ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!! 98

前スレ

ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!! 97
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1219070921/

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集も考察に入れません（荒れる原因になるので）
　　
　　原作で出てきた戦闘力は>>2

●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・無配慮に「妄想」「知障」「電波」「厨」
　・「w」の乱用
　・その他あからさまに他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　礼儀をもって反論するように、それがマナーです。

【原作での戦闘力】
ラディッツ編
孫悟空　334（重り）→416→924（かめはめ波の気の集中）
ピッコロ　322（重り）→408→1020〜1330（魔貫光殺砲の気の集中）→329（ラディッツ戦後）
孫悟飯　1→710〜1307（怒り）
亀仙人　139
クリリン　206
天津飯　250
ヤムチャ　177
農夫　5

ベジータ編
孫悟空　5000ほど→8000以上→21000以上（界王拳）
ピッコロ　1220
孫悟飯　 981→2800（魔閃光の気の集中）
クリリン　1083
栽培マン　1200

フリーザ編
孫悟空　5000（気を抑える）→6万（ギニューの見立て）→18万（界王拳）
孫悟飯　1500ほど→１万を超える
クリリン　1500ほど→１万を超える
ベジータ　18000（ドドリアの見解）→24000→2万近く
ナメックの若者　1000前後→3000
ギニュー　12万（最大値）→23000（悟空とチェンジ）
ネイル　42000
フリーザ　53万→100万以上は確実

戦闘力≠気≠エネルギー

【鳥山明監修・大全集７巻に掲載された戦闘力】
初登場孫悟空　10　大猿　100
22回亀仙人　139　22回鶴仙人　120
22回孫悟空、天津飯　180
超神水孫悟空、若返りピッコロ大魔王　260

ラディッツ編
孫悟空　416　ピッコロ　408
孫悟飯　1〜1307
クリリン　206　ラディッツ　1500

ナッパ・ベジータ編
孫悟空　8000　４倍　32000
ピッコロ　3500
孫悟飯　2800
クリリン　1770　天津飯　1830
ヤムチャ　1480　餃子　610
栽培マン　1200
ナッパ　4000　ベジータ　18000

ナメック星編
ドドリア　22000くらい　（大全集７、キャラクター事典ドドリアの項より）
変身前ザーボン　23000くらい　（大全集７、キャラクター事典ザーボンの項より）
孫悟飯　14000　クリリン　13000
ベジータ　30000　孫悟空　90000
孫悟空（対フリーザ）　300万
フリーザ５０％　6000万
フリーザ１００％　1億2000万
超サイヤ人孫悟空　1億5000万

ジャンプでサイヤ人編が掲載されていた当時の付録
週刊少年ジャンプ　「創刊21周年記念奇蹟イベント２　究極戦士大集合！！カード」

孫悟空（24歳）　8000以上
孫悟空（18歳）　910
孫悟空（15歳）　180
孫悟飯　2800以上

ベジータ　（計測不能）
ナッパ　4000
ラディッツ　1500

マジュニア　3500
ピッコロ大魔王　260
神　220

ヤムチャ　1480
クリリン　1770
ヤジロベー　970
天津飯　1830
餃子　610
チチ　130

界王　3500
ミスターポポ　1030
カリン　190
亀仙人　180
鶴仙人　120
桃白白（サイボーグ）　210

※一部の数値はその後、大全集などでもそのまま採用される事となる

【目標 アプール】2ch住人 ID戦闘力の限界58
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1223101205/

IDの中に数字が入ってたらそれを足していき、最終的に１スレでどれだけ合計の戦闘力をあげられるか計測。
IDは連続する限り、ひとつの数字とする。Oと0の違いに注意。一日のうちで同じIDは１回目のカキコのみ有効。

皆さんもぜひ参加してみてください。できれば本文に

( ｀･ω･´)＜安心しろ。まだ半勃起だ（藁

と書いてレスしてくれるとうれしいです。
※メール欄には何も入れずにカキコ。メール欄に文字があるとIDが出ません。

ナッパ４０００〜７０００
ここからいこうか

そんなもんよりプイプイの強さが気になるな

ナッパは悟空の戦闘力聞いたあとまいいけどなと言っていたのと
べジータの捉えられないような相手じゃないだろ発言
異常なタフさなどを考えると4000はない8000以上の悟空とベジータの助言以降結構まともに戦ってたし

ぜんぜんまともに戦ってないよ
へらへら顔の非本気悟空に1発も当てれないし
４０００で十分　これでも過大評価

18000と24000で歯が立たないような世界です
4000じゃ8000には何も出来ません、そもそも攻撃は当たってるよ、悟空ガードしてるし
ナッパの最大の技もまともにくらえばやばかった、4000はありえない

