銀河英雄伝説強さ議論スレ
漫画もあったし、ここでもよかろう
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SSS ヤン・ウェンリー
SS キルヒアイス ラインハルト
S 双璧 ブルース・アッシュビー メルカッツ
A＋ ビュコック ミュラー ビッテンフェルト
A 帝国軍上級大将達 ウランフ ボロディン
B アッテンボロー バイエルライン
C グリルパルツァー クナップシュタイン トゥルナイゼン
D パエッタ
SS キルヒアイス ラインハルト
S 双璧 ブルース・アッシュビー メルカッツ
A＋ ビュコック ミュラー ビッテンフェルト
A 帝国軍上級大将達 ウランフ ボロディン
B アッテンボロー バイエルライン
C グリルパルツァー クナップシュタイン トゥルナイゼン
D パエッタ
最強はオフレッサー
>>3
同じ事オモタ
同じ事オモタ
単純な強さを比べても意味がない。
全ては結果ありき。
いくら戦術で強かろうとも、
キルヒアイスやヤンみたいに途中で殺されるのでは意味がない。
状況をよく判断して潔く引退したミュッケンベルガーのほうがキルヒアイスやヤンより上手だよ。
全ては結果ありき。
いくら戦術で強かろうとも、
キルヒアイスやヤンみたいに途中で殺されるのでは意味がない。
状況をよく判断して潔く引退したミュッケンベルガーのほうがキルヒアイスやヤンより上手だよ。
>>5
お前はユリアンを怒らせた
お前はユリアンを怒らせた
ビッテンは攻撃力のみじゃないか？
総合能力は沈黙や芸術に劣ると思うのだが
総合能力は沈黙や芸術に劣ると思うのだが
ヤンに敵うヤツなんているのかよ
15万の艦隊率いて2万切る艦隊倒せない天才
オフレッサーとシェーンコップどっちが強い？
オフレッサーの圧勝（単純な戦闘能力は）
何の強さを論議するの？
腕力勝負なら最弱候補はヤンだが
腕力勝負なら最弱候補はヤンだが
パイロット最強はスケベで軟派なあの人
>>1
パエッタは頭が固いだけで指揮能力自体は下位クラス以上だったハズだが
パエッタは頭が固いだけで指揮能力自体は下位クラス以上だったハズだが
まず各々のステータスをだな…
16 ：マロン名無しさん：2009/01/25(日) 07:08:57 ID:AxFgMBfB
これって艦隊戦を平等の条件の下
やらせたらってランキング？
やらせたらってランキング？
アッテンボローってホントにバイエルラインと互角なのかね？
だとしたら栄達に似合わぬ弱さだ
だとしたら栄達に似合わぬ弱さだ
18 ：マロン名無しさん：2009/01/25(日) 09:20:28 ID:nUzhlb8A
ルール
・艦隊指揮能力（戦術能力）の強さの議論と比較
・戦略的条件、地理、運用艦隊数は全くの互角
・あくまで戦場限定。背後の貴族や政治家の動向は無視
勝手に定めてみた
・艦隊指揮能力（戦術能力）の強さの議論と比較
・戦略的条件、地理、運用艦隊数は全くの互角
・あくまで戦場限定。背後の貴族や政治家の動向は無視
勝手に定めてみた
ウィレム・ホーランド対マルコム・ワイドボーン
天才対決
天才対決
20 ：マロン名無しさん：2009/01/25(日) 16:40:12 ID:cuRVLCyd
>>13
ホルスト・シューラーか
ホルスト・シューラーか
ブルース･アッシュビー参戦きぼん
ヤンをハメた地球狂の皆さん
ラインハルトは短気だから、以外に逆境に弱いかもしれん
ロイエンタール
同盟軍は地味だけど優秀な人が多い
>>2
とりあえず6000ちょっとで40000（それもミュラーにファーレン）相手に粘ったパエッタが
よりによってグリルとかの下とかありえんわ
ヤンとビュコックは言うまでも無いとして
ウランフもボロボロの状態でビッテン相手に同数の被害を与えて突貫し半数を生存せしめたし
万全の状態だったら負けてない
外伝でハッスルしてたボロディンも同上
さらに同じ境遇でメックリの奇襲に３割の損害で撤退させたアップルトンもしかり
他はちょっとあれだけど
>>2
とりあえず6000ちょっとで40000（それもミュラーにファーレン）相手に粘ったパエッタが
よりによってグリルとかの下とかありえんわ
ヤンとビュコックは言うまでも無いとして
ウランフもボロボロの状態でビッテン相手に同数の被害を与えて突貫し半数を生存せしめたし
万全の状態だったら負けてない
外伝でハッスルしてたボロディンも同上
さらに同じ境遇でメックリの奇襲に３割の損害で撤退させたアップルトンもしかり
他はちょっとあれだけど
パエッタは優秀な最高司令官のコントロールがあれば結構いい線いくと思うんだよね
単純な打ち合い、防御ならかなり頑張れると思う
逆にアスターテみたく現場の最高司令官みたいな立場になると弱い
中級指揮官向きなタイプなんだろう
単純な打ち合い、防御ならかなり頑張れると思う
逆にアスターテみたく現場の最高司令官みたいな立場になると弱い
中級指揮官向きなタイプなんだろう
ヤン
ビュコック
─神の領域─
ウランフ
シトレ
ロボス（最盛期）
ボロディン
アップルトン
パエッタ
─優秀な指揮官─
ルフェーブル
アル・サレム
クブルスリー
ホーウッド
ルグランジュ
─標準、ないしは未知数─
─以下弁護の余地無し─
パストーレ
ムーア
ロボス
フォーク
ビュコック
─神の領域─
ウランフ
シトレ
ロボス（最盛期）
ボロディン
アップルトン
パエッタ
─優秀な指揮官─
ルフェーブル
アル・サレム
クブルスリー
ホーウッド
ルグランジュ
─標準、ないしは未知数─
─以下弁護の余地無し─
パストーレ
ムーア
ロボス
フォーク
神 ヤン・ウェンリー
S+ キルヒアイス
S ラインハルト 双璧 ビュコック メルカッツ
A+ ミュラー ウランフ ビッテンフェルト
A ルッツ ボロディン アップルトン パエッタ
B+ 他の七元帥 ファーレン メッツ ケンプ
B アッテン バイエルライン レンネン
C グリルパルツァー クナップシュタイン
D トゥルナイゼン ホーランド ルグランジュ
E ロボス パストーレ
ゴミ ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア フォーク
未評価
アッシュビー リン・パオ シトレ グリーンヒル（一時期艦隊司令官やってた筈）
アル・サレム ルフェーブル クブルスリー ホーウッド
とりあえず暫定的に
ラインハルトは単独だと普通にヤンに追い込まれたのでちょいダウン
あと評価しづらいアッシュビーはちょい除外した
グリルとかの若手組って実績あったっけ？
バイエル以外散々だった気が…
S+ キルヒアイス
S ラインハルト 双璧 ビュコック メルカッツ
A+ ミュラー ウランフ ビッテンフェルト
A ルッツ ボロディン アップルトン パエッタ
B+ 他の七元帥 ファーレン メッツ ケンプ
B アッテン バイエルライン レンネン
C グリルパルツァー クナップシュタイン
D トゥルナイゼン ホーランド ルグランジュ
E ロボス パストーレ
ゴミ ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア フォーク
未評価
アッシュビー リン・パオ シトレ グリーンヒル（一時期艦隊司令官やってた筈）
アル・サレム ルフェーブル クブルスリー ホーウッド
とりあえず暫定的に
ラインハルトは単独だと普通にヤンに追い込まれたのでちょいダウン
あと評価しづらいアッシュビーはちょい除外した
グリルとかの若手組って実績あったっけ？
バイエル以外散々だった気が…
冷静に考えるとフォークは参謀だから指揮官じゃねーや
除外でｗ
除外でｗ
>>27
ジャーナリスト志望涙目
ジャーナリスト志望涙目
俺の中では
赤毛≧金髪
能力的にも分身＝ほぼ等しい戦闘能力＝それなら冷静なほうが有利な局面が多いと判断
ロイエンタール＞ミッターマイヤー
知勇の均衡が随一の金銀妖眼の方が上手と判断
ミュラー＞その他の上級大将＞メックリンガー＞レンネンカンプ
ミュラーは多くの帝国軍指揮官と闘ったヤンに名指しで良将扱い
メックリンガーは回廊の戦いでハッタリにアッサリ騙されただけでなく、その後偵察艇を出して戦場の状態を把握する事を怠ったアホ
レンネンカンプは生きていても元帥になれぬと云われちゃった
赤毛≧金髪
能力的にも分身＝ほぼ等しい戦闘能力＝それなら冷静なほうが有利な局面が多いと判断
ロイエンタール＞ミッターマイヤー
知勇の均衡が随一の金銀妖眼の方が上手と判断
ミュラー＞その他の上級大将＞メックリンガー＞レンネンカンプ
ミュラーは多くの帝国軍指揮官と闘ったヤンに名指しで良将扱い
メックリンガーは回廊の戦いでハッタリにアッサリ騙されただけでなく、その後偵察艇を出して戦場の状態を把握する事を怠ったアホ
レンネンカンプは生きていても元帥になれぬと云われちゃった
メックリンガーってロン毛のおっさんだっけ？
YES
個人的には
ミュラー＞ビッテン＞ルッツ＞その他＞メックリ＞レンネン
だと思う
ビッテンは同盟の人材キラーだし、
ルッツは地味に見えてメチャメチャ優秀
個人的には
ミュラー＞ビッテン＞ルッツ＞その他＞メックリ＞レンネン
だと思う
ビッテンは同盟の人材キラーだし、
ルッツは地味に見えてメチャメチャ優秀
ビュコックに同数の兵力で勝てる奴は稀だと思う
36 ：マロン名無しさん：2009/01/30(金) 23:21:42 ID:qVyBVtV7
キスリングｖｓブルームハルトならどっちよ？
キスリングは白兵戦が専門じゃないポプランが疲労状態でも若干粘れた（後ちょっとで死ぬとこだったが）。
しかしこの時のポプランはハイになってたので、普段以上の実力かも。
ブルームハルトはよくわからん。
しかしこの時のポプランはハイになってたので、普段以上の実力かも。
ブルームハルトはよくわからん。
38 ：マロン名無しさん：2009/01/31(土) 05:14:28 ID:UlDovX4J
Ｓ ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス
Ａ ラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ
Ａ－ ミュラー ウランフ ビッテンフェルト
（名将クラスの壁）
Ｂ＋ ルッツ ファーレンハイト シトレ 最盛期ロボス ボロディン その他七元帥 カールセン
Ｂ アッテンボロー ミュッケンベルガー メックリンガー ラップ モートン
Ｂ－ バイエルライン パエッタ レンネンカンプ マリノ アップルトン
（良将クラスの壁）
Ｃ＋ グエン グリルパルツァー クナップシュタイン ニルソン ルフェーブル ユリアン
Ｃ アル・サレム カルナップ クブルスリー アラルコン ルグランジュ デッシュ
Ｃ－ グリーンヒル リンチ ホーウッド
（及第点クラスの壁）
Ｄ キャゼルヌ ホーランド シュターデン ワイドボーン トゥルナイゼン
Ｅ パストーレ ロボス ヴァーゲンザイル ゾンバルト ワーツ
（凡将の壁）
Ｆ ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア
Ｇ ホーク
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス
Ａ ラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ
Ａ－ ミュラー ウランフ ビッテンフェルト
（名将クラスの壁）
Ｂ＋ ルッツ ファーレンハイト シトレ 最盛期ロボス ボロディン その他七元帥 カールセン
Ｂ アッテンボロー ミュッケンベルガー メックリンガー ラップ モートン
Ｂ－ バイエルライン パエッタ レンネンカンプ マリノ アップルトン
（良将クラスの壁）
Ｃ＋ グエン グリルパルツァー クナップシュタイン ニルソン ルフェーブル ユリアン
Ｃ アル・サレム カルナップ クブルスリー アラルコン ルグランジュ デッシュ
Ｃ－ グリーンヒル リンチ ホーウッド
（及第点クラスの壁）
Ｄ キャゼルヌ ホーランド シュターデン ワイドボーン トゥルナイゼン
Ｅ パストーレ ロボス ヴァーゲンザイル ゾンバルト ワーツ
（凡将の壁）
Ｆ ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア
Ｇ ホーク
ビッテンは「我が艦隊に迂回だの撤退だのというまどろっこしい文字はない」とか
言ってたのが気にかかる
逆に迂回や撤退とか使わなくても強いっていう自信の表れ？
言ってたのが気にかかる
逆に迂回や撤退とか使わなくても強いっていう自信の表れ？
だと思うよ
>>38
ラップは実績出す前に死んじゃったし評価しづらいなぁ
アップルトンと交換してもいい気がする
キルヒアイスの右隣にリン・パオ追加してくれ
先輩って艦隊戦指揮ったことあったっけ？ひょっとして要塞戦のこといってる？
ケンプとシュタインメッツを忘れないでｗ
そしてルフェーブルは運が悪すぎるｗ
>>38
ラップは実績出す前に死んじゃったし評価しづらいなぁ
アップルトンと交換してもいい気がする
キルヒアイスの右隣にリン・パオ追加してくれ
先輩って艦隊戦指揮ったことあったっけ？ひょっとして要塞戦のこといってる？
ケンプとシュタインメッツを忘れないでｗ
そしてルフェーブルは運が悪すぎるｗ
アップルトンはメックリンガーから逃げ切れたんだからメックリンガーより強いだろう。
スタッフの優秀さで艦隊の強さが随分変わってしまうだろ
リン･パオは統率力に優れユースフト･パロウルは作戦家として優れるみたいに
相性も有るだろうし
リン･パオは統率力に優れユースフト･パロウルは作戦家として優れるみたいに
相性も有るだろうし
Ｓ ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス リン・パオ
Ａ ラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ
Ａ－ ミュラー ウランフ ビッテンフェルト ルッツ
（名将クラスの壁）
Ｂ＋ ファーレンハイト シトレ ボロディン ワーレン アイゼナッハ カールセン
Ｂ アッテンボロー ケンプ アップルトン シュタインメッツ メックリンガー モートン
Ｂ－ バイエルライン パエッタ レンネンカンプ マリノ ラップ ミュッケンベルガー
（良将クラスの壁）
Ｃ＋ グエン グリルパルツァー クナップシュタイン ニルソン ルフェーブル ユリアン
Ｃ アル・サレム カルナップ クブルスリー アラルコン ルグランジュ デッシュ
Ｃ－ グリーンヒル リンチ ホーウッド
（及第点クラスの壁）
Ｄ キャゼルヌ ホーランド シュターデン ワイドボーン トゥルナイゼン
Ｅ パストーレ ロボス ヴァーゲンザイル ゾンバルト ワーツ
（凡将の壁）
Ｆ ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア
Ｇ フレーゲル ヘルベルト ヒルデスハイム
ルッツは条件が条件とはいえ、ボロディンをフルボッコにしたので評価を上昇
最盛期ロボスはぶっちゃけどのあたりに入れていいかわからんので一旦除外
ケスラーは具体的にどれくらい強いのかわからん
あと他にも色々と変更
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス リン・パオ
Ａ ラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ
Ａ－ ミュラー ウランフ ビッテンフェルト ルッツ
（名将クラスの壁）
Ｂ＋ ファーレンハイト シトレ ボロディン ワーレン アイゼナッハ カールセン
Ｂ アッテンボロー ケンプ アップルトン シュタインメッツ メックリンガー モートン
Ｂ－ バイエルライン パエッタ レンネンカンプ マリノ ラップ ミュッケンベルガー
（良将クラスの壁）
Ｃ＋ グエン グリルパルツァー クナップシュタイン ニルソン ルフェーブル ユリアン
Ｃ アル・サレム カルナップ クブルスリー アラルコン ルグランジュ デッシュ
Ｃ－ グリーンヒル リンチ ホーウッド
（及第点クラスの壁）
Ｄ キャゼルヌ ホーランド シュターデン ワイドボーン トゥルナイゼン
Ｅ パストーレ ロボス ヴァーゲンザイル ゾンバルト ワーツ
（凡将の壁）
Ｆ ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア
Ｇ フレーゲル ヘルベルト ヒルデスハイム
ルッツは条件が条件とはいえ、ボロディンをフルボッコにしたので評価を上昇
最盛期ロボスはぶっちゃけどのあたりに入れていいかわからんので一旦除外
ケスラーは具体的にどれくらい強いのかわからん
あと他にも色々と変更
>>42
ヤンにしたってフィッシャーの艦隊運動あってこそだしな。
ヤンにしたってフィッシャーの艦隊運動あってこそだしな。
>>44
そういうのをすべて互角の条件で、あえて戦術指揮能力のみを比較するんじゃないの？
そういうのをすべて互角の条件で、あえて戦術指揮能力のみを比較するんじゃないの？
艦隊指揮官としてだけなら、
キャゼルヌやフィッシャーを入れるのは酷だなw
キャゼルヌやフィッシャーを入れるのは酷だなw
ミュッケンベルガー閣下の評価高いなｗ
外伝見てると駄目オヤジの印象なんだがなぁ
外伝見てると駄目オヤジの印象なんだがなぁ
ブルース･アッシュビーと730年マフィアが隠しキャラとして登場するゲームとか無いかな
ヤンの有能ぶりと対比的な役割をになったパエッタは
同情票が多いよね。
経験ではミッタやロイを遥かにしのぐだろうから、
実戦レベルに限定したら彼らとも互角にやれたりして。
同情票が多いよね。
経験ではミッタやロイを遥かにしのぐだろうから、
実戦レベルに限定したら彼らとも互角にやれたりして。
>>47
ミュッケンベルガーは引き際が良かったのと、
少しずつ、ライハに対する評価をあげていったのが、
彼自身の評価をあげているんじゃないかな？
作者も無能扱いはしてないしね。
彼が司令官職の間、同盟との軍事バランスの均衡が崩れることはなかった云々とか
書いてるし。
最後はイゼルロン取られちゃうけどねw
ミュッケンベルガーは引き際が良かったのと、
少しずつ、ライハに対する評価をあげていったのが、
彼自身の評価をあげているんじゃないかな？
作者も無能扱いはしてないしね。
彼が司令官職の間、同盟との軍事バランスの均衡が崩れることはなかった云々とか
書いてるし。
最後はイゼルロン取られちゃうけどねw
ロボスももうろくする前は有能な司令官だったらしいからな
シトレとの出世競争で敗れてからおかしくなったらしいけど
シトレとの出世競争で敗れてからおかしくなったらしいけど
海賊を苛烈な手段で撃滅せしめた、とされたルドルフ大帝はＣ＋くらい？
同盟軍の各艦隊の推移
第1：クブルスリー → パエッタ → ランテマリオで壊滅
第2：パエッタ → アスターテで被害甚大 → 第13艦隊に吸収
第3：ルフェーブル → アムリッツァで壊滅
第4：ジャスパー → グリーンヒル → パストーレ → アスターテで壊滅 → 第13艦隊に吸収
第5：ウォーリック → ビュコック → マル・アデッタで壊滅
第6：ムーア → アスターテで壊滅 → 第13艦隊に吸収
第7：ホーウッド → アムリッツァで壊滅
第8：ファン → アップルトン → アムリッツァで壊滅
第9：ベルティーニ → アル・サレム → アムリッツァで壊滅 → モートン
第10：ウランフ → アムリッツァで壊滅 → 第13艦隊に吸収
第11：コープ → ホーランド → ルグランジュ → クーデター時に壊滅
第12：ボロディン → アムリッツァで壊滅
以下はアスターテ以降の新設艦隊
第13：ヤン → 相次ぐ戦闘で数を撃ち減らす
第14：モートン → ランテマリオで壊滅
第15：カールセン → マル・アデッタで壊滅
こうしてみると、Aで始まる戦闘で同盟軍は尽く数を撃ち減らしたということだろうか？
最も、（第1～第4までは知らん）第5、第6のイゼルローン攻略戦でもどえらい損害出してるけど
第1：クブルスリー → パエッタ → ランテマリオで壊滅
第2：パエッタ → アスターテで被害甚大 → 第13艦隊に吸収
第3：ルフェーブル → アムリッツァで壊滅
第4：ジャスパー → グリーンヒル → パストーレ → アスターテで壊滅 → 第13艦隊に吸収
第5：ウォーリック → ビュコック → マル・アデッタで壊滅
第6：ムーア → アスターテで壊滅 → 第13艦隊に吸収
第7：ホーウッド → アムリッツァで壊滅
第8：ファン → アップルトン → アムリッツァで壊滅
第9：ベルティーニ → アル・サレム → アムリッツァで壊滅 → モートン
第10：ウランフ → アムリッツァで壊滅 → 第13艦隊に吸収
第11：コープ → ホーランド → ルグランジュ → クーデター時に壊滅
第12：ボロディン → アムリッツァで壊滅
以下はアスターテ以降の新設艦隊
第13：ヤン → 相次ぐ戦闘で数を撃ち減らす
第14：モートン → ランテマリオで壊滅
第15：カールセン → マル・アデッタで壊滅
こうしてみると、Aで始まる戦闘で同盟軍は尽く数を撃ち減らしたということだろうか？
最も、（第1～第4までは知らん）第5、第6のイゼルローン攻略戦でもどえらい損害出してるけど
同盟は一巻で殆どトドメを刺されちゃってるんだよな
～これなら絶対負けない：首脳部～
最高評議会議長：マニュエル・ジョアン・パトリシオ
国務委員長：ウォルター・アイランズ（覚醒）
国防委員長：コーネル・ヤングブラッド
情報交通委員長：ジェシカ・エドワーズ
財政委員長：ジョアン・レベロ
人的資源委員長：ホワン・ルイ
統合作戦本部長：シドニー・シトレ元帥
宇宙艦隊司令長官：アレクサンドル・ビュコック元帥
宇宙艦隊総参謀長：ヤン・ウェンリー元帥
最高評議会議長：マニュエル・ジョアン・パトリシオ
国務委員長：ウォルター・アイランズ（覚醒）
国防委員長：コーネル・ヤングブラッド
情報交通委員長：ジェシカ・エドワーズ
財政委員長：ジョアン・レベロ
人的資源委員長：ホワン・ルイ
統合作戦本部長：シドニー・シトレ元帥
宇宙艦隊司令長官：アレクサンドル・ビュコック元帥
宇宙艦隊総参謀長：ヤン・ウェンリー元帥
～これなら絶対負けない：守りの九・九艦隊～
バーラト星系方面軍
司令官：アレクサンドル・ビュコック元帥（兼任）
参謀長：チュン・ウー・チェン大将
第１艦隊：アレクサンドル・ビュコック元帥（兼任）
第２艦隊：ヤン・ウェンリー元帥（兼任）
第３艦隊：ウランフ大将
第４艦隊：ボロディン大将
第５艦隊：アップルトン中将
第６艦隊：ライオネル・モートン中将
第７艦隊：ラルフ・カールセン中将
第８艦隊：ダスティ・アッテンボロー中将
第９艦隊：パエッタ中将
辺境防衛軍
司令官：ラザール・ロボス元帥（最盛期）
参謀長：ドワイト・グリーンヒル大将
第10艦隊：ラザール・ロボス元帥（兼任）
第11艦隊：クブルスリー大将
第12艦隊：アル・サレム中将
第13艦隊：ルグランジュ中将
第14艦隊：ホーウッド中将
第15艦隊：ルフェーブル中将
第16艦隊：ウィレム・ホーランド中将
第17艦隊：パストーレ中将
第18艦隊：ムーア中将
バーラト星系方面軍
司令官：アレクサンドル・ビュコック元帥（兼任）
参謀長：チュン・ウー・チェン大将
第１艦隊：アレクサンドル・ビュコック元帥（兼任）
第２艦隊：ヤン・ウェンリー元帥（兼任）
第３艦隊：ウランフ大将
第４艦隊：ボロディン大将
第５艦隊：アップルトン中将
第６艦隊：ライオネル・モートン中将
第７艦隊：ラルフ・カールセン中将
第８艦隊：ダスティ・アッテンボロー中将
第９艦隊：パエッタ中将
辺境防衛軍
司令官：ラザール・ロボス元帥（最盛期）
参謀長：ドワイト・グリーンヒル大将
第10艦隊：ラザール・ロボス元帥（兼任）
第11艦隊：クブルスリー大将
第12艦隊：アル・サレム中将
第13艦隊：ルグランジュ中将
第14艦隊：ホーウッド中将
第15艦隊：ルフェーブル中将
第16艦隊：ウィレム・ホーランド中将
第17艦隊：パストーレ中将
第18艦隊：ムーア中将
～これなら絶対負けない：攻めの六・六艦隊～
イゼルローン方面軍
司令官：リン・パオ元帥（要塞司令官兼任）
参謀長：ユースフ・トパロウル大将
第19艦隊：リン・パオ元帥（兼任）
第20艦隊：オレウィンスキー大将
第21艦隊：アンドラーシュ中将
第22艦隊：ムンガイ中将
第23艦隊：ヒュー・エルステッド中将
第24艦隊：オルトリッチ中将
フェザーン方面軍
司令官：ブルース・アッシュビー元帥
参謀長：アルフレッド・ローザス大将
第25艦隊：ブルース・アッシュビー元帥（兼任）
第26艦隊：フレデリック・ジャスパー大将
第27艦隊：ウォリス・ウォーリック中将
第28艦隊：ファン・チューリン中将
第29艦隊：ヴィットリオ・ディ・ベルティーニ中将
第30艦隊：ジョン・ドリンカー・コープ中将
イゼルローン方面軍
司令官：リン・パオ元帥（要塞司令官兼任）
参謀長：ユースフ・トパロウル大将
第19艦隊：リン・パオ元帥（兼任）
第20艦隊：オレウィンスキー大将
第21艦隊：アンドラーシュ中将
第22艦隊：ムンガイ中将
第23艦隊：ヒュー・エルステッド中将
第24艦隊：オルトリッチ中将
フェザーン方面軍
司令官：ブルース・アッシュビー元帥
参謀長：アルフレッド・ローザス大将
第25艦隊：ブルース・アッシュビー元帥（兼任）
第26艦隊：フレデリック・ジャスパー大将
第27艦隊：ウォリス・ウォーリック中将
第28艦隊：ファン・チューリン中将
第29艦隊：ヴィットリオ・ディ・ベルティーニ中将
第30艦隊：ジョン・ドリンカー・コープ中将
そんなに艦艇どっから集めて来るんだwww
60 ：マロン名無しさん：2009/02/01(日) 20:35:35 ID:Gx8ebfK6
あげ
上級大将ズとか730年マフィア達とかのメンバーはランク付けが難しいな
戦略
ラインハルト＞キルヒアイス
戦術
キルヒアイス≧ラインハルト
核の件は正直、失敗とは言い切れない
放置しなかった結果もどう転ぶかはわからんし
知略はラインハルトが僅かに上だと思うわ
ラインハルト＞キルヒアイス
戦術
キルヒアイス≧ラインハルト
核の件は正直、失敗とは言い切れない
放置しなかった結果もどう転ぶかはわからんし
知略はラインハルトが僅かに上だと思うわ
と、いうか、もともとラインハルトは戦略型の人間なのでは？
戦略や政略の能力に比べれば、の戦術能力は一段劣る気がする
そもそも短気な人間は咄嗟の判断に向かない
戦略や政略の能力に比べれば、の戦術能力は一段劣る気がする
そもそも短気な人間は咄嗟の判断に向かない
シトレ＝アイゼンハワー
ロボス＝マッカーサー
ロボス＝マッカーサー
赤毛は相手にも恵まれてるからな
強敵と戦った描写がないのが強み
案外、双璧と五分なんじゃねーの？
強敵と戦った描写がないのが強み
案外、双璧と五分なんじゃねーの？
>>18
俺もこのルールなら個人的には
カイザーは赤毛はおろかロイエンタールにも劣ると思ってる
ビッテンフェルトとまでは言わないまでもカイザーもやや攻めに傾きすぎな所があって
攻守の柔軟性ならばロイエンタールの方が上じゃないだろうか
俺もこのルールなら個人的には
カイザーは赤毛はおろかロイエンタールにも劣ると思ってる
ビッテンフェルトとまでは言わないまでもカイザーもやや攻めに傾きすぎな所があって
攻守の柔軟性ならばロイエンタールの方が上じゃないだろうか
金髪は主役ってところで損をしてる
主役は色んな心情を描かれるので少し弱く見られる場合が多い
主役は色んな心情を描かれるので少し弱く見られる場合が多い
金髪は分身である赤毛が死んで作品中で現象みたいな存在になっちゃったな
その分ヤンユリコンビに人気が集まって作品的に成功したのだと思う
その分ヤンユリコンビに人気が集まって作品的に成功したのだと思う
カイザーは、直感的な閃きみたいのが凄いってシーンもあるし、
なんだかんだ言ってカイザーに勝てるのはヤンだけなんだよ
そう見えなくても、作品的にはそうなってる
なんだかんだ言ってカイザーに勝てるのはヤンだけなんだよ
そう見えなくても、作品的にはそうなってる
カリスマやら実行力とかが絡めばカイザーが一番能力は高いと思うぜ
ホーランドやグエンは善戦するかもね
ホーランドは分艦隊の指揮官としてはそこそこ有能だった
グエンも分艦隊の指揮官としてはそこそこ有能だった
正確な情報取得手段があり、
暴走しがちな二人を抑えるだけの統率力を持った司令官がいれば
この二人は衝角のごとくグッサリと相手に突き刺さる
グエンも分艦隊の指揮官としてはそこそこ有能だった
正確な情報取得手段があり、
暴走しがちな二人を抑えるだけの統率力を持った司令官がいれば
この二人は衝角のごとくグッサリと相手に突き刺さる
ヤンやビュコックでも止められなかったから無理じゃない？
暴走自滅型はどうしようもない
暴走自滅型はどうしようもない
「ふはは、いいぞ！周囲みんな敵だらけだ！」
>>73
第3次ティアマトならビュコックとウランフも続いて攻撃すべきだっただろう。
帝国軍は混乱してたんだし、容易に撃破出来たはず。
その後ラインハルト艦隊が残るけど、3艦隊で包囲すればこれも撃破出来る。
第3次ティアマトならビュコックとウランフも続いて攻撃すべきだっただろう。
帝国軍は混乱してたんだし、容易に撃破出来たはず。
その後ラインハルト艦隊が残るけど、3艦隊で包囲すればこれも撃破出来る。
>>75
たしかに。戦術に関しては突っ込みどころ多いよね。
たしかに。戦術に関しては突っ込みどころ多いよね。
Ｓ ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス リン・パオ ウッド
Ａ ラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ
Ａ－ ミュラー ウランフ ビッテンフェルト フランクール ルッツ
（名将クラスの壁）
Ｂ＋ ファーレンハイト シトレ 最盛期ロボス ボロディン ワーレン アイゼナッハ カールセン
Ｂ アッテンボロー ケンプ アップルトン シュタインメッツ メックリンガー モートン
Ｂ－ バイエルライン パエッタ レンネンカンプ マリノ ラップ ミュッケンベルガー 地球軍３提督
（良将クラスの壁）
Ｃ＋ グエン グリルパルツァー クナップシュタイン ニルソン ルフェーブル ユリアン
Ｃ アル・サレム カルナップ クブルスリー アラルコン ルグランジュ デッシュ
Ｃ－ シュトックハウゼン ゼークト グリーンヒル リンチ ホーウッド コルネリアス1世
（及第点クラスの壁）
Ｄ キャゼルヌ ホーランド シュターデン ワイドボーン トゥルナイゼン
Ｅ パストーレ ロボス ヴァーゲンザイル ゾンバルト ワーツ
（凡将の壁）
Ｆ ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア
Ｇ フレーゲル ヘルベルト ヒルデスハイム
シュトックハウゼン、ゼークト、フランクール、ウッド、地球軍３提督、コルネリアス1世追加
シトレと最盛期ロボスは作中説明・描写を考慮しほぼ互角と判断
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス リン・パオ ウッド
Ａ ラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ
Ａ－ ミュラー ウランフ ビッテンフェルト フランクール ルッツ
（名将クラスの壁）
Ｂ＋ ファーレンハイト シトレ 最盛期ロボス ボロディン ワーレン アイゼナッハ カールセン
Ｂ アッテンボロー ケンプ アップルトン シュタインメッツ メックリンガー モートン
Ｂ－ バイエルライン パエッタ レンネンカンプ マリノ ラップ ミュッケンベルガー 地球軍３提督
（良将クラスの壁）
Ｃ＋ グエン グリルパルツァー クナップシュタイン ニルソン ルフェーブル ユリアン
Ｃ アル・サレム カルナップ クブルスリー アラルコン ルグランジュ デッシュ
Ｃ－ シュトックハウゼン ゼークト グリーンヒル リンチ ホーウッド コルネリアス1世
（及第点クラスの壁）
Ｄ キャゼルヌ ホーランド シュターデン ワイドボーン トゥルナイゼン
Ｅ パストーレ ロボス ヴァーゲンザイル ゾンバルト ワーツ
（凡将の壁）
Ｆ ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア
Ｇ フレーゲル ヘルベルト ヒルデスハイム
シュトックハウゼン、ゼークト、フランクール、ウッド、地球軍３提督、コルネリアス1世追加
シトレと最盛期ロボスは作中説明・描写を考慮しほぼ互角と判断
78 ：マロン名無しさん：2009/02/04(水) 07:30:37 ID:ezeJX0Jv
攻勢に強くて冷静な判断力もあるファーレンハイトがイノシシに
劣るとかないわ
劣るとかないわ
>１９の条件ならキルヒアイスがラインハルトより上ということはない。
キルヒアイスはアムリッツァの前哨戦でヤンの第十三艦隊と戦ったが、
ヤンの四倍の兵力で攻めながら逃がしてしまい、損害も一割ほどしか出せてない。
しかもヤンは即時戦闘中止、撤退を命令されており、反撃策を封じられての困難な闘いであるにもかかわらずである。
対して、小説に登場する後世の歴史家・戦史家のラインハルトの評価をみると、
１２万を越える大軍でもって２万前後のヤン艦隊を撃滅できなかった戦いを、
「回廊の戦いは皇帝ラインハルトにとって最上の会戦とはいえない」とマイナス評価しているが、
同時に用兵家として神話的にまで名声を得ると書かれているのはヤンとラインハルトであり、
キルヒアイスを含め、そのほかの提督で出てくるのはメルカッツのみである。
キルヒアイスはアムリッツァの前哨戦でヤンの第十三艦隊と戦ったが、
ヤンの四倍の兵力で攻めながら逃がしてしまい、損害も一割ほどしか出せてない。
しかもヤンは即時戦闘中止、撤退を命令されており、反撃策を封じられての困難な闘いであるにもかかわらずである。
対して、小説に登場する後世の歴史家・戦史家のラインハルトの評価をみると、
１２万を越える大軍でもって２万前後のヤン艦隊を撃滅できなかった戦いを、
「回廊の戦いは皇帝ラインハルトにとって最上の会戦とはいえない」とマイナス評価しているが、
同時に用兵家として神話的にまで名声を得ると書かれているのはヤンとラインハルトであり、
キルヒアイスを含め、そのほかの提督で出てくるのはメルカッツのみである。
ラインハルトが戦乱の中心で戦略立ててたんだから、勝利の演出者として評価が帰するのは当然だろう
だが戦術面を作中の実績見てると、とても一人突出した存在とは思えない
少なくともヤンと並べるだけの力量はない。数段劣る
だが戦術面を作中の実績見てると、とても一人突出した存在とは思えない
少なくともヤンと並べるだけの力量はない。数段劣る
ヤンが抜けてるのは異存ないんじゃないか
この場合はキルヒアイスより更に１段下かどうかって事で
この場合はキルヒアイスより更に１段下かどうかって事で
ラインハルトはもう一ランク上げてもいいと思うが、メルカッツと同格は酷くないか？
メルカッツがアスターテで指揮とってもあの時のメルカッツの反応見る限りラインハルトと同じ以上の戦果を
上げるのは不可能だろう。
メルカッツがアスターテで指揮とってもあの時のメルカッツの反応見る限りラインハルトと同じ以上の戦果を
上げるのは不可能だろう。
>>80
ヤンより劣るという点には同意だが、
その事であの時代の傑出した存在であることを否定する要因とはならない。
実績をみても、ヤン以外の提督たちには大なり小なり負けることはおろか辛勝すらなく、
すべて圧倒的な勝利であり、キルヒアイスの実績に劣るものとは思えない。
特にキルヒアイス、ロイエンタール、ミッターマイヤーを加えた外伝一巻では、
レグニッツァ上空戦で戦場となった惑星を利用した戦術、
第四次ティアマト会戦での艦隊運動などは全てラインハルトの発想のようであり、
極めて不利な条件での発想の転換や、大胆な決断力、艦隊指揮官としての技量などは、
彼ら三人を凌駕していると思わざるを得ない。
ヤンより劣るという点には同意だが、
その事であの時代の傑出した存在であることを否定する要因とはならない。
実績をみても、ヤン以外の提督たちには大なり小なり負けることはおろか辛勝すらなく、
すべて圧倒的な勝利であり、キルヒアイスの実績に劣るものとは思えない。
特にキルヒアイス、ロイエンタール、ミッターマイヤーを加えた外伝一巻では、
レグニッツァ上空戦で戦場となった惑星を利用した戦術、
第四次ティアマト会戦での艦隊運動などは全てラインハルトの発想のようであり、
極めて不利な条件での発想の転換や、大胆な決断力、艦隊指揮官としての技量などは、
彼ら三人を凌駕していると思わざるを得ない。
Ｓ ヤン
Ｓ＋ ラインハルト
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス リン・パオ ウッド
Ａ ミッターマイヤー ロイエンタール
だな。
個人的にはキルヒアイス、ロイエンタール、ミッターマイヤーは同格にしたいところだが。
Ｓ＋ ラインハルト
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス リン・パオ ウッド
Ａ ミッターマイヤー ロイエンタール
だな。
個人的にはキルヒアイス、ロイエンタール、ミッターマイヤーは同格にしたいところだが。
間違った。
Ｓ＋ ヤン
Ｓ ラインハルト
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス
Ａ メルカッツ ミッターマイヤー ロイエンタール
メルカッツはロイエンタールから「俺に勝ちうる用兵家」として上げられていたので。
Ｓ＋ ヤン
Ｓ ラインハルト
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス
Ａ メルカッツ ミッターマイヤー ロイエンタール
メルカッツはロイエンタールから「俺に勝ちうる用兵家」として上げられていたので。
圧倒的に差があるのはヤンとその他だから
SS ヤン
（伝説クラスの壁）
Ｓ ラインハルト
Ａ＋ キルヒアイス
Ａ メルカッツ ミッターマイヤー ロイエンタール
のほうがしっくり来る
唯、本当にラインハルトが赤毛や種なしや謀反者より上かどうかは議論が必要だろう
俺的にはランクは変わらない気がするが
SS ヤン
（伝説クラスの壁）
Ｓ ラインハルト
Ａ＋ キルヒアイス
Ａ メルカッツ ミッターマイヤー ロイエンタール
のほうがしっくり来る
唯、本当にラインハルトが赤毛や種なしや謀反者より上かどうかは議論が必要だろう
俺的にはランクは変わらない気がするが
双璧はどっちが上だろう？
同ランク内という条件で、ロイエンタールのが勝る気がするが
同ランク内という条件で、ロイエンタールのが勝る気がするが
>>89
小説の描写をみると、
ロイエンタールは智と勇のバランスに優れ、攻守ともに完璧に近い水準で兼ね備えた名将なので、
全く五分の条件で戦ったらロイエンタールが勝つと思う。
ただ個人的な心情としては、全くの互角としたいところだ。
小説の描写をみると、
ロイエンタールは智と勇のバランスに優れ、攻守ともに完璧に近い水準で兼ね備えた名将なので、
全く五分の条件で戦ったらロイエンタールが勝つと思う。
ただ個人的な心情としては、全くの互角としたいところだ。
純粋な戦術勝負だとどうだろうね。
攻守ともに完全に完璧でないってことは隙もどこかにあるわけで、
そこをミッターの速度で突けば・・・・・・。
ミッターマイヤーはむしろ、メルカッツやミュラーみたく守りに長けていて、先んじて付け入る隙のない類の将に弱いのではなかろうか。
逆にメルカッツやミュラーはビッテンフェルトみたく、どんなに完璧な陣を敷いても力技でこじ開けてくるタイプの猛将に弱そう。
攻守ともに完全に完璧でないってことは隙もどこかにあるわけで、
そこをミッターの速度で突けば・・・・・・。
ミッターマイヤーはむしろ、メルカッツやミュラーみたく守りに長けていて、先んじて付け入る隙のない類の将に弱いのではなかろうか。
逆にメルカッツやミュラーはビッテンフェルトみたく、どんなに完璧な陣を敷いても力技でこじ開けてくるタイプの猛将に弱そう。
けどメルカッツは攻勢に定評のあるファーレンハイトを討ち取ったぞ。
93 ：マロン名無しさん：2009/02/06(金) 01:27:38 ID:SDdCL+1e
あそこはビッテンフェルトとファーレンハイトの連携の悪さもあったよね
ビッテンフェルトは全面攻勢、一撃強襲が本領であり、
それがかわされると後が続かない。
よってビッテンフェルトが苦手とするのは、
自分の自慢の一撃を凌いでしまう敵であり、
相性という点ではかえってミュラーのような敵の方が苦手だろう。
それがかわされると後が続かない。
よってビッテンフェルトが苦手とするのは、
自分の自慢の一撃を凌いでしまう敵であり、
相性という点ではかえってミュラーのような敵の方が苦手だろう。
ビッテンの場合、突進力を回避されてしまうことの方がやばそうだがな
防御に回った相手は削りきるイメージがある
防御に回った相手は削りきるイメージがある
ミッターマイヤー、ロイエンタール、メルカッツくらいになると、
相性なんか関係なく、
同数の兵力であればビッテンの攻撃力を防げるし、ミュラーの堅陣も崩せそうだ。
まあ短時間では無理だろうが、最終的に勝つのは上の三者で決まりだろう。
相性なんか関係なく、
同数の兵力であればビッテンの攻撃力を防げるし、ミュラーの堅陣も崩せそうだ。
まあ短時間では無理だろうが、最終的に勝つのは上の三者で決まりだろう。
万能型は強いからな
ぶっちゃけヤンなんかミュラーより堅いだろうし
ぶっちゃけヤンなんかミュラーより堅いだろうし
ヤンは銀英伝世界のジョーカー。
比べるほうが間違っている。
比べるほうが間違っている。
辺境の一惑星を制圧するに黒色槍騎兵を動かしたとあっては鼎の軽重を問われる→ワーレンに命じる
てことは
ビッテン＞ワーレン？
それとも大雑把な猪では地球教本部制圧には不向きだから下がらせただけ？
てことは
ビッテン＞ワーレン？
それとも大雑把な猪では地球教本部制圧には不向きだから下がらせただけ？
ビッテンというより黒色槍騎兵が強いってことでは？
もっともそれを育てたのがビッテンなわけではあるんだけど。
もっともそれを育てたのがビッテンなわけではあるんだけど。
>>99
ラグナロックでの失態を取り返すって意味合いもある
ラグナロックでの失態を取り返すって意味合いもある
戦術レベルの指揮能力で最強はヤン
その後に続くのが金髪、赤毛
その次が双璧、メルカッツ
ここら辺までがトップクラス
外伝組を入れるとアッシュビーやリンパオもかな
次に帝国上級大将組、ビュコックときてアッテン、ユリアン、ベルゲングリューン、バイエルライン、ビューロー、辺りが団子状態
その後に続くのが金髪、赤毛
その次が双璧、メルカッツ
ここら辺までがトップクラス
外伝組を入れるとアッシュビーやリンパオもかな
次に帝国上級大将組、ビュコックときてアッテン、ユリアン、ベルゲングリューン、バイエルライン、ビューロー、辺りが団子状態
>>75
金髪艦隊が黙って動くの見てるわけないだろ…
だいたい同盟は防衛戦で増援を待ってる状態、それに帝国側に無傷の艦隊が残って控えてるのに全戦力むけるとかアホだろ
しかも両軍いりみだれて混戦になってるところに、ホーランド艦隊の無秩序な動き、有機的な連携がとれない状態で相手を容易に撃破なんかできるわけがない
金髪艦隊が黙って動くの見てるわけないだろ…
だいたい同盟は防衛戦で増援を待ってる状態、それに帝国側に無傷の艦隊が残って控えてるのに全戦力むけるとかアホだろ
しかも両軍いりみだれて混戦になってるところに、ホーランド艦隊の無秩序な動き、有機的な連携がとれない状態で相手を容易に撃破なんかできるわけがない
黒色槍騎兵は予備兵力と考えれば最高なんだろうな
最良のタイミングで投入すれば一撃で敵艦隊を粉砕出来るけど
一撃を凌がれたらフルボッコ
最良のタイミングで投入すれば一撃で敵艦隊を粉砕出来るけど
一撃を凌がれたらフルボッコ
まさに騎兵ですな。
ランキングが良い上司とか良い部下編だとまた順位が変わるんだろうな
>>108
解りづらくてスマン
上級大将組とビュコックはほぼ同格って意味合いで書きたかった
まぁ経験で勝るぶんビュコックの方が上か
でもロイエンタールが自分に勝ちうる提督にビュコックをあげなかった時点でメルカッツよりは下だろう
解りづらくてスマン
上級大将組とビュコックはほぼ同格って意味合いで書きたかった
まぁ経験で勝るぶんビュコックの方が上か
でもロイエンタールが自分に勝ちうる提督にビュコックをあげなかった時点でメルカッツよりは下だろう
俺に勝てる用兵家云々って、ビュコック死後の話じゃなかったっけ
なんとなく、生きていてもロイエンタールはビュコックの名をあげないと思う。
アッシュビーはスパイ網をどう考慮するかだな
ところでヤン神格化されすぎじゃないか
バーミリオンでも劣勢でやばかったけどユリアンのおかげで助かったし
ところでヤン神格化されすぎじゃないか
バーミリオンでも劣勢でやばかったけどユリアンのおかげで助かったし
あれをユリアンのおかげと言えるお前は原作とアニメ１００回見直すべき
結局のところ、ヤンはラインハルトよりはるかに不利な条件で、戦術レベルの上では互角に渡り合ってきたわけだからな。
まあ、ヤンならばそういう比較自体が無意味というんだろうけどｗ
まあ、ヤンならばそういう比較自体が無意味というんだろうけどｗ
戦術面ではヤンが抜きんでてるだろ
圧倒的不利な状況下においても、五分に持ち込む手腕があるじゃないか
あれを過大評価とはいえないだろ
圧倒的不利な状況下においても、五分に持ち込む手腕があるじゃないか
あれを過大評価とはいえないだろ
伝説クラスの壁とかいってるが
もうめんどくさいからヤン100ラインハルト99でいいよ
ただしヤンには上杉謙信ばりの隠し補正が効いてるってことで
ただしヤンには上杉謙信ばりの隠し補正が効いてるってことで
121 ：マロン名無しさん：2009/02/08(日) 13:17:05 ID:bUgjF9oi
>>109>>111
登場人物による批評は強さランキングの絶対の基準とはなりえない。
現にミュッケンベルガー元帥を「堂々たるだけ」と評した
ラインハルトの分析は天の声によって否定されているし、
キルヒアイスを忠臣（忠誠心だけが取り柄の凡人）と評した
ロイエンタールの分析もまた過ちであったことは明白である。
人物の評価は実績などを重視すべきだろうし、
登場人物による評価は発言の時期なども考慮すべきだろう。
登場人物による批評は強さランキングの絶対の基準とはなりえない。
現にミュッケンベルガー元帥を「堂々たるだけ」と評した
ラインハルトの分析は天の声によって否定されているし、
キルヒアイスを忠臣（忠誠心だけが取り柄の凡人）と評した
ロイエンタールの分析もまた過ちであったことは明白である。
人物の評価は実績などを重視すべきだろうし、
登場人物による評価は発言の時期なども考慮すべきだろう。
攻撃
100 ヤン
. 99
. 98
. 97
. 96
. 95
. 94
. 93
. 92
. 91
某三国志スレ能力スレみたいに、
100～96を１人
95～91を２人ずつ選んでトップ１５を決めてみないか？
とりあえずは、攻撃、防御、機動、作戦（情報収集や、戦場での工作など）の４ジャンルで決めてみるとか
100 ヤン
. 99
. 98
. 97
. 96
. 95
. 94
. 93
. 92
. 91
某三国志スレ能力スレみたいに、
