日本の10大漫画（及びベスト20まで）を決めるスレ

日本の漫画史に残る重要な漫画TOP10を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

前スレ
　　日本の10大漫画を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
　　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1221889952/

暫定９作品
　　『火の鳥』『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
　　『ドラゴンボール』 『AKIRA』 『漂流教室』
　　『デビルマン』『うる星やつら』『カムイ伝』

★　一個空席として、ほぼ10大漫画は落ち着きつつあるので、
　　ここらで、11位〜20位の枠に入るべき作品を議論

判定基準
　　・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
　　・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること

ローカルルール
　　・sage進行
　　・一作品に固執しすぎている人は完全放置
　　　（例：サザエさん）

『火の鳥』　手塚治虫　（1954〜1988）
　　反対意見
　　　・BJも火の鳥も傑作だが時代遅れになった後の作品で手塚個人の総決算（221）
　　　・ＢＪのクオリティはありえないレベルだと思うけど火の鳥って既に古臭くなり
　　　　つつあると思う。なんで神棚にあげられてるのかわからない。（538）
　　　・逆に、『火の鳥』はスケールが大きすぎて
　　　　手塚治虫らしいなあとは思ったけど、衝撃や感動はなかった。（773）
　　推薦意見
　　　・火の鳥は未完作品だが作品としての完成度や
　　　　作者が故人になられているので入れていいと思う（407）
　　　・火の鳥ってなんとなく名作の象徴ってところがあるし手塚だけ２作ってところに
　　　　日本漫画界における彼の特別な存在感が垣間見れるから（856）
　　　・キャリア中盤から書き続けたって意味で資料的文化的に価値高いのは火の鳥だろ
　　　　なんで未完だからとかってのが外す理由になるのかさっぱりだわ（886）

『ドラえもん』　藤子・F・不二雄　（1969〜1996）
　　反対意見
　　　・特になし
　　推薦意見
　　　・国民的人気キャラクター枠（540）

『カムイ伝』　白土三平　（1964〜1970）
　　反対意見
　　　・個人的にはカムイ伝は名作十傑には入る作品ではあっても
　　　　日本の10大漫画には入らない作品だと思う。（741）
　　推薦意見
　　　・１、手塚治虫の古典漫画に対する、古典劇画として
　　　　２、歴史漫画・時代漫画の先駆け、代表例として
　　　　３、サブカル漫画雑誌ガロの代表作として（601）
　　　・時代考証と重いテーマを入れる事によって、
　　　　超人が飛んだり跳ねたりするだけの当時の
　　　　他忍者漫画とは一線を画している（654）
　　　・そういう中で『カムイ伝』は、歴史的意義がほぼ確定されながらも、
　　　　今もってそれなりに読まれている作品だ。一般からのアンケートで
　　　　上位に入る程には親しまれてはない。これは事実。だが読まれている。
　　　　総合的に考えて、『カムイ伝』は１０大漫画に相応しいのではないかな。（734）

　（カムイ伝についてはまだまだあるが、長文が多いため割愛）

『デビルマン』　永井豪　（1972〜1973）
　　反対意見
　　　・特になし
　　推薦意見
　　　・漂流教室やデビルマンは引き伸ばしたりせずに、
　　　　しかも読者の予想を上回るラストが用意されてるのが素晴らしい（71）
　　　・デビルマン、漂流教室
　　　　この２作は他の同作者作品を読んで、とても同じ作家が描いたとは思えない。
　　　　これ以降強烈な作家性を持った作品が出てきていないと思う。（520）
　　　・デビルマンは単体で名作な上に影響先も名作だな。
　　　　寄生獣、ベルセルク（857）

『漂流教室』　楳図かずお　（1972〜1974）
　　反対意見
　　　・特になし
　　賛成意見
　　　・漂流教室やデビルマンは引き伸ばしたりせずに、
　　　　しかも読者の予想を上回るラストが用意されてるのが素晴らしい（71）
　　　・漂流教室とデビルマンは絶対入ると思う。スケールとか衝撃とか
　　　　アイデアとかすごいし。人気はやや落ちるかもだがこのような残酷な作品が
　　　　国民的人気になるなんてそもそもありえないし。反面、支持者は熱狂的に指示してる。
　　　　評論の対象になることも多い。（442）

『ブラック・ジャック』　手塚治虫　（1973〜1983）
　　反対意見
　　　・手塚はメトロポリスだろ
　　　　漫画好き以外への影響で言うならアトム
　　　　BJも火の鳥も傑作だが時代遅れになった後の作品で手塚個人の総決算
　　　　影響度はそれほどない（211）
　　　・BJって手塚総決算ではあるけどピーク過ぎの時代遅れなんだよね
　　　　絵だけ見れば線はゆがんでるし震えてるし。（886）
　　推薦意見
　　　・手塚の真骨頂はブラックジャックで、命の尊さや
　　　　手塚の医学知識の集大成（847）
　　　・ついでに手塚の火の鳥/BJ問題とかいうやつだけど俺はどっちも入ってていいと思う
　　　　火の鳥ってなんとなく名作の象徴ってところがあるし手塚だけ２作ってところに
　　　　日本漫画界における彼の特別な存在感が垣間見れるから（856）

まだやるかｗｗｗ
あしたのジョーあたりいれとけｗｗｗ

『うる星やつら』　高橋留美子　（1978〜1987）
　　反対意見
　　　・うる星って、そりゃ面白いけど、そんな特筆すべき漫画かな？（542）
　　推薦意見
　　　・うる星は今業界を席巻するキャラ漫画の王様
　　　　しかもラムってキャラクター自体は時代を越えて今も象徴的なところがある（545）
　　　・キャラ漫画の盛り上がりってのは急に湧き出したものじゃなくて
　　　　段々と拡大して今の大勢力に至るって感じかと
　　　　んでうる星ってのはそのメインストリームを作った作品群の中でも
　　　　象徴的作品と言える（566）
　　　・漫画の持つオタク性の象徴（669）
　　　・女の子キャラを大量に出すマンガの初期普及作。
　　　　今でも同系統のマンガが少年ジャンプ、マガジン、サンデーに
　　　　常に掲載されている。
　　　　コメディとしても（特に初期は）今読んでも面白い。（833）

『AKIRA』　大友克洋　（1982〜1990）
　　反対意見
　　　・特になし
　　推薦意見
　　　・大友の絵は革新的だったからな、体重移動や筋肉の付き方でキャラクターを動かしてる。
　　　　これをみんな真似したし、影響力は計り知れないだろう。(57)
　　　・大友は入るのは確実。話の面白さだけを評価したら
　　　　童夢だが、絵や知名度を含めたらAKIRAだろ？こういうのは妥当な作品がきまる（273）
　　　・『AKIRA』というタイトル一つで、手塚や藤子不二雄とは違う、
　　　　また別の漫画文化の領域を象徴することができる。
　　　　その領域に属する作品たちを『AKIRA』というタイトルの背後に
　　　　立たせることができる。（614）

『ドラゴンボール』　鳥山明　（1984〜1995）
　　反対意見
　　　・ドラゴンボールは惜しい。25巻あたりで終わっていれば名作。（102）
　　　・鳥山が革新的な画を出したとすれば、それはDr.スランプであり、
　　　　ドラゴンボールは当時（今も）隆盛だったバトル漫画をやって、
　　　　より儲かったってだけのこと。（141）
　　賛成意見
　　　・発行が三億部を超す
　　　　これだけ売れてりゃ議論する必要もなく10大漫画筆頭だな（340）
　　　・ドラゴンボールが入らないと不自然なんだよな。（404）
　　　・出版界の奇跡といわれた６５０万部時代のジャンプの看板ってだけでも
　　　　漫画史に残しとかんといかんだろ（453）

ID:fqIytIkc乙
このスレがちゃんと議論スレとして生きるかどうかはともかくとして、
>>2-11のまとめにかけた労力だけでも賞賛に値する

あれー！まさに俺がやりたかった
ことになってる１乙です

大御所の作品

長谷川町子　『サザエさん』
水木しげる 『ゲゲゲの鬼太郎』
白土三平 『カムイ伝』
藤子不二雄A 『まんが道』
横山光輝 『三国志』
赤塚不二夫 『天才バカボン』
さいとう・たかを 『ゴルゴ１３』
石ノ森章太郎 『サイボーグ009』
松本零士 　『銀河鉄道999』

>>1乙
またサザエさんが現れて荒れるかもしれないが…

２４年組み

「ポーの一族」萩尾望都
「風と木の詩」竹宮恵子
「綿の国星」大島弓子
「日出処の天子」山岸凉子

ほとんど俺の意見が入ってる
複雑だ

前スレで候補に上がってたのごそっと載せておくね。
順番はてきとう。

『あしたのジョー』
『天才バカボン』
『アトム大使/鉄腕アトム』
『ねじ式』
『スラムダンク』
『キャプテン翼』
『めぞん一刻』
『タッチ』
『サイボーグ009』
『ゲゲゲの鬼太郎』
『銀河鉄道999』
『くそみそテクニック』
『はだしのゲン』
『北斗の拳』
『ゴルゴ13』
『美味しんぼ』
『サザエさん』
『ちびまる子ちゃん』
『コブラ』
『巨人の星』
『ポーの一族』

sage進行いってる中、おいらが上げてた・・・
みなさん、すみません。

20は荒れそうだな。
１０大っていう権威的な名目で
>>18の作品をねじ伏せてきたけど
１１〜２０は群雄割拠だな

>>19
すばらしい仕事ぶりだ

あと
・同作者の『最高傑作』ではなく、
その作者の象徴的『代表作品』を選ぶ
これも追加しといて

これをいうやつが多い

>>20

確かに。
「10大漫画」と「ベスト20」だと、かなりニュアンスが違うか。

ただ、11〜20を議論する中で、空席の一個が決まったり、
今まで出なかった斬新な意見が出るかなと期待して。
（って書きながら、考えが甘いなぁとちょい反省）

まあまず指針となる作品が決まることだな。
４作品が決まってからが前のスレよくなったし

適当にジャンル分けしてみた
【ヒューマン】『ブラック・ジャック』『ゴルゴ１３』『はだしのゲン』

【怪奇・異形】『漂流教室』『デビルマン』『ゲゲゲの鬼太郎』

【ギャグ・不条理】『ドラえもん』『天才バカボン』

【日常】『サザエさん』『まんが道』『美味しんぼ』『ちびまる子ちゃん』

【非日常】『綿の国星』『ねじ式』

【ＳＦ】『AKIRA』『銀河鉄道999』

【スポーツ】『あしたのジョー』『スラムダンク』『キャプテン翼』『巨人の星』

【冒険・バトル】『ドラゴンボール』『サイボーグ009』『アトム大使/鉄腕アトム』
『北斗の拳』

【歴史・大河】『火の鳥』『カムイ伝』『三国志』『ポーの一族』『日出処の天子』

【恋愛・学園】『うる星やつら』『風と木の詩』『めぞん一刻』『タッチ』『くそみそテクニック』

社会現象を起こした作品

あしたのジョー　力石の葬式
キャプテン翼　サッカー人口急増
スラムダンク　バスケ人口急増
ヒカルの碁　小学生に囲碁ブーム
動物のお医者さん　獣医ブーム、シベリアンハスキー人気
もやしもん　農学部ブーム

他にもあったら追加よろしく。

『北斗の拳』も悪くはないが系譜としては『バイオレンスジャック』も挙げてもいいんじゃないか？

ハレンチ学園も社会現象だな

永井豪作品から一つに絞るとしたら…やっぱデビルマンか？
エロ路線もあるが…

翼 やおい急増

とりあえず前スレで議論の叩き台になったこれ。
文化庁メディア芸術祭の専門家アンケートによる十選。

『火の鳥』手塚治虫
『ＡＫＩＲＡ』大友克洋
『あしたのジョー』ちばてつや・画／梶原 一騎・原作
『ドラえもん』藤子不二雄
『ブラック・ジャック』手塚治虫
『アトム大使』手塚治虫
『うる星やつら』高橋留美子
『ねじ式』つげ義春
『漂流教室』楳図かずお
『ドラゴンボール』鳥山明
『北斗の拳』原哲夫・画／武論尊・原作
（ドラゴンボールと北斗の拳は同数票十位）

で、>>31から>>1の暫定作品を抜くと
「あしたのジョー」「アトム大使」「ねじ式」「北斗の拳」が十大漫画に漏れたことになるね。
参考にして下さい。

あ、>>1まじで乙。

文化庁の一般アンケート結果を載せておきます。
近年の作品に偏っているので、あくまで参考に。

　１位　『スラムダンク』　井上雄彦　（1990-1996）
　２位　『ジョジョの奇妙な冒険』　荒木飛呂彦　（1987-2004）
　３位　『ドラゴンボール』　鳥山明　（1984-1995）
　４位　『鋼の錬金術師』　荒川弘　（2001-連載中）
　５位　『ドラえもん』　藤子・F・不二雄　（1969-1996）
　６位　『火の鳥』　手塚治虫　（1954-198）
　７位　『ブラックジャック』　手塚治虫　（1973-1983）
　８位　『風の谷のナウシカ』　宮崎駿　（1982-1994）
　９位　『蟲師』　漆原友紀　（1999-2008）
１０位　『DEATH NOTE』　小畑健・画／大場つぐみ・原作　（2003-2006）
１１位　『ONE PIECE』　尾田栄一郎　（1997-連載中）
１２位　『寄生獣』　岩明均　（1990-1995）
１３位　『よつばと！』　あずまきよひこ　（2003-連載中）
１４位　『のだめカンタービレ』　二ノ宮知子　（2001-連載中）
１５位　『AKIRA』　大友克洋　（1982-1990）
１６位　『あずまんが大王』　あずまきよひこ　（1999-2002）
１７位　『動物のお医者さん』　佐々木倫子　（1987-1993）
１８位　『幽☆遊☆白書』　冨樫義博　（1990-1994）
１９位　『MONSTER』　浦沢直樹　（1994-2001）
２０位　『うしおととら』　藤田和日郎　（1990-1996）

２１位　『HUNTER×HUNTER』　冨樫義博　（1998-不定期連載中）
２２位　『HELLSING』　平野耕太　（1999-連載中）
２３位　『北斗の拳』　原哲夫・画／武論尊・原作　（1983-1988）
２４位　『おおきく振りかぶって』　ひぐちアサ　（2003-連載中）
２５位　『ベルセルク』　三浦建太郎　（1989-連載中）
２６位　『BANANA FISH』　吉田秋生　（1985-1994）
２７位　『バガボンド』　井上雄彦・画／吉川栄治・原作　（1998-連載中）
２８位　『ベルサイユのばら』　池田理代子　（1972-1973）
２９位　『MASTERキートン』　浦沢直樹・画／勝鹿北星・原作　（1988-1994）
３０位　『ガラスの仮面』　美内すずえ　（1976-1997　休載中）
３１位　『うる星やつら』　高橋留美子　（1978-1987）
３２位　『あさきゆめみし』　大和和紀　（1979-1993）
３３位　『タッチ』　あだち充　（1981-1986）
３４位　『サザエさん』　長谷川町子　（1946-1974）
３５位　『あしたのジョー』　ちばてつや・画／梶原一騎・原作　（1968-1973）
３６位　『20世紀少年』　浦沢直樹　（1999-2006）
３７位　『フルーツバスケット』　高屋奈月　（1998-2006）
３８位　『ルパン三世』　モンキー・パンチ　（1967-1969）
３９位　『笑う大天使』　川原泉　（1987-1988）
４０位　『こちら葛飾区亀有公園前派出所』　秋本治　（1976-連載中）
４１位　『日出処の天子』　山岸凉子　（1980-1984）
４２位　『PLUTO』　浦沢直樹・作（手塚治虫原作）　（2003-連載中）
４３位　『アトム大使（1952より鉄腕アトム）』　手塚治虫　（1951-1968）
４４位　『三国志』　横山光輝　（1971-1986）
４５位　『エマ』　森薫　（2002-連載中）
４６位　『名探偵コナン』　青山剛昌　（1994-連載中）
４７位　『デビルマン』　永井豪　（1972-1973）
４８位　『機動戦士ガンダム THE ORIGIN』　安彦良和　（2001-連載中）
４９位　『DRAGON QUEST -ダイの大冒険-』　稲田浩司・画／三条陸・原作　（1989-1996）
５０位　『NANA』　矢沢あい　（1999-連載中）

とりあえずねじ式は入るんじゃないか。
結構議論してたからな

鋼の錬金術師とか、入らないだろ。

>>24、>>32、>>35

超暫定ってことで、11〜20の候補に以下４作品は入れておこうか。

『あしたのジョー』
『アトム大使/鉄腕アトム』
『ねじ式』
『北斗の拳』

あと、個人的にはベスト20には『スラムダンク』は
入ってて良いんじゃないかなと思う。
バスケ好きだけでなく、スポーツやってたら
結構感動する場面が多かった。
同時のジャンプにしては珍しく、絶頂期ですぱっと完了したし。

デビルマンは入るだろ。

>>38、もう入ってるよ　>>5

そろそろギャグ漫画も１〜２個は入るでしょ。

『おそ松くん』　赤塚不二夫　初期普及作
『天才バカボン』　赤塚不二夫　ギャグ漫画の代表
『がきデカ』　山上たつひこ　影響を受けた作家は数知れず
『ハイスクール!奇面組』　新沢基栄　ジャンプ黄金期を支えたギャグマンガ
『コージ苑』　相原コージ　不条理マンガの確立
『伝染るんです。』　吉田戦車　不条理マンガの確立
『ちびまる子ちゃん』　さくらももこ　あるあるネタ＋ノスタルジーで国民的ヒット
『行け! 稲中卓球部』　古谷実　小中学校で大ブーム
『セクシーコマンドー外伝 すごいよ!!マサルさん』　うすた京介　シュール＋絵で突っ込みの確立
『あずまんが大王』　あずまきよひこ　後の萌え4コマ雑誌創刊ラッシュの遠因