悟飯の戦闘力2800の魔閃光で腕痺れてるんだから4000で妥当じゃね？

>>12
悟空のかめはめ波vs手が痺れたラディッツと比率自体は同じかもな
それで計算すると約４５００ぐらいだが　まあ妥当だね

あと負傷ピッコロごときの気功波を背中に浴びて痛がってるな

公式数値がちゃんとあるキャラはどうでもいいよ

そろそろ結論を出すべきは
・プイプイと界王神の力関係
・ヤコンの強さ
・ダーブラとセルの力関係

ヤコンは800キリってはっきりでてるじゃん
超悟空の4分の一程度

ダーブラはやはり復活セルぐらいでしょ
平和ボケ悟飯との戦い見ると

>>16
スパーク無しの悟飯と同程度ってことはPセルより弱いでしょう。

>>17
あれは限りなく超2に近い超1と見るべきもしくは超1に限りなく近い超2
キビトの時自分の意思で超2になったのにあそこでならない理由は無い
その状態でダーブラに押されてるってことはダーブラは超2並かそれ以上

回復が不完全でなれなかったという説があったな

そうだよ
ピッコロの細胞はあくまでも再生であって回復ではない
一部じゃフリーザの細胞で回復したなんていってたけどあれって変身の副産物だから
回復は出来ないと思う
つまりメガンテ放ってザオラルで生き返ってきたのがPセル

>>14
テンプレに従ってくださいよ

少年ブチギレ悟飯＞Pセル＞ダーブラ＞青年悟飯超２＞完全体セル＞少年悟飯

これで異論はないはず

>>22
ベジータを入れるとこうだな
Ｍベジータ＞少年ブチギレ悟飯＞Pセル＞超2ベジータ＞ダーブラ＞青年悟飯超２＞完全体セル＞少年悟飯

>>23
はい。

なぜか原作のセリフと描写を無視してダーブラがPセルより劣ることにしたい人がいるんだよな

DBスレを荒らしているアフォでしょ
ゴミムシなんか無視無視

なぜか原作のセリフと描写を無視してPセルがダーブラより劣ることにしたい人がいるんだよな
DBスレを荒らしているアフォでしょ
ゴミムシなんか無視無視

な、言ったとおりだろ

オレも
Pセル＞ダーブラ
だと思うよ
描写ではわからんが、セリフからほぼ確定かと。

Q ダーブラ戦の悟飯は超1だけどそれだと明らかに色々おかしい。原作を見たら原作でも超1だった。

ダーブラ戦の悟飯が超1の場合
�@弱体化した青年超1で「少年超1より強い完全セルより更にずっと強い奴」と闘えている（この時点で既に致命的に破綻）

ダーブラ戦の悟飯が超2の場合
�@青年超2でも圧倒できないのだから、もっと怒って力を出せという悟空の台詞との整合性もとれる。
ただ超2になっただけでは勝てない相手という事からPセルよりずっと強いという台詞の意味合いも強くなる。
また、ダーブラはデブブウに槍を突き刺し、打撃で飛ばし、気弾を浴びせるが何もできずにやられた超2悟飯、との対比にすると
もっと怒って力を出す必要があるという悟空の台詞、ダーブラの「あんなゴミ」発言などの
悟飯がダーブラに一歩遅れる事との整合性もとれる。

ダーブラ戦の悟飯が超1の場合の問題
�A直前の天下一で悟飯はビーデル絡みの怒りで自分の意思で超2になった。その状態を超1とは別の超2であると認識している。
何故ダーブラ戦後「あんなやつにてこずるなんて」と自分を自虐するのか？
上は自分の限界を嘆いている台詞だが「あんなやつ」を倒せる超2を差し置いているのだから展開上は
ついさっきなれた超2になれない事を嘆くのでは？「さっきはなれたのに」などのように。
(悟空も明確に、限界まで力を出した場合である「セルを倒した時みたいに怒れ」と言っている。
単に超2になれてないだけなら天下一を指して「さっきみたいに怒れ」の一言で済む)

�Bストーリー上既に超2になった悟飯がダーブラ戦で超1で戦う理由があるのか？
ならベジータの少年時のほうが強いという台詞は青年超1と少年1or少年超2を比較して言っているのか？
超2になれないという事で少年時の方が強いと言った？天下一で超2になったのを見てるのに？→致命的におかしい
少年超1より弱いと言った？→一番最初の�@に合流→致命的におかしい

�Cそれ以前に直前まで、ヤコンを倒す時やそれに対する反応などで悟空やベジータが既に超2になれる事を示唆している。
ヤコンの時の瞬間超2悟空に対しても、悟飯には当然のような反応までさせている。
なのにダーブラ戦で突然、その悟飯が超2には自由になれない、となる必然性が皆無。→致命的におかしい


ダーブラ戦の悟飯が超2の場合の問題=なし

Ｍベジータ＞超2ベジータ≧少年ブチギレ悟飯＞ダーブラ＞Pセル＞超2青年悟飯＞完全体セル

Pセルも謎なんだけどな。
自爆後にピッコロの細胞で復活しPセルになったわけだが、
ピッコロの場合、復活しても体力まで回復するわけじゃない。
逆に体力を消費する。いい例がラディッツ戦と第一形態セル戦だろう。

