日本の10大漫画（90年以降開始）を決めるスレ２
1 ：マロン名無しさん：
90年以降開始で日本の漫画史に残りそうな漫画TOP10を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
対象
・完結作品
・連載開始の雑誌の号数表記が90年以降になってれば対象
・シリーズものは同じ作品とみなす
・タイトルが完全に違ってる場合は都度相談
ローカルルール
・sage進行
・推薦、反対するときも具体的理由を挙げること
・読んでない作品の内容については意見しないこと（評判は調べること推奨）
・基本的に煽り言葉厳禁
判定基準、関連スレ等 は>>2に記載
前スレでの候補作は>>3-4
対象
・完結作品
・連載開始の雑誌の号数表記が90年以降になってれば対象
・シリーズものは同じ作品とみなす
・タイトルが完全に違ってる場合は都度相談
ローカルルール
・sage進行
・推薦、反対するときも具体的理由を挙げること
・読んでない作品の内容については意見しないこと（評判は調べること推奨）
・基本的に煽り言葉厳禁
判定基準、関連スレ等 は>>2に記載
前スレでの候補作は>>3-4
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2 ：マロン名無しさん：2008/10/16(木) 16:56:19 ID:r1ZBKgbI
判定基準
・漫画界や社会への影響、受賞歴や名作認定の声の多さ等のバランス
・知名度は漫画好きが大抵知ってる程度ならそれ以上は問わない
・知名度を問われた場合は売上or業界知名度のソースを出せばクリア
・候補作が衝突した場合はジャンルのバランス重視
・最終的には一作家一作品で
・※アニメに関するルールをここに追加
前スレ
日本の10大漫画(90年以降開始）を決めるスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1223733846/
関連スレ
日本の10大漫画（及びベスト20まで）を決めるスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1222621249/
日本の10大漫画を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1221889952/
・漫画界や社会への影響、受賞歴や名作認定の声の多さ等のバランス
・知名度は漫画好きが大抵知ってる程度ならそれ以上は問わない
・知名度を問われた場合は売上or業界知名度のソースを出せばクリア
・候補作が衝突した場合はジャンルのバランス重視
・最終的には一作家一作品で
・※アニメに関するルールをここに追加
前スレ
日本の10大漫画(90年以降開始）を決めるスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1223733846/
関連スレ
日本の10大漫画（及びベスト20まで）を決めるスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1222621249/
日本の10大漫画を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1221889952/
3 ：マロン名無しさん：2008/10/16(木) 16:58:58 ID:r1ZBKgbI
ほぼ確定
寄生獣
スラムダンク
行け！稲中卓球部
他候補
あ行〜な行
うしおととら
陰陽師
カードキャプターさくら
覚悟のススメ
黄色い本
金田一少年の事件簿
ザ・ワールドイズマイン
残酷な神が支配する
サンクチュアリ
失踪日記
１４歳
大日本天狗党絵詞
デスノート
鉄コン筋クリート
寄生獣
スラムダンク
行け！稲中卓球部
他候補
あ行〜な行
うしおととら
陰陽師
カードキャプターさくら
覚悟のススメ
黄色い本
金田一少年の事件簿
ザ・ワールドイズマイン
残酷な神が支配する
サンクチュアリ
失踪日記
１４歳
大日本天狗党絵詞
デスノート
鉄コン筋クリート
4 ：マロン名無しさん：2008/10/16(木) 17:00:02 ID:r1ZBKgbI
な行〜ら行
ナニワ金融道
ブルーワールド
ピンポン
編集王
蟲師
め組の大吾
夕凪の街 桜の国
幽々白書
ヨコハマ買出し紀行
リバーズエッジ
レベルE
ナニワ金融道
ブルーワールド
ピンポン
編集王
蟲師
め組の大吾
夕凪の街 桜の国
幽々白書
ヨコハマ買出し紀行
リバーズエッジ
レベルE
おつかれさまです
乙！
アニメの流れでいいんだよね？
アニメの流れでいいんだよね？
テレビアニメ化したら
一般的な知名度でアニメが漫画より上になるのは仕方ないことだと思う。
ドラゴンボールやドラえもんだってそうだろう。
それでアニメ人気だと、アニメ化してる作品を貶して
アニメ化してない作品を持ち上げるってのはおかしい。
一般的な知名度でアニメが漫画より上になるのは仕方ないことだと思う。
ドラゴンボールやドラえもんだってそうだろう。
それでアニメ人気だと、アニメ化してる作品を貶して
アニメ化してない作品を持ち上げるってのはおかしい。
アニメかマンガかの話、早くケリつけるか別スレでやってほしい・・・
前スレ983での案
> 人気アニメに対して
> 漫画がストーリー先行、ストーリー共通、キャラ共通、ファン層共通、内容評価共通、漫画人気、事前作者人気
> これら全てを満たせば原作の力として認める
なんか、いつもスレの最後の方は話が発散して終わるね。
前スレ983での案
> 人気アニメに対して
> 漫画がストーリー先行、ストーリー共通、キャラ共通、ファン層共通、内容評価共通、漫画人気、事前作者人気
> これら全てを満たせば原作の力として認める
なんか、いつもスレの最後の方は話が発散して終わるね。
結局候補作でアニメ主導か？って指摘受けてるのって
カードキャプターさくらくらいだろ。
もういいよ、入れなくて。
前々スレのサザエと同じ扱い。
カードキャプターさくらくらいだろ。
もういいよ、入れなくて。
前々スレのサザエと同じ扱い。
５個くらい確定すると、残りも決まってくるんじゃないかな。
今は横並びすぎて絞りづらいね。
今は横並びすぎて絞りづらいね。
色々名前挙がったけど、
アニメの話にそれたんだな。
アニメの話にそれたんだな。
なんだかな
で終わるのがこのスレの伝統なのか
で終わるのがこのスレの伝統なのか
>>7 アニメのおかげで人気出たさくらとは違うだろ。それに
・萌えの発信がこの作品だという事実は確認できなかった
・萌え以外の影響について言及されてない
・内容に見るべき点はない
ことからもうさくらは苦しいよ。前スレの最後の方の流れを見て欲しい
・萌えの発信がこの作品だという事実は確認できなかった
・萌え以外の影響について言及されてない
・内容に見るべき点はない
ことからもうさくらは苦しいよ。前スレの最後の方の流れを見て欲しい
スレ立て乙すぎる
コンビニでうしお読んできたけどやっぱ入らないかなという思いを強くしたｗ
萌えの発信である確認がとれないって言うが、
こういう影響みたいなものに、物証がいちいち見つかるなけないだろ
それは10大漫画のときから同じで、
主に定説としてそのようにとらえられている
代名詞的存在といえるくらいの象徴性がある
そのくらいでいいだろう
こちらのほうが代表として相応しい、発信源として説得力がある、
そう言えるような別の候補があがってくるなら別だが、
萌えという要素とさくらって作品の結びつきが方々で言及されるくらい
有名なものならば、それだけで充分に武器になる
こういう影響みたいなものに、物証がいちいち見つかるなけないだろ
それは10大漫画のときから同じで、
主に定説としてそのようにとらえられている
代名詞的存在といえるくらいの象徴性がある
そのくらいでいいだろう
こちらのほうが代表として相応しい、発信源として説得力がある、
そう言えるような別の候補があがってくるなら別だが、
萌えという要素とさくらって作品の結びつきが方々で言及されるくらい
有名なものならば、それだけで充分に武器になる
セーラームーンのほうが先だろ
影響に確認とれないようなものが武器になるかよｗ
>>16 アニメの影響です。残念でした。
さくらの話でまた半分くらい使うのか・・・
あずまんが読んだけど、
内容は言わずもかな
wikiに書いてある、萌えを理解できる漫画ではあると思う
次さくら行くわ
内容は言わずもかな
wikiに書いてある、萌えを理解できる漫画ではあると思う
次さくら行くわ
『ねじ式』ってタイトルが入ってたら、
サブカル系、ガロ系、実験作の代表として入ってるんだってすぐに分かるだろ。
同じように『カードキャプターさくら』が入ってた場合も
萌え系作品の代表格だから入れたんだなって分かる。それで充分だろう。
サブカル系、ガロ系、実験作の代表として入ってるんだってすぐに分かるだろ。
同じように『カードキャプターさくら』が入ってた場合も
萌え系作品の代表格だから入れたんだなって分かる。それで充分だろう。
ねじ式は１０でははじかれたよ
ねじ式とさくらどっちが上かはわかるな？
そういうことを話してるんじゃないｗ
・基本的に煽り言葉厳禁
他の作品の話題がさっぱり出ないね。
まず自分からな
>>22 だから、アニメの影響が大きいし、セーラームーンのほうが萌えとしては
選考してるよ。今朝の前スレの反対意見見たかな？
選考してるよ。今朝の前スレの反対意見見たかな？
先行です
アニメ化で人気が出たものを、漫画の力で人気が出たんじゃないからと
問題にしてるけど、じゃあ口コミだけで人気でた作品だけ選ぶのか？
たとえばジャンプとかサンデーとかの作品が人気が出るのは、
集英社とか小学館の販売網、読者数、宣伝力が大きいんだが、
そういう作品も全部、もしマイナー誌で連載していたら…とか仮定して
漫画の力で得た人気はどのくらいのものかを吟味していくのか？
そんなの計算できるわけないし、アニメ化だろうが資本力だろうが
人気が出た、影響が出たというなら、その事実ににいちゃもんつけても
仕方が無い。その上で、人気や影響の質について話し合うのが筋だろう。
問題にしてるけど、じゃあ口コミだけで人気でた作品だけ選ぶのか？
たとえばジャンプとかサンデーとかの作品が人気が出るのは、
集英社とか小学館の販売網、読者数、宣伝力が大きいんだが、
そういう作品も全部、もしマイナー誌で連載していたら…とか仮定して
漫画の力で得た人気はどのくらいのものかを吟味していくのか？
そんなの計算できるわけないし、アニメ化だろうが資本力だろうが
人気が出た、影響が出たというなら、その事実ににいちゃもんつけても
仕方が無い。その上で、人気や影響の質について話し合うのが筋だろう。
一般的な感覚として、カードキャプターってやっぱアニメの印象が強いんでしょ
ゴリ押しだよ
ゴリ押しだよ
アニメ板に乱立ってとこで完全にアニメ先導でしょ。
アニメ板に糞スレ乱立
サブカルの代表、ガロ系代表ならたいしたもんだと思うけど（１０はもれたけど）
萌えの代表ってそんなたいしたもんかね。しかも巨大な先行作品もあるのに。
萌え漫画で語るべき内容のある作品っていくつもないだろ。
萌えの代表ってそんなたいしたもんかね。しかも巨大な先行作品もあるのに。
萌え漫画で語るべき内容のある作品っていくつもないだろ。
そういえばアニメ先導が何で悪かったけ？
悪いってこともないだろうけど
悪いってこともないだろうけど
>>36 １０大「漫画」だからだよ。１０大「アニメ」ならよかった。
>>36
サザエさんが特殊だったのではないか
・時代を超える部分があるか
って条件を考える時に、アニメとしては今でも生きてるけど
原作の四コマ漫画は化石だろうって意見が出てきた。
あとアニメのサザエさんと原作とでテイストが異なる。
サザエさんが特殊だったのではないか
・時代を超える部分があるか
って条件を考える時に、アニメとしては今でも生きてるけど
原作の四コマ漫画は化石だろうって意見が出てきた。
あとアニメのサザエさんと原作とでテイストが異なる。
アニメ人気が先導しようが、そこから原作評価につながってればいいんだろ
AKIRA、攻殻機動隊がその代表例
AKIRA、攻殻機動隊がその代表例
別に大して評価なんかされてないでしょ。さくらは
で漫画史的にどうだってことで決めてきたけど、
このスレもそれを引き継いでいる。
漫画史のひとつであるオタク文化を、
評価するから、さくらが候補。
しかしこの作品の影響がアニメの印象が強いため、
反論がある。
このスレもそれを引き継いでいる。
漫画史のひとつであるオタク文化を、
評価するから、さくらが候補。
しかしこの作品の影響がアニメの印象が強いため、
反論がある。
しかし星雲賞受賞がアニメに依存した受賞だったのかどうかも
また確認がとれないわけで。
また確認がとれないわけで。
さっきも書いたけど萌えというものを過大評価しすぎなんだよ。
しかもセーラームーンのほうが先だし
萌え漫画に素晴らしいものがたくさんあってその頂点とかならともかく
しかもセーラームーンのほうが先だし
萌え漫画に素晴らしいものがたくさんあってその頂点とかならともかく
評価するかしないかはどうあれ、今となっては無視できん流れだろう
まず内容で評価されないと。漫画は。
セーラームーンて萌えなの？
萌え漫画って作者が意図しないでも、
読者が萌えたら、萌え漫画ってことなのか？
萌え漫画って作者が意図しないでも、
読者が萌えたら、萌え漫画ってことなのか？
評価されてるんだろう、ある層には
ストーリー・構成の妙や深いテーマがあるかは知らないが
ストーリー・構成の妙や深いテーマがあるかは知らないが
>>46 うん。そういうことだと思う。あれは萌えでしょう。
アニメセーラームーンにおける武内直子と、
アニメカードキャプターにおけるCLAMPを比べると、
カードキャプターのがCLAMPのテイストに忠実かな
まあ相対的なものだが
アニメカードキャプターにおけるCLAMPを比べると、
カードキャプターのがCLAMPのテイストに忠実かな
まあ相対的なものだが
そんな目で見てなかったわ
今見るとまた違うだろうなぁ
今見るとまた違うだろうなぁ
wikiみると
セラムンもｃｃさくらも影響、人気はすごいな
セラムンもｃｃさくらも影響、人気はすごいな
吾妻ひでおとか元祖萌えなのかもな
そこに繋がるのかｗ
うる星が評価されたのは、
おたくの潜在的発生ということ？
漫画のキャラクターに傾倒する等
オタク文化のはしりみたいな
おたくの潜在的発生ということ？
漫画のキャラクターに傾倒する等
オタク文化のはしりみたいな
自分で言ってて何だが
おたくとか萌えとか疲れてきた。
やっぱり作品の話しないと士気下がるんじゃない？
おたくとか萌えとか疲れてきた。
やっぱり作品の話しないと士気下がるんじゃない？
>>54 うーんどうだっただろう。おたくまでは言及されてなかったような。
うる星が好きな人が多かったってのもあるよ。
うる星が好きな人が多かったってのもあるよ。
普通に言及されてたと思うけど…
>>54
キャラ重視の漫画の頂点みたいな感じだったと思う
キャラ重視の漫画の頂点みたいな感じだったと思う
オタク発生の時期は2回くらいあったな
１回目：うる星
２回目：エバンナンチャラ
さくらはどこに入る？
１回目：うる星
２回目：エバンナンチャラ
さくらはどこに入る？
「オタク文化」のハシリは高橋留美子作品とされており、
CCさくらはただそのレールに乗ったに過ぎない。
「萌え」という言葉がCCさくらから生まれたというソースもない。
はたしてCCさくらが新しい「何か」を生み出したと言えるのだろうか。
やはり「漫画史に残る作品」としてCCさくらはふさわしくないと思う。
これ以上反論がなかったら外してもいいんじゃないでしょうか。
CCさくらはただそのレールに乗ったに過ぎない。
「萌え」という言葉がCCさくらから生まれたというソースもない。
はたしてCCさくらが新しい「何か」を生み出したと言えるのだろうか。
やはり「漫画史に残る作品」としてCCさくらはふさわしくないと思う。
これ以上反論がなかったら外してもいいんじゃないでしょうか。
いちおう推薦者は「生まれた」じゃなくて「広めた」と言っているから、
その程度は知らないが、それ自体は間違いではないだろうよ。
その程度は知らないが、それ自体は間違いではないだろうよ。
>この中で影響度が最も大きいのはCCさくら
発生源は別だが”萌え”という言葉の発信源は間違いなくこれ
NHKがアニメに採用したようにストーリーがまとまっておりエロ要素が無い点に注目
発信源としてるから、推薦者は広めたことを評価している
発生源は別だが”萌え”という言葉の発信源は間違いなくこれ
NHKがアニメに採用したようにストーリーがまとまっておりエロ要素が無い点に注目
発信源としてるから、推薦者は広めたことを評価している
萌えという言語だよ
>>64
その高橋以降のオタク文化の話をしてるんだろ
その高橋以降のオタク文化の話をしてるんだろ
>>63 推薦者は、前スレ最後で、その推薦文を撤回してるよ。確証がなく
推論にすぎないってことから。
推論にすぎないってことから。
もう終わりにしようよ。さくらは落選だよ。他の作品の話をしよう。
>>67
それは１に聞けよ
それは１に聞けよ
金田一はどうだろう？
トリック自体はイマイチでパクり騒動もあったが、漫画としてはとても面白く
ミステリー不毛の地だった漫画界で初めて成功を収め影響力を発揮。後続への道を作った
って感じのまとめだったと思うけど
トリック自体はイマイチでパクり騒動もあったが、漫画としてはとても面白く
ミステリー不毛の地だった漫画界で初めて成功を収め影響力を発揮。後続への道を作った
って感じのまとめだったと思うけど
>>66
だから一般人に「萌え」という言葉を浸透させたのがCCさくらならば、
その一般人は当然CCさくらを読んだり、アニメを見たりしてるはずだよね。
でも実際はそうじゃないでしょ。
そもそもあの漫画、アニメの対象は少女なんだが。
一般人が進んでそういった漫画やアニメを見ることはない。
影響を受けたのは一般人ではなく、最初からオタクだけだ。
だから一般人に「萌え」という言葉を浸透させたのがCCさくらならば、
その一般人は当然CCさくらを読んだり、アニメを見たりしてるはずだよね。
でも実際はそうじゃないでしょ。
そもそもあの漫画、アニメの対象は少女なんだが。
一般人が進んでそういった漫画やアニメを見ることはない。
影響を受けたのは一般人ではなく、最初からオタクだけだ。
これが関係ないとはいわんが、
作品の議論したほうがいいぞ
作品の議論したほうがいいぞ
>>61
高橋留美子作品が象徴するオタク文化と、
CCさくらが象徴するオタク文化は違うだろ。
で、今このランキングにオタク文化を象徴する作品が
推薦されている理由には、90年以降という時代のくくりが大きい。
この時代のランキングを作るなら、無視できない流れであると。
で、90年以降のオタク文化を象徴する作品として、
CCさくらは非常に有力であるということだろう。
どういう漫画作品が漫画史に残るか残らないかは誰にもわからない。
だが数年後、もし仮に今のオタク文化、萌えと言われる要素が
跡形も無く絶滅したとしても、あの時代に奇妙な流行があったという風に
語り草には絶対になる。そのくらいの規模の流行になってる。
で、その語り草のキーワードとして、ほぼ間違いなく
CCさくらというタイトルは言及される。
高橋留美子作品が象徴するオタク文化と、
CCさくらが象徴するオタク文化は違うだろ。
で、今このランキングにオタク文化を象徴する作品が
推薦されている理由には、90年以降という時代のくくりが大きい。
この時代のランキングを作るなら、無視できない流れであると。
で、90年以降のオタク文化を象徴する作品として、
CCさくらは非常に有力であるということだろう。
どういう漫画作品が漫画史に残るか残らないかは誰にもわからない。
だが数年後、もし仮に今のオタク文化、萌えと言われる要素が
跡形も無く絶滅したとしても、あの時代に奇妙な流行があったという風に
語り草には絶対になる。そのくらいの規模の流行になってる。
で、その語り草のキーワードとして、ほぼ間違いなく
CCさくらというタイトルは言及される。
もう十分議論しただろ・・・
これだけ反論がある作品は入らないよ
これだけ反論がある作品は入らないよ
さくらスレじゃねーぞ。
>>74 セーラームーンが先。漫画じゃなくアニメの影響。
>>1乙です
俺が建てなきゃいけなかったんだけど残業で出遅れました
お手数でした
アニメ議論に関してですけど
お勧めとしては>>1の強権でルールに関してはこのレス番までって言っちゃうのが楽かと
んでその時に最も尤もらしいのを選んじゃう
無ければ>>1が線引きしてしまう、で何とかなると思うよ
>>9
実はさくらより更に効いてきそうなのが鉄コン筋クリートですね
前スレで時系列示したように完結からしばらく立って受賞したアイズナー日本作品賞の重みが薄れます
すると武器が評論家受けに集約されるので他のサブカル作品が対抗馬に続々挙がることになりますね
リバーズエッジとか黄色い本とか大日本天狗党とか推してた人はチャンスです
俺が建てなきゃいけなかったんだけど残業で出遅れました
お手数でした
アニメ議論に関してですけど
お勧めとしては>>1の強権でルールに関してはこのレス番までって言っちゃうのが楽かと
んでその時に最も尤もらしいのを選んじゃう
無ければ>>1が線引きしてしまう、で何とかなると思うよ
>>9
実はさくらより更に効いてきそうなのが鉄コン筋クリートですね
前スレで時系列示したように完結からしばらく立って受賞したアイズナー日本作品賞の重みが薄れます
すると武器が評論家受けに集約されるので他のサブカル作品が対抗馬に続々挙がることになりますね
リバーズエッジとか黄色い本とか大日本天狗党とか推してた人はチャンスです
>>77
あれが先、これが先という風に、源流をさかのぼっていったら切りがない。
ひとつのムーブメントの代表を選ぶのに必要な要素は
１、パイオニア、源流であるということ
２、ムーブメントの広がりに大きく貢献したこと
３、ムーブメントの代名詞として象徴的存在であること
ここらへんが重要だが、
それぞれ三つともが別の作品である場合もあれば、一つの作品である場合もある。
この中でCCさくらは、２と３を兼ね揃えている。資格としては充分だろう。
あれが先、これが先という風に、源流をさかのぼっていったら切りがない。
ひとつのムーブメントの代表を選ぶのに必要な要素は
１、パイオニア、源流であるということ
２、ムーブメントの広がりに大きく貢献したこと
３、ムーブメントの代名詞として象徴的存在であること
ここらへんが重要だが、
それぞれ三つともが別の作品である場合もあれば、一つの作品である場合もある。
この中でCCさくらは、２と３を兼ね揃えている。資格としては充分だろう。
セーラームーンは学生時代見てたけど男が見てるのはエロ目的とよく言われてたね
一番先の先駆者が全部持ってくのが当たり前だろ。
これだけ反論あるのにいい加減にしろよ。
ゴリ押しでねじ込むもんじゃねーぞ
これだけ反論あるのにいい加減にしろよ。
ゴリ押しでねじ込むもんじゃねーぞ
これまだ議論してるだけで
決してさくらの擁護してるわけではないと思うが
決してさくらの擁護してるわけではないと思うが
なぜエロ目的かというとミニスカのセーラー服で変身シーンがアレだから
というわけで萌えとは別ラインだぞ多分
＞セーラームーン
＞セーラームーン
いい加減にしろとか言われても、俺一人がずっと書いてるわけじゃないんだが。
反論はさほど無いんじゃない？ 反対意見はたくさんあるけど。
反論はさほど無いんじゃない？ 反対意見はたくさんあるけど。
>>74
90年代には漫画とは別にアニメという媒体で「エヴァンゲリオン」がある。
無理に10大に萌え漫画を入れることはない。
正直今駄作ばかりの萌え漫画が氾濫しているが、
その諸悪の根源という見方もできる。
ひねくれた見方だけどね。
90年代には漫画とは別にアニメという媒体で「エヴァンゲリオン」がある。
無理に10大に萌え漫画を入れることはない。
正直今駄作ばかりの萌え漫画が氾濫しているが、
その諸悪の根源という見方もできる。
ひねくれた見方だけどね。
・アニメ作品の影響のほうが大きい もうこれだけで十分だろ
昨日、前スレの終わりのほうで
「少なくともオタク文化に片足突っ込んでいる作品を選ばないと不自然」
と書いたんだけど、萌え云々はともかく、他にないのかなぁ？
たとえば、エヴァが完全にマンガ先行アニメ化作品なら、それで簡単にけりがつくじゃない。
そこまでの作品はないとしても、それに準ずるようなものはないの？
もっとも、エヴァはセカイ系って方向に議論が行きそうだから、
「最終兵器彼女」とかになるかもしれんけど。
「少なくともオタク文化に片足突っ込んでいる作品を選ばないと不自然」
と書いたんだけど、萌え云々はともかく、他にないのかなぁ？
たとえば、エヴァが完全にマンガ先行アニメ化作品なら、それで簡単にけりがつくじゃない。
そこまでの作品はないとしても、それに準ずるようなものはないの？
もっとも、エヴァはセカイ系って方向に議論が行きそうだから、
「最終兵器彼女」とかになるかもしれんけど。
オタク向けとかは２０とかで入れたらいいんだよ。
>>88
じゃあ、何でうる星が10大に入ったのかって話だろ
じゃあ、何でうる星が10大に入ったのかって話だろ
アニメ化されたという有利な土台があるから推薦資格を奪われるというなら、
上でも出てたが、メジャー誌連載という有利な土台のある作品に関しても考えなきゃいかんだろ。
どっちも似たようなものだよ。何かの因果でスポットライトがあたる、それによって世間が反応。
その上でさらに評価が得られるかどうかが作品の価値。
CCさくらは、少なくとも賞をとってしまった。
上でも出てたが、メジャー誌連載という有利な土台のある作品に関しても考えなきゃいかんだろ。
どっちも似たようなものだよ。何かの因果でスポットライトがあたる、それによって世間が反応。
その上でさらに評価が得られるかどうかが作品の価値。
CCさくらは、少なくとも賞をとってしまった。
うる星とさくらは同列で語れないだろ
とりあえずレス読んで>>21の行動力は凄いと思ったｗ
見習いたい
後、スレまたいで気づいたけど>>3-4の候補の推薦文が見れないのは残念だね
やっぱりこういうのは1スレで完結すべきなんだなと改めて思ったよ
見習いたい
後、スレまたいで気づいたけど>>3-4の候補の推薦文が見れないのは残念だね
やっぱりこういうのは1スレで完結すべきなんだなと改めて思ったよ
>>92 アニメ化されたからじゃないだろ、アニメの方が遥かに影響力が大きい
からだろ
からだろ
アニメ板にスレ乱立とか上のほうでもあっただろ
これはアニメ作品なんだよ
これはアニメ作品なんだよ
ていうかCCさくらに対する反対意見、もうちょっと整理できるんじゃないか。
萌え漫画、オタ文化代表をそもそも候補に入れたくない派
オタ文化代表はCCさくらじゃなくてセーラームーンだよ派
CCさくらの影響力・評価は全てテレビアニメのものだよ派
こんなところか？
萌え漫画、オタ文化代表をそもそも候補に入れたくない派
オタ文化代表はCCさくらじゃなくてセーラームーンだよ派
CCさくらの影響力・評価は全てテレビアニメのものだよ派
こんなところか？
うる星は一般層にも絶大な支持があっただろ。ああいう作品の先駆的作品でも
あったんでしょ。さくらは違うだろ。何も新しくない
あったんでしょ。さくらは違うだろ。何も新しくない
アニメ→原作読む→評価
こういう流れがCCさくらにもあるかどうかが問題なのかな。
CCさくら板やアニメ版に出張して聞いてみてもいいけど、
ひとつの材料として、原作漫画家の後続作品の扱われかたというのがある。
もしアニメ人気だけだったら、原作者として一発当てただけで終わるはずだから。
CLAMPは今でも存在感のある漫画家なのは確か。
こういう流れがCCさくらにもあるかどうかが問題なのかな。
CCさくら板やアニメ版に出張して聞いてみてもいいけど、
ひとつの材料として、原作漫画家の後続作品の扱われかたというのがある。
もしアニメ人気だけだったら、原作者として一発当てただけで終わるはずだから。
CLAMPは今でも存在感のある漫画家なのは確か。
>>101
わ…わかった。近づかんようにする。
わ…わかった。近づかんようにする。
だからさあ、アニメの方で主に盛り上がったんだから１０大アニメでも作って
やれって話だよ。原作もついでに評価されたとかじゃだめなんだよ。
やれって話だよ。原作もついでに評価されたとかじゃだめなんだよ。
>>100
CCさくらに関して言えばアニメと原作で評価が変わりようがない
原作待ちの間のオリジナル回以外はね
そのオリジナルストーリーもCLAMPが介入してるので割と高評価
ちなみにアニメ夜話でも原作の話が多かったらしい
CCさくらに関して言えばアニメと原作で評価が変わりようがない
原作待ちの間のオリジナル回以外はね
そのオリジナルストーリーもCLAMPが介入してるので割と高評価
ちなみにアニメ夜話でも原作の話が多かったらしい
じゃあアニメのヒットを牽引したのも、原作由来の要素なんじゃないの？
そうなると、アニメのヒットもある程度は原作の功績に加えられるんじゃ…？
そうなると、アニメのヒットもある程度は原作の功績に加えられるんじゃ…？
>>98 そんな感じだね。とにかく問題点が多すぎるんだよ。
まさか本当にさくら談義だけで100越えるとは
次点 CCさくら
くらいにしておけば？
くらいにしておけば？
とにかく萌えの影響力の一点張りだからなあ。
先駆者でもないのに
先駆者でもないのに
>>99
同意。それにCCさくらの影響ってかなり狭い範囲での事だと思うよ。
CCさくらってちっちゃい子向きの漫画だよね。
そういう漫画を読むちっちゃ子以外の層って
ロリータ趣味の大きいお兄さんしかいないんじゃないでしょうか。
確かに濃い影響を与えたのかもしれないけどさ、
それを「漫画史に残る」って言っていいものかと。
星雲賞もあくまで「少女向け作品」としての面を評価していると思うよ。
憶測だけどさ。
同意。それにCCさくらの影響ってかなり狭い範囲での事だと思うよ。
CCさくらってちっちゃい子向きの漫画だよね。
そういう漫画を読むちっちゃ子以外の層って
ロリータ趣味の大きいお兄さんしかいないんじゃないでしょうか。
確かに濃い影響を与えたのかもしれないけどさ、
それを「漫画史に残る」って言っていいものかと。
星雲賞もあくまで「少女向け作品」としての面を評価していると思うよ。
憶測だけどさ。
まあ狭いとか広いとか一般支持率の話になると、
昔と今は違うと言わざるを得ない。多極化の時代。
これはCCさくらを支持するから言うんじゃない。
マイナー漫画を沢山入れたい派だから言う。
昔と今は違うと言わざるを得ない。多極化の時代。
これはCCさくらを支持するから言うんじゃない。
マイナー漫画を沢山入れたい派だから言う。
CCさくらは候補の中でもアレルギー持ちが多そうだしイレギュラー要素のある作品だから後回しにすれば？
決めやすい作品の話題からやった方がいいよ
そうやって固めていくうちにボーダーラインみたいなものも浮き出てくるでしょう
決めやすい作品の話題からやった方がいいよ
そうやって固めていくうちにボーダーラインみたいなものも浮き出てくるでしょう
普通にアンケートとっても漫画作品１０じゃ入らないんじゃないの？さくら
影響力や人気とかがウリらしいけど
影響力や人気とかがウリらしいけど
そもそも、CLAMPは女性漫画家集団だし、オタ男狙いはあるかもしれないが、
根本的に「少女向け作品」としてそこそこ優秀なんだろう。
「あずまんが」とはまたちょっと違うかもしれない。
根本的に「少女向け作品」としてそこそこ優秀なんだろう。
「あずまんが」とはまたちょっと違うかもしれない。
ネット投票なら入るかもｗ
アンケートならジャンプ作品が半分は占めるだろうね
アンケートならジャンプ作品が半分は占めるだろうね
>>112
それを言うなら、少年漫画だってそうだろう。
だが少年漫画読者にそういうことを言ったら、絶対反論が返ってくる。
CCさくら読者からもそういう反論が返ってくるかもしれない。
要するに、中身を読んでないとそういうことは言えないと思う。
しかし、>>112の言い分を見ていると、ためしにCCさくらを読んでみるか
という気が失せていくジレンマ
それを言うなら、少年漫画だってそうだろう。
だが少年漫画読者にそういうことを言ったら、絶対反論が返ってくる。
CCさくら読者からもそういう反論が返ってくるかもしれない。
要するに、中身を読んでないとそういうことは言えないと思う。
しかし、>>112の言い分を見ていると、ためしにCCさくらを読んでみるか
という気が失せていくジレンマ
CLAMPは他作だとどれも結構毒を入れるからなぁ
自分達の毒を極力抑えて健全に仕上げた漫画がCCさくら
だからこそあれだけ受けたんだろうね
自分達の毒を極力抑えて健全に仕上げた漫画がCCさくら
だからこそあれだけ受けたんだろうね
漫画好きが最も敬遠して読まないジャンルだな。萌え漫画
>>119の受けたってのは健全に抑えたけど大人が読めば毒が見え隠れするからって意味で
あずまんがでもいいんじゃない
wiki萌え4コマ
>1999年はいわゆる「おたく文化」の4コマ漫画界への流入が
本格的に始まった年であると言え、
後の萌え4コマ流行の礎の一つとなったと言うことかできる。
萌え漫画って厳密に言えばないんでしょ？
読者が勝手に萌えるわけだから
wiki萌え4コマ
>1999年はいわゆる「おたく文化」の4コマ漫画界への流入が
本格的に始まった年であると言え、
後の萌え4コマ流行の礎の一つとなったと言うことかできる。
萌え漫画って厳密に言えばないんでしょ？
読者が勝手に萌えるわけだから
少年漫画はいい年したおっさんでも読むよｗ
あずまんがこそはテーマもストーリーも無くキャラ萌えだけで成り立つ（貶してるわけじゃなくて）
皆さんのイメージ通りの萌えを体現する漫画
皆さんのイメージ通りの萌えを体現する漫画
自分はccさくら擁護派の一人だったが、
その主な理由は、この領域から代表を一作立てないと
片手落ちのランキングなると考えるから。
あずまんが大王のほうが風当たり少ないのなら、
自分の立場としては、かなり有力な候補だと思える。
その主な理由は、この領域から代表を一作立てないと
片手落ちのランキングなると考えるから。
あずまんが大王のほうが風当たり少ないのなら、
自分の立場としては、かなり有力な候補だと思える。
>>124 ほんとくだらない漫画なんだなｗ
あずまんが大王売上 50万部/巻
ん？ストーリーはあるだろ
無いよ、ストーリー