100～96を１人
95～91を２人ずつ選んでトップ１５を決めてみないか？
とりあえずは、攻撃、防御、機動、作戦（情報収集や、戦場での工作など）の４ジャンルで決めてみるとか
>>121
人に説教するまえに自分もちゃんと時期を考慮したら？
ロイエンタールがキルヒアイスを忠臣と評したのは、
「キルヒアイスが独自に艦隊の指揮をとる前」で、
「彼がカストロプで実力を示した後」は非凡であることを認めている。
人に説教するまえに自分もちゃんと時期を考慮したら？
ロイエンタールがキルヒアイスを忠臣と評したのは、
「キルヒアイスが独自に艦隊の指揮をとる前」で、
「彼がカストロプで実力を示した後」は非凡であることを認めている。
>>122
三国志ならわかるが、銀河英雄伝説向きではないと思う。
三国志なら武力１０やら５０やら１００やらが登場人物的に想像できるが、
銀英伝で、１００のヤンはともかく、５０や１０の人物がわからないので、
９０や８０がどれくらい強いのか比べられん。
三国志ならわかるが、銀河英雄伝説向きではないと思う。
三国志なら武力１０やら５０やら１００やらが登場人物的に想像できるが、
銀英伝で、１００のヤンはともかく、５０や１０の人物がわからないので、
９０や８０がどれくらい強いのか比べられん。
>117
専門的？またわけのわからん事を
ダスティやメルカッツは何の専門なの？
あとヤンの本分が戦術とかねーよｗｗ
お前言われてたけどやっぱ銀英見直した方がいいよ
専門的？またわけのわからん事を
ダスティやメルカッツは何の専門なの？
あとヤンの本分が戦術とかねーよｗｗ
お前言われてたけどやっぱ銀英見直した方がいいよ
イゼルローンの防御体制を変更しようとしてシカトされ
主役には馬鹿にされ
人望でメルカッツに劣り、陰口たたかれ
擦り寄ってくるのはフレーゲルみたいな下衆ばっかり
ミュッケンカワイソス…
主役には馬鹿にされ
人望でメルカッツに劣り、陰口たたかれ
擦り寄ってくるのはフレーゲルみたいな下衆ばっかり
ミュッケンカワイソス…
>>116
大局的には微々たる貢献しかなく、標準的な力量があれば替えても問題なさそうな面々は
無視してもいいかもしれないが、例えばフィッシャーの存在なんかは無視できねーんじゃないかと思うけどね。
芸術とまで云われた艦隊運用がなければ、ヤンの奇策も絵に描いた餅になりかねず、
逆にミッターマイヤーから艦隊運用能力を除けば双璧たり得ないわけで、
そういった部分での貢献も特筆ものなら(顕著な分に限り)各個人ごとに割り振っていけば、
ヤンとその他帝国の個人としての実力差は、その軍功程圧倒的には開いてないと思う。
なんだかんだで、第13艦隊は1艦隊単位では作中最精鋭の質の高さ。
まぁ割り引いても多分1位2位に収まるであろう人だが。
大局的には微々たる貢献しかなく、標準的な力量があれば替えても問題なさそうな面々は
無視してもいいかもしれないが、例えばフィッシャーの存在なんかは無視できねーんじゃないかと思うけどね。
芸術とまで云われた艦隊運用がなければ、ヤンの奇策も絵に描いた餅になりかねず、
逆にミッターマイヤーから艦隊運用能力を除けば双璧たり得ないわけで、
そういった部分での貢献も特筆ものなら(顕著な分に限り)各個人ごとに割り振っていけば、
ヤンとその他帝国の個人としての実力差は、その軍功程圧倒的には開いてないと思う。
なんだかんだで、第13艦隊は1艦隊単位では作中最精鋭の質の高さ。
まぁ割り引いても多分1位2位に収まるであろう人だが。
>>117
君は戦局のごく一部分をとりあげて、その時ヤンが苦戦してたからたいした事ないっていうのはな…
結局ヤンはその苦戦が致命的なことにならず、最終的に負けないから強いんであってヤンを一時的に苦戦させるのならロイエンやビッテンもやってる
君は戦局のごく一部分をとりあげて、その時ヤンが苦戦してたからたいした事ないっていうのはな…
結局ヤンはその苦戦が致命的なことにならず、最終的に負けないから強いんであってヤンを一時的に苦戦させるのならロイエンやビッテンもやってる
仮にフィッシャーがヤンなしで艦隊動かしたら、どこらへんのランクになるんだろうな。
少なくともラインハルト＆キルヒアイス＆メルカッツ＆ファーレンハイトに引けは取らない
ソースはアスターテ
ソースはアスターテ
>>135
それはないだろう。
それはないだろう。
少なくともユリアンごときがバカにできる人間じゃないなフィッシャーの親父さんは
アスターテは「中央突破されたらそのまま最後尾に食らいつけ」
という作戦案を事前に配っておいて、見事的中して膠着状態に持ち込んだ。
その後無駄な犠牲を嫌って帝国側が軍を退いたけど、
あのまま双方犠牲を払って仕切り直してたら同盟は壊滅してた。
まぁそうはしないと読み切った訳だけど、
なんで「ヤンだけでラインハルトらと互角の指揮ができる証拠」
と言われると違うと思う。
という作戦案を事前に配っておいて、見事的中して膠着状態に持ち込んだ。
その後無駄な犠牲を嫌って帝国側が軍を退いたけど、
あのまま双方犠牲を払って仕切り直してたら同盟は壊滅してた。
まぁそうはしないと読み切った訳だけど、
なんで「ヤンだけでラインハルトらと互角の指揮ができる証拠」
と言われると違うと思う。
>>136
きちんと原作に書いてある
きちんと原作に書いてある
>>137
ユリアンはフィッシャー馬鹿にしてないし意味が分からん
ユリアンはフィッシャー馬鹿にしてないし意味が分からん
>>139
意味分からん。
指揮能力と艦隊運用を混同してないか？
それにフィッシャーがいなくなっても代役を立てているし、
ヤンの指揮に完全についていけなくても、
「たいしたことない」レベルまで艦隊運用に支障をきたすとはおもえない。
意味分からん。
指揮能力と艦隊運用を混同してないか？
それにフィッシャーがいなくなっても代役を立てているし、
ヤンの指揮に完全についていけなくても、
「たいしたことない」レベルまで艦隊運用に支障をきたすとはおもえない。
>>141
フィッシャー単体で艦隊を率いた場合の戦闘能力の事言ってるんじゃないの？
俺はフィッシャーの指揮能力は中途半端で、艦隊運用の名人芸もその指揮の下じゃさほど役に立たないと思ったからたいしたことないって言ったんだけど
フィッシャー単体で艦隊を率いた場合の戦闘能力の事言ってるんじゃないの？
俺はフィッシャーの指揮能力は中途半端で、艦隊運用の名人芸もその指揮の下じゃさほど役に立たないと思ったからたいしたことないって言ったんだけど
>>141
「意味が判らんのはお前の日本語能力が低いからだ」
「お前が文中のフィッシャーとヤンを混同してんだろ」
…みたいな無駄な煽りを受けない為にも、
謙虚に書くか、相手の文を何回か読み直した方が良い。
単純な勘違いなんて、誰にでも起りうること。
○○議論スレ系はお互い熱くなりがちなんで特に。
「意味が判らんのはお前の日本語能力が低いからだ」
「お前が文中のフィッシャーとヤンを混同してんだろ」
…みたいな無駄な煽りを受けない為にも、
謙虚に書くか、相手の文を何回か読み直した方が良い。
単純な勘違いなんて、誰にでも起りうること。
○○議論スレ系はお互い熱くなりがちなんで特に。
フィッシャーの艦隊運用の名人ってのは、戦場につくまでの移動速度が速くてそれにともなう
離脱数がすくないのか、
戦場での艦隊運動に影響するのかよくわからん。
VSケンプを見る限り艦隊運動っぽいけど、
イゼルローン攻略戦では戦場につくまでをまかせてるから両方か。
でもこの２つは違う要素だと思うけど、すげーな。
これで艦隊指揮はどうにか標準って不思議。
離脱数がすくないのか、
戦場での艦隊運動に影響するのかよくわからん。
VSケンプを見る限り艦隊運動っぽいけど、
イゼルローン攻略戦では戦場につくまでをまかせてるから両方か。
でもこの２つは違う要素だと思うけど、すげーな。
これで艦隊指揮はどうにか標準って不思議。
>>144
一応艦隊副司令官だから戦場に着くまで任されたともとれもとれる
作中ミッターマイヤーみたく神速だなんだ言われてないしどっちかってと艦隊運動の方が本分なんでしょう
結局ミュラーみたく粘りのある指揮もできないし、グエンバンヒューみたく攻撃力に特化した指揮もできないから艦隊指揮は標準なんじゃないかね
一応艦隊副司令官だから戦場に着くまで任されたともとれもとれる
作中ミッターマイヤーみたく神速だなんだ言われてないしどっちかってと艦隊運動の方が本分なんでしょう
結局ミュラーみたく粘りのある指揮もできないし、グエンバンヒューみたく攻撃力に特化した指揮もできないから艦隊指揮は標準なんじゃないかね
>>144
たぶん両方じゃないかな？
八巻で亡くなったときは、
ヤンの構想と鬼謀に艦隊がヤン艦隊の運動が常に隙無く連動した点をフィッシャーのおかげとしているし、
同時にイゼルローン攻略のときはワープ航法で離脱者がなくついたのはフィッシャーのおかげとみえるし。
ただ敵と交戦したときに、状況判断能力や対処能力は並なんじゃないかな？
たぶん両方じゃないかな？
八巻で亡くなったときは、
ヤンの構想と鬼謀に艦隊がヤン艦隊の運動が常に隙無く連動した点をフィッシャーのおかげとしているし、
同時にイゼルローン攻略のときはワープ航法で離脱者がなくついたのはフィッシャーのおかげとみえるし。
ただ敵と交戦したときに、状況判断能力や対処能力は並なんじゃないかな？
そもそも銀河英雄伝説における「指揮」能力ってどういうものなんだろうな。
作戦立案能力とはまた別のものだろうし、このスレ的には艦隊運用能力とも違うもののようだし、もちろんカリスマや人望のみを指すものでもないだろうし。
ようはそれら全部の総合値ってことか？
作戦立案能力とはまた別のものだろうし、このスレ的には艦隊運用能力とも違うもののようだし、もちろんカリスマや人望のみを指すものでもないだろうし。
ようはそれら全部の総合値ってことか？
>>146
状況判断ができるからこそ、艦隊運用に優れているのでは？
状況判断ができるからこそ、艦隊運用に優れているのでは？
>>146
ただ、回廊の戦いでファーレンハイト艦隊にアッテンボロー艦隊が破られそうになった時、
フィッシャーの指示で艦隊を受け流して、再び縦深陣に取り込んでいるのが・・・
あれは本当に艦隊指揮やら判断・対処能力が並みなのか疑いたくなったな。
ただ、回廊の戦いでファーレンハイト艦隊にアッテンボロー艦隊が破られそうになった時、
フィッシャーの指示で艦隊を受け流して、再び縦深陣に取り込んでいるのが・・・
あれは本当に艦隊指揮やら判断・対処能力が並みなのか疑いたくなったな。
ってか、艦隊運用ってのは、めまぐるしく動く戦況の中で状況を先読みして、
これからたぶんこうなるからこの隊をあそこへ、んで、こっちの隊はあちらへ、
って判断する能力のことなんじゃないのか？
陣形の微調整や実際の移動はもっと下級レベルの将官や艦長の判断だろうし。
フィッシャーは奇策家でないにせよ、メルカッツを小型にしたような堅実なタイプの艦隊司令官なんじゃないかと。
ヤンが凄すぎて、過小評価されてしまってるだけで。
これからたぶんこうなるからこの隊をあそこへ、んで、こっちの隊はあちらへ、
って判断する能力のことなんじゃないのか？
陣形の微調整や実際の移動はもっと下級レベルの将官や艦長の判断だろうし。
フィッシャーは奇策家でないにせよ、メルカッツを小型にしたような堅実なタイプの艦隊司令官なんじゃないかと。
ヤンが凄すぎて、過小評価されてしまってるだけで。
ラインハルトとキルヒアイスを比べると
ラインハルトは部下に休息を取らせる事を忘れたりで
天才なんだけど完全勝利にこだわったり感情的すぎだしドジが目立つから
冷静なキルヒアイスの方が上だと思う
ラインハルトは部下に休息を取らせる事を忘れたりで
天才なんだけど完全勝利にこだわったり感情的すぎだしドジが目立つから
冷静なキルヒアイスの方が上だと思う
156 ：マロン名無しさん：2009/02/11(水) 11:04:30 ID:eC5N9xAA
フィッシャーは漫画家に例えると原哲夫や小畑健みたいなものだと思う。
執筆の実務をさせればものすごい技量を発揮するが、それ以前の
シナリオメイクにおける「創造性」は凡庸で、たいした脚本はできない。
>>123
君に指摘されるまでもなく承知している。
だからこそ一発言だけを理由に老提督を格下に置こうとする>>109
に対する反論として「忠臣」発言の愚かさを引き合いにだしたのだよ。
前後の文脈を考えれば、納得してもらえると思うが。
執筆の実務をさせればものすごい技量を発揮するが、それ以前の
シナリオメイクにおける「創造性」は凡庸で、たいした脚本はできない。
>>123
君に指摘されるまでもなく承知している。
だからこそ一発言だけを理由に老提督を格下に置こうとする>>109
に対する反論として「忠臣」発言の愚かさを引き合いにだしたのだよ。
前後の文脈を考えれば、納得してもらえると思うが。
>>155
単純にやったことだけ比べると、
指揮官としてのプラスポイントが段違いなんで、多少失策があろうがラインハルトの方が遥かに上となる。
キルヒアイスの功績で顕著なのはカストロプとキフォイザーぐらい。
具体的な功績じゃなく「実力的にもラインハルトの半身だった」のような評価を基準に据えるから、
ヤンやラインハルトに次ぐ高評価なんだと思うのだけれど。
単純にやったことだけ比べると、
指揮官としてのプラスポイントが段違いなんで、多少失策があろうがラインハルトの方が遥かに上となる。
キルヒアイスの功績で顕著なのはカストロプとキフォイザーぐらい。
具体的な功績じゃなく「実力的にもラインハルトの半身だった」のような評価を基準に据えるから、
ヤンやラインハルトに次ぐ高評価なんだと思うのだけれど。
158 ：マロン名無しさん：2009/02/11(水) 13:42:27 ID:ZHPP4ux1
オーベルシュタインとヤンが白兵戦で勝負したら、どっちが強い？
>>157
能力的にも分身て天の声じゃなかったっけ
それにラインハルトが作戦思い付いた時は、いつもキルヒアイスも理解してた＝思い付いてた
どちらが優れているかは議論が必要だろうけど、赤毛と比して金髪が突出してるとは思えない
能力的にも分身て天の声じゃなかったっけ
それにラインハルトが作戦思い付いた時は、いつもキルヒアイスも理解してた＝思い付いてた
どちらが優れているかは議論が必要だろうけど、赤毛と比して金髪が突出してるとは思えない
161 ：元 ◆0xx883A8LE ：2009/02/11(水) 16:00:29 ID:lTj4I/SK
戦略ラインハルト
戦術ヤン
白兵戦
シェーンコップ
キルヒアイス
オフレッサー
戦術ヤン
白兵戦
シェーンコップ
キルヒアイス
オフレッサー
覇者としての器量は金髪の方が圧倒的に上
戦略家としては赤毛は金髪より冷静だけど、非情になれない部分がマイナスだからまぁ互角かな
戦術家としてはよーわからんから互角
白兵戦したら赤毛の勝利
戦略家としては赤毛は金髪より冷静だけど、非情になれない部分がマイナスだからまぁ互角かな
戦術家としてはよーわからんから互角
白兵戦したら赤毛の勝利
>>155
それを言うなら、
その時、キルヒアイスは「兵士に休息を与える」ことは思いついていたけど、
「敵が予測しているかもしれません、それだけがいささか心配ですが」とか言って、
「その恐れはない。」とラインハルトから説明されているよ。
それを言うなら、
その時、キルヒアイスは「兵士に休息を与える」ことは思いついていたけど、
「敵が予測しているかもしれません、それだけがいささか心配ですが」とか言って、
「その恐れはない。」とラインハルトから説明されているよ。
>>160
第三次ティアマト会戦では反撃策について相談しているし、
レグニッツァ惑星ではラインハルトだけで作戦を思いついているし（キルヒアイスは信頼していただけ）、
ラインハルトが思いついたことを、キルヒアイスもおもいつくということではないらしい。
また第四次ティアマト会戦をみると、
敵前を横切るという作戦をを思いついたのはラインハルトのみで、
傍らにいるキルヒアイスも肝を冷やしたのに、ラインハルトは少なくとも表面上はそれを決然と実行したのだから、
指揮官としての大胆さはキルヒアイスをも凌いでいるようだ。
第三次ティアマト会戦では反撃策について相談しているし、
レグニッツァ惑星ではラインハルトだけで作戦を思いついているし（キルヒアイスは信頼していただけ）、
ラインハルトが思いついたことを、キルヒアイスもおもいつくということではないらしい。
また第四次ティアマト会戦をみると、
敵前を横切るという作戦をを思いついたのはラインハルトのみで、
傍らにいるキルヒアイスも肝を冷やしたのに、ラインハルトは少なくとも表面上はそれを決然と実行したのだから、
指揮官としての大胆さはキルヒアイスをも凌いでいるようだ。
>>162
キルヒアイスが戦略面で力量を示したことってあったっけ？
キルヒアイスが戦略面で力量を示したことってあったっけ？
>>164
そりゃキルヒアイスの気質と立場の問題で指揮官としての大胆さは関係ない気がする
ラインハルト自身あの戦法を嫌ってるし二度と使わないといってるし、キルヒアイスが思いつかないのも無理ない
あとキフォイザーみりゃキルヒアイスの大胆は証明されてるし
どっちが上とかよくわからん
そりゃキルヒアイスの気質と立場の問題で指揮官としての大胆さは関係ない気がする
ラインハルト自身あの戦法を嫌ってるし二度と使わないといってるし、キルヒアイスが思いつかないのも無理ない
あとキフォイザーみりゃキルヒアイスの大胆は証明されてるし
どっちが上とかよくわからん
あのヤンをして「つけこむ隙も逃げ出す隙もない」ていわれた赤毛はやはり凄いと思う
>>166
おいおい、キフォイザーでキルヒアイスは大胆じゃなかったなんて、誰も言ってないぜ？
ティアマトではラインハルトの方がキルヒアイスより大胆だったと書いたんだが？
それに立場や気質の違いを言うのなら、
キルヒアイスが補佐役として示した力量ではなく、あくまで艦隊司令官として示した力量だけで話すべきで、
補佐役としてキルヒアイスがラインハルトに示した作戦や提案も、
補佐役として徹したからで、指揮官としては評価できないことになるぞ。
おいおい、キフォイザーでキルヒアイスは大胆じゃなかったなんて、誰も言ってないぜ？
ティアマトではラインハルトの方がキルヒアイスより大胆だったと書いたんだが？
それに立場や気質の違いを言うのなら、
キルヒアイスが補佐役として示した力量ではなく、あくまで艦隊司令官として示した力量だけで話すべきで、
補佐役としてキルヒアイスがラインハルトに示した作戦や提案も、
補佐役として徹したからで、指揮官としては評価できないことになるぞ。
>>171
立場や気質の違いなんかで擁護するなら、
立場が同じ状況で比べた方が良いってことだよ。
補佐役として、赤毛が金髪の気づかない所を教えたから金髪より優秀、
金髪が気づいたことを赤毛が気づかなかったのは立場や気質が違うから当たり前っていうのは、
都合が良すぎる。
立場や気質の違いなんかで擁護するなら、
立場が同じ状況で比べた方が良いってことだよ。
補佐役として、赤毛が金髪の気づかない所を教えたから金髪より優秀、
金髪が気づいたことを赤毛が気づかなかったのは立場や気質が違うから当たり前っていうのは、
都合が良すぎる。
オフレッサーにマジギレした時に、ミッターマイヤーとロイエンタールに
「あの方も感情に流される」と半分呆れられてなかったか？
あの発言で指揮力低下しなかったのは、今までの実力があるからだろうけど
そんなに実力を発揮する前なら、呆れられて指揮力低下してたと思う
キルヒアイスならあんなに感情的にならないと気がする
「あの方も感情に流される」と半分呆れられてなかったか？
あの発言で指揮力低下しなかったのは、今までの実力があるからだろうけど
そんなに実力を発揮する前なら、呆れられて指揮力低下してたと思う
キルヒアイスならあんなに感情的にならないと気がする
>>178
状況が違いすぎて全く参考にならん意見だなｗｗ
状況が違いすぎて全く参考にならん意見だなｗｗ
181 ：マロン名無しさん：2009/02/12(木) 00:30:03 ID:s6iIpn51
包囲網を確固撃破で覆したラインハルトと同じ戦術に気付けるルビンスキーの実力はどんなもんよ？
>>177
しかし最高の権限を持った者の言う台詞とは思えないよな
現に感情だけで指揮してるバカは居るわけだし
>>179
冷静な発言をするとは思うけれど、内心はマジギレだと思う
その差が大きいっていう意見じゃないか？
しかし最高の権限を持った者の言う台詞とは思えないよな
現に感情だけで指揮してるバカは居るわけだし
>>179
冷静な発言をするとは思うけれど、内心はマジギレだと思う
その差が大きいっていう意見じゃないか？
もともとラインハルトは激怒する前に、
オーベルシュタインの進言でオフレッサーを捕らえることを認めているんだけど、
なんで問題になってんの？
オーベルシュタインの進言でオフレッサーを捕らえることを認めているんだけど、
なんで問題になってんの？
>>184
順番が逆じゃなかった？
順番が逆じゃなかった？
やはりと言うか…ヤンは別格なんだな
>>185
生かして捕らえろと双璧に命令→そこにオフレッサーから挑発の通信→「手足を切り落としても生かして目の前につれて来い！」
生かして捕らえろと双璧に命令→そこにオフレッサーから挑発の通信→「手足を切り落としても生かして目の前につれて来い！」
>>185
うんや。
ラインハルトは「石器時代の勇者だ」とオフレッサーを酷評した後、
「せいぜい派手に殺してやれ」と最初に言ったが、
その時にオーベルシュタインが「生かして捕らえてください」と進言しており、
それに許可を与えている。
多分、
アニメを見た印象で書いているんじゃないかな？
うんや。
ラインハルトは「石器時代の勇者だ」とオフレッサーを酷評した後、
「せいぜい派手に殺してやれ」と最初に言ったが、
その時にオーベルシュタインが「生かして捕らえてください」と進言しており、
それに許可を与えている。
多分、
アニメを見た印象で書いているんじゃないかな？
アニメしか見てないはあたってるよ、あえて小説を読まないようにしてるから
＞ラインハルトは「石器時代の勇者だ」とオフレッサーを酷評した後、
＞「せいぜい派手に殺してやれ」と最初に言ったが、
＞その時にオーベルシュタインが「生かして捕らえてください」と進言しており、
＞それに許可を与えている。
が、オフレッサー発言にキレて
「手足を切り落としても生かして目の前につれて来い！」
で、殺す気だったけど、オーベルシュタインがもっといい方法があるみたいな事を言って
ガイネスブルグを送りつけた、じゃ無かったっけ
ラインハルトも殺すならより惨い死に方をって感じだったし
小説とはそこまで違うの？
＞ラインハルトは「石器時代の勇者だ」とオフレッサーを酷評した後、
＞「せいぜい派手に殺してやれ」と最初に言ったが、
＞その時にオーベルシュタインが「生かして捕らえてください」と進言しており、
＞それに許可を与えている。
が、オフレッサー発言にキレて
「手足を切り落としても生かして目の前につれて来い！」
で、殺す気だったけど、オーベルシュタインがもっといい方法があるみたいな事を言って
ガイネスブルグを送りつけた、じゃ無かったっけ
ラインハルトも殺すならより惨い死に方をって感じだったし
小説とはそこまで違うの？
>>189
俺もアニメ版を見ているが、君の思い違い。
最初命令を受けた双璧が、部下が次々と殺されているのを見て「おのれオフレッサーめ生かして帰さん」
双璧がラインハルトに報告「オフレッサーは勇者だ、ただし石器時代のな。それに相応しくせいぜい派手に殺してやれ」
その通信中に「お待ち下さい。オフレッサーは生かしたまま捕らえて頂きたいのです。閣下のお役に立ててご覧にいれましょう」
「あの頑迷な男が私の役に立とうなどと言う気を起こすかな？」
「彼奴の意思など問題ではありません」
「洗脳でもするのか？」
「そんな無粋な真似は致しません。是非お任せ下さい、貴族どもに相互不信の種を蒔いてご覧にいれます」
「よかろう、卿に任せよう」
そこへオフレッサーから挑発の通信
「ロイエンタール、ミッタイヤー！あの下種野郎を私の前に引きずって来い。生かしたままだぞ手足を千切っても決して殺すな。私自身の手で奴の汚らわしい口を引き裂いてやる」
「はぁ～」「難問だな」
２人がため息をついたのは、ラインハルトに呆れたと言うよりも、単にオフレッサーを生け捕りにする苦労の方だと思うが。
俺もアニメ版を見ているが、君の思い違い。
最初命令を受けた双璧が、部下が次々と殺されているのを見て「おのれオフレッサーめ生かして帰さん」
双璧がラインハルトに報告「オフレッサーは勇者だ、ただし石器時代のな。それに相応しくせいぜい派手に殺してやれ」
その通信中に「お待ち下さい。オフレッサーは生かしたまま捕らえて頂きたいのです。閣下のお役に立ててご覧にいれましょう」
「あの頑迷な男が私の役に立とうなどと言う気を起こすかな？」
「彼奴の意思など問題ではありません」
「洗脳でもするのか？」
「そんな無粋な真似は致しません。是非お任せ下さい、貴族どもに相互不信の種を蒔いてご覧にいれます」
「よかろう、卿に任せよう」
そこへオフレッサーから挑発の通信
「ロイエンタール、ミッタイヤー！あの下種野郎を私の前に引きずって来い。生かしたままだぞ手足を千切っても決して殺すな。私自身の手で奴の汚らわしい口を引き裂いてやる」
「はぁ～」「難問だな」
２人がため息をついたのは、ラインハルトに呆れたと言うよりも、単にオフレッサーを生け捕りにする苦労の方だと思うが。
あ、でもオフレッサーを捕らえた後は>>189の言う様に殺す気だった様だ。
で、ここで殺すとゴールデンバウム王朝に殉じた忠義の者として名声を高めてやるような物と言われ納得。
双璧は多数の部下を殺された事で、即刻処刑するべきと進言するが「奴には使い道がある」とガイエスブルグ送り。
この辺は原作ではどうだったっけ？
で、ここで殺すとゴールデンバウム王朝に殉じた忠義の者として名声を高めてやるような物と言われ納得。
双璧は多数の部下を殺された事で、即刻処刑するべきと進言するが「奴には使い道がある」とガイエスブルグ送り。
この辺は原作ではどうだったっけ？
とりあえず双璧とメルカッツどっちが上が考えようぜ
年齢ならメルカッツの圧勝だな
赤≒金≧反逆者≧種なし≧亡命した爺さん
>>191
原作でも同じだよ。
だからラインハルトが激怒したから「生かして捕らえる」というのは間違い。
怒っていようが怒っていまいが、「生かして捕らえる」というのは共通している。
異なるのは生かして捕らえてからどうするか？・・・・というところで、
ここはラインハルトも怒気を発して殺したいようだったが、
注意して欲しいのは、殺すことに賛成なのはロイエンタール、ミッターマイヤーも同じ。
オーベルシュタインの策を用いるようにラインハルトが怒気を制し、
捕らえた功労者である双璧を説得っていう流れ。
だから激怒したから「生かして捕らえる」事に決めたというのは誤解であり、
生かして捕らえてから後は、激怒したラインハルトと双璧は処刑すべきと一致した意見を持っている。
原作でも同じだよ。
だからラインハルトが激怒したから「生かして捕らえる」というのは間違い。
怒っていようが怒っていまいが、「生かして捕らえる」というのは共通している。
異なるのは生かして捕らえてからどうするか？・・・・というところで、
ここはラインハルトも怒気を発して殺したいようだったが、
注意して欲しいのは、殺すことに賛成なのはロイエンタール、ミッターマイヤーも同じ。
オーベルシュタインの策を用いるようにラインハルトが怒気を制し、
捕らえた功労者である双璧を説得っていう流れ。
だから激怒したから「生かして捕らえる」事に決めたというのは誤解であり、
生かして捕らえてから後は、激怒したラインハルトと双璧は処刑すべきと一致した意見を持っている。
>>189
アニメとも描写が違うよ。
俺様がアニメ見た印象で語っているな・・・と思ったのは、
ミッターマイヤー、ロイエンタールが呆れた表情で話したと書いてあるのを見て思った。
だから多分この人は、双璧の表情から、ラインハルトが激怒したから難題を押し付けられたと勘違いしていると思ったんだよ。
アニメとも描写が違うよ。
俺様がアニメ見た印象で語っているな・・・と思ったのは、
ミッターマイヤー、ロイエンタールが呆れた表情で話したと書いてあるのを見て思った。
だから多分この人は、双璧の表情から、ラインハルトが激怒したから難題を押し付けられたと勘違いしていると思ったんだよ。
197 ：マロン名無しさん：2009/02/13(金) 23:40:11 ID:eNbIFD2+
>>192
メルカッツ・ビュコック組ｖｓ双璧なら。
メルカッツ・ビュコック組ｖｓ双璧なら。
>>192
あの大言壮語をしないメルカッツが、
リュップシュタット戦役以前なら経験の差で負けることは無い・・・と言っていたから、
メルカッツ＞ロイエンタール（リュップシュタット戦役以前）
というのは確実だと思う。
あの大言壮語をしないメルカッツが、
リュップシュタット戦役以前なら経験の差で負けることは無い・・・と言っていたから、
メルカッツ＞ロイエンタール（リュップシュタット戦役以前）
というのは確実だと思う。
ヤンとラインハルトって結局どっちが優れてるの？
>>197
どう考えても双璧の勝ち
どう考えても双璧の勝ち
>>199
赤毛は能力的にも金髪の分身と作中言われてるわけだが
それに金髪が赤毛生きてたらお前は死んでるよ～んとヤンに言ってる
これ死んだ人間を過大評価してるともとれなくないけど、あながち的外れじゃない
赤毛は能力的にも金髪の分身と作中言われてるわけだが
それに金髪が赤毛生きてたらお前は死んでるよ～んとヤンに言ってる
これ死んだ人間を過大評価してるともとれなくないけど、あながち的外れじゃない
>>202
能力的にも分身という表現は、シェーンコップの評ではなかったか？
能力的にも分身という表現は、シェーンコップの評ではなかったか？
>>203
それはない。
作中に戦史家（歴史家）の評価として、
戦略家としてラインハルトに並ぶ存在はヤンしか存在しなかった。
戦術家としてヤンに並ぶ存在はラインハルトしかいなかった。
とある。
ついでながら、後世の歴史家に名声が高いのはヤンとラインハルトのほかは、
メルカッツの名があがっている。
また九巻において、
メルカッツがリュップシュタット時に経験の差でロイエンタールに負けるとは考えていなかった、
と同時に、ローエングラム公には及ばないと言っている。
それはない。
作中に戦史家（歴史家）の評価として、
戦略家としてラインハルトに並ぶ存在はヤンしか存在しなかった。
戦術家としてヤンに並ぶ存在はラインハルトしかいなかった。
とある。
ついでながら、後世の歴史家に名声が高いのはヤンとラインハルトのほかは、
メルカッツの名があがっている。
また九巻において、
メルカッツがリュップシュタット時に経験の差でロイエンタールに負けるとは考えていなかった、
と同時に、ローエングラム公には及ばないと言っている。
>>202
その割には赤毛と対峙したとき、ヤンは落ち着いていたな。
四倍の兵力に対峙したのに。
バーミリオンでは金髪相手に五分の条件でも勝率五割あるかな・・・
とか言っていたのに？？？
バーミリオンでは時間内に勝たなくちゃいけないという事で自信がなかったかもしれんが、
それならば焦土作戦の上で万全な状態で大反抗してきた時も同じようにピンチだ。
また分身説にも俺は疑問だ。
キルヒアイスはあくまで作中の人々の評価や言葉に出てくるが、
後世の歴史家の評価としては登場しない。
これは案外低評価なんじゃないか？
その割には赤毛と対峙したとき、ヤンは落ち着いていたな。
四倍の兵力に対峙したのに。
バーミリオンでは金髪相手に五分の条件でも勝率五割あるかな・・・
とか言っていたのに？？？
バーミリオンでは時間内に勝たなくちゃいけないという事で自信がなかったかもしれんが、
それならば焦土作戦の上で万全な状態で大反抗してきた時も同じようにピンチだ。
また分身説にも俺は疑問だ。
キルヒアイスはあくまで作中の人々の評価や言葉に出てくるが、
後世の歴史家の評価としては登場しない。
これは案外低評価なんじゃないか？
田中の評価なんてどうでもいいやん
原作でのキャラの行動、戦果を元に決定すべき
赤毛は潜在能力は双璧以上でも早死にした結果、実績で双璧に劣る
原作でのキャラの行動、戦果を元に決定すべき
赤毛は潜在能力は双璧以上でも早死にした結果、実績で双璧に劣る
>>207
赤毛の降伏勧告に儂らだけならそれもええのうと弱気な台詞吐いてるわけだが
赤毛の降伏勧告に儂らだけならそれもええのうと弱気な台詞吐いてるわけだが
>>210
後世の歴史家の意見を参考にするとまずいことがあるの？
後世の歴史家の意見を参考にするとまずいことがあるの？
>>211
>>209では無いが、アニメでは第１５話でキルヒアイス艦隊と接触した直後に降伏勧告を送られ、「我々だけならそれも良いだろうけどねえ」とヤンが答えて周囲を唖然とさせている。
煽る前に少し確認しようぜ。
>>209では無いが、アニメでは第１５話でキルヒアイス艦隊と接触した直後に降伏勧告を送られ、「我々だけならそれも良いだろうけどねえ」とヤンが答えて周囲を唖然とさせている。
煽る前に少し確認しようぜ。
>>215
実際そう言われても仕方ない描写だな、アニメ版の対ヤン戦でのキルヒアイスは。
ヤンに「付入る隙も逃げ出す隙も無い」とか言われていたのに、ロボスから撤退命令が出ると特に策を講じた訳でも無いのに簡単に撤退している。
それをキルヒアイスは追撃するでも無く「急な撤退命令でも出たのでしょう」ってやり過ごしているのだからな。
実際そう言われても仕方ない描写だな、アニメ版の対ヤン戦でのキルヒアイスは。
ヤンに「付入る隙も逃げ出す隙も無い」とか言われていたのに、ロボスから撤退命令が出ると特に策を講じた訳でも無いのに簡単に撤退している。
それをキルヒアイスは追撃するでも無く「急な撤退命令でも出たのでしょう」ってやり過ごしているのだからな。
アニメ版なら
オフレッサーは石器時代の勇者だ、せいぜい派手に殺してやれ
お待ちください、生かしたまま捕らえて欲しいのです
そこにオフレッサーの暴言でラインハルトのマジギレ発言
「はぁー(呆れ顔で)難問だな、ローエングラム公もまた、感情に支配される人間だと言う事だ」
ラインハルトや双璧は殺すべきと言ったが、オーベルシュタインは道具として使う為ガイエスブルグ送りにした
結果、オーベルシュタインの言う通りに内部争いが発生
こうだったと思う
オフレッサーは石器時代の勇者だ、せいぜい派手に殺してやれ
お待ちください、生かしたまま捕らえて欲しいのです
そこにオフレッサーの暴言でラインハルトのマジギレ発言
「はぁー(呆れ顔で)難問だな、ローエングラム公もまた、感情に支配される人間だと言う事だ」
ラインハルトや双璧は殺すべきと言ったが、オーベルシュタインは道具として使う為ガイエスブルグ送りにした
結果、オーベルシュタインの言う通りに内部争いが発生
こうだったと思う
上級提督を３人も直接殺害したアンスバッハ最強
>>218
オフレッサーは提督ではない。
オフレッサーは提督ではない。
220 ：マロン名無しさん：2009/02/20(金) 23:59:19 ID:8Br9Myoz
ヒルダ×フレデリカ×ジェシカの３WAYマッチは？
222 ：元 ◆0xx883A8LE ：2009/02/21(土) 02:15:43 ID:XwjKdEF/
>>200戦略ではラインハルト（銀河を統一）
戦術では、ラインハルト自身認めているように
一回もヤンに勝てなかった。
欠点はラインハルトは政治的に完勝だったのに
感情にまかせてヤンと戦争し連敗した。
ヤンは、シビリアンコントロールと民主主義に
理想を持ち過ぎていた。
戦術では、ラインハルト自身認めているように
一回もヤンに勝てなかった。
欠点はラインハルトは政治的に完勝だったのに
感情にまかせてヤンと戦争し連敗した。
ヤンは、シビリアンコントロールと民主主義に
理想を持ち過ぎていた。
まあ回廊の戦いはヤン艦隊は少数で善戦したとはいえ、
ラインハルトが倒れなかったら戦力差で押し切られていたけどな。
結局戦争っていうのは総力戦だから、
国力、人材をフル活用できる絶対権力者のラインハルトに対して、
ヤンは限定された現場の指揮官としてしか力を発揮できなかった。
というか彼自身、そうなる事を望んだ。
まあ国の指導者、戦争の総指揮官としてはラインハルトが勝り、
局地戦の司令官ではヤンに勝てた人はいなかった。
両者が戦ったとき、互角の条件では戦場でヤンはラインハルトに勝ったが、
ついに一度としてラインハルトの戦略的優勢をくつがえすことはできなかった。
ラインハルトが倒れなかったら戦力差で押し切られていたけどな。
結局戦争っていうのは総力戦だから、
国力、人材をフル活用できる絶対権力者のラインハルトに対して、
ヤンは限定された現場の指揮官としてしか力を発揮できなかった。
というか彼自身、そうなる事を望んだ。
まあ国の指導者、戦争の総指揮官としてはラインハルトが勝り、
局地戦の司令官ではヤンに勝てた人はいなかった。
両者が戦ったとき、互角の条件では戦場でヤンはラインハルトに勝ったが、
ついに一度としてラインハルトの戦略的優勢をくつがえすことはできなかった。
オープニングに出てくる英語？何て読むの？
226 ：マロン名無しさん：2009/02/23(月) 20:39:52 ID:MCzPgovh
227 ：マロン名無しさん：2009/02/23(月) 21:56:46 ID:p/n7+HDU
「歴史小説なり」をしている原作は、地の文（＝歴史溶接を書いている筆者の意見）をまともに受けると危険だ。
実績のみ、登場人物の発言のみが評価の対象となる。
戦場における部隊裁き と 星系間のワープ機動 の違いを認識しない筆者はどうよ？
実績のみ、登場人物の発言のみが評価の対象となる。
戦場における部隊裁き と 星系間のワープ機動 の違いを認識しない筆者はどうよ？
タイタニアのアニメ２話まで見たんだけど、
何か女うけしそうな作りでイメージと違うな・・・続きどうしよ・・・？
何か女うけしそうな作りでイメージと違うな・・・続きどうしよ・・・？
230 ：マロン名無しさん：2009/02/24(火) 06:08:25 ID:Oqk2coPh
>>228
だから、帝国軍ではミッターマイヤーが、
戦略機動（＝ワープによる星系間の行軍）と戦場における戦闘隊形での移動（＝通常移動による、横隊を取っての戦場における接敵前進行動）の両方に長けていて、
同盟軍でも、フィッシャーが
戦略機動と戦場での機動の両方に優れていると描写されている。
これが同じものとして扱われているんだよ。どっちかだけが得意みたいな幹部を出して、これを分けるべきだったんじゃないかな
だから、帝国軍ではミッターマイヤーが、
戦略機動（＝ワープによる星系間の行軍）と戦場における戦闘隊形での移動（＝通常移動による、横隊を取っての戦場における接敵前進行動）の両方に長けていて、
同盟軍でも、フィッシャーが
戦略機動と戦場での機動の両方に優れていると描写されている。
これが同じものとして扱われているんだよ。どっちかだけが得意みたいな幹部を出して、これを分けるべきだったんじゃないかな
浮上
フィッシャーは戦闘中に関しては
「ヤンが総指揮を取る限り高い艦隊機動」が可能という話だしな
事前に陣形のパターンを決めておいてヤンの出す指示に合わせて陣形を組みなおす
という作業は名人といえる手腕の持ち主だが
作戦立案や指揮は並なので良くて分艦隊司令官だろう
ミッターマイヤーは戦略機動、戦場での機動の能力が高いが
作戦立案、作戦指揮能力も高く艦隊司令官としても総司令官としても適正◎
「ヤンが総指揮を取る限り高い艦隊機動」が可能という話だしな
事前に陣形のパターンを決めておいてヤンの出す指示に合わせて陣形を組みなおす
という作業は名人といえる手腕の持ち主だが
作戦立案や指揮は並なので良くて分艦隊司令官だろう
ミッターマイヤーは戦略機動、戦場での機動の能力が高いが
作戦立案、作戦指揮能力も高く艦隊司令官としても総司令官としても適正◎
ハンデ戦とか面白そうね
ヤン艦隊1万対ビッテン6万とか
ヤン艦隊1万対ビッテン6万とか
久しぶりに全話見たけど一期、二期て
修正シーンかなりあったんだな～て思ったわ
どうしても残念なのはパチ化した事
パチにだけは魂を売ってほしくなかった！
お金なら十分あるだろうに・・・
修正シーンかなりあったんだな～て思ったわ
どうしても残念なのはパチ化した事
パチにだけは魂を売ってほしくなかった！
お金なら十分あるだろうに・・・
>>236
朝鮮人や違法性はスレ違い。
朝鮮人や違法性はスレ違い。
age
6倍の兵力差じゃビッテンが負けるんじゃね？
状況によるかと。
劣性をくつがえせる要素が何もなければ、ヤンが負けるだろうし。
劣性をくつがえせる要素が何もなければ、ヤンが負けるだろうし。
ビッテンは日本軍の山下奉文、ヤンはナチスドイツのロンメルと考えればいい
やっぱ銀英の中の歴史本とかでもヤン＞ラインハルトな扱いになってんのかな？
強さ議論って普通肉体的な強さの話じゃないの？
それなら確実にラインハルト＞ヤンだろう
若いし文武両道だし。ヤンは文だけってイメージ
それなら確実にラインハルト＞ヤンだろう
若いし文武両道だし。ヤンは文だけってイメージ
フィジカルの話だったら>>3でFAになっちまうだろうが
246 ：マロン名無しさん：2009/03/21(土) 01:00:18 ID:Qjlk9Sze
ウランフは相当な器だとみている。
浮上
ビッテンは頭いいのか悪いのかよくわからん
馬鹿が元帥になれるかよ
ビッテンフェルトがただの猪武者じゃないのは作中いわれてるし
ビッテンフェルトがただの猪武者じゃないのは作中いわれてるし
250 ：マロン名無しさん：2009/03/30(月) 22:01:54 ID:Amo09mKT
時代も違うし相手も海賊じゃ比較にもならんが・・・
ルドルフ・フォン・ゴールデンバウム
どの辺り？
ルドルフ・フォン・ゴールデンバウム
どの辺り？
頭は悪くないんじゃない？
「分かってはいるが気にいらん」
と結局突っ込むんだろうが。
「分かってはいるが気にいらん」
と結局突っ込むんだろうが。
>>249
ビッテンは頭の回転は速いけど、気が短いんだろうな。
だから、とっさに判断して的確に艦隊動かして、相手の陣形に隙を見つけて機敏に突撃していくってことは得意。
でも、まわりくどい奇策とか、守り一辺倒の戦いとか、長期的な戦略とかは苦手ってイメージ。
ようするに長考ができない人。
ビッテンは頭の回転は速いけど、気が短いんだろうな。
だから、とっさに判断して的確に艦隊動かして、相手の陣形に隙を見つけて機敏に突撃していくってことは得意。
でも、まわりくどい奇策とか、守り一辺倒の戦いとか、長期的な戦略とかは苦手ってイメージ。
ようするに長考ができない人。
ビッテン対ミュラーは見てみたい
昔読んだ同人誌に
今日。空港で出会った清楚な女性に一目ぼれして腑抜けのビッテン。
妹が今日、同じ空港に来てた事を思い出し嫌な予感がするミュラー
で、妹が尋ねてきて再びビッテンと出会う。
猪「・・コレからは・・貴公の事を・・義兄と呼ばせてくれ。]
顔面蒼白のミュラーであった。
腹が捩れるほど笑いました。
今日。空港で出会った清楚な女性に一目ぼれして腑抜けのビッテン。
妹が今日、同じ空港に来てた事を思い出し嫌な予感がするミュラー
で、妹が尋ねてきて再びビッテンと出会う。
猪「・・コレからは・・貴公の事を・・義兄と呼ばせてくれ。]
顔面蒼白のミュラーであった。
腹が捩れるほど笑いました。
256 ：マロン名無しさん：2009/04/08(水) 02:25:14 ID:KzsGsefH
アッテンボローが１番Ｈが上手そうだな。
得意技は１点集中攻撃（Ｇスポット攻撃）と
逃げる振り（入れる振り。チンポの先っちょだけ入れて抜いて、入れて抜いての繰り返し）
愛液が出てきたら、「お客さん、ご案内ー」とでも言うのであろうか？
やっぱ精子を出すとき、同盟軍は「ファイヤー」、帝国軍は「ファイエル」、
アイゼナッハは「チェックメイト」とか言うのかな？
得意技は１点集中攻撃（Ｇスポット攻撃）と
逃げる振り（入れる振り。チンポの先っちょだけ入れて抜いて、入れて抜いての繰り返し）
愛液が出てきたら、「お客さん、ご案内ー」とでも言うのであろうか？
やっぱ精子を出すとき、同盟軍は「ファイヤー」、帝国軍は「ファイエル」、
アイゼナッハは「チェックメイト」とか言うのかな？
思うのは自由だが、言うのは必ずしも自由じゃないのさ
258 ：マロン名無しさん：2009/04/10(金) 15:40:38 ID:UvEe/MOn
へぇー。そいつは一大事！
＞アッテンボローが１番Ｈが上手そうだな。
そりゃ中の人だろｗ
そりゃ中の人だろｗ
>>259
声優界のロイエンタールだからな
声優界のロイエンタールだからな
261 ：マロン名無しさん：2009/04/12(日) 05:40:19 ID:q1k4kOX8
フレデリカ「あなた！イっちゃいそう！！！」
ヤン「イくのには、まだ早いだろう」
ヤン「イくのには、まだ早いだろう」
こんにちは。あたしはｶｳｶﾞｰﾙ。
AAとして成り上がるため、スレを巡る旅をしています。
私を別の場所へ旅立たせてくださいね
＿_
ヽ|＿_|ノ ﾓｫ
||‘‐‘||ﾚ _)_, ―‐ 、
/(Ｙ (ヽ＿ /・ ヽ ￣ヽ
∠＿ゝ ｀ ^ヽ ﾉ.::::::__( ノヽ
_/ヽ /ヽ￣￣/ヽ
AAとして成り上がるため、スレを巡る旅をしています。
私を別の場所へ旅立たせてくださいね
＿_
ヽ|＿_|ノ ﾓｫ
||‘‐‘||ﾚ _)_, ―‐ 、
/(Ｙ (ヽ＿ /・ ヽ ￣ヽ
∠＿ゝ ｀ ^ヽ ﾉ.::::::__( ノヽ
_/ヽ /ヽ￣￣/ヽ
一番好きなキャラって誰？
俺はルッツ、ウランフ、リンツだな
一人じゃなくて三人だけど
俺はルッツ、ウランフ、リンツだな
一人じゃなくて三人だけど
ミュッケンベルガー
旧帝国の渋い軍人だし。
アニメを先に見たから、それもあるかも。
旧帝国の渋い軍人だし。
アニメを先に見たから、それもあるかも。
見た目がイリヤスフィールのオーベルシュタイン
マジレスでヤン
マジレスでヤン
見た目がロリブルマのハゲンスキー
ラインハルト・フォン・ローエングラム
269 ：マロン名無しさん：2009/04/21(火) 00:37:53 ID:jDPv/wOC
ヤン提督が聞いたらマジ切れされると思いますが
戦艦ユリシーズ（ヤン提督） ＶＳ 戦艦アマテラス（香月シノン）は艦隊戦やったらどっちが強いんでしょうか？
ヤン提督も香月シノンも戦術はトップクラスの互角だし。
戦艦ユリシーズ（ヤン提督） ＶＳ 戦艦アマテラス（香月シノン）は艦隊戦やったらどっちが強いんでしょうか？
ヤン提督も香月シノンも戦術はトップクラスの互角だし。
一度も戦場に出ることなく、当然一度も戦功を立てることもなく、
それなのに后妃ヒルデガルトに匹敵する宮廷内の崇拝を集め、
あのボロボロ人が死んでいく小説で最後まで命を全うしたアンネローゼさまこそが最強だよ。
それなのに后妃ヒルデガルトに匹敵する宮廷内の崇拝を集め、
あのボロボロ人が死んでいく小説で最後まで命を全うしたアンネローゼさまこそが最強だよ。
そんなこと言い出したら、作者が殺すつもりでいたのに殺し忘れて生き残った
ビッテンフェルトやポプランが最強ってことになりかねんがｗ
ビッテンフェルトやポプランが最強ってことになりかねんがｗ
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/22(水) 19:29:18 ID:???