セルは第二形態（謎だが）からPセル状態になったわけで、
Pセルの戦闘力で考えられることは第二形態×超２が普通。
百歩譲ってなぞの第二形態からのPセルではなく完全体からとしても
体力消費した完全体×超２と考えるのが無難。

少年ブチギレ悟飯はPセルの攻撃一撃で片腕損傷、両者の差はほぼないとみられる。ただ片腕で打ち勝っているので少年ブチギレ悟飯≧Pセル
超２悟空フルパワーを見てベジータのセリフ「さすがだ、あの時の悟飯以上」
ダーブラを特に強敵だと認識していないので、ダーブラとの比較対象はPセルではなく完全体セルの方。それをふまえて「思ったよりやる」発言から、ダーブラ＞完全体セル

青年悟飯は少年期と比べ、相当パワーダウンしていると考えられる。

超２悟空＝Ｍベジータ＞＞超2ベジータ≧少年ブチギレ悟飯≧Pセル＞＞ダーブラ＞超2青年悟飯＞完全体セル

少年ブチギレ悟飯≧Pセル＞超2ベジータかもしれない
超2青年悟飯≧完全体セルかもしれない

>>25
気が半分以下になった超2悟飯に倒されてるしね　しかも片手

ダーブラとセルの点については、読解力があればわかること。答えが出ない問題じゃない。
わざわざ説明する必要なし。漫画の読解力だから。

Pセル＞ダーブラ

ダーブラ戦の悟飯は超２なの？
スパークないから違うと思ってた

>>37
青年悟飯の場合、超２より超１のほうが戦闘に関してのバランスがいいから、
超１でダーブラと闘ったんじゃない？

NGワード推奨
“Pセル＞ダーブラ”

>>35
超2悟空＝Ｍベジ＞超2少年悟飯＞＞＞負傷超2少年悟飯＞復活セル＞＞＞完全体セル

ダーブラと青年悟飯をどこに持ってくるべきか・・・
あと非Ｍのベジータも

読解力だよ、読解力。

>>38
キビトの回復で完全に治ってないからなれなかっただけだと思う

>>40
悟空のセルよりずっと強い発言から考えると
超2悟空＝Ｍベジ＞超2少年悟飯＞＞ダーブラ＞超2青年悟飯＞負傷超2少年悟飯＞復活セル＞＞＞完全体セル

超2悟空＝Ｍベジ＞爆発超２少年悟飯＞復活セル＝怒超２少年悟飯＞超２青年悟飯＞＞ダーブラ≧超1青年悟飯＞完全体セル

ダーブラに関しては＞＞30＞＞31で結論でてるじゃん

少年超１より強いか分からない
少年超１はあの時は戦意まったくない

Ｐセル対悟飯

・Ｐセルがベジータを助けるために戦闘態勢に入ってない悟飯にケガさせ気を半分以下にする
・気が半分以下の悟飯とＰセルがかめはめ波の撃ち合いでＰセルが圧倒する（殺されはしなかった）
Ｐセル＞気が半分以下の悟飯
・気が半分以下の悟飯は地球を心配する、悟空「力を爆発させれば勝てる」
・ノーマルベジータの援護攻撃に動揺するＰセル
・その隙に気が半分以下の悟飯が力を爆発させ再生能力のあるＰセルを完全に消滅させる
力を爆発させた気が半分以下の悟飯＞Ｐセル

ブウ編のセルと少年悟飯
・超2悟飯見てベジータ「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」
力を爆発させた気が半分以下の悟飯＞青年悟飯
・ベジータが「今では俺達が上」「もっとも悟飯は切れるとどうなるかわからないが」
力を爆発させた気が半分以下の悟飯＞超2ベジータ＞超2少年悟飯
・ダーブラの初見をセルとおなじくらいと評す悟空
ダーブラの初見＝Ｐセル
・その後ダーブラが実際戦うのを見て思った（セルとおなじくらい）よりずっと強いと評した
ダーブラ＞Ｐセル
・ベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらいだ｣
超2少年悟飯＞青年悟飯
・ダーブラと互角
青年悟飯＝ダーブラ
・超2悟空と魔人ベジータはあの時の悟飯以上
超2悟空＝魔人ベジータ＞力を爆発させた気が半分以下の悟飯

結論
超2悟空＝魔人ベジータ＞力を爆発させた気が半分以下の悟飯＞超2ベジータ＞超2少年悟飯＞青年悟飯＝ダーブラ＞Ｐセル＞気が半分以下の悟飯

Pセルと対峙する悟飯。
一部始終をあの世から見届ける悟空。
悟空は悟飯にお前が最強、勝てるからやれと促す。悟飯が勝つ。
ブウ編で悟空はダーブラは「セル」よりずっと強いと発言。

以上。意見が分かれる部分なんてない。
悟空が指してるのは当然、自らも知ってるPセル

悟空が悟飯に勝てるからやれと促したのは、普通に作品を見てたら単純に悟空が
「悟飯の力がPセルを必ずや上回る事を信じて疑わない事、つまりはPセルが悟飯に及ばない事」を確信してる描写でしかない。

