日本の10大漫画を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

日本の漫画史に残る重要な漫画TOP10を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
「美味しんぼ」と「ドラゴンボール」はとりあえずランクインしそうだね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

基本ツール
(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
(*´･∀･)(･∀･｀*)ﾍｰ
(*´･д･)(･д･｀*)ｴｰ

ポセイドン学園は当然入るよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

売る性奴等
めぞん一刻

もランクインだね

>>1　ま　た　お　前　か　

文化庁メディア芸術祭10周年企画アンケート日本のメディア芸術100選　漫画部門トップ10

『火の鳥』 １９５０年代
『ＡＫＩＲＡ』 大友 克洋 １９８０年代
『あしたのジョー』 ちば てつや・画／梶原 一騎・原作 １９６０年代
『ドラえもん』 藤子不二雄 １９６０年代
『ブラック・ジャック』 １９７０年代

『アトム大使』 １９５０年代
『うる星やつら』 高橋 留美子 １９７０年代
『ねじ式』 つげ義春 １９６０年代
『漂流教室』 楳図 かずお １９７０年代
『ドラゴンボール』 鳥山 明 １９８０年代 （10位タイ）
『北斗の拳』 原 哲夫・画／武論尊・原作 １９８０年代 （10位タイ）

よし、終了だな

↓ここから好きなコンビニを語るスレ

>>5
無難

何で珍遊記がないんだ？

>>5
おい
ジョジョを入れろや
なに考えてんだテメー頭おかしいじゃあねーのか

・クリエイターへの影響力
手塚、大友、鳥山、楳図、つげ、梶原

・一般層への人気
藤子、鳥山、高橋留美子、あだち充、原、梶原

スラダンは入れたいね。
キャプテン翼の必殺ｼｭｰﾄみたいなのが無いただのスポーツ漫画でしかもバスケ漫画がここまで売れて有名になったのは単に漫画の面白さがあったから。入れてもイイ気が…

>>5　アトム大使ってのは絶対ないなｗあとねじ式もマニアック過ぎるだろう
あしたのジョーも漫画としては今読んで見てどうなのって感じもする
うる星も微妙。デビルマンとかまんが道、カムイ伝のがいい

伊賀の影丸はジャンプ作家にかなり影響与えてる

銀河鉄道９９９

>>10
＞おい
＞ジョジョを入れろや
＞なに考えてんだテメー頭おかしいじゃあねーのか


頭大丈夫か？
>>5は引用で、>>5自身の意見ではないぞ。

>>13見たいな「俺はこの漫画が好きなので、このランキングはおかしい」みたいな事を言い出したら、話がはじまらない・

そういう個人個人の意見を集めた＝平均化したランキングなわけで、
個人個人との一致を要求するのは愚か

ハンターハンターを入れてください
ただのバトル漫画じゃなく、緻密な戦略と心理描写を描いた殺し合いサバイバル漫画

>>18
完結しないと評価は定まらない。
20世紀少年だって完結するまでは、駄作ぶりが確定してなかった。

ワンピースは泣けるのよ！

なんで入れないの？？？？

>>20
何に入れてないと言うの？

>>13
お前日本人なのにアトムも知らないの？

>>5
ジャンプ発のバトル漫画は、どっちか一つでいいだろう。
つまりドラゴンボールを入れたなら、北斗は外していいのでは。

手塚治虫作品が複数あるのはまあ仕方無いとは思うけど、
せめて２作に絞るべきだった。

あと、竹宮惠子か萩尾望都あたりを入れないと、ジャンル的に
偏ってしまってると思うんだが。

>>18
>>17

DRAGONBALL
ブラック・ジャック
火の鳥
ONE PIECE
AKIRA
漂流教室
ドラえもん
スラムダンク
この辺りは間違いなく入ってくるだろう。

>>25
OPは完結してから

ゴルゴみたいな読みきり型と違い、
ストーリー漫画は、完結しないと完全な評価はできない。

最終話で「全部ルフィの夢でした」では評価が下がるのは当然だろう

>>23
>>5は文化庁芸術祭のプロ漫画家アニメ家内のアンケート結果なんですけどｗ
そんな微調整できるもんじゃないぞな　まるで個人が作ったランキングみたいな突込みだなｗ

＞、ジャンル的に偏ってしまってると思うんだが。


それで何が悪いんだ？

>>25
その中で安易な『泣き』要素でもってるのはダントツでワンピだけどな。

ワンピースって読んだことないんだが、
途中から読み始めてついていける内容？
1巻から追いかけないと無理？

>>5から、アトムとDB、ケンシロウをのぞき、
浦沢、かわぐちかいじの漫画を１つずつ入れると見栄えする

>>27-28
あれ？　それもアンケートだったのか…。

一般からのアンケートで決めたランキングは別にあったよね？
たしかスラムダンクがトップで、ジャンプ漫画強しって感じのランキングが。
>>5のやつは、選考者たちがそれなりに話し合った結果だと思ってた。
「AKIRA」「ねじ式」「ドラえもん」あたりが共存してるあたりに、
いろんな分野から１０作品、みたいな意図を感じたので。

アンケート形式は果てしなく知名度に左右される
日本の十大社会に認められててかつ思想的な問題がない漫画になりかねん

ヒット作と重要な漫画は全く違う。
ワンピースなんぞヒット作ではあっても、重要な漫画では全くない。
映画で例えれば分かる。傑作とヒット作は違うんだよ。

たしかにそうなんだけどそれいいだしたら泥沼なんだよねｗｗｗ

キン肉マンも幽遊白書もるろうに剣心もスラムダンクも同様。単なるヒット作。
スラムダンクと比べたら、まだキャプテン翼の方が重要度が高い。

どうせケンカになって決められないだろ

でも売り上げとか言い出したら数レスでスレ終わるしな

そういえば明日のジョーとか巨人の星の名前が出てこないのがおかしい。
重要度高いでしょ。

手塚治虫作品と００９とドラえもんと梶原作品でうまりそうだな

でもそういうヒット作によって、市場がガリガリと開拓されていって、
いろんな作品が世に出されていくインフラがなされていったという歴史もある。

確かに、ヒット作を沢山あげていっても薄っぺらいランキングしかできない。
だから大ヒット作の代表として「ドラゴンボール」一作がランクインすればいい。

梶原はアンチ手塚の流れとして超重要だろうな

ＤＢはまず絵が革命的だからね
いまのヒット漫画の絵の系統をきめちゃった

デビルマンやゲゲゲの鬼太郎なんかも忘れてはダメ。

こういう選び方はどうだろうか
十大漫画

古典名作………手塚治虫のなんか
ﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾑ(子)…ドラゴンボールorスラムダンク
ﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾑ(大)…浦沢直樹、弘兼憲史、そのあたり
サブカル………ねじ式、高野文子、黒田硫黄あたりで
少女漫画………濃い感じの古典作品をひとつ
国民的人気……ドラえもん、サザエさん、etc
歴史の標本……のらくろとか、そういうやつ
秋葉原系………よく知らんけど今となっては必要だろう
単発的影響力…AKIRA、ナウシカ
選者の好み……他の９作の選考によって説得力が変わる