個人的には以下の作品の方が好きだけど、歴史的位置付けでは弱いかな。
ポチのへなちょこ大作戦、浦安鉄筋家族、クマのプー太郎、魁!!クロマティ高校
珍遊記 -太郎とゆかいな仲間たち-、純情パイン、サルでも描けるまんが教室

バカボンは確実だな

まる子とあずまんがってギャグの範疇？

>>33
ナウシカってマンガで読んだこと無いけど、名作？

>>43
映画観てそれなりに思うことがあったら見たほうがいい。
漫画は色々言われているが見て損はない

>>43
映画なんて序章にすぎないんだぜ

>>43
お前はナウシカをまだ見ていない

>>44、>>45
え、そうなんだー。ありがとう。
Amazonで注文しちゃおうかな。

ベスト20には入りそう？

少し難しい
コマ割とか落ちが色々言われてる

>>46、>>48

なるほどー。
せっかくだし近いうちに読んでみるね。

あと、前スレで話題だった『ねじ式』も読んでみようっと。

ねじ式の感想聞かせてね

流れぶったぎってすまん。

横山光輝 『三国志』 はベスト２０には入れて欲しい。

派手な演出ではないのに、ついつい引き込まれ、
毎年１〜２回は一気読みしてしまう。
（で、その度に後期の劉備のしょぼさにイラっとする。）

横山の歴史物は『史記』『項羽と劉邦』『徳川家康』なんかも面白いけど、
トップ２０に入れるのは三国志が妥当かと。

>>37
アトム大使なんだけどまだ入んないと思うんだよね
理由は前スレで出た通り
ぶっちゃけ読んだことある人いる？
寧ろこのアンケート出るまで存在を知ってた？
そのレベルから怪しいのではないか

いやただの雑談だからぜんぜん構わない。
横山は多作だし、
１０大漫画家でもおかしくはない

まあ鉄腕アトムだと思ってた
実際漫画としてのアトムはそこまでなんじゃないか
漫画の普及が云々って前スレで見た

>>52
アトム大使はわからないけど、
鉄腕アトムは少しマンガ好きなら読んだことあるんじゃないかな。
少年漫画の中に、人種差別なんかも含めていて、
結構深い内容だったと思う。
（あと、手塚の好きな輪廻もね。）

あと、第一次ベビーブーム世代にとってはドラゴンボール
みたいな位置付けだったんじゃないかな。

>>55
それにしてもこれだけ名作の並ぶ中20位に食い込めるもんなのかな
アニメの人気は疑いようがないんだけど原作となるとどうもすんなり受け入れられないんだよねぇ

どっちにしろ「アトム大使」は「鉄腕アトム」に差し替えて議論した方が適切みたいだね

２０位に入るかはどうだろうなあ
アトムは手塚キャラの代表だし手塚漫画を象徴するトレードマークみたいなところはあるけど
作品としては？
自分は少ししか読んでないんで詳しい人頼みます

また忘れられたら困るので今のうちに少女漫画あげとく。
前スレや>>33も考慮してこれだけ。

正統派
「ベルサイユのばら」「キャンディ・キャンディ」「ガラスの仮面」
２４年組
「ポーの一族」「風と木の詩」「あさきゆめみし」
８０年代以降大ヒット作
「BANANA FISH」「花より男子」
コメディ（実質万人向け）
「動物のお医者さん」「ちびまるこちゃん」

花男はまあ入らないだろうけど累計発行部数一位だから一応入れました。

台湾とかじゃすごいらしいな花男は

はじめてここ来たけど真面目に議論してるじゃん
スゲエ2ちゃんぽくない。珍しい

漫画ベスト系のスレはいつもこんな感じ。
住人もかぶってると思う。

でも、作品は毎回結構違うような気が刷る。

>>60
君はまだサザエさんを知らない

>>58

１ジャンル１作品って感じではないので、
少女漫画がベスト20に入るかどうかはわからないけど、

・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること
・同作者の『最高傑作』ではなく、その作者の象徴的『代表作品』を選ぶ

で言うと、キャンディ・キャンディが一番可能性高いかなと。
海外人気も高いしね。

ただ、いがらしゆみこのせいで読めなくなってる点で、
ちょっと引っかかるものがある。

>>63があんまり少女漫画読んでないことは分かった。

すでにふるくさい漫画はだめだろ。

ここの兄弟スレからの引用

>442
横山光輝
今現在でも歴史漫画の大金字塔である三国志、ロボット漫画の祖である鉄人28号がまず大きな2つ。
他、忍者漫画では伊賀の影丸、少女漫画では魔法使いサリー等々、複数のジャンルに跨って大ヒットを生み出した

男向け女向け児童向け青年向け全てでヒット飛ばしてれば十分だろう
これだけ多ジャンルに跨って(かつ成功して)るのはせいぜい手塚と石ノ森ぐらい
十分に彼等と並ぶ実績を持っている。

横山光輝のヒット作数は凄いけどそのほとんどが
風化してるってのはある。

同意

それ言うとブラックジャックとかもそういうところ無いか？

それはない。それを言うならむしろ火の鳥だな

鉄人28号とかサリーは多少風化してるかもしれないけど、
三国志は今でも読み応え十分だと思う。
近年のキャラ付けばっかりしている歴史物マンガとは格が違う。

原作があるとは言え、あれだけのストーリーを描ききったことも
評価して良いんじゃないかな。

三国志は吉川英治の原作が面白いからな。

>>33で蟲師が一般の９位に入ってるけど、
そんな人気のある作品なのかなぁ？
組織票？

アニメも深夜だったしな。たいして面白くもないし

ヘルシングって面白い？

>>73
組織票は無理だろ
多分アニメ効果
アニメはすげー出来が良くて絶賛された
原作とアニメは全く一緒なんで引っ張られたんじゃないの

>>58
ポーの一族は前スレの意見を見ると
入りそうだな

「コブラ」ってあんまり議論されてないよね。

ルパン三世のようなトリッキーなストーリーとか、
アメコミ調の精密な絵とか、かなり完成度高いんじゃないかな。
スターウォーズとかの影響も受けてると思うけど、
独特の世界観やアイディアはすごい。

ベスト20に入れて恥じない作品だよ。

うけてないからなあ

そんなに人気ないんだっけ？
復刻も結構出てるし、まあまあファンがいるのかなと
勝手に思ってるんだけど。

ジャンプベスト10にも入らないと思う

確かにコブラは面白すぎる。ジャンプとは思えない完成度。

でもジャンプで２０に入るとすればＤＢ、北斗、スラダンくらいだろうな。

ジャンプっぽさはないけど、名作だろ。

読んだ事あるのかよ

今のところ出た意見だとこんな感じ？

有力候補
　『あしたのジョー』
　『ねじ式』
　『北斗の拳』
　『スラムダンク』
　『天才バカボン』
　『三国志』
　『ポーの一族』

そんなもんかな、あと鉄腕アトムももうちょい議論してみて良い気がする
あとはそれぞれに推薦反対の意見を出してきめていけばいいのか

ナウシカはどう？
ベスト20なら入ってもおかしくはないと思うけど。

今の流れ
１０大漫画は固まりつつあるので、
１０大漫画から零れた名作を、
ベスト２０までとし、議論している。

このスレの判定基準
・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること
・同作者の『最高傑作』ではなく、その作者の象徴的『代表作品』を選ぶ

はだしのゲン
エリア８８
カムイ伝

ドカベン
がきデカ
伝染るんです

2001夜物語

>>88完成度は漫画のほうだろうけど
あの素晴らしい音楽には対抗できないから
俺にとって原作は色あせるのだ

わたしは真悟
不条理日記

１０大漫画家のほうに行ってるのか

まあ、こっちはまったりでいいんじゃない。

>>60
いや、ホント
平和に続けばどんなにいいことか･･･

>>98
向こうとここの温度差にワロタｗ
ここはsageていこうぜ

梅図かずおから一本選ぶとしたら、
やっぱり漂流教室か？

前スレがちょっとまた読みたくなったんだけど、
どっかに上げてくれるような親切な方いませんかね
自分は保存し忘れてしまってたので。

>>99
>>89
そうだろうね。
まあ通り名みたいなもん
黒澤で言えば７人の侍みたいな感じ
ただ２０大は別にいいんじゃないか
わたしは真悟でも洗礼でも

わたしは真悟は、評論家などの現代漫画の一つの頂点との評もあり、楳図の最高傑作に推す
声もあるが、やはり一般的には漂流ってことになるだろうね。

>>99
面白いほう選んでたらきりがないからね

ドラゴンボールとか論外だろ・・・

>>100
前スレの参加者だけど、
最初のレスはたいした意見ないし、
主要な議論は上でまとめてくれてるから
改めてみる必要はないかと思う。

有力候補
　『あしたのジョー』
　『ねじ式』
　『北斗の拳』
　『スラムダンク』
　『天才バカボン』
　『三国志』
　『ポーの一族』

作品を推薦するとき、反対するときには理由付けをお願いします。

ねじ式反対。
理由。短編だから。

>>105
いや、自分も前スレには参加してたんで、
読んでおくべきかとかそういう考えではないです。
単に読みたいんだ。
>>1の人とかすごいまとめてくれてるんで、
ひょっとして持ってたらお願いできないかなあと。

>>106
タッチ推薦　ラブストーリーで最も有名
めぞん推薦　ラブストーリーで最も評価高い
YAWARA推薦　ラブ（ry

>>107
いや、そこはたった22ページの衝撃が現在まで残っていることを評価すべし。
あと短編だと何が悪いのかを説明してくれ。

短編と長編を同列で比べられないかなと思ってさ

>>106
外すかどうかの議論はもうちょい先でもいいとは思うけど。

この中で言うなら、『北斗の拳』はどうだろう？
同じ少年ジャンプでも、『スラムダンク』は『ドラゴンボール』とは
別種の作品だと思うし、文化庁一般アンケで一位という人気もある。

『北斗の拳』は『ドラゴンボール』と同じバトルマンガだし、
次々と強い敵が…みたいなところでもジャンプバトルものテンプレを
なぞってる感がある。当時の人気映画なんかの要素をどんどん盛り込んで、
そのこと自体は別に即マイナスにはならないとは思うけど、そういう
雑多な要素や矛盾を孕みつつも、物語の骨組みや連載の勢いを原動力に
人気を博していく、という系統の作品は、そう幾つも入れる必要を感じない。
週間漫画であそこまで書込んでいる原の執念は素晴らしいとは思うけど。

>>108
これでいいかな？
ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/csaloon/1221889952/l50

>>113
ありがとう！感謝<(_ _ )>

ざっと読み返してみた。なんだかんだで良スレだったなあ。
全体の話の流れに組み込まれず、拾われなかったのレスの中にも
結構おもしろい提案だとか見解とか作品名とかあったし。
>>113氏には重ねて感謝。ありがとうございました。

確認したいんだが>>106の候補はもう
１０大漫画に入らないの？

確か結局１０コは決まらなかったはず。
８か９くらいで

あ、暫定で９決まってるんだな。
だったらあと１枠に入る可能性はあるだろうね

いや９まで決まってるのは知っている。
ただこの候補が２０大に決まったとしたら、
１０大の１枠何が入るのかと思って。
議論如何によって繰り上げになるのかな

スラムダンクとかが入るんだったら、
ドラゴンボールとかも入れるべきじゃねーの？

いや、ＤＢはベスト１０に入ってるよｗ

あと一つ選ぶとすれば、
あしたのジョーじゃないか？

社会現象にまでなったろ、アレ。

一応前スレの意見で外れた
ただもう一度議論したほうがいいとは思う。

あと今の流れはベスト２０を優先して決めること。
１０大の１枠は決まったあとになってから。

とりあえず10大漫画の空席一つは忘れて、
ベスト11〜20までを話し合った方が
議論が進むんじゃないか…
とか思ってたが、実際議論進んでないね。
10大漫画の残り一つを議論するのに
１スレ使ってしまうのも、それはそれで良いかも。

提案があるんだが、

・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること
・同作者の『最高傑作』ではなく、その作者の象徴的『代表作品』を選ぶ

１０大漫画はその権威的名目から、これを基準にしたけど
２０大ともなるとその権威的というのが薄れてると思う。
今の２０大候補の残り３枠は、前スレから上がってる尖った作品(諸星大二郎など)を
入れてもいいんじゃないかと思うんだけど、どう思う？

妖怪ハンターとか夢幻紳士入れていいのかｗ

個人的には尖った作品賛成だけど、
意見をまとめるのは難しいかなー。
まあ、気軽にみんなで意見を出してみよう！

まあ実際難しいよな。マニアックなやつは。
裏ベスト１０とかならいいけど

ちなみに、今テレ朝の検索ちゃんでマンガ特集

タッチ、バカボン、とか

１０大漫画に尖った作品あったら違和感があるけど、
ベスト２０にあっても違和感はないなぁ。
ただ収拾が付きそうにないな
やっぱり銘打って「裏１０大漫画」としたほうが
いいかな

『ねじ式』議論の時に、こういうサブカル的な尖った作品を
一つ上げるとして、それは『ねじ式』でいいのか？っていう
意見があった。
つげの名前には象徴性があるけど、ねじ式にはあるか？みたいな。

そもそも作家達がそれぞれの個性を武器にしてるようなそういう分野で、
一作品を代表として上げるってのが無理があるようにも思うけど、
複数上げられるんだとしたら、その数作品が領域を象徴して、
『ねじ式』とかサブカル作品がポツンと入った場合の
ある種の浮いてる感じを薄れさせることもできるかと思う。

>>131
確かに文化庁の見たとき違和感があった。
論理的な意見もあったし、１０大に選ばれたのも解ったけど
その最初に感じた「違和感」が外す方向に向かっていったかもな。

非常に難解でよさがわかりにくいからね。俺もよくわからんけどｗ

参考までに
　
2008年、CREA読者が選んだ「私たちの最愛マンガ」（1）
　
CREAではこの夏、1992年のマンガ特集以来、16年ぶりに「愛するマンガ」アンケートを実施。
300人の方にご協力いただき、永遠に残る昭和の名作から最新ヒット作まで、
さまざまな少女マンガが集まりました。あなたの現在のお気に入り作品、
懐かしいあの頃に夢中になって読んだ作品は、ランクインしていますか？

http://xbrand.yahoo.co.jp/magazine/crea/822/1.html

1992年、「永遠の少女マンガベスト100」（1）
（CREA1992年9月号に掲載）

『ハチミツとクローバー』や『花より男子』『のだめカンタービレ』など、
マンガが原作の映画やドラマが数々のヒットを生み出しています。
『ＣＲＥＡ』９月号では、そんな少女マンガにスポットを当て16年ぶりに
「愛する少女マンガ」アンケートを行いました。マンガ大好き読者300人が選んだ、
ベスト100作品はランキング上位のマンガ家インタビューと共に本誌に一挙掲載中。
大反響のこのランキングをＸBRAND上では、9月下旬に発表予定！
まずは2008年版の公開の前に16年前のランキングを紹介します。
この「永遠の少女マンガベスト１００」が掲載された「少女マンガ特集」（『ＣＲＥＡ』1992年9月号)は、
当時の読者を魅了した伝説の企画。いまだ語り継がれるこの号を大切に保存している人も多いとか。
今回は特別に、現在は入手困難な当時のランキングを公開しちゃいます。
最新のランキング発表の前におさらいをしておきましょう。

http://xbrand.yahoo.co.jp/magazine/crea/915/1.html

見づらいサイトだな・・・一覧にしとけよって思った。

1位　のだめカンタービレ
2位　あさきゆめみし
3位　ガラスの仮面
4位　愛すべき娘たち
5位　君に届け

どれも大したことないから、
無理してベスト２０に入れなくて良いんじゃない？

1992年ほうがこのスレにあってるな

ガラスの仮面がたいしたことないとな？

読んだことないけどさ

1992年版と2008年版見るとガラスの仮面の強さが分かるな

あれだけ古臭い絵とセンスなのにいつ読んでも面白いから困る
スポ根だからか

1992のランキングは、ちょっと意外なくらいに
このスレと似通った作品選びだと感じるな。
2008ランキングを見てみると、ここ十何年かでの
裾野の広がりようがどのくらい大きいのかが分かる。
最近のヒット作による読者層の開拓率というか。

でもまあ、単に「永遠の漫画」と「愛する漫画」という
コンセプトの違いを、ちゃんと汲み取ったアンケート結果
であるとも思えるけど。

ただ「少女漫画」といったときの、他とは違う独特の
文法を持ったジャンルだというイメージや、ある種の
ブランド感みたいなものは、裾野の広がりとともに
薄れていく運命なのかなあとも思った。

1992年の12位で笑った。

まあ、少女マンガだろうけども・・・

これって少女漫画か？ってタイトルは、
新旧双方に結構あるなw
０８年のは、少女漫画と銘打ってないから
まあいいのかもしれないけど

少女漫画からはポーの一族とベルばらが入ればいいと
思ってたけど、ガラスの仮面が予想以上に強いなあ。
ただ２０選に入れるには、完結の見通しが立ってないことを
考慮しないといけないだろうけど。

少女漫画詳しくないからみんなに任すけど、
ベスト２０には１作入ってれば十分かなって思う。
ポーの一族はストーリー（構成）が素晴らしいとのことなので、
それで十分では？