ミュッケンベルガー「俺、俺、俺だよ!」
ヤンが死ぬとは思わなかったな。
>>271
いやいや、手にした地位とそのために捧げた苦労を差し引いてくださいよ。ビッテンやポプランは相当苦労している。
アンネローゼさまは老皇帝に処女を奪われただけ。あとは弟が勝手に成り上がってくれた。
その過程で彼女がやったのは弟の幼なじみに「弟をヨロシクね」って言っただけ。
弟が皇帝になってから統治に戦争に四苦八苦してる時も、
まったく我関せずで未成年の従卒を侍らせて優雅な生活をしてただけ。
それでいて最初から最後まで一貫して崇拝され、最後は大公妃にまで成り上がった。
弟は消耗して死んでいったのに、彼女は何もせずにその果実だけを手に入れた。
最小の出血で最大の戦果を。戦略家の神髄ここにあり。
アンネローゼさまに比べたら戦略家としてのカイザーなんて可愛いものだ。
いやいや、手にした地位とそのために捧げた苦労を差し引いてくださいよ。ビッテンやポプランは相当苦労している。
アンネローゼさまは老皇帝に処女を奪われただけ。あとは弟が勝手に成り上がってくれた。
その過程で彼女がやったのは弟の幼なじみに「弟をヨロシクね」って言っただけ。
弟が皇帝になってから統治に戦争に四苦八苦してる時も、
まったく我関せずで未成年の従卒を侍らせて優雅な生活をしてただけ。
それでいて最初から最後まで一貫して崇拝され、最後は大公妃にまで成り上がった。
弟は消耗して死んでいったのに、彼女は何もせずにその果実だけを手に入れた。
最小の出血で最大の戦果を。戦略家の神髄ここにあり。
アンネローゼさまに比べたら戦略家としてのカイザーなんて可愛いものだ。
だいたい、作者はその辺をボカしてるけど、
アンネローゼさまが皇帝に抱かれて性の悦びに歓喜の声を上げてなかったとは言い切れないだろ。
若い頃から放蕩で知られて、皇帝になってからは後宮の美女たちを毎夜抱いて来た皇帝が、
セックス下手であるはずがない。
ましてや15で処女を奪われ、皇帝が死ぬまで10年に渡って抱かれ続けて性の悦びに目覚めないはずがないだろ。
アンネローゼさまを犠牲者扱いしてるのなんて、ガキの頃の甘い記憶が忘れられない
弟とその幼なじみくらいだっただろうよ。彼女も内心では鼻で嗤ってたんじゃないの？
アンネローゼさまが皇帝に抱かれて性の悦びに歓喜の声を上げてなかったとは言い切れないだろ。
若い頃から放蕩で知られて、皇帝になってからは後宮の美女たちを毎夜抱いて来た皇帝が、
セックス下手であるはずがない。
ましてや15で処女を奪われ、皇帝が死ぬまで10年に渡って抱かれ続けて性の悦びに目覚めないはずがないだろ。
アンネローゼさまを犠牲者扱いしてるのなんて、ガキの頃の甘い記憶が忘れられない
弟とその幼なじみくらいだっただろうよ。彼女も内心では鼻で嗤ってたんじゃないの？
276 ：マロン名無しさん：2009/04/23(木) 23:25:28 ID:TWn64YpP
277 ：マロン名無しさん：2009/04/24(金) 00:47:33 ID:1poFhaZ1
”強さ”なら
オフレッサー上級大将だったのでは？
ちなみに最弱はヤン・ウェンリー。
オフレッサー上級大将だったのでは？
ちなみに最弱はヤン・ウェンリー。
いくらヤンが軍人としてはへちょくても
老人とかよりは強いだろ
老人とかよりは強いだろ
白兵戦なら
オフレッサー＞シェーンコップ＞マシュンゴ＞ロイエンタール＝ミッターマイヤー＞
リンツ＞ブルームハルト＞ユリアン＞ポプラン＞キスリング＞＞＞＞＞＞壁＞＞＞＞＞ヤン
ってとこか？
オフレッサー＞シェーンコップ＞マシュンゴ＞ロイエンタール＝ミッターマイヤー＞
リンツ＞ブルームハルト＞ユリアン＞ポプラン＞キスリング＞＞＞＞＞＞壁＞＞＞＞＞ヤン
ってとこか？
白兵戦なら
オフレッサー＞＞シェーンコップ＝キルヒアイス＞リューネブルク＞ラインハルト＝ロイエンタール＝ミッターマイヤー＞
リンツ＞マシュンゴ＞ブルームハルト＞ユリアン＞ポプラン＞キスリング＞＞＞＞＞＞壁＞＞フレデリカ＞＞壁＞＞＞ヤン
ってとこじゃね？ マシュンゴってそんなに強かったかな？
オフレッサー＞＞シェーンコップ＝キルヒアイス＞リューネブルク＞ラインハルト＝ロイエンタール＝ミッターマイヤー＞
リンツ＞マシュンゴ＞ブルームハルト＞ユリアン＞ポプラン＞キスリング＞＞＞＞＞＞壁＞＞フレデリカ＞＞壁＞＞＞ヤン
ってとこじゃね？ マシュンゴってそんなに強かったかな？
ベジットじゃないか？
一個小隊分の強さらしいからな>マシュンゴ
というかキルヒアイス、そんなに強かったのか……
オフレッサーは腕っぷしそのものは最強かもしれんが
頭は悪いから、シェーンコップと闘ったら何となく機転利かされて負けそうな気はするな
というかキルヒアイス、そんなに強かったのか……
オフレッサーは腕っぷしそのものは最強かもしれんが
頭は悪いから、シェーンコップと闘ったら何となく機転利かされて負けそうな気はするな
キルヒアイスは外伝とか読んでる限りでは相当強いよ。ラインハルト自身が白兵戦では及ばないと認めてるし、
そのラインハルト自身、外見で損してるけど白兵戦技は相当なものだ。
外伝当時のリューネブルクと互角くらいじゃないかな。
ブランクがあったとは言えそのリューネブルクを圧倒した、ノリノリのシェーンコップと互角に渡り合ってる。
もちろん短時間だけの勝負だから、最後までやったらシェーンコップが勝つだろうけど、
当時の年齢差を考えると白兵戦の素質は相当なものだと思う。
ベジットつて何？
そのラインハルト自身、外見で損してるけど白兵戦技は相当なものだ。
外伝当時のリューネブルクと互角くらいじゃないかな。
ブランクがあったとは言えそのリューネブルクを圧倒した、ノリノリのシェーンコップと互角に渡り合ってる。
もちろん短時間だけの勝負だから、最後までやったらシェーンコップが勝つだろうけど、
当時の年齢差を考えると白兵戦の素質は相当なものだと思う。
ベジットつて何？
ラインハルトとヤンがフュージョンした奴
オフレッサーとダリューンとドラゴシュで、是非人界最強決定戦をして欲しい。
マシュンゴて「片手で一個小隊を片付ける」強さでシェーンコップは「一個中隊」だろう？
キルヒアイスはシェーンコップとほぼ互角だったしキルヒアイスのが強いんじゃないのか？
キルヒアイスはシェーンコップとほぼ互角だったしキルヒアイスのが強いんじゃないのか？
でもベジットには勝てないんじゃないか？
290 ：マロン名無しさん：2009/05/13(水) 00:53:40 ID:Gv4tt6c2
オフレッサーってなんであんなに頭悪いの？
馬鹿なの死ぬの？
馬鹿なの死ぬの？
ユリアンは原作だともし帝国軍に入れば帝国元帥になれるとかランハルトには及ばずみたいな
トップクラスの評価をヤンにされてた気がする
あくまで将来性の話だし、ユリアン自身十代の経験不足な未熟者の状態で話が終わったから意味ないかもしれないが
トップクラスの評価をヤンにされてた気がする
あくまで将来性の話だし、ユリアン自身十代の経験不足な未熟者の状態で話が終わったから意味ないかもしれないが
いくら意味が無いからといってそれがゴジータに勝てる理由にはならない
ユリアンは、結果から言えばその豊かな将来性を周りの豪傑たちに潰されたみたいなものだ。
もちろん本人たちにその気はなかったし、ユリアンの大成を願っていたのは間違いないし、
ユリアン自身も周りに感謝することはあっても潰されたなんて思ってないだろうけど。
原作でも書かれてたけど、ヤンやラインハルトが勝手に成長して自らその才能を開花させたのと違って、
ユリアンの場合は、思春期に周りを見渡せばどっちを向いても凄腕の連中ばかりがいた訳で、
そのことがキャゼルヌが評したように、知らず知らずに器用貧乏にさせてしまった可能性が高い。
もちろん本人たちにその気はなかったし、ユリアンの大成を願っていたのは間違いないし、
ユリアン自身も周りに感謝することはあっても潰されたなんて思ってないだろうけど。
原作でも書かれてたけど、ヤンやラインハルトが勝手に成長して自らその才能を開花させたのと違って、
ユリアンの場合は、思春期に周りを見渡せばどっちを向いても凄腕の連中ばかりがいた訳で、
そのことがキャゼルヌが評したように、知らず知らずに器用貧乏にさせてしまった可能性が高い。
295 ：マロン名無しさん：2009/05/13(水) 19:55:20 ID:/O4P2V4R
純朴な赤毛の青年が金髪の糞生意気小僧とパンスケに洗脳されたあげく、
童貞で死んでしまう物語があるというのは本当ですか？
童貞で死んでしまう物語があるというのは本当ですか？
「はい、ラインハルト様」
天津飯に太陽拳で失明させられる
ベジットのファイナルアタックでラインハルトはボッシュートされてまうわ
ユリアンは師匠に忠実すぎて枠にはまってしまうタイプだから優秀な教師とか師匠はむしろ有害なだけだったと思う
ヤンの養子になったのはある意味ユリアンの将来性を潰してしまったようなもん
ヤンの養子になったのはある意味ユリアンの将来性を潰してしまったようなもん
ユリアンの将来性を潰してしまったようでは亀仙人のように300年生きることは出来ないんじゃないか？
>>299
無能な上司の下に付いたら勝手に育ちそうな印象だな
無能な上司の下に付いたら勝手に育ちそうな印象だな
フリーザの部下のギニュー特選隊みたいなもんだな
>>299
本人が努力することを怠らず自惚れない限りは教師は優秀な方が良いに決まってる
無能な教師の下で大成した人間はいるがそれは常人以上の努力をしただけの話
その点ユリアンは自惚れることもなく努力している
仮にユリアンがヤンを越えて、他人がそう認めたとしても
自分では「ヤンを越えた」とはまず思わないだろう
だからこそ追いつくための努力する訳だからな
目標であるヤンのレベルが低かったら途中で努力をやめてしまうかもしれん
枠にはまってしまうと言うがヤンたちの枠は常人離れしてるから
枠からはみ出ようにもはみ出ることがそもそも難しい
第一ヤンの養子にならなかったら表舞台に出てくることすらなかった可能性大
軍人を目指したとして普通に行けばまず士官学校に入る訳で
そうなると名もないルーキーのまま終戦して出番無し、もしかすると卒業前に終戦
最悪ムーアやパストーレみたいなアホ軍人の下に配属されて諸共戦死
士官学校入らず二等兵からスタートしてもでかいことがやれる訳が無い
ヤンの養子だったからこそイゼルローンという実戦の場での
ヤンたち最上の教師による飛び級英才教育を受けるチャンスをつかめたと言える
当代最高の戦略戦術家や空戦、陸戦の達人が実戦を題材に教えてくれるんだぜ？
理解し、実践するだけの才能と努力さえあれば間違いなく最高の教育現場だ
本人が努力することを怠らず自惚れない限りは教師は優秀な方が良いに決まってる
無能な教師の下で大成した人間はいるがそれは常人以上の努力をしただけの話
その点ユリアンは自惚れることもなく努力している
仮にユリアンがヤンを越えて、他人がそう認めたとしても
自分では「ヤンを越えた」とはまず思わないだろう
だからこそ追いつくための努力する訳だからな
目標であるヤンのレベルが低かったら途中で努力をやめてしまうかもしれん
枠にはまってしまうと言うがヤンたちの枠は常人離れしてるから
枠からはみ出ようにもはみ出ることがそもそも難しい
第一ヤンの養子にならなかったら表舞台に出てくることすらなかった可能性大
軍人を目指したとして普通に行けばまず士官学校に入る訳で
そうなると名もないルーキーのまま終戦して出番無し、もしかすると卒業前に終戦
最悪ムーアやパストーレみたいなアホ軍人の下に配属されて諸共戦死
士官学校入らず二等兵からスタートしてもでかいことがやれる訳が無い
ヤンの養子だったからこそイゼルローンという実戦の場での
ヤンたち最上の教師による飛び級英才教育を受けるチャンスをつかめたと言える
当代最高の戦略戦術家や空戦、陸戦の達人が実戦を題材に教えてくれるんだぜ？
理解し、実践するだけの才能と努力さえあれば間違いなく最高の教育現場だ
ユリアンは三国志のキョウイの生まれ変わりだな
姜維とユリアンは似ている部分はあるが決定的に違うのは師匠だな
肝心の師匠である諸葛亮さんは
本来政治家肌な人間で軍事能力も低くはないけど高くも無く
（戦略能力は結構高いが戦術能力はイマイチという説が濃厚）
性格もそんな良いわけでも人間的にも大きいわけでもなく
何より人を見る目がイマイチよろしくない
ヤンは軍事能力は戦略戦術ピカイチだし
私生活はだらしなくても人間的には大きいし
人を見る目もしっかりしてるしなあ…
肝心の師匠である諸葛亮さんは
本来政治家肌な人間で軍事能力も低くはないけど高くも無く
（戦略能力は結構高いが戦術能力はイマイチという説が濃厚）
性格もそんな良いわけでも人間的にも大きいわけでもなく
何より人を見る目がイマイチよろしくない
ヤンは軍事能力は戦略戦術ピカイチだし
私生活はだらしなくても人間的には大きいし
人を見る目もしっかりしてるしなあ…
悟飯吸収ブウの動揺を巧妙に誘ってたベジットも人を見る目がしっかりしてるよな
てかキルヒアイスの同盟版みたいな奴だろユリアン君は。
あそこまで行ければなんの心配もない。
あそこまで行ければなんの心配もない。
牛魔王にマウントとられたら終わる
「はい。アンネローゼさま」
ゲロに首絞められたら呼吸困難起す
どうもメルカッツは過大評価されてる気がしてならない
ロイエンタールの自分に勝ちうる用兵家リストに挙がっただけで、
実績は大したことないと思うんだが
ミュラーと同格ぐらいじゃないかなあ
ロイエンタールの自分に勝ちうる用兵家リストに挙がっただけで、
実績は大したことないと思うんだが
ミュラーと同格ぐらいじゃないかなあ
>>311
つリップシュタット
つリップシュタット
メルカッツは推定4000隻弱の戦力でビッテンフェルトの一個艦隊を火力の壁で一時足止めできたりするぞ
軍歴と実績と言うことならメルカッツは間違いなくトップクラス
能力（少なくとも戦術に関しては）も作中でトップクラスだろう
リップシュタットでもロイエンタール相手に互角以上に戦ったし
要塞対要塞でも策はユリアンが読んだけど
その後の実戦指揮はメルカッツが担当してケンプ、ミュラーに勝ったしな
ぶっちゃけ貴族連合軍が完全にメルカッツの統制下にあったとしたら
ラインハルトが勝てたか正直怪しい
能力（少なくとも戦術に関しては）も作中でトップクラスだろう
リップシュタットでもロイエンタール相手に互角以上に戦ったし
要塞対要塞でも策はユリアンが読んだけど
その後の実戦指揮はメルカッツが担当してケンプ、ミュラーに勝ったしな
ぶっちゃけ貴族連合軍が完全にメルカッツの統制下にあったとしたら
ラインハルトが勝てたか正直怪しい
315 ：マロン名無しさん：2009/06/02(火) 02:36:40 ID:9EygPy4T
316 ：マロン名無しさん：2009/06/02(火) 19:03:35 ID:YOnuEL+t
ユリアンの軍事的才能を潰したのは。不良中年の娘。
動乱の時代が再び来ても。
カリン「我が家の家事は誰がやるの！！」
ユリアン「・・・・・・」
動乱の時代が再び来ても。
カリン「我が家の家事は誰がやるの！！」
ユリアン「・・・・・・」
ヤンもメルカッツも手腕を完全に発揮出来なかったからなぁ…
シスコンが手を打ってたとはいえ、ちと勿体ない
シスコンが手を打ってたとはいえ、ちと勿体ない
ヤンはともかくメルカッツが、同じ条件で金髪とやり合ってもまけるしなぁ
負けない戦いはできるんじゃない？
ビュコックには無理そうだけど
ビュコックには無理そうだけど
そりゃ無理だろ、メルカッツは。アスターテを思い返してみろ。
被害被る前に退くってのは負けない戦の一手ではあるよ
メルカッツは最初の戦いで旧時代の平凡な古い軍人って印象になってるから損だな。
すぐに金髪を評価したりして、人格的には評価されるんだが
能力的には物語の中盤まで、実はまさか双璧クラスの実力とは誰も思わないだろ。
その双璧も戦略的には平凡、戦術では順当勝ちと呼べる程度の結果しか無いけどさ。
まあ、ロイエンはヤン相手に互角にやりあってはいるかな。
すぐに金髪を評価したりして、人格的には評価されるんだが
能力的には物語の中盤まで、実はまさか双璧クラスの実力とは誰も思わないだろ。
その双璧も戦略的には平凡、戦術では順当勝ちと呼べる程度の結果しか無いけどさ。
まあ、ロイエンはヤン相手に互角にやりあってはいるかな。
メルカッツの場合、堅実的な戦いがウリなんじゃね？
奇策とかでガスガスって攻めてかないってだけで。
ラインハルトと前面で戦えばジリ貧になっても、なかなか削られないイメージがある。
奇策とかでガスガスって攻めてかないってだけで。
ラインハルトと前面で戦えばジリ貧になっても、なかなか削られないイメージがある。
むしろラインハルトって歴史上最強クラスの天才って扱いだけど
あくまでメルカッツクラスの指揮官を機能させない戦略部分が凄いのであって
戦術部分はあんま大差無いよな。
かなり不利な条件のビュコックにも粘られたし。
でもまあ、メルカッツや双璧は100点満点で100点をとるタイプなんだろうな。
ラインハルトは120点、ヤンに至っては200点300点獲得して挽回してしまうタイプ
あくまでメルカッツクラスの指揮官を機能させない戦略部分が凄いのであって
戦術部分はあんま大差無いよな。
かなり不利な条件のビュコックにも粘られたし。
でもまあ、メルカッツや双璧は100点満点で100点をとるタイプなんだろうな。
ラインハルトは120点、ヤンに至っては200点300点獲得して挽回してしまうタイプ
ビュコック戦ラインハルトはほぼ何もしてないからなぁ
部下に任せてるって感じ
部下に任せてるって感じ
>>326
外伝をみると、ラインハルトは寡兵で戦局を何度もうごかしているよ。
外伝をみると、ラインハルトは寡兵で戦局を何度もうごかしているよ。
惑星エコニアの公金横領犯にしたてられそうになった人は地味に白兵戦が強いと思う
マシュンゴに勝てるかな？
マシュンゴに勝てるかな？
合う装甲服がないから死ぬ
こうして考えるとキルヒって最強すぎるな。
艦隊指揮もラインハルトと同等かそれ以上
人間性もランハルトのマイナスをうめる最高のものをもっていて
陸戦もオフレッサーと同等に戦えるだろうとラインハルトが評価したほど
参謀としても、外伝での働き見てるとかなりのものだし
政治だってヒルデと同等にこなしそうではある・・
ついでに容姿もトップクラス、、と。
なんで死ぬんだろうな
艦隊指揮もラインハルトと同等かそれ以上
人間性もランハルトのマイナスをうめる最高のものをもっていて
陸戦もオフレッサーと同等に戦えるだろうとラインハルトが評価したほど
参謀としても、外伝での働き見てるとかなりのものだし
政治だってヒルデと同等にこなしそうではある・・
ついでに容姿もトップクラス、、と。
なんで死ぬんだろうな
ヤンが勝てなくなるからって作者が言ってますがな
同盟側も戦力増強しよう
ウランフ、ボロディン、ラップ生存でアムリッツァと救国軍事会議なしにして
政治家のトップを勤労意欲に目覚めたアイちゃんとホアン
軍事のトップをシトレ、ビュコック、パン屋にする
これなら赤い人がいきてても大丈夫だ
ウランフ、ボロディン、ラップ生存でアムリッツァと救国軍事会議なしにして
政治家のトップを勤労意欲に目覚めたアイちゃんとホアン
軍事のトップをシトレ、ビュコック、パン屋にする
これなら赤い人がいきてても大丈夫だ
>>333
ただまぁ、同盟側は最終的に兵がいないからな。
名将ばかり集めても１艦隊しかないならヤン＋フィッシャーと
あまり変わらないだろう。逆に兵があったとしても、
ヤンが総指揮を取って、現状のメルカッツ・アッテンボロー・ユリアンあたりに
艦隊を任せても問題なく動く気はするけどな。
アッテンとユリアンをビュコックとウランフにしたいが
ただまぁ、同盟側は最終的に兵がいないからな。
名将ばかり集めても１艦隊しかないならヤン＋フィッシャーと
あまり変わらないだろう。逆に兵があったとしても、
ヤンが総指揮を取って、現状のメルカッツ・アッテンボロー・ユリアンあたりに
艦隊を任せても問題なく動く気はするけどな。
アッテンとユリアンをビュコックとウランフにしたいが
そもそも国力に差があるし、同盟は金欠、帝国は財産没収でウハウハ
いくら人材があるっていっても、同盟に勝ち目は薄い
素直にイゼルローン返還して、休戦するのが吉
いくら人材があるっていっても、同盟に勝ち目は薄い
素直にイゼルローン返還して、休戦するのが吉
>>335
イゼルローンと休戦を交換するためには同盟が軍事的に優位に立つ必要があるだろ
結局、優位に立つにはいたらなかったわけだし、その優位にたつための手段として
正しい、そして最善の同盟軍指揮官について話し合う必要があると、卿は思わぬか
イゼルローンと休戦を交換するためには同盟が軍事的に優位に立つ必要があるだろ
結局、優位に立つにはいたらなかったわけだし、その優位にたつための手段として
正しい、そして最善の同盟軍指揮官について話し合う必要があると、卿は思わぬか
なぜ軍事的優位に立つ必要があるのか分からない
そもそもアムリッツァと軍事会議がないって前提なんだから、とるべき道は和平だろ
経済＞政治＞戦略＞戦術の構図を作中説明してるし
何を優先すべきかなんて簡単だろ
そもそもアムリッツァと軍事会議がないって前提なんだから、とるべき道は和平だろ
経済＞政治＞戦略＞戦術の構図を作中説明してるし
何を優先すべきかなんて簡単だろ
>>337
お前頭わるいな・・
お前頭わるいな・・
つまんねぇこと言わないで反論してみろ
>>332>>333
キルヒアイス生存やるなら、同盟側もアムリッツァ無しは当然だな。
ただビュコック総司令、その下にヤン、ウランフ、ボロデインが揃う布陣とかやったら
凶悪過ぎてラインハルト＆キルヒアイスコンビでもキツイだろうな。
キルヒアイス生存やるなら、同盟側もアムリッツァ無しは当然だな。
ただビュコック総司令、その下にヤン、ウランフ、ボロデインが揃う布陣とかやったら
凶悪過ぎてラインハルト＆キルヒアイスコンビでもキツイだろうな。
統帥本部：シトレ
艦隊司令長官：ビュコック
総参謀長：チュン
ウランフら古参の名将をイゼルローンに配置、負けない戦いに徹させる
一部の予備兵を残して、残りはヤンに自由な裁量で動かさせる
ヤンはフェザーン方面守備でもいいかと思ったが、「好きにやれ」と指示する方が良い結果残しそう
艦隊司令長官：ビュコック
総参謀長：チュン
ウランフら古参の名将をイゼルローンに配置、負けない戦いに徹させる
一部の予備兵を残して、残りはヤンに自由な裁量で動かさせる
ヤンはフェザーン方面守備でもいいかと思ったが、「好きにやれ」と指示する方が良い結果残しそう
キルヒアイスは度量も足りない。
オーベルシュタインのような人物は使いこなせないだろう。
また情が深いので戦略も戦術も甘いものになる。
綺麗事ならべるだけで自滅するタイプ。
実際、ボリス・コーネフの予言どおり、若くして死んだ。
オーベルシュタインのような人物は使いこなせないだろう。
また情が深いので戦略も戦術も甘いものになる。
綺麗事ならべるだけで自滅するタイプ。
実際、ボリス・コーネフの予言どおり、若くして死んだ。
アンスバッハ最強
>>345
基本一枚岩のラインハルトが押し切る可能性があるが、良将・名将がヤンに各個撃破される可能性も高い
特にラインハルトは何回か部下がやられたら自分で出張ってきそう
そこでヤンが勝てば同盟の勝ち
取り逃がせば帝国が押し切ると思う
基本一枚岩のラインハルトが押し切る可能性があるが、良将・名将がヤンに各個撃破される可能性も高い
特にラインハルトは何回か部下がやられたら自分で出張ってきそう
そこでヤンが勝てば同盟の勝ち
取り逃がせば帝国が押し切ると思う
同盟軍 名将になり損ねた人
名前忘れたが（元から無いかも）ラグナロック作戦時、伸びきった帝国補給線を
ゲリラ戦術で暴れ捲った人、たしか猪にアッサリ（艦艇数違い過ぎるが）叩きのめされたけど。
名前忘れたが（元から無いかも）ラグナロック作戦時、伸びきった帝国補給線を
ゲリラ戦術で暴れ捲った人、たしか猪にアッサリ（艦艇数違い過ぎるが）叩きのめされたけど。
ラグナロックじゃなくてマル・アデッタじゃないか？
ビューフォート准将
ビューフォート准将
統率 金髪＞赤毛
武勇 赤毛＞金髪
知力 赤毛＞金髪
政治 金髪＞赤毛
魅力 金髪＞赤毛
武勇 赤毛＞金髪
知力 赤毛＞金髪
政治 金髪＞赤毛
魅力 金髪＞赤毛
基本、キルヒアイスはラインハルトの上位互換だと思う
けど性格の差で王の器はラインハルトだろう
ロイエンタールじゃないけど、キルヒアイスは2代目以降の皇帝なら凄い名君になりそうだけどな
具体的には病死したラインハルトの後を受け継ぐとか
けど性格の差で王の器はラインハルトだろう
ロイエンタールじゃないけど、キルヒアイスは2代目以降の皇帝なら凄い名君になりそうだけどな
具体的には病死したラインハルトの後を受け継ぐとか
戦術における天才性だとやっぱり
ヤン＞ラインハルト≧キルヒアイス というより
ヤン≧ラインハルト＞キルヒアイス が近い感じがする
たしか初期のころのヤンの策に対する察知の速さはやっぱりラインハルトが上だった
ヤン＞ラインハルト≧キルヒアイス というより
ヤン≧ラインハルト＞キルヒアイス が近い感じがする
たしか初期のころのヤンの策に対する察知の速さはやっぱりラインハルトが上だった
どうでもいいよ
356 ：マロン名無しさん：2009/06/28(日) 18:27:24 ID:dUdIJ7aw
トリューニヒト、ルビンスキー、ド・ヴィリエの3人には
お前らせめてもう少し頑張れよと言いたい
お前らせめてもう少し頑張れよと言いたい
十分だろ
トリューニヒトの怪物っぷりは作中散々いわれてるし
ルビンスキーは地球教が裏にいたとしても、一時期は宇宙を手の平で転がしてた
ド・ベリエはヤン、ロイエンタールを筆頭に重要人物の死に関わってる
トリューニヒトの怪物っぷりは作中散々いわれてるし
ルビンスキーは地球教が裏にいたとしても、一時期は宇宙を手の平で転がしてた
ド・ベリエはヤン、ロイエンタールを筆頭に重要人物の死に関わってる
現実だとあーいった小物立ち回りタイプは最後まで生き残るんだけどね
>>358
俺はルビンスキーかな
内面もなかなか複雑にかかれてて、作品中トップクラスの切れ者だったのに、途中から出番が減って、しまいにゃラインハルトに無視されて竜頭蛇尾の見本みたいなキャラになっちゃったからね
>>359
国家転覆を狙ってるような奴らを小物立ち回りというのは微妙だな
俺はルビンスキーかな
内面もなかなか複雑にかかれてて、作品中トップクラスの切れ者だったのに、途中から出番が減って、しまいにゃラインハルトに無視されて竜頭蛇尾の見本みたいなキャラになっちゃったからね
>>359
国家転覆を狙ってるような奴らを小物立ち回りというのは微妙だな
トリューニヒトはいいだろ、最後まで自分の行き方貫いたんだから立派。
ラングだって本来家庭的な父親だったわけで、戦争ばかりの奴らよりいい一面はあったし
ラングだって本来家庭的な父親だったわけで、戦争ばかりの奴らよりいい一面はあったし
フォークはマジ屑
弁護の仕様がない
こいつに比べちゃ他の奴は大分マシ
弁護の仕様がない
こいつに比べちゃ他の奴は大分マシ
つまりロボス元帥指揮のもと、同盟の双璧にワイドボーンとホーランド、総参謀長に英雄フォークを採用すれば
ロボスとホーランドはいれてやるな
耄碌前ならいいんじゃないか＞ロボス
でも絶対にビュコックとウランフのほうが上だ
でも絶対にビュコックとウランフのほうが上だ
仮にもシトレの競争相手で、元帥まで昇進した男なんだから、ウランフ、ビュコックが絶対上とはいいきれない
まぁ下ということはないと思うが…
まぁ下ということはないと思うが…
総合力はかなりのもんだと思うけどね。
純戦術となるとわからんが…
純戦術となるとわからんが…
ロボスは「昔は高い戦術能力を持った有能軍人」って評だったかね
元帥になって気が抜けたのか
はたまた若年性痴呆症にでもかかったのか…
レンネンカンプみたく大将、中将止まりなら最後まで有能だったのかもしれんな
元帥になって気が抜けたのか
はたまた若年性痴呆症にでもかかったのか…
レンネンカンプみたく大将、中将止まりなら最後まで有能だったのかもしれんな
普通に歳とっていく内に衰えたんじゃね？
元帥になっても、競争相手はいるわけだし、気が抜けたとは思えん
元帥になっても、競争相手はいるわけだし、気が抜けたとは思えん
中将とかだと艦隊司令官だから帝国軍が主な相手だけど
元帥になると国内の政敵が主な相手になるからね
前線指揮官だったら嫌いな競争相手とも協力するだろう
もしくは功を競い合って結果的に戦果を挙げるということもある
でも昇格して前線に出ないようになり、政争するようになった場合は
協力よりは競争相手の足を引っ張るようになるという感じ？
「軍人として」の気概が無くなったとは言えるんじゃなかろうか？
元帥になると国内の政敵が主な相手になるからね
前線指揮官だったら嫌いな競争相手とも協力するだろう
もしくは功を競い合って結果的に戦果を挙げるということもある
でも昇格して前線に出ないようになり、政争するようになった場合は
協力よりは競争相手の足を引っ張るようになるという感じ？
「軍人として」の気概が無くなったとは言えるんじゃなかろうか？
といいつつ、宇宙艦隊司令長官として一応、大きな会戦や攻略戦にではってるしなぁ
戦いの戦果が自分の進退に関わってくるわけだし
武勲をたててシトレを追い抜こうとする気概はあった風に感じるが
戦いの戦果が自分の進退に関わってくるわけだし
武勲をたててシトレを追い抜こうとする気概はあった風に感じるが
過去レスで誰かがロボスをマッカーサーと評してたな
若い頃はレインボー師団を率いて大活躍、軍人の反乱も鎮圧させた。しかし晩年になるにつれて急速に衰えた。
若い頃はレインボー師団を率いて大活躍、軍人の反乱も鎮圧させた。しかし晩年になるにつれて急速に衰えた。
外伝とか手元に無いからわからんけど、
シトレって第5次攻防戦の後で第8艦隊の司令官大将から一足飛びに統合作戦本部長元帥に昇進したんだよね？
当時既にロボスが宇宙艦隊の司令長官だったの？
シトレって第5次攻防戦の後で第8艦隊の司令官大将から一足飛びに統合作戦本部長元帥に昇進したんだよね？
当時既にロボスが宇宙艦隊の司令長官だったの？
ビュコックの地位が実力に対してやや低いのは士官学校でてないから
376 ：マロン名無しさん：2009/07/04(土) 14:38:10 ID:a2g1GHkk
でもあんだけ出世するってすげーよな
螺旋迷宮じゃ辺境にいたけど、いつのまにか艦隊司令になってるし
螺旋迷宮じゃ辺境にいたけど、いつのまにか艦隊司令になってるし
>>376
一兵卒から元帥にまで昇進するには
士官学校をでて、少尉から元帥にまで昇進していく場合と比べ
約2倍の階級を昇進しないといけない。
現実的にはありえない話だが、
あの世界では30代の大将元帥がゴロゴロいるから特に不思議はない。
一兵卒から元帥にまで昇進するには
士官学校をでて、少尉から元帥にまで昇進していく場合と比べ
約2倍の階級を昇進しないといけない。
現実的にはありえない話だが、
あの世界では30代の大将元帥がゴロゴロいるから特に不思議はない。
ホーランドは分艦隊の司令官としては
アッテンボローに勝るとも劣らない戦術能力はあったかもしれないが
大局を見る目がムーア並だから、1個艦隊の司令官は荷が重かった。
アッテンボローに勝るとも劣らない戦術能力はあったかもしれないが
大局を見る目がムーア並だから、1個艦隊の司令官は荷が重かった。
ホーランドは攻勢には強いが、守勢にまわったら弱そうな印象
なんだ、劣化ビッテンフェルトか
ホーランドは守勢でも巧みに機動を行なって翻弄するだろ。
でも目の前の敵艦しか見えてないから味方の状況がわからず
一度引いて陣形の再編みたいな真似ができないし、
時間がたてばジリ貧になってすぐ崩壊する。
だから優秀な司令官の統制の元で、時期を間違えず投入すれば有能な人材。
でも目の前の敵艦しか見えてないから味方の状況がわからず
一度引いて陣形の再編みたいな真似ができないし、
時間がたてばジリ貧になってすぐ崩壊する。
だから優秀な司令官の統制の元で、時期を間違えず投入すれば有能な人材。
ただ大局が見る目が「ムーア並」というのは言いすぎかな。
ムーアの無能さは常軌を逸しているレベル。
妨害電波で周りの状況が全くわからない時に
味方のいない宙域に正体不明の艦隊が出現したりしたら
正確な状況がわからなくとも、普通は敵の別働隊の可能性でも疑うだろ。
それを攻撃されるまで何もしないとか、常人の理解の限度を超えている。
門閥貴族だってもっとマシだろ。
ムーアの無能さは常軌を逸しているレベル。
妨害電波で周りの状況が全くわからない時に
味方のいない宙域に正体不明の艦隊が出現したりしたら
正確な状況がわからなくとも、普通は敵の別働隊の可能性でも疑うだろ。
それを攻撃されるまで何もしないとか、常人の理解の限度を超えている。
門閥貴族だってもっとマシだろ。
＞ホーランドは守勢でも巧みに機動を行なって翻弄するだろ。
短い間だけならやってのけるだろうね
＞だから優秀な司令官の統制の元で、時期を間違えず投入すれば有能な人材。
協調性もなく、自分至上主義で、周りも見えないような奴は分艦隊も危険だから、艦長ぐらいがちょうどいいと思うよ
無理に使う人材じゃない
こういう奴は、地位と権限の拡大に応じて、欠点が浮き彫りになるタイプだから、無理に戦功をたてさせる必要はないでしょ
短い間だけならやってのけるだろうね
＞だから優秀な司令官の統制の元で、時期を間違えず投入すれば有能な人材。
協調性もなく、自分至上主義で、周りも見えないような奴は分艦隊も危険だから、艦長ぐらいがちょうどいいと思うよ
無理に使う人材じゃない
こういう奴は、地位と権限の拡大に応じて、欠点が浮き彫りになるタイプだから、無理に戦功をたてさせる必要はないでしょ
機動力だけならかなりのもんがある。
前方の敵との彼我距離が射程距離に入ってる段階で相手の攻撃をガン無視して真横に移動するという荒業使えるし。
ただし長期戦には向かないんだよなぁ…
前方の敵との彼我距離が射程距離に入ってる段階で相手の攻撃をガン無視して真横に移動するという荒業使えるし。
ただし長期戦には向かないんだよなぁ…
>>385
ホーランドは最終的に一応中将で艦隊を預かっていたからな。
自分至上主義とは言うけど、一応艦隊を自由に扱う権利はあったわけで
止められたから止めなきゃいけないってわけじゃないだろ。
ラインハルトが出撃してなければホーランドの勝利だったわけだし。
考え方によっては運が悪いだけということにもなるんじゃね。
ホーランドは最終的に一応中将で艦隊を預かっていたからな。
自分至上主義とは言うけど、一応艦隊を自由に扱う権利はあったわけで
止められたから止めなきゃいけないってわけじゃないだろ。
ラインハルトが出撃してなければホーランドの勝利だったわけだし。
考え方によっては運が悪いだけということにもなるんじゃね。
少将までは致命的なボロを出さずに済むだけの能力があった。
中将としては致命的な部分があったが、門閥貴族相手にしてる分には問題なかった。
ラインハルトの出現を不運というなら、確かに不運だろう。
全く同じことがパストーレにも言えなくもない。
ただしムーア、てめーはダメだ。
中将としては致命的な部分があったが、門閥貴族相手にしてる分には問題なかった。
ラインハルトの出現を不運というなら、確かに不運だろう。
全く同じことがパストーレにも言えなくもない。
ただしムーア、てめーはダメだ。
門閥貴族相手にしてたの？
それくらいの戦闘には貴族って出てこなかったんじゃないの
それくらいの戦闘には貴族って出てこなかったんじゃないの
>>387
ビュコックとホーランドのやりとりを思いだせば、明らか命令違反でしょ
それにラインハルトが出撃しない代わりにメルカッツとかが出撃してたらホーランドは負けてたかもしれないよ？
ラインハルトが出撃しなかったらホーランドが絶対勝利するなんて確証はないよ
ビュコックとホーランドのやりとりを思いだせば、明らか命令違反でしょ
それにラインハルトが出撃しない代わりにメルカッツとかが出撃してたらホーランドは負けてたかもしれないよ？
ラインハルトが出撃しなかったらホーランドが絶対勝利するなんて確証はないよ
>>390
アニメでは特にそういったダメホーランドの描写はなされてるけど、
そういう先入観は排除しようぜ。
仮にホーランドがあのまま勝利した場合、非難の目を浴びたのはビュコックとウランフだったよな
ホーランドの昇進をねたんでの後退命令という判断をされて、その命令自体は正当性を失い
ホーランドは昇給、ビュコックは降級はしないまでも肩身が狭くなるところだった。
そのくらいはホーランドも知っていたから軍法会議を怖がらなかったわけだが。
無論メルカッツクラスならホーランドの無秩序な運動にもラインハルトやキルヒアイスと
同じ対応をしただろうけど、帝国の司令官クラスに他にまともなのがいなかったのは事実だし
アニメでは特にそういったダメホーランドの描写はなされてるけど、
そういう先入観は排除しようぜ。
仮にホーランドがあのまま勝利した場合、非難の目を浴びたのはビュコックとウランフだったよな
ホーランドの昇進をねたんでの後退命令という判断をされて、その命令自体は正当性を失い
ホーランドは昇給、ビュコックは降級はしないまでも肩身が狭くなるところだった。
そのくらいはホーランドも知っていたから軍法会議を怖がらなかったわけだが。
無論メルカッツクラスならホーランドの無秩序な運動にもラインハルトやキルヒアイスと
同じ対応をしただろうけど、帝国の司令官クラスに他にまともなのがいなかったのは事実だし
>>391
全部推測の域をでてないけど、結局何がいいたいんだ？
全部推測の域をでてないけど、結局何がいいたいんだ？
>>391
逆だろ。
第三次ティアマトでホーランドが負けたのは、どう見てもビュコックとウランフのせい。
独断であれ勝手な行動であれ、ホーランド１個艦隊だけで
敵のほぼ全軍を翻弄して混乱させているんだから
それを利用してビュコックとウランフが攻勢をかければ、混乱に乗じて勝てた可能性は高い。
両提督ならラインハルトの反撃への牽制くらいはできただろうし、
敵にラインハルトのような指揮官がいなければ
１個艦隊だけでそのまま勝ってしまう可能性があることはビュコックも認める所だったわけで。
それを２個艦隊もありながら、後ろで見ているだけで、
何の支援も助攻もかけてないのは異常としか言い様がない。
たぶん勝てばホーランドの功績になるから、
それに協力してやる気なんてサラサラなく、撤退命令出すだけで見殺しにしたんだと思うけどな。
逆だろ。
第三次ティアマトでホーランドが負けたのは、どう見てもビュコックとウランフのせい。
独断であれ勝手な行動であれ、ホーランド１個艦隊だけで
敵のほぼ全軍を翻弄して混乱させているんだから
それを利用してビュコックとウランフが攻勢をかければ、混乱に乗じて勝てた可能性は高い。
両提督ならラインハルトの反撃への牽制くらいはできただろうし、
敵にラインハルトのような指揮官がいなければ
１個艦隊だけでそのまま勝ってしまう可能性があることはビュコックも認める所だったわけで。
それを２個艦隊もありながら、後ろで見ているだけで、
何の支援も助攻もかけてないのは異常としか言い様がない。
たぶん勝てばホーランドの功績になるから、
それに協力してやる気なんてサラサラなく、撤退命令出すだけで見殺しにしたんだと思うけどな。
ホーランドの艦隊運用能力はフィッシャーに比肩する水準は行ってると思う。
キルヒアイスもラインハルトも艦隊運動に関しては芸術の域にあることを認め
並の提督なら感嘆するしかないレベルなんだから。
並といってもプロなんだし、よっぽど凄かったんだろ。
惜しむらくは、性格がマトモじゃなくてフィッシャーのような活用ができないこと。
キルヒアイスもラインハルトも艦隊運動に関しては芸術の域にあることを認め
並の提督なら感嘆するしかないレベルなんだから。
並といってもプロなんだし、よっぽど凄かったんだろ。
惜しむらくは、性格がマトモじゃなくてフィッシャーのような活用ができないこと。
Ｄ評価からウナギ登りにあがるホーランドｗ
実際凄いだろ。
１個艦隊で４個艦隊を手玉にとって一方的に勝ってるんだから。
そんな芸当がメルカッツや双璧クラスに出来たとは思えないな。
最終的に１個艦隊VS４個艦隊＋ラインハルトとか
そりゃ負けてもしょうがないと思うけどな。
１個艦隊で４個艦隊を手玉にとって一方的に勝ってるんだから。
そんな芸当がメルカッツや双璧クラスに出来たとは思えないな。
最終的に１個艦隊VS４個艦隊＋ラインハルトとか
そりゃ負けてもしょうがないと思うけどな。
ホーランドを過剰評価するな
ビュコックがいってたとおり「ホーランドが馬鹿でも相手がより馬鹿だったらこっちが勝つ」
になってただけだろ
まともな指揮官なら相手にならない
ビュコックがいってたとおり「ホーランドが馬鹿でも相手がより馬鹿だったらこっちが勝つ」
になってただけだろ
まともな指揮官なら相手にならない
せいぜい、でしゃばりな少将どまり
そんな男
ラインハルトの評価もウランフ、ビュコック＞壁＞ホーランド
そんな男
ラインハルトの評価もウランフ、ビュコック＞壁＞ホーランド
だからこそ分艦隊司令ぐらいがせいぜいってことで落ち着いちゃうんだよね。
>>397
帝国軍におけるラインハルトの評価だって
「運が良くて勝ってるだけ。あのような敵が相手なら誰でも勝てる」
というのが基本でしかないだろ。
ビュコックとウランフは直前にホーランドに小馬鹿にされたばかりで
2人ともぶち切れてるんだから「ホーランドが優秀でも」なんて言い方になるわけがない。
そんな言い回し一つは根拠にならないよな。
そしてホーランドが手玉にとっているミュッケンベルガーは
度々同盟軍を撃破して武勲を重ね、司令長官にまで登りつめた並以上の提督。
ラインハルトにとってはくだらない作戦なんだろうが、
ミュッケンベルガーに代表される普通の軍人相手なら何倍の敵でも手玉にとれるというのは
実際に極めて有効な作戦だといえるのは間違いない。
帝国軍におけるラインハルトの評価だって
「運が良くて勝ってるだけ。あのような敵が相手なら誰でも勝てる」
というのが基本でしかないだろ。
ビュコックとウランフは直前にホーランドに小馬鹿にされたばかりで
2人ともぶち切れてるんだから「ホーランドが優秀でも」なんて言い方になるわけがない。
そんな言い回し一つは根拠にならないよな。
そしてホーランドが手玉にとっているミュッケンベルガーは
度々同盟軍を撃破して武勲を重ね、司令長官にまで登りつめた並以上の提督。