かといって全然ヒットしてないマイナー漫画ばっか挙げて「10大漫画」とか言われても説得力ないんだよな
売上もある程度は考慮する必要がある

ある程度ってどの程度って話だけどね
エログロ大好きな作者がいくような雑誌は雑誌自体の部数からして少年誌とは比べものにならんし

浦沢直樹なんぞ重要な作家ではない。yawaraはそこそこ評価はできるけど、
あとは引っ張るだけ引っ張ってオチ無しのくだらない漫画を書いてるだけ。
キートンも二十世紀少年もプルートーもたいしたものではないと思うけどね。

>>45
そういえば少女漫画も漫画史には欠かせないね。やはりベルサイユの薔薇なんか入るかな。

なんか>>5が妥当な気がしてきた。

手塚３作とかはありえんな。ブラックジャックだけで十分。
火の鳥は今の基準でいうと別に面白くない

変な一流の漫画読みが一人粘着してるな
きもちわるい

少女漫画は一つもいらないな。

少年漫画…DB
少年漫画2…北斗の拳
スポーツ漫画…ドカベン
黎明期漫画…ブラックジャック
子供漫画…ドラえもん
世界向け漫画…AKIRA
少女漫画…ちびまる子ちゃん
少女漫画2…ベルサイユのバラ
ホラー漫画…ゲゲゲの鬼太郎
ギャグ漫画…天才バカボン

>>52
オレもさっきからそいつ気になってるｗ

AKIRAって実際どうなんだろな。１０本で入るかな

大友の絵は革新的だったからな、体重移動や筋肉の付き方でキャラクターを動かしてる。
これをみんな真似したし、影響力は計り知れないだろう。
まぁ個人的には童夢でもいいと思うが。

ドラゴンボール、星矢、北斗の拳、キン肉マン、幽遊白書、スラムダンク、るろうに剣心、ダイの大冒険、こち亀、ハイスクール奇面組だろ

あっキャプ翼忘れてた

AKIRAというのは、分かりやすい存在なんだろう
「こっちの畑からも一本もってきました〜」ってのを示す時に。
数世代前には、ねじ式もそういう分かりやすさを持っていた気がする。
今となってはもう失われた感があるけど。

こち亀は全然ダメ。惰性でダラダラ続けてるだけのカス漫画。

中身はともかく記録的なもので言うと……
あ、ゴルゴがあったか

北斗とかラオウ死んだ時に終わってたらなあ

>>58-59
釣りにしてもあまりに…
相手せん方がいいか

>>43
革命的だったとすればDスランプでありDBではない

>>50
やはりプロが選んだだけは有るよ　

漂流教室ってそんなにすごいんか？

>>67
全１１巻
最初から最後まで質を保っている

正直、あしたのジョーとかつまらなかったんだが

漂流教室はすごいだろ

漂流教室やデビルマンは引き伸ばしたりせずに、しかも読者の予想を上回る
ラストが用意されてるのが素晴らしい

(思想漫画)ゴーマニズム宣言
(不条理四コマ)伝染るんです
(SF)寄生獣
(哲学)ゴーダ哲学堂 はどうかな？

稲中はジャンプでもないのにギャグ漫画としては異例な売れ方したな

稲中や伝染はギャグで１０作品なら入りそう

何で珍遊記入ってねーの？

漂流教室って大スケールだけど、連載期間は2年半ぐらいなんだよね
今の漫画にはないテンポ
デスノートはそういう意味では好感持てた

>>56
どうむのほうが面白い
akiraは画集だな

大友は絵がうまいだけ

童夢おもろいかあｗ

>>79
世界観がよくね？
今はああいう漫画多いから、今読んでも世界観の独特さは感じないけどね

ま、>>78の通り、絵がうまいだけだけど

アトムとかサザエさんはアニメって感じだな
漫画と差がある

1 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2008/09/20(土) 14:52:32 ID:4P5oU0j3
日本の漫画史に残る重要な漫画TOP10を決めようね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
「美味しんぼ」と「ドラゴンボール」はとりあえずランクインしそうだね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

基本ツール
(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
(*´･∀･)(･∀･｀*)ﾍｰ
(*´･д･)(･д･｀*)ｴｰ

寄生獣は絵が下手すぎて話にならない。内容も某映画をパクったお話。
過大評価されてる漫画の一つ。

グロシーンが無ければ凡作って言われてるよ

おいしんぼ　みたいな　ど下手絵をランクイン確実とする>>1のスレなぞ落とせ

寄生獣は近年の作品（といってもかなり古いけど）ではダントツだな。

ジョジョの第4部

まんこおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

沈黙の艦隊（序盤の絵はあれだが　特に海江田の顔が下手すぎ）

ブラック・ジャック
ドラえもん
アトム大使
サイボーグ００９
デビルマン
あしたのジョー
漂流教室
ドラゴンボール
ねじ式
ＡＫＩＲＡ

こんなんでどう？ｗ

素人の俺になんで鉄腕アトムじゃなくてアトム大使がランクインなのか教えてくれ

ブラックジャック
ドラえもん
漂流教室
銀河鉄道９９９
デビルマン
まんが道
カムイ伝
ＡＫＩＲＡ
北斗の拳
火の鳥

とりあえず>>45をもとにして選ぶと

古典名作………「火の鳥」手塚治虫
ﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾑ(子)…「ドラゴンボール」 鳥山明
ﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾑ(大)…「ゴルゴ１３」さいとう・たかを
サブカル………「黄色い本」高野文子
少女漫画………「風と木の詩」竹宮惠子
国民的人気……「ドラえもん」藤子不二雄
歴史の標本……「茶目と凸坊」北澤楽天
秋葉原系………「あずまんが大王」あずまきよひこ
単発的影響力…「AKIRA」大友克弘
選者の好み……「くそみそテクニック」山川純一

これでどうだっ！！

秋葉原系という枠の存在に若干違和感を感じるが…
それ以外はほぼ完璧だな

あずまんがぁああああああ？
てめぇ脳みそ腐っっちまったのかああああ？

>>45自身じゃないんなら別に>>45を基準に選ぶ必要無いよ

漂流教室？

ここまではだしのゲンなし

ドラえもん
ドラゴンボール

は確定的

ドラゴンボールが１位か２位とかありえないｗ

なに言ってんの

おわり

>>98
ドラゴンボールは惜しい。25巻あたりで終わっていれば名作。

コテコテの娯楽作で中身がないものは厳しい

ＤＢは構図と絵柄で他を圧倒してるから問題ない。当時あんなの作ろうしたやついないし

>>104
いや、伝統的なバトル漫画だよ
「あんなの」ってどんなの？

次々と強い敵が出てきて戦うだけじゃなあ
結局なんだったのって話だし

>>105
バトル漫画だから駄目？　意味がわからん
構図と絵の話なんだが・・・・
あんなに奥行きを意識した構図とポップ調な感じと温かみのある感じが融合した絵なんか存在しなかったよ
後への影響力ははかりしれない

ドラゴンボールは名作でもなんでもないけど十傑には入るだろ。
あとはブラック・ジャック、ドラえもん、AKIRA、あしたのジョー辺りは確定で、あだちか高橋も入るかな。
漂流教室はともかくねじ式は微妙な気がするなあ