２ｃｈ人口の性別が男中心じゃなかったら少女漫画も増えるのかね。

ぶｗｗｗｗｗ

>>145
たしか女のほうが多かったぞ
そういうの調べたやつがあった

>>147
それは２ｃｈ全体の話でマロンの多数派が女だって話じゃない。

2ch人口だからな
マロンとは違うんじゃないか
まあこの話はこれくらいにしとこう

ガラスの仮面の強さは時代と性別を超えて面白いってところだろ
それだけに未完になりそうなのが悔やまれる

ガラスの仮面は
ラーメンの出前のところで切ってしまったな
もう一回読んでみるか

それ第1話の途中じゃねーのかｗ

そうなんだよｗ
チケットが欲しくて一人で出前をするっていう、
しかも大晦日の書入れ時に
天然コケッコーがよかったから
少女漫画に手出したんだけど
なんか見限ってしまった

しかし基本的には天才の狂気を描く作品だから1話目と全体の雰囲気ってそんなに違わないけどな

ところでガラスの仮面は漫画界への影響力的なところではあんまりないかな
芸能界への影響力は結構すごそうだけど

やっぱ完結してない作品はベスト20には入れにくいね。

20世紀少年だって、途中までは名作扱いだったし。

ガラスの仮面は、ある種の記念碑めいた風格はあるかもしれん

未完の名作ってやつもある
小説のベスト１０候補の最右翼の一つのカラマーゾフの兄弟だって未完だし。

２０世紀少年は未完のまま終わってたらそのまま忘れられてただろうが
ガラスの仮面は未完のまま終わっても記憶されるだろう。

ガラスの仮面ってすごいんだな。
マンガ喫茶で今晩一気に読んでこようっと。

強い反対意見はなさそうなので、暫定でベスト20に
入れておいても良さそうだね。

『ポーの一族』と『ガラスの仮面』、まあこのスレっぽいか。

ガラスの仮面はキン肉マンなどと変わらないバカ漫画だよｗ

まあこうして淡々と作品が
挙がっていくのもいいんじゃないか
しかし前スレから今までと
昔の漫画を読みたくなるスレだな

それにしても萩尾の絵って今見てもあんまり古くないよね。
特にスター・レッドとかの辺りは。

内容も古くならないタイプだな

けど最近の萩尾の絵柄を見ると、結構ガッカリさせられるというか、
“古い漫画家”が描いてるなって感じの絵になっちゃってる。
不思議だけどね。やっぱり漫画って、普通の絵画よりも若さとか
エネルギーとかが反映されやすいんだろうなあ。
脱線失礼。

>>159
それはそれで楽しそう（笑）
無理やりなストーリーがあるんあろうな。ワクワク。

異論・反論かなりあると思うけど、あえて
『ナニワ金融道』を挙げる。

絵がひどいとか、作者が左過ぎてイタイとか色々あると思うけど、
日本の実社会（特に底辺層）をリアルに描いたすごい作品だと思うな。
作者の血を絞り出して描いたような魂は感じる。

どん底まで落ちたときの希望があったり、なかったり。
当時は衝撃を受けたよ。

ベスト20には是非入れて欲しい。

異論反論といえばゴー(ry

ゴーセンは社会への影響力ならトップに評価してもいいｗ

１０大漫画家は決まったようだ

移動してきました。

何かもう一つスレ立てるとしたら、

「日本の漫画家ベスト11〜20を決めるスレ」　と　「日本の“裏”10大漫画家を決めるスレ」

のどっちがいいと思う？

うーん。難しいけど裏かなあ。
でもそれだと過疎るかなｗ

>>125から出てきた“尖った作品”容認の流れで言わせてもらいたいんだが、
高野文子作品のいずれかを推したい。『絶対安全剃刀』か『黄色い本』かな。

この人の作家としてのスタイル、漫画というメディアとの付き合い方、
それらはある種の一極を現しているように思う。つげの『ねじ式』と並んで、
作家的な漫画家の作品の代表例として挙げられると思うんだが。

ベスト２０って言葉の印象だけど、
ありがたみが無いというか、
１０大と違って、唯一無二てのはない感じがするな。

ただ２０大も、このスレで決めた基準を
指針にするなら、尖った作品は入らないな。

片や、漫画界の一翼を担って業界を牽引してきた巨匠漫画家がいて、
片や、影響力の大きい作品を発表して“事件”を起こした漫画家もいる。
そういう中で、不動というか、業界全体の浮沈から比較的離れたところで
マイペースで漫画表現に貢献している漫画家達もいる。
そういう人間の代表作をベスト２０に加える意義というのもあるかと思う。

流れとして知名度や人気もかなり重視してるようだしなかなか難しいだろうね。
整合性もとれなくなるし

確かに２０って言うと１０から漏れた作品とかが中心になるし、あんまり
ありがたみないなｗ

>>106の候補の中から１作品が
１０大に入るとしたら、残りの
６作品は、１０大から外されてるわけだから
自動的に２０大になるんだよな。
２０大の残り４枠は何が入るかな

>>176
そのありがたみの希薄さから、
尖った作品が入っても違和感が無いんだよな。
まだ>>14>>18な作品があるから、
とても入る余地はないんだけど、個人的に１０大のように
尖った作品を明確に否定できなくなった。

あしたのジョーがおそらく残り１枠にもっともふさわしいんだろうね。
もしくはまんが道か銀河鉄道９９９あたり。結局カムイ伝どうなったんだっけ

はだしのゲンも無視できないな。１０は無理だけど

尖った作品が…と言うけど、『ねじ式』や『AKIRA』も
充分尖った作品だと思う。
国民的、大衆的な人気は無いけど、一部の高い評価や
影響力によって、特別なポジションを得ている作品というか。

そういう意味合いでいけば、高野文子はけっこういい線なのでは。
あと諸星大二郎の名前も、前スレから何度か出てきてるんだよな。
諸星ってよく知らないんだけど、彼の代表作というと何だろうか？

『ねじ式』が尖った作品でも
歴史的作品だから評価がある。
『AKIRA』が尖った作品とは思えないけど。

高野文子や諸星大二郎には
そこら辺の影響力がよくみえない。

尖ってるというなら確かに漂流教室やデビルマンもとがりまくってるｗ
まあ知名度度外視で選ぶ作品って意味かもだが。
諸星の代表作は、妖怪ハンター、暗黒神話、孔子暗黒伝、マッドメン、生物都市など
多数。有名なところでは宮崎駿に多大な影響を与えている。

宮崎駿は手塚治虫と同等の、ネームバリューだが
映画監督だからな。
あと高橋留美子がいるけどね

クリエイターで諸星に影響受けてる人は多いと思う。
今ぱっと思いつくのは吾妻ひでおとか古屋兎丸とか

吾妻は違ったかな。うろ覚えだ。いい加減なことかいてすまんｗ

作家として凄いのは分かるけど>>183の作品中で>>14>>18と並べて違和感無いのはどれなの？

どれも並べてもおかしくないよ。生物都市は短編だけど。
だけど知名度がないのでこのスレの流れとしてはどれ入れても違和感あるともいえる

違和感はあると思うがｗ
作品内容では１０大漫画でもおかしくはない
あげるなら孔子暗黒伝

ふむ、だとすると〜大漫画家の方がしっくりくるんだろうね
単純に内容が素晴らしい作品は候補作以外にも山ほどあるけど知名度の問題で挙がってないわけだし

前スレでは諸星作品として『夢の木の下で』が挙がってたけど、
これは推薦者の個人的好みで出てきたタイトルと見るべきなのかな？
読んだことないんだけど。

夢の木の下ではいわゆる代表作とは見られてないかもだが名作だよ。

妖怪ハンターとマッドメンは普通に駄作

>>190
２０大は、そこの線引きが揺れてるんじゃないかって流れだけど
あなたはどう思う？

栞や西遊が駄作ってんならわかるけどねｗ個人の好みで駄作とか言うのは
やめよう

１０大漫画家では終盤に候補から漏れたんだ

>>194
内容のみが名作・傑作ってことなら他に挙げたい作品は山ほどあるけど違うと思う
名作としての知名度みたいなものがまず重要でしょう（ねじ式などはこれにあてはまるかと）
この場合知名度があって内容も名作、名作として有名のどちらもあり
ただそれでも候補作はかなりの数に上ると思うのでさらに作品単品としての漫画界・社会影響度等を勘案して絞るのがよいのでは

単純に作品力、作品知名度だけで漫画を選ぶってのも違うと思う
ねじ式とかは、あの数十ページがそのまま漫画史に君臨してるわけじゃなくて、
「ねじ式」が「つげ義春」を象徴し、
「つげ義春」が「ガロ派」を象徴し、
「ガロ派」が日本漫画界におけるサブカル系領域を象徴し、
そうしてランクインしたんだと思うのだが。
その象徴性の鎖の中には、今では錆びたり割れてしまってる部分もある気がするけど。

あしたのジョー
ねじ式
北斗の拳
スラムダンク
天才バカボン
三国志
ポーの一族
銀河鉄道９９９
まんが道
はだしのゲン
ゴルゴ１３

面白みはないけどこれらを外して他のマニアックなの入れるのも難しいよね
反対意見出るしｗ

ワンピとデスノとNANAとスラダンが入ってないのはおかしい

事情とか経緯はどうあれ、ランキングを見て
ねじ式という題名を初めて知る人というのは、
少なくとも漫画板住人の中では少ないだろうな。
そういうところで１０大漫画２０大漫画に入るための
知名度というハードルは既にクリアしていると言える。
他のマイナー作品を挙げるとなると、
やっぱり異色な感じはするだろうなあ。

北斗の拳とか三国志とか外せるかな

>>199
銀河鉄道９９９はアニメのイメージが強すぎるのでタッチと入れ替えるとかなりいい
ところでまんが道は

タッチやうる星もアニメのイメージのほうが強いからねえ

>>203のつづき
まんが道は前スレで挙がったっけ？記憶にない

しょせんラブコメとか思ってしまうのは俺だけかｗ

タッチならめぞん

>>199にあるのは>>199チョイスってことだろう？

現状の暫定作品は、
>>106じゃないのかな？

『あしたのジョー』
『ねじ式』
『北斗の拳』
『スラムダンク』
『天才バカボン』
『三国志』
『ポーの一族』
>>158を汲むなら、そこに加えて
『ガラスの仮面』

めぞんとか真悟も候補になりうるとは思うけどまあ手塚以外は１作家１作品
のほうがいいだろう

>>206
姿勢としてはあまりよろしくないｗ
恋愛ものは小説でも映画でも最強ジャンルの一角だからな
トップ２０見渡してそれらしいのが萌えのうる星のみってのもなかなか

あー、断っとくがラブストーリー枠作れとか言ってる訳ではない
所詮と切り捨てないってことね

三国志って読んだことないんだけどそんなすごい漫画なの？

>>208
どのジャンルを代表するわけでも影響度があるわけでも大ヒットしたわけでもないけど
はだしのゲンは入れておきたい
思想の是非はともかく教育的観点を備え、しかもデビルマンに負けず劣らず読者にトラウマを与える

まあはだしのゲンはいれとかないとなあ

>>212
図書館常備系
６０巻の大作
歴史物としては一番有名？
２ｃｈでAA,コピペがたくさんある＝現在も愛読されている

サンクス。図書館常備なのかｗ

>>205
挙げてるだけで理由付けは無い
>>113の人が前スレあげてくれてる。

とりあえず次スレは３０大まで作るか
ここまでくるとなんでもいいなｗ

>>197
まず最初に知名度ってのは違うと思うぞ。
どちらかというと、>>1の判定基準をクリアした作品の
前に立ちはだかる最後のハードルに一般知名度問題が立ちはだかるという
そのくらいの順序がいいと思う。

BJ
火の鳥
はだしのゲン
三国志
あさきゆめみし

まぁこの辺は図書館行けば大抵置いてあるだろ

結局尖った作品はどうなった？
認められない方向？

いや、OKなんじゃないの？
どこかで知名度のハードルをくぐる必要があるけど
前に出てるけどねじ式とかはそこをクリアしてるわけだし

これまでの候補作は、判定基準にかける以前に
既に知名度のあるやつ揃いだったからな。
で、歴史的意義があるけど知名度の無い作品というのは、
要するに発表当時から時を経て、時代を超えられなかった
という理屈で外されていった。
今問題なのは、わりと新しくて知名度の低い作品についてだな。
あとカルト的人気作、特定ジャンルでの影響力が強い作品等。

地獄変

作品の議論がなかなか進まんなｗ
まあ１枠決めたら、２０大は半分埋まるって事だよね？
北斗とかは２０大でもどうなんだって意見があるが

北斗いらんな

スラムダンクはどうなんだろ

>>1の定義とは縁遠いけど単巻では最も売れたって記録的にいれてもいいかも

初版発行部数はワンピース
一巻当たりの総売上はスラムダンク

ワンピースかっこわらい

補足、単巻で最も売れたってことは最も多くの読者に支持されたと言えなくもないので他の記録とは一線を画するかなと
メディア芸術祭のアンケート一般部門でも一位だったしその仮説とも割と整合するのかなと

知名度でふるいにかけるっても難しいんじゃないか
例えばこのスレである作品の知名度が問題になったとして、
「このスレの連中は知ってるかもしれないけど、一般人は知らないだろ」
と言うこともできるし、
「このスレの連中は知らないかもしれないけど、ちゃんとした漫画好きなら、
　このくらい知ってるだろ」
と言うこともできる。

あと、これも仮定の話になるけど、
多くの漫画家が、これに影響された、これは流れを変えたと公言するような
作品やその作者があったとして、一般知名度を理由にしてその作品を除外してしまう
ということになった場合、自分としてはそれに凄く抵抗というか違和感を感じるんだが。
そういう作品があったとしたら、むしろ世間の方がもっと知るべきで、
積極的にランキングに加えるべきだと感じる。

まあ上で出てきた諸星作品とかが、そういう作品と言えるかどうかはまた別問題だけど。

三国志は面白いし、歴史マンガの定番・代表格ではあるから
そういう意味で選ばれても文句は無いが
以下のような流れでオリジナリティはあまり無いし、そこまで評価はしない。

三国志正史（歴史）→三国志演技（歴史を元にした小説）→
→吉川三国志（吉川英治が三国志演技をアレンジ）→
→横山三国志（吉川三国志のマンガ化・独自解釈アレンジあり）

もちろん、長編を描ききったことは凄いし、
横山の平板で熟練した語り口が物語をスイスイ読ませる訳だけれども、
実際いい加減な部分も多い。

三国志は入ってても納得だし外れてても違和感はない

よく初版発行部数ってそんな主要なタイトルかぁ？
CDだってゲームだって初動だけで判断はしない
むしろ初動が凄いのはジャニーズのCDだったりキャラゲーだったり
しょうもないのが多い
漫画ならワンピしかり＾＾

>>235
ドラマの視聴率もそうだよね
真価を問われるのは2話以降の推移だ
初回が高くてもその後の推移によっちゃ糞ドラマ扱いされる

売り上げってのは、作品の魅力だけじゃなくて
市場開拓した先発作品たちの存在とか
宣伝にかける出版社の企業努力とか
そういう要素も含まれてくるからな

>>229は１０大漫画家でスレが荒れたので、
混同しないために載せた

三国志は微妙になってきたな

とりあえず売上だけで評価できるのは累計で一番売れたDB（既にその理由でトップテン入り）
後は>>231を考えるかどうかだけ
後の記録はどうでもいい

>>233
こういう読み込んだ意見って大事だなぁ

ねこぢるって自殺する直前に諸星に手紙出したらしいぞ。
ねこぢるというしがない漫画家です。初めて手紙書きます。ずっと好きでした・・みたいな
だからどうということはないが、単なるマメ知識なｗ

>>232
まあこれはあまり漫画読まない人に
作品のすばらしさを教える表ではないからね

ベスト２０にかすりもしないのに１０大漫画家に選ばれた石ノ森さすがだなｗ

まぁ物量作戦成功ってとこです

>>233
そのオリジナリティーという尺度での問題提起は、
漫画版三国志に関して、横山の功績がどの程度か
という問題提起にはなるだろうけど、
漫画版三国志そのものへのマイナスポイントには
ならないんじゃないかな。
つまり、中国の歴史、演技、吉川による小説、
漫画家横山らが生んだ作品として、漫画三国志を
評価することもできるんじゃないかと思うんだが。

もしシェイクスピアの何かを日本人が漫画化して、
その漫画家自身の実力は大して上手くもないのに
原作の力だけで評価されてしまうような事があれば
もちろんそれは変だし面白くないけど、
横山の三国志に関しては、そういう事でもないだろうし。

ああ、けどやっぱり「漫画という分野から発せられた名作」
というような意味合いは薄くなってしまうから、
“漫画”20選の選考としてはやっぱりマイナスか……。

最後の行は心の中にしまっとけｗ

自分のレスの中で自説に反論するくらいなら、
むしろ自演すべきだったな

多分書いてて途中で思ったんだろうけど、
意見を書くなら貫いたほうがいいぞ。
そこまできつい反論なんて無いだろうし

いや、こういう意見は、変に強硬なのより参考になる。

とりあえずまとめを。
はだしのゲンにはあまり反論無かったので、
暫定ということだし入れてしまえ。

『あしたのジョー』ちばてつや／梶原一騎
『ねじ式』つげ義春
『北斗の拳』原 哲夫／武論尊（反論意見あり）
『SLAM DUNK』井上雄彦
『天才バカボン』赤塚不二夫
『三国志』横山光輝（議論中）
『ポーの一族』萩尾望都
『ガラスの仮面』美内すずえ
『はだしのゲン』中沢啓治