普通の学園生活の中でのキャラの掛け合いやるだけ
キャラとゆるーい空気が売り
入学から卒業まで普通に時間が流れた点が斬新
でもストーリーは無い
ちなみにあずまんが大王は楽しめた読者としての意見です
普通の学園生活の中でのキャラの掛け合いやるだけ
キャラとゆるーい空気が売り
入学から卒業まで普通に時間が流れた点が斬新
でもストーリーは無い
ちなみにあずまんが大王は楽しめた読者としての意見です
この議論のためにCCさくらを全巻注文するような奴はおらんのか
「萌えキモイ」という感覚の男としては、
「あずまんが」より「CCさくら」のほうが読むのに抵抗を持つと思う。
が、少女向けマンガとしても評価されている「CCさくら」に対して、
「あずまんが」のほうが「萌え」そのものを売りにしている。
「あずまんが」より「CCさくら」のほうが読むのに抵抗を持つと思う。
が、少女向けマンガとしても評価されている「CCさくら」に対して、
「あずまんが」のほうが「萌え」そのものを売りにしている。
一応内容は擁護しておくけど決してくだらない漫画ではないよ＞CCさくら
合うかどうかは別にして普通に良作
CLAMPのアブノーマル恋愛趣向を除けば情操教育にも良いと思われ
合うかどうかは別にして普通に良作
CLAMPのアブノーマル恋愛趣向を除けば情操教育にも良いと思われ
いわゆる、ストーリーらしいストーリーがないってことだろうね。
>>131
流石だ…
読んだ結果あなたがどういう評価をしようが、
読んだ経験がこの議論に生きようが生きまいが、
漫画読みの鉄則としてはやっぱり
読まないよりは読んだ方がいいに決まってるからな。
シネフィルが自分ランキングを公表し合うようなときに、
相手の挙げた映画作品を自分が観ていないという事態は
なんとか避ける努力をしなくてはならない、
みたいな文章を読んだことがある。
そういう思考は大事だと思うよ。
流石だ…
読んだ結果あなたがどういう評価をしようが、
読んだ経験がこの議論に生きようが生きまいが、
漫画読みの鉄則としてはやっぱり
読まないよりは読んだ方がいいに決まってるからな。
シネフィルが自分ランキングを公表し合うようなときに、
相手の挙げた映画作品を自分が観ていないという事態は
なんとか避ける努力をしなくてはならない、
みたいな文章を読んだことがある。
そういう思考は大事だと思うよ。
ゴルゴ全巻読まなくてはならないから忙しい
で、>>78で言及したけど鉄コン筋クリートはどうなる？
前スレでアイズナー賞を高評価してた人には悪いけど
個人的にはアイズナー日本作品賞ってのにかなり眉唾なんだよ
だって既に完結した作品を映画が話題になったからって7年も経ってから表彰してるんだもん
一般投票ならその現象もまだ分かるんだけど
>漫画に関し優れた知識を持つ5名の委員が年度ごとに選ばれ、ノミネートに関して決定権を持つ(wiki)
でこの結果ってどうなのよ
その映画の企画もピンポンの映画がヒットしたから立ち上がったようなタイミングにしか見えないし
それなら他の受賞歴のあるサブカル作品の方が有利なんじゃないかな
前スレでアイズナー賞を高評価してた人には悪いけど
個人的にはアイズナー日本作品賞ってのにかなり眉唾なんだよ
だって既に完結した作品を映画が話題になったからって7年も経ってから表彰してるんだもん
一般投票ならその現象もまだ分かるんだけど
>漫画に関し優れた知識を持つ5名の委員が年度ごとに選ばれ、ノミネートに関して決定権を持つ(wiki)
でこの結果ってどうなのよ
その映画の企画もピンポンの映画がヒットしたから立ち上がったようなタイミングにしか見えないし
それなら他の受賞歴のあるサブカル作品の方が有利なんじゃないかな
>>138
だからゴルゴは跳ばせと言ったんだｗ
だからゴルゴは跳ばせと言ったんだｗ
さくらが萌えを「一般」に広げたっていうがどんなレベルの一般なんだよ・・・・
まぁその一般の人達から見たらうる星から萌えの欠片も感じないんだろうが
まぁその一般の人達から見たらうる星から萌えの欠片も感じないんだろうが
>>142
今こそ、うる星は普通の漫画として認められているけど、昔はオタクの象徴だったよ。ラムちゃんTシャツとかね
今こそ、うる星は普通の漫画として認められているけど、昔はオタクの象徴だったよ。ラムちゃんTシャツとかね
wikiからだけど
>CLAMPの代表作品であり、『なかよし』の読者層に留まらず
老若男女から高い支持を得ている。
特にオタク・サブカルチャー層の人気は凄まじく、
本作を題材にした同人誌や類似作品が多数作られ、
『新世紀エヴァンゲリオン』や『ポケットモンスター』と並ぶ
1990年代後半を代表する作品と称される。
また、アジア・ヨーロッパ・アメリカ等でも幅広い層からの人気を誇っている
>CLAMPの代表作品であり、『なかよし』の読者層に留まらず
老若男女から高い支持を得ている。
特にオタク・サブカルチャー層の人気は凄まじく、
本作を題材にした同人誌や類似作品が多数作られ、
『新世紀エヴァンゲリオン』や『ポケットモンスター』と並ぶ
1990年代後半を代表する作品と称される。
また、アジア・ヨーロッパ・アメリカ等でも幅広い層からの人気を誇っている
逆に今は
うる星好き→オッサン乙www
さくら好き→・・・・・
な時代
うる星好き→オッサン乙www
さくら好き→・・・・・
な時代
>>140
前スレの人とは違うけど、ちょっとぐぐった範囲では、
＞VIZメディアのSignatureレーベルにより、
＞2007年８月に米国出版された漫画「鉄コン筋クリート」は、
http://www.varietyjapan.com/news/animation/2k1u7d000007v1gz.html
となっている。アニメの影響で出版されたことは確かだろうが、
出版が日本と違うので時期のズレ仕方ないんじゃないの？
前スレの人とは違うけど、ちょっとぐぐった範囲では、
＞VIZメディアのSignatureレーベルにより、
＞2007年８月に米国出版された漫画「鉄コン筋クリート」は、
http://www.varietyjapan.com/news/animation/2k1u7d000007v1gz.html
となっている。アニメの影響で出版されたことは確かだろうが、
出版が日本と違うので時期のズレ仕方ないんじゃないの？
>>147
それは恐らく新装版
英題はBLACK＆WHITEって言うんだよね
http://www.amazon.com/Black-White-Vol-Taiyo-Matsumoto/dp/156931490X/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=books&qid=1224168346&sr=1-10
それは恐らく新装版
英題はBLACK＆WHITEって言うんだよね
http://www.amazon.com/Black-White-Vol-Taiyo-Matsumoto/dp/156931490X/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=books&qid=1224168346&sr=1-10
まあ誰でも編集だからね。
>特にオタク・サブカルチャー層の人気は凄まじく、
本作を題材にした同人誌や類似作品が多数作られ
ここを評価したいけどね
>特にオタク・サブカルチャー層の人気は凄まじく、
本作を題材にした同人誌や類似作品が多数作られ
ここを評価したいけどね
>>150
ああ、なるほど、初版2000年か、だから7年なんだな。
ああ、なるほど、初版2000年か、だから7年なんだな。
発表されてから、年月をかけてじわじわ評価され、
映画化等のきっかけを掴んで満を持して賞を取る
こういうケースもままあることだとは思う
時局を味方につける＝眉唾
とは、必ずしもならない
映画化等のきっかけを掴んで満を持して賞を取る
こういうケースもままあることだとは思う
時局を味方につける＝眉唾
とは、必ずしもならない
後、さすがにノーベル賞はどうかと思うよ
理科学分野ってのは発明から普及までに工学による発展が必要だから
平和賞とかどうでもいいのは直近でも決まるっしょ？
理科学分野ってのは発明から普及までに工学による発展が必要だから
平和賞とかどうでもいいのは直近でも決まるっしょ？
>>155
>うる星入れたならさくらも入れろや的な意見
この人たちが言いたいのは
「漫画史のひとつとしてのオタク文化」ってことでしょ。
だから、さくらをただ擁護しているわけじゃなくて、
その漫画史を評価しているからさくらがあるんだと。
>うる星入れたならさくらも入れろや的な意見
この人たちが言いたいのは
「漫画史のひとつとしてのオタク文化」ってことでしょ。
だから、さくらをただ擁護しているわけじゃなくて、
その漫画史を評価しているからさくらがあるんだと。
認知されたのはアニメの影響だけど、
評価され賞を取ったのはマンガというだけなんじゃないの？
評価され賞を取ったのはマンガというだけなんじゃないの？
漫画に詳しい専門家がノミネートするはずだからなんで今さら認知してんのって感じ
つまり専門家の見識すら疑っちゃうぜってこと
絶対お前映画がいろいろ受賞したから流されただけだろ、とツッコミたくなるｗ
つまり専門家の見識すら疑っちゃうぜってこと
絶対お前映画がいろいろ受賞したから流されただけだろ、とツッコミたくなるｗ
いや、世間一般への認知度も考慮してんじゃないの？ってことだよ？
>>158
>>160
うーむ
結局自分が言いたいのは、たとえ映画化をきっかけにしたとしても
漫画作品として評価されたわけで、審査委員は絶対に鉄コンを読んでる。
その上で、映画資本から働きかけがあったんじゃないかとか、
時流に流されやすい信用できない審査委員だったんじゃないかと言っても、
結局想像でしかない。反論しようにも、自分も想像でかえすのが関の山。
まあこの問題提起によって、アイズナーという権威で一気に鉄コンが
確定してしまう流れは防がれるかもしれないけど、でもアイズナー関連の
受賞があったという事実を無にしてしまうこともまたできない。
あとはその受賞を除いた市井での評価はどうなのかということになるが、
自分としては松本作品の評価は映画と関係無く固まってると思う。
そしてその評価とあわせて、受賞歴もまた武器になるはず。
>>160
うーむ
結局自分が言いたいのは、たとえ映画化をきっかけにしたとしても
漫画作品として評価されたわけで、審査委員は絶対に鉄コンを読んでる。
その上で、映画資本から働きかけがあったんじゃないかとか、
時流に流されやすい信用できない審査委員だったんじゃないかと言っても、
結局想像でしかない。反論しようにも、自分も想像でかえすのが関の山。
まあこの問題提起によって、アイズナーという権威で一気に鉄コンが
確定してしまう流れは防がれるかもしれないけど、でもアイズナー関連の
受賞があったという事実を無にしてしまうこともまたできない。
あとはその受賞を除いた市井での評価はどうなのかということになるが、
自分としては松本作品の評価は映画と関係無く固まってると思う。
そしてその評価とあわせて、受賞歴もまた武器になるはず。
それなら>>158が説明つかない
さくらはああいう萌系でも星雲賞とれるんだから中々凄いんだろ？
うも星もただのドタバタコメディで取ったけど
うも星もただのドタバタコメディで取ったけど
>>167
2000年の時に「無限の住人」が
アメリカオタク内で評判になったのかもしれないじゃない。
もちろん、俺は賞のことも、アメリカのことも知らないよ。憶測。
それと、「無限の住人」の例で何が言いたいのか、いまいちよくつかめないんだけど。
>>166ほぼ同意。
2000年の時に「無限の住人」が
アメリカオタク内で評判になったのかもしれないじゃない。
もちろん、俺は賞のことも、アメリカのことも知らないよ。憶測。
それと、「無限の住人」の例で何が言いたいのか、いまいちよくつかめないんだけど。
>>166ほぼ同意。
>>166
>まあこの問題提起によって、アイズナーという権威で一気に鉄コンが
>確定してしまう流れは防がれるかもしれないけど
そうそう、実はこれが一番言いたかった。前スレの終盤にアイズナーなら文句なしとか言う意見があったし
このスレの最初に日本の賞は権威が無いとかいうレスもあったもんで
いや普通に日本の賞の方が見識ある人が見てるし対象も広いと思うけどというニュアンスを伝えたかった
後、CCさくらの星雲賞よりこちらの方が明らかにメディア依存が疑われるってことで誰かつっこまないのかなとか
最後に他のサブカル推しの人はチャンスだから戻ってこいよって感じでｗ
やっぱりね、他の作品の話を盛り上げたかったら推薦人が強気じゃないと
>まあこの問題提起によって、アイズナーという権威で一気に鉄コンが
>確定してしまう流れは防がれるかもしれないけど
そうそう、実はこれが一番言いたかった。前スレの終盤にアイズナーなら文句なしとか言う意見があったし
このスレの最初に日本の賞は権威が無いとかいうレスもあったもんで
いや普通に日本の賞の方が見識ある人が見てるし対象も広いと思うけどというニュアンスを伝えたかった
後、CCさくらの星雲賞よりこちらの方が明らかにメディア依存が疑われるってことで誰かつっこまないのかなとか
最後に他のサブカル推しの人はチャンスだから戻ってこいよって感じでｗ
やっぱりね、他の作品の話を盛り上げたかったら推薦人が強気じゃないと
>>169
認知を待ってるってレスに対してさ
無限の住人のように認知が微妙と思われる作品に対して既に動いてるよと言いたかった
後、海外のオタクへの認知はアニメ依存がかなりの割合占めるから
アニメの無いむげにんがそれほど話題になるってことはちょっと考えにくい
認知を待ってるってレスに対してさ
無限の住人のように認知が微妙と思われる作品に対して既に動いてるよと言いたかった
後、海外のオタクへの認知はアニメ依存がかなりの割合占めるから
アニメの無いむげにんがそれほど話題になるってことはちょっと考えにくい
まあ無限の住人は外国受けする題材だとは思う
>>171
もうこの話はこれくらいでいいと思うけど、
「認知が微妙と思われる作品」を選ぶくらいの選者が選んだんだから
問題ないんじゃないの？と、俺なら考えちゃうな。
部門は違うとはいえ、同じアイズナー賞で
「無限の住人」の評価はホンモノで、「鉄コン」の評価はニセモノって主張は
よくわからん、って意味。
もうこの話はこれくらいでいいと思うけど、
「認知が微妙と思われる作品」を選ぶくらいの選者が選んだんだから
問題ないんじゃないの？と、俺なら考えちゃうな。
部門は違うとはいえ、同じアイズナー賞で
「無限の住人」の評価はホンモノで、「鉄コン」の評価はニセモノって主張は
よくわからん、って意味。
>>170
>>最後に他のサブカル推しの人はチャンスだから戻ってこいよ
自分は反論というか、どちらかというと鉄コン擁護のレスを書いたが、
他のサブカル系漫画も入ればいいと思ってる。
もしサブカル系、作家系の漫画が一枠しか入らないとしたらもったいない。
正直、サブカル系が３〜４作入ってもいいなと思ってるくらいだ。
>>最後に他のサブカル推しの人はチャンスだから戻ってこいよ
自分は反論というか、どちらかというと鉄コン擁護のレスを書いたが、
他のサブカル系漫画も入ればいいと思ってる。
もしサブカル系、作家系の漫画が一枠しか入らないとしたらもったいない。
正直、サブカル系が３〜４作入ってもいいなと思ってるくらいだ。
>>173
認知が微妙な作品に動いてるってことは賞として認知を待つとかいう特性は無いってことだよ
つまり鉄コンを映画化まで5年以上知らなかった程度の見識か
知ってたけどノミネートするほどじゃなくて映画が話題になったので選んじゃった
のどっちかの確率が高いという推測が立つわけ
まぁ結局言いたいのは>>170だね
認知が微妙な作品に動いてるってことは賞として認知を待つとかいう特性は無いってことだよ
つまり鉄コンを映画化まで5年以上知らなかった程度の見識か
知ってたけどノミネートするほどじゃなくて映画が話題になったので選んじゃった
のどっちかの確率が高いという推測が立つわけ
まぁ結局言いたいのは>>170だね
>>175
ごめん、最後にもうひとつ。
今気づいたけど、
＞2004 Buddha(Vertical)（『ブッダ』手塚治虫）1〜2巻
＞2005 Buddha(Vertical)3〜4巻
って、なってるように、たぶん、その年か前年に刊行されたものを対象にしてるんじゃないかと。
2000年では洩れたけど、2007年に新装で出て新し目の最優秀日本作品賞に入った。
アイズナー賞的には、いちおう「無限の住人」＞「鉄コン」という評価、ということかな？と。
ごめん、最後にもうひとつ。
今気づいたけど、
＞2004 Buddha(Vertical)（『ブッダ』手塚治虫）1〜2巻
＞2005 Buddha(Vertical)3〜4巻
って、なってるように、たぶん、その年か前年に刊行されたものを対象にしてるんじゃないかと。
2000年では洩れたけど、2007年に新装で出て新し目の最優秀日本作品賞に入った。
アイズナー賞的には、いちおう「無限の住人」＞「鉄コン」という評価、ということかな？と。
>>176
そうだね、2002年にAKIRA選んでたりね
これ見て改めて思うのはやっぱり海外の漫画マーケットの規模は日本とは比較にならないってこと
海外だから何か凄いような気がしてしまうかもしれないけど
日本の一漫画賞以上の価値は見出す必要ないと思うよ、寧ろちょっと軽く見てもいい位
そうだね、2002年にAKIRA選んでたりね
これ見て改めて思うのはやっぱり海外の漫画マーケットの規模は日本とは比較にならないってこと
海外だから何か凄いような気がしてしまうかもしれないけど
日本の一漫画賞以上の価値は見出す必要ないと思うよ、寧ろちょっと軽く見てもいい位
>>177
漫画界におけるサブカル分野の規模的には30弱の候補に5作もあれば多いくらいではないかね
漫画界におけるサブカル分野の規模的には30弱の候補に5作もあれば多いくらいではないかね
>>178
○○社漫画賞みたいなのよりも、アイズナー賞の方が権威は感じるけどな。
アイズナー賞という言葉に反応するのは、アメコミかじった人に多い。
前スレ終盤の、アイズナー取ったんなら…的なレスも、そういう人かと思う。
ただ、日本の作品が向こうで知名度や評価を得るためには、
限定的なパイプを通って運ばれなきゃならんという部分が確かにあるのかも。
それは、アイズナーといえども例外ではないのかもしれない。
だからといって
>>寧ろちょっと軽く見てもいい位
とは思わないけど。まあ当然ながら絶対視する必要も無い。
○○社漫画賞みたいなのよりも、アイズナー賞の方が権威は感じるけどな。
アイズナー賞という言葉に反応するのは、アメコミかじった人に多い。
前スレ終盤の、アイズナー取ったんなら…的なレスも、そういう人かと思う。
ただ、日本の作品が向こうで知名度や評価を得るためには、
限定的なパイプを通って運ばれなきゃならんという部分が確かにあるのかも。
それは、アイズナーといえども例外ではないのかもしれない。
だからといって
>>寧ろちょっと軽く見てもいい位
とは思わないけど。まあ当然ながら絶対視する必要も無い。
趣向の違う他者（この場合アメリカ人）の評価は、参考にはなると思う。
>>177
は「知名度が低い≠サブカル」ということを書こうとして間違えました。
自分はとりあえず「リバーズエッジ」を推す。
前スレから抜粋すると、
・青春の空虚さ等を独特の画風で描き、構成力はかなり高い。
衰退した少女漫画にかわってレディース系の漫画に新たな風を吹き込み、フォロワーが続出した。
は「知名度が低い≠サブカル」ということを書こうとして間違えました。
自分はとりあえず「リバーズエッジ」を推す。
前スレから抜粋すると、
・青春の空虚さ等を独特の画風で描き、構成力はかなり高い。
衰退した少女漫画にかわってレディース系の漫画に新たな風を吹き込み、フォロワーが続出した。
松本大洋をつかまえて、賞がどうのこうのって議論は不毛だと思う。90年代以降
ではかなり重要な作家なわけだし。鉄コンの評価も不動もすでに不動のものだった。
映画も賞もおまけだよ。
ではかなり重要な作家なわけだし。鉄コンの評価も不動もすでに不動のものだった。
映画も賞もおまけだよ。
ジャンルのバランスをとるなら、サブカルは１〜２つが適当だな。松本岡崎が
有力だろうな。サブカル以外のマイナー作品はもっと入ってもいいけど。
有力だろうな。サブカル以外のマイナー作品はもっと入ってもいいけど。
>>184 不動が一つ多かった・・
アニメスレで勇気を出して質問したところCCさくらの漫画を読んだ人：ない人＝7：3くらいだったぜ
その中で３作品入ればいい方かな
鉄コンだけというのもありえる
鉄コンだけというのもありえる
正直黒田は弱いような気がするんだよな。
影響、評価の点で>>177の中だと他の3つよりも一段階下がると思うんだけど。
影響、評価の点で>>177の中だと他の3つよりも一段階下がると思うんだけど。
黒田は全然弱いよ。２０でも無理。高野もすでに落選が決まったはずだよ。
高野は寡作にすぎるから存在感もそんなにないよ
むしろあれだけ寡作なのにここまで名前が知られていることを評価すべき。
あくまで「漫画好きの中での話」だけど。
前スレでは「一般層の知名度が低い」という理由だけで落とされた。
もう一度内容や影響、評論家の意見等も参考にして考え直した方がいいと思う。
あくまで「漫画好きの中での話」だけど。
前スレでは「一般層の知名度が低い」という理由だけで落とされた。
もう一度内容や影響、評論家の意見等も参考にして考え直した方がいいと思う。
無理だよ。松本岡崎入れたらもう枠ないもん。
候補作の中でもダントツで知名度ないし、ベスト１０とかになじむ作品じゃないと
思うんだよな
思うんだよな
アニメの力で人気出たのってどうだって話が出て、
それに対して、メジャー誌の力で出た人気も似たようなものだろ
って意見もあったけど、そういう意味で言うと、
高野の評価は漫画の力によって得たものだというのは疑いようがないな。
それに対して、メジャー誌の力で出た人気も似たようなものだろ
って意見もあったけど、そういう意味で言うと、
高野の評価は漫画の力によって得たものだというのは疑いようがないな。
鉄コン
リヴァー
夕凪
黄色い本
さすがにいったいなんのランキングだよｗって感じがする
リヴァー
夕凪
黄色い本
さすがにいったいなんのランキングだよｗって感じがする
いや、そこにスラダンや寄生獣が入れば、俺は納得できるけどな
90年代以降の収穫として
90年代以降の収穫として
ある種の風格はあるか。
まあ馴染む馴染まないは主観だな。
なんにせよ、作品単位で推薦してくる人が出てきてからだな、
そういう議論は。枠が無いとか言わない方がいい。
まあ馴染む馴染まないは主観だな。
なんにせよ、作品単位で推薦してくる人が出てきてからだな、
そういう議論は。枠が無いとか言わない方がいい。
>>196
だから「知名度が低い（一般の）」「10大に馴染まない」
しか反論がないことを不当に思ってるんだよ。
それに>>2には
・知名度は漫画好きが大抵知ってる程度ならそれ以上は問わない
とある。
知名度や売り上げはあまり重視しない方がいいっていう意見も
前スレの最後でちらほらあったよ。
だから「知名度が低い（一般の）」「10大に馴染まない」
しか反論がないことを不当に思ってるんだよ。
それに>>2には
・知名度は漫画好きが大抵知ってる程度ならそれ以上は問わない
とある。
知名度や売り上げはあまり重視しない方がいいっていう意見も
前スレの最後でちらほらあったよ。
前スレで否定の意見が大勢を占めたのになんで復活するんだ
今出てるようなタイトルだったら、知名度はクリアしてるだろう。
漫画好きなら知ってる。
漫画好きなら知ってる。
黄色い本って漫画好きでも知らなくね？どぶさらい劇場くらいの知名度だろｗ
ちょっと言い過ぎたな。でもまた反対意見いっぱい出るよ
一般からすればデビルマンなんて
デビルイヤー（笑）だろ
デビルイヤー（笑）だろ
知名度を想像で語っても仕方が無い。
前々スレだかで誰かが書いてたが、
「ここの連中は知らなくても漫画好きなら〜」とも、
「ここの連中は知ってても一般人なら〜」とも言える。
基本的に知名度はハードルとして課してるだけだろう。
ハードルを越えてしまったら、あとは知名度の大きさを
武器にするとかは無しでいい。絶対ややこしくなるから。
ここに出てるタイトルは、>>2に設定してある程度の高さの
ハードルは、普通に越えてるだろ。
前々スレだかで誰かが書いてたが、
「ここの連中は知らなくても漫画好きなら〜」とも、
「ここの連中は知ってても一般人なら〜」とも言える。
基本的に知名度はハードルとして課してるだけだろう。
ハードルを越えてしまったら、あとは知名度の大きさを
武器にするとかは無しでいい。絶対ややこしくなるから。
ここに出てるタイトルは、>>2に設定してある程度の高さの
ハードルは、普通に越えてるだろ。
『うしおととら』、マン喫で読み直してきた。
最後のまとめとか伏線回収がうまいのでよく神評価されてるけど、
途中は読んでてだるかった。
90年以降の１０大に入るほどではないかなと個人的には思ったよ。
（何が何でも反対とまでは言わないけど）
今から>>3-4の中で未読分を読んでくる。
ただ、全体的にみんな変化球好みなんだけど、
もっと王道も入れて良いと思う。
知名度低いのが多すぎると「１０大漫画」としてはバランス悪くなるよ。
最後のまとめとか伏線回収がうまいのでよく神評価されてるけど、
途中は読んでてだるかった。
90年以降の１０大に入るほどではないかなと個人的には思ったよ。
（何が何でも反対とまでは言わないけど）
今から>>3-4の中で未読分を読んでくる。
ただ、全体的にみんな変化球好みなんだけど、
もっと王道も入れて良いと思う。
知名度低いのが多すぎると「１０大漫画」としてはバランス悪くなるよ。
『ナニワ金融道』より前に、マイナーな特定の業種に焦点を当てて
大ヒットした作品って何かあるかな？
最近はソムリエから弁護士から競艇まで色々あるけど。
日本映画界で伊丹十三監督の『マルサの女』が
高い評価を受けて、似たような作品が増えたのと同様に、
漫画界もナニワ金融道くらいから一挙に増えたような気がするんだけど、
どうだろう。
大ヒットした作品って何かあるかな？
最近はソムリエから弁護士から競艇まで色々あるけど。
日本映画界で伊丹十三監督の『マルサの女』が
高い評価を受けて、似たような作品が増えたのと同様に、
漫画界もナニワ金融道くらいから一挙に増えたような気がするんだけど、
どうだろう。
推薦者も９０年代以降の職業ものとして推薦していたな
>>208 俺もうしとらはいまいち。覚悟のほうがダレなくていいと思う。
ナニ金は内容も良かったしな
なんで次から次へと話を進めるんだ。
さくら、鉄コン、黄色い本も結局決まってないぞ。
さくら、鉄コン、黄色い本も結局決まってないぞ。
さくらは落ちただろ
鉄コンはほぼ決まってる
ひとつひとつ吟味したことはない
『うしおととら』は過大評価、とまでは言わないけど、
引き伸ばして設定破綻グダグダになりがちな、なりがちどころかそれがデフォの
メジャー少年マンガ誌の中でよく持ちこたえた！エライ！という部分もあると思う。
『ナニワ金融道』のあの絵は評価したいな。
引き伸ばして設定破綻グダグダになりがちな、なりがちどころかそれがデフォの
メジャー少年マンガ誌の中でよく持ちこたえた！エライ！という部分もあると思う。
『ナニワ金融道』のあの絵は評価したいな。
さくらの話はもうウンザリです
さくらの唄誰か推薦しないのか。
さくらの唄の推薦文以前考えたけど、自分の書き方だと
かなり無理しても項目3つになっちゃう。
俺は賞なんてどうでもいいと思ってるけど、賞があると確かに推薦しやすい。
かなり無理しても項目3つになっちゃう。
俺は賞なんてどうでもいいと思ってるけど、賞があると確かに推薦しやすい。
３つでも十分だし書いてよ。俺うまく書けないしｗ
コナン
ワンピース
NARUTO
ブリーチ
デスノート
鋼の錬金術師
NANA
確定の他の七つ挙げるとしたら売り上げ考えたらこれが妥当じゃね
ワンピース
NARUTO
ブリーチ
デスノート
鋼の錬金術師
NANA
確定の他の七つ挙げるとしたら売り上げ考えたらこれが妥当じゃね
終わってない漫画が多いな
「さくらの唄」安達哲（1990〜1991年）
・文科系の内向的な高校生が持つ、女性に対する妄想的憧れ・幻想が、
その当人がもっとも嫌悪する、（荒唐無稽ではあるが）醜い現実によって
ズタズタに打ち砕かれる過程を描く青春衝撃作。
・後の「お天気お姉さん」でもわかるとおり、大人っぽい女性を描くのが上手く、
話題となった後半の過激な性描写によって、当時全3巻のうち3巻だけ成人コミック指定された。
・舞台背景のひとつとなった美術教室、時代背景となったバブル期の気分・雰囲気を
リアルに反映している作品と言え、一部に熱狂的支持者が多い。
・文科系の内向的な高校生が持つ、女性に対する妄想的憧れ・幻想が、
その当人がもっとも嫌悪する、（荒唐無稽ではあるが）醜い現実によって
ズタズタに打ち砕かれる過程を描く青春衝撃作。
・後の「お天気お姉さん」でもわかるとおり、大人っぽい女性を描くのが上手く、
話題となった後半の過激な性描写によって、当時全3巻のうち3巻だけ成人コミック指定された。
・舞台背景のひとつとなった美術教室、時代背景となったバブル期の気分・雰囲気を
リアルに反映している作品と言え、一部に熱狂的支持者が多い。
※多分10大には入らないだろうと思いますが、いちおう、
以後「CCさくら」の話題を出す場合、「さくら」と略さないようにお願いします
以後「CCさくら」の話題を出す場合、「さくら」と略さないようにお願いします
>>225 ありがとう。いい感じじゃないか。青春の激痛を描ける稀有な漫画家
安達哲の最高傑作だし候補としては十分だろう。さすがに最後の候補作だろうなｗ
安達哲の最高傑作だし候補としては十分だろう。さすがに最後の候補作だろうなｗ
>>227
どうも。ちょっと疲れました。
どうも。ちょっと疲れました。
岡崎京子とか正直よくわかんないんだよなｗあれだけすごいって言われてる
んだからたぶんすごいんだろう・・くらいにしかｗ
んだからたぶんすごいんだろう・・くらいにしかｗ
>>209
HOTEL
HOTEL
>>209
後、夏子の酒とか
後、夏子の酒とか
文化庁の一般アンケート結果で、90年以降、完結済みって
下記１０作品しかなかった。
結構90年代って空白の期間だったのかなとか思ったよ。
１位 『スラムダンク』 井上雄彦 （1990-1996）
９位 『蟲師』 漆原友紀 （1999-2008）
１０位 『DEATH NOTE』 小畑健・画／大場つぐみ・原作 （2003-2006）
１２位 『寄生獣』 岩明均 （1990-1995）
１６位 『あずまんが大王』 あずまきよひこ （1999-2002）
１８位 『幽☆遊☆白書』 冨樫義博 （1990-1994）
１９位 『MONSTER』 浦沢直樹 （1994-2001）
２０位 『うしおととら』 藤田和日郎 （1990-1996）
３６位 『20世紀少年』 浦沢直樹 （1999-2006）
３７位 『フルーツバスケット』 高屋奈月 （1998-2006）
下記１０作品しかなかった。
結構90年代って空白の期間だったのかなとか思ったよ。
１位 『スラムダンク』 井上雄彦 （1990-1996）
９位 『蟲師』 漆原友紀 （1999-2008）
１０位 『DEATH NOTE』 小畑健・画／大場つぐみ・原作 （2003-2006）
１２位 『寄生獣』 岩明均 （1990-1995）
１６位 『あずまんが大王』 あずまきよひこ （1999-2002）
１８位 『幽☆遊☆白書』 冨樫義博 （1990-1994）
１９位 『MONSTER』 浦沢直樹 （1994-2001）
２０位 『うしおととら』 藤田和日郎 （1990-1996）
３６位 『20世紀少年』 浦沢直樹 （1999-2006）
３７位 『フルーツバスケット』 高屋奈月 （1998-2006）
岡崎は80年代バブルを象徴するバブルマンガ屋だよ
90年代にはもう終わってた
90年代にはもう終わってた
近年、連載の長期化の傾向がひどいからな。
まあ作品の粒が小さくなってきてるのも確かだけど
まあ作品の粒が小さくなってきてるのも確かだけど
俺は３作品名前知らない。聞いたら、なんとなく知ってたような気もするけど
ちょっと興味あるけどこのスレにいる人ってどの位の年代何だろ
それでも大分結果が変りそう
それでも大分結果が変りそう
>>223、237
看板マンガの長期化はすごいね。
コナン 62巻 連載中 1994〜
ワンピース 51巻 連載中 1997〜
NARUTO 43巻 連載中 1999〜
ブリーチ 35巻 連載中 2001〜
デスノート 12巻 完結 2003-2006
鋼の錬金術師 20巻 連載中 2001〜
NANA 20巻 完結 2005-2006
参考：
北斗の拳 27巻
ドラゴンボール 42巻
キン肉マン 26巻
看板マンガの長期化はすごいね。
コナン 62巻 連載中 1994〜
ワンピース 51巻 連載中 1997〜
NARUTO 43巻 連載中 1999〜
ブリーチ 35巻 連載中 2001〜
デスノート 12巻 完結 2003-2006
鋼の錬金術師 20巻 連載中 2001〜
NANA 20巻 完結 2005-2006
参考：
北斗の拳 27巻
ドラゴンボール 42巻
キン肉マン 26巻
松本大洋は持ち上げられすぎ。
『鉄コン筋クリート』はオリジナリティはあるけど、
正直読んでて面白くはない。
『鉄コン筋クリート』はオリジナリティはあるけど、
正直読んでて面白くはない。
長いよな
長いと躊躇してしまう
うしおととら読み直した人には
頭が下がる
あれ33巻だったよね
長いと躊躇してしまう
うしおととら読み直した人には
頭が下がる
あれ33巻だったよね
北斗やキン肉マンも相当長くやってた感じがしたけど、
比較しちゃうと、そうでもないんだな。
比較しちゃうと、そうでもないんだな。
いややっぱ20巻越えたら大長編だよ
北斗の２部（ラオウ以降）とかつまんなかったし、長いイメージあるよな。
コナン： マンネリ
ワンピース： 世界広げすぎていつ終わるのか予想がつかない
NARUTO： ひたすらいきあたりばったり
ブリーチ： １話１話がうすーーい。大ゴマのプロw
って、スレ違いですまん。
コナン： マンネリ
ワンピース： 世界広げすぎていつ終わるのか予想がつかない
NARUTO： ひたすらいきあたりばったり
ブリーチ： １話１話がうすーーい。大ゴマのプロw