ラインハルトにとってはくだらない作戦なんだろうが、
ミュッケンベルガーに代表される普通の軍人相手なら何倍の敵でも手玉にとれるというのは
実際に極めて有効な作戦だといえるのは間違いない。
小説でもミュッケンベルガーに対するラインハルトの評価は
偏見があって公平とはいえず、実際はそれなりに有能な司令官だと補足されてたよな。
実力・実績はシトレやパエッタに劣るものではないだろ。
少なくともそれよりは遥かに上なのが、D評価ということはないわな。
偏見があって公平とはいえず、実際はそれなりに有能な司令官だと補足されてたよな。
実力・実績はシトレやパエッタに劣るものではないだろ。
少なくともそれよりは遥かに上なのが、D評価ということはないわな。
相手の出鼻をくじくことが目的でやばくなる前に退くこと前提で戦っていたのなら
ホーランドは有能といえるだろうけど
調子に乗って突出し敵に損害与えたと言っても致命傷は与えられず
あげくに息切れしてフクロにされてたんじゃな…
敵が１個艦隊程度ならまだしも自分の指揮する艦隊の数倍の大艦隊相手には無茶が過ぎる
結局のところ大局が見えてない、自分の都合しか見えてない時点で三流
ホーランドは有能といえるだろうけど
調子に乗って突出し敵に損害与えたと言っても致命傷は与えられず
あげくに息切れしてフクロにされてたんじゃな…
敵が１個艦隊程度ならまだしも自分の指揮する艦隊の数倍の大艦隊相手には無茶が過ぎる
結局のところ大局が見えてない、自分の都合しか見えてない時点で三流
ラインハルトがいなければそのまま勝てただろ。
銀河帝国始まって以来の名将の艦隊司令官としての初陣だったんだから
それに当たったのは不運も大きく、酌量の余地がある。
銀河帝国始まって以来の名将の艦隊司令官としての初陣だったんだから
それに当たったのは不運も大きく、酌量の余地がある。
そろそろランキングのまとめが欲しいな
>>403
ラインハルトはホーランドがいずれ攻勢限界に達することを知ってて、
限界になったところをいち早く攻撃したわけだが
ラインハルトはホーランドがバテたところを殴り飛ばしただけで
それ以外は特になにもやってないしな
てことは他の提督もいずれ
「あれ？ あの艦隊動き止まってね？ うはｗチャンスｗ」
となる可能性は高いので遅かれ早かれホーランドはボコられる
やっぱ勝つのは無理だろうな
ラインハルトはホーランドがいずれ攻勢限界に達することを知ってて、
限界になったところをいち早く攻撃したわけだが
ラインハルトはホーランドがバテたところを殴り飛ばしただけで
それ以外は特になにもやってないしな
てことは他の提督もいずれ
「あれ？ あの艦隊動き止まってね？ うはｗチャンスｗ」
となる可能性は高いので遅かれ早かれホーランドはボコられる
やっぱ勝つのは無理だろうな
フォークから見る銀英軍人無能三大要素
・補給を軽視する
・味方との連携を軽視し、意に沿わない味方を小馬鹿にする
・精神論者
残念ながらホーランドは…
擁護派の意見もわからんでもないけど、一個艦隊任せられる器量はないでしょ
相手が悪かったとか言うのは、論外
・補給を軽視する
・味方との連携を軽視し、意に沿わない味方を小馬鹿にする
・精神論者
残念ながらホーランドは…
擁護派の意見もわからんでもないけど、一個艦隊任せられる器量はないでしょ
相手が悪かったとか言うのは、論外
>>405
それは勝手な想像。
ラインハルトは敵の攻勢限界あるを知って、
戦闘に参加せず距離を保ちチャンスを伺っていたからこそそれができたわけで
他の帝国軍はホーランドの攻撃によって、
体勢が決するほど疲弊し混乱していたため乗じて反撃できたとはいえない。
それはビュコックが気付く提督が敵にいなければ、
あのまま勝つかもしれないと認めていることからも明白。
それは勝手な想像。
ラインハルトは敵の攻勢限界あるを知って、
戦闘に参加せず距離を保ちチャンスを伺っていたからこそそれができたわけで
他の帝国軍はホーランドの攻撃によって、
体勢が決するほど疲弊し混乱していたため乗じて反撃できたとはいえない。
それはビュコックが気付く提督が敵にいなければ、
あのまま勝つかもしれないと認めていることからも明白。
ホーランドはビッテンフェルトと同じ属性だと思うけどな。
突っ込んで4艦隊手ごまにとってるならビュコックとウランフの対応次第で
本当に勝ててただろ。このスレでは過大評価されてるビュコックとウランフは
機を見るに敏とは言えない気がする。状況を利用して攻勢に出るべきだったと思うぞ
ウランフがラインハルト艦隊を牽制してビュコックがホーランドと同じ位置まであがるべきだった
味方をアテにしなかったホーランドも悪いが、少なくとも
ラインハルト＞ホーランド＞ミュッケンベルガー という式は成立するんじゃね
突っ込んで4艦隊手ごまにとってるならビュコックとウランフの対応次第で
本当に勝ててただろ。このスレでは過大評価されてるビュコックとウランフは
機を見るに敏とは言えない気がする。状況を利用して攻勢に出るべきだったと思うぞ
ウランフがラインハルト艦隊を牽制してビュコックがホーランドと同じ位置まであがるべきだった
味方をアテにしなかったホーランドも悪いが、少なくとも
ラインハルト＞ホーランド＞ミュッケンベルガー という式は成立するんじゃね
>>408
負けた、処罰された、だから無能っていう結果論だけよりマシじゃね。
一時的に命令を無視して成功して評価されてる奴は結構いるわけで。
筆者の意図をそのまま鵜呑みにするよりも、もっと客観的に推論したほうがいいと思う
負けた、処罰された、だから無能っていう結果論だけよりマシじゃね。
一時的に命令を無視して成功して評価されてる奴は結構いるわけで。
筆者の意図をそのまま鵜呑みにするよりも、もっと客観的に推論したほうがいいと思う
SSS ヤン・ウェンリー
SS キルヒアイス ラインハルト ホーランド
S 双璧 ブルース・アッシュビー メルカッツ
A＋ ミュラー ビッテンフェルト
A 帝国軍上級大将達 ビュコック ウランフ ボロディン
B アッテンボロー バイエルライン
C グリルパルツァー クナップシュタイン トゥルナイゼン
D パエッタ
SS キルヒアイス ラインハルト ホーランド
S 双璧 ブルース・アッシュビー メルカッツ
A＋ ミュラー ビッテンフェルト
A 帝国軍上級大将達 ビュコック ウランフ ボロディン
B アッテンボロー バイエルライン
C グリルパルツァー クナップシュタイン トゥルナイゼン
D パエッタ
ビッテンはラインハルトの言うことはよく聞くからなあ
（ヤンのペテンに引っかかることはあったが…）
ビッテンは失策で連携を崩すことは確かにあったがヤン以外には負けてない
身の程は知ってるし上官からのコントロールは利くから
投入する時期と戦場を間違えない限り強力な味方でありつづける
対してホーランドは身の程知らず
自分の身勝手な都合と思い込みから連携を崩してる
コントロールが聞かない上に自滅しかねないという困ったちゃん
自分理論で動いてるから上官権限で無理矢理抑えないと何やらかすか分からん
確かに戦術能力に見るべき部分はあるが野球で言えば
「３回終わった時点で５対０でリードしてる＝勝った気になる」
みたいなところがあるから運用には不安が常に付きまとう
とてもじゃないが名将の器とは言えない
（ヤンのペテンに引っかかることはあったが…）
ビッテンは失策で連携を崩すことは確かにあったがヤン以外には負けてない
身の程は知ってるし上官からのコントロールは利くから
投入する時期と戦場を間違えない限り強力な味方でありつづける
対してホーランドは身の程知らず
自分の身勝手な都合と思い込みから連携を崩してる
コントロールが聞かない上に自滅しかねないという困ったちゃん
自分理論で動いてるから上官権限で無理矢理抑えないと何やらかすか分からん
確かに戦術能力に見るべき部分はあるが野球で言えば
「３回終わった時点で５対０でリードしてる＝勝った気になる」
みたいなところがあるから運用には不安が常に付きまとう
とてもじゃないが名将の器とは言えない
>>406
ホーランドは性格的にはアッシュビーに近い。
アッシュビーも協調性がないため連携に齟齬をきたしたことがある。
しかし紛れも無い名将だったことはヤンが評価している通り。
ラインハルトこそ味方との連携を考えず抜け駆けで功績を立てるみたいなことをよくやっている。
それは性格的なものでしかないな。
特に意に沿わない味方を小馬鹿にするのは、あの世界ではヤンも含めて大半がそう。
ホーランドの場合は単なる精神論者とも思えないし
精神論的なことを口走ったというのなら
「黙れ臆病者が！味方の敗北を口にするすら許しがたくあるに、司令官に口を差し挟むか」
というラインハルトの台詞も精神論といわれなければならない。
帝国軍の諸将はよく精神論的な発言するからな。
負けたのも同盟が3個艦隊の戦力がありながら
2個艦隊が後ろで見ていただけというハンデが大きい。
アッシュビーの場合は730年マフィアの面々が
不満がありながらも、勝つために臨機に最善を尽くしてくれたからこそ勝てているから
ウランフとビュコックが協力すれば勝てただろうに、見殺しにしただけだったというのは大きい。
ホーランドは性格的にはアッシュビーに近い。
アッシュビーも協調性がないため連携に齟齬をきたしたことがある。
しかし紛れも無い名将だったことはヤンが評価している通り。
ラインハルトこそ味方との連携を考えず抜け駆けで功績を立てるみたいなことをよくやっている。
それは性格的なものでしかないな。
特に意に沿わない味方を小馬鹿にするのは、あの世界ではヤンも含めて大半がそう。
ホーランドの場合は単なる精神論者とも思えないし
精神論的なことを口走ったというのなら
「黙れ臆病者が！味方の敗北を口にするすら許しがたくあるに、司令官に口を差し挟むか」
というラインハルトの台詞も精神論といわれなければならない。
帝国軍の諸将はよく精神論的な発言するからな。
負けたのも同盟が3個艦隊の戦力がありながら
2個艦隊が後ろで見ていただけというハンデが大きい。
アッシュビーの場合は730年マフィアの面々が
不満がありながらも、勝つために臨機に最善を尽くしてくれたからこそ勝てているから
ウランフとビュコックが協力すれば勝てただろうに、見殺しにしただけだったというのは大きい。
援護するにも連携が必要なわけ
ビュコックとウランフが援護しようにも
ホーランドの動き方が分からないんじゃ近づけないだろ？
蛇行したり不規則な加速減速繰り返す車にお前さんは近づけるか？
ホーランドがそういう戦術を取りたいのであれば戦闘開始前に
仲間であり先任でもあるビュコック、ウランフへの通達はやっておくべき
やるべきこともやってないのに勝手にスタンドプレーに走って
負けてるんだからどうにもならんよ
ビュコックとウランフが援護しようにも
ホーランドの動き方が分からないんじゃ近づけないだろ？
蛇行したり不規則な加速減速繰り返す車にお前さんは近づけるか？
ホーランドがそういう戦術を取りたいのであれば戦闘開始前に
仲間であり先任でもあるビュコック、ウランフへの通達はやっておくべき
やるべきこともやってないのに勝手にスタンドプレーに走って
負けてるんだからどうにもならんよ
ホーランドを持ち上げてる奴はホーランド本人か猪武者を名将と判断するタイプかどちらかだな
>>414
不規則な動きといっても1個艦隊でやってるだけだろ。
行動範囲はおのずから限られる。
敵の展開範囲は4個艦隊分もあるし
回りこむにもホーランドを軸に反包囲するにもし
戦闘に不参加のライハルトの艦隊に当たって牽制するにも
いくらでもできるんだから言い訳にならない。
不規則な動きといっても1個艦隊でやってるだけだろ。
行動範囲はおのずから限られる。
敵の展開範囲は4個艦隊分もあるし
回りこむにもホーランドを軸に反包囲するにもし
戦闘に不参加のライハルトの艦隊に当たって牽制するにも
いくらでもできるんだから言い訳にならない。
>>416
それはケースバイケースだろ。
スタンドプレーが得意なのは史実ではドイツのロンメル将軍もだから。
だからといって猪イコール名将とはならないし
ホーランドの優れた面を認めたとしても、名将かどうかとはまた別。
それはケースバイケースだろ。
スタンドプレーが得意なのは史実ではドイツのロンメル将軍もだから。
だからといって猪イコール名将とはならないし
ホーランドの優れた面を認めたとしても、名将かどうかとはまた別。
名将はヤン的定義では
「勇将・知将の区分をこえて、味方に不敗の信仰を抱かせる指揮官」
だったかな
「勇将・知将の区分をこえて、味方に不敗の信仰を抱かせる指揮官」
だったかな
ホーランドの攻勢で帝国軍がかき乱されたけど
艦艇の被害はさほどでも無いから言うほど戦果を挙げた訳じゃないね
まず同盟は防衛が戦略目的であってあの時は同盟側は増援待ちだった
兵力と戦線維持をして相手の息切れを待つのが基本かつ王道
自軍の損害を意に介さない敵の殲滅なぞ必要とされる状況じゃない
それなのに勝手に危険な戦術を取った時点で協調性と戦略眼が足りないことは明白
戦略眼が足りない＝名将ではない
それにホーランドの攻撃で帝国側が混乱してたとして
そこにビュコック、ウランフが援護したら
一応はそこそこの能力があるミュッケンベルガーならさすがに一時後退を命じただろう
んで立て直して再攻勢を仕掛けられた時に戦術ネタバレしてて
バテてるホーランド艦隊はまともな戦力になるんかね？
おそらくはさらに調子に乗ったホーランドが何かやらかすだけな気がするが
ロンメルを比較に出してる人もいるが
ロンメルはしっかりとした戦略眼を持ってて他者が納得できるだけの勝算があるから
スタンドプレーしても結果を残せてるだけで勝算が無い戦いをやっていたわけではない
あとホーランドはスタンドプレーが「得意」なんじゃない
奴はスタンドプレーが「好き」なだけなんだ
艦艇の被害はさほどでも無いから言うほど戦果を挙げた訳じゃないね
まず同盟は防衛が戦略目的であってあの時は同盟側は増援待ちだった
兵力と戦線維持をして相手の息切れを待つのが基本かつ王道
自軍の損害を意に介さない敵の殲滅なぞ必要とされる状況じゃない
それなのに勝手に危険な戦術を取った時点で協調性と戦略眼が足りないことは明白
戦略眼が足りない＝名将ではない
それにホーランドの攻撃で帝国側が混乱してたとして
そこにビュコック、ウランフが援護したら
一応はそこそこの能力があるミュッケンベルガーならさすがに一時後退を命じただろう
んで立て直して再攻勢を仕掛けられた時に戦術ネタバレしてて
バテてるホーランド艦隊はまともな戦力になるんかね？
おそらくはさらに調子に乗ったホーランドが何かやらかすだけな気がするが
ロンメルを比較に出してる人もいるが
ロンメルはしっかりとした戦略眼を持ってて他者が納得できるだけの勝算があるから
スタンドプレーしても結果を残せてるだけで勝算が無い戦いをやっていたわけではない
あとホーランドはスタンドプレーが「得意」なんじゃない
奴はスタンドプレーが「好き」なだけなんだ
>>420
ビュコックが「戦果は十分」と言ってたと思うぞ
ビュコックが「戦果は十分」と言ってたと思うぞ
ホーランドのいいとこ
・アメーバ戦術で帝国艦隊を翻弄、もしかしたら勝ってたかもしれないとこ
・イゼルローン攻略で一定の戦果をあげているとこ
わるいとこ
・一人でできると大言壮語吐いた結果が大敗北、つまり自分が見えてないとこ
・先任のビュコックに対する態度、後方に援軍がいるにも関わらず無理な攻勢、金髪艦隊の存在を知らないかのような無警戒っぷり、つまり周りが見えていないとこ
そろそろホーランドの評価決めようぜ
・アメーバ戦術で帝国艦隊を翻弄、もしかしたら勝ってたかもしれないとこ
・イゼルローン攻略で一定の戦果をあげているとこ
わるいとこ
・一人でできると大言壮語吐いた結果が大敗北、つまり自分が見えてないとこ
・先任のビュコックに対する態度、後方に援軍がいるにも関わらず無理な攻勢、金髪艦隊の存在を知らないかのような無警戒っぷり、つまり周りが見えていないとこ
そろそろホーランドの評価決めようぜ
>>420
ロンメルのやる事は皆が納得していない。
していたらスタンドプレーじゃないしな。
攻勢かけるにも撤退するにも
ドイツ本国や現地の上位司令部の命令を無視して勝手にやるからトラブルになる。
有名なスタンドプレーは、やはりドイツ軍のWW１におけるタンネンベルグ戦。
ここでフランソワ第一軍団の行動は命令無視を繰り返して
攻勢時期や攻勢方向など、司令部の作戦に従わず、
行動を修正させる命令も拒否して作戦全体に大きな影響を与えた。
しかし、ルーデンドルフはフランソワの行動を上手く利用して歴史的大勝に繋げている。
ビュコックのように命令出すだけで見捨てたら負けていたかもしれないな。
ロンメルのやる事は皆が納得していない。
していたらスタンドプレーじゃないしな。
攻勢かけるにも撤退するにも
ドイツ本国や現地の上位司令部の命令を無視して勝手にやるからトラブルになる。
有名なスタンドプレーは、やはりドイツ軍のWW１におけるタンネンベルグ戦。
ここでフランソワ第一軍団の行動は命令無視を繰り返して
攻勢時期や攻勢方向など、司令部の作戦に従わず、
行動を修正させる命令も拒否して作戦全体に大きな影響を与えた。
しかし、ルーデンドルフはフランソワの行動を上手く利用して歴史的大勝に繋げている。
ビュコックのように命令出すだけで見捨てたら負けていたかもしれないな。
>>423
ナチ党員じゃなかったから色々と面倒ごとにも巻き込まれてるし
戦場が見えてない本国司令部とのそりも合わなかったし
友軍からの支援も少なかったからな
勝てる戦いや守れる拠点も味方の妨害で勝てない守れないってんじゃ
上の言うことをホイホイ聞いてられんだろう
ホーランドとは置かれた状況も違うし
部下からの信頼も実績も桁違いだ
ナチ党員じゃなかったから色々と面倒ごとにも巻き込まれてるし
戦場が見えてない本国司令部とのそりも合わなかったし
友軍からの支援も少なかったからな
勝てる戦いや守れる拠点も味方の妨害で勝てない守れないってんじゃ
上の言うことをホイホイ聞いてられんだろう
ホーランドとは置かれた状況も違うし
部下からの信頼も実績も桁違いだ
>>424
いずれにせよホーランドの言い分もそれと全く差がないとは思うけどな。
ロンメルについては本国から兵器や物資は他の戦線より優先して送ってもらっているし
特に輸送トラックは東部戦線に参加している師団の10倍も用意してもらっている。
そのお陰で東部戦線ではトラック不足になり、補給切れを起したといわれるほど。
物はくれ、ただし命令は聞かん。では参謀本部もつらいとこだっただろ。
いずれにせよホーランドの言い分もそれと全く差がないとは思うけどな。
ロンメルについては本国から兵器や物資は他の戦線より優先して送ってもらっているし
特に輸送トラックは東部戦線に参加している師団の10倍も用意してもらっている。
そのお陰で東部戦線ではトラック不足になり、補給切れを起したといわれるほど。
物はくれ、ただし命令は聞かん。では参謀本部もつらいとこだっただろ。
一番しっくりくる例がいたわ
ホーランド＝馬謖
それなりに功績を立てて出世するものの
俺戦術論を妄信、ヘマやらかして大惨事あぼーん
ホーランド＝馬謖
それなりに功績を立てて出世するものの
俺戦術論を妄信、ヘマやらかして大惨事あぼーん
一番しっくりくる例
ホーランド＝ハンニバル
それなりに功績を立てて出世するものの
俺戦術論を妄信、ヘマやらかして大惨事あぼーん
ホーランド＝ハンニバル
それなりに功績を立てて出世するものの
俺戦術論を妄信、ヘマやらかして大惨事あぼーん
ハンニバルは敵兵から恐れられたし部下には畏怖された
一緒にするのはどうかと思うが
一緒にするのはどうかと思うが
ホーランドは同盟では大人気の英雄候補だし
帝国軍将兵からは感嘆されてるだろ
帝国軍将兵からは感嘆されてるだろ
>>415
お前の言う名将っていうのは作者と一般的な読者の主観でしかないんだよ。
『彼は名将と呼ばれていた』という記述があったら鵜呑みにするのは小中学生の国語レベル。
客観的に言動だけ追えばビュコックとウランフがホーランドをねたんで撤退命令を出したとも取れるだろ
お前の言う名将っていうのは作者と一般的な読者の主観でしかないんだよ。
『彼は名将と呼ばれていた』という記述があったら鵜呑みにするのは小中学生の国語レベル。
客観的に言動だけ追えばビュコックとウランフがホーランドをねたんで撤退命令を出したとも取れるだろ
一応現時点でのランク
Ｓ ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス リン・パオ
Ａ ラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ
Ａ－ ミュラー ウランフ ビッテンフェルト ルッツ
（名将クラスの壁）
Ｂ＋ ファーレンハイト シトレ ボロディン ワーレン アイゼナッハ カールセン
Ｂ アッテンボロー ケンプ アップルトン シュタインメッツ メックリンガー モートン
Ｂ－ バイエルライン パエッタ レンネンカンプ マリノ ラップ ミュッケンベルガー
（良将クラスの壁）
Ｃ＋ グエン グリルパルツァー クナップシュタイン ニルソン ルフェーブル ユリアン
Ｃ アル・サレム カルナップ クブルスリー アラルコン ルグランジュ デッシュ
Ｃ－ グリーンヒル リンチ ホーウッド
（及第点クラスの壁）
Ｄ キャゼルヌ ホーランド シュターデン ワイドボーン トゥルナイゼン
Ｅ パストーレ ロボス ヴァーゲンザイル ゾンバルト ワーツ
（凡将の壁）
Ｆ ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア
Ｇ フレーゲル ヘルベルト ヒルデスハイム
ホーランドはリンチよりは上に来るだろうか？
Ｓ ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ＋ キルヒアイス リン・パオ
Ａ ラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ
Ａ－ ミュラー ウランフ ビッテンフェルト ルッツ
（名将クラスの壁）
Ｂ＋ ファーレンハイト シトレ ボロディン ワーレン アイゼナッハ カールセン
Ｂ アッテンボロー ケンプ アップルトン シュタインメッツ メックリンガー モートン
Ｂ－ バイエルライン パエッタ レンネンカンプ マリノ ラップ ミュッケンベルガー
（良将クラスの壁）
Ｃ＋ グエン グリルパルツァー クナップシュタイン ニルソン ルフェーブル ユリアン
Ｃ アル・サレム カルナップ クブルスリー アラルコン ルグランジュ デッシュ
Ｃ－ グリーンヒル リンチ ホーウッド
（及第点クラスの壁）
Ｄ キャゼルヌ ホーランド シュターデン ワイドボーン トゥルナイゼン
Ｅ パストーレ ロボス ヴァーゲンザイル ゾンバルト ワーツ
（凡将の壁）
Ｆ ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア
Ｇ フレーゲル ヘルベルト ヒルデスハイム
ホーランドはリンチよりは上に来るだろうか？
なんでミュッケンベルガーよりホーランドが下なんだよ。
ホーランドの踏んだステップに合わせて脚をもつれさせてただろ。
ホーランドの踏んだステップに合わせて脚をもつれさせてただろ。
キルヒアイスがラインハルトや双璧、メルカッツの上というのも問題だと思う。
確かに戦いでは全勝できてるし、有能で冷静。ヤンも高く評価している。
しかしそれだけでA＋というのはな。
しかし名将と戦って用兵の真価を競ったという例がほとんど無いように思う。
門閥貴族のような雑魚相手なら、誰でも勝てるわけで、
ヤンは新帝国軍の提督はみな高く評価しているし。
確かに戦いでは全勝できてるし、有能で冷静。ヤンも高く評価している。
しかしそれだけでA＋というのはな。
しかし名将と戦って用兵の真価を競ったという例がほとんど無いように思う。
門閥貴族のような雑魚相手なら、誰でも勝てるわけで、
ヤンは新帝国軍の提督はみな高く評価しているし。
ラインハルトの位置若干低めじゃないか。ビュコックと同レベルってことはないだろ
ラップがアッテンボローより下というのは無いでしょ。ラップが戦死するとき
ラインハルトの作戦を読んでたのはヤンとラップだけでアッテンはヤンのレポート見てはじめて知ったんじゃなかったか
グリンヒルやキャゼルヌあたりは強さとは無関係の職だとおもうけどな
ラップがアッテンボローより下というのは無いでしょ。ラップが戦死するとき
ラインハルトの作戦を読んでたのはヤンとラップだけでアッテンはヤンのレポート見てはじめて知ったんじゃなかったか
グリンヒルやキャゼルヌあたりは強さとは無関係の職だとおもうけどな
>>433
でもキルヒアイスは最低でもラインハルトと同等だよな
ところでビュコックとメルカッツ、って同レベルなのか？
同じおじいちゃん同士だけど帝国の上級大将の連中の発言きくかぎり若干メルカッツのほうが強い気がする。
でもキルヒアイスは最低でもラインハルトと同等だよな
ところでビュコックとメルカッツ、って同レベルなのか？
同じおじいちゃん同士だけど帝国の上級大将の連中の発言きくかぎり若干メルカッツのほうが強い気がする。
ホーランドはＢ－だろ
ラインハルトを過小評価しすぎじゃないか。
感情的なのは問題だとしても、回廊の戦いの咄嗟の判断を見ても、
ミッターマイヤーやロイエンタールより戦機を見る目は確かだと思う。
ヤン相手には噛ませ犬でしかなかったのが評価を落としているかもしれないが
それはヤン以外の全提督が同じだろ。
感情的なのは問題だとしても、回廊の戦いの咄嗟の判断を見ても、
ミッターマイヤーやロイエンタールより戦機を見る目は確かだと思う。
ヤン相手には噛ませ犬でしかなかったのが評価を落としているかもしれないが
それはヤン以外の全提督が同じだろ。
パエッタやロボス級なら、素直にホーランドの用兵に感服してそうだしな。
>>434
原作ではアッテンボローでなくラオ少佐だからな。
原作ではアッテンボローでなくラオ少佐だからな。
待て、そもそも何故か後方宙域にいたロボス元帥が「ビュコック中将の指揮に従うように」
と通達しているのにホーランドは無視した上にビュコックとウランフを邪魔者扱いして共同
戦線を張るのを拒んでいたのを忘れては困る。
アメーバ機動にしても例えばシュタイエルマルクのように計算しつくされた回避運動とは別
の物だ。そしてファン・チューリンにやられたように複数の艦隊を相手にするのは彼にも無
理な芸当だった。
と通達しているのにホーランドは無視した上にビュコックとウランフを邪魔者扱いして共同
戦線を張るのを拒んでいたのを忘れては困る。
アメーバ機動にしても例えばシュタイエルマルクのように計算しつくされた回避運動とは別
の物だ。そしてファン・チューリンにやられたように複数の艦隊を相手にするのは彼にも無
理な芸当だった。
ケンプがビッテンフェルトの2ランクも下とは思えない
>>431は個人の主観だから参考程度でいいだろ
ユリアンって何かしたっけ
>>443
かといって勇者王や裏切り者がパエッタほどの粘り強さがあるとはとても思えんのだが。
かといって勇者王や裏切り者がパエッタほどの粘り強さがあるとはとても思えんのだが。
>>434
緑ヶ丘は第4艦隊司令官だったし、事務屋も要塞戦で指揮ってた。
緑ヶ丘は第4艦隊司令官だったし、事務屋も要塞戦で指揮ってた。
>>440
シュタイエルマルクは3艦隊の攻撃に対処できず、加速度的に崩壊したが
ホーランドは4艦隊を相手取って優勢に戦い
ラインハルト率いる5艦隊目の攻撃にあって崩壊した。
ゆえに
ホーランド＞＞＞シュタイエルマルク
と結論できる。
シュタイエルマルクは3艦隊の攻撃に対処できず、加速度的に崩壊したが
ホーランドは4艦隊を相手取って優勢に戦い
ラインハルト率いる5艦隊目の攻撃にあって崩壊した。
ゆえに
ホーランド＞＞＞シュタイエルマルク
と結論できる。
ユリアンは妥当、むしろグエンやグリルパルツァーを始めとする
同ランクの面々に勝てるかすらも怪しい
同ランクの面々に勝てるかすらも怪しい
ユリアンは指揮官というよりアドバイザーとして優秀なんだと思う。
実際に陣形を組んで艦隊を運用して戦っているのはメルカッツだろ。
実際に陣形を組んで艦隊を運用して戦っているのはメルカッツだろ。
>>448
シュタイエルマルクの相手は730年マフィアだぞ。ホーランドの相手の有象無象とは違うことを忘れめさるな。
シュタイエルマルクの相手は730年マフィアだぞ。ホーランドの相手の有象無象とは違うことを忘れめさるな。
>>440
ホーランドはアッシュビーと同じ32歳で中将になれた男だからな。
別に地球教みたいな後ろ盾があったわけではないのにこの昇進は
ただの無能ではなれない。
ロボスはビュコックの指揮に従うようにとは名言してない。それどころか
第三次ティアマトの作戦はホーランドが考案してロボスが採用、そして
ホーランドに実行を任せた。ビュコックは階級が上なだけ。
計算しつくされているとは書かれてないが、ビッテンフェルトみたいにただ猪突してるわけでもない。
無秩序ではあるが、4倍の敵を4時間もの時間翻弄するのにただの単調な艦隊運動じゃどう考えても無理だろ。
ホーランドはアッシュビーと同じ32歳で中将になれた男だからな。
別に地球教みたいな後ろ盾があったわけではないのにこの昇進は
ただの無能ではなれない。
ロボスはビュコックの指揮に従うようにとは名言してない。それどころか
第三次ティアマトの作戦はホーランドが考案してロボスが採用、そして
ホーランドに実行を任せた。ビュコックは階級が上なだけ。
計算しつくされているとは書かれてないが、ビッテンフェルトみたいにただ猪突してるわけでもない。
無秩序ではあるが、4倍の敵を4時間もの時間翻弄するのにただの単調な艦隊運動じゃどう考えても無理だろ。
>>451
ミュッケンベルガーだって普通の同盟軍相手には勝ちを重ねた最高指揮官だよ。
ミュッケンベルガーだって普通の同盟軍相手には勝ちを重ねた最高指揮官だよ。
>>452
昇進の速さだけならフォークも相当なもんだけどなｗｗ
昇進の速さだけならフォークも相当なもんだけどなｗｗ
純粋に艦隊指揮ということならユリアンの実力はそんなもんだろ。
基本的にユリアンは戦略に特化しているヤンとは違って万能型で、
空戦、陸戦、政治、艦隊、どれをとっても優秀ではあるんだろうけど器用貧乏
基本的にユリアンは戦略に特化しているヤンとは違って万能型で、
空戦、陸戦、政治、艦隊、どれをとっても優秀ではあるんだろうけど器用貧乏
ホーランド好きの人って多いのね
>>456
ウランフがわざわざ釘を刺すような言い方をしたあたり、
「こいつは絶対やらかすぞ」みたいに思ってたふしはあるだろうな。
作戦会議のときも各艦隊の司令官クラスはホーランドのことを冷ややかな目で見てるように見えたし。
ウランフがわざわざ釘を刺すような言い方をしたあたり、
「こいつは絶対やらかすぞ」みたいに思ってたふしはあるだろうな。
作戦会議のときも各艦隊の司令官クラスはホーランドのことを冷ややかな目で見てるように見えたし。
>>453
ミュッケンベルガーも優秀だが、流石に730年マフィアと比べられると分が悪いだろｗ
しかも敵の3艦隊の艦隊指揮官全員が優秀という点もでかい。
ミュッケンベルガーは総指揮をとってはいたけど下に人材がいなかったのも事実だし
>>454
フォークって裏のつながりあったんじゃなかったか
ミュッケンベルガーも優秀だが、流石に730年マフィアと比べられると分が悪いだろｗ
しかも敵の3艦隊の艦隊指揮官全員が優秀という点もでかい。
ミュッケンベルガーは総指揮をとってはいたけど下に人材がいなかったのも事実だし
>>454
フォークって裏のつながりあったんじゃなかったか
>>460
だから全体の戦局を見る目がなかっただけで、純粋な艦隊戦という意味では
ホーランドはランキングトップに来るくらいには優秀なんじゃないの？
ちゃんと全体を見れる指揮官の下で適切に使われていたらどれほど戦果あげたかわからんぞ
だから全体の戦局を見る目がなかっただけで、純粋な艦隊戦という意味では
ホーランドはランキングトップに来るくらいには優秀なんじゃないの？
ちゃんと全体を見れる指揮官の下で適切に使われていたらどれほど戦果あげたかわからんぞ
また擁護派お得意の全体を見れる指揮官の下でかよ
ビュコック、ウランフの制止振り切って大敗北したのはどこのどいつだよ
アメーバ戦術も金髪に鼻で笑われてるのに
ビュコック、ウランフの制止振り切って大敗北したのはどこのどいつだよ
アメーバ戦術も金髪に鼻で笑われてるのに
>>454
フォークが出世できたのは士官学校の席次だけでなく
ロボスお気に入りの参謀だったことの後ろ盾と
政治家と直接話せるようなパイプもあったことが大きいだろ。
そしてホーランドは、実戦で功績を重ね続けて昇進しているのは確か。
フォークが出世できたのは士官学校の席次だけでなく
ロボスお気に入りの参謀だったことの後ろ盾と
政治家と直接話せるようなパイプもあったことが大きいだろ。
そしてホーランドは、実戦で功績を重ね続けて昇進しているのは確か。
>>463
ビュコック、ウランフは上官でなく同輩だからな。
同僚であって、ライバルでもある。
ホーランドは上官の命令に逆らうような露骨な命令違反はしてないように思う。
というより上官に作戦を売り込む折衝力も結構あるからな。
ビュコック、ウランフは上官でなく同輩だからな。
同僚であって、ライバルでもある。
ホーランドは上官の命令に逆らうような露骨な命令違反はしてないように思う。
というより上官に作戦を売り込む折衝力も結構あるからな。
>>463
階級一緒で、しかもホーランド自身が作戦提案して、上がそれを承認したんだよ？
同階級の意見を聞かなかっただけで協調性がないというのはどう考えても総計。
ロボスの位置にビュコックがいたらホーランドの対応も変わっていたはず。
階級一緒で、しかもホーランド自身が作戦提案して、上がそれを承認したんだよ？
同階級の意見を聞かなかっただけで協調性がないというのはどう考えても総計。
ロボスの位置にビュコックがいたらホーランドの対応も変わっていたはず。
>>466
漢字にもう少し気を使え
漢字にもう少し気を使え
>>463
金髪の評価は偏見もあるから公正とはいえないと作者が補足してるだろ。
最初はメルカッツも戦歴を検討もせずにその他の提督と一緒くたに馬鹿にしていたしな。
あの時の金髪はホーランドや同盟以上に帝国軍の提督全体を馬鹿にしきっていて
こんな馬鹿ばかりでは後が思いやられると発言までしている。
どちらかというとホーランドより、それに翻弄される諸将の方に呆れていた感じ。
金髪の評価は偏見もあるから公正とはいえないと作者が補足してるだろ。
最初はメルカッツも戦歴を検討もせずにその他の提督と一緒くたに馬鹿にしていたしな。
あの時の金髪はホーランドや同盟以上に帝国軍の提督全体を馬鹿にしきっていて
こんな馬鹿ばかりでは後が思いやられると発言までしている。
どちらかというとホーランドより、それに翻弄される諸将の方に呆れていた感じ。
しかし、少年漫画的というかなんというか
作者の芳樹は鋳型で押したような無能者を出しすぎなんだよな。
貴族のドラ息子ならともかく
ムーアとかパストーレとか提督になるほど学力もあって
実績も積んできているんだから、それなりに合理的な判断と適切な応戦をして、
それでも負けるくらいの描写でないとダメだろ。
『沈黙の艦隊』のように、主人公は戦闘の天才だが、
敵の普通の軍人も馬鹿は一人もいない。
そういうのがいいんだが。
作者の芳樹は鋳型で押したような無能者を出しすぎなんだよな。
貴族のドラ息子ならともかく
ムーアとかパストーレとか提督になるほど学力もあって
実績も積んできているんだから、それなりに合理的な判断と適切な応戦をして、
それでも負けるくらいの描写でないとダメだろ。
『沈黙の艦隊』のように、主人公は戦闘の天才だが、
敵の普通の軍人も馬鹿は一人もいない。
そういうのがいいんだが。
パストーレはまだ弁護の余地がある。
相手の方が数多い上にラインハルト（withキルヒアイス）にメルカッツにファーレンハイトだ。
相手の方が数多い上にラインハルト（withキルヒアイス）にメルカッツにファーレンハイトだ。
>>469
俺も昔はそう思ってた。子供が書く小説に出てくるような、いわゆる「ワルモノ」
あるいはそういうキャラ特有の「無能さ」みたいなものがヒシヒシと伝わってくるなって。
でも大人になって社会出て、芳樹の書いてたことのほうがかわぐちかいじよりよりリアルなんだなって
思うようになったんだよな。そんな高い地位にいる奴がそこまで無能なはずないと思ってたけど
中学生レベルの漢字が読めない麻生総理とか、小学生レベルの英語が出来ない森総理とか見て
本当に優秀なやつって上より中堅にいるなって思うよ。
特に銀英伝の世界観だと同盟はコネと金で、帝国は血筋でそれぞれ堕落して何百年か経った世界だからね。
これほど無能なやつがたくさんいても不思議はないなと思う。むしろ天才多くないかくらいの域じゃないかとも思ってる。
俺も昔はそう思ってた。子供が書く小説に出てくるような、いわゆる「ワルモノ」
あるいはそういうキャラ特有の「無能さ」みたいなものがヒシヒシと伝わってくるなって。
でも大人になって社会出て、芳樹の書いてたことのほうがかわぐちかいじよりよりリアルなんだなって
思うようになったんだよな。そんな高い地位にいる奴がそこまで無能なはずないと思ってたけど
中学生レベルの漢字が読めない麻生総理とか、小学生レベルの英語が出来ない森総理とか見て
本当に優秀なやつって上より中堅にいるなって思うよ。
特に銀英伝の世界観だと同盟はコネと金で、帝国は血筋でそれぞれ堕落して何百年か経った世界だからね。
これほど無能なやつがたくさんいても不思議はないなと思う。むしろ天才多くないかくらいの域じゃないかとも思ってる。
それは確かだが、正面からぶつかっておいて
ほとんど損害すら与えられず4時間で壊滅なんて酷すぎる
ほとんど損害すら与えられず4時間で壊滅なんて酷すぎる
>>472
フィッシャーが頑張ってたらしいから”壊滅”はしてなくね？
>>471
漢字の読み間違いなんて政治家レベルで見ればごまんといる。
麻生や森だけチクチク言うあたり勘繰らざるをえないんだが…
つーか元来言葉のプロであるべきアナウンサーですら全国放送でミスを連発して
珍プレー扱いで放送してなぁなぁにしてるっていう…
フィッシャーが頑張ってたらしいから”壊滅”はしてなくね？
>>471
漢字の読み間違いなんて政治家レベルで見ればごまんといる。
麻生や森だけチクチク言うあたり勘繰らざるをえないんだが…
つーか元来言葉のプロであるべきアナウンサーですら全国放送でミスを連発して
珍プレー扱いで放送してなぁなぁにしてるっていう…
>>475
麻生は森は総理大臣だぞｗｗ
アメリカで言えば大統領だ。ただの政治家と一緒にしていいものじゃない。
国民の選挙で選ばれた政党が出した国の代表なんだぜ？
局の人事部が選んだアナウンサーと一緒にしていいものじゃないだろ。
要するにこういう感じに腐敗していったわけだ同盟は
麻生は森は総理大臣だぞｗｗ
アメリカで言えば大統領だ。ただの政治家と一緒にしていいものじゃない。
国民の選挙で選ばれた政党が出した国の代表なんだぜ？
局の人事部が選んだアナウンサーと一緒にしていいものじゃないだろ。
要するにこういう感じに腐敗していったわけだ同盟は
>>470
ランチェスター理論をもちいて計算してみたが
攻撃側20000が守備側12000に対して正面から攻撃を行なった場合
武器に差がなければ、守備側が壊滅するまでに攻撃側も4000の損害を受けると出た。
それが、いかに攻撃側が名将揃いだったとはいえ、
損害がほぼ0というのは極端すぎると思う。
ランチェスター理論をもちいて計算してみたが
攻撃側20000が守備側12000に対して正面から攻撃を行なった場合
武器に差がなければ、守備側が壊滅するまでに攻撃側も4000の損害を受けると出た。
それが、いかに攻撃側が名将揃いだったとはいえ、
損害がほぼ0というのは極端すぎると思う。
つーか言葉のいい間違い程度でﾌﾟｷﾞｬｰしてる程度で鬼の首とったようにはしゃいでる奴見ると民度の低さが良くわかるな
>>479
それは同感
それは同感
麻生が読み違えた漢字は『踏襲』だ、中学生レベルとは言わないだろう・・が
言葉を間違えるということは本心がこもってないということだろ、
用意された文章をただ読むだけの代表だったから読み違えたんだということに気づかないってどういうこったｗ
漢字テストやらせて100点じゃなかったから騒いでるわけじゃないぞ
問題なのはその奥だし、その問題に気づかないおまいら自身が問題だっていいたいんだろ
言葉を間違えるということは本心がこもってないということだろ、
用意された文章をただ読むだけの代表だったから読み違えたんだということに気づかないってどういうこったｗ
漢字テストやらせて100点じゃなかったから騒いでるわけじゃないぞ
問題なのはその奥だし、その問題に気づかないおまいら自身が問題だっていいたいんだろ
かくて日本は無能な国民によって同盟と同じ末路を辿るのであった。
そろそろスレ違いだ、やるなら政治板いけ。本題にもどろう。
ビュコックとメルカッツはどっちが上なんだ？
そろそろスレ違いだ、やるなら政治板いけ。本題にもどろう。
ビュコックとメルカッツはどっちが上なんだ？
>>482
というか落ち着け。
アメリカの大統領つっても同じと言ってるだけで、だから安泰ともなんとも言ってないから。
もっとも別に総理が漢字間違えたって、
言いたい事がわかるなら聞き逃せばいいと思うけどな。
TVのコメンテーターが間違えてるのだって時々みかけるが、誰もいちいち突っ込んでない。
総理の仕事はちゃんとした行政やってくれることなんで、
それで失敗したら大いに叩けばいいが、
漢字間違えたとか下らん事で大騒ぎして足を引っ張るのは生産性の欠片もない行為な気がする。
というか落ち着け。
アメリカの大統領つっても同じと言ってるだけで、だから安泰ともなんとも言ってないから。
もっとも別に総理が漢字間違えたって、
言いたい事がわかるなら聞き逃せばいいと思うけどな。
TVのコメンテーターが間違えてるのだって時々みかけるが、誰もいちいち突っ込んでない。
総理の仕事はちゃんとした行政やってくれることなんで、
それで失敗したら大いに叩けばいいが、
漢字間違えたとか下らん事で大騒ぎして足を引っ張るのは生産性の欠片もない行為な気がする。
政治版というか本国帰れってレベルだな。