さてここに、
『孔子暗黒伝』諸星大二郎
が加わったら…やっぱり違和感あるだろうか？

スラムダンクは今のところ問題ないの？

日本の漫１０大漫画およびベスト２０（各順不同）

『火の鳥』
『ブラック・ジャック』
『ドラえもん』
『ドラゴンボール』
『AKIRA』
『漂流教室』
『デビルマン』
『うる星やつら』
『カムイ伝』
『あしたのジョー』

『ねじ式』
『北斗の拳』
『SLAM DUNK』
『天才バカボン』
『三国志』
『ポーの一族』
『ガラスの仮面』
『はだしのゲン』
『孔子暗黒伝』

何の意味も成さないが完成図。

>>253
なんか思った以上に『孔子暗黒伝』が別世界的なオーラを放ってるｗｗ
単に視覚的な印象からくるものかもしれないけど

ところで、完成図というにはまだ一つ枠が空いてる
ついでに言うと、ジョーの10大漫画入りには個人的には反対
前スレでサクッと除外されてしまった印象が強いので

『ねじ式』
『北斗の拳』
『SLAM DUNK』
『天才バカボン』
『三国志』
『孔子暗黒伝』
『ポーの一族』
『ガラスの仮面』
『はだしのゲン』
『絶対安全剃刀』

ただのビジュアルイメージ
くだらないことしてないでなにか
決めようか

正直、北斗の拳はいらないと思うなあ。
ただ一般層への知名度が高いだけでしょ。
緻密な書き込みなら大友のAKIRAが既に10大に入ってるし、
ストーリーやアイデアも特筆すべき所はないよ。

あとスラムダンクも売上と一般層への影響度以外に語れる所ってある？

一般層ではなくて、「漫画界への影響」で語った方が面白いランキングができると思うよ。

このスレ来てるやつら、みんな良い奴だなー。
なんか、どのレスも納得できるし、
ちゃんと他人の意見も聞いてる。
って雑談ゴメン。

あとは>>18の残りとか、スルーされている
>>165　『ナニワ金融道』
>>172　『絶対安全剃刀』か『黄色い本』
とかを議論していけば良いのかな。

って書いてたら、>>255がしれっと入れてた。w

ガラスの仮面は反対。語るべき内容がある漫画ではない。

暗黒神話と孔子暗黒伝セットはどうだろｗ
一応最後でつながってるけど

「絶対安全剃刀」は自分も高野文子の中では一番好きだけど、
これは初期短編集の意味合いが強いから、
高野なら「棒がいっぽん」の方が代表作らしくていいかもしれない。

高野ってそれほど重要な作家じゃないと思うけど。

>>258
確かにガラかめは未完だし、基本スポ根モノだしね。
少女漫画なら山岸の「日出処の天子」とか、
大島の「綿の国星」とかの方がいいかも。

ガラかめ言うなｗ

>>261
諸星→宮崎駿
星野→SF界
くらいに知られてて解りやすい影響ってのは
無いかもしれないけど、
影響を受けた絵柄・作風とかは多いと思うなあ。

ジョージ秋山、吾妻ひでお、高橋葉介、星野之宣あたりも入ってないのに
高野入らないと思うけどなあ。女の作家は全く詳しくないけど高野より
影響力ある人いないのか

>>256
同意。その２つって内容で評価されてないよね。

吉田戦車あたりだって影響力すごかったしな。

高野文子は、なんてか、松本大洋とか黒田硫黄とか、
その辺の畑の代表選手ってイメージがすごいある。

丸尾末広とかな
諸星大二郎は尖った作品ということで共通点が
あると思うんだが、またサブカル畑とは違う立ち居地だよな。
諸星大二郎ってかなり際立った存在なのか？

諸星は特別な存在だと思うよ。
ないのは一般人気だけｗ

ねじ式がサブカル代表という意味もかねて入ってるという
意見が前スレにあったけど、ねじ式というタイトルからは、
>>268-269らへんの領域があまり連想されないな。
ガロ派、不条理系、そういう系も押さえたランキングなのか、
みたいには思うけど。
高野文子だと、結構スッとサブカル領域が連想されてくるというのはある。
まあそこらへんは人によって感覚の違いがあるところだろうけど。

北斗
スラダン
三国志
高野
ガラかめ
は入らなくていいな

そもそも北斗の拳って、前スレでも現スレでも、
肯定的意見ってあったっけ？
反論が多いというより、推す声が無い

文化庁の専門家上位10位に入っていたから
流れでテンプレの暫定組に入ってるだけな気がする

反論も論理的な意見ではなく
疑問に思うとか短く語られてた
改めて外すとかではなく
自然に消えていった

９９９は入るだろ。jk
まんが道も入らない理由が見当たらない

北斗の拳は…

大ヒットした
描写、表現にインパクトがある
絵の密度が高い
実際はただのバトルマンガだが、世界観・台詞回し等で独特の雰囲気を出している

あまり積極的な意見は出せないが、
まあ、80年代的なものの代表のひとつ、ということになろうかと。

>>276
上でもあるけど、全体的に
同年代のＡＫＩＲＡと比べて弱くないか？

面白いのはラオウが死ぬまでだからなあ

>>276
うる星やタッチ擁するサンデーとの少年漫画盟主決戦を制したジャンプ黄金期の旗頭

>>279
いや、ジャンプ黄金期とか関係ないから。

あと、うる星が10大に選ばれたのはいわゆるオタク層を生んだ要因や、
キャラ立ちしたラブコメディの元祖になったこと等
単純な人気以外の要素も含んでる。

ガラスの仮面は外れそうだね
しかし記録も影響力も歴史的意義も無さそうなのは最初から言われてたのに
内容評価だけで受け入れられそうになってたのはなんかスゲーなｗ

さて、仮にこの辺が抜けると代わりに入ってくるのはなんだろね

北斗の長所は、やっぱりどれも週間少年漫画の枠内での長所ではなかろうか
ジャンプバトル漫画はふたつもいらないんじゃないかというところに行き着くな

サザエかゴルゴ１３か美味しんぼあたりをいれとけよ

そういや美味しんぼはトップ１０の段階で推薦が割とあったな

美味しんぼは一般人の知名度が高いだけの印象。

というか前スレの>>1に書いてあったんだよ、美味しんぼ
それで、なんだかんだポツポツと話題にのぼってた程度
「美味しんぼは重要だろう」
「美味しんぼだけは入らない」等の単発的見解が多かった。

とりあえず前スレと現行スレの意見で
２０大候補から『北斗の拳』を除外します。

有力候補
　『あしたのジョー』
　『ねじ式』
　『スラムダンク』
　『天才バカボン』
　『三国志』
　『ポーの一族』

上の１０大以外はほとんど語られていない。
名前を見たのが印象として、残っているだけ。
めぞん一刻挙げてたの、自分だけだったけど、
いつの間にか候補に挙がってたから、
申し訳なくなった。

>>287
……あれ？
なんかすごく寂しくなってないか？

>>106の候補だけど
これは１０大漫画から外された作品と、
入るかもしれない候補作品。

タッチいれてくだされ

ラブストーリーといえば真っ先に名前が挙がる作品の一つ
老若男女に人気
朝倉南という漫画界における代表的ヒロインの一人を生む
売上は２６巻分の内容で６５００万部
歴史的にもスポーツに恋愛を絡めて熱血スポ根以外の新しい方向性を示した重要な作品

高野文子、自分は大ファンだけど２０選には辛いと思う。
そこまでインパクトのある一作はない。
「田辺のつる」「奥村さんのお茄子」「黄色い本」どれも少し弱いと思う。
あと「ねじ式」は短編一本で議論されてるのに、
高野は単行本単位で名前が出てるけどそれはいいの？

スラダンと三国志もわりと反対意見出たね

スラダンなんかいらねーべ

ゴルゴ１３入れたいなあ
推薦理由は
・超長寿連載で知名度は文句なし、しかも内容の質がさほど落ちていない
・大人向け娯楽漫画としての一つの完成形
・時事的題材や政治・謀略を漫画に取り込んだことも評価されるべき
補助的な理由として
スタジオ分業制を成功させた先駆け（だよね？）ということも
漫画界の一つのエポックといえるんじゃなかろうか

スラダンは一般人気（ネット投票一位）と一巻当り売上史上最高をどこまで評価するか
その一点
ちなみに内容評価自体はかなり高い

婦女子みたいなこと言うようだけど、スラダンで俺が一番評価する点は、
今風のカッコイイ男を各種取り揃えて描き分けたこと。

内容は落ちまくってるよ。ゴルゴ。マンネリだし、長く続ける意味がわからない。
でも入れてもいいと思うけど。

>>287にある作品以外のまとめをちょっと。

『ガラスの仮面』は>>134のランキングで見直されて、
>>134-158の流れで一気に候補作に躍り出た。
しかし>>258>>262>>281で否定に傾いて除外の流れ。
未完であるという点も大きいか。

『はだしのゲン』は前スレから出てた。このスレでは
>>180>>213-214くらいしかないが、反論もなし。

諸星大二郎作品は、>>183-198あたりで議論され、
>>251-255では『はだしのゲン』と一緒に、試しに
という感じで『孔子暗黒伝』が列べられている。
高野文子作品の議論は>>260-271あたりに。
それらに関わる、“尖った作品問題”の議論は、
>>125-133>>219-223

美味しんぼとゴルゴは、ストーリーのパターン５〜６個を
ずっと使いまわしてるだけの印象しかないな。

２０大マンガに入れるには、内容の深さが足りないと思う。

１０大漫画家に入った藤子Ａのまんが道と松本の９９９は？

高野はすでに否定されたと考えていいと思う

>>165『ナニワ金融道』とか>>295『ゴルゴ１３』
あと浦沢直樹作品や、弘兼憲史作品なんかの、
比較的新しめな大人向け漫画をひとつ入れると、
それでランキングの風通しが良くなるような気はするけどな。

カイジいれるとか

諸星が出てるんで星野も推薦してみる。
2001夜物語
理由は最も優れたＳＦ漫画だから。

カイジは素晴らしいが、堕天録でガクっと落ちたのが痛いな。こっからたぶん
落ちる一方なきもするし

>>300
内容の深さってそこまで重要かな？
というかその判断って個人の感覚に左右されすぎるのでは

前からちょっとひっかかることがあったのでここで確認したいんだが、
内容が単純明快であったり軽く読むことを前提に作られてる作品に対して
そのことを指摘することで反論とするってのは違うんじゃないかな

例を挙げると>>262の「基本スポ根ものだしね」や、>>206-211のやりとりなど
歴史的に重要じゃないとかなら分かるんだけどね

高野文子を外すかどうかのポイントは、
>>268であげられてるような漫画勢力を
このランキングにおいてどう評価するか、
というところにかかってくると思う。

２０では無理だよ

>>268の中で特別高野文子が抜け出すイメージがない
作品のネームバリュー的にはピンポンや鉄コン筋クリートが話題になった松本や茄子がジブリで映画化された黒田の方があるような

>>306
基本趣旨は賛成。
色んなマンガがあるし、色んな受容のしかたがある。それらを皆含めてのマンガ文化。
でも、こういうランキングやセレクションでは
「深い内容らしきもの」が無いよりはあったほうが、やっぱ有利になってしまうよ。

>>309
そこらへんのネームバリューだとか話題性とかから離たれたところに、
高野文子という漫画家の特権性があると思うのだが…。

まあ、流れに逆らってまでこれ以上は推さない。

でもそれを言ったらドラえもんだって>>300のいうような
同じパターンを使いまわしている漫画にあてはまる。
それは一話完結式漫画の宿命みたいなもんで、
むしろその安定した内容あってこその広い人気なんだからそこを評価してもいいんじゃない？

>>312は>>310あてです、失礼。

>>311
じゃあ高野作品の中でどれを入れたいのかと
その理由について具体的にあげてみたら？

漫画の議論をしてると

１．作者と作品名が両方出る場合（例：手塚-BJ、鳥山-DB、高橋-めぞん）
２．作品名で先ず語られる場合（ガラスの仮面、はだしのゲン）
３．作者名で先ず語られる場合（石ノ森、諸星）

の３パターンに分かれるんだよね
この場合高野は３番に該当するんじゃないかな
つまり作品スレ向きじゃない

>>312
>>310で書いたことは、もちろん一般論だよ。
が、衝撃作！とか重いテーマがあるの作品のほうが、印象に残るのは仕方ないということ。

自分は、なるべく各個のマンガの特徴を汲んで、バランスよく選出したいと思ってるよ。

↑「が、」は消し忘れです。

>>302の提案は良いな。
10大漫画も古典が多いしね。

ナニワ金融道、ゴルゴ13、MASTERキートン、課長島耕作、カイジ
あたりが候補かな？
個人的にはパイナップルARMYも良作だったと思うけど。

美味しんぼは左翼思想が鼻につきすぎてどうにも・・・

この４作品て暫定でいいのかな？これから議論する？
『あしたのジョー』
『ねじ式』
『天才バカボン』
『ポーの一族』

『三国志』については作品内容のことしか書いてないな。
歴史的とか影響では語れない作品なのか？

『スラムダンク』は>>296の意見が的を射てると思う。
>一般人気（ネット投票一位）と一巻当り売上史上最高をどこまで評価するか
　

はだしのゲンも決定でいいと思う。トーマじゃなくてポーなんだね

ゴルゴはいいけど他のは弱い気がする。浦沢あたりの漫画なら正直大量に
あるから

売り上げではドラゴンボールだけでいいな。
スラダンも尻切れトンボだし。ちゃんと終われないような漫画はな

>>318
あまり内容についての意見が出てないのもあるし、いちおう確認し直した方がいいような。
で、前スレでは「ポーの一族」の内容、影響力への具体的な意見が出てなかったので考えてみた。

・「２４年組」作品群の代表格。メジャー系の少女漫画（ガラかめ等）とは違う
　作家性を前面に出した少女漫画群を象徴する存在
・同作者の「トーマの心臓」や竹宮恵子「風と木の詩」と共に
　少女漫画特有のリアリティによらない美少年像を確立
・SFでもホラーでもない「幻想ロマン」というジャンルの立役者にして金字塔
　（特に吸血鬼という題材や西洋的耽美・幻想が漫画・小説・映画に与えた影響は大きい）
・枠線を取り払った美しい一枚絵に詩のようなネームを重ね独自の漫画表現を達成
・オムニバス形式により、一話一話を個別の中短編としてみても完成度が高い

一通りあげるとこんなもんかな。特に美少年像と幻想ロマンはけっこう重要だと思う。
男向け漫画中心で読んでる人にはあまりピンとこないかも知れないけど、
間違いなく漫画界の一つの流れとしてあるのでご参考に。

>>296、>>318

ちなみに、スラムダンクは前スレでも明確な否定意見はあまりなかったよ。
以下２つくらい。

> スラムダンクは腐女子受け狙いが酷すぎてダメ。　(428)

> スラムダンクに漫画界への影響力ってあるの？
> 現実ではバスケが流行ったけど　（851）

内容
　キャラ人気とかではなく、ストーリーが上手かったと思う。
　バスケに限らずスポーツやってたら、今でも感動できるシーンが多いのでは。
　あとは、作者のバスケへの想いがよく反映されていると思う。

人気
　>>296の２点で十分でしょ。
　10大漫画で「ドラゴンボールが入ってないと、何か不自然」というのと同様に、
　これだけ人気のある漫画が20大に入ってないと、違和感はあるなぁ。

マンガ界への影響
　他の有名なスポーツマンガに比べると、
　極力ご都合主義にならないよう、リアルに描いていたと思う。
　（デフォルメしたキャラや、〜シュートのような技名で盛り上げたりせず）
　マンガ界の潮流を変えたってほどのインパクトではないけど。
　（マガジンの「オフサイド」も近いものはあったかな。）

不良＋スポコンでよくあるタイプだよ

例えば？

ハリスの旋風

もうちょい近年でないの？
そんな古いの知らん。

しかも、スポーツへの想いは比較にならないんじゃないかな。

wiki
> 持ち前の運動神経を活かして野球部、剣道部、ボクシング部、
> そしてサッカー部で活躍し、どの部も大会で優勝させてしまう。

>>322
人気はともかく2つ目のはわりと昔からある。

意味分からん事言うな

328は>>326へのレスね

いや>>322あて
リアル路線漫画は俺が知ってるだけでもスラムダンク以前からある
キャプテンとか

スラムダンクはスポーツへの想いというより、
過去のヒットパターンをよく研究して、凄く狙って作られてると思うけどな。

スポーツへの想いって何？
テーマのこと？

スラダンのストーリー自体は全然たいしたことないだろ
ストーリーじゃなく心理描写や回想話に長けてるんだよ

シュートとかもスラダンと同年開始だな
まぁそれ以前にドカベンとかタッチがあるけど

スラダン反対の流れか？

売れたということが一番のウリだからな

一般層（10代を中心に）に大ウケした漫画は「ドラゴンボール」だけでいいと思うよ。
漫画史的に新しいことはほとんど何もしてないんだし。
正直あと10年後にはスラムダンクの存在感はかなり薄くなってると思う。

スラダン？
どう考えてもキャラ人気です。ありがとうございました。

脱落

>>335
スラダンにエポックメイキング的な所は無いだろうって点については書いたけど
>>296の記録はDBの最多売上記録と同格なので２０位台に入ってても別に反対はしない