って、スレ違いですまん。
この2chで選ぶのだから、『DEATH NOTE』は10大漫画に
あえて入れて良いんじゃないかな。
オチが痛いとかいろいろあるけど、
かつてあんなに2chを盛り上げた漫画なかったよね。
終盤は、平日昼間ですら、スレが1時間で消費されてた。
あえて入れて良いんじゃないかな。
オチが痛いとかいろいろあるけど、
かつてあんなに2chを盛り上げた漫画なかったよね。
終盤は、平日昼間ですら、スレが1時間で消費されてた。
いやあれはちょっと・・・
いや、入れていいと思うぞ
2000年に入ってからコア層、ライト層、一般層含めてダントツのムーブメントだっただろ
2000年に入ってからコア層、ライト層、一般層含めてダントツのムーブメントだっただろ
二部とか評判悪かったはず
でも結局最後まで盛り上がってたし
つか最後が一番盛り上がった
つか最後が一番盛り上がった
>>241 あのての漫画は合わない人には全く合わないから判断難しいよ。
売り上げ枠はスラムダンクだけでいいよ
いわゆるサブカル漫画ね
>>248 コア層はああいうの評価しないのでは
売上げじゃなくて盛り上がり、社会への影響
>>254
ネットにはデスノネタがごろごろしてる
ネットにはデスノネタがごろごろしてる
デスノが他のジャンプの漫画と比べてなんか優れてるか？
>>252
いや、売上でデスノートを選んでいるんじゃなくて、
とにかく議論が盛り上がった漫画として。
どうでも良いけど、映画・アニメもヒットしたし、
バラエティ番組でもやたらデスノートのパロディが多かった。
いや、売上でデスノートを選んでいるんじゃなくて、
とにかく議論が盛り上がった漫画として。
どうでも良いけど、映画・アニメもヒットしたし、
バラエティ番組でもやたらデスノートのパロディが多かった。
主人公＝悪という斬新さ
頭脳のみで戦うという点が新しい
頭脳のみで戦うという点が新しい
>>257 文字数
>>257
最近少なかった劇画よりな絵
最近少なかった劇画よりな絵
何か子供だましな気がするけど・・・
少年漫画なんだから子供がだませりゃ十分
でも２ｃｈの盛り上がり見る限りじゃ相当上のお兄さん方も騙されてたわな
でも２ｃｈの盛り上がり見る限りじゃ相当上のお兄さん方も騙されてたわな
ちょうど上手い具合？にデスノアンチスレがこのスレの近くにあったから見てみた
ひどい言われようだなｗ
ひどい言われようだなｗ
「鉄コン筋クリート」は10大入り決定でいいの？
それと「黄色い本」と「リバーズ・エッジ」はどうなったの？
それと「黄色い本」と「リバーズ・エッジ」はどうなったの？
デスノートは突っ込みどころ多すぎるわな。１０に選んだら集中砲火あびそう
>>265 ほぼ決定だと思う。リバーズはほぼ触れられてない。黄色い本は前スレで
否定されたがなぜか復活の動きあり。でも議論はされてない
否定されたがなぜか復活の動きあり。でも議論はされてない
議論の末に落ちたわけでもないから、
まあこのさき推薦者が話振ってきたら
そのときに検討すればいいんじゃ
まあこのさき推薦者が話振ってきたら
そのときに検討すればいいんじゃ
誰かが無責任にポツンと言った物を逐一議論するのも非効率だな
音沙汰無いのは切って良いと思う
音沙汰無いのは切って良いと思う
音沙汰ない候補がほとんどだよｗ
鉄コンの素晴らしさを的確に表現するのは評論家でもないと難しそうだ
鉄コンの素晴らしさを的確に表現するのは評論家でもないと難しそうだ
>>271
なんでわざわざそういう言い方をする
まあ複数の議論が並行して進んでて、
議論してる連中は頭の中で整理できてるっぽいけど
端から見てると話があちこち飛んでるみたいだ
ってのは最初のスレからあった特徴だな
なんでわざわざそういう言い方をする
まあ複数の議論が並行して進んでて、
議論してる連中は頭の中で整理できてるっぽいけど
端から見てると話があちこち飛んでるみたいだ
ってのは最初のスレからあった特徴だな
まあそうだな
きもいはよくないわ
きもいはよくないわ
きもい以外もいろいろとよくねーぞ
90-00年代に思春期前後を過ごした人とそうでない人じゃ大分選択が違うだろうな
しばらく議論になってない作品は、
ひょっとしたら推薦者が理論組立中って可能性もあるし、
音沙汰なければ自然とフィードアウトしてくだろうから、
急いで結論ださなくてもいいんじゃ？
で、再びタイトル出てきたときには、
これはもう前に出てきたタイトルだからひっこめ、とかは
言ってほしくないというのが私の意見。
ひょっとしたら推薦者が理論組立中って可能性もあるし、
音沙汰なければ自然とフィードアウトしてくだろうから、
急いで結論ださなくてもいいんじゃ？
で、再びタイトル出てきたときには、
これはもう前に出てきたタイトルだからひっこめ、とかは
言ってほしくないというのが私の意見。
でもあきらかに落選してるのに、また持ち出してきてゴネるのは勘弁
「○○はどうなったの？」なんていう保守ageみたいのは再びタイトルが出てきたとは認めないからな
そうでないといつまでも堂々巡りになる
そうでないといつまでも堂々巡りになる
ほとんどの候補、みんなを納得させるだけの材料ないんだよね
しかし論破義務が推薦者にばっか掛かってきてないか？
ここ最近の傾向として。
CCさくら議論とか見てても、それなりの理屈に基づいた長文レスが
「それでも反対の声がこんなに多い」で一蹴されるのはおかしくないか？
ここ最近の傾向として。
CCさくら議論とか見てても、それなりの理屈に基づいた長文レスが
「それでも反対の声がこんなに多い」で一蹴されるのはおかしくないか？
反論だって、それなりに理屈に基づいてたよ
CCさくらはとりあえず保留にしておくとして
推薦者は最初はごり押しで「決定」と言っちゃう位で行った方がいい
そうすれば既成事実になっちゃうのでとりあえずスルーはされない
推薦者は最初はごり押しで「決定」と言っちゃう位で行った方がいい
そうすれば既成事実になっちゃうのでとりあえずスルーはされない
さくらはもう落ちてるだろ
あれで落選じゃなかったらどうなったら落選なんだよｗ
いやまだだな
なぜならあれだけ賛成派、反対派に分かれて議論が続いた段階で
賛成もなくスルーされてる作品より10大に近いと言えるから
なぜならあれだけ賛成派、反対派に分かれて議論が続いた段階で
賛成もなくスルーされてる作品より10大に近いと言えるから
CCさくら蒸し返したい派ではないが、
流れとしては決着つかないまま夜がふけてみんな寝たってだけだろ
気に入る気に入らないは別として事実は事実だ
落選したと言えるような決まり手は無かったよ
流れとしては決着つかないまま夜がふけてみんな寝たってだけだろ
気に入る気に入らないは別として事実は事実だ
落選したと言えるような決まり手は無かったよ
やつら全く聞く耳もたないんだから、反対派が根負けするまで続けるよ。
落選だよ。決まりな。
落選だよ。決まりな。
まあもっと満場一致にちかい作品がでたら外せばいいんじゃね
というか枠が３つしか埋まってないのに落選議論をしてるのがそもそもおかしいことに
そろそろスレが気づいてもいいのだが
そろそろスレが気づいてもいいのだが
あれだけ強硬な反対論がたくさん出るという時点で終わってる。
何を反論されても、しばらくしたらまた同じこと言い出すからたちが悪い。
何を反論されても、しばらくしたらまた同じこと言い出すからたちが悪い。
でもあれだけ賛成派がいた作品も他の候補になかったべ
お前らまたあの堂々巡り繰り返したいの？
>>287
そう、推薦者の押しが弱い
逆に、反対意見が何故かやたらと断定的
そうして全然枠が固まらないと
そういう意味では、ベスト20のラストに
ランキングを貼って場を纏めちゃった人の手際は、
あのランキング自体への賛否は別としても、
評価されるべきだな。
そう、推薦者の押しが弱い
逆に、反対意見が何故かやたらと断定的
そうして全然枠が固まらないと
そういう意味では、ベスト20のラストに
ランキングを貼って場を纏めちゃった人の手際は、
あのランキング自体への賛否は別としても、
評価されるべきだな。
アレだけ強硬な賛成論ｒｙ
もういいって他の話しろ
もういいって他の話しろ
じゃあ保留で、はい次の推薦意見どうぞ
却下。落選で。はい次の意見どうぞ
落選決定漫画 ＣＣさくら
あたまわりーのが張り付くとそいつの意見と逆の結果になりがちだよ
>>303 いやみったらしいやつだな。お前女の腐ったような奴だね。
>>303
つられて口が悪くなってるぞ
つられて口が悪くなってるぞ
ＣＣさくら６巻まで読んだ。
一応６巻でクロウカード偏が終わって、
一段落したので６巻までの感想。
展開は単調で進展の無い人間関係など
飽きるところがあるが、
全体としてはよくまとまっている。
ただ、可愛らしい絵柄、毎回違う戦闘？コスチュームなど
幼年向け漫画（恋愛描写を除く）としては良作だと思う。とにかく『可愛らしい』作品。
個人的に気になったのは、
２巻以降にみられる、同性愛などの
倒錯した恋愛感情の描写は抵抗を覚えた。
６巻までの感想なので、作品としての評価は
６巻以降を読みます。
一応６巻でクロウカード偏が終わって、
一段落したので６巻までの感想。
展開は単調で進展の無い人間関係など
飽きるところがあるが、
全体としてはよくまとまっている。
ただ、可愛らしい絵柄、毎回違う戦闘？コスチュームなど
幼年向け漫画（恋愛描写を除く）としては良作だと思う。とにかく『可愛らしい』作品。
個人的に気になったのは、
２巻以降にみられる、同性愛などの
倒錯した恋愛感情の描写は抵抗を覚えた。
６巻までの感想なので、作品としての評価は
６巻以降を読みます。
>>307
君はほんとにエライな
君はほんとにエライな
幼年向けは承知の上なので、
ストーリー展開に対しての感想は
野暮だと思っている。
思ってたより、ひどくはなかった。
オタク文化への影響も
自分なりに理解できた。
ストーリー展開に対しての感想は
野暮だと思っている。
思ってたより、ひどくはなかった。
オタク文化への影響も
自分なりに理解できた。
誤解のないよう補足するけど、
>２巻以降にみられる、同性愛などの
倒錯した恋愛感情の描写は抵抗を覚えた。
「同性愛などの倒錯した恋愛感情を匂わす」
直接描かれているわけではない。
その他にもあるが、最後まで読まないと解らない。
>２巻以降にみられる、同性愛などの
倒錯した恋愛感情の描写は抵抗を覚えた。
「同性愛などの倒錯した恋愛感情を匂わす」
直接描かれているわけではない。
その他にもあるが、最後まで読まないと解らない。
>>311
一応６巻まで読めば判断していいかと思う。
１〜５巻まで本当に展開が単調で一緒。
１巻はいいけど、２巻からの恋愛描写に
引っかかるかと。あと絵だけど、大きな目や瞳、
棒状の手足とかに引っかかるようだったら、やめたほうがいい。
２巻が鬼門かな。
『なかよし』『幼年向け』
この言葉を頭に入れて、
気晴らしにみるアクション映画の気持ちで読むといい。
一応６巻まで読めば判断していいかと思う。
１〜５巻まで本当に展開が単調で一緒。
１巻はいいけど、２巻からの恋愛描写に
引っかかるかと。あと絵だけど、大きな目や瞳、
棒状の手足とかに引っかかるようだったら、やめたほうがいい。
２巻が鬼門かな。
『なかよし』『幼年向け』
この言葉を頭に入れて、
気晴らしにみるアクション映画の気持ちで読むといい。
1300レスあって、仮確定すら３つってことは、（寄生獣、SD、稲中）
やっぱり90年以降は決め手が少ないんだな。
反応が少ない作品を無視すると、こんな感じ？
ほぼ確定
・寄生獣
・スラムダンク
・行け！稲中卓球部
反対意見もあるが、プッシュも多い
・うしおととら 結末がきれい
・デスノート 社会現象＋2ch超盛り上がり
・鉄コン筋クリート 松本大洋の代表作
・ナニワ金融道 マイナー業種もので一番ヒット
・さくらの唄
・黄色い本
・夕凪の街 桜の国
-----------------------いちおうここまでで10個
ちょっと話題休憩中
・CCサクラ
死ぬほど強引に仮仮くらいで絞ると上記のような感じ？
一応前スレも読み直して、たたき台をつくってみました。
異論・反論は全然OKっす。
やっぱり90年以降は決め手が少ないんだな。
反応が少ない作品を無視すると、こんな感じ？
ほぼ確定
・寄生獣
・スラムダンク
・行け！稲中卓球部
反対意見もあるが、プッシュも多い
・うしおととら 結末がきれい
・デスノート 社会現象＋2ch超盛り上がり
・鉄コン筋クリート 松本大洋の代表作
・ナニワ金融道 マイナー業種もので一番ヒット
・さくらの唄
・黄色い本
・夕凪の街 桜の国
-----------------------いちおうここまでで10個
ちょっと話題休憩中
・CCサクラ
死ぬほど強引に仮仮くらいで絞ると上記のような感じ？
一応前スレも読み直して、たたき台をつくってみました。
異論・反論は全然OKっす。
三国志を曹操視点で描いた漫画
名探偵コナン
浦沢直樹のテニス漫画
名探偵コナン
浦沢直樹のテニス漫画
ヨコハマ買出し紀行は、一番好きな漫画だけど、
10大に入るような感じではないかな。
押しが弱いというか。
90年以降の20大とか30大くらいにちょこっと入ってて、
タイトルを知らなかった人が読んでみる、
くらいのポジションが合ってる気がする。
10大に入るような感じではないかな。
押しが弱いというか。
90年以降の20大とか30大くらいにちょこっと入ってて、
タイトルを知らなかった人が読んでみる、
くらいのポジションが合ってる気がする。
>>314
鉄コン、ナニワは流れ的に有力そうだから、
もう数に入れちゃっていいのでは
そうすれば５つになる
他の候補作品は推薦意見があれば議論開始、
この５つは反対意見があれば議論開始
扱い的にはそういう感じになってると思うし
鉄コン、ナニワは流れ的に有力そうだから、
もう数に入れちゃっていいのでは
そうすれば５つになる
他の候補作品は推薦意見があれば議論開始、
この５つは反対意見があれば議論開始
扱い的にはそういう感じになってると思うし
>>314
傍目で見てて
金田一はプッシュがかなり多かったはず
鉄コンは結局決め手は何なのかがよくわからないので誰か書いてほしい
ナニワはマイナー業種ものでヒットってよりは元祖って主張だったと思うので
>>284あたりを議論してからにしてほしい
>>315
蒼天は名作
コナンは未完
浦沢はMONSTERや２０ｔｈを差し置いてHAPPYが浮上するわけない
傍目で見てて
金田一はプッシュがかなり多かったはず
鉄コンは結局決め手は何なのかがよくわからないので誰か書いてほしい
ナニワはマイナー業種ものでヒットってよりは元祖って主張だったと思うので
>>284あたりを議論してからにしてほしい
>>315
蒼天は名作
コナンは未完
浦沢はMONSTERや２０ｔｈを差し置いてHAPPYが浮上するわけない
ナニワは実際ほっとかれてるだけ
鉄コンは、前スレ序盤ではピンポンを推す声が多かったのが、
知名度やスポーツものが既に入っている点などから、
同じ松本大洋作品のなかで入れ替わりがあった。
20大漫画のねじ式と同じで、
ねじ式→つげ義春→ガロ→サブカル作家
みたいな、象徴性の連鎖によるものかな。
前スレのピンポン推薦理由から、特に大洋作品を推す部分を引用すると、
>>竹熊健太郎がマンガの新人賞を担当してた96年当時は、
>>大友調はほとんどいなくて、 岡崎京子調か、望月峯太郎調か、
>>松本大洋調ばかりだって言っている。
>>江上英樹もIKKIを創刊するにあたって松本大洋を起用したのを
>>“『ガロ』が白土三平を『COM』が手塚治虫を擁したのと同じ意味合いで、
>>彼の存在は、この増刊号に不可欠なものと言えた”(wikiより)
>>と高評価だし。
知名度やスポーツものが既に入っている点などから、
同じ松本大洋作品のなかで入れ替わりがあった。
20大漫画のねじ式と同じで、
ねじ式→つげ義春→ガロ→サブカル作家
みたいな、象徴性の連鎖によるものかな。
前スレのピンポン推薦理由から、特に大洋作品を推す部分を引用すると、
>>竹熊健太郎がマンガの新人賞を担当してた96年当時は、
>>大友調はほとんどいなくて、 岡崎京子調か、望月峯太郎調か、
>>松本大洋調ばかりだって言っている。
>>江上英樹もIKKIを創刊するにあたって松本大洋を起用したのを
>>“『ガロ』が白土三平を『COM』が手塚治虫を擁したのと同じ意味合いで、
>>彼の存在は、この増刊号に不可欠なものと言えた”(wikiより)
>>と高評価だし。
ナニ金については、マイナー業種の初期ヒット作ってことで良いんじゃないかな。
ジャンルとしては手塚のBJとか昔からあるし、>>213>>231>>232もそれなりのヒット作だけど、
ナニワ金融道は当時新聞や雑誌（日経ビジネスとか）でも取り上げられるくらい話題になった。
あとは、人の価値観を揺さぶるくらい、作者の見てきた修羅場が反映されていて、
血肉のこもった作品だと思う。
（ちなみに、オイラは当時大学生だったが、経済学の教授が読むことを勧めていた。）
ジャンルとしては手塚のBJとか昔からあるし、>>213>>231>>232もそれなりのヒット作だけど、
ナニワ金融道は当時新聞や雑誌（日経ビジネスとか）でも取り上げられるくらい話題になった。
あとは、人の価値観を揺さぶるくらい、作者の見てきた修羅場が反映されていて、
血肉のこもった作品だと思う。
（ちなみに、オイラは当時大学生だったが、経済学の教授が読むことを勧めていた。）
>>314 鉄コンは明確な反対というのはあまり見ない気がする。うしとらとデスノは
むしろ否定的な意見のほうが多い。超人気作品なので当然擁護の声はあがる。
覚悟が抜けてる。
ナニワは内容の素晴らしさも評価すべきだな。ヨコハマは知らないな。ジャンルすらわからんｗ
むしろ否定的な意見のほうが多い。超人気作品なので当然擁護の声はあがる。
覚悟が抜けてる。
ナニワは内容の素晴らしさも評価すべきだな。ヨコハマは知らないな。ジャンルすらわからんｗ
鉄コンよりむしろ他のサブカルの扱いを考えたほうがいいと思う。
入るとしてもあと一つだろうし。岡崎京子が有力だろうけど。
さくらの唄は入れたいな。青春漫画。
入るとしてもあと一つだろうし。岡崎京子が有力だろうけど。
さくらの唄は入れたいな。青春漫画。
まとめが出てきたとこで覚悟のススメおしときます。評論家受けもいいし、候補に
上がった少年漫画で大人の鑑賞に堪えるほぼ唯一の漫画だと思う（主観だけど）。
何で戦ってるのかわかんないような漫画じゃなく無駄もない。
>>314 ザ・ワールド〜や蟲師も最初の方はわりと話題になってたね。てかやっぱ
反応ない作品無視するのかｗまあ読んでる人少ないから議論しようがないってのがあるかあ
上がった少年漫画で大人の鑑賞に堪えるほぼ唯一の漫画だと思う（主観だけど）。
何で戦ってるのかわかんないような漫画じゃなく無駄もない。
>>314 ザ・ワールド〜や蟲師も最初の方はわりと話題になってたね。てかやっぱ
反応ない作品無視するのかｗまあ読んでる人少ないから議論しようがないってのがあるかあ
黄色い本と夕凪の街は議論した上で落ちてるから正真正銘の落選
うしとらは二人読み返してたみたいだけど
二人とも入らないかもって意見だな。
二人とも入らないかもって意見だな。
やっぱりうしおととらを推薦する
終了から11年後に行われたメディア芸術祭100選で20位と一般の評価が高く
星雲賞、小学館漫画賞と業界からの評価もあって
漫画夜話選出の時点で評論家からの興味を証明し
その上で絵以外は褒められてこれぞ少年漫画の王道とも言われた
ちなみに絵の件に関して椎名が抗議したりｗ
幽白で獣の槍ネタがパロディになったりと他作家にもファンが多いと思われる
2chでも熱狂的支持者が多い
内容も伏線を回収しながらテンションを上げ大長編の長所を生かしきって終わった
ちなみにもういい年した大人だけど十分鑑賞に堪える
終了から11年後に行われたメディア芸術祭100選で20位と一般の評価が高く
星雲賞、小学館漫画賞と業界からの評価もあって
漫画夜話選出の時点で評論家からの興味を証明し
その上で絵以外は褒められてこれぞ少年漫画の王道とも言われた
ちなみに絵の件に関して椎名が抗議したりｗ
幽白で獣の槍ネタがパロディになったりと他作家にもファンが多いと思われる
2chでも熱狂的支持者が多い
内容も伏線を回収しながらテンションを上げ大長編の長所を生かしきって終わった
ちなみにもういい年した大人だけど十分鑑賞に堪える
漫画史のひとつとしてのオタク文化を
評価する身として、ＣＣさくらより
『あずまんが大王』推薦する。
どうもＣＣさくらは風当たりが強いので、
その爆発的な影響は認めつつも、
少し弱いかもしれないが
メディア芸術祭１６位、９０年代３位と
評価されているあずまんが大王を推薦する。
どちらの作品も読んだ上での意見。
評価する身として、ＣＣさくらより
『あずまんが大王』推薦する。
どうもＣＣさくらは風当たりが強いので、
その爆発的な影響は認めつつも、
少し弱いかもしれないが
メディア芸術祭１６位、９０年代３位と
評価されているあずまんが大王を推薦する。
どちらの作品も読んだ上での意見。
そういえばナルトの第一話？でうしとらに酷似した疑惑のシーンがあるらしいが
これが真なら一応岸谷もリスペクト作家になるのか
これが真なら一応岸谷もリスペクト作家になるのか
やべ、五郎ちゃんになっちゃった
>>330は岸本ね
>>330は岸本ね
岸本は何でもリスペクト
藤田が最もリスペクトしてるのは高橋葉介
萌え漫画などという中身のないものの流行というのは、漫画界にとって
悪しき流行・影響だと思うけどなあ。漫画界のガンだよ。その親玉みたい
なのをわざわざランク入りさせるのは抵抗があるな。
悪しき流行・影響だと思うけどなあ。漫画界のガンだよ。その親玉みたい
なのをわざわざランク入りさせるのは抵抗があるな。
あずまんがそんな影響力あるかあ
確かに夕凪は前スレでちょっと議論になったけどそのまんまだった気がするな
そういう風にして「あるべき漫画」を提示するのが目的じゃあないでしょ
あなたの見解を示す、あなた作のランキングだったら主観も込みで良いけど
企業や資本が作った流れならともかく、
作家やユーザーが作った流れをそうやって良し悪しで否定してしまえるものじゃないよ
あなたの見解を示す、あなた作のランキングだったら主観も込みで良いけど
企業や資本が作った流れならともかく、
作家やユーザーが作った流れをそうやって良し悪しで否定してしまえるものじゃないよ
でも作品ありきじゃなくて、萌えありきでタイトルが出てきてる。
さくらがダメなら、次コレってのは違うきがするぞ
さくらがダメなら、次コレってのは違うきがするぞ
>>334
黄色い本は作家推しと作品推しをごっちゃにしてる点が指摘され
その後きちんとした作品評が出ない＝作品で推せないのが証明された
夕凪の街は戦争という評論家受けしやすいテーマを除いて
どこまで漫画として評価されてるかの点で結局推薦派が動いていないので諦めたと解釈する
黄色い本は作家推しと作品推しをごっちゃにしてる点が指摘され
その後きちんとした作品評が出ない＝作品で推せないのが証明された
夕凪の街は戦争という評論家受けしやすいテーマを除いて
どこまで漫画として評価されてるかの点で結局推薦派が動いていないので諦めたと解釈する
寄生獣
スラムダンク
稲中
鉄コン
ナニワ
この辺りはようやくかたまりつつあるのか
スラムダンク
稲中
鉄コン
ナニワ
この辺りはようやくかたまりつつあるのか
うる星は萌えありきで出てきたタイトルじゃないよ。国民的といっていいほど
のキャラを擁してる。
んで、萌え漫画推薦派の人たちは作品内容というものをないがしろにしすぎている
と思う。
のキャラを擁してる。
んで、萌え漫画推薦派の人たちは作品内容というものをないがしろにしすぎている
と思う。
前スレで読んでないながら夕凪の街を推薦例として提示したけど
テーマを除いて語るって結構酷な条件だと思うんだよな、他作家に同じように問うのかってのはある
一応調べたがこの辺で十分な証明になるんじゃないだろうか
http://www.comitia.co.jp/info_kono_hagaki.html
あの時いた本当の推薦人の語り様は熱かったので、それと合わせて見てみてほしい
テーマを除いて語るって結構酷な条件だと思うんだよな、他作家に同じように問うのかってのはある
一応調べたがこの辺で十分な証明になるんじゃないだろうか
http://www.comitia.co.jp/info_kono_hagaki.html
あの時いた本当の推薦人の語り様は熱かったので、それと合わせて見てみてほしい
>>343
うる星も内容でいえば１０大入らない
うる星も内容でいえば１０大入らない
>>340
両方とも、推薦者からの反論待ち状態で時間が経過し、風化って流れなわけだ。
じゃあ推薦者がもし掘り返したら議論再開できるし、
別の新たな角度で候補作に台頭した場合に、既に落ちた、で否定はできない。
「入らない理由」が独立した理論として成立してるわけじゃないから。
ちなみに反対や指摘があったと言っても、このスレを見てればわかるけど、
一行の反対意見に全部返事を返すのは無理。反論すべき指摘とそうでないのとある。
そこらへんもあるから、既に落ちたということを主張する場合には、
前スレ及び現スレでの該当部分を示すことにしてはどうか。
両方とも、推薦者からの反論待ち状態で時間が経過し、風化って流れなわけだ。
じゃあ推薦者がもし掘り返したら議論再開できるし、
別の新たな角度で候補作に台頭した場合に、既に落ちた、で否定はできない。
「入らない理由」が独立した理論として成立してるわけじゃないから。
ちなみに反対や指摘があったと言っても、このスレを見てればわかるけど、
一行の反対意見に全部返事を返すのは無理。反論すべき指摘とそうでないのとある。
そこらへんもあるから、既に落ちたということを主張する場合には、
前スレ及び現スレでの該当部分を示すことにしてはどうか。
>>339
鉄コンもピンポンがスラダンと被ってるからって次コレって流れで出たけどな
鉄コンもピンポンがスラダンと被ってるからって次コレって流れで出たけどな
>>349
ちばてつや、竹宮恵子を知らないとな？
ちばてつや、竹宮恵子を知らないとな？
>>352
だからほとんどっていってるんだからそれ以外だろ
だからほとんどっていってるんだからそれ以外だろ
ポイント
>>354
単に審査員が儀礼的に書いてるだけじゃん
単に審査員が儀礼的に書いてるだけじゃん
>>355
あずまんがとＣＣさくら読んだことある？
あずまんがとＣＣさくら読んだことある？
>>354
同意。
というか、なんで推薦者側にこんな証明義務がいるの？
「こういう理由で見る所の無い作品だ、評価されてるのは
ヒロシマものだったからとしか思えん」って主張ならまだしも、
「ヒロシマだから評価されてるんじゃ？」とボヤかれただけで
推薦側にそれを覆す証明が求められるのは、フェアじゃない。
大体、これがどうして評価されてるの？って人に聞く前に
自分で買って読んでみるべきだろう。
同意。
というか、なんで推薦者側にこんな証明義務がいるの？
「こういう理由で見る所の無い作品だ、評価されてるのは
ヒロシマものだったからとしか思えん」って主張ならまだしも、
「ヒロシマだから評価されてるんじゃ？」とボヤかれただけで
推薦側にそれを覆す証明が求められるのは、フェアじゃない。
大体、これがどうして評価されてるの？って人に聞く前に
自分で買って読んでみるべきだろう。
ないけど、あずまんがはＣＣよりも内容がなく萌えだけで成立してると
ここで解説してる人がいた。
ここで解説してる人がいた。
>>362
でも少なくとも夕凪に関してはそうではないことがこれで証明されるわけだ
でも少なくとも夕凪に関してはそうではないことがこれで証明されるわけだ
講評みたいな毎年それぞれの受賞作に出してるものにここまで執着するのはどうよ
しかも竹宮って人は応援メッセージ贈って無いじゃん
それは私的に応援はしてませんってことだろ
しかも竹宮って人は応援メッセージ贈って無いじゃん
それは私的に応援はしてませんってことだろ
アイズナー賞の時と一緒だ。
審査委員に対して憶測でどうのこうの言っても意味が無いだろう。
ここで重要なのは、結局「ヒロシマだから評価された」
「ヒロシマだから受賞できた」という反対意見の主張が
証明できそうにないということ。
審査委員に対して憶測でどうのこうの言っても意味が無いだろう。
ここで重要なのは、結局「ヒロシマだから評価された」
「ヒロシマだから受賞できた」という反対意見の主張が
証明できそうにないということ。
>>364
そもそもの議論の始まりを思い出してみよう
１．前スレで夕凪の受賞歴やいろいろな雑誌や文壇でプッシュされた事実が出る
２．それはヒロシマものだからじゃないのという意見が出る
３．こうの文代が書いたから受けたという事実があればいいという意見が出る
ここから今の議論スタート
４．漫画界の大物のこうの史代の技量に感服したという評価が提出される
で、それに対する反論がこれ？>>364
そもそもの議論の始まりを思い出してみよう
１．前スレで夕凪の受賞歴やいろいろな雑誌や文壇でプッシュされた事実が出る
２．それはヒロシマものだからじゃないのという意見が出る
３．こうの文代が書いたから受けたという事実があればいいという意見が出る
ここから今の議論スタート
４．漫画界の大物のこうの史代の技量に感服したという評価が提出される
で、それに対する反論がこれ？>>364
水を差して悪いが
・基本的に煽り言葉厳禁
落ち着こうぜ
・基本的に煽り言葉厳禁
落ち着こうぜ
殺気立ってきたなｗ
うしとらって難しい作品なんだよなぁ
完成度、一般・2ch人気を考慮すれば挙げてもいいが
十大に入る？って聞かれるとなんとも返答しがたい
完成度、一般・2ch人気を考慮すれば挙げてもいいが
十大に入る？って聞かれるとなんとも返答しがたい
>>368
君がそれほど夕凪の街に関する評価に疑問をつけるってことは、
君が既に夕凪の街を読んでいて、君なりの評価をつけていて、
そこから考えて、ここで言われる評価はおかしいと言ってるんだと思う。
だからここらでひとつ、否定派の作品評を聞きたいんだが。
君がそれほど夕凪の街に関する評価に疑問をつけるってことは、
君が既に夕凪の街を読んでいて、君なりの評価をつけていて、
そこから考えて、ここで言われる評価はおかしいと言ってるんだと思う。
だからここらでひとつ、否定派の作品評を聞きたいんだが。
>>373 微妙だよね
審査員が知らん奴だとか、所詮講評だとか言ってる奴は、
いいかげん自分の論点がズレてることに気付け
いいかげん自分の論点がズレてることに気付け
なんだ結局審査員以外の漫画家からは評価されてないのか。
小田扉はさすがに知ってるだろ
>>380
この手の輩に全部反論しなきゃらならんだとしたら、
推薦者の負担が多すぎるだろｗ
そりゃ枠も埋まらないわけだわ
芸術祭の漫画賞は受賞歴からのひとつの抽出例
その中に「ヒロシマだから受賞」って意見を
証するものはあったかといえば、無かった
この手の輩に全部反論しなきゃらならんだとしたら、
推薦者の負担が多すぎるだろｗ
そりゃ枠も埋まらないわけだわ
芸術祭の漫画賞は受賞歴からのひとつの抽出例
その中に「ヒロシマだから受賞」って意見を
証するものはあったかといえば、無かった
まあ傍からみても難癖としか思えん
そもそもヒロシマものは受けるといっても、
下手な作品を発表すれば安直だとか何とか言われかねない。
重たく受け止められるテーマだからこそ、
それを作品にする際にはリスクもある。
そういうテーマで高い評価を得られた作品というのは、
しかるべく評価されるべきだと思うが。
下手な作品を発表すれば安直だとか何とか言われかねない。
重たく受け止められるテーマだからこそ、
それを作品にする際にはリスクもある。
そういうテーマで高い評価を得られた作品というのは、
しかるべく評価されるべきだと思うが。
>>382
そりゃヒロシマだから受賞なんて書くわけないだろ
そりゃヒロシマだから受賞なんて書くわけないだろ
こんなマイナー賞の数行の評で内容の価値が証明されたとか言うんなら
なんでも推薦できちまうな
なんでも推薦できちまうな
建設的な議論になってねぇｗ
>>373
ええい、もどかしいｗ
漫画夜話でも珍しくほぼマンセー一色だったんだぜ
多分ひっかかってるのは漫画に興味無い層への知名度なんじゃないかな
メジャー少年誌に載ってたにしてはってところ
でもそれ多分絵のせいなんだぜ
ええい、もどかしいｗ
漫画夜話でも珍しくほぼマンセー一色だったんだぜ
多分ひっかかってるのは漫画に興味無い層への知名度なんじゃないかな
メジャー少年誌に載ってたにしてはってところ
でもそれ多分絵のせいなんだぜ
>>384
安直だからこういういかにもな作品を選ぶ賞以外の場所では評価されてないんだと思うが。
安直だからこういういかにもな作品を選ぶ賞以外の場所では評価されてないんだと思うが。
>>389
いかにもな作品を選ぶ賞以外の場所ってどこ？
いかにもな作品を選ぶ賞以外の場所ってどこ？
夕凪否定派は(多分一人だと思うが)、推薦意見に対して
数行の文句レスをつけるんじゃなくて、
自前の否定論を組み立てるべき。
もちろん作品を読んだ上での理屈に基づいた論を。
それが無いんなら、前スレからの流れも含めて、
夕凪の街、今のところ暫定枠に入れて良いだろう。
数行の文句レスをつけるんじゃなくて、
自前の否定論を組み立てるべき。
もちろん作品を読んだ上での理屈に基づいた論を。
それが無いんなら、前スレからの流れも含めて、
夕凪の街、今のところ暫定枠に入れて良いだろう。
大物が感服したという評価があるというから
どんな凄いものが出てくるのかと思いきや
結局出てきたのは審査員の寸評だけだろ
そりゃずっこけるって
どんな凄いものが出てくるのかと思いきや
結局出てきたのは審査員の寸評だけだろ
そりゃずっこけるって
寧ろそこって国の審査員になるほどの大物が感服したってことで明らかにプラスポイントなのに
結局夕凪派が頼りにしてるのはこの審査員の寸評だけなんだよな
しかも感服とか具体性の無い言葉尻捕らえていつまでも持ち上げてる
しかも感服とか具体性の無い言葉尻捕らえていつまでも持ち上げてる
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『夕凪の街 桜の国』
暫定枠＝反論待ち
枠外の候補＝推薦待ちって認識で
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『夕凪の街 桜の国』
暫定枠＝反論待ち
枠外の候補＝推薦待ちって認識で
残り４つか。
298 マロン名無しさん sage 2008/10/18(土) 01:48:11 ID:???