個人的にはメルカッツのが上ではないかと思う。
ビュコックも能力は傑物レベルだけど、”指揮官”としての経験年数なら貴族出身のメルカッツの方が長そうだ。
個人的にはメルカッツのが上ではないかと思う。
ビュコックも能力は傑物レベルだけど、”指揮官”としての経験年数なら貴族出身のメルカッツの方が長そうだ。
俺は嫌いだなメルカッツ。負けて自殺しようとしたし。
最後の1艦になるまで戦ったビュコックのほうが人としては上。
最後の1艦になるまで戦ったビュコックのほうが人としては上。
ビュコックも自殺を仄めかしてなかったか？
チュンに説得されて取りやめたけど…
チュンに説得されて取りやめたけど…
このスレ戦略戦術含めた名将をきめるの？
それとも戦術だけの強さ？
それとも戦術だけの強さ？
となると、部下を道連れにするでもなく
勝った方に鞍替えするでもなく
一人敗北の責任をとって自害するメルカッツやポロディンの方が潔いな。
死ぬ瞬間まで部下が脱出できたか心配していたウランフもかっこいい。
あの話のモデルは宮崎繁三郎将軍だな。
勝った方に鞍替えするでもなく
一人敗北の責任をとって自害するメルカッツやポロディンの方が潔いな。
死ぬ瞬間まで部下が脱出できたか心配していたウランフもかっこいい。
あの話のモデルは宮崎繁三郎将軍だな。
>>491
部下の意思を排除してるかどうかじゃないの？
ビュコックは部下に一応『生き延びてヤンのところへ行け』と言って
それでも付いてきた忠義心のある奴が一緒に死んだだけで。
アスターテ？のときは上官がその忠義心を部下に強制したわけだろ。
「くだらない軍事ロマンチシズムに付き合うぜ！」って奴だけ付いてくるなら
別に悪とは思わない
部下の意思を排除してるかどうかじゃないの？
ビュコックは部下に一応『生き延びてヤンのところへ行け』と言って
それでも付いてきた忠義心のある奴が一緒に死んだだけで。
アスターテ？のときは上官がその忠義心を部下に強制したわけだろ。
「くだらない軍事ロマンチシズムに付き合うぜ！」って奴だけ付いてくるなら
別に悪とは思わない
自殺しようとした人
ビュコック
限界まで撃ち減らされた後に自殺した人
ボロディン
ルグランジュ
総員を退艦させた後に実質的に自殺
アップルトン
ビュコック
限界まで撃ち減らされた後に自殺した人
ボロディン
ルグランジュ
総員を退艦させた後に実質的に自殺
アップルトン
>>493
ラップを巻き込んだのはいけないが
それ以外の幕僚はみんなムーアを支持してラップを拘束したよな。
そう考えればビュコックも、
リオ・グランデの乗員の中にはその場の空気で参加を断りきれず、
内心嫌々でついてきた者もいたとは思う。
ラップを巻き込んだのはいけないが
それ以外の幕僚はみんなムーアを支持してラップを拘束したよな。
そう考えればビュコックも、
リオ・グランデの乗員の中にはその場の空気で参加を断りきれず、
内心嫌々でついてきた者もいたとは思う。
>>496
いたのは間違いないが・・まぁ数が軽く3桁は違うとは思うがな。
決定的に違うのはビュコックの姿勢は付いて来いとは言ってない部分はあるな
「逃げたいです」と言ったら逃がしただろう。艦長くらいにしか強制しなかった気がする
いたのは間違いないが・・まぁ数が軽く3桁は違うとは思うがな。
決定的に違うのはビュコックの姿勢は付いて来いとは言ってない部分はあるな
「逃げたいです」と言ったら逃がしただろう。艦長くらいにしか強制しなかった気がする
>>496
嫌々とかいっても、仕事じゃんそれが
嫌々とかいっても、仕事じゃんそれが
ラップだって仕事だろ。上官の命令には従わないと。
部下は仕事なんだから戦争でなら自分に従わせて殺してもいいという発想
部下には部下の人生があるのだから、ある程度は仕方なくもできる限り死なせたくないという発想。
後者がビュコック。
部下には部下の人生があるのだから、ある程度は仕方なくもできる限り死なせたくないという発想。
後者がビュコック。
本当に後者なら
部下の反対を押し切ってでも降伏を受け入れて
自分1人だけ自害すればいいだろ
部下の反対を押し切ってでも降伏を受け入れて
自分1人だけ自害すればいいだろ
というか前提が違う。
最後のビュコックの出撃は、最初から生還を期せずの特攻だったんだろ。
ビュコックは何をしても「勝てんさ」とチェンに語っている。
だから部下を無駄死にさせたという点ではムーアと同じと批難されてもしかたがない。
民主主義が滅びる瀬戸際に誰も戦わなかったという歴史を残したくないから
あえて部下を無駄死にさせてでも行なった最後の儀式なんだよ。
最後のビュコックの出撃は、最初から生還を期せずの特攻だったんだろ。
ビュコックは何をしても「勝てんさ」とチェンに語っている。
だから部下を無駄死にさせたという点ではムーアと同じと批難されてもしかたがない。
民主主義が滅びる瀬戸際に誰も戦わなかったという歴史を残したくないから
あえて部下を無駄死にさせてでも行なった最後の儀式なんだよ。
ホーランドでのビュコック批判からこの流れ。
俺のビュコックおじいちゃんを汚さないでくれぇぇぇ！！！！
俺のビュコックおじいちゃんを汚さないでくれぇぇぇ！！！！
汚す気なんてないけどな。
出撃の前に老婦人が黙って軍服をもってくるところは一番感動した。
出撃の前に老婦人が黙って軍服をもってくるところは一番感動した。
ホーランドでどんだけ盛り上がってたんだよおまえらｗ
しかしこいつらは薄情だよな。
いくら嫌いな奴が自業自得で死んだからって
さっきまで話してた同僚や部下が戦って死んだんだから
厳粛に哀悼の意を表さないとダメだろ。
それを自業自得だの、英雄に成り損ねただの、軽口三昧なんだから
人としてどうかと思うわ。
いくら嫌いな奴が自業自得で死んだからって
さっきまで話してた同僚や部下が戦って死んだんだから
厳粛に哀悼の意を表さないとダメだろ。
それを自業自得だの、英雄に成り損ねただの、軽口三昧なんだから
人としてどうかと思うわ。
降伏に関しては政府や統合作戦本部長を非難すべきだろ
なんで矛先がビュコックに行くか分からん
なんで矛先がビュコックに行くか分からん
なんでビュコックが降伏しないことで
政府や統合作戦本部が批難されるんだ？
政府や統合作戦本部が批難されるんだ？
ビュコックの玉砕はきれいな玉砕
ゼークトの玉砕は汚い玉砕
ゼークトの玉砕は汚い玉砕
ホーランドは自らの功名心から艦隊運動の限界を軽視した
ムーアは部下の忠告を不愉快がって敗北を招いた
ビュコックは政府の命令や世論の要求から負ける戦いと知ってて従った
上二人は部下の死の責任はほとんど司令官のエゴのせいだが
ビュコックは周囲に不利な戦いを最初から強いられていた点が違う
さすが2ch私欲のなさは評価の対象にならんのかｗ
ムーアは部下の忠告を不愉快がって敗北を招いた
ビュコックは政府の命令や世論の要求から負ける戦いと知ってて従った
上二人は部下の死の責任はほとんど司令官のエゴのせいだが
ビュコックは周囲に不利な戦いを最初から強いられていた点が違う
さすが2ch私欲のなさは評価の対象にならんのかｗ
２ちゃんねらのほうが頭はいいんだよな大抵の場合
>>510
何読んでたんだよお前。
ホーランドもムーアも政府の要請で戦いに赴いている。
その点についてはビュコックと変わりがない。
問題なのはビュコックはある程度戦いの帰趨が決まれば
降伏という方法で部下を助けることもできたのに
玉砕という手段をとったこと。
これはムーアの最後と代わりがないということ。
負けるとわかっているから戦力を減らし
わざと全滅覚悟の作戦をたてていること。
これは政府や陶酔本部関係なくビュコックとチェンがやったことなんで
兵を無駄死にさせたという指摘は免れ得ない。
何読んでたんだよお前。
ホーランドもムーアも政府の要請で戦いに赴いている。
その点についてはビュコックと変わりがない。
問題なのはビュコックはある程度戦いの帰趨が決まれば
降伏という方法で部下を助けることもできたのに
玉砕という手段をとったこと。
これはムーアの最後と代わりがないということ。
負けるとわかっているから戦力を減らし
わざと全滅覚悟の作戦をたてていること。
これは政府や陶酔本部関係なくビュコックとチェンがやったことなんで
兵を無駄死にさせたという指摘は免れ得ない。
>さすが2ch私欲のなさは評価の対象にならんのかｗ
無私かどうかなんて評価の基準になるか。
ムーアは人の意見に耳をかさない狭量さはあったが、けして私欲の人ではなかった。
私利私欲で戦っているだけなら、最後は自分だけでも助かろうとするものだからな。
無私かどうかなんて評価の基準になるか。
ムーアは人の意見に耳をかさない狭量さはあったが、けして私欲の人ではなかった。
私利私欲で戦っているだけなら、最後は自分だけでも助かろうとするものだからな。
なんだかビュコックやホーランドをダシに荒らそうとしてる奴がいるな
ビュコックはともかくホーランドは強さ議論の範囲内だろ？
自分の気に入らない意見は全部荒し扱いの池沼か
自分の気に入らない意見は全部荒し扱いの池沼か
個人的にはいい流れだと思うんだがな。ただ割と常識人レベルで客観的に議論できる人と
主観に流されすぎて好き嫌いを思い切り評価に押し出す人が同時に意見出してて若干カオスだが
主観に流されすぎて好き嫌いを思い切り評価に押し出す人が同時に意見出してて若干カオスだが
>>514
無駄死にと言えるかどうか・・ビュコックやチェンがやったことってのは
単なる戦争じゃないと俺は思うけどな。
要するに民主共和制と専制君主制という二つの戦いで、ビュコックがやりたかったのは
民主共和制のために命を投げて最後まで戦ったという事実を後世に残したかったんじゃないのかな。
別にビュコックは戦争好きでもなんでもないし、ムーアみたく無意味に玉砕したとは考えにくいんだが。
無駄死にと言えるかどうか・・ビュコックやチェンがやったことってのは
単なる戦争じゃないと俺は思うけどな。
要するに民主共和制と専制君主制という二つの戦いで、ビュコックがやりたかったのは
民主共和制のために命を投げて最後まで戦ったという事実を後世に残したかったんじゃないのかな。
別にビュコックは戦争好きでもなんでもないし、ムーアみたく無意味に玉砕したとは考えにくいんだが。
>>520
降伏勧告の拒否は重包囲されて退路が無くなった後の話。
降伏勧告の拒否は重包囲されて退路が無くなった後の話。
軍事的には戦力の5割が失われると全滅判定となるから
8割の損害で撤退開始というのは、ほとんど殲滅寸前
勝てないのがわかっていて
戦略的に無意味なのを承知でそこまでの犠牲を出したというのは
戦時中の大和特攻と似たようなこと
8割の損害で撤退開始というのは、ほとんど殲滅寸前
勝てないのがわかっていて
戦略的に無意味なのを承知でそこまでの犠牲を出したというのは
戦時中の大和特攻と似たようなこと
>>459
情報という強力な武器があったアッシュビーはともかく
他の730年マフィアの面々はそこまで抜きん出た名将ではないだろ。
優秀といっても、ロボスは能力もあって過去は優秀だった、という程度の優秀さのトーンだったと思う。
アッシュビーの死後、他の730年マフィアだけで国防が完遂できたのは
一番には帝国が損害から立ち直るのに時間がかかったという事だったよな。
ティアマト以外ではマフィアも少なからず負けているようだし、戦闘指揮も結構粗が目立った。
個々のメンバーの優秀さは少なくともビュコックやウランフよりは下、
贔屓目に見てもせいぜいポロディン程度じゃなかろうか。
情報という強力な武器があったアッシュビーはともかく
他の730年マフィアの面々はそこまで抜きん出た名将ではないだろ。
優秀といっても、ロボスは能力もあって過去は優秀だった、という程度の優秀さのトーンだったと思う。
アッシュビーの死後、他の730年マフィアだけで国防が完遂できたのは
一番には帝国が損害から立ち直るのに時間がかかったという事だったよな。
ティアマト以外ではマフィアも少なからず負けているようだし、戦闘指揮も結構粗が目立った。
個々のメンバーの優秀さは少なくともビュコックやウランフよりは下、
贔屓目に見てもせいぜいポロディン程度じゃなかろうか。
ファン・チューリンと、ムラはあるけどフレデリック・ジャスパーはかなりのものだと思うぞ
ジャスパーは相手がゼークトやシュターデンみたいなやつでも
3回に1回か必ず惨敗するんだろ
3回に1回か必ず惨敗するんだろ
ヤンやラインハルトにも圧勝できるかもよ？
それは信じられない
ただのジンクスだもんね
アッシュビーが情報使ってジャスパーを負けさせてジンクス作ってた。
強さって艦隊戦に限らなくてもいい？
昔から
シェーンコップ・オフレッサー・キルヒアイス・リューネブルクの4人の順位が気になってたんだが。
個人的には
オフレッサー≧キルヒアイス＞シェーンコップ＞リューネブルクなんだが
昔から
シェーンコップ・オフレッサー・キルヒアイス・リューネブルクの4人の順位が気になってたんだが。
個人的には
オフレッサー≧キルヒアイス＞シェーンコップ＞リューネブルクなんだが
キルヒアイス＞シェーンコップの部分に関して異議。
外伝で二人が相、対したときシェーンコップのほうが余裕あったと思う。
俺は
シェーンコップ＞キルヒアイス≧オフレッサー＞＞壁＞＞リューネブルク
外伝で二人が相、対したときシェーンコップのほうが余裕あったと思う。
俺は
シェーンコップ＞キルヒアイス≧オフレッサー＞＞壁＞＞リューネブルク
その4人は四天王の域だと思うが個人的にはその4人よりも
ラインハルト・ミッターマイヤー・ロイエンタール・リンツ・ブルームハルト・ユリアンあたりの
中堅どころの順位が気になる。ちなみにオフレッサーはやっぱり他の3人より一桁違うと思う。
ラインハルト・ミッターマイヤー・ロイエンタール・リンツ・ブルームハルト・ユリアンあたりの
中堅どころの順位が気になる。ちなみにオフレッサーはやっぱり他の3人より一桁違うと思う。
534 ：マロン名無しさん：2009/07/10(金) 08:26:15 ID:viswi7qD
もし、ミッターマイヤーとロイエンタールの戦力が同等だったら
どっちが勝っていた。
ついでに、ウランフの艦隊に食料があったら、ビッテンフェルトとどういう戦いになってたかが興味ある。
どっちが勝っていた。
ついでに、ウランフの艦隊に食料があったら、ビッテンフェルトとどういう戦いになってたかが興味ある。
ウランフに余裕が有ったのならビッテンの突撃をもう少しいなせたとは思うけど勝てるかと言われると微妙かな
痛み分け辺りかなぁ
痛み分け辺りかなぁ
つーか、もしもビッテンがアムリッツァでヤンに敗死させられてたら、ここでの評価はレンネンカンプなみになってたんだろうな
ところで、アンネローゼよりもリッテンハイムの娘のサビーネのが美人だと思うのは俺だけか？
ところで、アンネローゼよりもリッテンハイムの娘のサビーネのが美人だと思うのは俺だけか？
アンネローゼなんか唯のキモビッチだよ
アニメ版か？
>>537
お前はキルヒアイスを怒らせた
お前はキルヒアイスを怒らせた
カイザーもお怒りです
>>535
アムリッツァ前哨戦時の各艦隊の士気低下っぷりはヤバイ。
あのビュコックがウランフと同等レベルの評価と信頼を置いていたボロディンが、
一方的に８隻になるまで撃ち減らされるレベルだぞ。
その状況下で数で勝るビッテン相手に、絶対数において同等の損害を与え、
なおかつ半数を脱出に成功させたウランフなら、同等の条件で余裕で勝利できるだろ。
アムリッツァ前哨戦時の各艦隊の士気低下っぷりはヤバイ。
あのビュコックがウランフと同等レベルの評価と信頼を置いていたボロディンが、
一方的に８隻になるまで撃ち減らされるレベルだぞ。
その状況下で数で勝るビッテン相手に、絶対数において同等の損害を与え、
なおかつ半数を脱出に成功させたウランフなら、同等の条件で余裕で勝利できるだろ。
リンチ様も評価してやってください
>>541
アッテンボロー無視すんな
アッテンボロー無視すんな
アッテンｗｗ最終的にビッテンの頭にすらやぶれるアッテンｗｗｗｗ
>>541
第十艦隊は四割を失った状態から半数を脱出させたので生還したのは三割程度。
アムリッツァでもウランフとボロディンが健在ならせめて互角の勝負を望めたとある
から二人の戦術指揮能力は半端ではないわな。しかしボロディンと戦ったルッツの
艦隊は少なからぬ損害を被ったはずだがその辺の描写は無いな。
第十艦隊は四割を失った状態から半数を脱出させたので生還したのは三割程度。
アムリッツァでもウランフとボロディンが健在ならせめて互角の勝負を望めたとある
から二人の戦術指揮能力は半端ではないわな。しかしボロディンと戦ったルッツの
艦隊は少なからぬ損害を被ったはずだがその辺の描写は無いな。
にしてもルッツに負けちゃダメじゃね
>>545
とはいっても、士気の低下がより激しくなるのでやっぱり厳しい気がする。
とはいっても、士気の低下がより激しくなるのでやっぱり厳しい気がする。
アップルトン、ヤン、ビュコック、ボロデン、ウランフ
すごい面子だが…互角に勝負するには厳しいかもね
そんな損害をださずに、逃げ出すくらいはできるだろうけど
やっぱ覚醒したロボスが、旗艦で敵陣を駆け抜けるぐらいしないと勝てんねアムリツァは
すごい面子だが…互角に勝負するには厳しいかもね
そんな損害をださずに、逃げ出すくらいはできるだろうけど
やっぱ覚醒したロボスが、旗艦で敵陣を駆け抜けるぐらいしないと勝てんねアムリツァは
549 ：マロン名無しさん：2009/07/11(土) 05:35:38 ID:G+JLTEQJ
覚醒しつ若い頃みたくなれば良いって事っしょ
若き日のロボスはビュコック、ウランフを遥かにしのぐ名将
うん、美女となると見境が無かったらしいからベッドの上では名将かもね
>>552
猛将と呼ぶにふさわしい
猛将と呼ぶにふさわしい
ミッターマイヤーはベッドの上ではムーア以下
完全な推測＆たらればで考えざるを得ないけど
ケスラーを評価するとしたらどの位置になると思う？
個人的な意見としては
「攻勢に強い」とか「芸術に造詣が深い」とか特に言及されない限りは
作中で描写される艦隊戦外での指導力・判断力・識見等の諸要素が
割とそのまま艦隊戦能力に反映される例が多い事を考えると
帝都防衛を一手に任されて且つ優秀な実績を上げているケスラーは
艦隊指揮官としても相当優秀な結果を残せると思う
まあ行政能力は高いが艦隊戦じゃさっぱり、の可能性も当然あるけど
ケスラーを評価するとしたらどの位置になると思う？
個人的な意見としては
「攻勢に強い」とか「芸術に造詣が深い」とか特に言及されない限りは
作中で描写される艦隊戦外での指導力・判断力・識見等の諸要素が
割とそのまま艦隊戦能力に反映される例が多い事を考えると
帝都防衛を一手に任されて且つ優秀な実績を上げているケスラーは
艦隊指揮官としても相当優秀な結果を残せると思う
まあ行政能力は高いが艦隊戦じゃさっぱり、の可能性も当然あるけど
>>554
貴方、ベッドの中まで疾風ウォルフでなくてもいいのよ（CV:若本）
貴方、ベッドの中まで疾風ウォルフでなくてもいいのよ（CV:若本）
提督って准将以上はそう呼ばれるんじゃないの。
ケスラーはデータに乏しいから憶測の域を出ないんだよな・・
それなりに優秀だろうけど鉄壁とか疾風とかに比べて突出した部分はなさそう
ケスラーはデータに乏しいから憶測の域を出ないんだよな・・
それなりに優秀だろうけど鉄壁とか疾風とかに比べて突出した部分はなさそう
でも冷静な人柄からレンネンカンプには勝りそう
オーベルシュタインやシュトライトが、提督と呼ばれたことがあったか？
作中、ケスラーは艦隊司令官じゃないから本来提督の称号を受ける身じゃないが、僚友達は形式にこだわらず提督と呼んでるって説明がある
作中、ケスラーは艦隊司令官じゃないから本来提督の称号を受ける身じゃないが、僚友達は形式にこだわらず提督と呼んでるって説明がある
ドーリア星域会戦の前にヤンが昼寝をする前ユリアンに「提督だろうが将軍だろうが追い返してくれ」みたいな事を言っていた
ひどい話ですよね
シェーンコップ将軍かぁ、なんかしっくりこないな。
陸軍ってのがないからかな？
宇宙艦隊という海軍っぽい組織の中の一部隊ってイメージだからねぇ。
陸軍ってのがないからかな？
宇宙艦隊という海軍っぽい組織の中の一部隊ってイメージだからねぇ。
じゃあ閣下で統一しようぜ
事前にやることを部下に伝えた人とそうでない人の差だよな
提督と閣下って日本じゃ同じ意味でしょ？
准将以上の人の呼称じゃなかったっけ。ミリタリはあまり詳しくないが。
准将以上の人の呼称じゃなかったっけ。ミリタリはあまり詳しくないが。
じゃあロボスのもそれだな。
悪いのは馬鹿正直に従ってるグリーンヒルのほうで。
悪いのは馬鹿正直に従ってるグリーンヒルのほうで。
wikipediaソースで恐縮だが
>将官（しょうかん）は、軍隊の階級区分の一
>陸軍や空軍では将軍、海軍では提督と総称される。
>日本軍は「大将・中将・少将」の3階級制を採り、准将を置かなかった。
>将官は親任官または勅任官だったことから、敬称は「閣下」を用いた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E5%AE%98
将軍、提督は将官に在る者の呼称
閣下は武官も文官も含めた高位の官僚への敬称みたい
>将官（しょうかん）は、軍隊の階級区分の一
>陸軍や空軍では将軍、海軍では提督と総称される。
>日本軍は「大将・中将・少将」の3階級制を採り、准将を置かなかった。
>将官は親任官または勅任官だったことから、敬称は「閣下」を用いた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E5%AE%98
将軍、提督は将官に在る者の呼称
閣下は武官も文官も含めた高位の官僚への敬称みたい
ヤン相手に善戦したルグランジュは隠れた実力者なのでは？
無能じゃない、ただそれだけだな
ヤンと同等の能力を持っていないと確信できるその理由は？
ヤンに負けたから
終了
終了
ヤン本人が、勝てたのは運があったからだと言ってなかったか。
ほんの少しの加減で勝敗はどちらにでも転んだ的な。
ほんの少しの加減で勝敗はどちらにでも転んだ的な。
覚えないな
勝利を核心した喜びの踊りなら覚えてるが
勝利を核心した喜びの踊りなら覚えてるが
ヤンに負けるのは当然としても
ヤン≧ルグランジュの式が確定しただけで、
ヤン＞ラインハルト の式に当てはめると
ヤン≧ルグランジュ＞ラインハルトの可能性もあるんだよ。
どの点でどの程度ルグランジュを上回っていたのかを知る必要はあるだろ。
ヤン≧ルグランジュの式が確定しただけで、
ヤン＞ラインハルト の式に当てはめると
ヤン≧ルグランジュ＞ラインハルトの可能性もあるんだよ。
どの点でどの程度ルグランジュを上回っていたのかを知る必要はあるだろ。
何でラインハルトがでてくるの？馬鹿なの？死ぬの？
いや本当に数学的に考えるなら、
ヤン≧ルグランジュ≧ラインハルト（ヤン＞ラインハルト）になるんじゃ・・
ヤン≧ルグランジュ≧ラインハルト（ヤン＞ラインハルト）になるんじゃ・・
>>582
ヤンとルグランジュの話をしてるのに勝手に完結させて、いきなりラインハルトもってきて、わけのわからん不等号でオナニーしてるから馬鹿にされるんだよ
ヤンとルグランジュの話をしてるのに勝手に完結させて、いきなりラインハルトもってきて、わけのわからん不等号でオナニーしてるから馬鹿にされるんだよ
そもそも数学的って何だよ
このスレもけっこう続いてるがそんな事言うやついなかったぞｗ
このスレもけっこう続いてるがそんな事言うやついなかったぞｗ
数学的というか論理的には
ラインハルトもルグランジュも、艦隊戦ではヤンに敵わないという一点において均しい。
ラインハルトもルグランジュも、艦隊戦ではヤンに敵わないという一点において均しい。
しかしこの小説、子供が見ても不自然なことだらけだよな。
例えば強襲揚陸艦で敵旗艦に強襲とか
揚陸艦一隻なんかで敵艦隊のど真ん中に突っ込んでるのに
撃沈されない意味がわからない。
というか仮に接舷できたとして、
なんでバカみたいに白兵戦する必要があるのかサッパリわからん。
あんなもんで接舷できるなら爆薬いっぱい積んで、旗艦もろとも爆破すりゃいいだけだろ
例えば強襲揚陸艦で敵旗艦に強襲とか
揚陸艦一隻なんかで敵艦隊のど真ん中に突っ込んでるのに
撃沈されない意味がわからない。
というか仮に接舷できたとして、
なんでバカみたいに白兵戦する必要があるのかサッパリわからん。
あんなもんで接舷できるなら爆薬いっぱい積んで、旗艦もろとも爆破すりゃいいだけだろ
皇帝を殺すつもりならその策もアリだろうね
その気になればラインハルトもロイエンタールも確実に死んでるからな
>>587
小説だから
小説だから
伊達と酔狂だろ
乱戦なら十分可能と見たことも無い俺が言ってみる
ブリュンヒルトに張り付いた時は、
ラインハルトを殺す事が目的じゃなかったでしょ。
自爆テロなんぞやってどうすんのよ。
ロイエンタールの時はシェーンコップの趣味って事でw
ラインハルトを殺す事が目的じゃなかったでしょ。
自爆テロなんぞやってどうすんのよ。
ロイエンタールの時はシェーンコップの趣味って事でw
パエッタ「体当たりだー！」
ヤン「今どき体当たりなんてする奴いるのか？」
ヤン「今どき体当たりなんてする奴いるのか？」
いや、最後のブリュンヒルトに取り付く時は口では色々言っていたけど
ユリアン含めて誰も殺す気はなかったと思うぞ。
ここで皇帝を殺してもイゼルローンは堕ちるし、普通に継承争いとかでまた混沌になるのはわかってたろ
ユリアン含めて誰も殺す気はなかったと思うぞ。
ここで皇帝を殺してもイゼルローンは堕ちるし、普通に継承争いとかでまた混沌になるのはわかってたろ
こじつけだろ。
そんなに撃沈される可能性高いのなら、
陸戦の最高指揮官と選り抜きの幹部なんて乗せた時のリスクは
それこそ戦艦２～３隻で補えるものじゃないだろ。
戦艦一隻破壊するのに、
周囲の数艦も巻き込むような核爆弾を積む必要ないし。
そんなに撃沈される可能性高いのなら、
陸戦の最高指揮官と選り抜きの幹部なんて乗せた時のリスクは
それこそ戦艦２～３隻で補えるものじゃないだろ。
戦艦一隻破壊するのに、
周囲の数艦も巻き込むような核爆弾を積む必要ないし。
というか普通に火力上げたスパルタニアンでよくね？
アップルトンってこのスレではけっこう評価高いけど、作中での戦績ってメックリンガーの追撃を振り切ったぐらいだよね？
ゲームではステータスって高い方なの？
ゲームではステータスって高い方なの？
モートンの方が実力としては上っぽそう
結局、交渉が目的で殺害が目的じゃなかったって事だよ
どんな時でも冗談と皮肉が飛び交うヤン艦隊で言ってる事を真に受けちゃいけないよ
特に不良中年の言葉は
どんな時でも冗談と皮肉が飛び交うヤン艦隊で言ってる事を真に受けちゃいけないよ
特に不良中年の言葉は
そんな多用できる戦法じゃない
それにお話的につまんない
それにお話的につまんない
ここって強さ議論のスレだよな。
司令官の殺害と旗艦の爆破、どっちが強いか議論したいのかな？
司令官の殺害と旗艦の爆破、どっちが強いか議論したいのかな？
殺す気になれば皇帝やロイエンタールも簡単に殺せたという
イゼルローン革命軍将帥の指揮能力の高さが論点
イゼルローン革命軍将帥の指揮能力の高さが論点
じゃあ革命軍の能力はトップクラスになるな
革命軍＞壁＞揚陸艦による旗艦強襲戦法を思いつかない、できない、防げない、雑魚帝国軍人その他もろもろ
革命軍＞壁＞揚陸艦による旗艦強襲戦法を思いつかない、できない、防げない、雑魚帝国軍人その他もろもろ
>>602-603
損害３割で、アムリッツァまで艦隊を維持させたことが非常に大きいんだけどな。
ゲームだとあんま評価されてないけど…
ボロディンが逃げ切れずに追い込まれたことを考えれば、逃げれること事態が凄い。
モートンが引き継いだ後の第９艦隊はアムリッツァには参戦できていないので、
実務能力でモートン＞アップルトンとは言いがたいと思う。
まー相手がミッターだからってのは考慮するべきだけど、
疾風の人もうっかり前に出すぎるというチョンボやらかしてるからなぁ。
損害３割で、アムリッツァまで艦隊を維持させたことが非常に大きいんだけどな。
ゲームだとあんま評価されてないけど…
ボロディンが逃げ切れずに追い込まれたことを考えれば、逃げれること事態が凄い。
モートンが引き継いだ後の第９艦隊はアムリッツァには参戦できていないので、
実務能力でモートン＞アップルトンとは言いがたいと思う。
まー相手がミッターだからってのは考慮するべきだけど、
疾風の人もうっかり前に出すぎるというチョンボやらかしてるからなぁ。
アムリッツァに集結できたっていう結果だけとれば凄いけど、描写が少なすぎて評価が難しいんだろう＞アップルトン
結局、ビッテンフェルトにやられるし
ヤンやらが惜しんだり、追撃を巧みな用兵でかわしたなんて記述があれば、良かったんだけどね
結局、ビッテンフェルトにやられるし
ヤンやらが惜しんだり、追撃を巧みな用兵でかわしたなんて記述があれば、良かったんだけどね
アップルトンとアルサレムの違いが思い出せない。
切れたワイヤーにぶっ飛ばされて吐血したのどっちだっけ？
切れたワイヤーにぶっ飛ばされて吐血したのどっちだっけ？
ワイヤーにぶっ飛ばされたのがアルサレム
「私はいい」で艦と運命と共にしたのがアップルトン
「私はいい」で艦と運命と共にしたのがアップルトン
ヤンは大軍指揮してないからなぁ
艦隊運用もフィッシャーにまかせきりだし、有能な補佐がいないと無能だと思う
艦隊運用もフィッシャーにまかせきりだし、有能な補佐がいないと無能だと思う
>>614
艦隊運用って本来担当の士官がするものじゃないの？
指示の様子みてると疾風のミッターマイヤーですら艦隊運用を自身でやってるようには思えない。
フィッシャーの艦隊運用あってこそ、というのは作中でも言われているけど
無ければ無いで降伏してたと思うけどな。勝算のない戦いしない人だし。
艦隊運用って本来担当の士官がするものじゃないの？
指示の様子みてると疾風のミッターマイヤーですら艦隊運用を自身でやってるようには思えない。
フィッシャーの艦隊運用あってこそ、というのは作中でも言われているけど
無ければ無いで降伏してたと思うけどな。勝算のない戦いしない人だし。
ヤンはフィッシャーの有りがたみを知っていたし、
フィッシャーあればこそというのは十分理解していたろうがな。
いなければいないで作戦は若干勝率は下がって別のを使っていただろうけど無能というのはいいすぎだろ
フィッシャーあればこそというのは十分理解していたろうがな。
いなければいないで作戦は若干勝率は下がって別のを使っていただろうけど無能というのはいいすぎだろ
フィッシャーの艦隊運動が名人級なのは認めるが、
艦隊運動の2番手がフィッシャーより5ランクも6ランクも落ちるかと言われると
そんなことは無いと思うけどな。ユリアン編みてもそれなりにこなしたんじゃないかなとは思うが
艦隊運動の2番手がフィッシャーより5ランクも6ランクも落ちるかと言われると
そんなことは無いと思うけどな。ユリアン編みてもそれなりにこなしたんじゃないかなとは思うが
>>614
ヤンはフィッシャーの居ない時も、どんな不利な戦況でも不敗できてる
ラインハルトにも勝ったと言っていいし、外伝でも判断は常に的確
フィッシャーがいなければいないなりに最善の策をやっているんで
無能というのは根拠が無い。
ヤンはフィッシャーの居ない時も、どんな不利な戦況でも不敗できてる
ラインハルトにも勝ったと言っていいし、外伝でも判断は常に的確
フィッシャーがいなければいないなりに最善の策をやっているんで
無能というのは根拠が無い。
ちゅーか有能な部下を使いこなせるという点で既に無能とは言い難い
ていうか、いちいち説明せんでも分かることなのに
そこをあえて疑って、本当かどうか考察するのが大人なのさ
問題が悪い。出題者に反省を求めたい
なっ！！？？
ヤンが無能とかいう奴のファウルラインは相当低いんだな
ヤンはエル・ファシル脱出の時
何の経験も無い若手士官にすぎないのに
民間・軍用船の徴用や避、難民の誘導など必要な事は全て一人でやりとげていた。
単に戦術、戦略、指揮が天才的というだけでなく
実務家としても十分水準以上の資質がある。
何の経験も無い若手士官にすぎないのに
民間・軍用船の徴用や避、難民の誘導など必要な事は全て一人でやりとげていた。
単に戦術、戦略、指揮が天才的というだけでなく
実務家としても十分水準以上の資質がある。
お前が落ち着け
このスレではなんかワーレンよりルッツの評価が高い気がするんだけど両者の差は何？
ルッツって結構失敗してないか？
ルッツって結構失敗してないか？
ワーレン程じゃない
ルッツもワーレンも艦隊指揮より白兵戦系の上級仕官というイメージがある。
艦隊戦は後半はかませ犬程度だった印象しかない。
艦隊戦は後半はかませ犬程度だった印象しかない。
はぁそうですか
顔が似てるから区別つかん、ワーレンとルッツ。何が違うの
顔が違う
>>633-634
このやり取りは後世の歴史家に語り継がれる。
このやり取りは後世の歴史家に語り継がれる。
636 ：マロン名無しさん：2009/07/24(金) 06:59:31 ID:wosSUnD/
>>629
アムリッツァで追い詰めた相手の差…じゃないかな？
アムリッツァで追い詰めた相手の差…じゃないかな？
ルッツやワーレンは上司にするなら理想的だと思うがなぁ
髪の毛の色で判断するしかない
赤い髪がワーレン
その他がルッツ
赤い髪がワーレン
その他がルッツ
一番確実なのは義手かどうかだろ
どこが確実だｗｗ
鼻詰まりな声がワーレン
そこまで鼻詰まってないのがルッツ
そこまで鼻詰まってないのがルッツ
政治能力のランキングだとラインハルトがトップでルビンスキーやドヴェリエがそれに続くんだろうか？
トリューニヒトは評価が分かれそう
ウィンザー婦人はリッテンハイムやブラウンシュバイクより低いかも
トリューニヒトは評価が分かれそう
ウィンザー婦人はリッテンハイムやブラウンシュバイクより低いかも
シルヴァーベルヒ
ルビンスキーはともかくドヴィエリは謀略関係だから政治能力とは違くね？
ホワン・ルイとかどうよ
ホワン・ルイとかどうよ
S 金髪 ヒルダ
A 赤毛 ロイエンタール シルヴァーベルヒ ハゲ 義眼
B ミッターマイヤー マリーンドルフ伯 ホワン カールブラッケとか フレデリカ
C レベロ グルック ルッツの義弟 ルパート
D レンネン還付 ボルテック ラング ロムスキー
Z 貴族
こんな感じ
A 赤毛 ロイエンタール シルヴァーベルヒ ハゲ 義眼
B ミッターマイヤー マリーンドルフ伯 ホワン カールブラッケとか フレデリカ
C レベロ グルック ルッツの義弟 ルパート
D レンネン還付 ボルテック ラング ロムスキー
Z 貴族
こんな感じ
やっぱ民主主義ダメだな
提督の中ではケスラー、メックリンガーが政治能力がある
「D 線上のワルツ作戦」はヤンもラインハルトもいい作戦と認めるくらいだから
似たようなことを進言していたフォークもあんな戦術的な作戦立案はそこそこ優秀かもな。
アムリッツァでもラインハルトが元帥府を開いて
艦隊の総指揮を取れるようになった最初の作戦で、運が悪かったというのがある。
それまでならミュッケンベルガーあたりが
「畏れ多くも皇帝陛下の神聖な領土を一寸も侵されてはならぬ」
とかいってすぐに決戦やってただろうし
そうすると結構な戦果をあげて出世したかもな。
似たようなことを進言していたフォークもあんな戦術的な作戦立案はそこそこ優秀かもな。
アムリッツァでもラインハルトが元帥府を開いて
艦隊の総指揮を取れるようになった最初の作戦で、運が悪かったというのがある。
それまでならミュッケンベルガーあたりが
「畏れ多くも皇帝陛下の神聖な領土を一寸も侵されてはならぬ」
とかいってすぐに決戦やってただろうし
そうすると結構な戦果をあげて出世したかもな。
>>645
このランク基準で考えるならケスラーはA
ミッターマイヤーよりは間違いなく上だから
実質ケスラー１人の手腕で憲兵隊を完全に作り替える
法と秩序を遵守しつつも公正と正義に基づいた冷静な判断が出来る
激情に駆られ私闘に及ぼうとする上司を諌める事も厭わない
ラインハルトの絶対の信頼を得て治世中は首都防衛指令官と憲兵総監の職を解かれる事は無かった
緊急の状況に即応出来る判断力・行動力も備える
実は恐ろしく優秀、尚書クラスは楽々任せられる人物
このランク基準で考えるならケスラーはA
ミッターマイヤーよりは間違いなく上だから
実質ケスラー１人の手腕で憲兵隊を完全に作り替える
法と秩序を遵守しつつも公正と正義に基づいた冷静な判断が出来る
激情に駆られ私闘に及ぼうとする上司を諌める事も厭わない
ラインハルトの絶対の信頼を得て治世中は首都防衛指令官と憲兵総監の職を解かれる事は無かった
緊急の状況に即応出来る判断力・行動力も備える
実は恐ろしく優秀、尚書クラスは楽々任せられる人物
そりゃ政治というより官僚としての才覚だな。
その基準ならキャゼルヌもかなり上にくる。
その基準ならキャゼルヌもかなり上にくる。
ミッターマイヤーもフェザーン占領の時にそれなりに高い政治センスを見せたし、間違いなくケスラーの方が上という事はなかろう
むしろ帝国の有能と言われる将校は理にかなった政治をしてるだけで
別に斬新なものでもなんでもないよな。むしろミッターマイヤーなんてお堅いあまりに
処刑される寸前まで行ったわけだし。
改革をドラスティックに進められる分だけ民主共和制より有利なだけで
特別なことは別に何もしてないように思うんだが。みんなＡでよくね。
別に斬新なものでもなんでもないよな。むしろミッターマイヤーなんてお堅いあまりに
処刑される寸前まで行ったわけだし。
改革をドラスティックに進められる分だけ民主共和制より有利なだけで
特別なことは別に何もしてないように思うんだが。みんなＡでよくね。
そう思うなら全員Ａのランクはりゃいいよ
まぁ白けるだけだけど
まぁ白けるだけだけど
>>652
間違っちゃいないけど
間違っちゃいないけど
帝国国内で信義に基づく王道政治なんか敷いちゃうことが、ある意味斬新且つ特別。
↑大局的合理主義 (ラインハルトとか)
｜正義に基づく (ミッターとか)
｜軍紀には厳密 (レンネンとか)
～～～～～～～～～～～～～～～
｜積極的に悪さはしない
～～～～～～～～～～～～～～～
↓クズ
こんなイメージ
↑大局的合理主義 (ラインハルトとか)
｜正義に基づく (ミッターとか)
｜軍紀には厳密 (レンネンとか)
～～～～～～～～～～～～～～～
｜積極的に悪さはしない
～～～～～～～～～～～～～～～
↓クズ
こんなイメージ
レンネンカンプは劣化ルドルフなんて言われてるから
レンネンカンプは部下には公正な男なんだぜ
だがヤン・ウェンリーはレンネンカンプの部下ではなかった
東條英機みたいだな
あんまし似てないと思う
超がつくほど部下思い。
部下の生活状況まで調べて細かく気を使っていた。
食事は部下や兵が食べてないものはけして食べない。
かといって自分の息子は贔屓にならないよう冷遇していた。
そういう面では公正。
部下の生活状況まで調べて細かく気を使っていた。
食事は部下や兵が食べてないものはけして食べない。
かといって自分の息子は贔屓にならないよう冷遇していた。
そういう面では公正。
東條の悪い面はドーソンだな
>>661
ますますレンネンカンプと似てないような
ますますレンネンカンプと似てないような
アイゼナッハは他の上級大将連中より上じゃない？
ヤンと直接戦闘してて、負け描写が無いのはキルヒアイス・ロイエンタール・アイゼナッハくらいだったような。
ヤンと直接戦闘してて、負け描写が無いのはキルヒアイス・ロイエンタール・アイゼナッハくらいだったような。
ミッターマイヤーもだけど
シュタイエルマルクもランキングに入れてあげて
詳細頼む
アッシュビーに完敗した人
アッシュビーの艦隊迂回行動を見抜いた人
百隻単位での艦隊機動防御を成功させかけた人
帝国軍で最後まで見方の離脱を援護した人
百隻単位での艦隊機動防御を成功させかけた人
帝国軍で最後まで見方の離脱を援護した人
ミッターマイヤーはアムリッツアでヤンに機先制されてる
ヤンはイゼルローン攻防序盤でロイエンタールに圧されてる
ヤンはイゼルローン攻防序盤でロイエンタールに圧されてる
要塞防衛と艦隊戦の差だろ。
要塞を守るという受身の作戦の性質上、
最初から攻撃側の機先を制したらおかしいよな。
後の先を取るというやつだ。
要塞を守るという受身の作戦の性質上、
最初から攻撃側の機先を制したらおかしいよな。
後の先を取るというやつだ。
SSS ヤン・ウェンリー ラインハルト
SS キルヒアイス
S 双璧 メルカッツ
A＋ ビュコック ウランフ ボロディン 帝国軍上級大将達
B アッテンボロー バイエルライン
C グリルパルツァー クナップシュタイン トゥルナイゼン
上級大将連中はミュラーが若干抜けてるけど差はあまりなさそう
上級大将達と大将級の格差が凄い
SS キルヒアイス
S 双璧 メルカッツ
A＋ ビュコック ウランフ ボロディン 帝国軍上級大将達
B アッテンボロー バイエルライン
C グリルパルツァー クナップシュタイン トゥルナイゼン
上級大将連中はミュラーが若干抜けてるけど差はあまりなさそう
上級大将達と大将級の格差が凄い
S+ ヤン ラインハルト キルヒアイス
S 双璧 メルカッツ
------------------些細だけど超えられない壁------------------------------
A＋ ビュコック ウランフ 帝国軍上級大将達
A ボロディン
-------------明確な壁---------------------------------------------------
B アッテンボロー バイエルライン グリルパルツァー クナップシュタイン
C トゥルナイゼン
ボロディンまでは上級大将達とも勝負になりそう
上級大将達で指揮執ってて負け描写なしはアイゼナッハだけ
ヤンに2度敗北はレンネンとビッテンフェル。後者は評価高め
キルヒアイスは艦隊指揮官の期間が短いけど
アムリッツアでの別働隊指揮、リップシュッタットでの辺境平定
無能とはいえ戦力的には↑の相手を完封勝利に加え
ラインハルトの分身との描写等多数高評価あり
ミュッケンベルガーはどうなんだろ。実績はかなりあるはずだけど
アニメ版ではかっこよかったりするしな
S 双璧 メルカッツ
------------------些細だけど超えられない壁------------------------------