売り上げなんて何の意味もないよ。
今の一番人気とかワンピースだろ

むしろキャラ人気を評価したい。
井上の絵は男女両方から見てかっこよく見える。
バスケ云々以上にそっちのほうが若者に影響力があったはず。

でも、個人的にはスラダンよりは北斗だな。

スポーツマンがでキャラ人気・・・
ああテニプリ

キャラ人気なんて基準持ち出すと
収拾は付かない

スラダン風の絵って最近ないよな？
ってかあってもスラダン風とは言われないか。リアルだなってぐらいで

まとめると

面白さ自体の評価はあまり関係ないこのスレではスラダンの売りは>>296の通り
売りである単巻最多記録は認める人と認めない人がいる
どちらかというと認めない人が多そうなので今回は選からもれる

以上

やっぱりこのスレは漫画史的にどうだって
方向がいいのかな

20年後にこのスレと同じことをしたら、随分メンツは変わるのだろうね。

いや上位１０本くらいは変わらないと思う

そうだろう
今の４０代ぐらいの人は
漫画の盛り上がりを体感してるからね

>>345
チャンピオン読んだらスラダンがサッカーやってる漫画読めるよ

>>347
今までの選出結果から言うとそうでしょ、後進への影響度を含んだ上でね
１０大の候補からもれた漫画（＝今の暫定候補）も挙げられた時に歴史的意義みたいなものが添えられてたわけだし
上のスラダンの議論も基本的には>>296の記録が歴代最高として漫画史に刻まれているからスタート位置に立てた

一番新しいのがドラゴンボールだからなｗ
上位を崩すのは至難の業

>>352
上の尖った作品辺りから
そこら辺が揺れてきた気がしたけど
改めて確認はできた

ここで一回整理してみると

【確定】
『あしたのジョー』
『ねじ式』
『天才バカボン』
『ポーの一族』

【候補】
『銀河鉄道９９９ 』
『三国志』
『はだしのゲン』
『まんが道』
『孔子暗黒伝』

【候補漏れ】
『スラムダンク』
『ガラスの仮面』
『高野文子作品』

こんなところでしょうか。

上は確定じゃなくて暫定としたほうが
混乱しなくていいかと

そうだね。んで、三国志がちょっとやばいんだね
あと諸星の扱いとか。妖怪ハンターか暗黒神話のがいい気がする

>>355
ちゃんと理由書いてる>>291のタッチ、>>295のゴルゴについて無視しちゃいかん

ナウシカ入るかな

あ、ゴルゴは入るだろうな。
あとゲンは暫定でいいと思う

孔子暗黒伝はやっぱり違和感があるな

ちょっと長いがその理由を述べると、
このスレで>>125あたりでいわゆる尖った作品を入れてもいいかもという議論が出てくる
この時には作品名が出てこない
それでじゃあ高野とか諸星だねって意見が出てくる
その後しばらく尖った作品議論も並行して進むんだが作品名が中々出てこない
で>>181で作品推薦レスの前に作品名の質問レスが出てしまう
つまり候補に挙がった手順として
尖った作品も入れよう―＞諸星大二郎を入れよう―＞じゃあ孔子暗黒伝を入れよう
となっているのではないか
ベスト２０と銘打つ程の作品なら初手から孔子暗黒伝を入れようって意見が出ないといけないんじゃないかな
他の作品はそうやって出てきていると思う（ポーも前スレで少女マンガ１０選のレスが出た時に真っ先に作品名が挙がった）

スタジオ分業制ってゴルゴ以外にどれだけあるの？
もちろん日本でね。

【暫定】
『あしたのジョー』
『ねじ式』
『天才バカボン』
『ポーの一族』

【候補】
『銀河鉄道９９９ 』
『三国志』
『はだしのゲン』
『まんが道』
『孔子暗黒伝（他諸星大二郎作品）』
『タッチ』
『ゴルゴ13』
『風の谷のナウシカ』
『MASTERキートン（他浦沢直樹作品）』

【候補漏れ】
『スラムダンク』
『ガラスの仮面』
『高野文子作品』

>>360
ゲンは具体的な理由がまだ無いので、とりあえず候補に入れました。
また、上のほうで出ていた意見も少し加えました。

あんまり漫画知らない俺から言わせてもらうと
知る人ぞ知る的な作品は名作といえどもベスト20には入れないほうがいいと思う。
一般知名度(人気)は、それだけで判断するべきとは言わないが
ベスト20入りの前提条件としておくべきでは？
まぁ暗に孔子暗黒伝のことを言ってるわけですがｗ

パヤオへの影響ってすごくね？

ダイナミックプロとか有名だな

>>291のタッチについて
巨人の星やあしたのジョーから続く熱血スポ根の流れに楔を打ち新しい可能性を開いたのは
恋愛と絡めたからではなくて主人公達のあっさりしたキャラクターやあだちの作風がもたらしたものらしい
wikiに載ってる夏目さんのセリフより

>>365
宮崎は映画監督だからね
それは別としたほうがいい

まあ諸星は反対意見出るよね

不条理日記とか伝染るんですとかはひっかからないかなｗ
エリア８８とか

オバケのＱ太郎はどうだろうか

時代を越えられなかった印象が強い
そういう意味ではバカボンも微妙と言えなくもないけどパパやレレレおじさんの存在感はまだ健在かな

>>363
候補漏れに北斗の拳も入れといてください。

>>369
ベスト３０くらいなら「不条理日記」とか「刑務所の中」とかが絡んでくるかもね。
松本零士がいるから新谷かおるはキビシイなー
吉田戦車もベスト２０じゃちょっと弱いかも。

エリアでもきついかｗ一応戦記長編漫画の先駆的作品なんだけどね。
当時あのレベルで戦闘機などへのこだわりを見せていたのは松本・新谷の二人だけ
だったらしい。浦沢よりは上と思ったので一応あげてみた。

１作家１作品の流れだな。

>>374
浦沢作品は２０大から落ちると思うな。

暫定のバカボンこのスレでは推薦意見がなかったので、
前スレからの引用

バカボン・・・ナンセンス、スラップスティック、シュール
　　　　　　　　実験的でありながら高い娯楽性を兼ね備え
　　　　　　　　後のギャグマンガの基礎であり
　　　　　　　　その手法は未だかつて超えるものはない

浦沢といえばYAWARA,マスターキートンの名前が既に挙がってるが歴史的位置づけとしてはどうなんだろうね
YAWARAは実在の人物との相乗効果でブームが起きたのは画期的だったけど基本的にはタッチの盛り上がりをなぞったように見える
マスターキートンは最近になって原案者と揉めたことしか分からない

マスターキートンはまあ、ブラックジャック系と言っていいと思う。

浦沢だけ明らかに場違いな気がする。

まっぴるまから、声を大にして推薦する。

『まいっちんぐマチコ先生』　えびはら武司　1980〜

推薦理由
　ソフト路線エロマンガの初期普及作。
　今でも少年誌で同様のマンガが継続的に描かれている。

参考
　やるっきゃ騎士　1981〜
　パラダイス学園　1985〜
　いけない！ルナ先生　1986〜
　オヤマ! 菊之助　1996〜

エロも文化でしょ。

ハレンチ学園は？
スカートめくりが流行ったと聞くが。

入らんよｗ

もう上がったか知らんけど、コブラを推薦しとく

まいっちんぐ入れるなら当然ハレンチ学園が元祖だろという意見がｒｙ

もう今の候補で十分じゃないの？
多すぎてふるいにかけてるし

残り１１選ぶ訳だし、浦沢脱落が決定的で諸星も知名度のカベで反対意見が多いし
ナウシカ、三国志、タッチあたりもまだわからない。あと１〜２枠はありそう。

>>18
もう無いよ

【暫定】
『あしたのジョー』
『ねじ式』
『天才バカボン』
『ポーの一族』

【候補】
『三国志』
『まんが道』
『アトム大使/鉄腕アトム』
『タッチ』
『サイボーグ009』
『ゲゲゲの鬼太郎』
『銀河鉄道999』
『はだしのゲン』
『ゴルゴ13』
『美味しんぼ』
『サザエさん』
『ちびまる子ちゃん』
『コブラ』
『巨人の星』
『風の谷のナウシカ』
『孔子暗黒伝（他諸星大二郎作品）』

残り７枠（１０大に１枠）

サザエ、まる子、美味しんぼ、巨人の星、アトムあたりはまず入らないな
鬼太郎も原作となるとな

個人的なものだが

【暫定】
『三国志』
『まんが道』
『タッチ』
『銀河鉄道999』
『はだしのゲン』

【候補】
『サイボーグ009』
『ゲゲゲの鬼太郎』
『ゴルゴ13』
『美味しんぼ』
『サザエさん』

>>390はにここまでの流れを全然汲んでないので却下

暫定は
『あしたのジョー』
『ねじ式』
『天才バカボン』
『ポーの一族』

の４作品として、あと強い候補は反対意見もありつつ

『はだしのゲン』
『三国志』
『ゴルゴ13』
『まんが道』

の４つあたり。

これからもう少し議論した方が良いのは、
『タッチ』
『銀河鉄道999』
『コブラ』
『MASTERキートン』
（推薦も反対もまだ決め手なし。）

サザエさんと美味しんぼはいつ外れたんだ？

いちいち推薦意見汲み取っていくときりが無いよ
『MASTERキートン』なんて議論するまでも無いだろ

んじゃ、なんか理由書けば？

>>394
聞きたいんだけど>>317が
名前出しただけで候補に入るの？

>>394
推薦理由が先じゃないのか？
上のレス見ると、ランキングの風通しが良くなるから
挙げてるみたいだけど、こんな理由では候補に挙がらない。

コブラは名作だけど、特に何かが新しかった訳じゃない。
ただ「名作」なだけなら、他にもいくらでも候補に入る作品はあるよ。

>>394
候補以前の問題。
スラムダンクみたいにスタート位置にも立てない。

その言葉をそのまま返すわ

９９９は入るだろ。内容、影響力、ネームバリューどれをとっても申し分ない

ああいうスペオペはあんまりなかったんじゃない？コブラ。超人ロックはあったけど

美味しんぼは長く続けてるだけｗサザエも評価しようがないでしょあれ。化石だよ

１０大漫画家

手塚治虫
藤子不二雄（ＦＡ）
楳図かずお
永井豪
石ノ森章太郎
高橋留美子
萩尾望都
松本零士
白土三平
横山光輝

ところでまんが道ってどうなのよ？
今のところ具体的な推薦レスが皆無な気がするけど

まんが道は名作中の名作だからわざわざ推薦する人もいないんだろう。
手塚があれほど神格化されたのとかトキワ荘が有名になったのもまんが道
のおかげじゃないの？

手塚は手塚だろ

「まんが道のおかげ」っていうとアレだけど、まあイメージ的な影響はあるよね。

で、「まんが道」自体は、日本マンガ創世記の記録だし、自伝的物語としても出来はいい。
10大20大マンガに入れるべくして出来ててるような、ある意味反則的な作品だから、
とくに文句はない。

バックに宇宙だからなｗ

まんが道は納得。

それ以外は反対意見ばかりだな。
結局何が候補に残ってるんだっけ？

『あしたのジョー』
『ねじ式』
『天才バカボン』
『ポーの一族』

『まんが道』
『はだしのゲン』
『銀河鉄道９９９』
『ゴルゴ１３』

これくらいは暫定に追加していいのでは

>>407
そこに有力候補の
『三国志』
『くそみそテクニック』
を入れたら10作品か。

10大漫画に一つ昇格させると
もう一つ枠ができるけど。

まあ仕方ないんだけど、古いのばっかだね。
（一応ゴルゴは現役だけど）

1990年以降スタートの作品を１個くらい入れたいなー。
なんか良いのない？

ヒカルの碁

くそみそなんて一切議論に出てきてないだろ。
勝手に入れんな。

>>409
・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること
・同作者の『最高傑作』ではなく、その作者の象徴的『代表作品』を選ぶ

これ基準にしてるから、
当たらし目の作品はまだ弱いんじゃないか？
そういう作品が入った表は>>33-34とかの時に
挙がるわけだから、ここまでそんな作品選ばなくていいと思うけど

>>390の暫定でいいんじゃない
タッチは議論したほうがよさそうだけど

>>409
古典みたいになってる昔の漫画よりも、歴史的存在か否か
という判断が難しいから、入れにくいんだろうね。
今という時代そのものをどう評価するかというのもある。
それなりに重要な時代だと思うけど。

青年漫画、大人向け漫画、あと特殊な分野として同人漫画、
そういう分野が活気づいてる時代。
10大漫画は、殆どが少年漫画雑誌から出てきたものだよね。
現代の重要な作品から選ぶ場合には、こうはならないと思う。
そういう意味でも、時代は流れてるんだなと感じる。

三国志はどうなんだろ。そんな重要かな

タッチなあ。重要は重要なんだろうが。

>>415
検索してみたけど三国志評価してるけどな

三国志
タッチ
ナウシカ
コブラ
あたりか。ほぼ決まり以外の候補で残ってるの。ほかあったかな

>>299>>361
見る限り十分２０大漫画じゃないか。

ナウシカっていつの間に入ったの？
>>363が名前だけ見て入れた感じだが

ナウシカは入ってなかったかｗ

この残りのメンツなら諸星もギリでわってはいれそうだなｗ

>>419
それは『孔子暗黒伝』について？

タッチ
・大ヒットした。ラブコメの代表格
・スポ根要素もある
・暑苦しさを排除した、あだち独特の洗練された間の取り方、はずし方を確立？
・浅倉南は今でもマンガ界の代表的ヒロイン
・主役級登場人物が必然性なく突然死亡するという展開が、良くも悪くも後に影響をあたえた？

ナウシカはアニメのほうが強いからいらないか

アニメの影響の方が強いだろ
ヒットも南も

>>422
すいません。
>>291と>>366のタッチの意見です。

三国志
タッチ
コブラ
孔子暗黒伝

近年の作品では個人的にはカイジが一番かな。

コブラもまとめの事前に名前が挙がっただけ

コブラの絵柄って凄いけど、アレは何処から来たの？
日本のマンガ、アメコミで似たようなのがあるんだろうか？詳しい方います？
ごった煮なんだろうけど、SF設定とかどの程度オリジナルなんでしょう？

>>18　ですでに名前出てるみたいだよ。コブラ

>>429
>>78

下の３つぐらいは決めてがないからなかなか決まらないだろうなｗ

>>430
今まで候補に挙がってなかったのに
いきなり入ったのはおかしい。
>>363と>>388見れば解る。
ちなみに最初に挙がってるコブラは前スレで議論にもなってない。
一人が名前を挙げたが、基準を満たしてないと自覚してる。

『コブラ』について
ソースがwikiってのがイマイチだけど、作者の寺沢武一、
結構評価されてるし、漫画史に残る人だと思うよ。


> 作画技法に凝ることで知られ、エアブラシやコンピュータグラフィックス効果を用いる。
> 2次元コンピュータグラフィックスを初めて連載漫画の原稿作成に導入したパイオニア的存在としても知られている。
> カラー原稿は、背景の隅々にまで手が入れられており、漫画原稿にかかわらず単品のポップアートとしても通用する領域に達しており、海外における評価も高い。

それ作者だよね。『コブラ』はどうなの？

まんまwikiからコピーね。

1989年、1991年のPCエンジン用ゲーム『コブラ』『コブラ II』に脚本・原画と積極的に参加。
1995年の「ザ・サイコガン」よりフルカラーのデジタルマンガに移行。
1996年、旧エピソードをデジタル彩色したものをリリース開始。
1998年に「ザ・サイコガン」、1999年に「ギャラクシーナイツ」（ボイスあり）がプレイステーションコミックとして発売。
2001年、携帯電話、PDA用DLコンテンツ配信開始。
2003年、eBook配信開始。
2007年、コブラ30周年を記念して単行本未収録作品「バラ」「魔法の船」を公式ページで無料公開開始。

デジタル化
作者の寺沢武一は漫画執筆にパソコンを取り入れた先駆けであり、ネット配信などデジタルコンテンツとしての販売も積極的に進められている。

俺もちょうどwiki読んでたんだけど、ざっと読むと、やっぱ各種映画小説ごった煮みたい。
でも世界観はけっこうちゃんとしてる感じを受けた。
多少読んだことあるんだけど、ちゃんと読みたくなったな。

絵柄自体が何処から来たのかはわからんかった。
メビウス→大友みたいな、誰かがある

またアニメ化するんだな。OVAもこの間出たらしい。
ハリウッド映画化て話もどこかで読んだが本当だろうか？

訂正

誰かがある→誰かの影響があるはずなんだけど

推測だけど、絵柄に関してはアメコミ全般の影響っぽいね。

これ見る限り入りそうに無いけど

歴史的価値ってのは先駆的な意味だけじゃなく記録的なことや人々に与えた影響もある
ｽﾗﾑﾀﾞﾝｸは記録、影響は文句なし
10年以上たった今でも好きな漫画ﾗﾝｷﾝｸﾞではよく1位になるし、20には入れていいと思う



それよりも寄生獣にノータッチなのには驚いた
10位でも可能性があると思うけどな

>>441
寄生獣に影響を与えたデビルマンがもう入っているからな

>>425
タッチほどの作品持ち出してアニメの影響言ってもしかたなくねーか？
ヤマトみたいにアニメから始まったわけでもエヴァのようにアニメがストーリーを牽引したわけでもないし
ルパンみたいにキャラクターや造形が違うわけでもない
アニメ化した大作になればなるほどその影響を完全に排除するのって無理でしょ
ドラえもんだってアニメが無かったらどうなるかわからんよ

>>401ですが
>>402-406
まとめるとまんが道の選出理由は
・近代漫画創世記を記す資料的価値
・自叙伝というオリジナリティ（影響はなし）
ってことでいい？
名作だからってのは他の作品との差別化の理由にはならないと思うので