結局、どうあってもこれが悟空のセルへの最終的な評価だからな。
（そして悟空はブウ編でダーブラはセルよりずっと強いと発言する）

これは「作品見てたら判る事」だから

ダーブラがＰセルより弱いなら
「セルと同じくらい」「おもったよりずっと強い」なんていわせないだろ
わざわざ言わせるってことはあの発言からは単純に
ダーブラはＰセルより強いといいたいだけだろ

過去の比較の大原則として
特に状態を記載してない場合は1番強かった時にものをさす
これが解らないなら議論以前の問題

旧形態が比較となると
「あの時の悟飯」→超1悟飯
「悟空以上」→　ノーマル悟空
とかわけわかんなくなるぞｗ

>>47
Pセル対悟飯まで読んだ。
おまえ長文うざいよ。チラシの裏にでも書いてろ。

>>49
だからPセル＞ダーブラなんていうヤツはアフォだからNGにしとけ。

>>47
>・ベジータが「今では俺達が上」「もっとも悟飯は切れるとどうなるかわからないが」

「切れるとどうなるか分からんが」なんてのはラディッツ戦、ベジータ戦、フリーザ戦で
ブチキレて限界を超えたパワーを出した悟飯だろ。だから超２を超えるようなことを指
している。単純にいえばブチキレて超３になるかのようなパワーだよ。
セルのカメハメ波打ち合いはキレたわけじゃないし。

悟飯の潜在能力は黒髪のままだから超３にはならないんじゃ？

前から疑問に思ってたんだけど戦闘力って「気」だけをスカウターで計った数値なの？
身体能力はまた別なのかな？

>>53
意味不明。宇宙船潜入時点での話しだから黒髪とか関係ない。

>>54
気≠戦闘力だよ。似ているようで違うもの。
ドラクエ風に言えば戦闘力＝攻撃力、気＝体力か。

>>55
なるほど。具体的には何から算出される数字なんだろうね。
もしかしてスカウターなら人造人間の戦闘力も計れるのかな？

>>55
ブチきれたら究極悟飯になるんじゃないのかってこと

>>57
あれは界王神に忠告されたからならなかっただけだろ
原作版超4だねあの状態は

超４ｗ

>>54
「気」は潜在エネルギーのこと。

気＝戦闘力ではなく、
普通は戦闘力の高さに比例して気を多く持ってる。

スカウターは気の量を測ってると思われるが、
気をコントロールして戦闘力を高める技術は宇宙的に珍しいらしいそうなので、
フリーザ軍団は気＝戦闘力と思ってた。

後、重要な要素は技だな。

悟空と初代ピッコロは気の量は互角だが、
かめはめはしか技の無い悟空に比べて、ピッコロの最大攻撃力は数段上だった。


溜め系の技はピッコロの得意分野。

究極悟飯ってのは潜在能力の限界を超えて引き出されたものだろ
だから変身することで体に負担をかけて戦闘力を上げる超化（老界王神談）とは別物
で、超4って何？

>>62
アニメDBGTを見なさい。

>>63
嫌です

悟飯は超化とは別に潜在能力があるってこと？

>>57
よく読めよ。バビディの宇宙船の中での時点では老界王神と合ってないだろ。
だからブチキレても究極悟飯にはならん。これは超化しない別物だから。

ベジータのいう「切れるとどうなるかわからない」ってのは現在よりパワーを出すってこと。
いわば、精神と時の部屋に入る前の悟空から入った後の悟空を比べればいい。
見た目は全然変化ないが戦闘パワーは出ているだろ。

>>65
>悟飯は超化とは別に潜在能力があるってこと？

潜在能力なんて悟飯だけじゃなく、クリリンもデンデも引き出されただろ＞最長老
つまりＤＢの設定では「誰もが持っている」ことになっている。
んで、悟飯だけはブチギレも持っているという設定。これは火事場の糞力ってこと。

セルゲーム前に会得した、超化を日常化させた状態に近いんじゃない？


ノーマル状態で超化で出せる力を含めた潜在能力を開放したのが究極化
（かなり日本語があやしいが）


究極化の際に、超化する要領で変身したので、あの状態からさらにスーパーサイヤ人には成れないと思う

究極化ってのは潜在能力を限界を超えて引き出された状態だから
これ以上のパワーアップは無理ってことだろ
っていうか老界王神も「超サイヤ人の要領で気合を入れればいい」といっているから
超化はできないんだろ