>>287
そう、推薦者の押しが弱い
逆に、反対意見が何故かやたらと断定的
そうして全然枠が固まらないと
そういう意味では、ベスト20のラストに
ランキングを貼って場を纏めちゃった人の手際は、
あのランキング自体への賛否は別としても、
評価されるべきだな。
さっそくこれを実行か
前スレの蛮行を反省するどころかまた繰り返すとか
ホントに始末が悪いな
>>287
そう、推薦者の押しが弱い
逆に、反対意見が何故かやたらと断定的
そうして全然枠が固まらないと
そういう意味では、ベスト20のラストに
ランキングを貼って場を纏めちゃった人の手際は、
あのランキング自体への賛否は別としても、
評価されるべきだな。
さっそくこれを実行か
前スレの蛮行を反省するどころかまた繰り返すとか
ホントに始末が悪いな
金田一って結局なんで外れたんだっけ？
トリックが弱いってのは反論にはすべきじゃないと思うわけだが
トリックが弱いってのは反論にはすべきじゃないと思うわけだが
>>395 さすがに暫定に入れるのは乱暴だろ
>>399
あずまんがだって推薦のほうが具体的だ
あずまんがだって推薦のほうが具体的だ
>>402
よしそれじゃあ『あずまんが大王』も…
と、いやその前に
CCさくらを推す流れってのは、そのまま
あずまんがへと流れたのかな？
基本的に萌え枠不要論と必要論では
論理的には必要論が勝ると思えるから、
そこはまあ異存ないんだが
>>21みたいに読んでる人もいるし、
彼等がCCさくらを推した場合には
あずまんがvsさくらになるんだろうか？
よしそれじゃあ『あずまんが大王』も…
と、いやその前に
CCさくらを推す流れってのは、そのまま
あずまんがへと流れたのかな？
基本的に萌え枠不要論と必要論では
論理的には必要論が勝ると思えるから、
そこはまあ異存ないんだが
>>21みたいに読んでる人もいるし、
彼等がCCさくらを推した場合には
あずまんがvsさくらになるんだろうか？
>>400 金田一は保留扱いで落ちたわけじゃないよ。理由はまさにトリックが弱いから
だったと思う
>>399 うしとらも入れるのかよｗ俺は覚悟派なんで反対だよ。無駄が多すぎる。
バトルばっかりしてるし。ラストも変な鎧着て、スケールもでかくしすぎてこっけい
だったと思う
>>399 うしとらも入れるのかよｗ俺は覚悟派なんで反対だよ。無駄が多すぎる。
バトルばっかりしてるし。ラストも変な鎧着て、スケールもでかくしすぎてこっけい
あずまんがの推薦は萌えの代表ってことだけだろ。
>>401
10大漫画や20大漫画スレでも、
暫定枠ってのは結構移り変わったし
話題に出ない→風化→落ちただろ
ってことを言う人もいるので、
ここで表を作っておく意味はあるかなと。
また作品を推薦する時に、
推薦派が一からまた推薦論書くのは
スレの無駄だろうし。
10大漫画や20大漫画スレでも、
暫定枠ってのは結構移り変わったし
話題に出ない→風化→落ちただろ
ってことを言う人もいるので、
ここで表を作っておく意味はあるかなと。
また作品を推薦する時に、
推薦派が一からまた推薦論書くのは
スレの無駄だろうし。
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
いくらなんでも今はここまでだよ。
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
いくらなんでも今はここまでだよ。
287 マロン名無しさん sage 2008/10/18(土) 01:36:46 ID:???
CCさくらはとりあえず保留にしておくとして
推薦者は最初はごり押しで「決定」と言っちゃう位で行った方がいい
そうすれば既成事実になっちゃうのでとりあえずスルーはされない
↑
今こいつ>>395がやろうとしてるのはこれ
卑劣なテクニックを駆使してくるので譲歩の態度を見せるのは危険
CCさくらはとりあえず保留にしておくとして
推薦者は最初はごり押しで「決定」と言っちゃう位で行った方がいい
そうすれば既成事実になっちゃうのでとりあえずスルーはされない
↑
今こいつ>>395がやろうとしてるのはこれ
卑劣なテクニックを駆使してくるので譲歩の態度を見せるのは危険
覚悟、金田一、うしとら
ここらへんは少年漫画率のバランスもあるから、
しのぎを削るところかもしれない。
>>400
金田一の否定論では、
週刊少年誌という舞台あってのムーブメントだという
意見もあった。
ここらへんは少年漫画率のバランスもあるから、
しのぎを削るところかもしれない。
>>400
金田一の否定論では、
週刊少年誌という舞台あってのムーブメントだという
意見もあった。
うしとら、今暫定にするのは反対ってだけで、有力候補だとは思ってるよ。
うしおと覚悟は争うことになるな
金田一はだいぶ議論進んだよ。トリックは弱い。パクリ騒動もあった。
でも面白さや、漫画におけるミステリーブーム、発展のきっかけになった
ことは評価できるってもの。これらをどう考えるかってだけ
でも面白さや、漫画におけるミステリーブーム、発展のきっかけになった
ことは評価できるってもの。これらをどう考えるかってだけ
コナンへと続く道を切り開いたのは評価する
>>409
『90年代以降のオタク文化』がどういうものかを説明しないと根拠にならない。
例えば「ストーリー性よりもキャラクターを立てることを重視している」
とかなら、高橋留美子の時から変わっていないんだけど。
『90年代以降のオタク文化』がどういうものかを説明しないと根拠にならない。
例えば「ストーリー性よりもキャラクターを立てることを重視している」
とかなら、高橋留美子の時から変わっていないんだけど。
覚悟は秋田書店の悲劇だよな
雑誌社の賞が無い
まぁあの規模であっても扱いに困るけど
でも小学館漫画賞抜いても目に見える実績はうしおに大分譲るなぁ
雑誌社の賞が無い
まぁあの規模であっても扱いに困るけど
でも小学館漫画賞抜いても目に見える実績はうしおに大分譲るなぁ
このスレの伝統的に、暫定という言葉には
確定とかに近いニュアンスがあると思うので、
そこを区別しようか。
ほぼ確定
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
暫定
『夕凪の街 桜の国』
『金田一少年の事件簿』
『うしおととら』or『覚悟のすすめ』
『あずまんが大王』or『カードキャプターさくら』
確定とかに近いニュアンスがあると思うので、
そこを区別しようか。
ほぼ確定
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
暫定
『夕凪の街 桜の国』
『金田一少年の事件簿』
『うしおととら』or『覚悟のすすめ』
『あずまんが大王』or『カードキャプターさくら』
その他の候補としては、
『ザ・ワールドイズマイン』『黄色い本』
『さくらの唄』『リバーズ・エッジ』等々あるが、
これらを推す場合は、まずは新たな推薦論ありきで
『ザ・ワールドイズマイン』『黄色い本』
『さくらの唄』『リバーズ・エッジ』等々あるが、
これらを推す場合は、まずは新たな推薦論ありきで
さくらの唄は昨日推薦あったばっかだよｗ
あずまんがはオタク文化代表以外の推薦理由がないとね
あずまんがはオタク文化代表以外の推薦理由がないとね
あずまんがはフォロワーの存在で言えば影響は大きい
数的なものでは金田一の比じゃないだろう
数的なものでは金田一の比じゃないだろう
クズみたいなフォロワーかｗ
>>424 その影響力ってのも、オタク文化の代表って意味と同じだよね。
よくうる星が引き合いに出されるけど、作品の規模として比較にならないよ。
よくうる星が引き合いに出されるけど、作品の規模として比較にならないよ。
前スレで貼られた瞬間に妙な空気になったランキング。
寄生獣
スラムダンク
行け！稲中卓球部
うしおととら
蟲師
デスノート
ピンポン(鉄コン筋クリート）
カードキャプターさくら
ナニワ金融道
ザ・ワールドイズマイン
別にこのランキングと似かよることを忌避する必要はないが、
一応、参考例として。
寄生獣
スラムダンク
行け！稲中卓球部
うしおととら
蟲師
デスノート
ピンポン(鉄コン筋クリート）
カードキャプターさくら
ナニワ金融道
ザ・ワールドイズマイン
別にこのランキングと似かよることを忌避する必要はないが、
一応、参考例として。
なんじゃこりゃ
何の参考だよｗｗ
貼らなくていいだろう、これは
ていうか結局は似通ってきてるんだなｗ
貼らなくていいだろう、これは
ていうか結局は似通ってきてるんだなｗ
萌え文化、オタク文化の広がりってそんな一つの漫画作品の功績にできるもんじゃないと
思う
思う
推薦者ではないが
あずまんが以前と以降でオタク界隈に起きた変化
ヒロインは別に恋愛してなくてもいいんだという概念
箱庭感や空気感と呼ばれるもの
あずまんが以前と以降でオタク界隈に起きた変化
ヒロインは別に恋愛してなくてもいいんだという概念
箱庭感や空気感と呼ばれるもの
結局鉄コン以外のサブカルはどうなるんだｗ
話がまとまらんｗ
話がまとまらんｗ
>>432 別にあずまんがの影響はないかと
それはむずかしい。
PCゲームとか色々な作品が
萌えを形作っていった。
でもその中でのキラータイトルとして
ＣＣさくら、あずまんがが挙げられる
それは今までのスレを読み返せばわかるし
初代スレからもあずまんがの名前は挙がっている
PCゲームとか色々な作品が
萌えを形作っていった。
でもその中でのキラータイトルとして
ＣＣさくら、あずまんがが挙げられる
それは今までのスレを読み返せばわかるし
初代スレからもあずまんがの名前は挙がっている
ある種の、傾向だとか領域だとか流行だとか分野だとかジャンルだとか
そういうのの代表作品を選ぼうって流れは初代からずっとあるな
そこらへんを選ぶのに参考になりそうなのは
>>１、パイオニア、源流であるということ
>>２、ムーブメントの広がりに大きく貢献したこと
>>３、ムーブメントの代名詞として象徴的存在であること
>>ここらへんが重要だが、
>>それぞれ三つともが別の作品である場合もあれば、一つの作品である場合もある。
>>20大漫画のねじ式と同じで、
>>ねじ式→つげ義春→ガロ→サブカル作家
>>みたいな、象徴性の連鎖によるものかな。
過去レスからだと、ここらへんか
それぞれ『三役基準』『象徴の連鎖基準』と命名しよう
そういうのの代表作品を選ぼうって流れは初代からずっとあるな
そこらへんを選ぶのに参考になりそうなのは
>>１、パイオニア、源流であるということ
>>２、ムーブメントの広がりに大きく貢献したこと
>>３、ムーブメントの代名詞として象徴的存在であること
>>ここらへんが重要だが、
>>それぞれ三つともが別の作品である場合もあれば、一つの作品である場合もある。
>>20大漫画のねじ式と同じで、
>>ねじ式→つげ義春→ガロ→サブカル作家
>>みたいな、象徴性の連鎖によるものかな。
過去レスからだと、ここらへんか
それぞれ『三役基準』『象徴の連鎖基準』と命名しよう
というか『三役基準』ってのは自分の意見ですけど
>>434
じゃあ何だと言われると他のタイトルが浮かばないけどどうだろう
じゃあ何だと言われると他のタイトルが浮かばないけどどうだろう
うしおととら＝王道
覚悟のススメ＝異端
ってことなんだろうけど、やっぱ覚悟のほうが新しいタイプの作品
ってことだと思う。山口の特異な才能が初めて世に出た作品
覚悟のススメ＝異端
ってことなんだろうけど、やっぱ覚悟のほうが新しいタイプの作品
ってことだと思う。山口の特異な才能が初めて世に出た作品
あずまんがの影響とかって過大評価じゃないの？
オタク界隈を漁ったときに、スッと挙がってくる二大巨頭ではあるな
個人ブログであずまんがの影響力について
書いてるけどなぁ やっぱり貼れないわ
書いてるけどなぁ やっぱり貼れないわ
あずまんがの連載開始が1999年とのことだけど、その頃にはすでに萌え文化
オタク文化なるものはかなり成熟してたのでは。とかいってみる
オタク文化なるものはかなり成熟してたのでは。とかいってみる
そこらへん考えると、あずまんがはパイオニアというより象徴なのかな
でもオタク文化の漫画分野への着地地点として四コマが認知される過程においては、
間違いなくパイオニアだろう
でもオタク文化の漫画分野への着地地点として四コマが認知される過程においては、
間違いなくパイオニアだろう
そんなにオタク系4コマって賑わってるのか
うる星は萌えうんぬんかんぬんではなくて、キャラ魅力で読者を引き付ける漫画の代表ということで選らばれたわけだ
らんまにそれが反映されるわけだし
そこで目に見えるオタク文化を開花させた功績&功罪ということで少し抵抗があるがさくらかあずまんがを選らぼうや
らんまにそれが反映されるわけだし
そこで目に見えるオタク文化を開花させた功績&功罪ということで少し抵抗があるがさくらかあずまんがを選らぼうや
個人ブログだとひいきの引き倒しの可能性もあるな
>>448 同意しかねるｗまず枠を作ってしまうのはおかしい
別に代表だからって１２位でも１５位でもいいわけだしね
オタク文化から萌え文化が爆発的に広がるのはネットの普及と同時だよ
つまり1996-2000年位
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/6200.html
オタクはこの辺の導入が早い人達に分類される
つまり1996-2000年位
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/6200.html
オタクはこの辺の導入が早い人達に分類される
ネットの普及と深く関わってる漫画といえば、くそみs(ry
さくらかあずまんがを選らばなきゃならないって地味にきついわ、こういう系凄い抵抗あるから・・・・
しかし90年代という事を考えれば致しかない、みんな辛いだろうが協力してくれ
しかし90年代という事を考えれば致しかない、みんな辛いだろうが協力してくれ
そもそも枠を作ってどっちかを選ぶって発想がおかしいじゃないか
うる星はどう説明するの？
ジャンルのバランスは最後に競り合えば、その時にとればいいってことだろ
90年代萌えの代表格はセーラームーンではないのかね
あれはアニメが主体だからここでは推さないが
あれはアニメが主体だからここでは推さないが
>>457 じゃあさくら、あずまんがを追加！？うしとらと金田一は落選の可能性ありなのに！？
>>460
セラムンって『今』からみると萌え系ってことじゃないの？
セラムンって『今』からみると萌え系ってことじゃないの？
セーラームーンは萌えじゃなくてエロだろｊｋ
落ち着こう。
枠だけあって候補作があがらないというなら>>457にも一理あるが、
この２作はタイトルだけでも出てきた漫画だろう。
一枠ってのは、抵抗ある人と推薦する人の妥協点として示されたものとも言える。
枠だけあって候補作があがらないというなら>>457にも一理あるが、
この２作はタイトルだけでも出てきた漫画だろう。
一枠ってのは、抵抗ある人と推薦する人の妥協点として示されたものとも言える。
セーラームーンをさしおいてＣＣはないわな。どっちもアニメやメディアミックス
で大きくなったんだろうが。
それに相変わらず、影響とか代表とかそんな話しかしてない。内容そっちのけ。
他のウリも具体的なものはあがってない。
で大きくなったんだろうが。
それに相変わらず、影響とか代表とかそんな話しかしてない。内容そっちのけ。
他のウリも具体的なものはあがってない。
いや、二つとも萌え文化の代表から選ぼうという流れでしか名前は出てきてない。
萌えの概念がよくわからんのだが
さくらやあずまんがはそれまでの少女モノ？と何がどう違うんだ
さくらやあずまんがはそれまでの少女モノ？と何がどう違うんだ
>>466 というか、それしかとりえがないのに、いきなりタイトルは出てこない。
批判意見はそれ以上に漠然としてるけどね。
微妙に違うな
萌え文化にこれだけ影響力あったから選ぼうって流れ
理由であって枠を用意したわけじゃない
萌え文化にこれだけ影響力あったから選ぼうって流れ
理由であって枠を用意したわけじゃない
だってさ、ＣＣは抵抗が強いからじゃああずまんがでってことだぞ？
>>471
いやセーラームーンでさえ推薦されてないのにＣＣさくらの出る幕は無いでなんの疑問もないだろう
いやセーラームーンでさえ推薦されてないのにＣＣさくらの出る幕は無いでなんの疑問もないだろう
>>471 俺はセーラームーンなんか好きでも何でもないから推薦なんかせんよ。
だが明らかに後発のＣＣが代表ってのは客観的にみておかしい。
それに両方アニメであって漫画じゃないんだよ。だから両方だめってのが俺の意見
だが明らかに後発のＣＣが代表ってのは客観的にみておかしい。
それに両方アニメであって漫画じゃないんだよ。だから両方だめってのが俺の意見
吾妻ひでおだって萌えだからなｗ
ＣＣに負けてるならもう出すなよ。
アニメであろうが萌えの影響力はこっちのほうが遥かに強いんだろ
アニメであろうが萌えの影響力はこっちのほうが遥かに強いんだろ
後発だから代表を張るのがおかしいと言うが、
最初の発明品と、それの普及を促した改造品と、
どっちが功績あるかなんて一概に言えないだろう
最初の発明品と、それの普及を促した改造品と、
どっちが功績あるかなんて一概に言えないだろう
水をさして悪いんだがそんなに萌え文化って評価しないのとあかんの？
個人的にはエヴァがアニメ界を腐らせ、あずまんが・さくらが漫画界を腐らせたと感じてしまうんだが
個人的にはエヴァがアニメ界を腐らせ、あずまんが・さくらが漫画界を腐らせたと感じてしまうんだが
>>479 先駆者が一番偉いのが当たり前。デビルマンは１０に入ったが、寄生獣は
いくらよくできてようが２０にも入れず、今やっと名前が出てきた
いくらよくできてようが２０にも入れず、今やっと名前が出てきた
萌え界隈全体への影響度はCCさくら
漫画界のみの影響度ではあずまんが
漫画界のみの影響度ではあずまんが
>>479
普及度でもはるかにセーラームーンの方が上だろ
普及度でもはるかにセーラームーンの方が上だろ
>>480 同意。これはとてもまっとうな意見だよ。
>>475
その具体的な形って例えばどういうもの？
その具体的な形って例えばどういうもの？
萌えの普及なんてのはアニメも漫画もごっちゃになってるってことでしょ
あずまんがだけの手柄にはできない
寄生獣がデビルマンを下敷きにしてるのは誰でも知ってることだろ。なんで
デビルマンが先駆者じゃないのかはよくわからんが
あずまんがだけの手柄にはできない
寄生獣がデビルマンを下敷きにしてるのは誰でも知ってることだろ。なんで
デビルマンが先駆者じゃないのかはよくわからんが
いやぁ伸びる伸びる
この勢いで他の話題にも食いついて欲しいね、うん
この勢いで他の話題にも食いついて欲しいね、うん
>>489 エヴァとあずまんがを同列で語るなよ。重要度が全く違うだろ
初代スレでの北澤楽天や高橋真琴に関する議論で、
必ずしも先駆者＝代表者ではないということになったと思うが。
他の芸術分野でも大体そう。
バロック音楽の代表を挙げるなら、
モンテヴェルディよりもバッハだろう。
必ずしも先駆者＝代表者ではないということになったと思うが。
他の芸術分野でも大体そう。
バロック音楽の代表を挙げるなら、
モンテヴェルディよりもバッハだろう。
俺はあくまであそこではあずまんがとさくらについて語ってて、同意と言った
わけで、エヴァのことは眼中にはなかった。
漫画ってのは手塚以降をさすんだよ
わけで、エヴァのことは眼中にはなかった。
漫画ってのは手塚以降をさすんだよ
見る側が勝手に萌えるのは昔からあったわけで
作る側が主体的に萌えを盛り込んだとかでないと
新潮流を形成したとは言えないぞ
作る側が主体的に萌えを盛り込んだとかでないと
新潮流を形成したとは言えないぞ
両者引かないなｗ
近代漫画ってことだな。
鳥獣戯画が元祖とか言うやついるくらいだしｗ
鳥獣戯画が元祖とか言うやついるくらいだしｗ
吾妻ひでおは萌えを発信してる自覚あったんじゃないか
要素として含まれていたというのと、
一つのジャンル領域をつくるまでに認知されたというのは、
全く別の事象だよ
一つのジャンル領域をつくるまでに認知されたというのは、
全く別の事象だよ
CLAMPも人間関係的にかなり狙ってる
あずまは顕著だね、共学校が舞台なのに男キャラが無視されてるというあざとさ
あずまは顕著だね、共学校が舞台なのに男キャラが無視されてるというあざとさ
たまたま萌えっいう言葉が流行る時期にあった作品てことで
萌えというジャンルを作った作品じゃないんだろ
概念自体は昔からあったんだし
萌えというジャンルを作った作品じゃないんだろ
概念自体は昔からあったんだし
流れが止まるときはいつも急に止まるな、このスレｗ
そういやCLAMPってCCさくらやる前になかよし誌上でレイアース連載してるよな
しかも間をほとんど開けずに
CCさくらの漫画って実は最初からかなり注目されてたんじゃねーの？
しかも間をほとんど開けずに
CCさくらの漫画って実は最初からかなり注目されてたんじゃねーの？
なんだこの萌えだらけのスレはwwww
>>502 そういうことだな。いろんなジャンルの作品が入り混じって形成
していったんだろうし
していったんだろうし
たまたまその時期に萌えが流行ったのはなぜかってのは重要だけどな
まぁやっぱりこの話題レス食い過ぎだよ
他の作品から語ろうぜ
まぁやっぱりこの話題レス食い過ぎだよ
他の作品から語ろうぜ
>>436の三役基準だと、
両タイトルとも２と３を満たしてる。
あずまんがの場合は、萌え系四コマのパイオニアとして１も満たす。
象徴の連鎖でいうと、>>492の言う通り。
あとは、オタクのジャンルそのものを
腐ったとかクズみたいとかいう言葉以外で否定できるかどうか。
両タイトルとも２と３を満たしてる。
あずまんがの場合は、萌え系四コマのパイオニアとして１も満たす。
象徴の連鎖でいうと、>>492の言う通り。
あとは、オタクのジャンルそのものを
腐ったとかクズみたいとかいう言葉以外で否定できるかどうか。
うる星やつらのヒロインはたくさんの美少女キャラクターの中の
一人に過ぎない。（ヒロインの存在感の希薄さ）
それに目をつけ、下敷きにして新たな流れを作り出した作品が
ハーレム系アニメ、美少女ゲーム（ときメモ）がオタク界で興隆する。
一人に過ぎない。（ヒロインの存在感の希薄さ）
それに目をつけ、下敷きにして新たな流れを作り出した作品が
ハーレム系アニメ、美少女ゲーム（ときメモ）がオタク界で興隆する。
さてサブカルの話でもするか
俺は少女マンガとか全く知らないんだが何個かいれたほうがいいのかな
前にもそういう話出て、誰かがタイトルあげてくれたけど、入りそうなものは
なかった。ただし、残酷な〜は少女漫画
なかった。ただし、残酷な〜は少女漫画
サブカルってのも広い言葉だが
このスレで言ってるのは要するに
俺の中の世界感を誰か共有してくれって感じのポエムなジャンルって認識でおｋ？
このスレで言ってるのは要するに
俺の中の世界感を誰か共有してくれって感じのポエムなジャンルって認識でおｋ？
>>511 90年代は高橋留美子以降の才能のある女性作家登場の年でもあるからね
あ、残酷の掲載誌とか知らないや。
うん、単なるマイナー作品（けっこう有名か？）
少女漫画といえばNANAってもう連載終了してるんだな
売り上げや支持率が武器ってことでスラダンとカブるけど
売り上げや支持率が武器ってことでスラダンとカブるけど
でもあれだよな
このスレを前スレから俯瞰すると大体10個前後の作品の話題で回してんだよ
実はそれが答えなのかもな
と、話題の乏しい作品の議論活性のために言ってみる
このスレを前スレから俯瞰すると大体10個前後の作品の話題で回してんだよ
実はそれが答えなのかもな
と、話題の乏しい作品の議論活性のために言ってみる
NANAって終わったんだ
読んだことも関連作品見たこともないけどかなり話題にはなったな
小学館漫画賞受賞ね
まぁ個人的には推薦者になる気はないけど
読んだことも関連作品見たこともないけどかなり話題にはなったな
小学館漫画賞受賞ね
まぁ個人的には推薦者になる気はないけど
>>520 むしろ留美子を越える女性漫画家がわんさか登場したよ
クランプ、さとうふみや、荒川、矢沢あいときりがない
クランプ、さとうふみや、荒川、矢沢あいときりがない
ザ・ワールド・イズ・マインってなんか最初のほう有力候補じゃなかったっけ
俺は持ってるけど積んであるからよくわからんのだが
俺は持ってるけど積んであるからよくわからんのだが
少年誌のスラムダンク
青年誌の寄生獣
女性誌のNANA
三大メジャー。まあしっくりこなくもないか？
青年誌の寄生獣
女性誌のNANA
三大メジャー。まあしっくりこなくもないか？
>>524
一旦推薦の流れになれば、賛同者わらわら現れそうな漫画だな。
一旦推薦の流れになれば、賛同者わらわら現れそうな漫画だな。
>>525 さくらの方がナナよりは人気なんじゃない？
>>523
しょぼいメンツやのう
しょぼいメンツやのう
留美子を越えたとなると１０大漫画家レベルってことだが、そんな奴は
男女限らず出てきてないよｗ
男女限らず出てきてないよｗ
そりゃ今の時点でのネームバリューを比べたらなｗ
未来においてはどうなるか分からんが
未来においてはどうなるか分からんが
まぁ漫画の勃興期じゃないんだから留美子を超えるには数十年のキャリアをかけないと無理だ
しかしその間にも留美子がヒットを飛ばす可能性が高いという恐怖
しかしその間にも留美子がヒットを飛ばす可能性が高いという恐怖
>>509の続き
453だがもう簡潔にするね。
あずまんが大王はそのハーレムから
男性主人公を外して、ヒロインたちのみで
ヒロインの魅力を立てていく。
物語性と男性主人公を意図的に排除することにより、
「萌え」という概念を作品に定着させることに初めて成功した。
萌えに必要なのは物語ではなくエピソード性。
伝わってないよね。疑問あったらどうぞ
453だがもう簡潔にするね。
あずまんが大王はそのハーレムから
男性主人公を外して、ヒロインたちのみで
ヒロインの魅力を立てていく。
物語性と男性主人公を意図的に排除することにより、
「萌え」という概念を作品に定着させることに初めて成功した。
萌えに必要なのは物語ではなくエピソード性。
伝わってないよね。疑問あったらどうぞ
>>537
>萌えに必要なのは物語ではなくエピソード性。
この一文だけなら留美子の独壇場なんだけど、
男性向け漫画に男を出さないっていうのは確かに新しいかもしれない。
もっと昔にそういった漫画があるのかは知らないけど。
>萌えに必要なのは物語ではなくエピソード性。
この一文だけなら留美子の独壇場なんだけど、
男性向け漫画に男を出さないっていうのは確かに新しいかもしれない。
もっと昔にそういった漫画があるのかは知らないけど。
4コマにストーリーが無いの当たり前なんじゃないのか
しかしホントろくな影響残してないな高橋留美子って
漫画史最大の戦犯だろ
漫画史最大の戦犯だろ
>>539そうとも言い切れんのだよ、4コマも進化したよ
ところでここの住人でNANA読んでる人っている？
まあ流石にいるか。
俺は付き合いでだいたい半分くらいまで読んでたが、
もう連載終了してたことをこのスレを見て知った。
まあ流石にいるか。
俺は付き合いでだいたい半分くらいまで読んでたが、
もう連載終了してたことをこのスレを見て知った。
>>542 俺は54才の叔母のを読んだが絶賛する内容ではなかったな
大学時代に貸してもらったことがあるけどほんのちょっとつまんだだけ
ほぼ読んでないに等しい
のだめと違ってファン層は女がほとんどってイメージがある
ほぼ読んでないに等しい
のだめと違ってファン層は女がほとんどってイメージがある
>>541
文脈に沿わない反応するなよ
文脈に沿わない反応するなよ
岡崎と高野落とすか
ふぁいっ！ あすにむかあてぇ〜♪
ふぁいっ！ ゆめをしぃんじぃてぇ〜♪
ふぁいっ！ ゆめをしぃんじぃてぇ〜♪
>>548
でも岡崎って推薦意見はいくつかあるけど、反論らしい反論が一つもないよ。
高野は調べると凄い評価されてるのは分かるけど、読んだことないんだよな。
やっぱり読んでみないことには何とも言えないや。
でも岡崎って推薦意見はいくつかあるけど、反論らしい反論が一つもないよ。
高野は調べると凄い評価されてるのは分かるけど、読んだことないんだよな。
やっぱり読んでみないことには何とも言えないや。
すまん適当に書いてみただけだｗ
よく考えたらリヴァーズは実際議論に値するだろうな
よく考えたらリヴァーズは実際議論に値するだろうな
松本大洋と岡崎京子といえばけっこうなブランドだからね
安達はまたちょっと立ち位置違うのかな。
安達はまたちょっと立ち位置違うのかな。
作家推薦はスレ違いだからいくら書いても無駄
はあ？３人とも作品で名前ちゃんと出てるだろ
じゃ高野だの岡崎だので書くのやめろよ
ちゃんと作品名だけを書け
ちゃんと作品名だけを書け
萌えとサブカルと夕凪と少年漫画しか話題出ないな。
無反応の作品もレベル落ちる訳じゃないんだが語れる人がいないんだろな
無反応の作品もレベル落ちる訳じゃないんだが語れる人がいないんだろな
>>553
作家名が先に出てくるのは作品の力じゃないって言う人がいるけど、
そういう作家はみんな名作を複数残してるからまず作家名で出てくるんだぞ。
別に作家名から出てくるからってその作品の価値は下がらない。
作家名が先に出てくるのは作品の力じゃないって言う人がいるけど、
そういう作家はみんな名作を複数残してるからまず作家名で出てくるんだぞ。
別に作家名から出てくるからってその作品の価値は下がらない。
ケンカ腰いくない
↓とりあえず一番最初の推薦意見。他の賛成意見も同じ様な意味合いのだった。
「リバーズ・エッジ」岡崎京子
青春の空虚さ等を独特の画風で描き、構成力はかなり高い。
「リバーズ・エッジ」岡崎京子
青春の空虚さ等を独特の画風で描き、構成力はかなり高い。
岡崎の漫画に内容なんか無いよ
雰囲気イラスト並べてるだけ
雰囲気イラスト並べてるだけ
リバースなんとかw
ｵｴｴｴｴ
／⌒丶
/ rノ
ＯＯ＿)
まあ自分もリバーズエッジ、読んでないな。
これを機会と思って買っておこうかな。
ｵｴｴｴｴ
／⌒丶
/ rノ
ＯＯ＿)