有名どころの作家の、影響を受けた作品拾ってみた。

島本和彦　『あしたのジョー』、『仮面ライダー』、『ロッキー』

井上雄彦　水島新司『ドカベン』、池上遼一『男組』、小林まこと

鳥山明　宮崎駿の『未来少年コナン』、あとはSF映画全般

荒木飛呂彦　梶原一騎『巨人の星』『あしたのジョー』、白土三平『サスケ』『カムイ伝』、横山光輝『バビル2世』、つのだじろう『うしろの百太郎』、こせきこうじ『県立海空高校野球部員山下たろーくん』

冨樫義博　好きな漫画は「漂流教室」、はまっている漫画に岡本倫の『エルフェンリート』

かわぐちかいじ　小澤さとるの潜水艦漫画、『サブマリン707』

浜岡賢次　山上たつひこ『がきデカ』、田村信『できんボーイ』、中崎タツヤ

江口寿史　手塚治虫『鉄腕アトム』、特撮『七色仮面』『月光仮面』

あずまきよひこ　『うる星やつら』

>>445
いったい何に影響を受けたのか書いて

悪い、意味わかった

>>446
落ち着いて読め
というか富樫は影響の話じゃないな

>>421
そこで諸星って作者名言っちゃう時点で入らないだろ

>>444の理由ならスラダンの>>296の理由の方が重く見てもよさそうだけど

いや、俺はスラダン20大に入ってもいいと思うけど
>>444の理由と>>296の理由はだいぶベクトルが違うでしょ？
〜の理由なら〜って比較にはならないんじゃあないの？

>>451
>>1の歴史的存在って観点からみると>>296の方がスレタイに沿うと言う見方もあるんじゃないのってこと
連載終了から１０年後の文化庁アンケートで一位になるんだから既に時代を超えるって観点でも保証されてるし

言わんとすることはわかったけど、
俺が言いたいのは、それとまんが道の理由云々は
あんま関係ないんじゃあないの？ってことだよ？

いや、このレベルだとそれぞれが歴史的意義みたいなものを持ってるから
異なる意義を比べてあっちが重要こっちが重要って話をしなきゃならない

まあ、今のこのレスの交換は、ホントにどうでもいい内容だと思うので、
そろそろ終わりにしたいんだけど、

仮に>>444の理由が大したことない、としても、まんが道の評価が下がるだけで
スラダンの評価が上がるわけではないのは、わかるでしょう？
現在21位がスラムダンクで20位がまんが道、っていうんなら兎も角さ。

冨樫って永井豪の影響も受けてそうだけどね
仙水編ってまんま凄ノ王だし

>>455
仮にまんが道の評価が下がるのなら意味のあるやりとりになるじゃないかｗ
別にスラダンを絶対入れろよってのが主旨のレスじゃないことはわかるでしょ

スラムダンクは単なる人気のあるスポーツ漫画だからしんどいだろ

孔子暗黒伝じゃなく「妖怪ハンター」がいいと思うな。
ああいう神話、宗教、民俗学などをからめた伝奇モノのさきがけだし。
七夕の国とか蟲師とか全部妖怪ハンターだなと思って見てしまうｗ

スポーツ、恋愛、友情、スケベ、コメディなど多くの要素を取り込んでるがどれも
過度なものではなく爽やか、かろやかなのが特徴。見出しは「爽やかで、かろやかで・・・それから？」
これが俺の持ってるガイド本のあだち評。まあ的を射ているようなきがする

三国志も物語のオリジナリティとかあるわけじゃないし、知名度なしの妖怪ハンターだけど
候補くらいにしてもいいと思うけどな

伝奇漫画の開祖はやっぱり鬼太郎じゃね？

一応暫定枠って後６つあるんだよね
今までの有力候補の経過はこんなもん？

話題が無い
銀河鉄道９９９

反論が少ない、またはない
ゴルゴ１３、タッチ、はだしのゲン

議論中
まんが道、スラダン、三国志、コブラ

反対が多い
孔子暗黒伝

何を基準で決めたらいいのかわからない。
>>1の言うように日本漫画史で重要な漫画ってこと？
それなら推理漫画ブームを作り、マガジンがジャンプを抜き雑誌No.1になる原動力だった
金田一少年の事件簿も重要だと思うぞ。

>>460
サンデーのマンガは全体的にそういう感じだな。

>>445
スレ違いで申し訳ないが
士郎正宗わかる？

紛糾してるところでなんだが、もうちょっと少女漫画というか女性向けの漫画を押したい。
ちゃんと否定されたのガラかめくらいであとはたいして議論されてないし。
いろいろ考えたら「ベルサイユのばら」と「日出処の天子」は入ってもおかしくないと思う。

名前だけ挙げられてもこっちは
どうしたらいいのかわからない。
>>321みたいに推薦してくれ
あと少し流れも意識してほしい
推薦するより先に決めたほうがいい

ベルサイユのばら
・アニメと宝塚の印象が大きいとはいえ、知名度は文句なし
・オスカルという少女漫画でしかありえない強烈なキャラクターの創造
・激動の時代をバックに歴史的人物たちの愛憎劇を描き切った怒濤のストーリー

日出処の天子
・史実の印象とは全く異なる特異な厩戸皇子像を描きだした作者の漫画的想像力の素晴らしさ
・楳図、永井とは違った形で人間の業をえぐった迫真のドラマ
・現在でも中世以前の日本史漫画の代表格

どっちもいいと思うんだけどね、何も言われないで消えると悲しいから反論してみてくれw

ただの内容紹介だよね
何万部売ったとか影響とか
客観的に判断できるものある？


怒濤のストーリー
迫真のドラマ
いくらでも言いようはある

>>468
どちらも歴史ものとして、これまで比較的日本じゃ取り上げられなかった
国や時代の歴史を、漫画がメジャーにしたという部分はあるかも。
特にベルばらは、当時の女子学生たちが世界史の中でその部分だけが
特に詳しくなってたという話を聞くし。
漫画メディアが最初にそういう歴史とか国とかを紹介していき、
作者側も、さほどメジャーでない国や歴史から題材を発掘していく。
そういう事象の代表例とも言えなくもないかな。
海外の歴史等を扱った作品が、本国でも評価されるくらいにちゃんと
作られてるという傾向は、日本の漫画やアニメの特徴の一端だと思うし。

あとベルばらはネームバリューに関しちゃ疑いが無いんじゃないか。
うちの爺ちゃんが以前に「少女漫画の絵柄っていうと、なんだっけ、
目の中がキラキラしてるみたいな…『ベルばら』みたいな感じだな」
などと言ってた。こういった認識は、うちの爺ちゃんに限ったこととも
言えないんじゃないか。代名詞的な存在感があると思う。
前スレでもかなり早い段階から出てなかったっけ。

>>469
売り上げも影響も、議論の素材になるだけで、
それ自体が客観的な判断材料ではないかと。

少女漫画はポーでぎりぎりだろ

少女漫画わかる人がいないからしょうがないｗ

池田理代子より山岸凉子のが好きだが、こういうランキングじゃ
やっぱりベルサイユのばらが強いかな

>>16は入らないのか？

ベルサイユのばらについて

・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること

さすがに上記基準は満たしてないんじゃないかな。
当時のベタな少女マンガって印象しかないよ。

だな

素朴な疑問なんだけど、『タッチ』に影響を受けた漫画、漫画家っているのかな？

あだちが「あだちマンガ」を何十年も描き続けているだけの印象しかないんだけど。

上では梶原の流れを断ち切ったとあった

断ち切ったあと、あだち的なマンガが色々出てるんならわかるんだけど、

キャプテン翼、オフサイド、はじめの一歩、スラムダンク、などのヒット作は別の流れだし。

>>475
完全版が出版され売れてる時点で、現代読者の支持はあるのでは
ベタな少女漫画だろうが、ベタな少女漫画の古典として読まれてるのなら
それはまだ作品として命を保ってると言えるわけで

出版社のマーケ担当じゃないからわからないけど、
当時のファンが買いなおしてるだけじゃないの？

あだち充の影響かどうかは知らんけど、ちば拓て奴が絵が似てたなぁ。
似てるってほどでもないけど、原秀則なんかも影響あるかも。
演出面では影響力あったろうけど、意外と似てる絵柄のマンガないよな。

あだち充は、以外と孤高のマンガ家だったのかな。
それはそれで評価できるな。

『ベルサイユのばら』、文化庁の一般アンケートでは28位か。
『うる星やつら』『あしたのジョー』より上につけてる。

ベルばらは、今の宝塚調みたいなものの元祖でもあるんじゃないか。
あのテイストの演出がマンガやテレビに出てたら、ああこれ系か、
みたいな感じで日本人ならすぐに把握できると思うんだが、
要するに、それくらい浸透したある種の様式の代表と言える。
浸透したから新鮮味が無い、ベタだ、ってのは違うだろう。

当時を知らない自分が読んで、面白かったとかどうとかってのは
まあそれぞれ個人の主観になるだろうから言わない。
だが現在もある意味で再生産され続けている、生きた作品であると思う。

>>482
孤高⇒マンネリだろ？
良く解釈しすぎ。

いや、あだちはマンネリだけど、孤高→マンネリとはならないよ。
そうそうマネできないってことだから、それ自体は評価は出来る。
ヒット作は出しつづけてるから、無視されてるわけじゃないし。

そういう意味では高橋留美子も近いものがあるな。
ヒットメイカーなのに、あからさまに似た絵柄・作風ってあまり見ない。

あだち充は漫画界が生んだ良質の個性のひとつではあるだろうけど、
あだちがいなければこの流れは存在しなかった、みたいなかんじの
漫画界への貢献度はあまり無いかな
個性が支持されて、「この味はこの漫画家ならではだな」という
評価のされかたをする人は、それこそ他にも沢山いるだろうし

>>483
> ああこれ系か、みたいな感じで日本人ならすぐに把握できる

これを基準にしちゃうと、各ジャンルの代表作を
全部入れなければならなくなっちゃうよ。

例：熱血スポコン⇒巨人の星
　　妖怪マンガ⇒ゲゲゲの鬼太郎
　　コスプレバトルマンガ⇒聖闘士星矢（これは強引？w）

>>485
高橋留美子は絵柄はどの作品も多少似てるけど、作風は全然違うと思うけど。
四つのヒット作、全部違うタイプの読者に受けてるし

>>487
基準のひとつにしてもいいと思うけど。
選考される資格、議論のとっかかりとしては充分。

で、例にあげられた作品で言えば、
梶原の熱血系では『巨人の星』より『あしたのジョー』が選ばれた。
少年バトルマンガでは、『聖闘士星矢』はおろか『北斗の拳』さえも
『ドラゴンボール』があるし、という理由ではじかれてる。
水木しげるに関しては、漫画家の格的にもっと議論されていいと思うけど、
少なくとも『ゲゲゲの鬼太郎』から派生した妖怪マンガの流れよりは、
『ベルサイユのばら』から派生した流れのほうがずっと大きいだろう。

>>488
＞ヒットメイカーなのに、あからさまに似た絵柄・作風ってあまり見ない。
という部分が近い、と言ってるだけで
高橋留美子がマンネリだと言ってるわけじゃないよ。

あだちはスポーツ漫画に恋愛を盛り込んだことがすごいんじゃないの
ギャグを盛り込んだのが小林まこと

留美子のヒット作は全部コメディだよ
犬夜叉は評価されてないし

小説の漫画化作品だし三国志には違和感がある・・

>>492
犬も十分ヒットしただろ
糞な展開で尻すぼみなのは確かだが…

ベルバラ、あだち、高橋
飛びすぎだｗ

ベルばらは化石

>>479
wikiに書いてあるあだちの功績ってのはスポ根の定石を崩したこと自体なんだろう
梶原系統の漫画->あだち系統の漫画になったわけではなく

分かりやすいヒット例はタッチの終了と同時に始まったYAWARAだな
基本は柔道でオリンピックを目指す物語
でも主人公は最初から技術が完成してて寧ろ柔道を嫌っている
そういう外しが増えたってことなんじゃないかな
>>479の中だと例えばスラムダンク
山王と２回戦で当たって思わせぶりに登場してたチーム達とは戦わなかった
これも甲子園のライバルが総登場しても結局対戦シーンが無かったという外しの流れとも言えるかもな
誰かが言ってるが恋愛が本筋になる辺りも定石崩しの一つだろう

ただギャグとスポーツの絡みはすすめパイレーツが初めみたい
稲中とか南国アイスホッケーとかの路線ね

うる星やつらが入ってるのにめぞん一刻がないのが不思議
作品の出来としては明らかにめぞんの方が上なのに

なぜかというと作品の出来より歴史的意義を重視しているからである

シティハンターが出て来てないのか

作品内容がややないがしろにされてるなｗ

シティハンターはかすりもしないよ。モッコリだけではｗ

モッコリといえばシェイプアップ乱だろう

ベルサイユはもういいのだろうか？
まとめ出すにも出されない状況

入らないよ

難しいなｗ
ベスト１０と違って飛びぬけた実績・影響力の作品とまではいかないからな
最後はなんとなくになる

ベルばらも目に☆を入れた元祖ですとか分かりやすい影響力があるとすんなり入れそうなんだけど

まさかベルサイユがここまで尾を引くとは

結局いつも基準の話に終始してないか？

いや、ベルばらは十分に飛び抜けた作品だと思うよ
知名度では少女漫画ナンバーワンといっていい、影響力については>>468で出ている通りじゃないか？
ポーと並ぶ少女漫画の金字塔という理由で入れたい
少女漫画って読んでる人とそうでない人の認識の差が激しいのかなあ

元祖がどーたら言うならたるるーとの人は乳首揺れの元祖だぞ

>>468じゃなくて>>470だ、ごめん

どうせならベルばらよりガラかめを推したい
やっぱロングセラーはそれだけで価値があるよ
という訳でこち亀も候補で

迷った時はギネス記録のこち亀を入れればいい

ガラかめは内容がなさすぎる
長く続けてるのはゴルゴで十分

>>509
ベルばらがって言うか今回の候補全体的にねってこと
歴史漫画だと先に連載開始した横山三国志も一応そうなんよ
どこの国を選んだってところまで限定していくと自然と重要度が下がっていくじゃん？
そうすると飛びぬけてるとまではいかなくなってくるんだよね
俺は入れてもいいと思うけどさじ加減でどうにでもなる位置ではあるよね

>>514
内容ってなんだ、>>1の基準のことか？

>>514
あんだけネタにされててしかも劇中劇が作品になっててもおかしくないぐらいなのに内容が無いとか

>>516
ガラスの仮面は外れた

判定基準
　　・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
　　・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること

これって長編なだけでほとんど条件を満たせるじゃん

>>518
それは知ってるけどさ、>>514の指す内容ってのがなんなのかは聞いておきたい
少なくとも他の候補の選定基準として考えてるんだろうからさ

糞みたいな長編たくさんあるだろｗ

ガラかめはバカ漫画だよ。キン肉マンとかと同じ
それに終わる見込みがないよ。

内容に対する個人的感想文はどうでもいいが未完になるのは確実だろう

今のところ>>462から進んでないってことでいいのかな
>>470でベルサイユの薔薇が候補に上がってきた位？
>>468の聖徳太子は３つめが>>1の基準でいうと重要だけどちょっと具体性に乏しいね

銀河鉄道９９９とかどうなの
ヤマトがヒットしたからアニメ化にゴーサインが出て今の知名度獲得したらしいけど
原作の力としてはどの程度のもの？

９９９の原作は見事なまでに感動的だよ。

じゃあギャグマンガ枠を一つ設けようぜ
みんな候補をどんどんあげてくれ

・ターちゃん
・変態仮面
・マサル
・パイン
・クロマティ
・かりあげクン
・釣りバカ
・奇面組
・ボンボン坂
・アイスホッケー
・幕張
・リーダー
・稲中
・ミスフル
・画太郎の作品
・中の人

とりあえず思い出せるのでこんなもん
ギャグかどうか微妙なのもあるが

・テニスの王子様

ああそうだヤオイ枠も一つ必要だな
何せ時代の大きな潮流とも言うべき現象だからな

・聖闘士星矢
・キャプつば

あとはよう分からん

>>528
だから、そういう各ジャンル一個ずつ入れるサイトじゃないって。
収集つかなくなるぞ。

>>526
あと、おいらもギャグマンガ大好きだけど、
どうしてもストーリーマンガに比べてその時代その時代のものなので、
20大にはなかなか入れづらいんだよ。
（個人的には藤子不二夫の『まんが道』と相原・竹熊の『サルまん』を
　入れると面白いなーとか思ってるんだけど。）

【暫定】
『あしたのジョー』
『ねじ式』
『天才バカボン』
『ポーの一族』

【候補】
銀河鉄道９９９
ゴルゴ１３
三国志
タッチ
はだしのゲン
まんが道
孔子暗黒伝
ベルサイユのばら

候補作品８
残り枠は７

それなら孔子暗黒伝抜いて完成でいい気が

>>531
いま人取っ払ってるから
二人で完成させる？

１枠は１０大漫画ね

>>530-532

コブラ、スラムダンクがまだ完全決着ついてないだろ。
勝手にはずすんじゃねぇ。

大体、今まさにタッチが議論中で
どっちかというと否定的な意見が多いのに。

スラムダンクは候補から外すことが決まったのにグダグダ引っぱってるだけだ。
コブラ入れるとAKIRAと被るような気がするんだよな。SFバトルもので。

そういえばサザエさんは結局ベスト２０にも入れないの？

サザエさんはテレビのおかげで知名度はダントツだけど、
マンガとしては、

　　・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること

に全然合ってないのでは？

マンガ史の観点からも、他の作家に影響を与えたりはしてないでしょ。

妖怪ハンターのほうが明らかに有名だし代表作だぞ。まじで。なんで孔子暗黒伝
になってるのかようわからん。サザエやベルバラはダメだろ。

やっぱエリア８８よりコブラが上かな？他に軍事ものはないようだけど。

スラムダンクはすっきり終わってたら入れてもいいと思うんだがな
売上はもちろん、90年連載開始だからバランス良くなる。

コブラは日本マンガとしてはちょっと特殊な立ち位置だが、
かつて少年誌で連載されてアニメ化もされてることを考えると
メジャーなカルト的作品という感じ。影響力はないが独特さと完成度が売り。