あと少女漫画から竹宮か萩尾辺りも入れたいなあ

ドラゴンボールって名作じゃないのか？

名作というより漫画史的に重要な作品だから自然に昔の漫画ばかりになるな

人気も知名度もあるけど名作ってのとは違うかなあ

漫画・アニメごときが文化面してられるのも海外で振興され文化として認められてるから
そういう貢献度も大きいだろうな

まあ、日本映画より面白いからしょうがない

ここは内容を語るスレですか

海外で認められなかったら文化じゃないって？

娯楽目的だから文化じゃない？歴史が浅いから文化じゃない？

的外れな発言ではあるな

あだちも高橋もはいらんよ。

>>107
＞バトル漫画だから駄目？

「ダメ」なんて書いてないんだけど。日本語できるの？

「当時あんなの作ろうしたやついない」に対応して、
「伝統的である（いくらも作られてきた）」といってるんじゃないか。


＞構図と絵の話なんだが・・・・

だから、まさにそれを>>105で聞いたんじゃないか。＜どんなの？

>>108
入らないよ。
小学校で、クラス内で頭の悪い男子にばかり賛美されていた。

画を評価するなr場、まずはDr.Slumpだと思うけどな。
アラレから読んでいると、DBの画なんて別に何の新しさも感じない。

入れる入れないの基準がわからんね

>>120
ポップ調な絵と細かいところまで書き込むような絵が融合した絵って誰がかいてた？

そういやスランプが先だよなｗ

漫画の歴史の流れからしたら入れてもおかしくないと思うけど。

誰かが読んでたから入れないっておかしくない？

「名作」の定義もよくわからんね

>>124
水木しげる

>>123
基準！といいだしたら話ははじまらん
他、定義！厨も性質が悪い。

>>124
＞誰がかいてた？

漫画と漫画家の区別さえ出来てないの？
なんで「誰が」なんて話になるのかｗ

>>127
おっとすれちがい
出ました　定義馬鹿ｗ
そういうのは中学校で卒業しときましょう

ＤＢはそこからさらにトーンを極端に少なくしてベタとのバランスで見やすくなった気がする

絵に関しては鳥山以前と鳥山以後っていう人もいるし、革命的ではあったんじゃないの？

あだちは無理だな。高橋はうる星が入るかどうかだけどアニメのほうが
人気あったりして

単なる糞スレなんだから基準も定義も曖昧でいいんだよってことですね

>>125
>>104の「当時あんなの作ろうしたやついない」というように、
新しさで評価するなら、スランプになるはずだよね。
（実際に他に存在したか否かは別として）

革命なら最初のスランプ入れるべきだけどいれるほどの漫画じゃないしな

ＤＢは香港映画参考にしたんじゃなかったっけ？
バトル漫画でもいままでと明らかに違う受けたけどなぁ・・・
とくに間の使い方が

あの絵とあの間があるから新鮮だったよ

大友以前、大友以後じゃなかったっけ？
>>131を言った人がいるとして上のフレーズそのまま使ってるから２番煎じ感がある

>>133
違う
どんな議論でも「基準」「定義」でさえずるのは馬鹿って話

「ニコールキッドマンは美人だ」
「美人の定義は？」←不毛

>>135
アニメ視聴率や当時の初版記録塗り替えた漫画だぜ？
おもしろさの評価なら個人的にはアトムjもアキラも入らなくなってしまう

今誰もスランプすごいとか思ってないしｗ

絵柄でいえば大友のほうが鳥山より圧倒的に影響力大きい。
大友は＋コマ使いの影響が凄い。

鳥山が革新的な画を出したとすれば、それはDr.スランプであり、
ドラゴンボールは当時（今も）隆盛だったバトル漫画をやって、より儲かったってだけのこと。

>>129-130
なんでこいつはこんなに高圧的なんだ？

ＤＢってどこが伝統的な格闘漫画なんだ？
飛び掛って殴る描写だけでも全然ほかと違う印象うけるんだが

>>139
神保町の集英社のビルを「アラレちゃんビル」というぐらい、
ヒットした。
連載期間と時代の違いでDBほどは売れてないけど、
大ヒット作品なのは間違いないよね。

AKIRAはほんとつまんないな。

ドラゴンボールは娯楽作品の王様みたいなイメージなんだけど

描写は知らんけど殴ってビーム出してるだけだろ

人気とか言い出したらサザエとかくれシンとかまる子とかコナンとかアンパンマン
とかいろいろあるがな

気とかの設定も巧みだったな
後に類似品が頻出してありきたりにされてる感じがする

>>136
もえよドラゴンとか、ブルースリー映画が元ネタ
あと、いうまでもなくドラマ西遊記

結論。１０位には入らない。

かめはめ波の描写は童夢そっくり

視聴率とか言ってる奴はいいのか

だめ

そもそも大友もイタリアかフランスの漫画家の真似してたんだろ？

DBは後半のストーリー破綻がなければ名作だったと思う
少年ジャンプお得意の引き伸ばし戦略で矛盾だらけの漫画になった。
もうかったからそれは成功ではあるんだけど。

鳥山明はさ小説家で言うと山田風太郎みたいな感じなんだよ。
後世への影響とかじゃなくてさ(それもあるけど)、娯楽として面白い。結果、馬鹿みたいに売れて国民的人気を博した、と
それで10個に入る漫画だと思うよ。娯楽代表みたいな

ここは主観スレってことでおｋ？

>>154
背景の細密描写はメビウス。

>>157
ねえねえ、どこの世界に主観無しの議論が有るの？

ジャンプバトルものはほとんど後半になるとストーリーが破綻してる
毎週盛り上げる形で描くから仕方ないんだけど

>>159
はぁ？じゃあ大して人気も博さなかったけど個人的に神だから10大に入れてもいいの？

少年漫画から1つ入れるならＤＢは確定だろう

個人的に、鉄腕アトム（ブラックジャックでも火の鳥でも良いけど）などの
手塚作品から１つ、ドラえもん、ドラゴンボール、バカボンは確定だと思う

あとワンピが入るとかアホかと

馬鹿の使う台詞

定義は？
基準は？
それは主観的だなー

>>161
人気を博す博さない　ってめちゃくちゃ主観だな

>>164
それくらい売上などの数字で主観関係なく普通に分かること

歴史的に重要ってのも大事だけど、今読んで面白いかってのも大事だな。
ジョーとかバカボンとかそのへん弱いような気がする

>>165
売上げ＝人気　ときめるのは主観だろ

ワンピはＦＦ７がみせたような一枚絵、ＤＢの構図と絵柄から影響うけすぎて
新鮮さはゼロだな。キャラの体型もディズニーのトランプ兵みたいに奇形だし。
漫画でＲＰＧやってるだけな感じ。