まあ自分もリバーズエッジ、読んでないな。
これを機会と思って買っておこうかな。
>>563
リバーズね
リバーズね
なぜ俺が来たときには
流れが止まっているのか
流れが止まっているのか
それはまとめ役に最適な資質だ
ことごとく否定するのなｗ
一体どれ入るんだよｗ
一体どれ入るんだよｗ
いや、暫定が３から５に増えたｗ
じゃああと５作品か
これ決まるかな
これ決まるかな
無理だなｗ手付かずの候補山のようにあるｗ
ですよねｗ
なんかずっと平行線をたどってる気がするな
なんかずっと平行線をたどってる気がするな
うしおと覚悟だけでもどっちか決めるか。
とりあえずリバーずなんとかが落ちたろ
ナニワはいいけど鉄コンは他の有力候補と何が違って暫定に入ったのかわからん
でも枠も埋まらねーし先行ってもいい
でも枠も埋まらねーし先行ってもいい
あと５枠でずっと止まってるしな
ワールド・イズ・マイン誰か推せばいいのに。
なんかすごいショッキングで評価されてるみたいだし
なんかすごいショッキングで評価されてるみたいだし
90年縛りが意外と厳しい
もう数年早ければもう少し色々作品出てきそうなんだが
もう数年早ければもう少し色々作品出てきそうなんだが
あるな。伝染るんですとか。攻殻とか決まりだろ
とりあえず岡崎京子ファンに献身的な人や熱狂的な信者がいないことは分かった
誰もやらないから代わりに推してあげようかと思ったらWikiに作品ページがないんだもん
これはお手上げだ
誰もやらないから代わりに推してあげようかと思ったらWikiに作品ページがないんだもん
これはお手上げだ
未完しばりなくすか。ゴルゴや火の鳥が入ってるし。
カイジこれで入るだろ
カイジこれで入るだろ
単行本ベースでやれば伝染とか無理かなｗ
８０年代の作品だけ不遇なんだよね。今さらどーしよーもないけどｗ
ルールは絶対だから意味がある
やりたいのは分かるが次スレに期待するか別スレ立てるんだな
やりたいのは分かるが次スレに期待するか別スレ立てるんだな
やりたいとかじゃなく、決まらないからさ。藤子が急遽一人扱いになったこともあるしｗ
まあちょっと言ってみただけだよ
まあちょっと言ってみただけだよ
ただ仮にこのスレで１０枠決まらなくてももう次スレに持ち越す必要ないとも思う
前スレから候補作がほとんど変わってないし
今までの議論だけでも９０年以降の完結作品がどんなものだったか展望するには十分とも言えるから
つかさすがに３スレ目は飽きるだろう
前スレから候補作がほとんど変わってないし
今までの議論だけでも９０年以降の完結作品がどんなものだったか展望するには十分とも言えるから
つかさすがに３スレ目は飽きるだろう
おっしゃるとおり。
候補作が変わってないんなら、それこそ決まってもよさそうなものなのにな
否定するのが義務だと思いこんでる向きさえいなければ
否定するのが義務だと思いこんでる向きさえいなければ
俺も３スレ目はちょっとなぁ
入らないものは入らないよ。他にも候補いっぱいあるのに。
何か代案出してくれるなら建設的になるのに
>>594 読んでないけどすごい評価高いみたいだし、推す人がいれば
入りそうな候補かなと思ってさ。
入りそうな候補かなと思ってさ。
いいや、ワールドイズマイン入れよう。暫定入り。決まり
対抗して殺し屋１推薦しようと思ったんだがどうやっても文を思いつかなかったｗ
>>595
推薦しておいてなんだけど、
読んで衝撃も受けたけどあれから何を汲み取ればいいのか分からなかった
人の内面を鋭く抉ってるのは分かるんだがそれで読者にどうしろと？って感じ
俺の手に負える作品じゃなかったのかどうかも分からない、評論家がどう絶賛したかも知らないし
とりあえず老若男女一切の区別なく人が死にまくる
しかもちゃんと読者にキャラクターを馴染ませてから殺す
読んだ後はとりあえずあんな死に方はやだなとだけ思った
推薦しておいてなんだけど、
読んで衝撃も受けたけどあれから何を汲み取ればいいのか分からなかった
人の内面を鋭く抉ってるのは分かるんだがそれで読者にどうしろと？って感じ
俺の手に負える作品じゃなかったのかどうかも分からない、評論家がどう絶賛したかも知らないし
とりあえず老若男女一切の区別なく人が死にまくる
しかもちゃんと読者にキャラクターを馴染ませてから殺す
読んだ後はとりあえずあんな死に方はやだなとだけ思った
ザ・ワールドイズマインだが、
最初に推薦文が書かれてから、その推薦文に対する反論は無かった。
それどころか作品に対する反対意見も、ざっと検索したところ無し。
ようするに前スレ序盤からここに至るまで、否定論が存在してない。
これって暫定に入れてしまっていいんじゃないかい？
最初に推薦文が書かれてから、その推薦文に対する反論は無かった。
それどころか作品に対する反対意見も、ざっと検索したところ無し。
ようするに前スレ序盤からここに至るまで、否定論が存在してない。
これって暫定に入れてしまっていいんじゃないかい？
やっぱり時すでに遅し
まとめをしろということか
まとめをしろということか
まぁTWIMはそんな感じで
他に読んだことある人に個人の評価を聞いてみたいね
ところでスレで岡崎勧めてた人はWikipedia作ってあげなよ
リバーズエッジもヘルタースケルターもなかったぞ
もしそれが実現されたなら雑談スレが産んだ唯一の功績だよｗ
他に読んだことある人に個人の評価を聞いてみたいね
ところでスレで岡崎勧めてた人はWikipedia作ってあげなよ
リバーズエッジもヘルタースケルターもなかったぞ
もしそれが実現されたなら雑談スレが産んだ唯一の功績だよｗ
とにかく読んでて疲れるんだよ、鬱になるし
新井に興味がある人はSUGARかキーチ！読みなよ
内面描写や絵の上手さはさらに増して爽快感あるし前向きな漫画だから
新井に興味がある人はSUGARかキーチ！読みなよ
内面描写や絵の上手さはさらに増して爽快感あるし前向きな漫画だから
ザ・ワールドイズマインの件、前スレの62を貼っておくね。
>>595
なんか、ザ・ワールドイズマインは議論が盛り上がってない感じだね。
もう少しくらいは否定意見もあって、それでもやっぱすごい作品だ、ってなったら
暫定に入れても良いと思う。
----------------------------
(62)
ザ・ワールドイズマイン
その過激な暴力描写とストーリー性から話題を呼び
呉智英、岩井俊二、松尾スズキ、庵野秀明、宮崎哲弥、高橋源一郎、樋口真嗣、町山智浩といった著名人から絶賛された。
作中ではインターネットが重要な役割を果たしたり、9.11以前に同時多発テロを描くなど、時代に先駆けた描写が多数存在する。
復刻版は発売3日目にして増刷り決定、2ヶ月で5刷という売れ行きを見せた。（wikiより）
ヤングサンデーのごたごたから終了させられた感あり（他に海猿、度胸星なども）
異例の復刻版が出たことから読者からの強い要望がうかがえる
>>595
なんか、ザ・ワールドイズマインは議論が盛り上がってない感じだね。
もう少しくらいは否定意見もあって、それでもやっぱすごい作品だ、ってなったら
暫定に入れても良いと思う。
----------------------------
(62)
ザ・ワールドイズマイン
その過激な暴力描写とストーリー性から話題を呼び
呉智英、岩井俊二、松尾スズキ、庵野秀明、宮崎哲弥、高橋源一郎、樋口真嗣、町山智浩といった著名人から絶賛された。
作中ではインターネットが重要な役割を果たしたり、9.11以前に同時多発テロを描くなど、時代に先駆けた描写が多数存在する。
復刻版は発売3日目にして増刷り決定、2ヶ月で5刷という売れ行きを見せた。（wikiより）
ヤングサンデーのごたごたから終了させられた感あり（他に海猿、度胸星なども）
異例の復刻版が出たことから読者からの強い要望がうかがえる
ワールドイズマイン、俺は評判の高さを聞いて、
一巻を手に取り最初のページだけ見た事がある。
読むつもりで開いたが、絵柄による目の抵抗とは
こんなにも大きいものだということを実感し、
ページを閉じて、それ以来一度も開いていない。
一巻を手に取り最初のページだけ見た事がある。
読むつもりで開いたが、絵柄による目の抵抗とは
こんなにも大きいものだということを実感し、
ページを閉じて、それ以来一度も開いていない。
殺し屋イチとかエルフェンリートとか、残酷な描写で衝撃作ってのは、
最近多すぎて食傷気味だな・・・
ワールドイズマインも。
最近多すぎて食傷気味だな・・・
ワールドイズマインも。
残酷な描写と言えば、10大漫画って、
作中に残酷な描写がある作品が多いな。
作中に残酷な描写がある作品が多いな。
エルフェンリートはどうしてもの惹き込まれずに脱落してしまった
やっぱり絵が内容についてきてなさすぎ
今話題のひぐらしとかもあの絵でホラーやられてもなぁと思ってしまう
やっぱり絵が内容についてきてなさすぎ
今話題のひぐらしとかもあの絵でホラーやられてもなぁと思ってしまう
残り４００で５作品…いける
うしおもう入れるか？
うしおもう入れるか？
>>609
残酷な描写って要するに人が一番直面したくない場面だろ
だから人間の内面がモロに出る
すると作家はそこを上手く描かなければならない
それができた作品だけが名作として世に残る
漂流教室、デビルマン、カムイ伝
他にもベルセルクとかTWIMとかみんなそうだろ
でもだからこそ前向きな感情を同じくらい上手く描ける作家は尊敬せざるを得ない
で、何を言いたいかというと
うしおととらを勧めますってことｗ
まぁ決別のシーン多いけどホント前向きな気持ちにさせてくれる漫画ですぜ
残酷な描写って要するに人が一番直面したくない場面だろ
だから人間の内面がモロに出る
すると作家はそこを上手く描かなければならない
それができた作品だけが名作として世に残る
漂流教室、デビルマン、カムイ伝
他にもベルセルクとかTWIMとかみんなそうだろ
でもだからこそ前向きな感情を同じくらい上手く描ける作家は尊敬せざるを得ない
で、何を言いたいかというと
うしおととらを勧めますってことｗ
まぁ決別のシーン多いけどホント前向きな気持ちにさせてくれる漫画ですぜ
>>611の文体って何でこんな偉そうなの？何様？
というわけで俺がうしおととら勧めるのはこれで最後にする
あの作品がこれほどの読者から愛されてるのは
少年漫画で上手く話を畳んだとかそんなことじゃない
とにかく前向きな感動を与えてくれるから
死を使いすぎという批判もあるし実際その向きはあるけどそれでも感動するものは感動する
スラムダンクの評価が高いのも一緒
あの作品がこれほどの読者から愛されてるのは
少年漫画で上手く話を畳んだとかそんなことじゃない
とにかく前向きな感動を与えてくれるから
死を使いすぎという批判もあるし実際その向きはあるけどそれでも感動するものは感動する
スラムダンクの評価が高いのも一緒
あずまんがまとめあるけど結局どうなの
これ入っていいと思うけど
これ入っていいと思うけど
まとめ貼ってくださいな。
>うる星やつらのヒロインはたくさんの美少女キャラクターの中の
一人に過ぎない。（ヒロインの存在感の希薄さ）
それに目をつけ、下敷きにして新たな流れを作り出した作品が
ハーレム系アニメ、美少女ゲーム（ときメモ）がオタク界で興隆する。
>あずまんが大王はそのハーレムから
男性主人公を外して、ヒロインたちのみで
ヒロインの魅力を立てていく。
物語性と男性主人公を意図的に排除することにより、
「萌え」という概念を作品に定着させることに初めて成功した。
萌えに必要なのは物語ではなくエピソード性。
>>509と>>536
一人に過ぎない。（ヒロインの存在感の希薄さ）
それに目をつけ、下敷きにして新たな流れを作り出した作品が
ハーレム系アニメ、美少女ゲーム（ときメモ）がオタク界で興隆する。
>あずまんが大王はそのハーレムから
男性主人公を外して、ヒロインたちのみで
ヒロインの魅力を立てていく。
物語性と男性主人公を意図的に排除することにより、
「萌え」という概念を作品に定着させることに初めて成功した。
萌えに必要なのは物語ではなくエピソード性。
>>509と>>536
デスノート、結論がついてないので、議論まとめてみました。
前スレ肯定意見
58
社会的影響度、ブーム
原作は言わずもがなの大ヒット
ファンタジー要素があるにも関わらず実写映画が大ヒット
一キャラのスピンオフ映画まで出る
外国じゃ子供が真似しすぎて社会問題化した程ネットでのネタにも事欠かない
内容も月とLの息詰まる知略戦が高い評価を受ける
ラストの強引さやヨツバ編の中だるみに批判もあり
684
デスノートは海外で社会現象を起こしたり
アニメ、映画、松山ケンイチのブレイク（今スレには無関係）
作者を巡る議論などで話題にはなった感じがする
確かに90年以降ではあるが2000年代の漫画ってイメージ
前スレ肯定意見
58
社会的影響度、ブーム
原作は言わずもがなの大ヒット
ファンタジー要素があるにも関わらず実写映画が大ヒット
一キャラのスピンオフ映画まで出る
外国じゃ子供が真似しすぎて社会問題化した程ネットでのネタにも事欠かない
内容も月とLの息詰まる知略戦が高い評価を受ける
ラストの強引さやヨツバ編の中だるみに批判もあり
684
デスノートは海外で社会現象を起こしたり
アニメ、映画、松山ケンイチのブレイク（今スレには無関係）
作者を巡る議論などで話題にはなった感じがする
確かに90年以降ではあるが2000年代の漫画ってイメージ
デスノート、前スレ否定意見
59 しっしかし一部の優秀な作品以外は選ぶ気すら起きんな、デスノートなんかいい例だわ
201 蟲師とかデスノートやばいっしょ
362 あとデスノートがなんか特別視されてるのがいやだなｗ
431 デスノートは持ち上げられすぎ。
643 頭脳系漫画の金田一に比べると内容がちょっと薄いかな
661 デスノート入れるくらいなら金田一を入れるべき
688 >>684 デスノートはなんか「軽い」
712 デスノートって第２部はファンにも評判悪いだろ
59 しっしかし一部の優秀な作品以外は選ぶ気すら起きんな、デスノートなんかいい例だわ
201 蟲師とかデスノートやばいっしょ
362 あとデスノートがなんか特別視されてるのがいやだなｗ
431 デスノートは持ち上げられすぎ。
643 頭脳系漫画の金田一に比べると内容がちょっと薄いかな
661 デスノート入れるくらいなら金田一を入れるべき
688 >>684 デスノートはなんか「軽い」
712 デスノートって第２部はファンにも評判悪いだろ
あずまんがのまとめって、例の個人スレの良さげな意見を
このスレのためにまとめてくれたものかと思った…
このスレのためにまとめてくれたものかと思った…
実際並べらると論理的な反論ひとつもないな
デスノート、今スレでの議論
>>246-266
ちゃんと理由があれば仕方ないんだけど、否定意見がちょっと切捨て型で
あんまりロジカルじゃないので、やっぱり再プッシュしたいなと。
最終的にダメってなったら、それはそれでみんなに従うけどね。
>>246-266
ちゃんと理由があれば仕方ないんだけど、否定意見がちょっと切捨て型で
あんまりロジカルじゃないので、やっぱり再プッシュしたいなと。
最終的にダメってなったら、それはそれでみんなに従うけどね。
>>623個人スレじゃなかった、個人のサイトね
デスノートは、あれだけマンガ界を盛り上げたら
入れても良いと思うけどね。
会社で、マンガを読まなさそうなOL達がデスノートの話題で盛り上がってて驚いた記憶がある。
入れても良いと思うけどね。
会社で、マンガを読まなさそうなOL達がデスノートの話題で盛り上がってて驚いた記憶がある。
あれだけマンガ界を盛り上げたのに名前を挙げるだけで
否定される20世紀少年を思うとデスノートも入らないだろ
特に２部の酷さは…ジェバンニが一晩でやってくれましたなんていう無理矢理は20世紀少年のグダグダ並
トリックという点でも金田一レベルで疑問符が出てるしそれでデスノートを推すのは弱い
あとジェバンニも酷かったが２巻終わりから３巻始めのリュークがカメラを探す理由
中立と言って起きながら簡単に主人公の力になる。
デスノートやリュークという超能力がありながら作品でライト＞エルと書かれてるのが謎
否定される20世紀少年を思うとデスノートも入らないだろ
特に２部の酷さは…ジェバンニが一晩でやってくれましたなんていう無理矢理は20世紀少年のグダグダ並
トリックという点でも金田一レベルで疑問符が出てるしそれでデスノートを推すのは弱い
あとジェバンニも酷かったが２巻終わりから３巻始めのリュークがカメラを探す理由
中立と言って起きながら簡単に主人公の力になる。
デスノートやリュークという超能力がありながら作品でライト＞エルと書かれてるのが謎
『編集王』が前スレでも今スレでもスルーされてるけど、
90年以降の10大マンガに入れて恥じない作品だと思うよ
前スレの303も言ってたけど、ストーリーの質が本当に高い
土田世紀っていう、90年代台頭してきた漫画家の代表作としても十分の位置づけだし
蛇足かもしれないけど、20大に入った「まんが道」との対としても良いのかなと
90年以降の10大マンガに入れて恥じない作品だと思うよ
前スレの303も言ってたけど、ストーリーの質が本当に高い
土田世紀っていう、90年代台頭してきた漫画家の代表作としても十分の位置づけだし
蛇足かもしれないけど、20大に入った「まんが道」との対としても良いのかなと
>>629
風呂敷のほとんどをひろげっぱなしで、
全然整合の取れていない20世紀少年とは
さすがにひどさが違うのでは
ってまあ、デスノートが入っても入らなくてもどっちでも良いけど
ジャンプの悪い点なんだけど、１部で終わってれば確実に選ばれてだろうに。
風呂敷のほとんどをひろげっぱなしで、
全然整合の取れていない20世紀少年とは
さすがにひどさが違うのでは
ってまあ、デスノートが入っても入らなくてもどっちでも良いけど
ジャンプの悪い点なんだけど、１部で終わってれば確実に選ばれてだろうに。
>>620 全部こじつけで何がすごいのかイマイチよくわからない。
デスノートは内容がわりと稚拙だと思う。子供だましだよ。名作とかいうものじゃない。
デスノートってアイテムの設定自体からしてもう大人はのめりこめない。ご都合主義
というのはよく言われている。
デスノートってアイテムの設定自体からしてもう大人はのめりこめない。ご都合主義
というのはよく言われている。
アンカー間違えてる。
>>616 だな
>>616 だな
うしとらは熱い
それで？
それで？
今朝までのまとめ
ほぼ確定（ここは変わらず）
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
議論中
『デスノート』 やや落選気味
『うしおととら』 肯定派、否定派両方多い
『ザ・ワールドイズマイン』 やや落選ぎみ
『編集王』 まあまあ好評
『さくらの唄』 特に否定意見はなく
『あずまんが大王』vs『CCさくら』 議論に食傷ぎみ
ほぼ確定（ここは変わらず）
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
議論中
『デスノート』 やや落選気味
『うしおととら』 肯定派、否定派両方多い
『ザ・ワールドイズマイン』 やや落選ぎみ
『編集王』 まあまあ好評
『さくらの唄』 特に否定意見はなく
『あずまんが大王』vs『CCさくら』 議論に食傷ぎみ
参照した上で外してるんじゃないのか
>>637 なんで覚悟のススメを無視する。うしおととらとどっちかは入ると思うぞ。
ワールドはむしろ入りそうなんじゃないの？金田一も抜けてるよ。
結局メジャー作ばかりだな。ここでさくらの唄を推薦しとく。青春の激痛を描いた
傑作でマイナーだけど支持は根強い。リヴァーズと競合するかなと思ってたけどあっち
もう落ちたのかな。
あと編集王はストーリーという面では抜群のものがあると思う。題材も漫画の現場をリアルに
描いており漫画ファンとしてとても興味深い。
ワールドはむしろ入りそうなんじゃないの？金田一も抜けてるよ。
結局メジャー作ばかりだな。ここでさくらの唄を推薦しとく。青春の激痛を描いた
傑作でマイナーだけど支持は根強い。リヴァーズと競合するかなと思ってたけどあっち
もう落ちたのかな。
あと編集王はストーリーという面では抜群のものがあると思う。題材も漫画の現場をリアルに
描いており漫画ファンとしてとても興味深い。
>>632
それは少しでも調べた上での意見かな？
それは少しでも調べた上での意見かな？
デスノートは、うしおと覚悟、このふたつと争わないかな？
かたや変化球、かたや王道、だが基本的には少年漫画
時代性で変化球を選ぶか、流行より定評で王道を選ぶか
ランキングのバランスを考えると、両方は入らないのでは？
かたや変化球、かたや王道、だが基本的には少年漫画
時代性で変化球を選ぶか、流行より定評で王道を選ぶか
ランキングのバランスを考えると、両方は入らないのでは？
ジャンル違うから厳しすぎやしないか
金田一じゃだめなの？
金田一じゃだめなの？
そういえば、しばらく来ない間にさくらとあずまんがは外れたのか？
>>642 確かに頭脳とはいえバトルだしな。だがデスノはすでに落選濃厚。
マジで？
>>644 その二つの話になると荒れるし堂々巡りになる。
濃厚は言い過ぎたか
金田一は、少年漫画＋推理という挑戦による化学反応、
類似作品の登場等の少年誌を中心とした影響が争点だが、
この３つはジャンル違いと言っても、記憶に残る少年漫画
ってとこでくくれるんじゃないかと思った。
すでにスラムダンクが入ってるというのもある。
少年漫画ってのは社会的な影響度や記憶に残る率というのは
他ジャンルより数段有利な場所にあるんだが、それは先に
市場を開拓した過去の作品群の存在や、このジャンルを稼ぎ所と
見なす出版社の、読者数獲得にかける企業努力の成果でもある。
メジャータイトルは意識的にタイトにしていかないととも思う。
まあ、少年漫画アレルギーになってはいけないけども思うけど。
類似作品の登場等の少年誌を中心とした影響が争点だが、
この３つはジャンル違いと言っても、記憶に残る少年漫画
ってとこでくくれるんじゃないかと思った。
すでにスラムダンクが入ってるというのもある。
少年漫画ってのは社会的な影響度や記憶に残る率というのは
他ジャンルより数段有利な場所にあるんだが、それは先に
市場を開拓した過去の作品群の存在や、このジャンルを稼ぎ所と
見なす出版社の、読者数獲得にかける企業努力の成果でもある。
メジャータイトルは意識的にタイトにしていかないととも思う。
まあ、少年漫画アレルギーになってはいけないけども思うけど。
語尾がおかしくなった…
まあ、考えてみると、
スラムダンクvsデスノート
うしおととらvs覚悟のすすめ
これらが争うのが本来な気もするし、
あんま枠枠言うのも違うとも思えてきたが…
まあ、考えてみると、
スラムダンクvsデスノート
うしおととらvs覚悟のすすめ
これらが争うのが本来な気もするし、
あんま枠枠言うのも違うとも思えてきたが…
じゃあデスノ落選ジャン
でも少年漫画は少年漫画であるというだけで内容が低いと見られる向きもあるしな
その中で内容が名作として残ってる作品群は凄いよ
その中で内容が名作として残ってる作品群は凄いよ
>>647
議論出来ないのか
議論出来ないのか
>>656
それもあるがエンタメ色が強い
時間をかけて中身を深く深く構成した作品はそりゃ完成度は高いし
心象を現したような抽象的作品は批評の的にもなる
でも単純に楽しむエンタメ色がトレードオフされてる例は多い
どっちも同じくらい評価したいんだけどね
「売れる作品」と書くと一見悪いように見えるが読者が求めてるとも言えるわけで
売上げは重要視することはないが少年漫画という言葉で語るのは抵抗がある
それもあるがエンタメ色が強い
時間をかけて中身を深く深く構成した作品はそりゃ完成度は高いし
心象を現したような抽象的作品は批評の的にもなる
でも単純に楽しむエンタメ色がトレードオフされてる例は多い
どっちも同じくらい評価したいんだけどね
「売れる作品」と書くと一見悪いように見えるが読者が求めてるとも言えるわけで
売上げは重要視することはないが少年漫画という言葉で語るのは抵抗がある
>>654 その話になると他の漫画の話が一切できなくなる。
>>637じゃないけど、いろいろ追加して再まとめ
>>642等の新しい問題提起についてはまだ採用保留
ほぼ確定
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
議論中
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『編集王』
『さくらの唄』
『金田一少年の事件簿』
『デスノート』
『うしおととら』or『覚悟のススメ』
『あずまんが大王』or『CCさくら』
>>642等の新しい問題提起についてはまだ採用保留
ほぼ確定
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
議論中
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『編集王』
『さくらの唄』
『金田一少年の事件簿』
『デスノート』
『うしおととら』or『覚悟のススメ』
『あずまんが大王』or『CCさくら』
最後の一枠はあなたの心の中にあります
とかになりそうｗ
とかになりそうｗ
>>654
>>655
>>657
この作品に関しては、妥協中の妥協ということで、
入選ランキングと落選ランキング、２つ作ってはどうか
この問題の白黒つけるために費やされる
報われないかも知れない労力を考えると、
これも有力な選択肢になりうると思う
>>655
>>657
この作品に関しては、妥協中の妥協ということで、
入選ランキングと落選ランキング、２つ作ってはどうか
この問題の白黒つけるために費やされる
報われないかも知れない労力を考えると、
これも有力な選択肢になりうると思う
何で今回決まらないんだ？
前回どんな風に決まっていったか忘れたわ
前スレのまとめで決まりかけた雰囲気が懐かしい
前回どんな風に決まっていったか忘れたわ
前スレのまとめで決まりかけた雰囲気が懐かしい
それならデスノートも入れて
暫定＝決定というわけじゃないし、
編集王vsナニワみたいな問題も出てきた。
もっと暫定作の出入りがあっても良いと思う。
もうすぐ700到達。暫定が七作。ペース的にも悪くない。
編集王vsナニワみたいな問題も出てきた。
もっと暫定作の出入りがあっても良いと思う。
もうすぐ700到達。暫定が七作。ペース的にも悪くない。
暫定すら入れないって
きつすぎる
きつすぎる
>>663
１０大は文化庁の評論家１０選が叩き台にあった
２０大は１０大漏れと大御所作品並べときゃ間違いない的な感じ
漫画家は大御所＋ヒットメーカー縛りで分かりやすかった
このスレは一から作ってる＋共通で読んでるのが少ない＋分野の多様化
１０大は文化庁の評論家１０選が叩き台にあった
２０大は１０大漏れと大御所作品並べときゃ間違いない的な感じ
漫画家は大御所＋ヒットメーカー縛りで分かりやすかった
このスレは一から作ってる＋共通で読んでるのが少ない＋分野の多様化
ほぼ確定
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
議論中
『編集王』
『さくらの唄』
『金田一少年の事件簿』
『デスノート』
『うしおととら』or『覚悟のススメ』
『あずまんが大王』or『CCさくら』
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
議論中
『編集王』
『さくらの唄』
『金田一少年の事件簿』
『デスノート』
『うしおととら』or『覚悟のススメ』
『あずまんが大王』or『CCさくら』
ザ・ワールド・イズ・マインは確定で良くないか？
90年代以降というくくりで新井英樹が入らないのはなんかさびしい。
登場人物の心理を丁寧に書くことで出るあの残酷描写は彼独特のもの。
生と死の重いテーマをここまで書ききったのは本当にすごいと思う。
90年代以降というくくりで新井英樹が入らないのはなんかさびしい。
登場人物の心理を丁寧に書くことで出るあの残酷描写は彼独特のもの。
生と死の重いテーマをここまで書ききったのは本当にすごいと思う。
TWIMはさくらの唄と競ってくれ
暴力と性の衝撃作同士で
暴力と性の衝撃作同士で
夕凪が入ってるは意味がわからない。
これがそれほど有力になったことは一度もない
これがそれほど有力になったことは一度もない
うしとら結構議論したと思うが
まだ入らんのか
まだ入らんのか
ワールド〜のバイオレンスとさくらの唄の性とは全く違うよ。
夕凪反対ってのとは違うからね。今入れるのがよくわかんないだけで
夕凪反対ってのとは違うからね。今入れるのがよくわかんないだけで
>>673 覚悟があるから。
覚悟が入るのか？
おれはどっちでもいいが
うしとらのほうが押してるように見えるぞ
おれはどっちでもいいが
うしとらのほうが押してるように見えるぞ
>>674
そりゃバイオレンスと性は違うけどどっちもその過激さが一番の話題になってるのは間違いないだろ
そりゃバイオレンスと性は違うけどどっちもその過激さが一番の話題になってるのは間違いないだろ
ジャンルも全く違うもん。
覚悟のほうが反対意見は少ないよ。
知名度が低いから発言自体少ないんだけども
知名度が低いから発言自体少ないんだけども
そうか。じゃ覚悟入れてみるか。
そうしたら反論があって、外野としても
判断ができる
そうしたら反論があって、外野としても
判断ができる
別に性的な衝撃が一番の話題ってものでもないぞ。成人指定ついたとはいえ
エロ漫画じゃないんだから
エロ漫画じゃないんだから
知名度が低い作品はほっとかれてる場合があるからようわからないんだよなｗ
>>620
を主な推薦意見とみなして、デスノートに反論してみる。
まず、>>649に書いてある意見に賛成。それで言えば、
売り上げも、映画のヒットも、即座に武器にはならない。
大ヒットがきっかけで、後に影響を刻むというのでない限りは。
過去に売り上げ勝負ではなく話題性だと言った推薦者もいた。
だがそれは作品の性質によるものが大きい。
面白い、良く出来てるという話題で盛り上がったというより、
先読みの楽しさ、用意されたトリックを推理する、
そういう方向で話題になっていた。