A＋ ビュコック ウランフ 帝国軍上級大将達
A ボロディン
-------------明確な壁---------------------------------------------------
B アッテンボロー バイエルライン グリルパルツァー クナップシュタイン
C トゥルナイゼン
ボロディンまでは上級大将達とも勝負になりそう
上級大将達で指揮執ってて負け描写なしはアイゼナッハだけ
ヤンに2度敗北はレンネンとビッテンフェル。後者は評価高め
キルヒアイスは艦隊指揮官の期間が短いけど
アムリッツアでの別働隊指揮、リップシュッタットでの辺境平定
無能とはいえ戦力的には↑の相手を完封勝利に加え
ラインハルトの分身との描写等多数高評価あり
ミュッケンベルガーはどうなんだろ。実績はかなりあるはずだけど
アニメ版ではかっこよかったりするしな
676 ：マロン名無しさん：2009/07/31(金) 16:24:05 ID:MGDbI8X5
ホーランド戦で、醜態を見せたのがなんともな…無能じゃないらしいが
アッテンボローは、シヴァ星域でメルカッツと共に数に勝るビッテンフェルトの攻勢を防いだし
ウランフ艦隊の壊滅を防いだのも彼だし、バイエルラインの青二才と本当に同格なんだろうか？
アッテンボローは、シヴァ星域でメルカッツと共に数に勝るビッテンフェルトの攻勢を防いだし
ウランフ艦隊の壊滅を防いだのも彼だし、バイエルラインの青二才と本当に同格なんだろうか？
アッテンボローは戦績あるんだけど天の声がな
バイエルラインはビュコックにやりこめられて、ヤンにはあしらわれてるしな
そのビュコックの善戦描写が外伝1で上手く撤退できました
3巻で老練な判断により艦隊壊滅を回避しました
5と7巻で圧倒的大軍に善戦したけど壊滅しました
だけなんだよな
バイエルラインはビュコックにやりこめられて、ヤンにはあしらわれてるしな
そのビュコックの善戦描写が外伝1で上手く撤退できました
3巻で老練な判断により艦隊壊滅を回避しました
5と7巻で圧倒的大軍に善戦したけど壊滅しました
だけなんだよな
けっこう多い方じゃん
トゥルナイゼンは、オーベルシュタインに
「声は遠くへ届くが目は近くの物しか見えない忌避すべき輩」と断じられているし
そんなに評価はできないな
アッテンボローは最後の方でバイエルラインと互角って書かれてたのが痛かった
あれがなければミュラークラスといわれてもおかしくないと思う
「声は遠くへ届くが目は近くの物しか見えない忌避すべき輩」と断じられているし
そんなに評価はできないな
アッテンボローは最後の方でバイエルラインと互角って書かれてたのが痛かった
あれがなければミュラークラスといわれてもおかしくないと思う
アッテンボローはB+でいいんじゃないかな
回廊の戦いの時点では、バイエルラインと指揮能力は互角かもしれんが
レンネンを嵌めたペテンや、逃げるフリだとか、一点集中砲火だとか、ゲリラ戦が得意だとか、色んな武器があるし
贔屓すぎるかな？
回廊の戦いの時点では、バイエルラインと指揮能力は互角かもしれんが
レンネンを嵌めたペテンや、逃げるフリだとか、一点集中砲火だとか、ゲリラ戦が得意だとか、色んな武器があるし
贔屓すぎるかな？
グリルパルツァー クナップシュタイン
こいつらがアッテンやバイエルに並ぶとは考えにくいんだが…
こいつらがアッテンやバイエルに並ぶとは考えにくいんだが…
天の声以外はとてもじゃないけどバイエルラインと＝ではないよね
一個艦隊率いた事がないのがネックになるくらいで
アッテンボローは天の声を考えなければ、上級大将連中とも勝負になりそうだけど
バイエルライン達は、同盟のビュコックウランフボロディンと
勝負になりそうにないもんな。劇後の経験積んだ時代ならいけそうだけど
アッテンボローは天の声を考えなければ、上級大将連中とも勝負になりそうだけど
バイエルライン達は、同盟のビュコックウランフボロディンと
勝負になりそうにないもんな。劇後の経験積んだ時代ならいけそうだけど
>>670
対オイエンタールはヤンのバイオリズムが低下していて最大能力を発揮できなかったというのもある。
要塞内での指揮ぶりについて「熟練の職人のそれで芸術家のものではなかった」みたいな一文があったはず。
対オイエンタールはヤンのバイオリズムが低下していて最大能力を発揮できなかったというのもある。
要塞内での指揮ぶりについて「熟練の職人のそれで芸術家のものではなかった」みたいな一文があったはず。
すまん、ロイエンタール
その後に即座に切り替えしてるがしてやられた事は確かなわけ
ロイエンタールを褒めるべきだと思うんだが
ヤンが策にのせられたのって、確かこれだけだったと思うし
それでもヤンラインハルトキルヒアイスの3トップは
揺るがないと思うけどな
ロイエンタールを褒めるべきだと思うんだが
ヤンが策にのせられたのって、確かこれだけだったと思うし
それでもヤンラインハルトキルヒアイスの3トップは
揺るがないと思うけどな
グリルパルツァーは馬蜀キャラだろ。みんな期待してたけど、実はそんなでもなかった
そりゃトゥルナイゼンだな
ヤンとラインハルトが同格はないわ
直接対決でボロ負けだったじゃん
直接対決でボロ負けだったじゃん
戦術段階ではラインハルトのほうが上だけど、
戦略段階になってヤンがことごとくぶち破るだけだろ。
戦略段階になってヤンがことごとくぶち破るだけだろ。
>>692
逆だな、すまん
逆だな、すまん
一個艦隊でやりくりせにゃならんヤンと複数個の艦隊を使えるラインハルト
良くも悪くも地位の差が大きいなぁ
良くも悪くも地位の差が大きいなぁ
ラインハルトの権限の半分くらいでもヤンが同盟軍内にもっていれば
ラインハルトは同盟に対して何一つ戦果を挙げられなかっただろ。
ラインハルトのやることは全部ヤンにはお見通しで
戦略眼ではヤンのほうがむしろ上、
１個艦隊に散々翻弄されて互角の状況にまでもっていかれたくらいだしな。
ラインハルトが帝国軍内で大きな権限を得る事ができたのは
本人の才覚以上に皇帝の後ろ盾あってのことだったのは
作中のラインハルトも認める所なわけで。
ラインハルトは同盟に対して何一つ戦果を挙げられなかっただろ。
ラインハルトのやることは全部ヤンにはお見通しで
戦略眼ではヤンのほうがむしろ上、
１個艦隊に散々翻弄されて互角の状況にまでもっていかれたくらいだしな。
ラインハルトが帝国軍内で大きな権限を得る事ができたのは
本人の才覚以上に皇帝の後ろ盾あってのことだったのは
作中のラインハルトも認める所なわけで。
ヤンとラインハルトは実はそんなに差がないと思う。もちろんヤンが上だが…
バーミリオンの惨敗はミュラー参戦などラインハルト側に有利なところもあるにせよ
ヤン艦隊はベストメンバー、ラインハルトは頼りになる部下がほとんどいなかったというのがある
バーミリオンの惨敗はミュラー参戦などラインハルト側に有利なところもあるにせよ
ヤン艦隊はベストメンバー、ラインハルトは頼りになる部下がほとんどいなかったというのがある
でもなぁ
ヤン艦隊は連戦してたがラインハルトは無傷
戦闘開始当初から艦隊数もラインハルトの方が多かったし、「帝国軍は援軍を期待できたが同盟軍の金庫には一枚の銅貨もなかった」
てかかれてるし、不利な情勢で勝ったからそれなりに差はある気がする
実力が本当に拮抗しているなら、10回やってもラインハルトに勝てないと思う
ヤン艦隊は連戦してたがラインハルトは無傷
戦闘開始当初から艦隊数もラインハルトの方が多かったし、「帝国軍は援軍を期待できたが同盟軍の金庫には一枚の銅貨もなかった」
てかかれてるし、不利な情勢で勝ったからそれなりに差はある気がする
実力が本当に拮抗しているなら、10回やってもラインハルトに勝てないと思う
ヤン
・ラインハルトの作戦を破った
・帝国の方が艦艇数が多かったのに撃破
・ミュラーの援軍８０００も撃破
・戦闘が続いてたらラインハルト殺ってた
ラインハルト
・トゥルナイゼンみたいな雑魚のせい
・最初の防御陣の突破もおぼついてた
・メルカッツみたいな銀河五指に入る名将をかかえてりゃ当然
・正直ユリアンのおかげだろ
・本体の方攻撃されたらどうすんの？結局博打で勝っただけじゃん
・ラインハルトの作戦を破った
・帝国の方が艦艇数が多かったのに撃破
・ミュラーの援軍８０００も撃破
・戦闘が続いてたらラインハルト殺ってた
ラインハルト
・トゥルナイゼンみたいな雑魚のせい
・最初の防御陣の突破もおぼついてた
・メルカッツみたいな銀河五指に入る名将をかかえてりゃ当然
・正直ユリアンのおかげだろ
・本体の方攻撃されたらどうすんの？結局博打で勝っただけじゃん
本隊を攻撃されたら？投石が使えなくなるだけで包囲が早まるだけだろ・・・
ユリアンだけにしか見抜けないなんて事は無い訳で・・・
ユリアンだけにしか見抜けないなんて事は無い訳で・・・
囮に引っ掛かったから、包囲におかれたんだろ
＞ユリアンだけにしか見抜けないなんて事は無い訳で・・・
なんの根拠もないじゃん
あの時点でラインハルトの作戦を見破ってたのはユリアンだけ
ヤンが見破れなかったのは事実
＞ユリアンだけにしか見抜けないなんて事は無い訳で・・・
なんの根拠もないじゃん
あの時点でラインハルトの作戦を見破ってたのはユリアンだけ
ヤンが見破れなかったのは事実
ヤンやメルカッツが未来永劫見抜け無いという保証も無い訳だが
本隊が突破されかかるようにみせつつ反包囲
追いついた別動隊で蓋するだけだから対して変わらんじゃね？
投石での数削りと混乱が出来ないだけで
これはOVA版だっけ？
追いついた別動隊で蓋するだけだから対して変わらんじゃね？
投石での数削りと混乱が出来ないだけで
これはOVA版だっけ？
ヤン側はモートン、カールセンら有能な艦隊指揮官がいたとはいえ、
烏合の衆だったという事実を忘れてはいけないと思う
一方のラインハルト側は際立って有能な指揮官はいなかったとはいえ、
しっかり訓練された元帥直属艦隊だぜ
烏合の衆だったという事実を忘れてはいけないと思う
一方のラインハルト側は際立って有能な指揮官はいなかったとはいえ、
しっかり訓練された元帥直属艦隊だぜ
ヤンとラインハルトの1-2位間の差と、
ラインハルトと双璧・メルカッツあたりの2-3位集団との差がどのくらいかだな。
俺的には
S+ ヤン
S ラインハルト
------------------キルヒアイスの壁------------------------------
A+ 双璧 メルカッツ
A ビュコック ウランフ ミュラー アイゼナッハ ビュッテン ファーレン
A- ワーレン ルッツ ケンプ シュタインメッツ メックリンガー アッテンボロー
------------------超えられない扱いの壁------------------------------
B+ ボロディン レンネンガンプ バイエルライン
B グリル クナップ カールセン ルグランジュ
B- チュン フィッシャー パエッタ ビューロー ベルゲン
------------------総合力の壁------------------------------------
C グエン ホーランドら一芸軍人
ラインハルトと双璧・メルカッツあたりの2-3位集団との差がどのくらいかだな。
俺的には
S+ ヤン
S ラインハルト
------------------キルヒアイスの壁------------------------------
A+ 双璧 メルカッツ
A ビュコック ウランフ ミュラー アイゼナッハ ビュッテン ファーレン
A- ワーレン ルッツ ケンプ シュタインメッツ メックリンガー アッテンボロー
------------------超えられない扱いの壁------------------------------
B+ ボロディン レンネンガンプ バイエルライン
B グリル クナップ カールセン ルグランジュ
B- チュン フィッシャー パエッタ ビューロー ベルゲン
------------------総合力の壁------------------------------------
C グエン ホーランドら一芸軍人
しかしヤン側はモートン、カールセンら有能な艦隊指揮官がいたとはいえ烏合の衆だったという事実を忘れてはいけないと思う。
ラインハルト側は際立って有能な指揮官はいなかったとはいえしっかり訓練された元帥直属艦隊だぜ
ラインハルト側は際立って有能な指揮官はいなかったとはいえしっかり訓練された元帥直属艦隊だぜ
ヤン側は皆、背水の陣で、カイザーと
刺し違えればよく玉砕覚悟だった点も考慮するべきでは
刺し違えればよく玉砕覚悟だった点も考慮するべきでは
二度書きしちゃった
スマソ
スマソ
逆に双壁からメルカッツ、食い詰めにキルヒアイスまで揃って数も多かった状態でもアスターテで途中から指揮を引き継いだヤンに五分にされてんだよねラインハルト
勿論、連戦だったことやにラインハルトに不満持ってる連中が居たりした－面もあるけど
勿論、連戦だったことやにラインハルトに不満持ってる連中が居たりした－面もあるけど
アスターテに双璧はいない
どっちにしろ人材面で優越してた事に変わりは無い
ボロディンがミスターレンネンと同レベルとかないわ
714 ：マロン名無しさん：2009/08/01(土) 20:46:06 ID:vBPous1n
モートンが入ってないのは出番が少ないからかな
パエッタはB-なのか
パエッタはB-なのか
艦隊運動ごときで評価が上がるならフィッシャーはAだし ホーランドもかなりのものだ
ごめん艦隊運動じゃなくて艦隊指揮だった
人に使われて能力を発揮するタイプか
いや一概にそうはいえないよ
モートンなんかはアムリッツァで艦隊の全面崩壊を防いでるし
モートンなんかはアムリッツァで艦隊の全面崩壊を防いでるし
×人に使われて能力を発揮するタイプ
○人に使われてより能力を発揮するタイプ
こうか
○人に使われてより能力を発揮するタイプ
こうか
レンネンボロディンなんかは、帝国上級大将達と同格だと思うけどな
作中では一個艦隊率いる事がなかったバイエルラインと同格はねえわ
>>709
1巻くらい読んでからレスしような
ヤン>ラインハルトは確実だと思うけど戦果の差はないよ
>>717
独立した指揮を執った人ってそんな数いないし難しいな
作中では一個艦隊率いる事がなかったバイエルラインと同格はねえわ
>>709
1巻くらい読んでからレスしような
ヤン>ラインハルトは確実だと思うけど戦果の差はないよ
>>717
独立した指揮を執った人ってそんな数いないし難しいな
もっと細分化すると双璧もロイエンタール＞ミッターマイヤーは確実だと思うんだが。
ミッターマイヤーも負けを認めてたし、あの芸術家のメックリンガーが言うには
智勇の均衡が取れているのはラインハルトやヤン、ミッターマイヤー以上だとか
ミッターマイヤーも負けを認めてたし、あの芸術家のメックリンガーが言うには
智勇の均衡が取れているのはラインハルトやヤン、ミッターマイヤー以上だとか
双璧の戦いの勝者と言われる度に否定してただけで
負けを認めるなんてシーンは小説もアニメも皆無だったはずだが
直接対決の結果だけみるとアレだけど、甲乙付けがたいと思うがな
負けを認めるなんてシーンは小説もアニメも皆無だったはずだが
直接対決の結果だけみるとアレだけど、甲乙付けがたいと思うがな
>>722
互角でいいと思う
ラインハルトはロイエンタールに勝てる用兵家は自分とミッターマイヤーだけって言ってる
ロイエンタールも自分に勝てる用兵家にミッターマイヤーを挙げてる
後バイエルラインなんかもミッターマイヤーのが上と考えてたっぽい
互角でいいと思う
ラインハルトはロイエンタールに勝てる用兵家は自分とミッターマイヤーだけって言ってる
ロイエンタールも自分に勝てる用兵家にミッターマイヤーを挙げてる
後バイエルラインなんかもミッターマイヤーのが上と考えてたっぽい
>>725
糞が、てめぇみてぇな低脳がどうこう言える話じゃねぇんだよ
糞が、てめぇみてぇな低脳がどうこう言える話じゃねぇんだよ
じゃあ双璧は互角ってことで
次はメルカッツと双璧どっちが上か考えよう
リップシュタット時はシャンタウや、公爵を救った手腕を見ても双璧よりやや上かな…？
その後、メルカッツ自身もあの時は経験差からロイエンタールには負ける気がしなかったって言ってるし
でも最終的にはやっぱ互角かね
次はメルカッツと双璧どっちが上か考えよう
リップシュタット時はシャンタウや、公爵を救った手腕を見ても双璧よりやや上かな…？
その後、メルカッツ自身もあの時は経験差からロイエンタールには負ける気がしなかったって言ってるし
でも最終的にはやっぱ互角かね
ミッターマイヤーのほうが上じゃないか？
双璧戦で最初ロイエンタールはミッターマイヤーの約２倍の兵力がありながら、
しかもミッターマイヤーの艦隊は高速戦艦のみでロイエンタールも陣形が薄いなと言ってた構成だったし
双璧戦で最初ロイエンタールはミッターマイヤーの約２倍の兵力がありながら、
しかもミッターマイヤーの艦隊は高速戦艦のみでロイエンタールも陣形が薄いなと言ってた構成だったし
メルカッツは戦術家というイメージが強いな。
戦術家は結局のところ戦略家には勝てないというイメージがある
戦術家は結局のところ戦略家には勝てないというイメージがある
リップシュタットまでは経験の差からメルカッツが確実に上
あの性格のメルカッツに負ける気がしないとまで言わせるし
直接対決でも完敗直前まで追い詰めてる
最終的には互角くらいだと思うけどな
ビュコックの評価が難しいと思う。基本的に負け戦しかない人だし
作中一番出世した人ではあるんだが
あの性格のメルカッツに負ける気がしないとまで言わせるし
直接対決でも完敗直前まで追い詰めてる
最終的には互角くらいだと思うけどな
ビュコックの評価が難しいと思う。基本的に負け戦しかない人だし
作中一番出世した人ではあるんだが
メルカッツもそこまで活躍してるイメージないんだが。
何度かユリアンのほうが敵の行動を看破してたし、
ラインハルトの下についていた時も別に高く評価してなかったしな。
何度かユリアンのほうが敵の行動を看破してたし、
ラインハルトの下についていた時も別に高く評価してなかったしな。
地位にふさわしい活躍をしたのはメルカッツだけ（外伝の1か3巻どちらか）
輝かしい武勲を誇ると描写があり（ちょっと文面違うかも）
宇宙艦隊司令長官に推す声もある
ロイエンタールに自分勝てる可能性がある人物にあげられる
で、1巻ではラインハルトの才能を高く評価
2巻では才腕を振るわせると面倒と評価（というか勝てないんじゃね？）
シャンタウでは一応ロイエンタールに優勢勝ち
ガイエスブルク前では双璧を完敗直前に追い込む
3巻では一時期艦隊を預かりヤンと挟撃してミュラーケンプを追い込む
その時にユリアンの発言に「その通り」と言う
6巻では100隻（だっけ？）で5000隻（だっけ？）を奪取
7巻ではイゼルローン接収を指揮
8巻ではファーレンハイトを追い込む
10巻では圧倒的多数の帝国の猛攻を防ぐも戦死
これで活躍してないとなると大抵のキャラが駄目じゃね？
リップシュタット戦役でメルカッツが自由に手腕振るったら
相当長期的な戦争になったろうし
輝かしい武勲を誇ると描写があり（ちょっと文面違うかも）
宇宙艦隊司令長官に推す声もある
ロイエンタールに自分勝てる可能性がある人物にあげられる
で、1巻ではラインハルトの才能を高く評価
2巻では才腕を振るわせると面倒と評価（というか勝てないんじゃね？）
シャンタウでは一応ロイエンタールに優勢勝ち
ガイエスブルク前では双璧を完敗直前に追い込む
3巻では一時期艦隊を預かりヤンと挟撃してミュラーケンプを追い込む
その時にユリアンの発言に「その通り」と言う
6巻では100隻（だっけ？）で5000隻（だっけ？）を奪取
7巻ではイゼルローン接収を指揮
8巻ではファーレンハイトを追い込む
10巻では圧倒的多数の帝国の猛攻を防ぐも戦死
これで活躍してないとなると大抵のキャラが駄目じゃね？
リップシュタット戦役でメルカッツが自由に手腕振るったら
相当長期的な戦争になったろうし
確かにファーレンハイトよりは上だもんな。
ファーレンハイトはビッテンと並んで攻勢に定評のある名将で上級大将の中で強いほうだもんな
上級大将以上の実力は間違いなくあるわけで
ファーレンハイトはビッテンと並んで攻勢に定評のある名将で上級大将の中で強いほうだもんな
上級大将以上の実力は間違いなくあるわけで
>>734
あと回廊の戦いでヤンがメルカッツの献策を用いてシュタインメッツを敗死させてなかった？
あと回廊の戦いでヤンがメルカッツの献策を用いてシュタインメッツを敗死させてなかった？
・堅実な用兵家
ワーレン
ルッツ
アイゼナッハ
・柔軟性を欠くが一流の将帥
レンネン
ケンプ
・欠点は多いが最強の攻撃力
ビッテン
・名指しで良将扱い
ミュラー
・詳細不明
ファーレンハイト
シュタインメッツ
ケスラー
・おばか
メックリ
そろそろ上級大将sの優劣も決めて良いかもしれん
ワーレン
ルッツ
アイゼナッハ
・柔軟性を欠くが一流の将帥
レンネン
ケンプ
・欠点は多いが最強の攻撃力
ビッテン
・名指しで良将扱い
ミュラー
・詳細不明
ファーレンハイト
シュタインメッツ
ケスラー
・おばか
メックリ
そろそろ上級大将sの優劣も決めて良いかもしれん
全員互角でいいよ
ケスラー除いて
ケスラー除いて
双璧とキルヒ、ラインハルトを抜くと
攻勢においては
1位ビッテンフェルト
2位ファーレンハイト
3位ミュラー
守勢においては
1位ミュラー
2位アイゼナッハ
3位ルッツ＆ワーレン
事務や政務においては
1位ケスラー
2位メックリンガー
3位ミュラー
忠誠心においては
1位ミュラー＆ビッテンフェルト＆ルッツ
2位ワーレン＆ケスラー
3位その他全員
部下から慕われる魅力は
1位ケンプ
2位ミュラー
3位ビッテンフェルト
ジョークの面白さは
1位ビッテンフェルト
攻勢においては
1位ビッテンフェルト
2位ファーレンハイト
3位ミュラー
守勢においては
1位ミュラー
2位アイゼナッハ
3位ルッツ＆ワーレン
事務や政務においては
1位ケスラー
2位メックリンガー
3位ミュラー
忠誠心においては
1位ミュラー＆ビッテンフェルト＆ルッツ
2位ワーレン＆ケスラー
3位その他全員
部下から慕われる魅力は
1位ケンプ
2位ミュラー
3位ビッテンフェルト
ジョークの面白さは
1位ビッテンフェルト
ある意味公式であるゲームの能力値だすと
攻 守
ﾗｲﾝﾊﾙﾄ 93 95
ｷﾙﾋｱｲｽ 90 86
ﾒ ﾙｶｯﾂ 92 97
ﾐｯﾀｰﾏｲ 91 84
ﾛｲｴﾝﾀﾙ 82 90
ケンプ 96 78
と、並べてて思ったが、ゲームだと同盟側の能力値高くしないと不公平だから
メルカッツとか実力以上に評価されてる気がしてアテにはならなそうだな
攻 守
ﾗｲﾝﾊﾙﾄ 93 95
ｷﾙﾋｱｲｽ 90 86
ﾒ ﾙｶｯﾂ 92 97
ﾐｯﾀｰﾏｲ 91 84
ﾛｲｴﾝﾀﾙ 82 90
ケンプ 96 78
と、並べてて思ったが、ゲームだと同盟側の能力値高くしないと不公平だから
メルカッツとか実力以上に評価されてる気がしてアテにはならなそうだな
まぁゲームバランスという意味では原作の同盟と帝国がそもそもバランス崩壊だもんな
そうやって他人にレッテル張りする方もどうかと
もうすこし穏便に言ったら
もうすこし穏便に言ったら
釣りだろ。とまぁ、ランキングを否定するより中身を否定したほうが生産的なのは確か
ではあるが、攻勢守勢と細分化しても話をややこしくするだけだろうな。
ミッターマイヤーが宇宙艦隊司令長官はミュラーが任に耐えると言ってたから
強さ的にはミュラーはワンランク上と考えるべきなんだろうが。それ以外はフラットだよな
ではあるが、攻勢守勢と細分化しても話をややこしくするだけだろうな。
ミッターマイヤーが宇宙艦隊司令長官はミュラーが任に耐えると言ってたから
強さ的にはミュラーはワンランク上と考えるべきなんだろうが。それ以外はフラットだよな
メックリンガーは別にお馬鹿じゃないだろｗ
アッテンボロー評価低すぎじゃね？
２０代で将校だぞ、３０代で普通に元帥になれてたと言われた人物なんだから
同盟が長く続けばウランフ・ボロディンどころかビュコックよりも上だろ
２０代で将校だぞ、３０代で普通に元帥になれてたと言われた人物なんだから
同盟が長く続けばウランフ・ボロディンどころかビュコックよりも上だろ
>>747
残念ながらバイエルラインはそこまで優秀じゃあないんだ
残念ながらバイエルラインはそこまで優秀じゃあないんだ
バイエルラインまぁ優秀でしょ
最年少の大将じゃなかった？
ミッターマイヤーの後継者らしいし、潜在能力は高いんだろう
どう考えてもアッテンボロー以下だが
最年少の大将じゃなかった？
ミッターマイヤーの後継者らしいし、潜在能力は高いんだろう
どう考えてもアッテンボロー以下だが
>>740
そのゲームでは攻撃、防御以上に
艦隊司令官には統率力がもっとも重要なステータスになっていて
メルカッツは統率の値が双璧に劣っていて、総合力で勝っているとは言えなかった。
生粋の戦術家ということなんだと納得はできたけどな。
そのゲームでは攻撃、防御以上に
艦隊司令官には統率力がもっとも重要なステータスになっていて
メルカッツは統率の値が双璧に劣っていて、総合力で勝っているとは言えなかった。
生粋の戦術家ということなんだと納得はできたけどな。
統率を含めた数字なら両陣営の上位５くらいの数値は
統率 攻撃 防御
ヤン 100 95 99
ビュコック 89 92 90
メルカッツ 86 92 97
ウランフ 84 94 75
ポロディン 82 91 79
アッテンボロー 72 89 83
ラインハルト 100 93 95
キルヒアイス 98 90 86
ミッタ-マイヤー 94 91 84
ロイエンタール 92 82 90
ケンプ 90 96 78
ミュラー 82 70 100
これだけ見るとロイエンタールが過小評価で
ケンプは評価良すぎる気もするが
ロイエンタールは運営、情報、陸戦、空戦とか全ての能力が高水準で使いやすく
ケンプは情報が低くて情報工作にかかりやすいという
性格付けがされていたように思う。
あとヤンは統率や攻撃、防御はずば抜けているが
その他の能力は残念な感じで、
各分野で優れた幕僚をつけてカバーさせる感じだったな。
統率 攻撃 防御
ヤン 100 95 99
ビュコック 89 92 90
メルカッツ 86 92 97
ウランフ 84 94 75
ポロディン 82 91 79
アッテンボロー 72 89 83
ラインハルト 100 93 95
キルヒアイス 98 90 86
ミッタ-マイヤー 94 91 84
ロイエンタール 92 82 90
ケンプ 90 96 78
ミュラー 82 70 100
これだけ見るとロイエンタールが過小評価で
ケンプは評価良すぎる気もするが
ロイエンタールは運営、情報、陸戦、空戦とか全ての能力が高水準で使いやすく
ケンプは情報が低くて情報工作にかかりやすいという
性格付けがされていたように思う。
あとヤンは統率や攻撃、防御はずば抜けているが
その他の能力は残念な感じで、
各分野で優れた幕僚をつけてカバーさせる感じだったな。
統率ってどんなステータスなの？
攻撃と防御あればいらなくね
攻撃と防御あればいらなくね
ケンプがイゼルローン攻略の司令官に起用されたのは
あの段階で双璧に次ぐ三番手と目されていたからなんじゃあるまいか
だからそんなに過大評価というほどでもない気がする
あの段階で双璧に次ぐ三番手と目されていたからなんじゃあるまいか
だからそんなに過大評価というほどでもない気がする
>>752
統率が艦隊の士気の最大値に関係する。
士気は損害を受けたり戦闘をしていると毎ターン減っていって、
相手と差があるほど戦闘が不利になっていき、
一定以上下がると戦闘不能に陥る。
だから統率100クラスになると常に敵より高い戦闘ボーナスが加わり
効果は高いが士気の減りやすい総攻撃などを好きなだけできるし、
打たれ強く、相手よりも長時間の戦闘に耐えるから絶対的に有利。
あと統率が高いほど幕僚の能力を引き出せ、
統率が高ければ他の能力が低くても、
それぞれの分野で優秀な幕僚をつければ能力は十分高くなる。
他にも様々な工作や、要職につけば組織の効率も良くなるから一番重要な能力といっていい。
統率が艦隊の士気の最大値に関係する。
士気は損害を受けたり戦闘をしていると毎ターン減っていって、
相手と差があるほど戦闘が不利になっていき、
一定以上下がると戦闘不能に陥る。
だから統率100クラスになると常に敵より高い戦闘ボーナスが加わり
効果は高いが士気の減りやすい総攻撃などを好きなだけできるし、
打たれ強く、相手よりも長時間の戦闘に耐えるから絶対的に有利。
あと統率が高いほど幕僚の能力を引き出せ、
統率が高ければ他の能力が低くても、
それぞれの分野で優秀な幕僚をつければ能力は十分高くなる。
他にも様々な工作や、要職につけば組織の効率も良くなるから一番重要な能力といっていい。
>>756
他の提督と比べれば高いほうだけどな。
有能でも率いてた艦隊や組織の規模が小さければ
統率も低めに設定されている感じだから
幕僚を使いこなした実績も採点基準の一つだと思う。
シトレは他の能力はダメダメだが、
ヤンを発掘して活用した実績があるからか、統率は90もあるし。
他の提督と比べれば高いほうだけどな。
有能でも率いてた艦隊や組織の規模が小さければ
統率も低めに設定されている感じだから
幕僚を使いこなした実績も採点基準の一つだと思う。
シトレは他の能力はダメダメだが、
ヤンを発掘して活用した実績があるからか、統率は90もあるし。
実際のゲームだと数値が細分化されてて
もっと納得できる数値付けにはなってるのかな
コーエー系だと戦略はプレイヤーが決めるから
戦略家は過小評価される傾向があったりするもんだが
もっと納得できる数値付けにはなってるのかな
コーエー系だと戦略はプレイヤーが決めるから
戦略家は過小評価される傾向があったりするもんだが
まあ他にも機動や工作とか色んなステータスがあって
例えばミッタ-マイヤーは機動が100もあり、
攻撃速度が誰よりも速いから攻撃や防御の値以上に実際は強かったり
アッテンボローも機動はトップクラスだったりするから
この数値だけじゃどうこう言えないけどな。
例えばミッタ-マイヤーは機動が100もあり、
攻撃速度が誰よりも速いから攻撃や防御の値以上に実際は強かったり
アッテンボローも機動はトップクラスだったりするから
この数値だけじゃどうこう言えないけどな。
ゲームの話ばっかでもアレなんで
ヤン、金髪、赤毛、双璧、メルカッツ
ここら辺は一応固まった？っぽいので
その下に来るのがビュコック、上級大将組
ビュコックは上級大将組よりは上だと思うんだが、双璧やメルカッツとの差はどれくらいかね
ヤン、金髪、赤毛、双璧、メルカッツ
ここら辺は一応固まった？っぽいので
その下に来るのがビュコック、上級大将組
ビュコックは上級大将組よりは上だと思うんだが、双璧やメルカッツとの差はどれくらいかね
ビュコックは強い
1巻では戦死しなかったけど活躍もしてない様子
5巻でも特に見せ場はなし
7巻ではバイエルラインをあしらい見せ場を作るも戦死
本編3つの戦いは負け戦のみ
色々と評価される発言は帝国側から出てるけど
メルカッツ程の高い評価の発言はない印象
外伝1巻では、潰走状態の味方をウランフと共同で守り逃げ切る
ラインハルトにできる奴と言わしめる
外伝3巻では戦略苦手だけど、その戦略的な判断で艦隊壊滅を回避
一兵卒から元帥にまで昇進したり、ナンバー1.2の職務が務まる力量があるようで
軍人としては相当優秀なはずなんだけど、評価難しい
5巻でも特に見せ場はなし
7巻ではバイエルラインをあしらい見せ場を作るも戦死
本編3つの戦いは負け戦のみ
色々と評価される発言は帝国側から出てるけど
メルカッツ程の高い評価の発言はない印象
外伝1巻では、潰走状態の味方をウランフと共同で守り逃げ切る
ラインハルトにできる奴と言わしめる
外伝3巻では戦略苦手だけど、その戦略的な判断で艦隊壊滅を回避
一兵卒から元帥にまで昇進したり、ナンバー1.2の職務が務まる力量があるようで
軍人としては相当優秀なはずなんだけど、評価難しい
キルヒが生きてたら、ラインハルトもヤンとの戦いに執着しないでさっさと同盟と講和してた気がする
ラインハルトはキルヒアイスにも服従を要求するようになっていってたんだから
生きていても結局は同じ事。
むしろ親友を間接的に死なせてしまった事によって
後悔から毒気が抜けた感じすらする。
それがなければヴェスターラントで見せたようなドラスチックさに
さらに磨きがかかっていっていたかもしれないな。
生きていても結局は同じ事。
むしろ親友を間接的に死なせてしまった事によって
後悔から毒気が抜けた感じすらする。
それがなければヴェスターラントで見せたようなドラスチックさに
さらに磨きがかかっていっていたかもしれないな。
親友も姉も健在なら帝国を倒した時点で満足するかも？
まあキルヒアイスは無用な戦争には反対しそうだが・・・
まあキルヒアイスは無用な戦争には反対しそうだが・・・
でもキルヒアイスが死ぬ間際に安易に
「宇宙を手にお入れください～♪」
とか言ったから色々妥協できなかったんじゃないの
「宇宙を手にお入れください～♪」
とか言ったから色々妥協できなかったんじゃないの
アムリッツァ後のラインハルトとキルヒアイスの会話をみると
二人とも宇宙統一する気まんまんだと思う
二人とも宇宙統一する気まんまんだと思う
統一するにしてもキルヒアイスだったら戦争以外の方法で統一しただろうな。
ちなみにオーベルシュタインも戦争以外での統一という点で同じだけど、オーベルシュタインより綺麗な方法で
統一しただろうよ
ちなみにオーベルシュタインも戦争以外での統一という点で同じだけど、オーベルシュタインより綺麗な方法で
統一しただろうよ
>>765
そのドラスティックなままの方が、
結果としちゃ正攻法よりも謀略によって(犠牲少なく)終わってた可能性が高そうなのが皮肉。
キルヒアイスも同盟政治家や軍人を嵌めることには反対しないだろうしね。
ラインハルトはキルヒアイスを失って、自分でブレーキにも気を使わなきゃいかんようになったから、
いまいちアクセルを踏み切れてないんだよな。
そのドラスティックなままの方が、
結果としちゃ正攻法よりも謀略によって(犠牲少なく)終わってた可能性が高そうなのが皮肉。
キルヒアイスも同盟政治家や軍人を嵌めることには反対しないだろうしね。
ラインハルトはキルヒアイスを失って、自分でブレーキにも気を使わなきゃいかんようになったから、
いまいちアクセルを踏み切れてないんだよな。
>>765
あのシーンを見て、結局のところ絶対的権力は人を腐敗させ
それはラインハルトですら例外ではなかったということがわかったよ、
自らのブレーキになりうる人間を権力の名の元に服従させて黙らせたんだから
確かにキルヒアイスの死がそれにブレーキをかけたことは確か、アレクサンデルにも
重臣の息子を対等の友人とさせてブレーキにさせようとしたしね、
しかしそれがアレクも同じことをやらないという保障にはなるはずがないけど、
いずれローエングラム朝も腐敗していくんだろうね、俺は軍が門閥貴族化すると踏んでいる
専制君主制では絶対にどこかに絶対的特権階級は生まれる。
あのシーンを見て、結局のところ絶対的権力は人を腐敗させ
それはラインハルトですら例外ではなかったということがわかったよ、
自らのブレーキになりうる人間を権力の名の元に服従させて黙らせたんだから
確かにキルヒアイスの死がそれにブレーキをかけたことは確か、アレクサンデルにも
重臣の息子を対等の友人とさせてブレーキにさせようとしたしね、
しかしそれがアレクも同じことをやらないという保障にはなるはずがないけど、
いずれローエングラム朝も腐敗していくんだろうね、俺は軍が門閥貴族化すると踏んでいる
専制君主制では絶対にどこかに絶対的特権階級は生まれる。
解釈の違いがあまりにも多すぎてレスしたい事は沢山あるが
スレ違い。ここは強さ議論スレ
スレ違い。ここは強さ議論スレ
じゃあビュコックなんだが
双璧が警戒するぐらいだから、かなりの用兵家なんだろう
金髪がビュコックを評価する発言もいくつかあった
烏合の衆をまとめあげて、帝国に肉薄したのも好評価
でもまぁビュコック＋チュンで、やっと双璧と互角ぐらいの印象
双璧＝メルカッツ＞ビュコック＞上級大将
双璧が警戒するぐらいだから、かなりの用兵家なんだろう
金髪がビュコックを評価する発言もいくつかあった
烏合の衆をまとめあげて、帝国に肉薄したのも好評価
でもまぁビュコック＋チュンで、やっと双璧と互角ぐらいの印象
双璧＝メルカッツ＞ビュコック＞上級大将
上級大将より上と取れる描写はない記憶があるけど
読む（みる）人の印象もあるからな。7巻は地の利もあったわけだし
けど馬鹿が大軍率いてきて、圧倒的な地の利があったにも関わらず
途中まで勝ってるか確信なかったリンパオ達がスレのテンプレだと
高いとこにいるんで、かなり強いんだろう
読む（みる）人の印象もあるからな。7巻は地の利もあったわけだし
けど馬鹿が大軍率いてきて、圧倒的な地の利があったにも関わらず
途中まで勝ってるか確信なかったリンパオ達がスレのテンプレだと
高いとこにいるんで、かなり強いんだろう
>>774
途中まで勝っていたのはまともな見識のある軍人が指揮をとっていたからだ
でそれに油断した総司令官の馬鹿大公が調子に乗ってあほな手打って挟撃され全滅と
ビュコックは二等兵から元帥だからな、よほどの能力がなければそんなことは不可能だ
コネだけで出世してる門閥貴族の馬鹿どもとは対極の存在だからな、
寡兵で上級大将と互角以上に戦っている以上上級大将よりは上だろ
途中まで勝っていたのはまともな見識のある軍人が指揮をとっていたからだ
でそれに油断した総司令官の馬鹿大公が調子に乗ってあほな手打って挟撃され全滅と
ビュコックは二等兵から元帥だからな、よほどの能力がなければそんなことは不可能だ
コネだけで出世してる門閥貴族の馬鹿どもとは対極の存在だからな、
寡兵で上級大将と互角以上に戦っている以上上級大将よりは上だろ
ラインハルト陣営の上級大将と戦ったのって1.5.7巻で
1巻は他のボロディンウランフが戦死する中で生き残ってるけど
生還率については記載なし。過半数以下なのは間違いないが
5.7巻は兵力差で仕方ないけど惨敗
互角以上に戦ってる描写なんてなかったと思うんだがな
負けない戦いをされるとてこずる。と書いてたはず
イメージだけで語るなら自分も上級大将で
たぶん最強のミュラーより↑だと思うけどあくまでもイメージだしな
1巻は他のボロディンウランフが戦死する中で生き残ってるけど
生還率については記載なし。過半数以下なのは間違いないが
5.7巻は兵力差で仕方ないけど惨敗
互角以上に戦ってる描写なんてなかったと思うんだがな
負けない戦いをされるとてこずる。と書いてたはず
イメージだけで語るなら自分も上級大将で
たぶん最強のミュラーより↑だと思うけどあくまでもイメージだしな
能力的にはそんなに高くないと思うなぁ
長年積み重ねてきた経験でその差を埋めてる感じ
長年積み重ねてきた経験でその差を埋めてる感じ
ビュコック＝上級大将＝ウランフ＞ボロディン
こんな感じで
ボロディンは評価されてるけど、戦果がないので一つ落ちる印象
ウランフは死んだけど、数に勝る敵によく戦ったので
ビュコックは決定的な描写がないので＝でいいんじゃないかと
こんな感じで
ボロディンは評価されてるけど、戦果がないので一つ落ちる印象
ウランフは死んだけど、数に勝る敵によく戦ったので
ビュコックは決定的な描写がないので＝でいいんじゃないかと
ビュコックは艦隊司令官としては帝国上級大将クラス
ただし数個艦隊を束ねる総司令官としての資質・統率力が意外とある感じがした
ただし数個艦隊を束ねる総司令官としての資質・統率力が意外とある感じがした
ヤンが不動の一位、ラインハルトがぶっちぎりの二位として、
３位争いがキルヒアイスとメルカッツ(知略ならキルヒアイス、戦術的にはメルカッツ)
すぐ後ろに双璧二人がつけて、そこから10人ぐらいはどこで切っていいのかわからないくらい団子だと思う。
３位争いがキルヒアイスとメルカッツ(知略ならキルヒアイス、戦術的にはメルカッツ)
すぐ後ろに双璧二人がつけて、そこから10人ぐらいはどこで切っていいのかわからないくらい団子だと思う。
一応流れ的には
一位がヤン
二位がラインハルト三位キルヒアイス
四位が双璧、メルカッツって感じだが
んで今その下にくるであろうビュコック、上級大将組の話みたいな
一位がヤン
二位がラインハルト三位キルヒアイス
四位が双璧、メルカッツって感じだが
んで今その下にくるであろうビュコック、上級大将組の話みたいな
キルヒアイスはラインハルトより上だという意見もあったはずだが。
ラインハルトは感情的になりやすいし、智勇のバランスが取れてない。
キルヒアイスはヤンに対して負けない戦いができるけど
ラインハルトは必ずまける
ラインハルトは感情的になりやすいし、智勇のバランスが取れてない。
キルヒアイスはヤンに対して負けない戦いができるけど
ラインハルトは必ずまける
知勇のバランスはなぁ…
ラインハルトは、戦場では一時感情的になりはすれど、自分を見失わず、それで判断力が鈍った事は一度もないはず
それに確か原作ではヤンの相手できるのはラインハルトだけみたいな描写があったはず
あとティアマト会戦で用いたラインハルトの戦法にキルヒアイスはポカーンだった
ここら辺がラインハルトとキルヒアイスの差だと思う
確かにキルヒアイスのが上にいく面もあると思うが、結局天才さんには敵わない印象
＞キルヒアイスはヤンに対して負けない戦いができるけど
ラインハルトは必ずまける
ラインハルトが負けたのはバーミリオンだけ
キルヒアイスはヤンの４倍の兵力を有していた…気がする
ラインハルトは、戦場では一時感情的になりはすれど、自分を見失わず、それで判断力が鈍った事は一度もないはず
それに確か原作ではヤンの相手できるのはラインハルトだけみたいな描写があったはず
あとティアマト会戦で用いたラインハルトの戦法にキルヒアイスはポカーンだった
ここら辺がラインハルトとキルヒアイスの差だと思う
確かにキルヒアイスのが上にいく面もあると思うが、結局天才さんには敵わない印象
＞キルヒアイスはヤンに対して負けない戦いができるけど
ラインハルトは必ずまける
ラインハルトが負けたのはバーミリオンだけ
キルヒアイスはヤンの４倍の兵力を有していた…気がする
キルヒアイス好きなのは分かるが、
キルヒアイスはラインハルトより白兵戦は強いし、
キツヒアイスはラインハルトよりやさしいし、道徳心あるし。