売上げｗ
１巻きあたりか総計か、とか、
売上額か、部数か　とか
いくらも選択に主観を要求されるんだがｗ

>>167
はい、こじつけ乙

>>170
具体的になにとなにをこじつけたの？
「こじつけ」の意味分かってる？

売上が悪いのに、それを不人気だと決め付けるのは主観ってか？

>>156
1978年生まれの俺と俺の友人も一度だってドラゴンボールを話題にした事がない
小学校でも中学校でも高校でも大学でも
これって特殊なんだろうか？

>>173
特殊かどうかはまず君が友達の間でなんの漫画を話題にしてたかによる

>>173
ただたんに友達が居ないからじゃないの？

多分特殊だと思うよ

>>172
だから、売上げにも>>169みたいな問題が有るわけジャン
例えば、童夢なんて全１巻なんだから、総売上げだったらすごい少ないよな

ＤＢってなんかキャラクターがぱんぱん跳ねる感じが新鮮だった気がする
地面を蹴飛ばすときにパンって感じの演出する人っていた？

>>175
男子校だったので、友人だけは多い　

>>178
＞地面を蹴飛ばすときにパンって感じの演出する人っていた？

白土三平、石の森など昔からある手法のような、、

>>174
いや、10年(以上）の付き合いなら一通りの話題は有るだろうに

鳥山が10位以内にも入らなければ
少年漫画で連載してたやつなんて１人も入らんぞ

手塚とか藤子Ａとか赤塚とか石ノ森とか松本零次とか、
鬼籍に入った伝説の人ばかりの作品になる

>>182
漫画と漫画家を混同している人はスレタイを読め

人気作枠少年：
人気作枠青年：
人気作枠少女：
人気作枠国民：
革新枠絵柄：
革新枠技術１：
革新枠技術２：
革新枠物語１：
革新枠技術２：
漫画開祖枠：

こんなもんでどうですかい

>>179
君が友達と思ってただけで
むこうはただのクラスメートとしか思ってなかったんだよ

あと、君の事なんてどうでもいいからもうおしまいな

というか、１０本選ぶんだから、伝説的人物の作品が中心になるのはある意味当然

尾田は？

AKIRA
Dr.スランプ
うる星やつら
めぞん一刻
ブラックジャック
Masterキートン
ドラえもん
沈黙の艦隊
漂流教室
あしたのジョー

（順不同）


私も含めあだちは低評価ですね

ここでワンピあげるやつはアンチだろ？

>>180
地面をけってから相手へ突っ込むまでの絵の構図が凄い新鮮なんだけど

>>185
例示（DB世代と言われる一男子の例を挙げたまで）にそんなつっこみする君はどんだけ日常会話に不慣れ？
「友人少ないだろ」系のあおりって、大半が自己投影なんだよね

ワンピとコナンは入るな

>>191
単なる荒らしだろ

>>190
そこまで言い出すと細かすぎないか？
ヒット作ならどの漫画にも局所的に革新的な部分があると思うぞ

さて、タッチは入るだろうか

タッチのかわりにうる星やつらでいいんじゃないかな

>>195
投手投げる→プールで飛び込む→ミットにおさまったボール

こういう描写を楽しむだけの糞漫画

ジャンルわけは不毛

あだちは古典的な手法のくみあわせの達人って感じ

どうでもいい無関係なレスうぜえな・・

>>192
コナンはわからんがワンピは無理だろ
こういう１０傑でワンピが入るとか２ｃｈだけ

火の鳥
ドラえもん
天才バカボン
サイボーグ００９
ドラゴンボール
あしたのジョー
釣りバカ日誌
ドカベン

とりあえず８本浮かんだ。３本ほど読んだことないがｗ

釣りバカどっからでてきたんだよｗ

人気作枠少年： ドラゴンボール
人気作枠青年： 美味しんぼ　か　YAWARA
人気作枠少女： ちびまるこちゃん
人気作枠国民： ドラえもん
革新枠絵柄： 童夢
革新枠技術１： サイボーグ００９
革新枠技術２：
革新枠物語１： 漂流教室
革新枠物語２：
漫画開祖枠： 新宝島

さて

読んでから選べよｗ

>>201
ごめん、釣りバカは俺もおかしいと思ったｗ
ただ、大人向けのコミックからも１つと思ったからなｗ
ま、一応知名度もあるしずっと長く続いているみたいだし

手塚はまあ、BJかな。火の鳥は未完だし

大人向けならゴルゴか甥新保入れて欲しい

島工作もか

美味しんぼ
島耕作
ゴルゴ１３
YAWARA
めぞん一刻
サラリーマン金太郎
ビーバップハイスクール

とりあえず大ヒット飛ばして知名度高いの

北澤楽天の作品が入るか入らないかを議論しようぜ

ああ大人向けはゴルゴか美味しんぼだな
なんか大物忘れてた気がしたんだ

>>203でも読んだことない人間が知ってる、ってのもすごいと思う

手塚はメトロポリスだろ
漫画好き以外への影響で言うならアトム
BJも火の鳥も傑作だが時代遅れになった後の作品で手塚個人の総決算
影響度はそれほどない

ということは漫画家の初期の作品えらべってことになるな
そいつの特徴がはじめて出た作品になるから

ヤンキー枠も個人的にほｓ
いらねーか

そんなこと言ったら、ドラゴンボールじゃなくてドクタースランプになるし、AKIRAじゃなくて童夢になるよ。
それに北澤楽天もいれなくちゃならないよ？

あさきゆめみし
キャンディキャンディ
王家の紋章
ガラスの仮面
ベルサイユのばら
ちびまるこちゃん
有閑倶楽部
動物のお医者さん
花より男子
NANA

１０大少女漫画っぽいもの

萩尾とか竹宮とか読んだ方がいいよ？

エースを狙えよ

そうかもしんない
しかも>>215もあんまり読んでないｗ

>>215
セーラームーンやエースをねらえ、パタリロは？

>>211
手塚レベルの作家だったら、彼の作品の中から一作→手塚個人の総決算
みたいな選び方は普通だろう。
逆に、鳥山明は、たとえ鳥山作品としての最高傑作が別にあったとしても、
ドラゴンボールを外してそっちを入れるってのはありえない。

ＮＡＮＡ入れるぐらいならいたずらなＫＩＳＳ入れてほしいな

>>216
どっちも漫画家としては１０大に入るのかもしれないけど
作品視点では佳作をたくさん出すタイプの人じゃない？

萩尾：ポーの一族
竹宮：地球へ

この辺の作品で>>215を押し出せるとは思えんのだけど

ジャンプから10作

ドラゴンボール
キン肉マン
キャプテン翼
こち亀
ワンピース
るろうに剣心
スラムダンク
北斗の拳
遊戯王
男一匹ガキ大将

>>219
最初それ入れてたんだけど

セーラームーンはアニメって感じだし
パタリロは歴代売上ランクみて実はそんなに売れてないのかもと思って外した

ポーの一族がNANAに負けるか。どうでもいいけど

>>222
それこそセールスとか知名度に重きを置き過ぎな考え方だろう。
トーマの心臓、ポーの一族、風と木の詩、
このあたりの名作が、どうしたら花より団子以下と思えるのか。