言うなれば、あれだけネットで大盛り上がりしていたのは、
連載中だったからこそと言えるんじゃないか。
ジャンプという、多くの読者を抱えた週１更新のメディアで
ああいう傾向の作品を連載したからこその現象だったのでは。
もちろん、作品の質が低かったら盛り上がらなかったとも思う。
そこはある程度評価されるべきだが、舞台あっての要素も強い。
自分としては正直、個性的な作品だと思うし、記憶にも残る。
今は若干過小評価されてしまってる作品だろうという気もする。
大ヒット。ビッグタイトル。それは作品の特色の貢献も大きい。
だが、そういう意味ではスラムダンクと同系列なので、
この２つが同時にランクインすることには疑問。
を主な推薦意見とみなして、デスノートに反論してみる。
まず、>>649に書いてある意見に賛成。それで言えば、
売り上げも、映画のヒットも、即座に武器にはならない。
大ヒットがきっかけで、後に影響を刻むというのでない限りは。
過去に売り上げ勝負ではなく話題性だと言った推薦者もいた。
だがそれは作品の性質によるものが大きい。
面白い、良く出来てるという話題で盛り上がったというより、
先読みの楽しさ、用意されたトリックを推理する、
そういう方向で話題になっていた。
言うなれば、あれだけネットで大盛り上がりしていたのは、
連載中だったからこそと言えるんじゃないか。
ジャンプという、多くの読者を抱えた週１更新のメディアで
ああいう傾向の作品を連載したからこその現象だったのでは。
もちろん、作品の質が低かったら盛り上がらなかったとも思う。
そこはある程度評価されるべきだが、舞台あっての要素も強い。
自分としては正直、個性的な作品だと思うし、記憶にも残る。
今は若干過小評価されてしまってる作品だろうという気もする。
大ヒット。ビッグタイトル。それは作品の特色の貢献も大きい。
だが、そういう意味ではスラムダンクと同系列なので、
この２つが同時にランクインすることには疑問。
>>683
デスノートの意見ではない。
デスノートの意見ではない。
>>684
入れんことにはわからん
このうしとらと覚悟いい加減どっちか決まってもいいと
思うんだが
もし君がうしとら推薦派なら
デスノートみたいにまとめるぐらいの、
手間をかけないと厳しいぞ
みんながみんな議論を見てるわけじゃないから
入れんことにはわからん
このうしとらと覚悟いい加減どっちか決まってもいいと
思うんだが
もし君がうしとら推薦派なら
デスノートみたいにまとめるぐらいの、
手間をかけないと厳しいぞ
みんながみんな議論を見てるわけじゃないから
>>688
>>逆に時代を色濃く反映したムーブメントとして
そこに疑問は無い。
だが、これから先に新規読者が単行本を買って
推理系の名作として読み継がれていくんだろうか？
そりゃある程度は売れ続け楽しまれ続けるだろうが、
その時、推薦意見が武器にしている要素というのは、
削ぎ落とされてしまってるんじゃないか。
要するに、時代を反映する名作だったらランクインも頷ける。
だが、時代を反映するムーブメントを起こした作品というだけでは、
どうだろうって気がする。
90年代を象徴するヒット作と、00年代を象徴するヒット作、
どちらか入ればいいんじゃないか。ヒット作としては。
>>逆に時代を色濃く反映したムーブメントとして
そこに疑問は無い。
だが、これから先に新規読者が単行本を買って
推理系の名作として読み継がれていくんだろうか？
そりゃある程度は売れ続け楽しまれ続けるだろうが、
その時、推薦意見が武器にしている要素というのは、
削ぎ落とされてしまってるんじゃないか。
要するに、時代を反映する名作だったらランクインも頷ける。
だが、時代を反映するムーブメントを起こした作品というだけでは、
どうだろうって気がする。
90年代を象徴するヒット作と、00年代を象徴するヒット作、
どちらか入ればいいんじゃないか。ヒット作としては。
>>689
先のことは解らんて
先のことは解らんて
うしとらの熱さとか前向きさとか大げささとかって、こっけいにしか見えないんだよな
途中で飽きるし。よく言えば正統派で悪く言えば今までもあったってことだから
途中で飽きるし。よく言えば正統派で悪く言えば今までもあったってことだから
>>690
作品力というものを問うのなら、それは本棚に納まってもなお
作品が携えている力のことだと思う。そこを重視したい。
舞台があり作品がありの二人三脚で成したムーブメントなら、
（その舞台というのが時代や場所だったら別に問題無いと思う。
でも、この場合の舞台というは、連載形態、連載メディア）
それを作品推薦の武器にしても、弱いと感じる。
作品力というものを問うのなら、それは本棚に納まってもなお
作品が携えている力のことだと思う。そこを重視したい。
舞台があり作品がありの二人三脚で成したムーブメントなら、
（その舞台というのが時代や場所だったら別に問題無いと思う。
でも、この場合の舞台というは、連載形態、連載メディア）
それを作品推薦の武器にしても、弱いと感じる。
要はメディアによる担ぎ上げは
時代を超えられないと
時代を超えられないと
独特なキャラクターと台詞回し、大胆な構図、止め絵の大ゴマ・アオリ文字の多用と、デビューから一貫して山口貴由ならではの美学に貫かれた強烈な作風である
（wikiより）
覚悟は初めて広く世に出た山口作品で、最もその特徴が現れた作品なのでこの
作家評は覚悟評としても問題ないと思う。
（wikiより）
覚悟は初めて広く世に出た山口作品で、最もその特徴が現れた作品なのでこの
作家評は覚悟評としても問題ないと思う。
>>694
別に、メディアの力で知名度を得た作品を否定しようとは全く思わない。
知名度を得て、そのさきの時代で忘れられるか評価されるかは作品次第。
デスノートはさっぱり忘れ去られるような作品では無いと思う。
だが、連載が最近だったこともあって、推薦意見の言うデスノートは
連載中のデスノートのことじゃないのかという気がする。
連載中のデスノートと本棚の中のデスノート、話題性という部分で
考えた場合、両者には大きな開きがある。
別に、メディアの力で知名度を得た作品を否定しようとは全く思わない。
知名度を得て、そのさきの時代で忘れられるか評価されるかは作品次第。
デスノートはさっぱり忘れ去られるような作品では無いと思う。
だが、連載が最近だったこともあって、推薦意見の言うデスノートは
連載中のデスノートのことじゃないのかという気がする。
連載中のデスノートと本棚の中のデスノート、話題性という部分で
考えた場合、両者には大きな開きがある。
俺の持ってるガイド本には「手塚と石ノ森と藤子とＳＭとバイオレンスと軍国主義と
愛と正義を足した割った作品（マジ）」とある。どのへんが藤子なのかとか俺にはさっぱり
わからんがｗとにかく個性的な漫画。石ノ森に関しては夜話でマフラーや足の描写がどーの
こーのって言われてたの覚えてる。あと変身ヒーローってことなんだろな
愛と正義を足した割った作品（マジ）」とある。どのへんが藤子なのかとか俺にはさっぱり
わからんがｗとにかく個性的な漫画。石ノ森に関しては夜話でマフラーや足の描写がどーの
こーのって言われてたの覚えてる。あと変身ヒーローってことなんだろな
メディアによって知名度や影響の土台を手に入れる事と、
メディアと一緒になって流行をつくる事は、別だってことね
メディアと一緒になって流行をつくる事は、別だってことね
>>687
スゲー長いけどいいのか？
スゲー長いけどいいのか？
>>699 なにが？
>>699
まとめが
まとめが
まとめというか、どんな作品かアピールしとこうと思って
うしとらの意見のまとめが長くなるんだろう
なんだったら、アンカ＋要点かいつまんだ文、でもいいかも
要点かいつまんで、さらに自前の文章にしちゃってもいい
なんだったら、アンカ＋要点かいつまんだ文、でもいいかも
要点かいつまんで、さらに自前の文章にしちゃってもいい
703は無視してくれｗアンカー見間違えた
うしおととらと覚悟のススメまとめ その１
うしおととら推薦
>>うしおととら→サンデー唯一の芸術メディアなんちゃらで選出された作品、男の子の好きな漫画でよく挙がる
>>
妖怪との関わりを通じて一人の少年の成長を描いた少年漫画の傑作
第37回小学館漫画賞、星雲賞コミック部門賞、メディア芸術100選マンガ部門選出
漫画DB評価はスラムダンクに続き2位
漫画夜話では少年漫画の王道と絶賛された
ストーリーのスケール、伏線回収、感情描写、キャラメイクなど随所に高い評価
ひたすら熱い展開は金色のガッシュなどに受け継がれている
>>うしとらかからくりは入るだろ
うしおととら推薦
>>うしおととら→サンデー唯一の芸術メディアなんちゃらで選出された作品、男の子の好きな漫画でよく挙がる
>>
妖怪との関わりを通じて一人の少年の成長を描いた少年漫画の傑作
第37回小学館漫画賞、星雲賞コミック部門賞、メディア芸術100選マンガ部門選出
漫画DB評価はスラムダンクに続き2位
漫画夜話では少年漫画の王道と絶賛された
ストーリーのスケール、伏線回収、感情描写、キャラメイクなど随所に高い評価
ひたすら熱い展開は金色のガッシュなどに受け継がれている
>>うしとらかからくりは入るだろ
その２
>>
最終的な判断には採用されない個人的感想だけど
内容について語る流れがあるので一言参加しておく
うしおととらについてなんだけど
無駄な話やキャラはほとんど無かった
もちろん０ではない、読者参加、サービスの不要エピソードなんかもある（でも２，３位かな）
そのエピソードも短編としては評価の高い物が多いんだよね（さとりの話とか）
各エピソードにテーマを設けストーリーの主軸と両立して走らせている
そしてなぜ主人公が３０巻近くかけて各地の人や妖怪に会わなければならなかったのか
これは最終章を見れば分かる。そうしなければあの物語は終われなかった
それほでに大きな目標があの物語に設定されていた
その目標は一度もぶれることなく物語の最後に立ちはだかる
だからこそあの漫画はラストにかけて加速度的にテンションを挙げ
盛り上がりのピークに達したと同時に美しく幕を閉じる
恐らくこここそが評論家や読者から最も評価されている点
>>正統派熱血少年漫画の代表作のうしおととらを推したい
>>
知名度・キャラ人気
美神＜＜うしとら＜＜＜うる星・らんま＜タッチ
完成度
その他＜＜＜＜＜うしとら
よってうしとらをサンデー代表に挙げたい
>>328 >>350 >>611 >>616
>>
最終的な判断には採用されない個人的感想だけど
内容について語る流れがあるので一言参加しておく
うしおととらについてなんだけど
無駄な話やキャラはほとんど無かった
もちろん０ではない、読者参加、サービスの不要エピソードなんかもある（でも２，３位かな）
そのエピソードも短編としては評価の高い物が多いんだよね（さとりの話とか）
各エピソードにテーマを設けストーリーの主軸と両立して走らせている
そしてなぜ主人公が３０巻近くかけて各地の人や妖怪に会わなければならなかったのか
これは最終章を見れば分かる。そうしなければあの物語は終われなかった
それほでに大きな目標があの物語に設定されていた
その目標は一度もぶれることなく物語の最後に立ちはだかる
だからこそあの漫画はラストにかけて加速度的にテンションを挙げ
盛り上がりのピークに達したと同時に美しく幕を閉じる
恐らくこここそが評論家や読者から最も評価されている点
>>正統派熱血少年漫画の代表作のうしおととらを推したい
>>
知名度・キャラ人気
美神＜＜うしとら＜＜＜うる星・らんま＜タッチ
完成度
その他＜＜＜＜＜うしとら
よってうしとらをサンデー代表に挙げたい
>>328 >>350 >>611 >>616
その３
反対
>>うしとらは評判はいいけど10大クラスではないな、ちょっと器がちゃう
>>うしとらあたりは何か引っ掛かるものがある
>>うしおととらって２ちゃんで受けがいいよな。 説教臭くて途中で読むのやめたわ
>>確かにうしとらは名作なのは認めるが何か器が違う気がすんだよなぁ.藤和田作品は好きだけど
>>うしおととらは実際どうなんだろ。ジャンプのバトル漫画より格上みたいに扱われてるけど。
>>サクラ、デスノ、うしおととらはなあ
>>うしとら→知らない これ現実
>>うる星＜タッチ＜らんま＜＜美神＜＜＜＜うしとら (注：知名度について、不等号逆読み）
うしとら自体は好きだけどね
>>正直うしとらって名作かって聞かれたらうんと言うが自分から話す漫画ではないな
>>208 >>211 >>218 >>405 >>636 >>692
反対
>>うしとらは評判はいいけど10大クラスではないな、ちょっと器がちゃう
>>うしとらあたりは何か引っ掛かるものがある
>>うしおととらって２ちゃんで受けがいいよな。 説教臭くて途中で読むのやめたわ
>>確かにうしとらは名作なのは認めるが何か器が違う気がすんだよなぁ.藤和田作品は好きだけど
>>うしおととらは実際どうなんだろ。ジャンプのバトル漫画より格上みたいに扱われてるけど。
>>サクラ、デスノ、うしおととらはなあ
>>うしとら→知らない これ現実
>>うる星＜タッチ＜らんま＜＜美神＜＜＜＜うしとら (注：知名度について、不等号逆読み）
うしとら自体は好きだけどね
>>正直うしとらって名作かって聞かれたらうんと言うが自分から話す漫画ではないな
>>208 >>211 >>218 >>405 >>636 >>692
その４
判断に迷う
>>うしとらは余分な部分が多すぎるよな。 でも人気あるから入っちゃうだろうけどｗ
>>
うしとら３０巻ぐらいあるよね？
１０巻あたりで妖怪食傷気味ったのに、
あと２０巻も続くかと思ったら、
白面の者とか槍の継承者とかどうでもよくなって
リタイアしたなぁ
よくラストが感動するってのは聞く
>>うしとらは正統派の熱い少年漫画で最後まで書ききったとこが評価する点か。
>>373
判断に迷う
>>うしとらは余分な部分が多すぎるよな。 でも人気あるから入っちゃうだろうけどｗ
>>
うしとら３０巻ぐらいあるよね？
１０巻あたりで妖怪食傷気味ったのに、
あと２０巻も続くかと思ったら、
白面の者とか槍の継承者とかどうでもよくなって
リタイアしたなぁ
よくラストが感動するってのは聞く
>>うしとらは正統派の熱い少年漫画で最後まで書ききったとこが評価する点か。
>>373
その５（最後）
覚悟のススメ推薦
>>
山口貴由「覚悟のススメ」
独特の作風・台詞、文字による演出などが特徴。ほぼ悪口しか言わないいしかわじゅんに「掃き溜めの鶴」
といわしめた才能。各所で話題にもなった。バトルありきでなく引き伸ばしもなくラストも感動的。
>>覚悟のススメは評論家ウケいいよ。
>>
うしおや幽白より覚悟のほうがいいと思うんだが。
山口の個性と才能の塊みたいな感じで類型的少年漫画じゃないし
大人でも読める
>>夜話で、夢枕とかみんなで絶賛してた記憶がある。覚悟。あのセンスと世界観は強烈だよ。
>>山口にしか描けない孤高の少年漫画の覚悟のススメを推したい
>>少年漫画で納得いくのはスラダンと覚悟だな 幽白もうしおも、ラストは対照的だがそこまで変わらんな
>>覚悟入れようぜ。少年漫画枠で
>>211 >>325 >>439 >>695
反対
>>覚悟はどうなんだろ 内容はいいとして他の武器がいしかわの言葉だけってのはちょと弱くない？
>>410 >>419 >>444
覚悟のススメ推薦
>>
山口貴由「覚悟のススメ」
独特の作風・台詞、文字による演出などが特徴。ほぼ悪口しか言わないいしかわじゅんに「掃き溜めの鶴」
といわしめた才能。各所で話題にもなった。バトルありきでなく引き伸ばしもなくラストも感動的。
>>覚悟のススメは評論家ウケいいよ。
>>
うしおや幽白より覚悟のほうがいいと思うんだが。
山口の個性と才能の塊みたいな感じで類型的少年漫画じゃないし
大人でも読める
>>夜話で、夢枕とかみんなで絶賛してた記憶がある。覚悟。あのセンスと世界観は強烈だよ。
>>山口にしか描けない孤高の少年漫画の覚悟のススメを推したい
>>少年漫画で納得いくのはスラダンと覚悟だな 幽白もうしおも、ラストは対照的だがそこまで変わらんな
>>覚悟入れようぜ。少年漫画枠で
>>211 >>325 >>439 >>695
反対
>>覚悟はどうなんだろ 内容はいいとして他の武器がいしかわの言葉だけってのはちょと弱くない？
>>410 >>419 >>444
夕凪って実際どうなんだろ。入っちゃうのか。
こうしてまとめをしてくれると、
うしとらのファンの広さ、
覚悟の評価の高さ、
双方の立ち位置がスッと入ってくるな。
俺は両方読んでないから議論に参加できないけど。
うしとらのファンの広さ、
覚悟の評価の高さ、
双方の立ち位置がスッと入ってくるな。
俺は両方読んでないから議論に参加できないけど。
でもどっちが有力かははっきりするんじゃない
んじゃ後まかせた
基本的に漫画は長所しか見ないからできることはもうないわ
内容評価で互角、文化庁と複数の受賞歴分だけうしおが上とみる
基本的に漫画は長所しか見ないからできることはもうないわ
内容評価で互角、文化庁と複数の受賞歴分だけうしおが上とみる
候補作はどれも読みたくなるな
漫画紹介スレよりいいわ
漫画紹介スレよりいいわ
夕凪調べたけど評価高いねえ
入れるか
入れるか
もう入っている
今それぞれ２択で争ってる四作品、
それを潜在的暫定枠と考えると、
残りは一作品ってことになるのか。
２択組をそういう風に考えることに
反対意見があるのは重々承知で、
ここで紛糾しないでほしいんだが、
あくまでも“仮に”そう考えた場合、
残り一枠。熾烈な椅子取りになるかも。
それを潜在的暫定枠と考えると、
残りは一作品ってことになるのか。
２択組をそういう風に考えることに
反対意見があるのは重々承知で、
ここで紛糾しないでほしいんだが、
あくまでも“仮に”そう考えた場合、
残り一枠。熾烈な椅子取りになるかも。
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『うしおor覚悟』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『うしおor覚悟』
なんだそれはｗ
どっちかいれろ
どっちかいれろ
さくらの唄と金田一がいいな
90年代と00年代に分ければもっと簡単に決まりそうだな
また勝手に夕凪とかいうの入れてる
いい加減にしろよマジで
いい加減にしろよマジで
何で、さくらとあずまんがが入らないんだよ。
うる星は10大に入ったのに
うる星は10大に入ったのに
>>723
またでたよ
またでたよ
今せっかく覚悟とうしとらの論議がまとめに入りそうなところなのに
どさくさに紛れて関係ない夕凪を紛れ込ますとかマナーが悪過ぎる
どさくさに紛れて関係ない夕凪を紛れ込ますとかマナーが悪過ぎる
>>724
その二つはオタク文化に影響与えただけだろｗ
うる星はキャラ重視の漫画の頂点で、オタク文化の元祖であるってだけでも凄いのに、さらに諸星あたるだからな。
女好きなキャラクターの元祖だからね。これに影響受けたキャラクターは沢山いるだろ。
その二つはオタク文化に影響与えただけだろｗ
うる星はキャラ重視の漫画の頂点で、オタク文化の元祖であるってだけでも凄いのに、さらに諸星あたるだからな。
女好きなキャラクターの元祖だからね。これに影響受けたキャラクターは沢山いるだろ。
いつからうる星がキャラ重視の漫画の頂点になったのかと
頂点つーか始祖じゃね
>>726
さきに暫定入ったのは夕凪
さきに暫定入ったのは夕凪
>>728
頂点じゃないの？
頂点じゃないの？
だから入れたほうが早いんだよ
結局議論したところで、
誰かが話し変えてそのまま放置だろ
だったら入れてしまって反論待ったほうがいい
結局議論したところで、
誰かが話し変えてそのまま放置だろ
だったら入れてしまって反論待ったほうがいい
頂点だけ言われても解らん
ワールドもあるけど？
ワールドイズマインは>>559-606あたりで否定的だぞ
長すぎｗ
>>733のやりかたはちょっと問題あるよな
今までのスレもそこまでマナー悪い奴いなかったぜ
今までのスレもそこまでマナー悪い奴いなかったぜ
お前はよくない。
双方熱くなってるぞ。 落ち着いてくれ
双方熱くなってるぞ。 落ち着いてくれ
これいつ決まるの？もうさすがにこのスレで終わるよね
>>731
あれでケリがついてないんだとしたら、
絶対にケリなんてつかないだろう。
あそこのやりとりの結果、夕凪が入るのは異論無いよ。
まあ、反対意見を言ってる奴の程度が低すぎたのが
推薦側には幸運だったというのもあるが。
あれでケリがついてないんだとしたら、
絶対にケリなんてつかないだろう。
あそこのやりとりの結果、夕凪が入るのは異論無いよ。
まあ、反対意見を言ってる奴の程度が低すぎたのが
推薦側には幸運だったというのもあるが。
今の議論中の候補入らないとしたら
これが候補か
陰陽師
黄色い本
残酷な神が支配する
サンクチュアリ
失踪日記
１４歳
大日本天狗党絵詞
ブルーワールド
ピンポン
蟲師
め組の大吾
幽々白書
ヨコハマ買出し紀行
リバーズエッジ
レベルE
これが候補か
陰陽師
黄色い本
残酷な神が支配する
サンクチュアリ
失踪日記
１４歳
大日本天狗党絵詞
ブルーワールド
ピンポン
蟲師
め組の大吾
幽々白書
ヨコハマ買出し紀行
リバーズエッジ
レベルE
前々スレの言葉を載せておくね。
578 名前：マロン名無しさん 投稿日：2008/10/10(金) 15:59:41 ID:???
そりゃここまで決まるまでに、参加者の誰しもが
納得できないところ、譲歩するところあっただろう。
------------------
やっぱり、全員が完全に納得するのは難しいと思うんだよな。
だから、800以降はある程度みんな譲歩しながら、
妥当な10個に絞っていくしかない。
なお、経験則から強引に入れようとしたり、ひたすら主張だけ繰り返すと
落選する可能性が高まるよ。
（10大のときのサザエさん、20大のときのスラムダンク、ここでのCCさくら）
578 名前：マロン名無しさん 投稿日：2008/10/10(金) 15:59:41 ID:???
そりゃここまで決まるまでに、参加者の誰しもが
納得できないところ、譲歩するところあっただろう。
------------------
やっぱり、全員が完全に納得するのは難しいと思うんだよな。
だから、800以降はある程度みんな譲歩しながら、
妥当な10個に絞っていくしかない。
なお、経験則から強引に入れようとしたり、ひたすら主張だけ繰り返すと
落選する可能性が高まるよ。
（10大のときのサザエさん、20大のときのスラムダンク、ここでのCCさくら）
私のレスがきっかけで荒れたんだろうか？
もしそうなら申し訳ない。
もしそうなら申し訳ない。
>>745
それは否定側にもいえるのでは？
それは否定側にもいえるのでは？
リバースなんとか、夕凪とかいうの、
入らないよ、○○はもう落ちた
↑
彼はなんでこのスレに来てるんだ？
自分が議論に加わってるという錯覚を楽しむためか？
候補作を読んだ事がないばかりか、ろくに知らないみたいだが。
入らないよ、○○はもう落ちた
↑
彼はなんでこのスレに来てるんだ？
自分が議論に加わってるという錯覚を楽しむためか？
候補作を読んだ事がないばかりか、ろくに知らないみたいだが。
ていうかサブカルはもう落ちた扱いなんだろ
じゃあ一体何が入るのって話だよ。
じゃあ一体何が入るのって話だよ。
カードキャプターさくら がランクインしてるがこの漫画の良さを3行で説明してくれ
自分で検索しろよ
夕凪といいどこまで推薦者に頼るんだ
夕凪といいどこまで推薦者に頼るんだ
検索しないと見つからない漫画が90年代10大漫画？
漫画読みなら検索しなくても分かる。
最近、知らないことを自慢げに話す人間が増えたな。
最近、知らないことを自慢げに話す人間が増えたな。
全然話題それちゃうんだけど、744を見てふと
『まんが道』、『サルまん』、『編集王』、『失踪日記』
の４作品をマンガ界ネタ本としてセット販売して欲しい。
大体これでマンガ界の歴史と、挫折したときのつらさがわかる。
『まんが道』、『サルまん』、『編集王』、『失踪日記』
の４作品をマンガ界ネタ本としてセット販売して欲しい。
大体これでマンガ界の歴史と、挫折したときのつらさがわかる。
漫画読まない
調べもしない
否定はします
たいしたもんだな
調べもしない
否定はします
たいしたもんだな
だから落ち着けって熱くなるのはいいが
言葉が悪くなってきている。
言葉が悪くなってきている。
とりあえず話を戻すが、
うしとらor覚悟
この議論は、CCさくら議論とは違って
ちゃんと決着できる議論だと思う。
どっち側の推薦者も、妥協や譲歩を知ってそうだし。
ケリがつく話なら、ケリをつけてほしい。
うしとらor覚悟
この議論は、CCさくら議論とは違って
ちゃんと決着できる議論だと思う。
どっち側の推薦者も、妥協や譲歩を知ってそうだし。
ケリがつく話なら、ケリをつけてほしい。
間違った。>>759
夕凪マイナーだと思ってたら尼のレビュー数に吹いたｗ
さくらの唄入れようぜ。マイナー作品が入ってもいい。
編集王入れたいけどナニ金とかぶるという意見があったな。
編集王入れたいけどナニ金とかぶるという意見があったな。
俺も尼見てきた。
なんか、ここまで「感動した」って言ってる人が多いなら、
入れても良いのではと。
20大にはだしのゲンが入ってたのと同じようなポジションかな。（漫画界の良心）
なんか、ここまで「感動した」って言ってる人が多いなら、
入れても良いのではと。
20大にはだしのゲンが入ってたのと同じようなポジションかな。（漫画界の良心）
マイナー作品を複数入れたいって意見はわりとあるな。良いのでわ。
そもそも個性的作品が作家系、サブカル系とか言われるわけで、
代表を一つ選んだりとかはしにくいだろうし。
偏ったらあれだけど、メジャー系も順当に入って来てるみたいだし。
そもそも個性的作品が作家系、サブカル系とか言われるわけで、
代表を一つ選んだりとかはしにくいだろうし。
偏ったらあれだけど、メジャー系も順当に入って来てるみたいだし。
結局なんだかんだマイナー作品入ってないしね。
むしろ完全メジャーといえるのスラムダンクだけだと思うが
寄生獣・鉄コン・稲中・ナニ金はマイナー系ながらメジャーに匹敵する知名度があるというポジションじゃね
寄生獣・鉄コン・稲中・ナニ金はマイナー系ながらメジャーに匹敵する知名度があるというポジションじゃね
さくらの唄、俺の中ではトラウマ漫画www
あの叔父のむかつくことったら・・・
でも、当時本当に衝撃作で、高校＝さわやか青春のイメージを
壊しきった良作だと思う。
安達哲の中でも、一番力がこもってたんじゃないかな。
あの叔父のむかつくことったら・・・
でも、当時本当に衝撃作で、高校＝さわやか青春のイメージを
壊しきった良作だと思う。
安達哲の中でも、一番力がこもってたんじゃないかな。
ワールドが一番知る人ぞ知るって感じかな。
まあ有名雑誌連載だけど
まあ有名雑誌連載だけど
さくらの唄は青春漫画でかぶる漫画もないし
俺も夕凪読んでないけど入るの異論ないわ。
ここまで議論した夕凪は入っていい。
いやスレも少ないし、評判見てたら入れてもいいかなって。
反対するの難しいような漫画だしｗ
反対するの難しいような漫画だしｗ
実際読んで過大評価で凡作だとか言う人がたくさんいたら考えものだけどね
夕凪に対してうらみでもあるのかｗ
賛成レスは自演でいくらでも伸ばせるからなんぼ付けても無駄
現状打破したいなら推薦を進展させる文を書くこと
現状打破したいなら推薦を進展させる文を書くこと
否定もだろうがｗ
俺夕凪押しではないけど、スレの残り少ないし、ひとまず入れて良いと思う。
残りをちゃんと議論しよう。
暫定
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『夕凪の街 桜の国』
------------ここまでで６個
有力候補
『ザ・ワールドイズマイン』
『うしおととら』
『覚悟のススメ』
『さくらの唄』
『編集王』
保留中
『CCさくら』、『あずまんが大王』、『金田一少年の事件簿』
たまに話題に
『ヨコハマ買い出し紀行』
ひとまず落選済み
『デスノート』
残りをちゃんと議論しよう。
暫定
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『夕凪の街 桜の国』
------------ここまでで６個
有力候補
『ザ・ワールドイズマイン』
『うしおととら』
『覚悟のススメ』
『さくらの唄』
『編集王』
保留中
『CCさくら』、『あずまんが大王』、『金田一少年の事件簿』
たまに話題に
『ヨコハマ買い出し紀行』
ひとまず落選済み
『デスノート』
どうしても入れたくない人ってあまりいないようだし
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『うしおor覚悟』
いやここまでもういいだろ
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『うしおor覚悟』
いやここまでもういいだろ
むしろ、どうしても入れたくない人のおかげで
入ってきているぞ
入ってきているぞ
実質あと２枠だな
287 マロン名無しさん sage 2008/10/18(土) 01:36:46 ID:???
CCさくらはとりあえず保留にしておくとして
推薦者は最初はごり押しで「決定」と言っちゃう位で行った方がいい
そうすれば既成事実になっちゃうのでとりあえずスルーはされない
298 マロン名無しさん sage 2008/10/18(土) 01:48:11 ID:???
>>287
そう、推薦者の押しが弱い
逆に、反対意見が何故かやたらと断定的
そうして全然枠が固まらないと
そういう意味では、ベスト20のラストに
ランキングを貼って場を纏めちゃった人の手際は、
あのランキング自体への賛否は別としても、
評価されるべきだな。
CCさくらはとりあえず保留にしておくとして
推薦者は最初はごり押しで「決定」と言っちゃう位で行った方がいい
そうすれば既成事実になっちゃうのでとりあえずスルーはされない
298 マロン名無しさん sage 2008/10/18(土) 01:48:11 ID:???