>>534
外すと決まっただろ
よく見ろ
あと聞くがコブラはwikiのコピーだけだろ？>>436
これだから何？推薦するならしっかりしてくれ
推考してくれよ



・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること
↑
これ少し厳しすぎやしないか？
孔子暗黒伝はもう一度考え直したほうがいい。
ただ名前が挙がっただけ。妖怪ハンターを押す声がある。

スラダンの人気は本物だな
売上という表の人気と評価という裏の人気の両方でトップ
文化庁だけでなくここでも一位だよ
http://www.accessup.org/anime/j_manga_best.html

さすがに２０には入ってていいと思う

妖怪ハンターは売りが神話や宗教とからめた伝奇物の元祖ってことだが狭すぎるだろう
伝奇物自体の元祖ならまだしも鬼太郎とかが既にあるし
他にこれといった売りがなければ相対的に落ちるだろ

最大の売りは、一連の諸星大二郎作品のクリエイター達への影響力だろう。
最初に候補に挙がったときにも、まずそれありきって感じだった。
その諸星の作品群の代表として『妖怪ハンター』か『孔子暗黒伝』

諸星大二郎は入れたいが入れづらい作家ということになるね。
漫画夜話では「僕とフリオと〜」が扱われてたけど、なんでこれになったの？

ジャンルとか枠とかについて。こう考えればどうだろうか。

もし世界の○大政治家というランキングを発表するとして、
日本の政治家は３大とか５大とかじゃ絶対に入らない。
日本は所詮、政治家より官僚主義、親米主義の国だと言われて。
だが、10大、20大のランキングになれば、やっぱりこれだけの
国力のある国を無視するのは不味いだろうということで、
群を抜いた傑物はいなくとも、日本の政治家の中から代表格を
一人選んでランキングに入れることになると思う。
世界の大物政治家と比べ、名前的に見劣るかもしれないけど。

上に出てきたやおいとか軍事とかスポーツってのは、国としては
小国だから、国力をバックに政治家名を入れられるほどじゃない。
乳揺れとか、何かの競技大会で活躍する国、くらいの規模だろう。

抜き出た政治家が一人いたら入っただろうけど、代表となる程の
人物が輩出できない国というのもあるだろう。オタク文化は、
アニメとかライトノベルとか、政治家ランキングで例えるなら
政治家以外の分野の人物が活躍して国名を知らしめてはいる。
政治の舞台も活気づいてはいる。だが代表者を選ぶのが難しい。
『うる星やつら』氏が若干オタク国の血をひいてるくらいか。

だがもし逆に、特定の強国ばかりがランキングを独占したら、
つまり欧州や米国の白人連中だけのランキングなんかになったら、
当然ながら、世界の○大政治家という看板そのものに疑問符が付く。
もしランキングに看板に偽りなしの説得力を持たせたいのならば、
そういう選び方はできない。小国でも影響力のある人物を探したり、
地域にあまり偏りを持たせないバランス感覚が必要になってくる。

政治家って例え方がなんとも…映画とかでいいだろう。

産業で

スラダンなんだけどさ、やっぱ連載終了して12年もたってるのに、
不動の人気１位ってのは無視できないんじゃないかな。

マンガ史の中でも金字塔の一つでしょ。（参考：>>296）
冷静に考えてスラダンは入れるべきでは？

>>548
だから単純な人気や売上の枠はドラゴンボールがもう入ってるじゃない。
それに金字塔なのが売り上げだけじゃどうしようもないよ。

>>544　あの番組の基準はようわからん。

鬼太郎は妖怪が出てくるだけで妖怪ハンターとは全く違うよ。
中でも「生命の木」は傑作の評価が高く短編にもかかわらず最近長編映画になった。
とにかく密度が濃い。伝奇の元祖にして最高傑作。

やっぱもう風化してる作品は入れないほうがいい。スラダンは尻切れトンボ

エリア８８の推薦意見だけど、松本・新谷の戦争漫画は資料がほとんどないなか
兵器へのこだわりなどにおいて時代を20年は先取りしていたらしい。新谷作品の
文庫解説などに軍事評論家や航空評論家が名を連ねることも珍しくない

スラダンはトレスしてるし

>>545　どこを縦読み？

サザエさんって１０大で、いい線いってなかった？
最後のゴリ押しじゃなくて、
途中で４コマの開祖云々って意見があった気がしたけど

サザエさんは前スレでは10大に入りそうな勢いだったけど、
新スレになってからいきなり蚊帳の外に出された。
前スレを荒らした奴の原因がサザエさんだったからスルーされちゃったのかも。
個人的に四コマ代表、家庭日常系の代表として入れてもいいと思う。

あと、上で言ってる人がいたけど、自分もコブラはAKIRAとジャンル的に被ると思う。
入れなくてもいいんではないかと。

それと、エリア88を入れるならいっそゴルゴ13を抜くのはどうかと。
ゴルゴって具体的な肯定意見はまだ出てないよね。
劇画ならカムイ伝が入ってるし、
「軍事物」の枠で語るにしても、新谷の方が完成度が高い漫画を描いてると思う。
新谷と松本は被るふしがあるけど、松本は今回スペオペだし。

４コマの革命者は吉田戦車だな

今凄い事思いついた
いいかよく読めよ・・・













30大漫画にすればいんじゃね？！

>>551
伝奇ものとしての根本は同じだよ
土地にまつわる現象と主人公が対峙して解決したりしなかったり
現象には自然現象や概念的なものから憑き物、さらには実体を持った妖怪まで作品ごとにその抽象度に段階はあるけどね

四コマ革命者はいしいひさいち
吉田戦車はギャグ面で偉大だが4コマ的には新しいことしてない

西岸先生の名があがらんな

>>545
それ日本が国力で２番手争いできるからこそ成り立つ例だろ
その例から具体的にどの枠を候補にしたいのか見えない

各ジャンルの代表漫画はまた作ればいい

>>445を見ると、10大漫画は結構妥当だったんだなと確認できるね。

２０大も妥当だと思うよ
少しずれてる推薦があるが

あしたのジョー
ねじ式
天才バカボン
ポーの一族

まんが道
銀河鉄道９９９
ゴルゴ１３
はだしのゲン　ここまでほぼ決定

やっぱタッチかスラダンどっちか入れる？
コブラだとＳＦ多すぎるから戦争ロマンのエリア８８の方がいい気がする
あと、ほとんど名前も出てないけどカイジ入らないかな？

ポーの一族があっさり決まったのが以外だな。
１０大漫画家に萩尾が入ったから、その代表作って意味合いだろうが。
萩尾も目玉がなく作品より作家で語られるタイプだしな

>>566　あ、これは勝手に適当にまとめてみただけだからね

>>567
少女漫画代表してだと思うよ
だからギリギリ、ポーが入ったのに
ベルサイユを入れようとするから
ややこしくなる

10大漫画家とやらのスレで選考が固まる前から、
すでにポーは暫定枠入りしてたんじゃなかったっけ。

萩尾の代表作、ひいては少女漫画の傑作というと、
ポーかトーマ、この二つはすぐ出てくるタイトルだろう。
個人的にはトーマの心臓のほうが好きだけど、
こういうスレだとポーの一族のほうが強い。
ブラックジャックより火の鳥、みたいな感じで。
いずれにせよ、自分はギリギリ入ったとは全く思わん。

ベルばら、日出処の天子、ガラスの仮面、
どれかもう一つ少女漫画入れたっておかしくない。

少女漫画ってまったく知らないので、どれくらいの裾野の広さがあるのかわからない。
20大で1・2作品程度でOKなくらいなら、まあこんなもんだろうけど。

１０大漫画家は関係ない。
ポーは前スレから上がってたからな。
ただ少女漫画読んでる人が少ないのか、
あまり語られずに外れた。
今回すんなり暫定に入ったのは、
作品内容もあるけど、少女漫画入れないと
不自然てのもある。
ベルばら、日出処の天子、ガラスの仮面
これらの作品ひいては少女漫画を代表して
ポーがあるわけだから、やっぱりギリギリだよ。
入れたっておかしくない作品なら、
上で挙がってる作品もそうだからな。

そうだな。早く決まったわりには、まんが道や９９９に勝てるとも思えないしな。

>>572
>>これらの作品ひいては少女漫画を代表して
>>ポーがあるわけだから、やっぱりギリギリだよ。

特定のジャンルの代表をはれる作品だということ、
ギリギリ入った作品か否かってことは別ではないか。

それを言うんなら、たとえばドラゴンボールだって
少年バトル漫画のヒット作の代表と何度も言われてるし、
天才バカボンだってギャグ漫画代表。
選ばれた作品は多かれ少なかれそういう要素を買われて
選ばれてる。選ばれる資格のひとつと言っていい。
何かの代表で入ってる作品＝ギリギリ入ってる作品、
って理屈は俺には納得できない。

まあドラゴンボールがあるから星矢や北斗も外された
ということもあるし、それと同じ理屈でベルばらに
疑問符ってのなら分かるんだけど。少女漫画代表だから
ポーはギリギリで入る、って言い分は如何なものかと思う。

ちなみに俺は上の方でベルばらを推薦する意見に
賛成するレスを書いたんだが、その理由は、
ベルばらが代表する領分と、ポーが代表する領分とは、
また違ってくるだろうからという考えから。
ベルばらはどっちかと言うと、あしたのジョーと
同系列な作品だと感じる。時事的な影響度の強さで。

ギリギリだよ。
他の少女漫画に対しての反発からわかるだろ
これ以上、はいらない流れってのがある
納得できないのは承知の上で決めないと

正直ポーは譲歩してるよｗ

そりゃここまで決まるまでに、参加者の誰しもが
納得できないところ、譲歩するところあっただろう。

俺もそんなにベルばらに思い入れあるわけでもないんだが、
ただ気になるのは、上の方のベルばら議論とか見てても、
ベルばら推す声の方が理屈を重んじたレスを書いてるように
みえるという点。それでも結局は反発の声を説得できてない
というのもひとつの事実ではあるんだろうけどね。

まあ、これ以上ベルばらでひっぱるようなことは、
俺からは書かない。

萩尾がギリギリ入ったって言ってる奴は絶対読んだことないだろ。
70年代初めの漫画で絵が古くなってないのって正直萩尾くらいしかいない。
同じ年代の永井豪とかと比べてみると分かるよ。

あと>>556でも書いたけど、ゴルゴの代わりにエリア88を入れることはどう思う？

確かに絵はあまり古くないけど
萩尾モトは世間でヒットしたメジャーな作品がないからギリギリっていわれるんじゃないか

仮にゴルゴが入るとして、そこには
　さいとうたかをの功績
　さいとうプロという仕事形態
　長期連載
　大人向け漫画の一時期のメインストリーム
とかの、ゴルゴならではの要素が考慮された結果として
入ることになるだろう
そこに張り合えるか否かだろうな

>>578
論理がいつも通るわけではない
印象だとか名前負けしないとか
そんなことも大事だぞ

俺は少女マンガは知らないから、内容はどうのこうの言えないけど、
少なくとも、>>574の人の言ってることのほうが論理的ではあるな。
>>576なんて>>574を読んで書いたとは思えない。

ゲゲゲのゲは？

サザエさんもいつの間にか外れたことになってるし、
あんなことなかったら入ってたぞ

サザエさんを殺したのはサザエさんということか

上でちょっと出てた、いしいひさいちのマンガを入れておけば、
強引にサザエを殺すことは出来る。しかしサザエの名前は強い。

タッチとかサザエさん捕まえて、アニメの印象が強いって
反対意見は強引すぎやしないか

サザエはともかく、タッチはそんなにアニメの印象強いかなぁ？
驚異の長寿番組でもなければ、くどいほど再放送とかしてるわけでもないし、
アニメと漫画の内容は別に乖離してないし。

新聞連載で、四コマで、軽いユーモアで笑わせる
っていうフォーマット自体が輸入品だということもある。

外部から意識的に新しいものを取り入れた、と言うなら
それは評価されるべきことで、実際『AKIRA』とかは
そういう作品だと思うけど、『サザエさん』はどうかな。

現にその意見がある
おれは星屑ロンリネスしか知らない

AKIRAはそれが影響したってことでしょ

タッチくどいほどやってたよ
小中学生の長期休みの定番だったじゃ内科
多分俺が633時代は毎年やってた

>>591
いくらなんでもそこしか知らないのなら、
自分の守備範囲外、もしくは勉強不足として
口をつぐむべきだろw

あとテレ朝のゴールデンタイムにある
アニメ名場面とかでさんざん
南に告白するシーン流してる

結局それは世代的なものじゃないの？
タッチはアニメ版が一人歩きしてるわけじゃないでしょう。

さすがにドラえもんが入ってるのは
アニメの印象だろ
不二雄に関しては作家枠があると思うが

世代が偏るのは認める。
アニメも原作に忠実だった印象。

>>592
そう、『AKIRA』は日本の漫画界の流れに影響を及ぼした。
四コマ漫画が日本独自の流れを得ていく過程に、
『サザエさん』がどのくらい関わったかは疑問だな。

『サザエさん』は、『ドラえもん』と同じく
国民的キャラクター枠のようなとこで議論されるのが
本来の立ち位置だろう。
で、じゃあその国民に親しまれてるサザエさん一家とは
漫画のサザエさん一家なのかと問われると、やっぱり
アニメのサザエさん一家の方が印象や知名度貢献度的に
強いんじゃないか、という流れになる。

俺がちょっとぐぐった範囲では、
漫画の『サザエさん』も大ヒット・ベストセラーであることは事実。
新聞漫画は海外から入ってきたものらしいし、四コマ漫画元祖でもないようだし、
そのスタイルを定着させたというほどでもない（ようだ）。
でも当時のことは知らないし、正確にはわからない。

現在氾濫するような四コマ漫画へのダイレクトな影響なら
いしいひさいち、近年では吉田戦車のほうが大きいのでは？

ただ、キャラの認知度、歴史云々でいくと、サザエという選も普通にありうる。

いしいひさいち以後が、日本独自の４コマ漫画ってこと？

植田まさしは？

どの程度の信憑性があるかはわかりませんが、>>600はこの記事を参考にしました。
http://r25.jp/magazine/ranking_review/10006000/1112008010416.html

源流は18〜19世紀に欧米で盛んだったカリカチュア（風刺画）。
明治24年　今泉一瓢が、カリカチュアをもとに『時事新報』で史上初の４コマ漫画を発表。
その後、北澤楽天や、岡本一平などにり、複数のコマで構成された漫画が広まる。
大正12年　新聞４コマの毎日連載が開始。

勝手な推測なんだけど、以下のようなことは無いんじゃないかな。

・サザエさんに憧れて漫画家になりました
・サザエさんによって日本のマンガの表現が変わった
・今でもサザエさんを読んでるって人が大勢いる

しいて挙げるなら、図書館にマンガが置かれる際、
まずサザエさんっていう無難さがダントツ。

ただ、老若男女普及枠はドラえもんで十分じゃないかな。

>>579　両方入れて問題ないと思う。

思い切ったな

萩尾より楳図の絵の芸術性のほうが高いな
作品内容なら全然萩尾ギリギリとは思わんけど、なんだかんだ知名度も重視する
流れだしね

サザエは反対しとくｗ前も書いたけど化石みたいなもんだよｗ

三国志が外されてる…

少女漫画枠なんて一つで十分
斜陽なんだし影響だって微々たるもん

流れがつかめんのだが、
何か決まった？

活況みたいだね

ポーについてだけど
これは前スレで何度か（萩尾じゃなくてあくまでポー単独で）候補に挙げられながら落ちた
だから同じ経緯のあしたのジョーやバカボンと一緒に先ず暫定に並んだ
後、ポーの一族程の作品捕まえて知名度無いはさすがに認識不足
>>134の結果見れば明らか
議論すべきは影響力が他と比べてどうかの一点だね

今さらだがトーマにしようぜｗ

とりあえずさ、今出てる候補の中で最も推薦材料が乏しいんだけどさ

はだしのゲン

これ反対意見０じゃないか？
俺もゲンは例外的にフリーパスで確定させてもいいと思うわけだがどう？

俺もいいと思う。

>>613
何でトーマなの？
荻尾読んだことないからわかんないけど、
ただ作品内容がポーより上だからとかだったら
やめたほうがいい

サザエが議論に値する作品ならば小さな恋のものがたりはいかに？

はだしのゲン、読んだこと無いな
ここで書いてる人たちは読んだことあるんだ？
学校にあったけど、絵が嫌いで読まなかった。
内容的には関心させられるようなものなのかな？

歴史を扱った漫画でこういうランキングの常連だと
マウスってアメコミがあるんだけど、
あっちは絵柄的にも語り口的にも結構品があるというか
ランキングトップも納得できるんだが。

まんが道とはだしのゲンがようやく決定したか

「ダブルハード」という漫画を知っている人がいるだろうか。
ぜひ読んで貰いたい。お前等の考える「糞」というのがそれほど糞じゃない、
人生は捨てたもんじゃないんだ、と思える。