つまり超化は倍化する技術とは違う
超化は潜在能力を引き出す技術

間違えた

超化はノーマルで抑えている潜在能力を開放する技術

ダーブラとセルの点については、読解力があればわかること。答えが出ない問題じゃない。
わざわざ説明する必要なし。漫画の読解力だから。

Pセル＞ダーブラ

>>71が読解力のない馬鹿だということがわかった

>>60
バカでかい戦闘力だ
バカでかい気だ
こんな感じな表現あったと思うが
悟空達とベジータでは強さの計りが若干異なってたってこと？

いや、違うよ
>>72が読解力のないんだよ

いや、違うよ
>>74が読解力のないんだよ

NGワード推奨

　Pセル＞ダーブラ

いや、違うよ
>>75が読解力のないんだよ

いや、違うよ
>>76が読解力のないんだよ

悟空とベジータと悟飯のセリフから心理を読めばわかるんだけどねー
Pセル＞ダーブラ

究極穴子>少年２飯＞ダブーラ>劣化２飯＞予想ダーブラ≧完全穴子

究極穴子さん…100
超２少年…90
超２ベジ…85
ダーブラ…75
超２青年…70
完全体…50

超２悟空＝魔人ベジ＞超２ベジ＞超２少年悟飯＞ダーブラ≧超２青年悟飯＞Pセル

ダーブラ…75
超２青年…70
完全体…60

>>82
超2少年とPセルがそんなに離れてたら、不意打ちとはいえ軽い一発で悟飯の片腕が使えなくさせるほどの重症は負わせることはできません。

Pセルって不思議な存在だな
あのベースは実際はアナゴからの超２じゃないのか？
おまけにケガをした超２少年悟飯にやられたくらいだから
実際は完全体に毛が生えた程度だろ
体力も回復していないわけだし

ただの完全体ではない
孫悟飯のようにはるかにパワーアップしていた

ダーブラがＰセルより弱いなら
「セルと同じくらい」「おもったよりずっと強い」なんていわせないだろ
わざわざ言わせるってことはあの発言からは単純に
ダーブラはＰセルより強いといいたいだけだろ

過去の比較の大原則として
特に状態を記載してない場合は1番強かった時にものをさす
これが解らないなら議論以前の問題

旧形態が比較となると
「あの時の悟飯」→超1悟飯
「悟空以上」→　ノーマル悟空
とかわけわかんなくなるぞｗ

悟空とベジータと悟飯のセリフから心理を読めばわかるんだけどねー
Pセル＞ダーブラ

悟空予想が
少年悟飯２＞青年悟飯２＞＞Ｐセル≧ダーブラ

だったが、悟飯が思った以上に劣化していて、ダーブラが思ったより強かった

少年悟飯２＞＞ダーブラ＞青年悟飯２

青年とＰセルではちょっと分らないが

少年悟飯≧Pセル
で
少年＞青年
であるから
Pセル＞青年
かな

NGワード推奨

　Pセル＞ダーブラ

ダーブラと青年はそれなりに差があるのかな？

不意打ち気弾食らっても少々のダメージですんでたけど
自力でちょっと押されてたし魔術と悟飯のぎこちなさとかを考えると
ちょっとずつ押していって勝つだろうと思う
悟飯が戦いのセンス「だけ」を取り戻して挑んでたとしても
楽勝といかんまでもダーブラが勝つだろう
ぶちきれてうわあああとかいいながらかめはめ波打ったら
ダーブラ退場するだろうけど

NGワード推奨

　Pセル＞ダーブラ

チラシの裏

悟空もベジータもセル戦では超１が限界だったが7年後には進化していた。
しかし、悟飯は悟空「修行をサボってやがった」、ベジータ｢ガキの頃の方が強かったぐらい｣、
とまで言われていたことから「少年時代からさほど進化していない」ってことになる。
ただし注意すべきは少年時代より弱いという表現ではない可能性もある。

また「セルをやったときはこんなもんじゃなかった」というのはカメハメ波合戦の最後に
見せた火事場の糞力パワーを指している可能性が多いにある。
ということは青年悟飯は案外少年悟飯より上だった可能性もあるということだ。

Pセル＞＞＞ダーブラ

こんなもんかな

Pセルと対峙する悟飯。
一部始終をあの世から見届ける悟空。
悟空は悟飯にお前が最強、勝てるからやれと促す。悟飯が勝つ。
ブウ編で悟空はダーブラは「セル」よりずっと強いと発言。

以上。意見が分かれる部分なんてない。
悟空が指してるのは当然、自らも知ってるPセル

悟空が悟飯に勝てるからやれと促したのは、普通に作品を見てたら単純に悟空が
「悟飯の力がPセルを必ずや上回る事を信じて疑わない事、つまりはPセルが悟飯に及ばない事」を確信してる描写でしかない。

結局、どうあってもこれが悟空のセルへの最終的な評価だからな。
（そして悟空はブウ編でダーブラはセルよりずっと強いと発言する）

これは「作品見てたら判る事」だから

>>97
基地外の相手をしちゃダメ。つけ上がるだけだから。

NGワード推奨

　Pセル＞ダーブラ
　Pセル＞＞＞ダーブラ

青年悟飯は修行期間がなぁ…７年のブランクに
修行期間が２０日程度だろ？

青年悟飯は「セルをやった時、あの時、ガキの頃」の少年悟飯より弱いだけ
「セル」ごときより弱いなんて一言も言われてませんｗ
「セル」はダーブラの初見と同じくらいとしか言われてません
それ以降「セル」の「セ」の字もでてきてません