>>287
そう、推薦者の押しが弱い
逆に、反対意見が何故かやたらと断定的
そうして全然枠が固まらないと
そういう意味では、ベスト20のラストに
ランキングを貼って場を纏めちゃった人の手際は、
あのランキング自体への賛否は別としても、
評価されるべきだな。
『うしおととら』 対 『覚悟のススメ』 は900くらいまでにケリつけてね。
うしおととら： 賛否両論
覚悟のススメ： わりとスルーされてる
って感じなので。
うしおととら： 賛否両論
覚悟のススメ： わりとスルーされてる
って感じなので。
『ヨコハマ買い出し紀行』は、ほんわかした世界観を描くのが圧倒的にうまいと思う。
他に同じような世界観・空気感をもった作品はなく、
お勧め漫画を教えるスレでも何度も出てくる。
前スレの255も再掲しておくね。（書いたのは別の方です）
> ヨコハマ買い出し紀行 芦奈野ひとし
> （１９９４〜２００６）
> ・穏やかな独特の世界観。
> ・「文明衰退」というありがちな、空虚さ
> 悲壮感で描かず、淡々とした日常を描く斬新さ。
> ・台詞に頼らない、詩的な描写。
> ・1994年春のアフタヌーン四季賞で四季賞受賞。
> ・2007年度第38回星雲賞（コミック部門）受賞。
他に同じような世界観・空気感をもった作品はなく、
お勧め漫画を教えるスレでも何度も出てくる。
前スレの255も再掲しておくね。（書いたのは別の方です）
> ヨコハマ買い出し紀行 芦奈野ひとし
> （１９９４〜２００６）
> ・穏やかな独特の世界観。
> ・「文明衰退」というありがちな、空虚さ
> 悲壮感で描かず、淡々とした日常を描く斬新さ。
> ・台詞に頼らない、詩的な描写。
> ・1994年春のアフタヌーン四季賞で四季賞受賞。
> ・2007年度第38回星雲賞（コミック部門）受賞。
残酷な描写、ショッキングなストーリー、生と死をテーマ、という点では、
寄生獣とザ・ワールドイズマインはかぶってるんじゃないかな。
設定や絵柄は全然違うけど。
寄生獣とザ・ワールドイズマインはかぶってるんじゃないかな。
設定や絵柄は全然違うけど。
ん？それさっきも言ってなかった？
まあジャンルのバランスは絶対ではないし、寄生獣はＳＦホラーだからね。
> まあジャンルのバランスは絶対ではないし
お、良いこと言うね
ってわけで、編集王を入れてやって欲しい
ナニワ金融道とかぶると言われたもので・・・
（>>657がフォローしてくれたけど。）
編集王は、地に足の着いた、しっかりした作品だよ。
少なくとも、10年後、20年後でも名作の候補に上がってると思う。
お、良いこと言うね
ってわけで、編集王を入れてやって欲しい
ナニワ金融道とかぶると言われたもので・・・
（>>657がフォローしてくれたけど。）
編集王は、地に足の着いた、しっかりした作品だよ。
少なくとも、10年後、20年後でも名作の候補に上がってると思う。
編集王の人間ドラマは絶品だな。
ザ・名作って感じがする。
賞や売り上げじゃなく内容で勝負するタイプ
ザ・名作って感じがする。
賞や売り上げじゃなく内容で勝負するタイプ
>>791
俺は>>605を書いた者だが、正直こんな文章に
反論をしろというのは無理だと思う。
この中で反論に値するのは、>>598の
読者にどうしろと？の辺くらいだけだと思う。
あと評論家の絶賛理由を知らない、という所もかな。
支持者は鬱要素含めて支持をしてるんだろうし。
だから、評論家の評価理由でもどこからか引用して
それがある程度説得力あるものなら、入れていいと思う。
正直このままズルズルとランクインしても異存は無い。
俺は>>605を書いた者だが、正直こんな文章に
反論をしろというのは無理だと思う。
この中で反論に値するのは、>>598の
読者にどうしろと？の辺くらいだけだと思う。
あと評論家の絶賛理由を知らない、という所もかな。
支持者は鬱要素含めて支持をしてるんだろうし。
だから、評論家の評価理由でもどこからか引用して
それがある程度説得力あるものなら、入れていいと思う。
正直このままズルズルとランクインしても異存は無い。
なるほど。
推薦派の方は、あと評論家の絶賛理由とかソースとかよろしく。
それが出たら確定で良いよ。
推薦派の方は、あと評論家の絶賛理由とかソースとかよろしく。
それが出たら確定で良いよ。
もしもがあるといけないので確認のために書いておくけど
>>598を書いたのがまさに>>604の推薦文を書いた推薦人だぞ
つまり俺のことだけど
いままで他に内容語ってる人いなかった気がするんだよね
だから待っても出てこない気がする
>>598を書いたのがまさに>>604の推薦文を書いた推薦人だぞ
つまり俺のことだけど
いままで他に内容語ってる人いなかった気がするんだよね
だから待っても出てこない気がする
> 呉智英、岩井俊二、松尾スズキ、庵野秀明、宮崎哲弥、高橋源一郎、樋口真嗣、町山智浩といった著名人から絶賛された。
これのソースって誰かわからないかな？
これのソースって誰かわからないかな？
難しいだろう。内容までは
呉がなんか取り上げてたのは覚えてるけど
呉がなんか取り上げてたのは覚えてるけど
とりあえず検索してみたら、推薦文をまとめてあるサイトを発見。
その中から比較的具体性のある推薦文を幾つかコピペしておく。
「濃い、熱い」が魅力だった新井英樹に、「途方もない」までが加わった。
『Ｗ・Ｉ・Ｍ』は従来のヤング誌になかった大野心作である。
呉智英
想像力の欠落をひたすら推進させている現代日本の中で、
表層的技術のコピー＆ペーストしかできなくなってきている
デカダンスな日本文化の中で、イメージの持つ 『力 』というものを
改めて見せつけてくれる、本作品はやっぱ『すごいな』と感じます。
自分もなんとかしなければ、と切に感じている、今日この頃です。
庵野秀明
オウム事件、酒鬼薔薇事件以降、社会の表面に浮上してきた原理的な問いが、
ここではちゃんと直視されている。 オウム信者やフツーの高校生が発し、
良識的な大人達が答えられなかった問い、恐ろしさのあまり、大急ぎで糊塗し、
隠蔽しようとした問いだ。
宮崎哲弥
その中から比較的具体性のある推薦文を幾つかコピペしておく。
「濃い、熱い」が魅力だった新井英樹に、「途方もない」までが加わった。
『Ｗ・Ｉ・Ｍ』は従来のヤング誌になかった大野心作である。
呉智英
想像力の欠落をひたすら推進させている現代日本の中で、
表層的技術のコピー＆ペーストしかできなくなってきている
デカダンスな日本文化の中で、イメージの持つ 『力 』というものを
改めて見せつけてくれる、本作品はやっぱ『すごいな』と感じます。
自分もなんとかしなければ、と切に感じている、今日この頃です。
庵野秀明
オウム事件、酒鬼薔薇事件以降、社会の表面に浮上してきた原理的な問いが、
ここではちゃんと直視されている。 オウム信者やフツーの高校生が発し、
良識的な大人達が答えられなかった問い、恐ろしさのあまり、大急ぎで糊塗し、
隠蔽しようとした問いだ。
宮崎哲弥
いきなり見つかったのかｗ
漫画史のひとつであるオタク文化は
このスレでは評価しないのか？
このスレでは評価しないのか？
…で、これで一応のケリにしていいのかな？
まあ、もう既に入りそうな雰囲気だったし、
ワールドイズマインというタイトル自体に、
知る人ぞ知る名作的なイメージがついてる。
外すより入れるほうが異議が少ない作品だろう。
まあ、もう既に入りそうな雰囲気だったし、
ワールドイズマインというタイトル自体に、
知る人ぞ知る名作的なイメージがついてる。
外すより入れるほうが異議が少ない作品だろう。
すまん。
今スレを最初から読み直している。
>>338氏のこの意見に同意する。
>そういう風にして「あるべき漫画」を提示するのが目的じゃあないでしょ
あなたの見解を示す、あなた作のランキングだったら主観も込みで良いけど
企業や資本が作った流れならともかく、
作家やユーザーが作った流れをそうやって良し悪しで否定してしまえるものじゃないよ
今スレを最初から読み直している。
>>338氏のこの意見に同意する。
>そういう風にして「あるべき漫画」を提示するのが目的じゃあないでしょ
あなたの見解を示す、あなた作のランキングだったら主観も込みで良いけど
企業や資本が作った流れならともかく、
作家やユーザーが作った流れをそうやって良し悪しで否定してしまえるものじゃないよ
つぎはうしおと覚悟だな
なんか流れがえらい雑になったな
もうスレがないからな
WIM連載中に人気だった漫画批評サイトより
ttp://www9.plala.or.jp/kamakura_yukky/sakigake/seminar1/mine.htm
ttp://www9.plala.or.jp/kamakura_yukky/sakigake/seminar1/mine.htm
覚悟じゃだめ？ｗ
王道伝統より異端革新ってことで
王道伝統より異端革新ってことで
wikiやガイドの引用とか書けることもう全部書いたよｗ
まあ正統派少年漫画ってのはジャンプとかにもたくさんあるしあったしってこと
まあ正統派少年漫画ってのはジャンプとかにもたくさんあるしあったしってこと
まあ確かにこの時代の10大漫画ってことで考えると、
正統派少年漫画は昔から存在しただろうしな。
正統派少年漫画は昔から存在しただろうしな。
でもバトル漫画の主人公がよく泣くってのはうしおととらが初めてじゃないだろうか
ところでうしおってそこまで王道真中な作品かな？
まず絵が独特でどの流れなのかよく分らない
キャラクターも主人公が真っ直ぐなだけで脇キャラは曲者揃い
キメのシーンに漢字で擬音を表したり
ヒロインも酷い目にあってるし
かなり癖のある作家だと思うんだけどな
物語全体を俯瞰してなのか
まず絵が独特でどの流れなのかよく分らない
キャラクターも主人公が真っ直ぐなだけで脇キャラは曲者揃い
キメのシーンに漢字で擬音を表したり
ヒロインも酷い目にあってるし
かなり癖のある作家だと思うんだけどな
物語全体を俯瞰してなのか
最後、敵1VS他全キャラてのもなかなか斬新な
>>826
赤カブト
赤カブト
うしお覚悟議論が妙にマッタリして進まないのは、
両陣営とも、こっち作品を絶対に入れたい！とか
こっち作品は入れてほしくない！って邪念が無いことがひとつ、
もうひとつは、両作とも、特にこの時代、特に十大漫画
というような解りやすい武器を持っていないことだな。
両陣営とも、こっち作品を絶対に入れたい！とか
こっち作品は入れてほしくない！って邪念が無いことがひとつ、
もうひとつは、両作とも、特にこの時代、特に十大漫画
というような解りやすい武器を持っていないことだな。
マッタリというか明らかに人が居なくなってる
なんかやる気が無い
なんかやる気が無い
じゃあ、人がいないあいだにちょっとオタク系漫画に
関連することを書いていいかな？
関連することを書いていいかな？
自分の好きな作品は勝手に確定扱いして
残りは900くらいまでにケリつけてねとかふざけた事言ってるよな。
そりゃやる気もなくなる。
残りは900くらいまでにケリつけてねとかふざけた事言ってるよな。
そりゃやる気もなくなる。
これで増えたら笑うけどな
どうぞ
どうぞ
荒れて終わりだなｗ
>>832
ちなみにどの作品が気に食わないの？
ちなみにどの作品が気に食わないの？
気にしなさんな
それじゃまずは、今日書き込もうとして思いとどまった、
あずまんが大王を推す文を。もったいないから。
だけど本当に書きたいことはこれではない。反論する前にちょっと待ってほしい。
自分は『あずまんが大王』の影響の具体性は、これまで影響度を武器にしてきた
候補作品たちの中でも、抜けてると感じる。オタク系という特定の分野における、
四コマというハッキリした形式の波及だから、非常に分かりやすい。
昭和の頃から開拓が進められて来た少年漫画領域と比べて、オタク領域ってのは
本当に最近現れたもので、その開拓史における最も明確なマイルストーンだろう。
オタク分野を象徴するタイトルを挙げようとすると、その発生の曖昧さや、
メディアミックスの氾濫によって、だんだんと根拠が危うくなりがちだが、
その中で『あずまんが大王』の影響については、安定した評価が担保されている。
そういう部分が、文化庁のメディア１００選に選ばれた原因でもあるんだろう。
あずまんが大王を推す文を。もったいないから。
だけど本当に書きたいことはこれではない。反論する前にちょっと待ってほしい。
自分は『あずまんが大王』の影響の具体性は、これまで影響度を武器にしてきた
候補作品たちの中でも、抜けてると感じる。オタク系という特定の分野における、
四コマというハッキリした形式の波及だから、非常に分かりやすい。
昭和の頃から開拓が進められて来た少年漫画領域と比べて、オタク領域ってのは
本当に最近現れたもので、その開拓史における最も明確なマイルストーンだろう。
オタク分野を象徴するタイトルを挙げようとすると、その発生の曖昧さや、
メディアミックスの氾濫によって、だんだんと根拠が危うくなりがちだが、
その中で『あずまんが大王』の影響については、安定した評価が担保されている。
そういう部分が、文化庁のメディア１００選に選ばれた原因でもあるんだろう。
んで、本題。
自分は、>>662の提案をもうちょい具体的にしてみたい。
両者の溝をこのスレ内で埋めるのはもはや絶望的との見方から。
90年代の現象、それに対する影響力、影響の範囲によって
候補に挙げられてるという事で、
オタク容認ランキングでは『あずまんが大王』or『CCさくら』
オタク否認ランキングでは『金田一少年の事件簿』
これを選択科目みたいにしたらどうか。
少年漫画に影響を及ぼした金田一と、
オタク領域の漫画に影響を及ぼしたあずまんが大王。
んでこの際にまず問題になるのは、
・金田一とあずまんが、両方入れたい人
がいるかどうか。だが他は問題ないように思える。
・金田一もあずまんがも両方入れたくない人
がいた場合、それはオタク否認ランキングの中で
・金田一は入れたいけどあずまんががいらない人
と論争すればいい。それは従来の10大漫画議論と変わりない。
どうだろう？やっぱり、フザけたこと言ってる感は漂うかな？
自分は、>>662の提案をもうちょい具体的にしてみたい。
両者の溝をこのスレ内で埋めるのはもはや絶望的との見方から。
90年代の現象、それに対する影響力、影響の範囲によって
候補に挙げられてるという事で、
オタク容認ランキングでは『あずまんが大王』or『CCさくら』
オタク否認ランキングでは『金田一少年の事件簿』
これを選択科目みたいにしたらどうか。
少年漫画に影響を及ぼした金田一と、
オタク領域の漫画に影響を及ぼしたあずまんが大王。
んでこの際にまず問題になるのは、
・金田一とあずまんが、両方入れたい人
がいるかどうか。だが他は問題ないように思える。
・金田一もあずまんがも両方入れたくない人
がいた場合、それはオタク否認ランキングの中で
・金田一は入れたいけどあずまんががいらない人
と論争すればいい。それは従来の10大漫画議論と変わりない。
どうだろう？やっぱり、フザけたこと言ってる感は漂うかな？
オタクの定義から始めないとな
うる星、ラブひなあたりと比べて何が特異的なのかも
うる星、ラブひなあたりと比べて何が特異的なのかも
わざわざオタクを入れるためのランキングなんて不毛だよ
>正直今駄作ばかりの萌え漫画が氾濫しているが、
その諸悪の根源という見方もできる。
ひねくれた見方だけどね。
結局この見方から脱せない。
読まない
調べない
否定はする
その諸悪の根源という見方もできる。
ひねくれた見方だけどね。
結局この見方から脱せない。
読まない
調べない
否定はする
別に幼女なんか見たくないからなあｗ
読まない人が否定すると
今まで○○枠とかさんざん言っといて
オタク枠は受け入れないという話も変だがな
オタク枠は受け入れないという話も変だがな
萌え漫画なんて読んでないで編集王でも読んだらどうだ
この問題に結論出そうと思ったら、それこそほかの作品の議論を
犠牲にするような流れがまた再発する恐れがある。
>>838はそうなることを封じ込めるための案。
たとえば、これを言い出すとまた荒れるかもしれないが、
10大漫画も実際のところ、10作品目が何なのか、
住人によって見解が分かれると思う。
少なくとも、キッパリと結論が出なかったのは確か。
その議論を再燃させたいとかでは全くなく、
過去にもこういうことがあった例として挙げたい。
犠牲にするような流れがまた再発する恐れがある。
>>838はそうなることを封じ込めるための案。
たとえば、これを言い出すとまた荒れるかもしれないが、
10大漫画も実際のところ、10作品目が何なのか、
住人によって見解が分かれると思う。
少なくとも、キッパリと結論が出なかったのは確か。
その議論を再燃させたいとかでは全くなく、
過去にもこういうことがあった例として挙げたい。
このスレって『漫画史』を評価するスレじゃないのか？
推薦派のほうが筋は通っている
推薦派のほうが筋は通っている
>>847
誰に向けて何を言ってるんだ
誰に向けて何を言ってるんだ
煽りしかできないか
>>848
別に誰ってことではないが、少なくともあなたではない
別に誰ってことではないが、少なくともあなたではない
とりあえず、こういう提案があったということだけ。以上。
もう800台後半にさしかかるかな。
できればもう他の作品にスレを返したい。自分からはこれで。
もう800台後半にさしかかるかな。
できればもう他の作品にスレを返したい。自分からはこれで。
>>837
あずまんがが与えた影響って部位的って感じ。与えた影響先も大して発展していない。
例えばうる星なら、オタク漫画から、少年漫画にまで多様な影響を及ぼしているじゃん。
金田一少年も沢山の推理漫画を生み出し、その推理漫画も大ヒットした。
あずまんがに影響受けて大ヒットした作品なんてあるの？
あずまんがが与えた影響って部位的って感じ。与えた影響先も大して発展していない。
例えばうる星なら、オタク漫画から、少年漫画にまで多様な影響を及ぼしているじゃん。
金田一少年も沢山の推理漫画を生み出し、その推理漫画も大ヒットした。
あずまんがに影響受けて大ヒットした作品なんてあるの？
さくらの唄
編集王
金田一
だったらどれが落ちるだろう。
編集王
金田一
だったらどれが落ちるだろう。
一個おとしたらほぼ固まるんだけど
wikiとか見てもあずまんがは萌え4コマというジャンルの先駆者と認識されてるのは間違いないようだな
これは結構評価していいだろ
これは結構評価していいだろ
>>853 このメンツに割って入れないよ
ジャンルの開拓者なら漫画史的に最大限評価できる要素だな
あずまんがの後継でヒットっつったららきすたじゃね？
見たことはないけど
見たことはないけど
あずまんが大王 影響力で検索してくれ
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『金田一少年の事件簿』
『うしおととら』or『覚悟のススメ』
『編集王』or『さくらの唄』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『金田一少年の事件簿』
『うしおととら』or『覚悟のススメ』
『編集王』or『さくらの唄』
>>861 まあこんな感じだろうな。金田一が人気で抜けるってのはちょっと
納得いかない部分もあるけど。
納得いかない部分もあるけど。
ヨコハマが忘れられてる……
ヨコハマ知らない人が多いんだろうな。このスレで
編集王とさくらの唄両方声がでかい人が推してるわけじゃないのでこのまま
金田一残りそうか。。これだと若干ナニワとかぶる編集王不利かな
金田一残りそうか。。これだと若干ナニワとかぶる編集王不利かな
>>865
このスレを読んで『ヨコハマ買い出し紀行』という漫画を知った。
一冊ものの『黄色い本』『リバーズエッジ』『夕凪の街 桜の国』
とかと比べると、全14巻のこれは正直ちょっと手が出にくいけど、
興味を惹かれたので、何か機を見つけて読んでみます。ありがとう。
このスレを読んで『ヨコハマ買い出し紀行』という漫画を知った。
一冊ものの『黄色い本』『リバーズエッジ』『夕凪の街 桜の国』
とかと比べると、全14巻のこれは正直ちょっと手が出にくいけど、
興味を惹かれたので、何か機を見つけて読んでみます。ありがとう。
金田一は何回も否定されてるのに、このごり押しは何なんだろう・・・
金田一はずっと保留の珍しい候補だったよな
まあまだ確定というわけじゃない
まあまだ確定というわけじゃない
もう終わりか
打ち切り漫画なみのグダグダっぷりだな
打ち切り漫画なみのグダグダっぷりだな
推薦理由と否定が噛み合ってないからじゃないの
９作品
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『ヨコハマ買い出し紀行』
『編集王』
『さくらの唄』
残り一枠は、下記から各自好きなものを入れることとする。
『金田一少年の事件簿』
『うしおととら』
『覚悟のススメ』
『あずまんが大王』
『カードキャプターさくら』
以上
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『ヨコハマ買い出し紀行』
『編集王』
『さくらの唄』
残り一枠は、下記から各自好きなものを入れることとする。
『金田一少年の事件簿』
『うしおととら』
『覚悟のススメ』
『あずまんが大王』
『カードキャプターさくら』
以上
>>873
何度数えても上のやつ10作品に見えるんですが
何度数えても上のやつ10作品に見えるんですが
ヨコハマらしい謙虚さwww
これらの作品挙げた人、今いるだろうか？
陰陽師
黄色い本
残酷な神が支配する
サンクチュアリ
失踪日記
１４歳
大日本天狗党絵詞
ブルーワールド
ピンポン
蟲師
め組の大吾
幽々白書
ヨコハマ買出し紀行
リバーズエッジ
レベルE
陰陽師
黄色い本
残酷な神が支配する
サンクチュアリ
失踪日記
１４歳
大日本天狗党絵詞
ブルーワールド
ピンポン
蟲師
め組の大吾
幽々白書
ヨコハマ買出し紀行
リバーズエッジ
レベルE
レベルEを推してたけど、もういいや。
どうでもいいよ
何かスレが死んでる
何かスレが死んでる
１４歳は10大に漂流教室が入ってるから、まあ無理して入れなくても。
ピンポンも同様に、鉄コンが入ってるから、なしで。
リバーズは、岡崎自体却下みたいな意見が多かった
ヨコハマ、レベルEは辞退
その他は全然議論にならなかった
ピンポンも同様に、鉄コンが入ってるから、なしで。
リバーズは、岡崎自体却下みたいな意見が多かった
ヨコハマ、レベルEは辞退
その他は全然議論にならなかった
『大日本天狗党絵詞』を推したものです
今月末頃から新装版が出ますので、
興味があるけど読んだことの無い方いましたら、是非
今月末頃から新装版が出ますので、
興味があるけど読んだことの無い方いましたら、是非
９作品
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『編集王』
『さくらの唄』
残り一枠は、下記から各自好きなものを入れることとする。
『金田一少年の事件簿』
『うしおととら』
『覚悟のススメ』
『あずまんが大王』
『カードキャプターさくら』
以上
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『編集王』
『さくらの唄』
残り一枠は、下記から各自好きなものを入れることとする。
『金田一少年の事件簿』
『うしおととら』
『覚悟のススメ』
『あずまんが大王』
『カードキャプターさくら』
以上
蟲師を推薦したけど
嫌いな人いたみたいだから無理には推さない
調和が売りの作品だから
嫌いな人いたみたいだから無理には推さない
調和が売りの作品だから
>>874 編集王については土田の熱く劇的なストーリーが一番のウリだろうな。
感情表現・人の表情とか書くの抜群に上手いし。題材が漫画ファンにとって興味深い。
さくらも内容が良いのはもちろんだけど青春の激痛を描いた衝撃作だったとか
いろいろあったはず
感情表現・人の表情とか書くの抜群に上手いし。題材が漫画ファンにとって興味深い。
さくらも内容が良いのはもちろんだけど青春の激痛を描いた衝撃作だったとか
いろいろあったはず
１４歳推薦したよ。でもちょっと後悔したｗ
楳図初心者が読んでも「はあ？？」ってなるだけだと思うしｗ
楳図初心者が読んでも「はあ？？」ってなるだけだと思うしｗ
最後はゴリ押しの連発だったな
>>888
漂流教室から入ったらいい？
漂流教室から入ったらいい？
何か同窓会みたいだなｗ
９作品、泣ける話あり、笑える話あり、
一般受けあり、評論家受けあり、と
なんだかんだバランス良いかもね。
一般受けあり、評論家受けあり、と
なんだかんだバランス良いかもね。
なんだこの空気w
そういえばさくらの唄の推薦者、入ると思えないけどとか言ってたっけw
そういえばさくらの唄の推薦者、入ると思えないけどとか言ってたっけw
>>890 うん、それがベストだと思う。
９作品
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『編集王』
『さくらの唄』
残り一枠は、下記から各自好きなものを入れることとする。
『金田一少年の事件簿』
『うしおととら』
『覚悟のススメ』
『あずまんが大王』
『カードキャプターさくら』
『陰陽師』
『黄色い本』
『残酷な神が支配する』
『サンクチュアリ』
『失踪日記』
『１４歳』
『大日本天狗党絵詞』
『ブルーワールド』
『ピンポン』
『蟲師』
『め組の大吾』
『幽々白書』
『ヨコハマ買出し紀行』
『リバーズエッジ』
『レベルE』
『寄生獣』
『スラムダンク』
『行け！稲中卓球部』
『鉄コン筋クリート』
『ナニワ金融道』
『ザ・ワールドイズマイン』
『夕凪の街 桜の国』
『編集王』
『さくらの唄』
残り一枠は、下記から各自好きなものを入れることとする。
『金田一少年の事件簿』
『うしおととら』
『覚悟のススメ』
『あずまんが大王』
『カードキャプターさくら』
『陰陽師』
『黄色い本』
『残酷な神が支配する』
『サンクチュアリ』
『失踪日記』
『１４歳』
『大日本天狗党絵詞』
『ブルーワールド』
『ピンポン』
『蟲師』
『め組の大吾』
『幽々白書』
『ヨコハマ買出し紀行』
『リバーズエッジ』
『レベルE』
>>893
なぜ入ったのかはよく分からんがこれで平和に終われるならそれでいいわ
なぜ入ったのかはよく分からんがこれで平和に終われるならそれでいいわ
結局決まらなかったなｗ
これ、全部読んだことあるやつは実はあんまりいないだろうね。
当面、買う漫画を選ぶのに困らなくなったよ。
また忘れた頃にみんな読んでから議論しようか。
（って、同窓会モードw）
当面、買う漫画を選ぶのに困らなくなったよ。
また忘れた頃にみんな読んでから議論しようか。
（って、同窓会モードw）
5年後にやったら、今連載中のいくつかが完結して、
２〜３作品は入れ替わるだろうね
２〜３作品は入れ替わるだろうね
スレ後半をまとめると
もう>>895から最後の3-4枠選んでねでいいんじゃないのｗ
もう>>895から最後の3-4枠選んでねでいいんじゃないのｗ
もう確定5作品以降はどれでもよくなってたな
残り5枠を好きなものいれるという形か
残り5枠を好きなものいれるという形か
前スレ序盤で、高野文子を推す勢力の一人だったっけｗ
黄色い本の推薦者は違う人だけど。
推薦文をフォローする擁護文を書かなきゃと思いつつ、
結局何を書けばいいものか分からずに、
他の作品の議論に参加してるうちに終わった。
ユリイカでも読んで勉強しようかね。
黄色い本の推薦者さん、ありがとう。
黄色い本の推薦者は違う人だけど。
推薦文をフォローする擁護文を書かなきゃと思いつつ、
結局何を書けばいいものか分からずに、
他の作品の議論に参加してるうちに終わった。
ユリイカでも読んで勉強しようかね。
黄色い本の推薦者さん、ありがとう。
90年以降は群雄割拠だったということですね
後、割とリアルタイムの作品が多いから皆10大、20大スレとかより思い入れあっただろ
推薦レスとか見比べれば分かるよ
後、割とリアルタイムの作品が多いから皆10大、20大スレとかより思い入れあっただろ
推薦レスとか見比べれば分かるよ
人気とか影響が肌で感じた作品が多かったな
初代１０大スレはよくわからんかったｗ
初代１０大スレはよくわからんかったｗ
最初の10大は、今思えば楽だったよな。
火の鳥、ブラックジャック、ドラえもん、ドラゴンボール、AKIRAくらいは
最初からほとんどみんな納得してたから。
あと、みんな全作品知ってたしね。
90年以降の10大は、どれがいつ引きずり降ろされても仕方ない
ハラハラ感があった。
反応がないのが、肯定なのか、単にマイナーなのか読めなかったし。
火の鳥、ブラックジャック、ドラえもん、ドラゴンボール、AKIRAくらいは
最初からほとんどみんな納得してたから。
あと、みんな全作品知ってたしね。
90年以降の10大は、どれがいつ引きずり降ろされても仕方ない
ハラハラ感があった。
反応がないのが、肯定なのか、単にマイナーなのか読めなかったし。
推薦者の皆さんお疲れ様でした。
あと10年も経つと、>>895に影響を受けた作品がいくつか出てきて、
歴史的価値が評価しやすくなるだろうな。
歴史的価値が評価しやすくなるだろうな。
次スレは２０大漫画家？
推薦レスは読書推奨レスでもあったな
でも内容だけでもいいんならもっといろいろ推薦したかったな
シャカリキとか神童とか皇国とか
厨くさいとか言われそうだがHELLSINGなんてダレ一切なしで駆け抜けた傑作だと思うし
でも内容だけでもいいんならもっといろいろ推薦したかったな
シャカリキとか神童とか皇国とか
厨くさいとか言われそうだがHELLSINGなんてダレ一切なしで駆け抜けた傑作だと思うし
なんか気持ち悪い空気だな
やはり最初からいた人間がかなり抜けた気がする
やはり最初からいた人間がかなり抜けた気がする
多分高野さんはいなくなったと思う
「さくらの唄」推薦文書いた人間ですが、何故か入ったようですね。
全3巻なんで、興味持った方は読んでみてください。
ブックオフとかにはあまり置いてないような気もしますが。
全3巻なんで、興味持った方は読んでみてください。
ブックオフとかにはあまり置いてないような気もしますが。
三巻なら手に取りやすいな
読んでみる
読んでみる
・２０大漫画家
・80年代開始の10大漫画
・80年代開始の10大漫画
80年代開始なら未完かどうかは問わなくていいだろう
ある程度評価も固まってるだろうし
ある程度評価も固まってるだろうし
90年以降だと、歴史的影響とか漫画界へのインパクトがわかりづらいので、
賞とか評論家の弁に頼りがちだったね。
社会的影響度は、20世紀もデスノートもNANAも入ってないので、
実質あまり評価されてないのかなと。
内容については、ある程度推薦者の熱意次第だった感じがする。
賞とか評論家の弁に頼りがちだったね。
社会的影響度は、20世紀もデスノートもNANAも入ってないので、
実質あまり評価されてないのかなと。
内容については、ある程度推薦者の熱意次第だった感じがする。
漫画家より漫画作品のほうが面白いな
最後は自分の知ってるマイナー漫画を勧めるスレになってたな
８０年代縛りってことか
ガラかめは８０年代じゃないか？
ガラかめは８０年代じゃないか？
10大、20大が超古典ぞろい、今スレが近年だったので、
次スレは、はざまの80年代「開始」に絞りたいなと。
というわけで、申し訳ないがガラスの仮面（1976開始）はご遠慮いただきたく。
次スレは、はざまの80年代「開始」に絞りたいなと。
というわけで、申し訳ないがガラスの仮面（1976開始）はご遠慮いただきたく。
７０年代かよｗ
なにやってんだよ
なにやってんだよ
>>920
正直受賞についても無視された感がある
社会的影響もそうだけどそういう材料を揃えた方が強いのかと思ってた
なので最後らへんの流れには「ちょｗ俺マジ徒労」と思ったもんだ
でも>>902で平和に終わりそうなんでいいや
80年代を内容重視でやりたいならタイトルを10大から10選に変えたらどうだ
それなら違和感ないだろう
正直受賞についても無視された感がある
社会的影響もそうだけどそういう材料を揃えた方が強いのかと思ってた
なので最後らへんの流れには「ちょｗ俺マジ徒労」と思ったもんだ
でも>>902で平和に終わりそうなんでいいや
80年代を内容重視でやりたいならタイトルを10大から10選に変えたらどうだ
それなら違和感ないだろう
「ゴルゴ13」、「こち亀」、「ガラかめ」は、ある意味殿堂入りだよな。
>>927
なに推してたの？
なに推してたの？
内容重視は、かなり荒れそうだけど大丈夫かな？
実質このスレも最後の方は内容によるプッシュが多かったけど、
最初からそれにすると、収集つかなさそうで・・・
実質このスレも最後の方は内容によるプッシュが多かったけど、
最初からそれにすると、収集つかなさそうで・・・
うしとら覚悟は結構議論が煮詰まってきてたのに
突然次々決定とかされて推薦者はいろいろ不満ものだな
まあ最後の方の流れは無かったものと思いねえ
突然次々決定とかされて推薦者はいろいろ不満ものだな
まあ最後の方の流れは無かったものと思いねえ
いつの間にか解散ムードだしｗ
確かに>>714まではスレが生きてる感じがするな
そのすぐ後からひどいことになっていく
そのすぐ後からひどいことになっていく
終盤はもういいもういいの連発で
泣く子にアメ玉やる格好での収束か。
とりあえずどれが泣く子かは言わないけど。
泣く子にアメ玉やる格好での収束か。
とりあえずどれが泣く子かは言わないけど。
まあもう終わったことだ。そんな意地悪言わなくても
ところで次スレなに？
ところで次スレなに？
終わったな
スレがまとまった ではなく スレが終わった
スレがまとまった ではなく スレが終わった
ここまで決まらなかったのは初めてだな。しかも２スレも使ってｗ
まあどれも決め手がないからしょうがない
まあどれも決め手がないからしょうがない
終わったのか
長引きすぎたんだよ。飽きちゃうものみんな
そうそう。それに今までが雑じゃなかったわけでもないし
でも次スレは人来るだろうか？
でも次スレは人来るだろうか？
それはわからないｗ
次スレがなんになるのかも決まってないし
次スレがなんになるのかも決まってないし
・２０大漫画家
・80年代開始の10大漫画
今回で確信できたけど、裏１０大は
絶対に人が集まらない。
・80年代開始の10大漫画
今回で確信できたけど、裏１０大は
絶対に人が集まらない。
>>947 まあこんなとこだろうね。
45 マロン名無しさん sage 2008/10/12(日) 00:09:51 ID:???