しかし今の若い子にはNANAの神通力はやっぱり凄いんじゃないか？

>>226
ごめんね、どっちも読んだことないからわかんない
花より男子は少女漫画歴代セールス１位、映画も滅茶苦茶ヒットしてるしさすがに外せないかなと思ったけど

王家の紋章とベルバラ被ってるだろ
どっちかでよくね？

って少女漫画限定の話はもういいや

ポーの一族
風と木の詩
ベルサイユのばら
日出処の天子
ガラスの仮面

このあたりが入るのだろうか
NANAは現代ヒット枠として入れてもいいかも。
矢沢あいはそれなりに大きい存在だろうし。

やっぱ２ちゃんてババァ多いなぁ

>>229
あくまでこのスレに少女マンガ代表として入れるならこの辺が候補かなーって軽い感じで出しただけ
だからそう気になさらず

少女漫画代表をひとつ選ぶとしたら、
やっぱり萩尾か竹宮の作品が二大候補なのかな

>>231
どれもこれも名前位知ってて当然な大作ばかりだぞ
この辺すら知らずに歴代１０大なんてとてもじゃないけど無理だべ

その二人は結構尖ってるからなあ
これぞ少女漫画という捕らえられ方じゃない気がする
キャンディキャンディとかベタベタでいいんじゃね？

>>233
やっぱなんだかんだでちびまるこちゃんじゃね？
その二人は漫画家としての候補

ベルばらかポーの一族じゃないの？

主婦ほど暇な職業もないからな

>>5で納得だわ

いろんなジャンルから１０作出すとしたら、
まるこやキャンディキャンディみたいな、
定番要素、メモリアルな要素は、もっと強い作品があると思う

少女漫画ジャンル代表なら、他のジャンルでは出てこないような
尖った作品でいいんじゃないかと思うけどな

無理に少女漫画ねじ込む必要ないだろって気がしてきたな

少女漫画枠なんていらねーだろ
ジャンル別けは無意味

そんなことより北澤楽天の話しようぜ

萩尾やタケミヤは改革者だろ
漫画家に影響与えたって意味で大友とかと比べるべき
で比べると大友には及ばない

てけとーに

ドラえもん
コナン
タッチ
うる星
ドラゴンボール
セーラームーン
ちびまるこ
ブラックジャック
AKIRA
三国志

>>208
どれも一斉風靡した漫画だね
そのうち20世紀少年が加わるんだろうか

AKIRAってセーラームーンとかルパンと同じでどうしてもアニメが軸って感じがするんだけどどうよ

ドラゴンボール　鳥山明　
ゴルゴ13　さいとうたかを　
ブラック・ジャック　手塚治虫
ドラえもん　藤子・F・不二雄
こちら葛飾区亀有公園前派出所　秋本治
SLAM DUNK　井上雄彦　
美味しんぼ　雁屋哲/花咲アキラ
鉄腕アトム　手塚治虫
タッチ　あだち充
北斗の拳　武論尊/原哲夫

鉄腕アトムって漫画じゃない
前身のアトム大使ってのは存在を知ってる人がほとんどいない
>>5で出てるのもアニメのアトムを勘案しての選出なんだろうけど選び方として自然とは言えないと思う
アトムはあくまでアニメとして意義のある作品

正直ジャンプの漫画は１本もｲﾗﾈ
萩尾は女ではトップだろうが総合で１０位までに入る作品はないな

手塚作品枠では、ブラックジャック人気だな。
まあ自分も好きだけど。

でも、こういう「重要な作品○選」みたいなのに
手塚治虫作の古典、みたいな意味でタイトル出す場合、
火の鳥が一番据わりが良いような気がするんだけど

まあ影響力とか考えると絶対入るんだろうね。面白いのはＢＪだけど。

北澤楽天から一作品あげるとすれば、
「田吾作と杢兵衛の東京見物」
「茶目と凸坊」
「とんだはね子」
のどれかですかね


ひとつも読んだことないけど

鳥獣戯画

このスレ一人キチガイがいるな

一部漫画の狂アンチはこういうスレに不向きですね

AKIRAよりビーバップか代紋ＴＡＫＥ２とかの方が重要だろ
ヤンマガ史的に考えて‥‥

手塚は　火の鳥・ＢＪ・アトムの3つが候補？
流石は神っちゅーとこかね
絞れないもんかな…

あと未完結作品はどうもね。
ゴルゴ、美味しんぼ、ガラスの仮面、ワンピは
外した方がいいかも。

あ、これだと009も駄目か(つд；)ｳｳ…

タカヤ
ポルタ
斬
ツギハギ
カイン
切法師
ナンバー10
ロケットで突き抜けろ

火の鳥も未完だよ。
それにアトムは入らないだろうね。手塚にはみんなゲタはかせ過ぎなとこもあるｗ

作品だけを選んだら
女性漫画家の作品は入らないだろ

>>87
ｋｗｓｋ

火の鳥
ブラックジャック
ドラゴンボール
ドラえもん
AKIRA
くそみそテクニック
風の谷のナウシカ
サザエさん
ゴルゴ13
サイボーグ009

火の鳥
ドラゴンボール
ドラえもん
AKIRA

これだけ

DBはさんざん上で語られたけど、AKIRAもたいして面白くないから入らなくても
おかしくないな

面白い面白くないで入れてるわけじゃないだろ。大友が漫画界に与えた影響を調べてから書きな。

手塚、鳥山、藤子F、大友は確実だろ

影響力くらいわかった上で書いてるわいｗ
鳥山はないよ。

面白くなくていいんだったらあしたのジョーも絶対入るな

>>268
鳥山がない理由は？

上でさんざん出てるでしょ。俺も同じような理由だよ

鳥山とドラゴンボールで検索しても
認めてる意見は多っかたぞ。
上ってどのへんだ

>>268
わかった上でなぜ外すんだ？
大友は入るのは確実。話の面白さだけを評価したら
童夢だが、絵や知名度を含めたらAKIRAだろ？
こういうのは妥当な作品がきまる

アンチ見苦しいな
最近の漫画は鳥山、大友の影響なしには考えられない

大友の影響って絵だけだろｗ

お前はｗ

漫画家10人

手塚
横山
石森
藤子
赤塚
永井
水木
鳥山
高橋
梶原（原作）

漫画家ならそれでいいが
漫画作品だと

梶原は漫画家じゃないし。
水木、石の森、永井、赤塚あたりも漫画作品としてそれほど傑作残してるわけじゃない
から漫画家としてｈ白土、楳図、松本あたりのほうが優れている。
高橋や鳥山はどう考えてもワンランク落ちる。横山はもう古いような気がする

アニメが邪魔をしているな

>>279
とりあえず１０人挙げてみ

手塚
白土
藤子Ａ
藤子Ｆ
楳図
松本
永井

７人だけど。確実に入りそうと思うのはこれくらいかな

藤子Aはどうだろう

火の鳥とかブラックジャックは手塚治虫の作品群を代表して入るだろうけど、
もしドラゴンボールが入ったとしても、鳥山作品を代表してるわけじゃないだろう

「手塚治虫は火の鳥の作者」というより「火の鳥は手塚治虫の作品」
「ドラゴンボールは鳥山明の作品」というより「鳥山明はドラゴンボールの作者」

「絵が上手いが話は」

大友、安彦、浦沢、鳥山

じゃあカジカで

>>284
十分代表しているが？
前者と後者の違いもよくわからんし

浦沢はちゃんとラストを考えてから連載始めるべきｗ

浦沢って
絵も構成も展開も引きも上手いんだが最後まで見るとがっかり何だよなあ
作品としてみると庇い様はないが、連載中の面白さは超一流っていう…扱いに困る

浦沢は２０以内に入っても
１０以内は絶対にない
荻尾とか高橋も
こうやっていくとすぐ決まる

途中から引きがうざったくなる

ここであげられてるのは歴史を変えた革命者か代表作品だからストーリーの有無で判断するのも微妙。
ＤＢたたいてるうんこはどっかイってね
そもそもそいつが薦めてる漫画よりストーリーが面白い漫画なんか一杯あるし。