そのあたりで勘弁してやることだな。艦隊戦ではラインハルト＞キルヒは不動
キルヒアイスはラインハルトより白兵戦は強いし、
キツヒアイスはラインハルトよりやさしいし、道徳心あるし。
そのあたりで勘弁してやることだな。艦隊戦ではラインハルト＞キルヒは不動
キルヒアイスはラインハルトよりバランスが良いだけだろ
器用貧乏なんだよ
恐ろしく高い位置でまとまってるけど
器用貧乏なんだよ
恐ろしく高い位置でまとまってるけど
>>784
イゼルローン革命軍なんて兵糧攻めで十分なのに
わざわざ正面決戦挑んでやってるのが勇に傾いているという実例だろ。
戦場ではバーミリオン会戦で
劣勢になってからも、援軍がくるまで撤退していれば負ける事はなかったのに
頑なに踏みとどまってヤンを喜ばしている。
ヤンの知に傾きすぎているというのは
バーミリオンで独断専行はダメだからと
ラインハルトを助けたとこなんかが当てはまるな。
イゼルローン革命軍なんて兵糧攻めで十分なのに
わざわざ正面決戦挑んでやってるのが勇に傾いているという実例だろ。
戦場ではバーミリオン会戦で
劣勢になってからも、援軍がくるまで撤退していれば負ける事はなかったのに
頑なに踏みとどまってヤンを喜ばしている。
ヤンの知に傾きすぎているというのは
バーミリオンで独断専行はダメだからと
ラインハルトを助けたとこなんかが当てはまるな。
知勇ということでいうと
キルヒアイスに勇なんて要素はほとんどないだろ
ヤンタイプというより、敵に情けをかけるところもあるし
ラインハルトと対極的な位置に傾いている感じだな。
キルヒアイスに勇なんて要素はほとんどないだろ
ヤンタイプというより、敵に情けをかけるところもあるし
ラインハルトと対極的な位置に傾いている感じだな。
キルヒのが上だがオールドタイプでラインハルトはNTというイメージ
アスター手でも最初にヤンの意図に気付いたのはラインハルトだったし
戦術的にはラインハルト＞キルヒアイスなのは動かないはず
戦術的にはラインハルト＞キルヒアイスなのは動かないはず
話し反れるが、銀英って人が死にすぎじゃない？軍事国家がたった一度の会戦で数万～数百万も死んだら国は終わりとちゃう？
戦艦も数千～数万隻も消えたらどんだけ金の無駄よw
戦艦も数千～数万隻も消えたらどんだけ金の無駄よw
>>788
イゼルローンは兵糧攻めできないんじゃなかったっけ。内部で無限に生産できた気がする。
ただまぁ、キルヒアイスなら正面決戦以外の方法で講和できたとは思う。
>>792
銀河に出てからの人間の数と生産力の桁が違うだけだろ。そもそも帝国だけで
４００億人いるわけで、今の地球とは比べられない。４００億から１００万死んだくらいなら
専制君主制なら別にそこまで痛くない。
イゼルローンは兵糧攻めできないんじゃなかったっけ。内部で無限に生産できた気がする。
ただまぁ、キルヒアイスなら正面決戦以外の方法で講和できたとは思う。
>>792
銀河に出てからの人間の数と生産力の桁が違うだけだろ。そもそも帝国だけで
４００億人いるわけで、今の地球とは比べられない。４００億から１００万死んだくらいなら
専制君主制なら別にそこまで痛くない。
総人口何人ぐらいだと思ってる？
キルヒアイスのやった艦隊作戦って
それなりに能力のある軍人なら
誰でもできそうなことばっかりだろ。
なんでラインハルト以上なんて高評価がでてくるのか謎。
それなりに能力のある軍人なら
誰でもできそうなことばっかりだろ。
なんでラインハルト以上なんて高評価がでてくるのか謎。
>>788
ヤンは独断専行をダメだと思ってはいない
独断専行でメルカッツを逃しているし
軍規違反を犯して動くシャーウッドの森まで作らせている
ラインハルトを殺さなかったのは
もともと本当はラインハルトを殺したくなくて
殺さずに済む言い訳を欲しがっていたというだけ
ヤンは独断専行をダメだと思ってはいない
独断専行でメルカッツを逃しているし
軍規違反を犯して動くシャーウッドの森まで作らせている
ラインハルトを殺さなかったのは
もともと本当はラインハルトを殺したくなくて
殺さずに済む言い訳を欲しがっていたというだけ
ヤンのその優柔不断さが回廊の戦いで
多くの新たな犠牲を出す事にも繋がったことを思えば
やっぱり断固として作戦を行なう勇もないといけないのがわかるな
多くの新たな犠牲を出す事にも繋がったことを思えば
やっぱり断固として作戦を行なう勇もないといけないのがわかるな
>>788
ここは戦術的な能力の優劣を競うスレだという事を理解した上でレスしてくれ
ここは戦術的な能力の優劣を競うスレだという事を理解した上でレスしてくれ
お前が理解したうえでレスつけろよ
バーミリオンで逃げなかったのは明らかな戦術的失点
バーミリオンで逃げなかったのは明らかな戦術的失点
>>796
それって別に兵糧攻めできるという意味じゃないだろ。
守勢のトールハンマーでなんとか戦えるイゼルローン軍なのだから
攻勢に出ても大した脅威じゃないから出口だけ封鎖して放置しろってことだろうよ
それって別に兵糧攻めできるという意味じゃないだろ。
守勢のトールハンマーでなんとか戦えるイゼルローン軍なのだから
攻勢に出ても大した脅威じゃないから出口だけ封鎖して放置しろってことだろうよ
>>801
敵は無為徒食の門閥貴族で
編成も無茶苦茶で数ほどの戦力はないと自分で認めている相手。
あれと同じ作戦やったかどうかは別にして
双璧なら問題無く楽勝だっただろうし
ワーレンにやらせても結局は勝ってたのは間違いない。
ラインハルトがＤ線上のワルツ作戦で
僅かの艦隊だけでプロ軍人である同盟軍の大艦隊を
散々に翻弄したほうが遥かに水準が高い。
敵は無為徒食の門閥貴族で
編成も無茶苦茶で数ほどの戦力はないと自分で認めている相手。
あれと同じ作戦やったかどうかは別にして
双璧なら問題無く楽勝だっただろうし
ワーレンにやらせても結局は勝ってたのは間違いない。
ラインハルトがＤ線上のワルツ作戦で
僅かの艦隊だけでプロ軍人である同盟軍の大艦隊を
散々に翻弄したほうが遥かに水準が高い。
>>804
おかしなレスだな
結局勝ってたとか、そんなことどうでもいいの
話は、キルヒアイスの作戦がどれくらいすごいのかってことなの
双璧は知らんが、ワーレン、ルッツは足元にも及ばないレベルなのは確か
おかしなレスだな
結局勝ってたとか、そんなことどうでもいいの
話は、キルヒアイスの作戦がどれくらいすごいのかってことなの
双璧は知らんが、ワーレン、ルッツは足元にも及ばないレベルなのは確か
>>800
バーミリオンでラインハルトの戦術面でのミスは
ヤンの陽動に乗って自らこさえた陣をといたこと
逃げるとかよくわからん
そんなことできる余裕も保証もないし、そうすれば良かったと書かれてるわけでもない
バーミリオンでラインハルトの戦術面でのミスは
ヤンの陽動に乗って自らこさえた陣をといたこと
逃げるとかよくわからん
そんなことできる余裕も保証もないし、そうすれば良かったと書かれてるわけでもない
>>805
誰がやっても勝ってるような戦いで
どんなアクロバットを見せたところでたいした評価はできない。
そもそも800隻で5万隻を破ったわけではなく
友軍数万が正面から5万隻を圧倒しているからできた作戦で
数万のうちの800隻だったということが大前提。
そしてキルヒアイスの攻撃は編成無茶苦茶で統制もきかない
門閥貴族軍の弱点をついていることに真価があるわけで
他の敵に同じ事ができるわけではない。
弱い大軍を小数で翻弄するなんてことは
門閥貴族より遥かに強い正規軍相手にホーランドでもできていることでしかない。
ワーレンやルッツが感心したところで
ワーレンルッツなんて新帝国軍の諸提督のなかで特に優れているわけでもないんで
それだけでラインハルトより上だなんて牽強付会が通るはずがないだろ。
誰がやっても勝ってるような戦いで
どんなアクロバットを見せたところでたいした評価はできない。
そもそも800隻で5万隻を破ったわけではなく
友軍数万が正面から5万隻を圧倒しているからできた作戦で
数万のうちの800隻だったということが大前提。
そしてキルヒアイスの攻撃は編成無茶苦茶で統制もきかない
門閥貴族軍の弱点をついていることに真価があるわけで
他の敵に同じ事ができるわけではない。
弱い大軍を小数で翻弄するなんてことは
門閥貴族より遥かに強い正規軍相手にホーランドでもできていることでしかない。
ワーレンやルッツが感心したところで
ワーレンルッツなんて新帝国軍の諸提督のなかで特に優れているわけでもないんで
それだけでラインハルトより上だなんて牽強付会が通るはずがないだろ。
感心したからって
感心したやつより上だなんて話にもならないしな
ラインハルトはビッテンの戦いを最初に見たとき非常に感心している
感心したやつより上だなんて話にもならないしな
ラインハルトはビッテンの戦いを最初に見たとき非常に感心している
>>809
馬鹿かお前は？過去ログくらい読んでこいよ
話の発端は>>795で
ラインハルト以上なんて評価がでてくるのはおかしいって論点だったろうが
頭悪い条件反射のレスばっかりつけやがって。
ずっとロムってろよ
馬鹿かお前は？過去ログくらい読んでこいよ
話の発端は>>795で
ラインハルト以上なんて評価がでてくるのはおかしいって論点だったろうが
頭悪い条件反射のレスばっかりつけやがって。
ずっとロムってろよ
>>810
>>795に対する>>801から始まる反論は、ラインハルトとくらべて云々よりも
＞キルヒアイスのやった艦隊作戦って
それなりに能力のある軍人なら
誰でもできそうなことばっかりだろ。
ここが論点になってると思うけど
>>795に対する>>801から始まる反論は、ラインハルトとくらべて云々よりも
＞キルヒアイスのやった艦隊作戦って
それなりに能力のある軍人なら
誰でもできそうなことばっかりだろ。
ここが論点になってると思うけど
>>811
それは論点でなくて論拠。
戦闘は曲芸見にいってるわけじゃないんだよ。
その作戦でどのような結果を導いたかという点が戦術の評価。
ワーレンやルッツなら別働隊を数千は抽出しただろうが
それで門閥貴族相手なら問題なく切り崩せたことは疑う余地がないし
800でも数千でも、どちらを選択したほうが上という問題ではない。
キルヒアイスはそれを800でやったから華麗さにおいて凄いというだけ。
客観的に評価すれば
キルヒアイスの作戦は
それなりに優秀な提督なら誰でも可能な戦勝を得るには
十分な水準だったということができるだけ。
そしてそれはワーレンやルッツが勝てない相手に
キルヒアイスが勝てるという保証にはならない。
それは論点でなくて論拠。
戦闘は曲芸見にいってるわけじゃないんだよ。
その作戦でどのような結果を導いたかという点が戦術の評価。
ワーレンやルッツなら別働隊を数千は抽出しただろうが
それで門閥貴族相手なら問題なく切り崩せたことは疑う余地がないし
800でも数千でも、どちらを選択したほうが上という問題ではない。
キルヒアイスはそれを800でやったから華麗さにおいて凄いというだけ。
客観的に評価すれば
キルヒアイスの作戦は
それなりに優秀な提督なら誰でも可能な戦勝を得るには
十分な水準だったということができるだけ。
そしてそれはワーレンやルッツが勝てない相手に
キルヒアイスが勝てるという保証にはならない。
キフォイザーで素直に赤毛を凄いとは思えなかったな
むしろリッテンハイムの無能さが際立ちすぎて
赤毛の優秀さが隠れてしまった感じ
むしろリッテンハイムの無能さが際立ちすぎて
赤毛の優秀さが隠れてしまった感じ
横からなんだが多分>>795が>>804で、>>807で、>>810でしょ？
その前提で述べるから、違ったら適宜修正してくれ。
まず>>795の
「キルヒアイスのやった艦隊作戦って
それなりに能力のある軍人なら
誰でもできそうなことばっかりだろ」
これはどう考えても大きな間違いで、むしろ「それなりに能力がある」層以下には到底実行できない作戦。
戦いは①情報の収集から始まり、②それらを整理③分析し、④具体的な作戦案を立案し、
⑤それを全軍に伝達して、⑥実行に移す、という過程を経てるわけだけど、
(大別すると①～④が企図段階、④～⑥が実行段階、隣同士それぞれ重なり合う部分もある)
それぞれの段階で求められる能力が異なる。
キフォイザーの戦いを実際に成功させるにあたり、
①まず活発な情報収集を行い、②そこで集めた情報の中から、数の多さよりも編成の混乱ぶりに注目し、
③そこから戦術構想と指揮統一の乱れを指摘し、(組織的反抗のリスクを)恐れる必要がないと結論付け、
④斜線陣と一撃離脱作戦を立案し、⑤で①～④の説明を通じて作戦の浸透と徹底を図り、
⑥それらを実際の状況に合わせながら成功させる。
これらを全部クリアしなきゃならないわけで、確実な該当者はヤンとラインハルトぐらい。
双璧だとできないとも言い切れないかなってライン。
(『ヤン同様の構想を戦術レベルでもっともシャープな形で用いる』という一文もあるし)
総合力では同じくらい優秀でもメルカッツには恐らく無理。
(③と④の間あたりで引っ掛かる)
以上、>>795の「キルヒアイスのやった艦隊作戦って～」という主張については、大きく過ちだと主張する。
これ以降の「作戦は別でも」という条件付けられた説に対しては別の観点になるので、
まずはここまでの確認を求めたい。
その前提で述べるから、違ったら適宜修正してくれ。
まず>>795の
「キルヒアイスのやった艦隊作戦って
それなりに能力のある軍人なら
誰でもできそうなことばっかりだろ」
これはどう考えても大きな間違いで、むしろ「それなりに能力がある」層以下には到底実行できない作戦。
戦いは①情報の収集から始まり、②それらを整理③分析し、④具体的な作戦案を立案し、
⑤それを全軍に伝達して、⑥実行に移す、という過程を経てるわけだけど、
(大別すると①～④が企図段階、④～⑥が実行段階、隣同士それぞれ重なり合う部分もある)
それぞれの段階で求められる能力が異なる。
キフォイザーの戦いを実際に成功させるにあたり、
①まず活発な情報収集を行い、②そこで集めた情報の中から、数の多さよりも編成の混乱ぶりに注目し、
③そこから戦術構想と指揮統一の乱れを指摘し、(組織的反抗のリスクを)恐れる必要がないと結論付け、
④斜線陣と一撃離脱作戦を立案し、⑤で①～④の説明を通じて作戦の浸透と徹底を図り、
⑥それらを実際の状況に合わせながら成功させる。
これらを全部クリアしなきゃならないわけで、確実な該当者はヤンとラインハルトぐらい。
双璧だとできないとも言い切れないかなってライン。
(『ヤン同様の構想を戦術レベルでもっともシャープな形で用いる』という一文もあるし)
総合力では同じくらい優秀でもメルカッツには恐らく無理。
(③と④の間あたりで引っ掛かる)
以上、>>795の「キルヒアイスのやった艦隊作戦って～」という主張については、大きく過ちだと主張する。
これ以降の「作戦は別でも」という条件付けられた説に対しては別の観点になるので、
まずはここまでの確認を求めたい。
>>812
だからさ
＞キルヒアイスのやった艦隊作戦って
それなりに能力のある軍人なら
誰でもできそうなことばっかりだろ。
この君の論拠が今、>>795からはじまってるキルヒアイスに関する議論の中心、つまり論点になってるよって事を伝えたいんだが
だからさ
＞キルヒアイスのやった艦隊作戦って
それなりに能力のある軍人なら
誰でもできそうなことばっかりだろ。
この君の論拠が今、>>795からはじまってるキルヒアイスに関する議論の中心、つまり論点になってるよって事を伝えたいんだが
>>814
まず論外なのは①～⑥までの経緯と辿るなどというのは
ほとんどの艦隊戦が同じ経緯を辿るという当たり前の事をいっているだけで
キフォイザーだけが特別ではない。
そして内戦という性質から敵側の内情も得やすいのは必然といっていい。
その上でヤン、ラインハルト、キルヒアイス、双璧以外には
編成上の問題を看破できないとする論証が何もない。
帝国軍の実情に最も知見の深いメルカッツなら
瞬時に問題点を看破する描写があっても何の不思議もないし
事実リップシュタット戦役では他のラインハルト揮下の諸将も
相手側の問題点に巧妙に付けこむ形で勝利を得ている会戦ばかり。
キルヒアイスだから問題点を察知できたなどというのは
贔屓の引き倒しもいいところ。
まず論外なのは①～⑥までの経緯と辿るなどというのは
ほとんどの艦隊戦が同じ経緯を辿るという当たり前の事をいっているだけで
キフォイザーだけが特別ではない。
そして内戦という性質から敵側の内情も得やすいのは必然といっていい。
その上でヤン、ラインハルト、キルヒアイス、双璧以外には
編成上の問題を看破できないとする論証が何もない。
帝国軍の実情に最も知見の深いメルカッツなら
瞬時に問題点を看破する描写があっても何の不思議もないし
事実リップシュタット戦役では他のラインハルト揮下の諸将も
相手側の問題点に巧妙に付けこむ形で勝利を得ている会戦ばかり。
キルヒアイスだから問題点を察知できたなどというのは
贔屓の引き倒しもいいところ。
>>815
だから何なんだよ？
もともとキルヒがラインハルト以上という意見への
反証としてあがってきた話なんだから
その根拠の説明の流れのなかで
結論部分に話が立ち戻ることがあっても何の不思議もないだろ。
それがおかしいという方が理解力がないだけ。
だから何なんだよ？
もともとキルヒがラインハルト以上という意見への
反証としてあがってきた話なんだから
その根拠の説明の流れのなかで
結論部分に話が立ち戻ることがあっても何の不思議もないだろ。
それがおかしいという方が理解力がないだけ。
OK、じゃあまずここから順番にいこう。
①～⑥まで辿るのはキフォイザーだけじゃない、ってのは正にその通りで、
「戦いは～という過程を経る」という部分は、まさにその一般論としての仕組みの説明なわけ。
ここがそうは読めなかった、という風に俺は受け取ったけど、それで合ってる？
まずはここに議論の相違はないってことが理解してもらいたい。
次に後段についてだけど、まず(③と④の間あたりで引っ掛かる) というのは例示したメルカッツに掛かる注釈で、
その他上記4人とキルヒアイス以外の全てというわけじゃないという点を確認しておく。
勿論他にも引っ掛かる奴は大量に居るだろうけど。
多分貴方はメルカッツが(③と④の間あたりで引っ掛かる)とする根拠を聞いてるんだと思うので、
まずそのことについて答えようと思うんだけど、
ここまでの上の三段落について、この時点でなにか言っておきたい修正点はある？
ないor10分たったらまたはじめようと思います。
①～⑥まで辿るのはキフォイザーだけじゃない、ってのは正にその通りで、
「戦いは～という過程を経る」という部分は、まさにその一般論としての仕組みの説明なわけ。
ここがそうは読めなかった、という風に俺は受け取ったけど、それで合ってる？
まずはここに議論の相違はないってことが理解してもらいたい。
次に後段についてだけど、まず(③と④の間あたりで引っ掛かる) というのは例示したメルカッツに掛かる注釈で、
その他上記4人とキルヒアイス以外の全てというわけじゃないという点を確認しておく。
勿論他にも引っ掛かる奴は大量に居るだろうけど。
多分貴方はメルカッツが(③と④の間あたりで引っ掛かる)とする根拠を聞いてるんだと思うので、
まずそのことについて答えようと思うんだけど、
ここまでの上の三段落について、この時点でなにか言っておきたい修正点はある？
ないor10分たったらまたはじめようと思います。
ない。
根拠の説明よろしく。
根拠の説明よろしく。
まずメルカッツには無理だ、という③～④の間についてだけど具体的には二点、
1つは「編成が混乱している」という事実から、
④で立てる一撃離脱作戦の際に生じるリスクがクリアできるんだ、ということを導き出す点。
注意としては、調査によって編成情報を得ることは①、その混乱ぶりに気付く事は②と区別してる点。
そしてそういったリスク計算の元で、800という少数で敵陣に突入するという大胆な作戦を企画し、
それを採用する決断をくだすことの2点。
注意点としては、優秀さと慎重さと性格についてがあるが、詳細は後述する。
これらを計るのに、こちらはアスターテにおけるメルカッツを例に挙げたい。
アスターテのメルカッツについて、①についてはある程度情報を司令部と共有しているので省略。
大事なのは②において彼(正確には5人全員)が注目したのは敵軍の数が二倍で包囲陣を敷こうとしてることであり、
③においてこれが交戦態勢が不利な根拠であると結論付け、④で退却策を立案した、ということ。
まず彼には②において敵軍が戦力を分散し、自軍が戦場の中央部に位置する事実に注目できず、
当然③においてこれを「兵力の集中と機動性において自軍が有利にある」と結びつける力が無かったことが判る。
俺としてはまずこの時点で、こういったことに関するメルカッツの能力に(部分的だが)限界を見る。
そしてより重要なのは、ラインハルトからこの分析を聞かされ、作戦案の説明を受けたにも関わらず、
この作戦の有用性に気付いた様子が(ファーレンハイト以外)見られないこと。
1つは「編成が混乱している」という事実から、
④で立てる一撃離脱作戦の際に生じるリスクがクリアできるんだ、ということを導き出す点。
注意としては、調査によって編成情報を得ることは①、その混乱ぶりに気付く事は②と区別してる点。
そしてそういったリスク計算の元で、800という少数で敵陣に突入するという大胆な作戦を企画し、
それを採用する決断をくだすことの2点。
注意点としては、優秀さと慎重さと性格についてがあるが、詳細は後述する。
これらを計るのに、こちらはアスターテにおけるメルカッツを例に挙げたい。
アスターテのメルカッツについて、①についてはある程度情報を司令部と共有しているので省略。
大事なのは②において彼(正確には5人全員)が注目したのは敵軍の数が二倍で包囲陣を敷こうとしてることであり、
③においてこれが交戦態勢が不利な根拠であると結論付け、④で退却策を立案した、ということ。
まず彼には②において敵軍が戦力を分散し、自軍が戦場の中央部に位置する事実に注目できず、
当然③においてこれを「兵力の集中と機動性において自軍が有利にある」と結びつける力が無かったことが判る。
俺としてはまずこの時点で、こういったことに関するメルカッツの能力に(部分的だが)限界を見る。
そしてより重要なのは、ラインハルトからこの分析を聞かされ、作戦案の説明を受けたにも関わらず、
この作戦の有用性に気付いた様子が(ファーレンハイト以外)見られないこと。
ここまで説明を受けて尚承服できないのであれば、
メルカッツには基本的に第二点のような大胆な用兵は実行できないと見て良いと思う。
ここで前述した補足として、基本的に優秀な人間ほど総じて慎重でリスク計算のハードルが高いので、
よっぽどの確信がないとGOサインは降りない、という銀英世界の傾向があり、
リスク計算のハードルが低い、あるいはリスク計算能力自体が低いが故にGOサインを出す奴は、
むしろホーランドのように有能とはいえないことが多い点。
性格部分も含めて、司令官なら上がったハードル以上の深い洞察力がないと作戦を提示できないし、
部下は提示以上にハードルが高い(あるいは説明を理解できてない)と承服できない。
論点を「キルヒアイスのやった艦隊作戦ができるかどうか」にしてるので、純粋な有能・無能論から少しズレてることを断った上で、
それらの詳細な内訳はともかく、その総体として「第二点の実行が無理」と主張してる。
以上2レスが俺の論拠だけど、随時異論は募集するし、
場合によっては「やっぱりメルカッツでもいけるな」と修正する気もちゃんとある。
直ちに『それなりに能力のある軍人なら誰でも』に対する異論全部を取り下げるわけでもないけど。
メルカッツには基本的に第二点のような大胆な用兵は実行できないと見て良いと思う。
ここで前述した補足として、基本的に優秀な人間ほど総じて慎重でリスク計算のハードルが高いので、
よっぽどの確信がないとGOサインは降りない、という銀英世界の傾向があり、
リスク計算のハードルが低い、あるいはリスク計算能力自体が低いが故にGOサインを出す奴は、
むしろホーランドのように有能とはいえないことが多い点。
性格部分も含めて、司令官なら上がったハードル以上の深い洞察力がないと作戦を提示できないし、
部下は提示以上にハードルが高い(あるいは説明を理解できてない)と承服できない。
論点を「キルヒアイスのやった艦隊作戦ができるかどうか」にしてるので、純粋な有能・無能論から少しズレてることを断った上で、
それらの詳細な内訳はともかく、その総体として「第二点の実行が無理」と主張してる。
以上2レスが俺の論拠だけど、随時異論は募集するし、
場合によっては「やっぱりメルカッツでもいけるな」と修正する気もちゃんとある。
直ちに『それなりに能力のある軍人なら誰でも』に対する異論全部を取り下げるわけでもないけど。
822 ：マロン名無しさん：2009/08/05(水) 20:13:31 ID:Tt3d2+lh
女性ファンに聞きたい。同じ女性の生き方としてどっちに共感するか？
自分の望んだ訳ではないが、お姫様のように優雅にくらしていく
アンネローゼ様か
女性として強くたくましく生きて、権力に断固として立ち向かった
ジェシカ・エドワーズか（この際、クリスチアンにフルボッコされて死んだ事は除外して欲しい。
でないと選択が偏るから）
自分の望んだ訳ではないが、お姫様のように優雅にくらしていく
アンネローゼ様か
女性として強くたくましく生きて、権力に断固として立ち向かった
ジェシカ・エドワーズか（この際、クリスチアンにフルボッコされて死んだ事は除外して欲しい。
でないと選択が偏るから）
>>820
メルカッツはラインハルトの能力に懐疑的だった、偏見の目で見てたのも忘れたらいかん
まぁメルカッツ自身があんなマネ俺にはできん、小僧スゲーって言ってたけどさ
あと用兵思想の問題でもあるんじゃね
メルカッツは奇を好まないらしいし
ていうかそもそもアスターテは戦略的識見ラインハルト＞メルカッツって差がついただけじゃね？
メルカッツはラインハルトの能力に懐疑的だった、偏見の目で見てたのも忘れたらいかん
まぁメルカッツ自身があんなマネ俺にはできん、小僧スゲーって言ってたけどさ
あと用兵思想の問題でもあるんじゃね
メルカッツは奇を好まないらしいし
ていうかそもそもアスターテは戦略的識見ラインハルト＞メルカッツって差がついただけじゃね？
>>820
まず大前提にしていいと思う事は
メルカッツがキルヒアイスと同じ作戦をしたとは思わないし、
する必要もないだろうということ。
能力というより用兵のタイプの違いで
メルカッツは「外連味はないが堅実なよい用兵をする」というのがその持ち味なんだから
リッテンハイムと戦うことになったとしても
800隻の別働隊で大戦果というような奇をてらう用兵はせずとも
堅実な用兵で確実に勝てただろうことは想像に難しくない。
堅実な用兵をやらせれば双璧相手にも互角以上に渡り合えるし
数倍の大軍にも完璧に近い防衛戦をやってきている。
リッテンハイムとの戦いなどは
勝てる方法が一つしかなく、その方法をキルヒアイスが見抜いたというものではなく
数ある勝ちパターンの中でもスマートなものを行なったというだけなんだから
最終的に同じように勝つ事ができれば優劣は無く、正解が一つという戦いではない。
800隻の別働隊がいかにアクロバティックであろうと
それが堅実な用兵を上回ってるとは言えないんだよ。
確かにアスターテの件に関してはメルカッツの唯一の傷といってもいい。
それ以降の戦歴を考えれば、2倍の敵相手にもむざむざ逃げるだけの用兵家とも思えないからな。
おそらくメルカッツにとって
ラインハルトにそれだけの用兵を行なえるだけの才覚があるのか疑問だったんだろ。
七光りや家柄で出世した貴族が無能なのは一般通念で
ラインハルトが銀河帝国始まって以来の名将であることは
一緒に戦ってみてはじめてわかること。
まず大前提にしていいと思う事は
メルカッツがキルヒアイスと同じ作戦をしたとは思わないし、
する必要もないだろうということ。
能力というより用兵のタイプの違いで
メルカッツは「外連味はないが堅実なよい用兵をする」というのがその持ち味なんだから
リッテンハイムと戦うことになったとしても
800隻の別働隊で大戦果というような奇をてらう用兵はせずとも
堅実な用兵で確実に勝てただろうことは想像に難しくない。
堅実な用兵をやらせれば双璧相手にも互角以上に渡り合えるし
数倍の大軍にも完璧に近い防衛戦をやってきている。
リッテンハイムとの戦いなどは
勝てる方法が一つしかなく、その方法をキルヒアイスが見抜いたというものではなく
数ある勝ちパターンの中でもスマートなものを行なったというだけなんだから
最終的に同じように勝つ事ができれば優劣は無く、正解が一つという戦いではない。
800隻の別働隊がいかにアクロバティックであろうと
それが堅実な用兵を上回ってるとは言えないんだよ。
確かにアスターテの件に関してはメルカッツの唯一の傷といってもいい。
それ以降の戦歴を考えれば、2倍の敵相手にもむざむざ逃げるだけの用兵家とも思えないからな。
おそらくメルカッツにとって
ラインハルトにそれだけの用兵を行なえるだけの才覚があるのか疑問だったんだろ。
七光りや家柄で出世した貴族が無能なのは一般通念で
ラインハルトが銀河帝国始まって以来の名将であることは
一緒に戦ってみてはじめてわかること。
>>823
その思想的に奇をてらわない部分も含めて、純粋な有能・無能論から少しズレてる、
性格も含んだ、総体として評価ってこと。
そして多分、ラインハルト・ヤンだけじゃなく、ラップにも遅れをとってる可能性は高い。
その思想的に奇をてらわない部分も含めて、純粋な有能・無能論から少しズレてる、
性格も含んだ、総体として評価ってこと。
そして多分、ラインハルト・ヤンだけじゃなく、ラップにも遅れをとってる可能性は高い。
>>825
『同じ作戦じゃないと優秀とは言えない』、という話じゃないことを、
議論を切り出した頭の>814から断っているつもり。まずもう一度、814の最後の3行を確認してみて欲しい。
まず最初に
「キルヒアイスのやった艦隊作戦って
それなりに能力のある軍人なら
誰でもできそうなことばっかりだろ」
これが間違いだろう、という部分の確認からはじめている。
『同じ作戦じゃないと優秀とは言えない』、という話じゃないことを、
議論を切り出した頭の>814から断っているつもり。まずもう一度、814の最後の3行を確認してみて欲しい。
まず最初に
「キルヒアイスのやった艦隊作戦って
それなりに能力のある軍人なら
誰でもできそうなことばっかりだろ」
これが間違いだろう、という部分の確認からはじめている。
>>827
強さ議論スレなんだから
「誰でもできそうなこと」なんて
リッテンハイムに大勝できる艦隊作戦なんて
それなりに能力のある軍人なら誰にでもできそうなことという意味に決まってるだろ。
全く同じ事をやったかやらないかなんて意味がなく、議論するだけ無駄。
強さ議論スレなんだから
「誰でもできそうなこと」なんて
リッテンハイムに大勝できる艦隊作戦なんて
それなりに能力のある軍人なら誰にでもできそうなことという意味に決まってるだろ。
全く同じ事をやったかやらないかなんて意味がなく、議論するだけ無駄。
全く同じことが出来るか出来ないか、という話だし、議論が丸々無駄とも思わないが、
キルヒアイスと同じ作戦を、
それなりに能力のある軍人なら
誰でも実行できるという意味ではなかった
ということなら、ここまでは議論の一致を見たといって良いのかな？
良いなら、次は貴方の言わんとする意味での「同じこと」についての議論に移りたいと思うのだけど。
キルヒアイスと同じ作戦を、
それなりに能力のある軍人なら
誰でも実行できるという意味ではなかった
ということなら、ここまでは議論の一致を見たといって良いのかな？
良いなら、次は貴方の言わんとする意味での「同じこと」についての議論に移りたいと思うのだけど。
確認を怠るから、お互い何を言ってるのかの認識で食い違い、結局無駄足を踏むことになる。
だからこそ例えば>>814でも最初に「作戦は別でも云々」という文章入れていたわけで、
それに気付いてもらえていたら、むしろ随分短縮できていたことを思えば、
しっかり相手の話を理解する・理解されるように努める必要性がわかろうというものだ。
俺も気をつけるし、理解を求めたいね。
次に進んで早速また確認になるのだが、
貴方が言ってる「同じこと」は、すなわち戦果が同じことであると思うが、
①その時の過程については全て一律に無視していいという主張か、なんらかの但し書きがつくのか。
②戦果というのは単純な勝ち負けなのか、そこに与えた損失の大きさなども含むのか。
また損失なども含む場合、与えた大きさだけなのか、受けた被害の大きさなども含めるのか。
③他にもなにか付け加えておくべきことはあるのか。
それこそ誤解のしようがないほど、できるだけ詳細にお願いしたい。
だからこそ例えば>>814でも最初に「作戦は別でも云々」という文章入れていたわけで、
それに気付いてもらえていたら、むしろ随分短縮できていたことを思えば、
しっかり相手の話を理解する・理解されるように努める必要性がわかろうというものだ。
俺も気をつけるし、理解を求めたいね。
次に進んで早速また確認になるのだが、
貴方が言ってる「同じこと」は、すなわち戦果が同じことであると思うが、
①その時の過程については全て一律に無視していいという主張か、なんらかの但し書きがつくのか。
②戦果というのは単純な勝ち負けなのか、そこに与えた損失の大きさなども含むのか。
また損失なども含む場合、与えた大きさだけなのか、受けた被害の大きさなども含めるのか。
③他にもなにか付け加えておくべきことはあるのか。
それこそ誤解のしようがないほど、できるだけ詳細にお願いしたい。
キフォイザーでは特にキルヒアイスに地の利はなく
兵力も相手の2/3もない状況
それを1/3降伏させて、兵力を1/10にまで減らす大勝利
こんな戦果上げたのは作中でラインハルトとヤンしかいないんだがな
他にも艦隊司令になってからの武勲は数知れず
キルヒアイス＞ラインハルトの話でも逆でも
なんでこう極端に相手側の能力を低評価すんのかね
兵力も相手の2/3もない状況
それを1/3降伏させて、兵力を1/10にまで減らす大勝利
こんな戦果上げたのは作中でラインハルトとヤンしかいないんだがな
他にも艦隊司令になってからの武勲は数知れず
キルヒアイス＞ラインハルトの話でも逆でも
なんでこう極端に相手側の能力を低評価すんのかね
ヤン＞金髪＞赤毛＞双璧＝メルカッツ
これでいいよ
これでいいよ
>>832
まぁいいじゃない、そこから互いの議論を深めるきっかけにはちゃんとなってるし。
まぁいいじゃない、そこから互いの議論を深めるきっかけにはちゃんとなってるし。
>>831
極めて単純な話。
キルヒアイスがリッテンハイムに対して大勝を得たというのは前提となる事実。
そしてその要因は
奇抜な作戦を行なったキルヒアイスの優秀さという他に
リッテンハイムの無能さと艦隊の質の悪さも挙げられる。
キルヒアイスでなくても
そこそこ優秀な提督であれば大勝は可能だと思われるから
勝った事自体に対してそこまで大きな評価は出来ないと言う点が一つ。
次にリッテンハイム艦隊かそれと同等水準のモチーフによる他の戦例が他にない以上
他の提督が他の作戦で戦った場合、
より苦戦してより損害が多かったという比較が出来ないため
それを推論しても水掛け論にしかなり得ないという点。
それらを前提とした上で、
弱い敵により損害少なく圧勝するということと
優れた名将を相手に企図の読み合いの末、
より優位に立って勝利するということとは
本質的に性質が別のものであって
その意味でキルヒアイスがリッテンハイムに大勝した例より
メルカッツがミュラーの裏をかいて勝利したという一例のほうが
スレ的には高評価できるファクターが高いはずで
前者をもって後者のような戦いも得意である根拠にはしづらい。
あと、質問の点について個人的な考えを述べれば
①状況と結果の因果関係を比較する上においてのみプロセスの分析が必要
②状況を勘案した上で戦略目的を達成するための戦術能力がどれほどあるかという比較が主題で、損害の多寡は強さ議論においては副次的要素。
③ない
極めて単純な話。
キルヒアイスがリッテンハイムに対して大勝を得たというのは前提となる事実。
そしてその要因は
奇抜な作戦を行なったキルヒアイスの優秀さという他に
リッテンハイムの無能さと艦隊の質の悪さも挙げられる。
キルヒアイスでなくても
そこそこ優秀な提督であれば大勝は可能だと思われるから
勝った事自体に対してそこまで大きな評価は出来ないと言う点が一つ。
次にリッテンハイム艦隊かそれと同等水準のモチーフによる他の戦例が他にない以上
他の提督が他の作戦で戦った場合、
より苦戦してより損害が多かったという比較が出来ないため
それを推論しても水掛け論にしかなり得ないという点。
それらを前提とした上で、
弱い敵により損害少なく圧勝するということと
優れた名将を相手に企図の読み合いの末、
より優位に立って勝利するということとは
本質的に性質が別のものであって
その意味でキルヒアイスがリッテンハイムに大勝した例より
メルカッツがミュラーの裏をかいて勝利したという一例のほうが
スレ的には高評価できるファクターが高いはずで
前者をもって後者のような戦いも得意である根拠にはしづらい。
あと、質問の点について個人的な考えを述べれば
①状況と結果の因果関係を比較する上においてのみプロセスの分析が必要
②状況を勘案した上で戦略目的を達成するための戦術能力がどれほどあるかという比較が主題で、損害の多寡は強さ議論においては副次的要素。
③ない
②について補足説明しておけば
ナポレオンやＷＷⅡの赤軍の名将ジューコフのように
極めて高い勝率を誇っていながら、概ね勝った戦いでも敵よりも損害が多いという例は戦史に幾らでもある。
ナポレオンやＷＷⅡの赤軍の名将ジューコフのように
極めて高い勝率を誇っていながら、概ね勝った戦いでも敵よりも損害が多いという例は戦史に幾らでもある。
メルカッツがミュラーの裏をかいて勝利っていっても
要塞って地の利をいかして、圧倒的大軍でもない相手に
手痛い一撃を与えただけだよね？
大してキルヒアイスは地の利もない状況で無能とはいえ圧倒的な大軍に完勝してる
見方で評価はかわるけど、どっちが上下なんて決められないと思うがな
要塞って地の利をいかして、圧倒的大軍でもない相手に
手痛い一撃を与えただけだよね？
大してキルヒアイスは地の利もない状況で無能とはいえ圧倒的な大軍に完勝してる
見方で評価はかわるけど、どっちが上下なんて決められないと思うがな
ミュラーとリッテンハイムでは天地の差があるだろ
大軍といっても艦種比率が無茶苦茶で、数ほどの戦力は無いしな。
イゼルローン攻防戦の時にケンプ・ミュラーは2個艦隊、要塞側は1個艦隊だから
艦隊の数からいうとキフォイザーのキルヒアイスよりも不利だよね
艦隊の数からいうとキフォイザーのキルヒアイスよりも不利だよね
キフォイザーのキルヒアイスの艦隊は総数何隻だったっけか？
全軍で正面から圧倒している最中に別働隊800隻で横撃だったな
貴族連合が総兵力2560万で艦艇が大雑把に計算して
16万隻よりちょっと↑くらい
リッテンハイムは全軍の3割だから艦艇5万隻に兵800万程度
リップシュタットのラインハルトの全軍は総兵力1200万を超えない程度
(5巻の記述からの推測）で、キルヒアイスは全軍の3割だから兵400万程度
艦艇は同数の兵で艦艇4万隻のアスターテの例があるけど
後方支援の兵士やらなんやらで、もっと少なそう
しかも寡兵の側の必勝の条件の地の利が一切なし
それで無能な相手とはいえ>>832の戦果をそこそこ有能な軍人なら
あげれるって無理があるんじゃないか
双璧やメルカッツなら手法は別だけど、出来ると思うけど
そこそこ有能なはずのミュッケンベルガーなら負けそうだ
16万隻よりちょっと↑くらい
リッテンハイムは全軍の3割だから艦艇5万隻に兵800万程度
リップシュタットのラインハルトの全軍は総兵力1200万を超えない程度
(5巻の記述からの推測）で、キルヒアイスは全軍の3割だから兵400万程度
艦艇は同数の兵で艦艇4万隻のアスターテの例があるけど
後方支援の兵士やらなんやらで、もっと少なそう
しかも寡兵の側の必勝の条件の地の利が一切なし
それで無能な相手とはいえ>>832の戦果をそこそこ有能な軍人なら
あげれるって無理があるんじゃないか
双璧やメルカッツなら手法は別だけど、出来ると思うけど
そこそこ有能なはずのミュッケンベルガーなら負けそうだ
ミュッケンベルガー甘く見すぎ
リッテンハイム5万と
ミュッケンベルガー3万～4万くらいなら
さすがに勝つだろ
リッテンハイム5万と
ミュッケンベルガー3万～4万くらいなら
さすがに勝つだろ
全軍の3割で4万隻だとラインハルト軍は艦艇だけで12万あって
5巻の記述と整合性とれなくなる
キフォイザーのキルヒアイス軍は多くても3万隻ない程度と推測できる
5巻の記述と整合性とれなくなる
キフォイザーのキルヒアイス軍は多くても3万隻ない程度と推測できる
で、ミュッケンベルガーは1/3のホーランドに手玉にとられてる
実績があるんだから、1,5倍～2倍の相手に勝てるなんて断言できないけど
所詮は推測だな
実績があるんだから、1,5倍～2倍の相手に勝てるなんて断言できないけど
所詮は推測だな
>>847
リッテンハイム軍は数ほどの戦力がないという記述を無視したらいかんだろ。
それが原因でキルヒアイス軍と正面から戦っても押されてたんだから。
ミュッケンベルガーはちゃんとした帝国軍なんだから
質を考えれば数の差はほとんどなくなるはず。
あとはリッテンハイムかミュッケンベルガーだが
素人とプロボクサー並の差があるだろ。
リッテンハイム軍は数ほどの戦力がないという記述を無視したらいかんだろ。
それが原因でキルヒアイス軍と正面から戦っても押されてたんだから。
ミュッケンベルガーはちゃんとした帝国軍なんだから
質を考えれば数の差はほとんどなくなるはず。
あとはリッテンハイムかミュッケンベルガーだが
素人とプロボクサー並の差があるだろ。
>>847
ミュッケンベルガーとリッテンハイムの差は同感だけど
それでも1.5倍～2倍の相手に「そこそこ有能」であれば大勝できるなんて
のは言い過ぎじゃないのかな
兵力差を覆したのは、作中ラインハルトとヤンとキルヒアイスだけ
だからといってキルヒアイス＞ラインハルトってのはないけど
ミュッケンベルガーとリッテンハイムの差は同感だけど