>>42
それはスルーで。
どっかのバカが流れも読まず、例の如く少年漫画中心に羅列しただけ。
443 マロン名無しさん sage 2008/10/13(月) 15:54:55 ID:???
一応ずっと売り上げは重視しないでやってきたんだけどな。
金田一ってコナンより上なの？
今の少年漫画ってしょせんガキ向けだから評価難しいんだよな
493 マロン名無しさん sage 2008/10/13(月) 16:36:54 ID:???
>>487
勝手に作った主観のランキングです。
少年誌がないのは90年代以降の少年誌は浅くて読む価値がないと思ってるから。
503 マロン名無しさん sage 2008/10/13(月) 16:50:19 ID:???
なんでこんなランキングになったかというと、
せっかくマイナーな作品を理由付けて挙げても、読んでない人が多いから
賛成も反対もされないままスルーされるから。
それと読んだことないのに知名度が〜で落とすから。
せめて“自分が知らない＝知名度低い”じゃなくて調べてから意見を言えと。
要は、少年誌しか読まない奴ばっかりだったということ。
711 マロン名無しさん sage 2008/10/14(火) 21:54:31 ID:???
うしおはともかく、今のほとんどの少年漫画はぶっちゃけくだらないけどなｗ
デスノあたりに衝撃を受けて絶賛してしまうとこにジャンプ読者の幼さが見えるｗ
>>42
それはスルーで。
どっかのバカが流れも読まず、例の如く少年漫画中心に羅列しただけ。
443 マロン名無しさん sage 2008/10/13(月) 15:54:55 ID:???
一応ずっと売り上げは重視しないでやってきたんだけどな。
金田一ってコナンより上なの？
今の少年漫画ってしょせんガキ向けだから評価難しいんだよな
493 マロン名無しさん sage 2008/10/13(月) 16:36:54 ID:???
>>487
勝手に作った主観のランキングです。
少年誌がないのは90年代以降の少年誌は浅くて読む価値がないと思ってるから。
503 マロン名無しさん sage 2008/10/13(月) 16:50:19 ID:???
なんでこんなランキングになったかというと、
せっかくマイナーな作品を理由付けて挙げても、読んでない人が多いから
賛成も反対もされないままスルーされるから。
それと読んだことないのに知名度が〜で落とすから。
せめて“自分が知らない＝知名度低い”じゃなくて調べてから意見を言えと。
要は、少年誌しか読まない奴ばっかりだったということ。
711 マロン名無しさん sage 2008/10/14(火) 21:54:31 ID:???
うしおはともかく、今のほとんどの少年漫画はぶっちゃけくだらないけどなｗ
デスノあたりに衝撃を受けて絶賛してしまうとこにジャンプ読者の幼さが見えるｗ
一晩考えたのだけど、一応この90年代以降も完結しばりがあったので、
80年代のも完結作品のみにしようと思うんだけど、どうかな？
80年代のも完結作品のみにしようと思うんだけど、どうかな？
さすがにネタ切れしてきたか？
最初の人居なくなっただろうぁ
帰ってくるだろうか。
残りのうちに今回の反省点でも話し合おう
最初の人居なくなっただろうぁ
帰ってくるだろうか。
残りのうちに今回の反省点でも話し合おう
>>949 実質終了してからの和みかたすごかったねｗ
スレ立て乙っす
スレ立て乙っす
ジョジョくらいしか思いつかないな
終わってないの
終わってないの
>>953
あまりに寒々しい空気だったから取り繕うのに必死だったな
あまりに寒々しい空気だったから取り繕うのに必死だったな
次スレです。
今回の反省を色々生かしましょう。
日本の10大漫画（80年代開始）を決めるスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1224473184/
今回の反省を色々生かしましょう。
日本の10大漫画（80年代開始）を決めるスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1224473184/
>>956
この人は好意的に捉えてるだろｗ
この人は好意的に捉えてるだろｗ
まあ、また忘れた頃に第３回でもやろうよ。
９０年以降は群雄割拠なので、結構また変わると思うよ。
９０年以降は群雄割拠なので、結構また変わると思うよ。
埋め
>>950
うは、その5つのレスのうち3つは俺のレスだw
うは、その5つのレスのうち3つは俺のレスだw
やはり夕凪がガンだったな
これ入れたとたんスレが止まった
これ入れたとたんスレが止まった
生め
埋め
最後までお勤めだな
>>962
大変だったな
大変だったな
ume
漫画サロン10大シリーズとは何だったのか
初代スレが立ってから、今日で一ヶ月である。
すべてはここから始まった。
1 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 14:52:32 ID:4P5oU0j3
日本の漫画史に残る重要な漫画TOP10を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
「美味しんぼ」と「ドラゴンボール」はとりあえずランクインしそうだね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
基本ツール
(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
(*´･∀･)(･∀･｀*)ﾍｰ
(*´･д･)(･д･｀*)ｴｰ
しかしこのツールは殆ど使われる事はなかった…
すべてはここから始まった。
1 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 14:52:32 ID:4P5oU0j3
日本の漫画史に残る重要な漫画TOP10を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
「美味しんぼ」と「ドラゴンボール」はとりあえずランクインしそうだね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
基本ツール
(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
(*´･∀･)(･∀･｀*)ﾍｰ
(*´･д･)(･д･｀*)ｴｰ
しかしこのツールは殆ど使われる事はなかった…
うめ
日本の10大漫画。グダグダの泥仕合必至のようなお題だったが、
5 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 15:04:56 ID:???
文化庁メディア芸術祭10周年企画アンケート日本のメディア芸術100選 漫画部門トップ10
『火の鳥』 １９５０年代
『ＡＫＩＲＡ』 大友 克洋 １９８０年代
『あしたのジョー』 ちば てつや・画／梶原 一騎・原作 １９６０年代
『ドラえもん』 藤子不二雄 １９６０年代
『ブラック・ジャック』 １９７０年代
『アトム大使』 １９５０年代
『うる星やつら』 高橋 留美子 １９７０年代
『ねじ式』 つげ義春 １９６０年代
『漂流教室』 楳図 かずお １９７０年代
『ドラゴンボール』 鳥山 明 １９８０年代 （10位タイ）
『北斗の拳』 原 哲夫・画／武論尊・原作 １９８０年代 （10位タイ）
この初代スレ>>5が、その後の流れを決めた。
5 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 15:04:56 ID:???
文化庁メディア芸術祭10周年企画アンケート日本のメディア芸術100選 漫画部門トップ10
『火の鳥』 １９５０年代
『ＡＫＩＲＡ』 大友 克洋 １９８０年代
『あしたのジョー』 ちば てつや・画／梶原 一騎・原作 １９６０年代
『ドラえもん』 藤子不二雄 １９６０年代
『ブラック・ジャック』 １９７０年代
『アトム大使』 １９５０年代
『うる星やつら』 高橋 留美子 １９７０年代
『ねじ式』 つげ義春 １９６０年代
『漂流教室』 楳図 かずお １９７０年代
『ドラゴンボール』 鳥山 明 １９８０年代 （10位タイ）
『北斗の拳』 原 哲夫・画／武論尊・原作 １９８０年代 （10位タイ）
この初代スレ>>5が、その後の流れを決めた。
それに対する反応
6 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 15:06:10 ID:???
よし、終了だな
7 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 15:08:05 ID:???
↓ここから好きなコンビニを語るスレ
8 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 15:10:20 ID:???
>>5
無難
11 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 15:17:35 ID:???
・クリエイターへの影響力
手塚、大友、鳥山、楳図、つげ、梶原
・一般層への人気
藤子、鳥山、高橋留美子、あだち充、原、梶原
50 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 17:56:30 ID:???
なんか>>5が妥当な気がしてきた。
66 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 19:14:51 ID:???
>>50
やはりプロが選んだだけは有るよ
文化庁芸術祭／マンガ部門専門家上位ランキングは、
解答のひとつとして評価されつつも、
やがてそれを叩き台とした10大漫画の議論が始まっていく。
6 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 15:06:10 ID:???
よし、終了だな
7 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 15:08:05 ID:???
↓ここから好きなコンビニを語るスレ
8 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 15:10:20 ID:???
>>5
無難
11 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 15:17:35 ID:???
・クリエイターへの影響力
手塚、大友、鳥山、楳図、つげ、梶原
・一般層への人気
藤子、鳥山、高橋留美子、あだち充、原、梶原
50 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 17:56:30 ID:???
なんか>>5が妥当な気がしてきた。
66 ：マロン名無しさん：2008/09/20(土) 19:14:51 ID:???
>>50
やはりプロが選んだだけは有るよ
文化庁芸術祭／マンガ部門専門家上位ランキングは、
解答のひとつとして評価されつつも、
やがてそれを叩き台とした10大漫画の議論が始まっていく。
むしろ一般と照らし合わせて
４作品を暫定とした案が流れを決めている
４作品を暫定とした案が流れを決めている
>>973確かに。ここらへんから固まってきた。↓
376 ：マロン名無しさん：2008/09/22(月) 19:07:32 ID:???
>>5にあるのは専門家の投票でこれは一般の投票数順に
『スラムダンク』 井上 雄彦
『ジョジョの奇妙な冒険』 荒木 飛呂彦
『ドラゴンボール』 鳥山 明
『鋼の錬金術師』 荒川 弘
『ドラえもん』 藤子・F・不二雄
『火の鳥』 手塚 治虫
『ブラックジャック』
『風の谷のナウシカ』 宮崎 駿
『蟲師』 漆原 友紀
『DEAHT NOTE』 原作：大場つぐみ/作画：小畑健
377 ：マロン名無しさん：2008/09/22(月) 19:13:39 ID:???
一般の１０大漫画から外れた作品の一般の順位
２位『ＡＫＩＲＡ』→１５位
３位『あしたのジョー』→３５位
６位『アトム大使』→４３位
７位『うる星やつら』→３１位
８位『ねじ式』→ランク外
９位『漂流教室』→ランク外
１０位タイ『北斗の拳』→２３位
380 ：マロン名無しさん：2008/09/22(月) 19:19:50 ID:???
両方に入っているのは
『火の鳥』
『ドラえもん』
『ブラックジャック』
『ドラゴンボール』
376 ：マロン名無しさん：2008/09/22(月) 19:07:32 ID:???
>>5にあるのは専門家の投票でこれは一般の投票数順に
『スラムダンク』 井上 雄彦
『ジョジョの奇妙な冒険』 荒木 飛呂彦
『ドラゴンボール』 鳥山 明
『鋼の錬金術師』 荒川 弘
『ドラえもん』 藤子・F・不二雄
『火の鳥』 手塚 治虫
『ブラックジャック』
『風の谷のナウシカ』 宮崎 駿
『蟲師』 漆原 友紀
『DEAHT NOTE』 原作：大場つぐみ/作画：小畑健
377 ：マロン名無しさん：2008/09/22(月) 19:13:39 ID:???
一般の１０大漫画から外れた作品の一般の順位
２位『ＡＫＩＲＡ』→１５位
３位『あしたのジョー』→３５位
６位『アトム大使』→４３位
７位『うる星やつら』→３１位
８位『ねじ式』→ランク外
９位『漂流教室』→ランク外
１０位タイ『北斗の拳』→２３位
380 ：マロン名無しさん：2008/09/22(月) 19:19:50 ID:???
両方に入っているのは
『火の鳥』
『ドラえもん』
『ブラックジャック』
『ドラゴンボール』
実は俺なんだけどねｗ
最初の上でのやりとりが平行線で
食傷気味になっていたのが大きい。
あれがあったからこそ４作品暫定とできた
最初の上でのやりとりが平行線で
食傷気味になっていたのが大きい。
あれがあったからこそ４作品暫定とできた
そして段々と固まり始める。
491 ：マロン名無しさん：2008/09/23(火) 12:41:26 ID:???
『火の鳥』
『ドラえもん』
『ブラックジャック』
『ドラゴンボール』
これにあと６作品を足せばいいのに
いつもドラゴンボールでうやむやになるんだよな
501 ：マロン名無しさん：2008/09/23(火) 13:30:28 ID:???
スレももう半分か。そろそろ本気で決めにかかるぜ
>>491に
『AKIRA』
『くそみそテクニック』
この２作品を追加。これで残る椅子はあと４つだ
502 ：マロン名無しさん：2008/09/23(火) 13:31:42 ID:???
くそみそテクニックは神だな
503 ：マロン名無しさん：2008/09/23(火) 13:41:58 ID:???
半分まできて具体的に作品を挙げているやつは
少数だな。>>491は決定でいいんじゃないか。
ドラゴンボールや他作品に対して反論があるなら
理由と具体的な作品名をあげてほしい。
デビルマン
漂流教室
AKIRA
めぞん一刻
銀河鉄道９９９
491 ：マロン名無しさん：2008/09/23(火) 12:41:26 ID:???
『火の鳥』
『ドラえもん』
『ブラックジャック』
『ドラゴンボール』
これにあと６作品を足せばいいのに
いつもドラゴンボールでうやむやになるんだよな
501 ：マロン名無しさん：2008/09/23(火) 13:30:28 ID:???
スレももう半分か。そろそろ本気で決めにかかるぜ
>>491に
『AKIRA』
『くそみそテクニック』
この２作品を追加。これで残る椅子はあと４つだ
502 ：マロン名無しさん：2008/09/23(火) 13:31:42 ID:???
くそみそテクニックは神だな
503 ：マロン名無しさん：2008/09/23(火) 13:41:58 ID:???
半分まできて具体的に作品を挙げているやつは
少数だな。>>491は決定でいいんじゃないか。
ドラゴンボールや他作品に対して反論があるなら
理由と具体的な作品名をあげてほしい。
デビルマン
漂流教室
AKIRA
めぞん一刻
銀河鉄道９９９
491=503
俺だわｗこれは懐かしい
俺だわｗこれは懐かしい
このスレの話題でもないことを振り返って何が言いたいんだ？
もうどうでもいいだろ
無視しろよ
無視しろよ
確定枠という概念の草創。
508 ：マロン名無しさん：2008/09/23(火) 14:16:04 ID:???
>>491は確定してるという前提で、
おおまかに他の候補作を分けてみる。
大御所作品
『サイボーグ009』『ゲゲゲの鬼太郎』『天才バカボン』
『あしたのジョー』『カムイ伝』『銀河鉄道999』
特殊ジャンル
『美味しんぼ』『ちびまるこちゃん』
スポーツ漫画
『スラムダンク』『キャプテン翼』『あしたのジョー』
作者名は何度も出てくる
【永井豪】【高橋留美子】【萩尾望都】
なんだかんだで>>5にある候補
『AKIRA』『漂流教室』『あしたのジョー』
その他、何度か名前があがる候補
『デビルマン』『くそみそテクニック』『ゴルゴ13』
『はだしのゲン』『まんが道』
508 ：マロン名無しさん：2008/09/23(火) 14:16:04 ID:???
>>491は確定してるという前提で、
おおまかに他の候補作を分けてみる。
大御所作品
『サイボーグ009』『ゲゲゲの鬼太郎』『天才バカボン』
『あしたのジョー』『カムイ伝』『銀河鉄道999』
特殊ジャンル
『美味しんぼ』『ちびまるこちゃん』
スポーツ漫画
『スラムダンク』『キャプテン翼』『あしたのジョー』
作者名は何度も出てくる
【永井豪】【高橋留美子】【萩尾望都】
なんだかんだで>>5にある候補
『AKIRA』『漂流教室』『あしたのジョー』
その他、何度か名前があがる候補
『デビルマン』『くそみそテクニック』『ゴルゴ13』
『はだしのゲン』『まんが道』
>>978-979いやまあ、埋めの一環として。
わりと軽快に埋まっていく確定枠(暫定組)。
717 ：マロン名無しさん：2008/09/25(木) 17:01:50 ID:???
★は今とくに議論中
暫定組
『火の鳥』『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
『ドラゴンボール』 『AKIRA』 『漂流教室』
『デビルマン』★『うる星やつら』★『カムイ伝』
大御所作品の候補
『サイボーグ009』『ゲゲゲの鬼太郎』『天才バカボン』
『銀河鉄道999』『ゴルゴ13』★『あしたのジョー』
ジャンル関連の候補
★『ポーの一族』★『ねじ式』『美味しんぼ』
『ちびまるこちゃん』『めぞん一刻』
『スラムダンク』『キャプテン翼』『タッチ』
その他の候補
『くそみそテクニック』『はだしのゲン』
現状、こんな感じでどうか。過不足あれば指摘して下さい。
結局この時点で出された９作がこのスレでの結論となるわけだが。
わりと軽快に埋まっていく確定枠(暫定組)。
717 ：マロン名無しさん：2008/09/25(木) 17:01:50 ID:???
★は今とくに議論中
暫定組
『火の鳥』『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
『ドラゴンボール』 『AKIRA』 『漂流教室』
『デビルマン』★『うる星やつら』★『カムイ伝』
大御所作品の候補
『サイボーグ009』『ゲゲゲの鬼太郎』『天才バカボン』
『銀河鉄道999』『ゴルゴ13』★『あしたのジョー』
ジャンル関連の候補
★『ポーの一族』★『ねじ式』『美味しんぼ』
『ちびまるこちゃん』『めぞん一刻』
『スラムダンク』『キャプテン翼』『タッチ』
その他の候補
『くそみそテクニック』『はだしのゲン』
現状、こんな感じでどうか。過不足あれば指摘して下さい。
結局この時点で出された９作がこのスレでの結論となるわけだが。
俺は一般の４７位にあるデビルマンを
１０大まで持ってこれたのがよかった
俺はこっちの１０大のほうが納得いく
１０大まで持ってこれたのがよかった
俺はこっちの１０大のほうが納得いく
877 ：マロン名無しさん：2008/09/28(日) 11:50:38 ID:???
あと一作何か候補ある？
878 ：マロン名無しさん：2008/09/28(日) 12:41:51 ID:???
四コマ漫画で『サザエさん』
少女漫画で『ポーの一族』
サブカル漫画で『ねじ式』
ギャグ漫画で『バカボン』
……迫るタイムリミット。そしてサザエさん登場。スレ浮上。
954 ：マロン名無しさん：2008/09/28(日) 18:45:37 ID:???
わーい、板の一番上にスレがあるよー
956 ：マロン名無しさん：2008/09/28(日) 18:47:31 ID:vyYPdZc8
あえてageるのがこのスレにあってると思うけどね。sageてたら人が集まらず、
少人数の密室決定になってしまう。Vipまで行く必要はないけど、人の多い議論はこのスレに向いてるでしょ？
963 ：マロン名無しさん：2008/09/28(日) 18:55:35 ID:???
話し合うのが無理みたいなんで俺はもう耳鼻科行くわｗ
おつかれ
急速にスレの速度は上がり、最後の一枠が埋まらないまま1000到達。
あと一作何か候補ある？
878 ：マロン名無しさん：2008/09/28(日) 12:41:51 ID:???
四コマ漫画で『サザエさん』
少女漫画で『ポーの一族』
サブカル漫画で『ねじ式』
ギャグ漫画で『バカボン』
……迫るタイムリミット。そしてサザエさん登場。スレ浮上。
954 ：マロン名無しさん：2008/09/28(日) 18:45:37 ID:???
わーい、板の一番上にスレがあるよー
956 ：マロン名無しさん：2008/09/28(日) 18:47:31 ID:vyYPdZc8
あえてageるのがこのスレにあってると思うけどね。sageてたら人が集まらず、
少人数の密室決定になってしまう。Vipまで行く必要はないけど、人の多い議論はこのスレに向いてるでしょ？
963 ：マロン名無しさん：2008/09/28(日) 18:55:35 ID:???
話し合うのが無理みたいなんで俺はもう耳鼻科行くわｗ
おつかれ
急速にスレの速度は上がり、最後の一枠が埋まらないまま1000到達。
漫画サロン板の初代10大漫画スレ、
「日本の10大漫画を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ」
が出した結論。
『火の鳥』『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
『ドラゴンボール』 『AKIRA』 『漂流教室』
『デビルマン』『うる星やつら』『カムイ伝』
996 ：マロン名無しさん：2008/09/28(日) 19:31:02 ID:???
最後の一作は
皆さんの中にあります。
「日本の10大漫画を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ」
が出した結論。
『火の鳥』『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
『ドラゴンボール』 『AKIRA』 『漂流教室』
『デビルマン』『うる星やつら』『カムイ伝』
996 ：マロン名無しさん：2008/09/28(日) 19:31:02 ID:???
最後の一作は
皆さんの中にあります。
１０大がそれぞれあると思うんだが
ふぁいっ！ あすにむかあてぇ〜♪
ふぁいっ！ ゆめをしぃんじぃてぇ〜♪
ふぁいっ！ ゆめをしぃんじぃてぇ〜♪
類似スレが立つなかで、最も後継らしいスレとなったのが、
「日本の10大漫画（及びベスト20まで）を決めるスレ」
詳しいまとめ、明文化されたルール、10大の空席は保留という案、
それらもあって、10大漫画から漏れた候補作の復活戦的様相のなか、
比較的サクサクと埋まっていく枠。
106 ：マロン名無しさん：2008/10/03(金) 22:39:15 ID:???
有力候補
『あしたのジョー』
『ねじ式』
『北斗の拳』
『スラムダンク』
『天才バカボン』
『三国志』
『ポーの一族』
作品を推薦するとき、反対するときには理由付けをお願いします。
「日本の10大漫画（及びベスト20まで）を決めるスレ」
詳しいまとめ、明文化されたルール、10大の空席は保留という案、
それらもあって、10大漫画から漏れた候補作の復活戦的様相のなか、
比較的サクサクと埋まっていく枠。
106 ：マロン名無しさん：2008/10/03(金) 22:39:15 ID:???
有力候補
『あしたのジョー』
『ねじ式』
『北斗の拳』
『スラムダンク』
『天才バカボン』
『三国志』
『ポーの一族』
作品を推薦するとき、反対するときには理由付けをお願いします。
10大漫画家スレへ人が分散してることもあって、
途中までは良い感じで議論が進む。終盤、例のごとくゴタつく。
ちゃんと議論されて埋まった枠か、わりと強引に埋められた枠か、
その線引きは人によって見解も異なるところだと思われるが、
とりあえず、ここら辺の時点のランキングがひとつの参考になるのではないか。
717 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 02:52:07 ID:???
今晩、良くも悪くも活況だね。
ちょっと収集ついていないと思うので、軽くまとめてみた。
（自分の押してるのが何個か落ちているが、客観的に見た今までの流れで）
暫定８個
あしたのジョー （影響を受けた漫画家多い、社会現象にもなった）
ねじ式 （サブカル代表）
天才バカボン （ギャグマンガの象徴）
ポーの一族 （少女マンガ代表、ストーリーの質も面白い）
まんが道 （やはり漫画界への影響は強い作品）
銀河鉄道９９９ （特に反対意見がないため）
ゴルゴ１３ （>>295、）
はだしのゲン （漫画界の良心ということで、反対意見は今晩までなし）
有力候補 （それぞれ反対意見もあり）
タッチ（定石を崩した点は評価）
三国志（歴史長編物の功績）
議論済みで、ほぼ落選
サザエさん（影響少ない、ドラとかぶる）、コブラ（AKIRAとSFでかぶる）、
スラムダンク（売上の評価ならDBで十分）、ベルサイユのばら（少女マンガはポーで十分）、
ガラスの仮面（内容なさすぎ）、エリア88（999が入ってるなら新谷はきつい）、
くそみそテクニック（さすがにねえよ）
途中までは良い感じで議論が進む。終盤、例のごとくゴタつく。
ちゃんと議論されて埋まった枠か、わりと強引に埋められた枠か、
その線引きは人によって見解も異なるところだと思われるが、
とりあえず、ここら辺の時点のランキングがひとつの参考になるのではないか。
717 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 02:52:07 ID:???
今晩、良くも悪くも活況だね。
ちょっと収集ついていないと思うので、軽くまとめてみた。
（自分の押してるのが何個か落ちているが、客観的に見た今までの流れで）
暫定８個
あしたのジョー （影響を受けた漫画家多い、社会現象にもなった）
ねじ式 （サブカル代表）
天才バカボン （ギャグマンガの象徴）
ポーの一族 （少女マンガ代表、ストーリーの質も面白い）
まんが道 （やはり漫画界への影響は強い作品）
銀河鉄道９９９ （特に反対意見がないため）
ゴルゴ１３ （>>295、）
はだしのゲン （漫画界の良心ということで、反対意見は今晩までなし）
有力候補 （それぞれ反対意見もあり）
タッチ（定石を崩した点は評価）
三国志（歴史長編物の功績）
議論済みで、ほぼ落選
サザエさん（影響少ない、ドラとかぶる）、コブラ（AKIRAとSFでかぶる）、
スラムダンク（売上の評価ならDBで十分）、ベルサイユのばら（少女マンガはポーで十分）、
ガラスの仮面（内容なさすぎ）、エリア88（999が入ってるなら新谷はきつい）、
くそみそテクニック（さすがにねえよ）
最後のほうはやっぱり荒れ模様。
820 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 14:08:44 ID:???
スラダンはバスケしてるだけ
821 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 14:09:51 ID:???
ドラえもんは道具出してるだけ
822 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 14:12:47 ID:???
銀河鉄道999は旅行してるだけ
889 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:22:12 ID:???
だから10大に入れたいのか、20大に入れたいのか
10大には入るらねぇよなのか、20大にも入らねぇよなのか
ちゃんと明示して欲しいんだが。
890 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:24:05 ID:???
１０大ならまんが道かジョー
サザエは２０でも圏外
892 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:24:51 ID:???
論理的に書いてくれ。
詭弁だろうが何だろうが、理屈立てしてないボヤきよりはマシだ。
サザエがどういう基準で古すぎるのか、その古さがどう駄目なのか。
10大漫画候補中、まんが道とジョーが抜きん出ている理由は何なのか。
820 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 14:08:44 ID:???
スラダンはバスケしてるだけ
821 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 14:09:51 ID:???
ドラえもんは道具出してるだけ
822 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 14:12:47 ID:???
銀河鉄道999は旅行してるだけ
889 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:22:12 ID:???
だから10大に入れたいのか、20大に入れたいのか
10大には入るらねぇよなのか、20大にも入らねぇよなのか
ちゃんと明示して欲しいんだが。
890 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:24:05 ID:???
１０大ならまんが道かジョー
サザエは２０でも圏外
892 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:24:51 ID:???
論理的に書いてくれ。
詭弁だろうが何だろうが、理屈立てしてないボヤきよりはマシだ。
サザエがどういう基準で古すぎるのか、その古さがどう駄目なのか。
10大漫画候補中、まんが道とジョーが抜きん出ている理由は何なのか。
893 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:27:23 ID:???
消去法だよ。ねじ式とポーが１０ってのはないだろ。普通に考えて。理論とか
以前の問題で。サザエなんか入れたら他の才能ある漫画家の作品がかわいそう
894 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:27:58 ID:???
勝手にまとめてる奴いるけど20なんて全然決まってないだろ
暫定ってのは10に入るかどうかってことで20が確約されたわけではない
895 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:29:15 ID:???
何でいつも最後はｗ
896 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:30:37 ID:???
>>893
>>普通に考えて。理論とか以前の問題で
素晴らしすぎるな。このスレで一番頭の良いレスなんじゃないか。
渦巻く感情的な応酬。
その混乱模様の中、ひとつのランキングが投下される。
消去法だよ。ねじ式とポーが１０ってのはないだろ。普通に考えて。理論とか
以前の問題で。サザエなんか入れたら他の才能ある漫画家の作品がかわいそう
894 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:27:58 ID:???
勝手にまとめてる奴いるけど20なんて全然決まってないだろ
暫定ってのは10に入るかどうかってことで20が確約されたわけではない
895 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:29:15 ID:???
何でいつも最後はｗ
896 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:30:37 ID:???
>>893
>>普通に考えて。理論とか以前の問題で
素晴らしすぎるな。このスレで一番頭の良いレスなんじゃないか。
渦巻く感情的な応酬。
その混乱模様の中、ひとつのランキングが投下される。
908 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:43:55 ID:???
>>900
>>902
じゃ、案A確定。これに納得するものはこのスレから去る。
最終的なものが案Bだか案Zだかになろうと口出ししないこと。
10大漫画
『火の鳥』手塚治虫
『ブラック・ジャック』手塚治虫
『ドラえもん』藤子F不二雄
『ドラゴンボール』鳥山明
『AKIRA』大友克洋
『漂流教室』梅図かずお
『デビルマン』永井豪
『うる星やつら』高橋留美子
『カムイ伝』白土三平
『ポーの一族』萩尾望都
20大漫画
『あしたのジョー』梶原一騎／ちばてつや
『ねじ式』つげ義春
『天才バカボン』赤塚不二夫
『まんが道』藤子不二雄A
『銀河鉄道９９９』松本零士
『ゴルゴ１３』さいとう・たかを
『はだしのゲン』中沢啓治
『タッチ』あだち充
『三国志』横山光輝
『サザエさん』長谷川町子
912 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:52:34 ID:???
人がいなくなったｗ
>>900
>>902
じゃ、案A確定。これに納得するものはこのスレから去る。
最終的なものが案Bだか案Zだかになろうと口出ししないこと。
10大漫画
『火の鳥』手塚治虫
『ブラック・ジャック』手塚治虫
『ドラえもん』藤子F不二雄
『ドラゴンボール』鳥山明
『AKIRA』大友克洋
『漂流教室』梅図かずお
『デビルマン』永井豪
『うる星やつら』高橋留美子
『カムイ伝』白土三平
『ポーの一族』萩尾望都
20大漫画
『あしたのジョー』梶原一騎／ちばてつや
『ねじ式』つげ義春
『天才バカボン』赤塚不二夫
『まんが道』藤子不二雄A
『銀河鉄道９９９』松本零士
『ゴルゴ１３』さいとう・たかを
『はだしのゲン』中沢啓治
『タッチ』あだち充
『三国志』横山光輝
『サザエさん』長谷川町子
912 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 19:52:34 ID:???
人がいなくなったｗ
その後、空気が変わって、次スレどうするかという話題へ。
そんな中、まんが道を支持する声をひろったランキングも投下。
986 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 22:46:38 ID:???
10大漫画
『火の鳥』手塚治虫
『ブラック・ジャック』手塚治虫
『ドラえもん』藤子F不二雄
『ドラゴンボール』鳥山明
『AKIRA』大友克洋
『漂流教室』楳図かずお
『デビルマン』永井豪
『うる星やつら』高橋留美子
『カムイ伝』白土三平
『まんが道』藤子不二雄Ａ
この２つのランキングの間にほとんど議論らしきものはなく、
(10大作品の候補はもう既に議論を重ねられた作品ばかりだけど)
それが、10大漫画の10作品目に諸説あり、な今の状態につながる。
案Ａと案Ｂに分かれたとも言える。
だが今さらその議論を蒸し返そうという人もいないだろう。
あとは時間が選んでくれるさ、という雰囲気だろうか。
そんな中、まんが道を支持する声をひろったランキングも投下。
986 ：マロン名無しさん：2008/10/11(土) 22:46:38 ID:???
10大漫画
『火の鳥』手塚治虫
『ブラック・ジャック』手塚治虫
『ドラえもん』藤子F不二雄
『ドラゴンボール』鳥山明
『AKIRA』大友克洋
『漂流教室』楳図かずお
『デビルマン』永井豪
『うる星やつら』高橋留美子
『カムイ伝』白土三平
『まんが道』藤子不二雄Ａ
この２つのランキングの間にほとんど議論らしきものはなく、
(10大作品の候補はもう既に議論を重ねられた作品ばかりだけど)
それが、10大漫画の10作品目に諸説あり、な今の状態につながる。
案Ａと案Ｂに分かれたとも言える。
だが今さらその議論を蒸し返そうという人もいないだろう。
あとは時間が選んでくれるさ、という雰囲気だろうか。
>>991-992
なんかパッと見て、案Ａが案Ｂよりも正統そうな印象をあたえる
まとめになってしまってるかも知れないが、案Ａもかなり強引に
ランキング作者が纏めてしまったものだという事は、間違いない。
まあ、どっちか好きな方を、と言える選択肢まで絞ったという点で、
この90年代スレよりは、具体的結論を出せたと言えるのではなかろうか。
埋めの一環としてブツブツ書き込んでみたが、そろそろ疲れたのでやめる。
なんかパッと見て、案Ａが案Ｂよりも正統そうな印象をあたえる
まとめになってしまってるかも知れないが、案Ａもかなり強引に
ランキング作者が纏めてしまったものだという事は、間違いない。
まあ、どっちか好きな方を、と言える選択肢まで絞ったという点で、
この90年代スレよりは、具体的結論を出せたと言えるのではなかろうか。
埋めの一環としてブツブツ書き込んでみたが、そろそろ疲れたのでやめる。
うめ
埋め
りーんぐーに９−
いな
づま
はし
なんだかな
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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