「セルをやった時、あの時、ガキの頃」の少年悟飯＞青年悟飯＝ダーブラ＞Pセル

少年悟飯＞Pセル＞青年悟飯＝ダーブラ＞完全体セル

>>100
自分の意思で自由に超２になれるようになったのは多少の修行の成果だろ。
全然修行してないわけじゃない。

気になるのは、
悟空もベジータも年齢を重ねるたびにだんだん強くなっていく。これに異論はないはず。
でもなぜかハーフ組の3名は天才的だけど衰えるような気がしているんだが。
ということは純粋サイヤ人は老けないと同時に劣化が少ない。
ハーフサイヤ人は老けるし劣化もしやすい、でも才能がある。

気と戦闘力が別ってのはなんでそう思うの？
現作では同じものとして扱われてると思うけど

超2悟空＝魔人ベジータ＞力を爆発させた気が半分以下の悟飯＞超2ベジータ＞超2少年悟飯＞青年悟飯＝ダーブラ＞Ｐセル＞気が半分以下の悟飯

そういえば超で3000キリってことは
基本値で60あるわけだから
超しなくても20倍界王拳で楽勝だよなぁ

基本値の上昇度からして20倍くらい軽くこなせるようになってるだろうし

>>104
原作では戦闘力の高い方が絶対に勝つ
気は大きくても小さい方に負けることがある（セルｖｓトランクス）

だから違う

そこは逆で、気と戦闘力の大きさが一致しなった例は無いのだからトランクスの時だって戦闘力でもセルを上回ってた、と考えるべきだと思うけど

そういや戦闘力で上回っていても勝てなかった例もあった
ピッコロ対ラディッツ
ピッコロは気を集中させて戦闘力をラディッツ以上に高めたけど悟空の協力がなければ勝てなかった
ラ｢さっきのやつを撃ってみろ｣
ピ｢当たらなければ意味がない｣
トランクス対セルと同じ

>>104
強さを「気」で測っているのは悟空たち
「戦闘力」と言っているのはベジータのみ

っていうかセルvsトランクスで「気」と言っているのはクリリンだけで
他は「パワー」と表現しているんだよ
つまり「気」がセルを上回っているとはどこにも書いていない
よって「パワー」はセルを超えているが「気」「戦闘力」がセルを超えているわけではない

だから「気」「戦闘力」の高いほうが勝つ
低いものが勝つことはありえない

戦闘力≠気≠エネルギー

>>111
エナジーですよ

気＝体力
戦闘力＝攻撃力

似て非なるもの

キビトのパワーエナジーと言う表現が一番解り易いな。

戦闘力にほぼ比例して気を多く持ってるんで、
気の量を比べると戦闘力が判るが、
界王拳みたいな技も有る。

>>113
まず体力の定義を述べろ

戦闘力＝気を攻撃力に変えた時の力
気＝攻撃や防御やスピードの元となる源泉、エネルギー

みたいな感じじゃないか？

通常は気の大きさが戦闘力と同じ
気を圧縮したり、相手の弱い部分に当てたりして
戦闘力が同じでも、エネルギー波として相手にダメージを与えれる

かめはめ波などの気を操作する技術なら
一度に放出する気の量を一時的に増大させて戦闘力すら増大する

後半は「界王拳」改め「気の爆発」の多様で
気を一時的な戦闘力の増大に繋げる技術が当たり前になって
戦闘力が爆発的に高い戦いになってくるので

気が少なくても、一時的に戦闘力で相手を上回る事により
勝てる可能性もあったりするんじゃないのかな

ベジータのファイナルフラッシュでセルの上半身を吹っ飛ばしたのとか
トランクスのスピードを犠牲にしたパワー(戦闘力)だけの増加とか

攻撃力に変えるってのがどーいう事かわからん
ただのおっさんからも戦闘力は計測されるんだから気があるだけで戦闘力として測られるって事だと思うがどうか

戦闘力って言葉の定義がはっきりしてない
原作で「気」がはっきり描写されるようになったのはサイヤ人編からであり
その前は「リキ」と言っていたし、リキの意味は「チカラ」のようなものだった。

サイヤ人編から「気」が頻繁に登場して宇宙人は「戦闘力」であらわした。
問題は戦闘力がどういうものかってことだろ。
ギニュー、フリーザやナメック星人は戦闘力を変動するってフレコミだったけど
それ以外の宇宙人は変動できないということになっている。
ということはドドリアもザーボンも常に2万ちょっとってことにある。
これもおかしな話で、戦闘で気を溜めたらどうなるのか？
攻撃が常に2万なのかってことになる。