それでも1.5倍～2倍の相手に「そこそこ有能」であれば大勝できるなんて
のは言い過ぎじゃないのかな
兵力差を覆したのは、作中ラインハルトとヤンとキルヒアイスだけ
だからといってキルヒアイス＞ラインハルトってのはないけど
実質的に1.5倍や2倍も差は無いだろ
私兵の酷い寄せ集めの烏合の衆で、
数ほど戦力がないという設定を殊更無視する意味がわからん。
弱い相手に大勝利なんて特に凄いことでもない。
それこそホーランドでもできること。
私兵の酷い寄せ集めの烏合の衆で、
数ほど戦力がないという設定を殊更無視する意味がわからん。
弱い相手に大勝利なんて特に凄いことでもない。
それこそホーランドでもできること。
ホーランドが大勝利したって違う本読んでるのか？
そりゃ話もかみ合わないわ
そりゃ話もかみ合わないわ
>>840
ガイエスブルグ要塞の収容艦艇数は15000。上限まで要塞に積み込んでいると考え
るのが妥当。よって一個艦隊。
イゼルローン要塞のそれは20000。しかし同盟が弱体化していてアムリッツァを生き
残った精鋭が引き抜かれたりするので12000～15000というところではないかな。
ガイエスブルグ要塞の収容艦艇数は15000。上限まで要塞に積み込んでいると考え
るのが妥当。よって一個艦隊。
イゼルローン要塞のそれは20000。しかし同盟が弱体化していてアムリッツァを生き
残った精鋭が引き抜かれたりするので12000～15000というところではないかな。
ホーランドの場合は相手もリッテンハイムより遥かに強力な帝国の正規軍だしな。
そもそも作中の描写をいえば
貴族軍がどれだけ膨大な兵力を擁していても敵に負けなかった例こそ一つもないだろ。
負けないことが奇跡に近いような相手に勝ったことが
そんなに特筆に価するとは思えないが。
歴史的にも弱敵に大勝利なんて対した評価に値しないしな。
北アフリカでイタリア軍7個師団がイギリス軍2個師団に壊滅させられた戦いや
武漢作戦で中国軍110万対日本軍30万、
中国は死傷40万という日本の10倍の損害を出して大敗北した戦いとか
誰もそれをもって日本やイギリスが強いとは言わないわけで。
完全なワンサイドだった日清戦争より
そこそこ苦戦した日露のほうが日本の僥倖として語り継がれている例を見ればわかるだろ。
そもそも作中の描写をいえば
貴族軍がどれだけ膨大な兵力を擁していても敵に負けなかった例こそ一つもないだろ。
負けないことが奇跡に近いような相手に勝ったことが
そんなに特筆に価するとは思えないが。
歴史的にも弱敵に大勝利なんて対した評価に値しないしな。
北アフリカでイタリア軍7個師団がイギリス軍2個師団に壊滅させられた戦いや
武漢作戦で中国軍110万対日本軍30万、
中国は死傷40万という日本の10倍の損害を出して大敗北した戦いとか
誰もそれをもって日本やイギリスが強いとは言わないわけで。
完全なワンサイドだった日清戦争より
そこそこ苦戦した日露のほうが日本の僥倖として語り継がれている例を見ればわかるだろ。
>>851
ラインハルトがいなければ、3倍の敵相手に一方的に勝ってただろ
ラインハルトがいなければ、3倍の敵相手に一方的に勝ってただろ
ガイエスブルク要塞に付随した艦艇は16000隻
ミュラーの要塞攻撃時にケンプの手元には8000隻残ってることから
ミュラー艦隊は多くて8000隻でしかない
戦力の記述抜き出して思うけど、貴族連合無能すぎじゃね？
2倍近い戦力持ってて財力はもっと差があるだろうし
人材もファーレンハイト、メルカッツ、シュトライト
アンスバッハフェルナーといて要塞も結構な数抑えてて負けてる
ミュラーの要塞攻撃時にケンプの手元には8000隻残ってることから
ミュラー艦隊は多くて8000隻でしかない
戦力の記述抜き出して思うけど、貴族連合無能すぎじゃね？
2倍近い戦力持ってて財力はもっと差があるだろうし
人材もファーレンハイト、メルカッツ、シュトライト
アンスバッハフェルナーといて要塞も結構な数抑えてて負けてる
田中芳樹は大貴族や金持ちが個人的に嫌いだからな
本人いわく刑事コロンボ症候群というやつ
本人いわく刑事コロンボ症候群というやつ
背後に2個艦隊の抑止力があって、1個艦隊で相手の中枢に損害与えられず
ウランフに「少し先をみる目がある敵がいれば負けるよ」って言われて
行動に限界がある事すら知らないホーランドが
無能な相手とはいえ、1.5～2倍の相手を残存兵力1/10以下にして
1/3を降伏させるなんて完勝をあげられるとはとても思えない
ウランフに「少し先をみる目がある敵がいれば負けるよ」って言われて
行動に限界がある事すら知らないホーランドが
無能な相手とはいえ、1.5～2倍の相手を残存兵力1/10以下にして
1/3を降伏させるなんて完勝をあげられるとはとても思えない
>>856
確かに貴族の無能さは極端すぎだが
あとラインハルトが帝国軍の精鋭を率いていたのにくらべ
貴族連合は自費で集めた私兵の寄せ集めで、烏合の衆だったというのも大きい。
『風よ、万里を翔けよ 』や『アルスラーン戦記』とかを見ても
強兵に弱兵を混ぜて数を増やせば、かえって弱体化するという設定を田中は好んで書いているから。
確かに貴族の無能さは極端すぎだが
あとラインハルトが帝国軍の精鋭を率いていたのにくらべ
貴族連合は自費で集めた私兵の寄せ集めで、烏合の衆だったというのも大きい。
『風よ、万里を翔けよ 』や『アルスラーン戦記』とかを見ても
強兵に弱兵を混ぜて数を増やせば、かえって弱体化するという設定を田中は好んで書いているから。
リップシュタット戦役のころのメルカッツって双璧より上だろ
「経験の差から負ける気がしなかった」と本人が言っているし
メルカッツほどの人物が言うからにはそれなりに根拠があることで
単なる自惚れで言っているとは思えない
問題はブラウンシュバイクが優秀な人材の邪魔ばっかりしてたことにある
「経験の差から負ける気がしなかった」と本人が言っているし
メルカッツほどの人物が言うからにはそれなりに根拠があることで
単なる自惚れで言っているとは思えない
問題はブラウンシュバイクが優秀な人材の邪魔ばっかりしてたことにある
双璧はキルヒアイスの死後、3巻くらいで急に存在感増したからな…
キルヒアイスが死ななかったら、双璧とヒルダの出番は激減したろうね
3巻くらいまでの主要な戦いってほとんど1巻に集中しているし
その頃はヤンやラインハルトの凄さを書くだけで文量的に一杯一杯だったろうしね
その頃はヤンやラインハルトの凄さを書くだけで文量的に一杯一杯だったろうしね
863 ：マロン名無しさん：2009/08/07(金) 00:17:03 ID:+nX/nxA4
白兵戦部門
SSS ミッターマイヤー ロイエンタール シェーンコップ
SS キルヒアイス オフレッサー リューネブルク
S ユリアン ケスラー ビッテンフェルト ウランフ
A＋ ラインハルト アッテンボロー キスリング
A ミュッケンベルガー 看守
B バイエルライン
ランク外
ヤン・ウェンリー
戦略部門
SSS ラインハルト ルビンスキー ウェンリー
SS ロイエンタール ミッターマイヤー キルヒアイス
S ユリアン 退役軍人
A アッテンボロー（作品終了時点。今後Ｓランク入りの可能性有り）
SSS ミッターマイヤー ロイエンタール シェーンコップ
SS キルヒアイス オフレッサー リューネブルク
S ユリアン ケスラー ビッテンフェルト ウランフ
A＋ ラインハルト アッテンボロー キスリング
A ミュッケンベルガー 看守
B バイエルライン
ランク外
ヤン・ウェンリー
戦略部門
SSS ラインハルト ルビンスキー ウェンリー
SS ロイエンタール ミッターマイヤー キルヒアイス
S ユリアン 退役軍人
A アッテンボロー（作品終了時点。今後Ｓランク入りの可能性有り）
謙遜の意味もあるだろ
リューネブルクだって変にビビらなければ相当強いわけだし
オフレッサーが双璧のどちらかでもフルボッコしてるのなんて想像できるか？
双璧のあの台詞を大真面目に受け止めるのはどうかなぁと思う
オフレッサーは強敵だしあの時は正面から戦う必要が無いから戦わないけど、
シェーンコップがロイエンタール艦に押し入ってロイエンタールと１対１で戦ったように
双璧は必要に迫られればオフレッサーと少なくとも互角か、あるいは圧倒するだろう
リューネブルクだって変にビビらなければ相当強いわけだし
オフレッサーが双璧のどちらかでもフルボッコしてるのなんて想像できるか？
双璧のあの台詞を大真面目に受け止めるのはどうかなぁと思う
オフレッサーは強敵だしあの時は正面から戦う必要が無いから戦わないけど、
シェーンコップがロイエンタール艦に押し入ってロイエンタールと１対１で戦ったように
双璧は必要に迫られればオフレッサーと少なくとも互角か、あるいは圧倒するだろう
866 ：マロン名無しさん：2009/08/07(金) 01:52:48 ID:+nX/nxA4
やべ
戦略部門のＳＳＳにオーベルシュタイン入れるの忘れてたお
戦略部門のＳＳＳにオーベルシュタイン入れるの忘れてたお
オフレッサーが主要メンバーをフルボッコにしている光景は想像できないが
それは物語の主要メンバーバリアーが効いてるからだよ
それは物語の主要メンバーバリアーが効いてるからだよ
白兵戦最強はオフレッサーだろう
双璧がビビったのはこいつぐらいだ
双璧がビビったのはこいつぐらいだ
戦略部門にチュン・ウーチェンとメルカッツとムライを入れてくれ。ロイエンタールの乱
の際、メルカッツはユリアンにヒントの形で助言しているし、ムライはいきなりまともな
戦略眼を持っていたことが判明。
の際、メルカッツはユリアンにヒントの形で助言しているし、ムライはいきなりまともな
戦略眼を持っていたことが判明。
ヤン＞金髪≧赤毛＞その他
これでFA
これでFA
ミッターマイヤー＝ロイエンタール＝オフレッサー＞キルヒアイス＞ラインハルトその他
双璧が白兵戦でオフレッサーより上なら、2人そろってたら圧勝のはずだろ
なんで勝負を避けるの？ オフレッサーに勝ったら戦意高揚にもなるじゃん
そこで避けたんだから2人がかりでも負けるという判断なんだよ
なんで勝負を避けるの？ オフレッサーに勝ったら戦意高揚にもなるじゃん
そこで避けたんだから2人がかりでも負けるという判断なんだよ
むしろラインハルトが「お前ならオフレッサーとやりあっても勝てるだろ」と言ったキルヒのが上かも
鮮血の四月の時はシェーンコップと互角だったけど、あのときゃまだ若かったし、
トマホークだけが白兵戦じゃないから射撃の腕入れるとやっぱりキルヒアイスは強いだろう。
というわけで個人的には
ミッターマイヤー＝ロイエンタール＝オフレッサー＞キルヒアイス＞ラインハルトその他
鮮血の四月の時はシェーンコップと互角だったけど、あのときゃまだ若かったし、
トマホークだけが白兵戦じゃないから射撃の腕入れるとやっぱりキルヒアイスは強いだろう。
というわけで個人的には
ミッターマイヤー＝ロイエンタール＝オフレッサー＞キルヒアイス＞ラインハルトその他
定期的に違う原作読んでるとしか思えないのが沸くのは何故？
フロイラインマリーンドルフが万能すぎる
明らかにヤン以上
明らかにヤン以上
>>876は誰かと会話するのに向かないタイプ
オフレッサー＝ミッターマイヤー×ロイエンタールこうだろ？
>>873
キルヒアイスは「無理」って言ってなかったか？
マヴァール年代記でカルマーンがリドワーンに、
ドラゴッシュと戦って勝てるか聞いたときとそっくりなやり取りだな。
つまり対等な条件で決闘したら勝負にならないが
狩りとして、罠に誘き寄せるとかなら勝機があるかもしれない。
キルヒアイスは「無理」って言ってなかったか？
マヴァール年代記でカルマーンがリドワーンに、
ドラゴッシュと戦って勝てるか聞いたときとそっくりなやり取りだな。
つまり対等な条件で決闘したら勝負にならないが
狩りとして、罠に誘き寄せるとかなら勝機があるかもしれない。
両軍合わせて数十万の大会戦でも
ドラゴシュ１人いれば兵法が全く通用しなくなるレベルの強さ
オフレッサーがそれ並だとすると
蒼天航路の呂布にも匹敵できる
ドラゴシュ１人いれば兵法が全く通用しなくなるレベルの強さ
オフレッサーがそれ並だとすると
蒼天航路の呂布にも匹敵できる
ヘルダー大佐も結構すごいんじゃないの？
ラインハルトを死の一歩手前のピンチまで持っていったのはヤンと大佐だけ
ラインハルトを死の一歩手前のピンチまで持っていったのはヤンと大佐だけ
>>882
誰ヘルダー大佐って・・
誰ヘルダー大佐って・・
>>883
その頃はシェーンコップ相手に
贔屓目に見ても互角に渡り合えた程度だっただろ。
シェーンコップはロイエンタールと互角の勝負で
ロイエンタールは1人ならオフレッサー相手に飛んで逃げるしかないんだから
論理学的にキルヒアイスが上なんてことはないはず。
その頃はシェーンコップ相手に
贔屓目に見ても互角に渡り合えた程度だっただろ。
シェーンコップはロイエンタールと互角の勝負で
ロイエンタールは1人ならオフレッサー相手に飛んで逃げるしかないんだから
論理学的にキルヒアイスが上なんてことはないはず。
帝国軍の上級大将・大将の格付けはまだ？
強さ議論スレなので、格を語りたいなら格付け議論スレとか？
強さの格付けだろうが
>>885
贔屓目にみなくても互角じゃん
贔屓目にみなくても互角じゃん
>>886
格付け掲示板いけ
格付け掲示板いけ
スレチだから格付けは二度と禁止
今後はＳやらＡやらランクつける馬鹿は荒し
今後はＳやらＡやらランクつける馬鹿は荒し
互角に渡り合ったからといって能力が同等とは言えないと思うぞ
双方がある程度の実力者なら、
力量に差があってもすぐには決着せず
途中までは対等に打ち合ってから力量差が現れてくるもの
シェーンコップとリューネブルクの決闘も
決着を見れば能力に勝ったシェーンコップの圧倒といっていいが
途中までは互角に打ち合っているしな
キルヒアイスやロイエンタールとの戦いはすぐ終わり
お互いが十分に力を出し合えた勝負とはいえないから
長びけば明らかな差が出ていた可能性は認められる
そして白兵戦であげてきた実績や経験、強さの説明を考えると
一番はオフレッサー、次にシェーンコップ、キルヒアイスや双璧はその下というイメージ
双方がある程度の実力者なら、
力量に差があってもすぐには決着せず
途中までは対等に打ち合ってから力量差が現れてくるもの
シェーンコップとリューネブルクの決闘も
決着を見れば能力に勝ったシェーンコップの圧倒といっていいが
途中までは互角に打ち合っているしな
キルヒアイスやロイエンタールとの戦いはすぐ終わり
お互いが十分に力を出し合えた勝負とはいえないから
長びけば明らかな差が出ていた可能性は認められる
そして白兵戦であげてきた実績や経験、強さの説明を考えると
一番はオフレッサー、次にシェーンコップ、キルヒアイスや双璧はその下というイメージ
艦隊司令官がどれだけ白兵戦に強くても
白兵戦スペシャリストのトップクラスと
最強の座を競うほど強いのは非現実的な厨設定すぎるし
白兵戦スペシャリストのトップクラスと
最強の座を競うほど強いのは非現実的な厨設定すぎるし
>>886
格決めたいなら勝手に一人でどっかいけ
格決めたいなら勝手に一人でどっかいけ
スレの最初から今まで散々格付けされてきてるのに、
それはスルーして、今さら格付けるなと騒いでる池沼は何？
それはスルーして、今さら格付けるなと騒いでる池沼は何？
単なるかまってちゃんだろうからアンチ格付け厨は無視で。
白兵戦はオフレッサーは別格で
シェーンコップ・キルヒアイス・リューネブルグがそれに次ぐと思う（人類筆頭はシェーンコップ）
そんでその下が双璧とかローゼンリッターのトップ、それからユリアンあたりなんじゃないかな
シェーンコップ・キルヒアイス・リューネブルグがそれに次ぐと思う（人類筆頭はシェーンコップ）
そんでその下が双璧とかローゼンリッターのトップ、それからユリアンあたりなんじゃないかな
同盟軍最高の布陣はなんだろう
死んだ人も含めて
（時代が違いすぎる人は却下で）
死んだ人も含めて
（時代が違いすぎる人は却下で）
統合作戦本部長兼宇宙艦隊司令長官兼イゼルローン司令官ヤン・ウェンリー。
もうこの時点で8割方完成している。
もうこの時点で8割方完成している。
統合作戦本部長・シトレ
宇宙艦隊司令長官・ビュコック
総参謀長・ヤン
後方勤務本部長・キャゼルヌ
トップは性格も含めるとこうなると思う。艦隊司令官は色々いるからパス。
ところで幕僚総監って何をする人？
宇宙艦隊司令長官・ビュコック
総参謀長・ヤン
後方勤務本部長・キャゼルヌ
トップは性格も含めるとこうなると思う。艦隊司令官は色々いるからパス。
ところで幕僚総監って何をする人？
>>900
皇帝が統帥本部に出しゃばるから、そんな出たがりの皇帝を補佐するための役職
ヤンはやっぱり参謀タイプで、ビュコック爺さん辺りが司令長官でいいかもしれない
個人的にはパエッタ辺りが第一艦隊とか希望
皇帝が統帥本部に出しゃばるから、そんな出たがりの皇帝を補佐するための役職
ヤンはやっぱり参謀タイプで、ビュコック爺さん辺りが司令長官でいいかもしれない
個人的にはパエッタ辺りが第一艦隊とか希望
生死関係ないと、それぞれの艦隊に結構人材がそろう同盟軍
そして史実ではそんな都合のいい布陣ができない現実に涙する俺
そして史実ではそんな都合のいい布陣ができない現実に涙する俺
>>902
確かにヤンは戦略も究極だから、
常識的には軍部で最上位の統合作戦本部にいるのが順当かもしれない。
ただし、ヤンが率いた艦隊は戦略的劣勢も覆し得るというスーパーなオプションがある。
ビュコックの率いる艦隊なら優勢な帝国軍に負ける不安がある。
シトレがアムリッツァ会戦に繋がる出兵に反対していても
政治的に決定されてしまったように、
ヤンが統合作戦本部にいても能力も生かしきれない可能性の方が高い。
実質的には宇宙艦隊司令長官が一番重要な役職。
ヤンが就任すれば連戦連勝の鉄壁。
確かにヤンは戦略も究極だから、
常識的には軍部で最上位の統合作戦本部にいるのが順当かもしれない。
ただし、ヤンが率いた艦隊は戦略的劣勢も覆し得るというスーパーなオプションがある。
ビュコックの率いる艦隊なら優勢な帝国軍に負ける不安がある。
シトレがアムリッツァ会戦に繋がる出兵に反対していても
政治的に決定されてしまったように、
ヤンが統合作戦本部にいても能力も生かしきれない可能性の方が高い。
実質的には宇宙艦隊司令長官が一番重要な役職。
ヤンが就任すれば連戦連勝の鉄壁。
まあ部下に不敗の名将という信仰を抱かせることができるのは
同盟ではヤンくらいのものなんだよな
同盟ではヤンくらいのものなんだよな
>>904
ヤンは戦術的不利を覆せる発想があるだけで、戦略的には大軍を理路整然と効率良く動かして、
奇策も何も必要なく敵を撃破するのが最上なのはヤンもビュコックとかも一緒
大軍戦略ならそう違いは無いし、参謀長でも完璧な布陣なら、
能力を生かしきれないことも無く、政治的、または他のマイナス要素で生かしきれないことも無い
ビュコック司令長官ヤン参謀長なら、いわゆる奇策が必要な場面でも普通に生かしきれる可能性が高い
というか、長官がビュコックでも勝率がヤバイならヤンは即座に進言するだろうし、
逆にビュコックならヤンの進言には即座に受け入れる器量が在る
ヤンが失策進言しない限り
ヤンは戦術的不利を覆せる発想があるだけで、戦略的には大軍を理路整然と効率良く動かして、
奇策も何も必要なく敵を撃破するのが最上なのはヤンもビュコックとかも一緒
大軍戦略ならそう違いは無いし、参謀長でも完璧な布陣なら、
能力を生かしきれないことも無く、政治的、または他のマイナス要素で生かしきれないことも無い
ビュコック司令長官ヤン参謀長なら、いわゆる奇策が必要な場面でも普通に生かしきれる可能性が高い
というか、長官がビュコックでも勝率がヤバイならヤンは即座に進言するだろうし、
逆にビュコックならヤンの進言には即座に受け入れる器量が在る
ヤンが失策進言しない限り
統合作戦本部長シトレ
宇宙艦隊司令長官ヤン
宇宙艦隊副司令長官ビュコック
宇宙艦隊総参謀長チュン
ヤンの艦隊司令の能力は惜しいので
宇宙艦隊司令長官ヤン
宇宙艦隊副司令長官ビュコック
宇宙艦隊総参謀長チュン
ヤンの艦隊司令の能力は惜しいので
>>906
もともと国力的、すなわち戦略的に同盟は帝国に劣っているんだから
ベストな戦略を立ててもラインハルトなどが立てる帝国の戦略に
常に必勝の体制を作ることができるとは限らない。
ヤンは7倍の兵力であれば必勝の戦略というが、帝国に常に7倍の兵力が用意できるわけがない。
アスターテでは帝国の2倍の兵力を動員して戦略的には同盟が勝っていた。
しかし戦術的運用で誤ったために大敗北と言う結果になった。
また敵がラインハルトや双璧クラスであれば
多少の有利があったところで、ビュコックに勝てる保証はどこにもない。
統合作戦本部などは政府の決定には逆らえないし
通常は本部勤務なら実戦に参加しない。
ヤンの率いる艦隊であれば無敵であって、
率いる艦数が多ければ多いほど多くの戦果を期待できるのに
そんな駒を前線に投入せずに後方で生殺しにするような選択はありえない。
次にビュコック司令長官、ヤン参謀長であれば十分に強力だとは思うが、
それが、
兵に不敗の信仰を抱かせ、フィッシャーやアッテンボローなど
ヤンの作戦を一番サポートしやすい幕僚を揃えることのできる
ヤン司令長官の場合より勝っているとは考えられない。
ヤン司令長官が不動の軸であるというのを前提にすると
統合作戦本部長はヤンの行動に制約を与えない、ヤンの具申に従順な人物ほど望ましい。
シトレはヤンの理解者だが、ヤンが苦手な相手で頑固でもあるので
筋論などを優先してヤンの言う事を聞かない可能性も考えられる。
従って統合作戦本部長は階級からキャゼルヌなどが望ましい。
結論をいえば、同盟の究極の駒はヤン・ウェンリーであって
それに如何に重大な権限を与えて活用するかが焦点になる。
適材適所ではなく、最強の布陣ということになると必然的にそうならざるをえない。
もともと国力的、すなわち戦略的に同盟は帝国に劣っているんだから
ベストな戦略を立ててもラインハルトなどが立てる帝国の戦略に
常に必勝の体制を作ることができるとは限らない。
ヤンは7倍の兵力であれば必勝の戦略というが、帝国に常に7倍の兵力が用意できるわけがない。
アスターテでは帝国の2倍の兵力を動員して戦略的には同盟が勝っていた。
しかし戦術的運用で誤ったために大敗北と言う結果になった。
また敵がラインハルトや双璧クラスであれば
多少の有利があったところで、ビュコックに勝てる保証はどこにもない。
統合作戦本部などは政府の決定には逆らえないし
通常は本部勤務なら実戦に参加しない。
ヤンの率いる艦隊であれば無敵であって、
率いる艦数が多ければ多いほど多くの戦果を期待できるのに
そんな駒を前線に投入せずに後方で生殺しにするような選択はありえない。
次にビュコック司令長官、ヤン参謀長であれば十分に強力だとは思うが、
それが、
兵に不敗の信仰を抱かせ、フィッシャーやアッテンボローなど
ヤンの作戦を一番サポートしやすい幕僚を揃えることのできる
ヤン司令長官の場合より勝っているとは考えられない。
ヤン司令長官が不動の軸であるというのを前提にすると
統合作戦本部長はヤンの行動に制約を与えない、ヤンの具申に従順な人物ほど望ましい。
シトレはヤンの理解者だが、ヤンが苦手な相手で頑固でもあるので
筋論などを優先してヤンの言う事を聞かない可能性も考えられる。
従って統合作戦本部長は階級からキャゼルヌなどが望ましい。
結論をいえば、同盟の究極の駒はヤン・ウェンリーであって
それに如何に重大な権限を与えて活用するかが焦点になる。
適材適所ではなく、最強の布陣ということになると必然的にそうならざるをえない。
ヤンは参謀の頃は献策はするが、
そこまで積極的に勝利を目指している感じでもなかった。
ホーランドの作戦を「いいんじゃないか」とは言っているが
ヤンが言うだけにそれは確かにしても、ヤンが本気で考えればもっと有効な作戦になりえるはずで
そこまで本気で作戦を練っていたようにも思えないな。
参謀である以上は献策をするのが仕事だから、
自分の分を弁えてそれ以上の口出しは控えているような印象。
従って献策が受け入れられた場合でも
上層部が勝手に修正を加えて十分な効果が得られなかった例もイゼルローン攻防戦などに見られる。
ヤンに必死に働かせるモチベーションを持たせるには、それなりの要職につけないといけない。
そこまで積極的に勝利を目指している感じでもなかった。
ホーランドの作戦を「いいんじゃないか」とは言っているが
ヤンが言うだけにそれは確かにしても、ヤンが本気で考えればもっと有効な作戦になりえるはずで
そこまで本気で作戦を練っていたようにも思えないな。
参謀である以上は献策をするのが仕事だから、
自分の分を弁えてそれ以上の口出しは控えているような印象。
従って献策が受け入れられた場合でも
上層部が勝手に修正を加えて十分な効果が得られなかった例もイゼルローン攻防戦などに見られる。
ヤンに必死に働かせるモチベーションを持たせるには、それなりの要職につけないといけない。
ビュコック司令官にヤン参謀長とか
それでは最高でもヤン艦隊以上にはならないだろ
ビュコックは普通に艦隊率いても強いから
ヤン艦隊だけよりヤン艦隊＋ビュコック艦隊のほうがいい
ビュコックの無駄遣い
それでは最高でもヤン艦隊以上にはならないだろ
ビュコックは普通に艦隊率いても強いから
ヤン艦隊だけよりヤン艦隊＋ビュコック艦隊のほうがいい
ビュコックの無駄遣い
個人的な理想は、第6次イゼ攻防戦前の保有戦力で
統合作戦本部長：シトレ
宇宙艦隊司令長官：ビュコック
総参謀長：チュン
第1艦隊：クブルスリー（この人は据え置き）
第2艦隊：パエッタ（正面の戦闘では極めて優秀なので据え置き）
第3艦隊：ルフェーブル（運が悪かっただけなのでこの人は据え置き）
第4艦隊：ヤン（貴重な艦隊をパストーレにとかとんでもない）
第5艦隊：ビュコック（兼任）
第6艦隊：カールセン（貴重な艦隊をムーアにとか何考えてるの？）
第7艦隊：アッテンボロー（ホーウッド中将は残念な感じなので）
第8艦隊：アップルトン（能力高いので据え置き）
第9艦隊：アル・サレム（副司令官が優秀なので据え置き）
第10艦隊：ウランフ（言うまでもない）
第11艦隊：ルグランジュ（クーデターに参加させないように常に前線に出す）
第12艦隊：ボロディン（言うまでもない）
統合作戦本部長：シトレ
宇宙艦隊司令長官：ビュコック
総参謀長：チュン
第1艦隊：クブルスリー（この人は据え置き）
第2艦隊：パエッタ（正面の戦闘では極めて優秀なので据え置き）
第3艦隊：ルフェーブル（運が悪かっただけなのでこの人は据え置き）
第4艦隊：ヤン（貴重な艦隊をパストーレにとかとんでもない）
第5艦隊：ビュコック（兼任）
第6艦隊：カールセン（貴重な艦隊をムーアにとか何考えてるの？）
第7艦隊：アッテンボロー（ホーウッド中将は残念な感じなので）
第8艦隊：アップルトン（能力高いので据え置き）
第9艦隊：アル・サレム（副司令官が優秀なので据え置き）
第10艦隊：ウランフ（言うまでもない）
第11艦隊：ルグランジュ（クーデターに参加させないように常に前線に出す）
第12艦隊：ボロディン（言うまでもない）
皇帝ラインハルト
宇宙艦隊司令長官ミッタマイヤー
統帥本部総長ロイエンタール
軍務尚書オーベルシュタイン
この陣容に勝てるか？
宇宙艦隊司令長官ミッタマイヤー
統帥本部総長ロイエンタール
軍務尚書オーベルシュタイン
この陣容に勝てるか？
>>914
帝国軍にくらべて一枚も二枚も落ちるなぁ
帝国軍にくらべて一枚も二枚も落ちるなぁ
ビュコックに勝てそうな帝国軍人は双璧くらいしかいないからなぁ
上級大将じゃどうなるか
上級大将じゃどうなるか
ヤンなら双璧どころかラインハルトにも勝てる
>>494
超亀だが
他国の軍隊で戦いに負けたから司令官が自決って例は
実はほとんど無いんだよな
日本は前の戦争で最大規模の軍人の自決者を出して
負けても自決しなかった将校は兵を死なせた責任を取らなかったと叩かれている
銀英伝なんか見ていると
今でも日本人には敗軍の将は切腹するべきという侍の倫理観が残っているのがわかるな
超亀だが
他国の軍隊で戦いに負けたから司令官が自決って例は
実はほとんど無いんだよな
日本は前の戦争で最大規模の軍人の自決者を出して
負けても自決しなかった将校は兵を死なせた責任を取らなかったと叩かれている
銀英伝なんか見ていると
今でも日本人には敗軍の将は切腹するべきという侍の倫理観が残っているのがわかるな
>>919
パエッタはミュラーにファーレンハイトのコンボに対して超絶劣勢兵力で戦った
同数兵力なら勝てるだろ
ビッテンに関していえば万全状態のウランフにまかせれば余裕
残りの上級組はボロディンやアップルトン、アッテンボローにカールセンあたりで十分対処できる
パエッタはミュラーにファーレンハイトのコンボに対して超絶劣勢兵力で戦った
同数兵力なら勝てるだろ
ビッテンに関していえば万全状態のウランフにまかせれば余裕
残りの上級組はボロディンやアップルトン、アッテンボローにカールセンあたりで十分対処できる
パエッタが活躍した描写なんて無かったろ
活躍したんじゃないかという説があるだけでどんな戦いしてたかもわからないから評価できない。
芳樹がビュコックの活躍書くのに集中しすぎて
パエッタについてはあまり気にしてなかった可能性の方が高そうだ
ウランフは補給も不足して士気も低い中
数に上回るビッテンに引き分けでもしたなら同数なら勝てたといえるが
結局負けたんだから同数なら勝てたとはいえない
絶対数で劣るウランフ艦隊に勝つには
無理せず絶対数で同じだけの損害を与える作戦でいいという
ビッテンの判断もあったかもしれないわけで
活躍したんじゃないかという説があるだけでどんな戦いしてたかもわからないから評価できない。
芳樹がビュコックの活躍書くのに集中しすぎて
パエッタについてはあまり気にしてなかった可能性の方が高そうだ
ウランフは補給も不足して士気も低い中
数に上回るビッテンに引き分けでもしたなら同数なら勝てたといえるが
結局負けたんだから同数なら勝てたとはいえない
絶対数で劣るウランフ艦隊に勝つには
無理せず絶対数で同じだけの損害を与える作戦でいいという
ビッテンの判断もあったかもしれないわけで
そもそもビュコックはビッテンに殺されたと言って過言はないはずだが
戦局が決まってからノコノコ現れただけだが
ビッテンは弱り果てたウランフと互角だった
ウランフと同じかそれ以上に強いビュコック爺さんにかてるか怪しい
ウランフと同じかそれ以上に強いビュコック爺さんにかてるか怪しい
互角じゃないな。ウランフの負け
同じ条件でもヤンはケンプを圧倒できたんだから
同じ条件でもヤンはケンプを圧倒できたんだから
敵より味方の数が多ければ、１隻が１隻を倒していけば勝てるというのがビッテン
ビッテン算ですね
>>914
あれ？ラップは？
>>925
弱り果てたウランフに勝った、というのが正しいだろうね。
>>926
ビッテンフェルトは数で第十艦隊に数で勝っていたという記述があるけどケンプにはそれが
無いので同じ条件かどうかは判らない。
あれ？ラップは？
>>925
弱り果てたウランフに勝った、というのが正しいだろうね。
>>926
ビッテンフェルトは数で第十艦隊に数で勝っていたという記述があるけどケンプにはそれが
無いので同じ条件かどうかは判らない。
ラップが生きてたらヤンが呼んで幕僚にしたはず
変わりにパトリチェフあたりが辺境で冷や飯食ってたかもな。
変わりにパトリチェフあたりが辺境で冷や飯食ってたかもな。
ヤン艦隊は半個艦隊から再編されたばかりだし
ケンプは双璧に次ぐＮｏ３扱いだからビッテンより艦隊少ないということも無いんじゃないか
ケンプは双璧に次ぐＮｏ３扱いだからビッテンより艦隊少ないということも無いんじゃないか
ナンバー３なんて記述あった？
イゼルローン攻略の総指揮を任された時の記述だとそんな感じ
特に具体的な描写はないだろ
ただまぁ、２６話でラインハルトの前に整列する将校は
ラインハルト
キルヒアイス
ミッターマイヤー ロイエンタール
ケンプ おひげ
だから考え方によっては３番手か４番手になるんじゃないかな。
皇帝の前に並ぶ場合何らかのことでより皇帝の近くに整列するだろうから
ラインハルト
キルヒアイス
ミッターマイヤー ロイエンタール
ケンプ おひげ
だから考え方によっては３番手か４番手になるんじゃないかな。
皇帝の前に並ぶ場合何らかのことでより皇帝の近くに整列するだろうから
右より左が上位だな
てことはやっぱりケンプがNo.3じゃん。
でもなんで左が上位なの
でもなんで左が上位なの
右大臣より左大臣、右将軍より左将軍が上位だろ
右とか左ってどっちから見てなの、皇帝から？
日本の朝廷だとｔ天皇から見てだな
銀河帝国は知らん
銀河帝国は知らん
まあキルヒアイスの位置から考えて
玉座
①
③ ②
⑤ ④
という詰め方をするのが普通だな。
ミッターマイヤーとロイエンタールが昇進もほぼ同時で同格とすると
年長のロイエンタールが上座にくるということだろ。
だからこの場合は双璧の下がお髭でその次がケンプなんじゃなかろうか。
お髭はいっぱいいるから、どのお髭かはわからんが。
玉座
①
③ ②
⑤ ④
という詰め方をするのが普通だな。
ミッターマイヤーとロイエンタールが昇進もほぼ同時で同格とすると
年長のロイエンタールが上座にくるということだろ。
だからこの場合は双璧の下がお髭でその次がケンプなんじゃなかろうか。
お髭はいっぱいいるから、どのお髭かはわからんが。
おひげは芸術家。じゃぁケンプはナンバー４ですね。残念
キルヒアイス、双璧以外はダンゴでいいじゃん
俺は935はケンプ＞メックリンガーに見えるけどな
キルヒアイスの隣に並ぶのが上席っぽい印象
キルヒアイスの隣に並ぶのが上席っぽい印象
もういいよ
年長だか、先任だかで上の席にいるだけで
別にナンバー３ってわけでもないでしょう
年長だか、先任だかで上の席にいるだけで
別にナンバー３ってわけでもないでしょう
関係あるだろ。
ミュラーに命令できる総司令官になったりするから。
明らかな序列がある。
ミュラーに命令できる総司令官になったりするから。
明らかな序列がある。
カストロプ動乱の時は
ラインハルト
ロイエンタール ミッターマイヤー
芸術のおひげ ビッテンフェルト
ルッツ ケンプ
キルヒアイス ワーレン
ラインハルト
ロイエンタール ミッターマイヤー
芸術のおひげ ビッテンフェルト
ルッツ ケンプ
キルヒアイス ワーレン
ミッターマイヤーとロイエンタールがカストロプ動乱～ゴールデンバウム崩壊までで
入れ変わるようなことはしてないから基本的に左と右での違いはなさそうだね。
ただ、順列の違いはやっぱりあるような気がする。ビッテンフェルトはその後にヤンを逃がして
下に堕ちたのであろう
入れ変わるようなことはしてないから基本的に左と右での違いはなさそうだね。
ただ、順列の違いはやっぱりあるような気がする。ビッテンフェルトはその後にヤンを逃がして
下に堕ちたのであろう
芸術思ったより立場いいなぁ
元帥府のメンバー的に古参だからじゃね？
951 ：マロン名無しさん：2009/08/14(金) 23:06:04 ID:kVdloiIR
対談させてみたかったこの二人
フレデリカｖｓヒルダ
メルカッツｖｓビュコック
ヤンｖｓキルヒアイス
（会うには会ったが対談はしてない）
ビッテンフェルトｖｓオフレッサー
フォークｖｓマクシミリアン・カストロフ
ベルゲングリューンｖｓチュン・ウーチュン
フレデリカｖｓヒルダ
メルカッツｖｓビュコック
ヤンｖｓキルヒアイス
（会うには会ったが対談はしてない）
ビッテンフェルトｖｓオフレッサー
フォークｖｓマクシミリアン・カストロフ
ベルゲングリューンｖｓチュン・ウーチュン
卑怯力
SS オーベルシュタイン
S ド・ヴィリエ
A トリューニヒト
B ルビンスキー
C ラング
SS オーベルシュタイン
S ド・ヴィリエ
A トリューニヒト
B ルビンスキー
C ラング
オーベルは悪辣ではあっても卑劣ではない
ラングは孤児のために
こっそり匿名で多額の寄付をしているいい人
こっそり匿名で多額の寄付をしているいい人
タイガーマスクか
しかもラングは愛妻家であった
むしろ銀英伝の登場人物の中では屈指の人格者といっても過言ではない
それは言いすぎ
モテ度
SS
シェーンコップ
ロイエンタール
S
キルヒアイス
ポプラン
A
B
SS
シェーンコップ
ロイエンタール
S
キルヒアイス
ポプラン
A
B
>>960
では、卿がリストを更新しては貰えまいか。
では、卿がリストを更新しては貰えまいか。
保守
じゃあとりあえずこのスレはヤンの次に強いのはビュコックということでまとめて
異存は無いということだな。
まあ当たり前か。
護って岩のように堅く、護ると見せかけて逆方向から抜け出して更に敵の背後を衝くなんて芸当は
優秀とかいうレベルを超えてるもんな。
すでに堅実な用兵とか攻勢に強いとか防御が得意みたいな他の提督とは違う次元にいるわけだな。
異存は無いということだな。
まあ当たり前か。
護って岩のように堅く、護ると見せかけて逆方向から抜け出して更に敵の背後を衝くなんて芸当は
優秀とかいうレベルを超えてるもんな。
すでに堅実な用兵とか攻勢に強いとか防御が得意みたいな他の提督とは違う次元にいるわけだな。
age
965 ：マロン名無しさん：2009/08/29(土) 13:16:14 ID:m2k+NnBS
ケンプ
>>951
ビッテンフェルトとオフレッサーが何について語り合うのか気になる
ビッテンフェルトとオフレッサーが何について語り合うのか気になる
hosyu
age
969 ：マロン名無しさん：2009/09/06(日) 23:12:47 ID:qcoojBO0
>>963
つか戦術運用の思想が根底から違うと思うんだよ。
ラインハルトの率いる軍隊はクラウゼヴィッツ的正統派戦略で、兵力そろえて優秀な指揮官選んで
って感じで、合理的で無理なく勝てるって考え方の軍の整備をしている。
一方で同盟の方は、はなから兵力も指揮官も足らんて言う状況で
敵の殲滅じゃなくて、練りに練ってラインハルトをどうにかするって方法でしか勝てない。
だから機略と敵の混乱に乗じるギャンブル的な戦いで勝負するしかない。
その差が出てると思う。
帝国系で相当の戦術家であるロイエンタールもメルカッツも、
ビュコックの真似できるかって言うと、無理だとは思うけど。
つか戦術運用の思想が根底から違うと思うんだよ。
ラインハルトの率いる軍隊はクラウゼヴィッツ的正統派戦略で、兵力そろえて優秀な指揮官選んで
って感じで、合理的で無理なく勝てるって考え方の軍の整備をしている。
一方で同盟の方は、はなから兵力も指揮官も足らんて言う状況で
敵の殲滅じゃなくて、練りに練ってラインハルトをどうにかするって方法でしか勝てない。
だから機略と敵の混乱に乗じるギャンブル的な戦いで勝負するしかない。
その差が出てると思う。
帝国系で相当の戦術家であるロイエンタールもメルカッツも、
ビュコックの真似できるかって言うと、無理だとは思うけど。
hosyu
フランクール、ウッド、シュフラン辺りはかなりの上位になるよな。
972 ：マロン名無しさん：2009/09/12(土) 01:07:10 ID:LrWUzyDW
>>971
その3人はヤン、ラインハルト級の位置だろ
その3人はヤン、ラインハルト級の位置だろ
書き込み減ったな…
他の銀英スレで見かけたネタだが、
ミュラーとビッテンフェルトどっちが強い？
どっちかなあ？ 攻勢と守勢の象徴みたいなふたりだからね
ミュラーとビッテンフェルトどっちが強い？
どっちかなあ？ 攻勢と守勢の象徴みたいなふたりだからね
975 ：マロン名無しさん：2009/09/19(土) 12:30:43 ID:P9FN5xIj
外伝で18歳前後のラインハルトが帝国軍・同盟軍双方の作戦の稚拙さを貶す場面って結構笑える。
銀英伝って脇役の将軍たちを無能にかきすぎるきらいがある。
イゼルローン攻略（ヤンによる）前後のヤン、ビュコック以外の
同盟の指揮官の無能さ異常だ・・・バカじゃないと同盟では指揮がとれないのかと
おもってしまうｗ
イゼルローン攻略（ヤンによる）前後のヤン、ビュコック以外の
同盟の指揮官の無能さ異常だ・・・バカじゃないと同盟では指揮がとれないのかと
おもってしまうｗ
最盛期ロボス
シトレ
パエッタ（ただし奇策、奇襲にたいしては弱い）
アップルトン（機動力高い。ただし防御が不安）
ウランフ（言うまでも無い）
ルグランジュ（思想に問題があった）
ボロディン（統率力高い）
この辺は有能だろ。他は知らんけど
シトレ
パエッタ（ただし奇策、奇襲にたいしては弱い）
アップルトン（機動力高い。ただし防御が不安）
ウランフ（言うまでも無い）
ルグランジュ（思想に問題があった）
ボロディン（統率力高い）
この辺は有能だろ。他は知らんけど
>>974
ビッテンはずっとあのままっぽいけど、ミュラーは年をとるとさらに老練な用兵家になるような気がする
現状は知らないが将来はミュラーのが上になると思う
……ミュラーが生きている間は平和そうだから戦う機会はないだろうけど
ビッテンはずっとあのままっぽいけど、ミュラーは年をとるとさらに老練な用兵家になるような気がする
現状は知らないが将来はミュラーのが上になると思う
……ミュラーが生きている間は平和そうだから戦う機会はないだろうけど
979 ：マロン名無しさん：2009/09/21(月) 22:10:35 ID:u0VRj40q
ロイエンタールの最期があっけなさ過ぎな感じがする
>>976
作者がバ(ry
作者がバ(ry
白兵戦部隊が斧を武器にしてるのがよくわからん。銃がきかないのか
効くのかもはっきりしないし。
効くのかもはっきりしないし。
無重力か重力が小さいところだと剣みたいな武器より斧みたいな重いものの方が
慣性の法則で威力を発揮しそうな気がするな、まったく科学的な根拠はわからんが
慣性の法則で威力を発揮しそうな気がするな、まったく科学的な根拠はわからんが
科学とか物理学とかとことん疎い俺だが、鈍器でいいのでは？と思う
装甲服ごと叩き潰せばよいのだから別に斬る必要ないよな
ん？ ここ強さ議論スレだよな
スレ違スマンね
装甲服ごと叩き潰せばよいのだから別に斬る必要ないよな
ん？ ここ強さ議論スレだよな
スレ違スマンね
アニメではクロスボウも使ってたな。
同盟最高レベルの指揮官・ムーア様の話題がなさ過ぎる
ムーア中将は凄いよな！
本当に士官学校出たのか？ってくらい凄い
本当に士官学校出たのか？ってくらい凄い