるのは意味不明。

ドラゴンボールを知らないということはナメック星での戦いも知らないということ
つまりナメック星でしか見せたことがないフリーザの第三形態や最終形態を界王神は知らないということ
だから最終を倒せるどうか怪しいと考えることができる（倒せないとは言い切れない）

＞「フリーザが53万って言ってるからってフリーザの戦闘力が本当に53万とは限らないだろ？」
と言われかねないだろ？

フリーザ53万は嘘だって言ってもその根拠がほとんど何もないからほんとにただの妄想で終わってしまうけど
天のかめはめ波跳ね返せる設定に関しては、セルのかめはめ波のときに天がビビっていたことから
亀仙人の見込み違いだったのではないかと考えることができる

>>151
悟飯がリクームにやられて仙豆で回復したあとに悟飯が瀕死パワーアップしたなんて説明あったか？

>>153
＞ つまりナメック星でしか見せたことがないフリーザの第三形態や最終形態を界王神は知らないということ
＞ だから最終を倒せるどうか怪しいと考えることができる（倒せないとは言い切れない）

フリーザが最終形態を見せたのがナメック星だけかよく考えてみろ。

>>156
メカフリーザのことか？

>>154
＞ フリーザ53万は嘘だって言ってもその根拠がほとんど何もないからほんとにただの妄想で終わってしまうけど


根拠はあるだろ。
前々回の死の淵からの復活が18000から数千しか上がらなかったのを考慮すると
ギニュー特戦隊の隊員にすらボコられてたベジータが、
一回復活しただけで第一形態のフリーザと互角に戦えるなんて不自然だろ？


もちろん、フリーザが手加減していたとも考えられる

しかし、フリーザがネイルに過大に戦闘力を言って
怯えた顔を見て楽しみたかったという考えも十分できるだろ？20数万と53万では響きが違う

＞一回復活しただけで第一形態のフリーザと互角に戦えるなんて不自然だろ？


もちろん、フリーザが手加減していたとも考えられる


ベジータはハァハァ言ってたけどフリーザは平然としてただろ
それにフリーザはジワジワなぶり殺しにしてやるって言ってんだから
手加減してたと見ていい

>>157
それもあるし、あの世でも登場する

セルのことを知らないのは不自然だが、宇宙をまたにかけて長年悪事を重ねてきたフリーザと地球で一瞬しか暴れてないセルとでは知名度が違う

よってフリーザが死んだ後に界王神に情報が入ってきて、
フリーザの死〜セルの死までの期間に地獄でフリーザが暴れてないかチェックをした可能性は十分考えられる

あの世？

>>159
＞ ベジータはハァハァ言ってたけどフリーザは平然としてただろ


仮の戦闘力だが戦闘力30万と戦闘力20万が戦って先にハァハァ言うのはどっちだ？余裕があるのはどっちだ？


＞ それにフリーザはジワジワなぶり殺しにしてやるって言ってんだから
＞ 手加減してたと見ていい

仮設定だが
戦闘力30万のフリーザ
戦闘力20万のベジータ

フリーザがなぶり殺すために手加減して20万の力で飛びかかった

十分考えられる

>>161
よく読んでくれ

フリーザは53万だよ
ベジータが30万ぐらいになっちゃっただけ
フリーザは本気出してないが、ベジータは超本気
それだけ

>>164
という考え方もできる
そうでない可能性もある
それだけ

ん？
フリーザは嘘で53万って言ってて、実は20万ぐらいとかの考え方？
それじゃなんでもありじゃん
ふー

>>166
少しはレス読め

フリーザがなぜ嘘をつく必要がある？
それにネイルビビらせたかったのなら100万とか1000万とか言うほうがもっと効果あるだろ

そんなに高すぎたら逆に信じなくなるかもしんねーだろ

俺はこういうふうにややこしくなるのは嫌だから、キャラクターがマンガ内で述べたことは、ワンピースのウソップみたいな例外は除くが、正しいとしものとしたい
だから
「天津飯はどんなかめはめ波でも跳ね返せる」
「フリーザ第一形態は53万」
というのを前提で議論したい

だが、疑わしい点があるならそう決めつけてはいけないと言い始めたヤツが現れ、亀仙人はそこまで予想してなかっただろうから、天津飯はかめはめ波を全て跳ね返せるものと考えるのはよくないと主張した

そんな個人の感覚でよいのならとフリーザの戦闘力を例にあげた

可能性としては天津飯の方が高いかもしれないが「疑いの余地がある」ことには変わりない

だから議論の上ではキャラクターが言ったことは例外は除くがそれが正しいものとして話を進めなくてはこのようなことになる。
そう言ってるだけ

納得しますた