もうやめて下さい
細かい設定はボク自身もよくわからないことになっています
矛盾点はいろいろありますが、そのへんは軽く読み流して作品をお楽しみください。

>>118
＞ 攻撃が常に2万なのかってことになる。
そりゃパワーがあっても攻撃の仕方によって衝撃は変わってくるよ
デコピンとパンチじゃ違う
それと同じように打撃よりもエネルギー波の方が自分の力をより出せるのかもしれない
(そうじゃなく打撃とエネルギー波はほぼ同じ威力かもしれない)

ナッパが気を発してるのはウォーミングアップだと考えればいいんじゃない
準備運動
もしかしたら重い服を脱いだ時くらいは戦闘力が上がってるのかも
気のコントロールによるものじゃない戦闘力の上昇にはラディッツも驚いてなかったし

150 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2008/10/10(金) 20:43:33 ID:HeIxWy2p0
>>137
え・・・ベジータが悟空を超えたことなんてあったっけ。
襲来時には悟空の3倍界王拳に敗北、
ナメック星では第一形態のフリーザを相手にするのがやっと、泣きながら殺されるという醜態をさらす。
セル編では弱いくせにセルを完全体にしたり悟飯の足を引っ張ったりと迷惑千万
本人も自信なくして引退をほのめかすぐらい。
ブゥ編では魔神化してやっと擬似的にスーパーサイヤ人2になれたけど、
悟空との勝敗はつかず、追いついたと思ったらすぐに悟空はスーパーサイヤ人3に。
けっきょく「がんばれカカロット、おまえがNo.1だ」とここで完全敗北宣言。
でも、きみ悟飯ちゃんにも勝てないの忘れてる？といいたい。

流れとは関係ないけどこういうベジータが超2になれなかったと思ってる読解力の低い奴ってなんなんだろうなw

ただの馬鹿
そういうやつに限ってちゃんと説明してやってもグダグダと屁理屈こねて
自分の間違いを認めようとしないから困る

>>121
正直な話、地球襲来時のベジータは悟空に完勝レベルだろ。
後から来た悟飯、クリリン、ヤジロベーに苦戦したわけであって
すでに悟空は戦闘不能状態だったし。
同じようにナッパは悟空に倒されたもののそれ以外には完勝。

こう考えるのが普通じゃないか？

悟飯やクリリンがいなければ悟空はベジータに殺されていた
タイマンならベジータの勝ちだった

ベジータが大猿になった時点で
クリリンと悟飯がこなけりゃ負け
セル編でベジータが精神と時の部屋から出たときも
ベジータの方が上な希ガス

>>118
地球襲来時のベジータやナッパは戦闘力のコントロールが出来なかった。
それでもフルパワーになる時は気が増大しているのを地球人戦士は感じてるから
多分力の抑え方が地球人戦士と惑星戦士じゃ違うんだと思う。

もっと言えば、人造人間編の序盤はベジータが上だろう。
19号戦あたりでの心臓病の発作が起こる前もそうで、
いっしょに修行していたピッコロですらそう示唆していた。
こんな感じか？

悟空＜ベジータ　地球
悟空＞ベジータ　ナメック星
悟空＜ベジータ　人造人間編前半（悟空が精神と時の部屋に入る前）
悟空＞ベジータ　人造人間編後半（悟空が精神と時の部屋に入った後）
悟空＞ベジータ　ブウ編

>>126
戦闘力＝気と定義するといろいろおかしなことになる。

例えばピッコロは戦闘力（戦闘力＝気とした場合）が読めるのに地球ベジータ
とナッパの力を読めてない。とくにベジータ。
ナッパがベジータに怒られビビったのを見て理解したような描写だ。
それはベジータがフルパワーじゃないからなどと言うのもヘンになる。
なぜならコントロールできない設定だから。
それとベジータが悟空戦で気を溜めたような描写があるけど
あれもおかしいことになる。なぜならコントロールできないはずだから。

悟空ってセル編でピッコロと悟飯と一緒に組み手した3年間は全く伸びてないのか？

伸びてるはずだけど病気で弱体化してたんじゃねーか

その付き合ったピッコロがベジータのが知恵の有る分上と判断した

>>129
もともと悟空は界王拳頼みの面もあったから
基礎戦闘力ではベジータ（ピッコロも？）より下。
そこから超化だから同じく超化した場合は基礎が高いベジータが上になると予想。

基礎戦闘力でもベジピッコロ超えているだろ

18号と戦える超ベジータを凄いと評価するトランクス
「超サイヤ人になった悟空はもっととんでもないはず」と評価するピッコロ

超ベジ≧三年後超悟空＞帰還超悟空＝超トランクス

ベジータはもの凄い修行してたから別におかしくもなんともない

>>133
悟空の基礎戦闘力は地球で8000、ベジータは18000。
追いついたのは界王拳のおかげであって基礎は負けている。
フリーザ戦でも20倍界王拳を使用だろ。
その後サイヤ人組は超化で50倍、
逆にピッコロは超化もクソもない状態でやっている。
ということは基礎だけならピッコロが上ということになる。