>>284
ドラゴンボールが鳥山の代表作品じゃなかったら
一体何があるんだ？

ドラゴンボールのストーリーがつまんないからってムキになるなよ

答えられないか？

>>293
アラレだろ。

同じ事を続けてやれば、
新しさとか影響度ってことになれば、
先に発表した漫画の方が上になるのは当然

>>282
我孫子は要らない。

DB前半を評価するならアラレでいいじゃんって事になるが
後半は後半である意味日本の漫画変えたからなあ
その場合ジャンプってくくりのほうがでかくなるかもしれんが

>>296
新しさも影響度もドラゴンボールの方が上。

北斗の拳のほうがいいな

DBはほとんど読んだことないんだが、そんなに漫画として面白いわけ？
絵がうまいのは重々承知だが。

Dr,スランプでやたらウンコとかおっぱいねたが出てきて辟易してたので、
ジャンプ購読してたのに、DBは食わず嫌いしてきた。

連載開始時凄いプッシュで、読んでてテンポがよくておもしろくおもったが、
ブルマがノーパンになって老人が鼻血出したところで読むの止めた。

>>299
鳥山の凄さって何よりも絵だとおもうが、
アラレと悟空で絵柄が異なるか？
同じような絵柄で、どっちもめちゃくちゃうまいと思うんだが。

それは表現が嫌いなだけ
漫画としての面白さとは別

>>303
1行目と2行目がつながらない。

ドラゴンボールに限らず、少年誌のバトル漫画が面白く思えるのは、
小学生か、相当に脳みそが弱い中高生だけ。

その時期に読まなかったら、ちょっときついだろうね。

>>302
そこまで認めていてなんでアラレなの？

>>306
そりゃ、アラレが先だからだろ。
タッチとH2を比較したら、
タッチが圧倒的に高く評価されるようなもん。

>>304
手塚の絵は嫌いだが
それと話の面白さは別だろ？

だって、「革命的だった」「革新性」ということになれば、
その定義上、先に発表された漫画が上にならざるを得ないだろうに。

絵柄も大分変わってるけど。
そしてより売れて今でもゲーム化されたりしてんのは後期の絵柄

俺もＤＢの絵のほうが好きだな
セル編のころの線がシャープで好き
あったかい感じの線はピッコロ編までかな

DB後期を完成と見るか劣化と見るかで評価変わりそうだね

>>307
影響力については？
アラレが鳥山明のなんて弱いよ

留美子が今後どんな名作を描いても（無理だろうが）、
うる星やつら、めぞん一刻を影響度や革新性では絶対に超えない。

同じようなことを続けてやれば、そりゃ初めが一番インパクトが大きいよ。

鳥山の画といえば、『サンドランド』が頂点にあると思うが、
スランプとDBの画を革新性では超えない。

>>308
そもそも、面白さと個人の好き嫌いをリンクさせて語ってないのにｗ

>>315
>読んでてテンポがよくておもしろくおもったが、
ブルマがノーパンになって老人が鼻血出したところで読むの止めた。

>>303
漫画表現と漫画って切り離せないだろうに

>>316みたいな思わせぶりな引用って何なの？

うんこねたが漫画表現か？

つか客じゃなかったんだろ
>>301以外に向けて書かれたネタだったんだよ

鳥山はストーリー作れない人
ギャグはシモネタ頼り

アンチＤＢは基地外がおおいな
おまえの好き嫌いなんてどーでもいいよ

>>317
うんこがしゃべるのは漫画表現だが、
うんこやおっぱいそのものは違うだろ

革新性以前に、
作品として、Dr.SLUMPの方がgdgdボールより上じゃね？

>>318
お前はｗ

>>322
どうでもいい　って立場だけど？だから、面白さとリンクさせて話してないだろうに

DB信者の行動パターンが見えた。
否定的な意見は全て｢アンチ」認定するんだよね。アンチとか非アンチって見方しかできない。

安い挑発に乗って信者だのなんだの言い出したら煽りの思う壺だろうに

アニメの視聴率は　スランプ＞ドラゴンボール

>>326
ないだろうにじゃなくて
ちゃんとどうリンクしてないかを説明して。

鳥山ってDr.Slumpがデビュー作なのに、いきなり絵がうまくて、
絵柄も固まってるんだよね
大友や浦沢や小畑といった絵師は若いときはそんなにうまくないし、
絵柄もだいぶ違う　これが常
逮捕しちゃうぞ、ああ女神さまは別人の絵

>>329

「俺が好きじゃないから、面白くない」、「俺が好きだから面白い漫画だ」なんてどこにもかいてないだろうに

>>331
だからおまえがＤＢが嫌いなのはわかったからどうしたいんだいｗ


意図が全然わからん
意見をそんな認めてもらいたいの？
たいした考察でもないのにｗ

>>332
＞どうしたいんだいｗ

リンクしてないことの説明したんだが。

自分でせつめいを催促したこと、もう忘れちゃったの？>>329読めば？

ただ革新性や話だけを評価していたら
諸星大二郎やつげとかがでてきて、
それこそ一般性を欠いた、漫画があがってくる。

>>308は「面白いのか？」って聞いてる質問だろうに。
「面白くない」なんて書いてないのに、
拡大解釈した信者がファビョっちゃたの

だろうにクンもう自重してくれるかな

たとえばワンピースは
まともな友情がかけないとか本当のことを言っても
それをしつこく言ったらただのアンチにしか見えないわけであるが・・・

>>336は2ch依存症。このスレで自分好みの投稿が並ばないと困ってしまうのだ。
読まないとか、読んでも「そういう意見も有るな」ぐらいにかまえておくのが常人。
依存症だと、スレを管理したがる。

>>334
一般性とは？

世界のマンガ文化検証　中京・京都国際ミュージアムで企画展
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2008091100055&genre=K1&area=K1C

>会場では、発行が三億部を超す「ドラゴンボール」、少年誌最長連載の「こちら葛飾区亀有公園前派出所」、
>２０００ものキャラクターが登場する「アンパンマン」など、日本のナンバーワン作品について、パネルなどで解説。
>また、さまざまな作家が描き続ける「スーパーマン」などアメリカンコミックスや芸術性の高いフランスのマンガ「バンド・デシネ」、
>カンフーを描いた香港の「武侠マンガ」など、欧米やアジアの作品の歴史や特徴を紹介している。