>>618
トラウマ

まんが道はまだ議論中

ちゃっかりまんが道までｗ
俺はいいけどね

>>618
子供の時にはだしのゲン読んで
大きくなってからゴーマニズム宣言読んで
しばらく自分の中で消化すれば平和を愛する非常にバランスのとれた人間に育つ
とか言ってみる

例外的フリーパスっていうんなら「まんが道」のほうが俺は納得できるな
マンガ・マンガ家についてのマンガなんだし。

まんが道の推薦は>>444となると

資料としては素晴らしいけどそれがこういうスレで漫画作品としての評価になるかというと、
う〜ん、正直微妙だｗ
名作なのは疑いようがないんだがこのスレに名前の挙がる作品てぶっちゃけ全部名作だしな
ちょと弱いかも

はだしのゲンはねえよ
戦争を考える語る入門書としてとかならまだいいが
漫画的に後への影響は0
進研ゼミの漫画なみ

>>614
読んだことない人もいるみたいだから、
理由付けすると、よりスムーズにいくかと。
俺も読んだことない

>>612
そもそも少女漫画は80年代頃から簡略化が進んだからね。
萩尾や竹宮の様な描きこんだ絵からシンプルな絵に、
ストーリーもより読み手に身近な普通の学校や家庭を中心に。
それまでは海外が舞台になっている作品も多かったけど。
で、行き過ぎた簡略化によって少女漫画は衰退の一途をたどっていると。

そんな中で今でも残っている萩尾らの影響を挙げろと言われても難しいけど、
少なくとも少女漫画史に残る傑作としてポーやトーマの名前が残っている。
「少女漫画黄金期の傑作」という位置付けがあれば充分じゃないかと。

>>629
とりあえず少女漫画は君に任せた

>>628
理由は唯一>>213に書かれている通り
それ以上のものはない
だからきっと読んだことない人にはどうやっても伝わらないだろうな

>>629
そいつらが残した影響ってホモ描写だろ真面目な話

24年組み以前の少女漫画は大雑把に言って
内容が画一的で絵も定型。進歩もなければ発展もないジャンルと馬鹿にされていた。
24年組登場とともに、作家性やリアリズムといった手法がもたらされ
衰退しつつあった少年漫画に変わるように台頭。

しかしその後の少女漫画界は
その世代のもたらしたものを新たに定型に取り込んだだけで終わってしまったといえる。
例外はあるが少年青年漫画と比べるとごくごく少ない。

>>629
その理由でいくなら唯一影響力無視でランキングに載った漂流教室にどこまで迫れるかってとこだな
でも名作アンケートで一位になった程の作品が影響力ないとは思えないけどな
前レスで何度か出てたような気もするが
ちなみにまだ読んだことないから俺>>612は語れないのであしからず

>>612
何度か候補にあげられたのはお前みたいな少女漫画オタがしつこく書き込んだからだろ
>>134見れば知名度明らかってこれ少女漫画限定のアンケートだから参考にならない

>>618
戦時下の広島で原爆の惨劇とその後の人々を描く

そもそも品があることがおかしい
作者の思想的には偏りはある
でも子供の時に一度は読んだ方がいい

>>635
これを候補にあげる奴はみんな○○だ、とか言い出したらこのスレ成立しないんだろw

ID出ないからなｗ

正直、漂流教室よりおろちとかわたしは真吾の方が完成度高いと思うけど、
やっぱり楳図と言えば漂流教室になってしまうんだろうな。

実際漂流教室は少年マンガで小学生にサバイバルをさせたり、
食人させたりした衝撃性で評価されてる部分が大きいから。
ストーリーはかなり行き当たりばったりだったり、
とって付けた様なSFだらけだったりする。

少なくとも７０年代の子供たちに衝撃を与えただろ

>>635
普通に話してる相手にお前だの〜オタだの攻撃的過ぎ
さすがに目に余る

>>636
絵のイメージ、パラパラめくったページの印象で、
えげつない描写でトラウマ勝負してる漫画、
みたいな先入観が出来てしまってる。

失礼、読んでない奴の戯れ言だ。
読んでなきゃ否定する資格もないな。
ここで少女漫画にどうこう言ってる奴もそう。

ここを１０大漫画家のノリで
来てる人がいるな

これはほぼ完全に受け売りだけど、
少女マンガがやっていた、深い心理描写や表現方法を
80年代以降ラブコメ等によって少年マンガが取り入れて…

っていうことを考えると、現在のマンガにも結構影響はあったんじゃないの？

もっとも、具体的に誰が発明したかとかは知らないし、萩尾がどうかはわからんけど。

エリア８８って漫画だったのか
ゲームだと思ってた

>>633
今の少女漫画界に直接的な後継を探すのは難しいだろうけど、
ああいう表現方法の一端を示したことによって芽生えた
可能性というか、派生的な影響は大きいと思う。
『ねじ式』も、直接的な後継作品って無いけど、
そういう意味において入ったんだろう。

楳図ならまことちゃんだろ？
シュールの確立なら伝染るんですよりもこっちの方が先なはずだが・・・
トラウマとかSFとかならデビルマンでいいだろ

いい加減、候補を絞っていく段階で、
しかもなんだか紛糾してるところ悪いが、
ここでもうひとつ新たな候補作を推薦したい。

『くそみそテクニック』山川純一
冗談でもなんでもなく、本気でこれを推したい。

発表は80年代だが、これは現代の漫画と言っていいと思う。
現代のオタクカルチャー、サブカルチャー、ネットカルチャー
そういったものを象徴する作品だと言っていいだろう。
特定の層を、これほど象徴できる漫画作品は他には無い。

キャラ漫画ややおいを含めたオタクと言われる文化領域から、
何か代表作は入らないかという議論は前スレからあって、
アニメで言うエヴァやガンダムのような象徴が不在だということが言われ、
結果、『うる星やつら』にその要素があるということで10大漫画に選ばれる
理由の一つとなったわけだけど、源流、草分け、象徴と言う事はできるけど、
今旺盛をつくっているオタク系の流れとは、若干の時の隔たりを感じる。

今のオタク系というと、前スレで『あずまんが大王』の名が何度か
挙がっては引っ込められて来たが、こういう直球的ともいえるキャラ漫画は、
後に続く作品にいつ乗り越えられるか分からないというところがある。
その点、『くそみそテクニック』はこれからも無二の存在であり続けるだろう。

さらに言えば、『くそみそテクニック』はWEB漫画ではないけれども、
漫画とインターネットの関係において、可能性を示した作品とも言える。
時代を超えるかどうかは、議論するまでもない。既に超えている。

>>644
なんだそのデタラメは

すまんが童夢ではなくAKIRAが選考されている理由を教えてくれ

つかあの手の少女漫画の表現って石森章太郎の技法を派生させたんだろ

>>650
知名度、長さ、
あとは、えーと、荒廃した未来世界のイメージ？

>>648
冗談でも何でもなく言うが
世の中には表に出せる漫画と出しちゃいけない、出さないからこそ楽しめる漫画がある
これは後者だ

>>650
どっちも影響力あるから知名度で

くそみそが笑えるのは作品自体よりそのまわりだろ
こんなアホなの何真剣に描いてんのｗｗｗｗとかそれに基づいたネタ
ヘタクソさ滑稽さ歪さを高所から蔑んで笑いものにしてるだけ

山川純一て消息不明なの？それとも表に出てこないだけ？

>>655
『くそみそテクニック』はそもコメディだと考えている。
>>653
本来ならこういうところには入らない、いわば飛び道具的な
作品であることは自覚しているんだが、漫画としては
かなり特徴的なポジションを得ている作品であると思い
推薦してみた。こういう場に『くそみそテクニック』を
を持ち出すことは、作品の楽しさを殺す行為なんだろうか？
確かにゲイを扱ったコメディを白昼に持ち出す場合には、
もっと経質を配った作品であるべき、という気もするけど。

まんが道とかポーの一族とかの横にくそみそが並んでるところは正直見たくない

>>657
一言でいうと野暮ってやつ
ついでに言うと成年漫画だからあれ

ポーの一族や童夢なんてマンガ好きしか知らねーだろ
AKIRAやベルばらは読んだことなくても誰でも知ってる

はっきり言ってAKIRAの知名度ってそこまで高くねーぞ？

アニメもあるから知名度は世界的に高いよ。

少なくとも一般の１５位にAKIRAはあるし
専門家が挙げてるのもＡＫＩＲＡだ
何で今さら

別に知名度だけで決めてるんじゃないしね

ところで選考基準における知名度の比重は？
ドラゴンボールなんか知名度しかないけど

影響力と５分５分のバランスで考えんの？

>>659
野暮か…　うーむ、野暮ね。分かった。

だが、これだけ長文を書いて『くそみそテクニック』を
真面目に推薦する主張があったことだけは、
一応は記憶に留め置いてもらえるとありがたい。

比重はそこまでない
スレ読んで

次スレは日本のマンガ百選な

作品内容、影響力、人気、歴史的重要性などのバランスで決めてる。

どうでもいいけど前に決まった10大漫画家って10大なのに11人いるよな

ドラゴンボールはそこら辺が圧倒してるし
両方に入ってたてのもある
局地的な部分捕まえるんじゃなく、
全体見れば解る

作品内容はこのスレじゃあってないようなもんだろ
名作同士でどっちが上とか不毛だぜ

鳥山は絵が上手い。独特の絵柄で後発の同系統とはレベルが違う。
キャラクター・メカ・色彩等デザインセンスも高い。
マンガ技法としては、素晴らしく見やすくわかりやすい手法を使っていて、お手本になれるくらい。

ドラゴンボールはバトルが熱くて売れた、というだけで評価されているわけではない。
ただ、選ぶならDr.スランプだろ？という意見はありうる。

内容ももうちょっと見るべきだとは思うけどねー

やっぱりこんだけのマンガ大国でベスト２０は難しいよな

まんが道ってもう決まったと思ってたが違うのか。
でももういいだろｗまんが道読んでない漫画家とかおらんでしょ

既視感にまみれたやり取りだ
スレが上がるとこうなる

やっぱ２０大は難しいｗ

結局１０大漫画家みたいになるのな
あそこあるうちは穏やかだったけどな

>>674
でも今までのレス見ると深い＞浅い、難しい＞易しいのヒエラルキーでしか判断しないだろ
別にどっちが内容として良いかとは関係ないのに

はだしのゲンとまんが道がいまんとこ最有力だな

ゲンて>>213の意見ですべてなの？

　　『火の鳥』『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
　　『ドラゴンボール』 『AKIRA』 『漂流教室』
　　『デビルマン』『うる星やつら』『カムイ伝』

　　『まんが道』

次ベスト２０決めようぜ

はだしのゲンはフィーリングで推薦でなんとなくみんな許容
まんが道は推してる方も否定してる方もどっちも筋が通ってる
対照的だな

いいから１０大ヒロインでも決めてろ

被爆国として外せないってのもある。
学校においてあることで逆に学習漫画だろみたいな不当評価されてる部分もあるな

>>683
ちょっと強行すぎ
あせらずいくべし

てか暫定で４つはもう決まってるだろｗ

>>685

みなみちゃん
メーテル
管理人さん
ラム
ピノコ
和登さん
サファイア
ナウシカ
はいからさん
ルナ先生

今宵の議論はくそみそ厨が締めた
もう寝る

実はおまえら銀河鉄道９９９に興味ないだろ

被爆体験を元に描かれた衝撃のトラウマ漫画。
勉強にも教訓にもなるが説教臭くなく漫画として傑作
これで十分じゃん

>>689
既にあるスレよりずっとまともな意見がサラっと出たので吹いた。

興味のあるなしは関係ないｗ

>>694
話題が全く無いってこといっとるんじゃｗ

次すれは３０大漫画？

>>692
読んだことないだろ？
あるならもう一回読んだほうがいい

読んだことあるに決まってるやん

まぁ説教臭くないってことはないわなｗ

大昔ゲンを読んだような…

被爆した人の皮膚が垂れ下がって、幽霊みたいになって歩いているシーンが
怖かった記憶があるけど、このシーンって、はだしのゲンにある？

なんか雑談になってるぞ

そうだよ

ある
けど>>700の記憶は学校で上映されたアニメかもしれない

ワンピとNANAは？
つか火の鳥とかいらんから

>>700
ある。他にも衝撃シーン、ヒロポンの恐怖など教えてくれる。
ただ、トラウマ植えつけるからすごいわけじゃないと思うんだがな。

>>703
ありがとう！前から気になってたんだよ。
映画は見てないはず。図書館で読んだ記憶があるから。
アトムとかも小さい頃図書館で読んだよ。
「ハトよ天まで」っていう手塚の絵物語もおいてあった。

はだしのゲンは読んだ事が無い人には読んで欲しい
ただし20選となると難しい
戦争と日本を風刺するのであれば｢夕凪の街 桜の国｣の方が一般には分かりやすい
リアルな描写は素晴らしいがやはりグロさがあり登場人物達の下品な部分が気になる
しかしそこが飾らず良いともいえる

ん、どっちだ？

ゲンは次スレの、未来に届け！１０大漫画のときでいい

>>689
ルナ先生て誰？

いけないルナ先生・・・

まいっちんぐマチコ先生じゃダメなのか

ハレンチ学園には柳生みつ子もいるぞ

10大なら無難な作品でいいと思うが、20ならアウトロー的な作品も入れていいのでは？

というわけで時折上がっては話題が広がらないゴーマニズム

理由
・一般の漫画が「小説」に対して、「評論、思想、ルポ、私小説、メッセージ」等、
別ジャンルとしての開拓
・作者自身が主人公（これだけでもかなり斬新）
・実際に作者自身が「闘っている」
・アニメ、実写とは違う雑誌の創刊等別ジャンルへの「メディアミックス」
・出版社の枠を超えた連載
・「マンガ」ではなく、「本」として紹介されることもあり
・２ｃｈ的にも政治経済欄に板が立つ

反対理由があるなら「もはやこれは漫画ではない」としかあげられないのでは？

>>713何も開拓していない。
宣伝広告で漫画がつかわれることってあるだろう。
主人公の男が商品を持って「これが○○さ！」＋効果線
商品の長所を画で説明して、奥さんが「まあ、便利！」
みんなそろって「○○！すぐれものだね！！」。
ストーリー漫画と別のことをしてるのが長所だと言うんなら、
こういう広告も評価しなきゃいけなくなる。馬鹿馬鹿しい。

過去に先人たちによって培われてきた漫画技法を、
上の広告みたいに、物語以外の目的に用いてるというだけ。
注目されるとしたら、その言論と宣伝効果が注目されている
というだけだろう。言論の発表手法としてはともかく、
表現技法として目新しいことがあるか？作家達への影響は？
上の漫画広告の、商品（ゴーマニズムの場合は小林の言説）が
物凄く売れて巷で話題になった例、というだけにすぎない。
漫画表現に貢献してきた作品たちの横に、
そういうものをならべる必要は無い。

ゴーマニズム宣言について、とくに詳しいわけじゃないが…
あそこまで自分を晒しての踏み込んだ議論内容や、色んな騒動その他は
漫画史の中でもおそらく類を見ないだろうけど、

初めの巻とか読んでると、要するに、ちょっと傲慢なエッセイ漫画として始まったんだよね。
エッセイだから、自分が主人公とかは当たり前だよね。
下3つは別によくあること、またはどうでもよいことだと思う。
雑誌創刊はよく知らないけど、調べてみる限りでは意欲的で面白そうではあるね。

じゃあ、エッセイ漫画の元祖とか代表作とかはというと、よくわからないので
これが契機に増えたのかもしれない。

上記の理由と与えたインパクトで、20大に入ってもおかしくはないけど、
まあ、反対理由は色々あるんじゃないの？

ゆとりの目から見るとうる星なんちゃらっていうつまんない漫画が10位に入ってて、スラダンが入ってないっておかしいと思います

今晩、良くも悪くも活況だね。
ちょっと収集ついていないと思うので、軽くまとめてみた。
（自分の押してるのが何個か落ちているが、客観的に見た今までの流れで）


暫定８個
　あしたのジョー　（影響を受けた漫画家多い、社会現象にもなった）
　ねじ式　（サブカル代表）
　天才バカボン　（ギャグマンガの象徴）
　ポーの一族　（少女マンガ代表、ストーリーの質も面白い）
　まんが道　（やはり漫画界への影響は強い作品）
　銀河鉄道９９９　（特に反対意見がないため）
　ゴルゴ１３　（>>295、）
　はだしのゲン　（漫画界の良心ということで、反対意見は今晩までなし）

有力候補　（それぞれ反対意見もあり）
　タッチ（定石を崩した点は評価）
　三国志（歴史長編物の功績）

議論済みで、ほぼ落選
　サザエさん（影響少ない、ドラとかぶる）、コブラ（AKIRAとSFでかぶる）、
　スラムダンク（売上の評価ならDBで十分）、ベルサイユのばら（少女マンガはポーで十分）、
　ガラスの仮面（内容なさすぎ）、エリア88（999が入ってるなら新谷はきつい）、
　くそみそテクニック（さすがにねえよ）

世界一の漫画DBが入ってない時点で論外

>>717は11位〜20位の候補ね。

1位〜9位はもう今更変えないで良いでしょ。
>>1-12あたりを読んでおいて。

エリア８８落とさないでくれよｗ既存の小説の漫画化作品より有力だと思うけどなあｗ
あとカイジだめ？

タッチは否定的意見が多くもう落ちたのかと思ってた。
タッチ復活ならスラダンももっぺん考えて見てもいい気がする

>>717　あと残り１１枠で、暫定８と考えてもあと３つ枠あるんだな