悟空はノーマル状態でヤコンの攻撃をかわしてたんだが・・・
悟天・トラもノーマルで18号と戦えてたし
後期は50倍じゃなくなってるでしょ

18号は本気じゃないし
18号が本気になったら分裂して逃げただろ

ベジータが天下一出るとき誰もスーパーサイヤ人にならなければ条件は同じだといってたが
ピッコロと当たったらどうするつもりだったんだ？っていうか基礎がピッコロ最強ならピッコロ優勝確定じゃん。
ということでノーマルベジータ＞ノーマル悟飯＞ピッコロですね

>>137
賞金かかってるのに18号が本気じゃないわけ無いじゃんｗ
逃げたのは正体ばれたからだろｗ

>>139
原作読め

>>135
人造人間編のことかｗ
それは確かにそうだが悟空もベジもナメック星では基本値でピッコロ超えているぞ

>>140
どっちにしろあの時のノーマル悟天・トランクスを超化した時の50分の1とすると
18号は実力を何十分の1まで手加減しないとあそこまでまともな勝負にならない。
賞金がかかってて18号がそこまで手加減するわけない

超化＝50倍と決め付けている時点で話にならない

クリリンに手を抜くように言われた18号

ノーマルトランクスは18号とまともに戦えていない
原作の描写を見るとわかるが手加減している18号に一方的にボコられているだけ
まったく歯が立たないから超化したんだよ

>>144
手を抜くのは一般人の達人レベル相手の場合だろ
そもそも悟天・トランクスは肩車してるんだ苦戦するのは当たり前
一方的にボコられるってのはベジータ対キュイ・ドドリアみたいな場合
24000対18000・21000〜22000でもああなるんだから18号とノーマル悟天・トランクスはかなり実力が近いと言える

>>145
だからマイティーマスクを一般人だと思ってたんだろ
だから「一般人」と比べて「妙に強い」と思った

大体ノーマルで互角だったら超化されたら絶対に勝てないだろ
勝てないのに「勝たせてもらう」なんか言うわけがない

勝たせてもらう＝気円斬系の攻撃をして失格にさせてもらうよってことでしょ

妄想おつ

気円斬系の攻撃をして失格にさせてもらう？

意味がわからん
正体がバレたのはたまたまだし下手したら殺してしまうだろ
そうなれば自分が失格になる

いくら動きにくいとはいえ本気のノーマルトランクス
確実に手加減している18号

18号が手加減している以上ノーマルトランクスが万全だとしても
まともに戦える根拠はありません

>>107
セルとトランクスでトランクスの方が戦闘力戦ったという可能性もある。

>>110
何十スレか前では
パワー＝気となっていたよ
前スレの>>742に当時のレスが引用されている

>>118,128
器理論を参照だ
何十スレか前に議論されていた

>>110
何十スレか前では
パワー＝気となっていたよ
前スレの>>742に当時のレスが引用されている

だったら「パワー」とは描かずに「気」と描けばいいだけ
それをしなかったってことは鳥山の中ではパワー≠気なんだろ
この場面だけ表現を変えているのはそういう意味だと思うが

>>129
病気で死ぬと死亡宣告を受けてあまり無茶な修行はできなかったので
後進の発展に努めた

>>148
いいたかないがお前馬鹿だろ
フリーザ厨とまるっきり同じだ

言いたくないのに言っちゃう馬鹿

>>152
現実にだって特に意味もなく別の言い方をすることだってあろう。
別の言葉なら別の意味ってのはむちゃだ

つか、気が増えればより強くなる、つまり｢気は力なり｣て事はドラゴンボール読んでればとっくに了解済みの事だからね
同じ意味として使ってもなんら違和感ない
フルパワーだ！つってエネルギー波撃ったからって
気じゃなくパワーで撃ったのかー、と思う奴はいない
そりゃいきなり財力とか言い出したら気とは別なんだなと思うけど

あとトランクスの場面は、スピードが落ちてる、て事を書くために｢気｣より｢パワー｣という言葉を使った方が
読者がイメージしやすい、というのもあっただろう

>>138
ブウ編のピッコロはセル編から進化してない。
逆にブウ編のベジータはセル編の悟飯以上に進化していた。
そして悟飯は進化してない。
そう読んでたから「自分の有利に変わりはない」と言ったんだろ。
強気のハッタリも半分あるが、まあ妥当だろう。

でもこのときあの世の悟空がどうなっているかは分からない。
というかたとえ基礎がベジータ＞悟空であっても悟空が界王拳を使ってしまえば
ベジータに勝ち目は無い。

>>128
それは人間よりスカウターによる計測の方が精度が高かったのだと考えるべき
なぜなら、
人間が相手の力を図る場合は必ずしも正確ではなく別々の結果を出しえる事がフリーザ戦での描写
｢たいして変わらないんじゃないか？｣
｢バカめ、さっきまでとはまた別物だぞ｣
で示されているが、
スカウターでは速度的に追いつかない場合をのぞいてそういう描写はない
正確に現在のパワーを測るものとして扱われている

測ってる対象が違うのではなく、違うのは計測方法や精度