これだけ売れてりゃ議論する必要もなく10大漫画筆頭だな

だろうにうぜーからやめて欲しいのはただの一意見だよ？
権限も責任もないのに管理なんかできねーだろ馬鹿が

>>333
>>３３２は違うので

>>301はドラゴンボールを面白いと思っていたんだぞ。
そこで>>301の嫌いな、下品な表現が出てきたから読むのをやめた

ここで読むのをやめることが個人の好き嫌いとどう違うの？

>>340
全巻累計部数の売上げで判断するならそもそも議論しようがないのでは？
そんな尺度は使わないことが前提っしょ。

このスレは名作のたりないところをあげてくスレなのか？
それぞれの特徴があってこその名作だろうに。
いちいち足りないところあげてたらキリがない
それがもうちょっと聞くに値するような意見なら別だけど


「ストーリーがない」　一言しつこく繰り返すことがどう建設的なんだ

だろ馬鹿が、じゃなくてだろうに、にすべきだったな

>>342
好き嫌い　
を
面白い、面白くない　
とリンクさせているか否か　とは全く関係ない話をはじめてる。
論理力ゼロか。

>>345
自重してくれんかな。

>>339
一方に偏りすぎて
オタクくさい１０大漫画になる

＞301 マロン名無しさん sage 2008/09/22(月) 16:36:16 ID:???
＞DBはほとんど読んだことないんだが、そんなに漫画として面白いわけ？
＞絵がうまいのは重々承知だが。

＞Dr,スランプでやたらウンコとかおっぱいねたが出てきて辟易してたので、
＞ジャンプ購読してたのに、DBは食わず嫌いしてきた。

＞連載開始時凄いプッシュで、読んでてテンポがよくておもしろくおもったが、
＞ブルマがノーパンになって老人が鼻血出したところで読むの止めた。


これみるとどーみてもこういう表現つかうなら漫画として面白いかどうか疑問ってニュアンスに感じるんだが？
おまえが嫌いってだけでならいいけど
「漫画として」っておまえが限定してるんだぞ。

うんこクん自重してくれるかな。


292 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2008/09/22(月) 16:23:10 ID:???
ここであげられてるのは歴史を変えた革命者か代表作品だからストーリーの有無で判断するのも微妙。
ＤＢたたいてるうんこはどっかイってね
そもそもそいつが薦めてる漫画よりストーリーが面白い漫画なんか一杯あるし。

319 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2008/09/22(月) 17:02:16 ID:???
うんこねたが漫画表現か？

323 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2008/09/22(月) 17:04:51 ID:???
>>317
うんこがしゃべるのは漫画表現だが、
うんこやおっぱいそのものは違うだろ

悔しくて発病かｗ
もういいよ消えろ

>>349
俺は感じない

以上

まあ、リンクさせてないって言うんだからそれでいいじゃん。

とにもかくにも、>>342は非論理的過ぎる。

>>351のような反応見るに、ほんと２ｃｈ命って感じの人が世の中にはいるんだね。

>>352
どの作品がすきなの？

>>353
自己紹介はもういいってｗ

>>352
＞俺は感じない


いいなぁ。こんなもんですむんだからな
こんなやつに非論理だとかいわれた人がかわいそうだｗ
「漫画として」と限定した以上、好き嫌いと漫画の面白さをリンクさせてる。
おまえがそう思ってないといっても、かかれてる文章だと普通はそう判断される。

>>352
よし、お前死ね

でドラゴンボールとアラレどっち入れるんだっけ

>>287
>>293
手塚治虫枠ってのは有るけど、鳥山明枠ってのは無いってことでしょ

だから、手塚治虫の中であれかこれかって話はできる
ドラゴンボールは、大ヒット漫画枠か、バトル少年漫画枠か、ジャンプ枠か、
そういう枠で十作にはいる漫画であって、鳥山明枠に入ってるわけではない
だから、鳥山明ならドラゴンボールじゃなくて○○のが良い、
みたいな話ってのは違うんじゃない？

鳥山外して誰入れるの？

>>359
漫画家じゃなくて漫画作品を決めるものだから
個人の作家枠があるのはおかしい。
手塚が何で入るかって歴史的作品と一般性を考慮
したら間違いなく入る。
逆に手塚を外したら不自然な１０大漫画になる。
それはドラゴンボールにもいえると思うが、
そこはどう？

１０大漫画を決めるとしたら、
「この作者からひとつ入れよう。やっぱこれが代表作じゃね？」
っていう場合と、
「この作品は入るだろう。ちなみに作者はご存知この人ね」
っていう場合とがあるだろうという話
前者が手塚治虫、後者が鳥山明

基準が二つあるとややこしいだろ
作家枠はべつでやればいいんじゃね？

どっちにしろ手塚はいるだろうが

>>361
>>手塚が何で入るかって歴史的作品と一般性を考慮
>>したら間違いなく入る。
>>逆に手塚を外したら不自然な１０大漫画になる。
>>それはドラゴンボールにもいえると思うが、

同意です
まず１０大漫画家を挙げてみよう、みたいな流れになってから、
鳥山明自身の作家的な格の話になったり、
ドラゴンボール以外の鳥山作品のタイトルをあげるような流れが
出てきてるけど、それは違うんじゃないかなと

同じことが大友とAKIRAにも言える気がする

まぁドラゴンボールは入るだろうねｗ

つげはないだろ

>>351君の論法だと>>349みたいに拡大解釈するのも同様に非論理的な野郎だよな。君自身、ｗつけてるから自信は無いと見てる。（>>349も「俺は感じない」レベルだぞ。「どーみても」と断言してるだけだ）
あと思うのはなんとなくいろんなレスを勝手に同一人物認定してないかな

説明して！とねだって、説明レスもらったら「だからなんだってのｗ」みたいなつっこみする奴は論理力でなく記憶力の問題か

なんかおっさんが駄々こねてるぞｗ

ドラゴンボールは反対意見が多い

>>367
お前も俺と誰かを同一人物と勘違いしている…！

>>367
お前もう消えてくれよ

>>367
はー・・・・こんな馬鹿久しぶりだ
おまえ一人浮いてるのは自覚してるよな？

>>5にねじ式が入ってるのって、
マイナーで独特な存在の漫画も一個入れとこうという意図だと思う
だから代わりに高野文子あたりでも入れとけば、ねじ式はいらない
というか正直あんなもんを有り難がってる人たちが理解できん
俺のねじ式への理解が足りないせいだろうか？

そもそも説明になってないから　「なんだってのｗ」と返されてるのがわからないらしい
自分がそう思ってるっていえば説得したことになるのか？
普段は王様みたいな暮らししてるんだろうな

>>373
>>27

10位タイがある時点で気付きそうなもんだが

>>5にあるのは専門家の投票でこれは一般の投票数順に

『スラムダンク』 　井上　雄彦
『ジョジョの奇妙な冒険』 　荒木　飛呂彦　
『ドラゴンボール』　　鳥山　明
『鋼の錬金術師』 　荒川　弘
『ドラえもん』 　藤子・F・不二雄

『火の鳥』 手塚　治虫
『ブラックジャック』
『風の谷のナウシカ』 　宮崎　駿
『蟲師』 　漆原　友紀
『DEAHT NOTE』 　原作：大場つぐみ/作画：小畑健

一般の１０大漫画から外れた作品の一般の順位

２位『ＡＫＩＲＡ』→１５位
３位『あしたのジョー』→３５位
６位『アトム大使』→４３位
７位『うる星やつら』→３１位
８位『ねじ式』→ランク外
９位『漂流教室』→ランク外
１０位タイ『北斗の拳』→２３位

ドラゴンボールよりジョジョやスラダンが上で、北斗がえらく低いって不思議だな

文化庁のページ見てきた。
「ドラゴンボール」と「北斗の拳」だけじゃなくて、
「アトム」と「うる星」、「ねじ式」と「漂流教室」も
それぞれタイなんだな。

アンケート方法は、
>>メディア芸術に関わる専門家約400名にアンケート票を郵送し、
>>回答後、同じく郵送（またはFAX）にて回収。
>>部門それぞれについて作品リスト（回答選択肢）を提示し、
>>最大10作品を選択。リスト以外にメディア芸術100選にふさわしいと
>>思われる作品があった場合は、自由回答欄において作品名・作者名を記述。

アトムが「アトム大使」なのは選択肢がそうなってたからなのかな

両方に入っているのは

『火の鳥』
『ドラえもん』
『ブラックジャック』
『ドラゴンボール』

なんかもう手塚治虫がダブッてても良くね？
>>380にAKIRA加えて、残り５つを考えよう

自由記入欄で得票数が多かった作品は

『ハチミツとクローバー』 　羽海野 チカ
『ARIA』 　天野 こずえ　
『ヒカルの碁』　　作画：小畑 健／原作：ほった ゆみ
『ぼくの地球を守って』 　日渡 早紀
『めぞん一刻』 　高橋 留美子

『るろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-』　 和月 伸宏
『ファイブスター物語』　　永野 護
『プラネテス』 　幸村 誠
『『魔法先生ネギま！』 　赤松 健
『蒼天航路』 　原作：王 欣太・画／原案：李學仁

逆に人気投票ランク外なのに選ばれてるねじ式と漂流教室のがすごいような
気がするｗ

専門家アンケートの下位投票結果とか、自由記入欄作品とかの方が知りたいけど、
どうも一般アンケートの方がメインみたいだな　>>5はその添え物っぽい

インターネット投票ランキングもやってほしかったな。
そしたらきっと、くそみそテクニックが上位に入ってたw

>>307
革新性であげれば手塚は新宝島になるぞ。
新宝島が手塚の代表作といわれて納得いくのか？

すでに古臭くなってる漫画はまずいだろうな

ワンピースとベルセルクも入るなぁ
手塚漫画よりおもしろいし

どちらも完結作品ではないから

ワンピースはＲＰＧゲームみたいな感じで漫画史的には重要じゃない。
ストーリー漫画というよりもはやこち亀や水戸黄門のようなループ漫画だし

ベルセルクはデビルマンを越えるかとも言われてたんだけどなあ

待ち望んでいる作品ではある

北沢楽天とか横井福次郎とかの、手塚以前の漫画家の作品を
ひとつ入れるべきだと、ネタじゃなく真面目に思うのだが。
名前をググッてみて思った。彼等は偉人だよ。
この時代の作品をひとつ入れることによって、
10選の包括性みたいなものがぐっと広がると思う。

ワンピースヤベルセルクは
１０大漫画には入らない
１１位とかならありえるが１０位にはない

>>393
その人物を知っている人は限られているだろ？
日本の歴史的１０大漫画なら入るが
日本の１０大漫画には入らない。

ここで決める作品は文化庁の専門家と一般層の
間の作品を決めるべきだと思うのだが

ベルセルクはもう三浦の才能では手に負えないところまできてしまった。

>>393
それは映画でいうと戦艦ポチョムキンが入るもんだぞ


こういう順位表は下世話なもんなんだよ。
だから歴史的な作品とか高尚な作品をあげるのとはまた違う。
ここが１０００近くまでいったときに、その手塚以前の作品をいれて
これが日本の１０大漫画だ！ってだされてもごく少数が納得
するだけの順位表になる。

そういう意味で手塚治虫は目安となる作家だと思う。

この１０大漫画の指針を決めたほうがいいんじゃないか。
例えば、
・個人枠や女性漫画家枠など個人の作家の枠はない。（漫画作品を決めるものだから）
・手塚以降のストーリー漫画から決める（偏向的になるし収拾がつかない）

>>393はその作家の作品を読んだことがあるのか？

手塚は１本でいいよ。

一人一作品だな。

>>380の４作品からブラックジャックをぬいて

『火の鳥』
『ドラえもん』
『ドラゴンボール』

これにあと７作品を決めたらいいと思う。
ブラックジャックを抜く理由は、>>251の
据わりがいいという理由から。

ドラゴンボールは入っても１０位くらいだよ

DBには反対っていう人が多いな…

１０大漫画に選ばれたら、
ドラゴンボールは１０位だね。

火の鳥
ＡＫＩＲＡ
あしたのジョー
ドラえもん
ブラック・ジャック
アトム大使
うる星やつら
ねじ式
漂流教室
Dr.スランプ
北斗の拳

ドラゴンボールが入らないと不自然なんだよな。

・個人枠や女性漫画家枠など個人の作家の枠はない。
・手塚以降のストーリー漫画から決める。
・一人一作品。
・完結作品からきめる。

サザエさんってどうなの？
アニメは言うまでもないんだけど漫画も相当売れたんだよね？

火の鳥は未完作品だが作品としての完成度や
作者が故人になられているので入れていいと思う

>>406
文化庁メディア１００選の年代別には
火の鳥に次いで２位にサザエさんがある。

横山、石ノ森、赤塚、永井、水木、高橋
と一緒でアニメの印象が強すぎる。
２０位以内に入ることはあっても１０位は
どうかと思う。

とりあえず３作品をあげてみる

・夢の木の下で
・めぞん一刻
・デビルマン

裸足のゲンは？

細かい突っ込みは抜きにして印象で

AKIRA　　　　　　　絵の革命的な
うる星やつら　　　 キャラ漫画の代表的な
タッチ　　　　　　　　ラブでコメ的な
ちびまるこちゃん　お茶の間ブーム的な
デビルマン　　　　　トラウマ的な
ドラえもん　　　　　漫画の基本的な
ドラゴンボール　　一番売れた的な
火の鳥　　　　　　　手塚といえば的な

あと二つが決められなかった
歴史と教育的にのらくろとはだしのゲンでも入れとくか

美味しんぼも入れて。

NARUTOは確定

AKIRAは入れなくていいと思う

AKIRA　　　　　　　絵の革命的な
うる星やつら　　　 キャラ漫画の代表的な
美味しんぼ　　　　大人の嗜み的な
タッチ　　　　　　　　ラブでコメ的な
ちびまるこちゃん　お茶の間ブーム的な
デビルマン　　　　　トラウマ的な
ドラえもん　　　　　漫画の基本的な
ドラゴンボール　　一番売れた的な
はだしのゲン　　　図書室に常備的な
火の鳥　　　　　　　手塚といえば的な

>>412あんがと
個人的に完成

・鉄腕アトム
→日本漫画の神。
・ドラえもん
→アイデア部門優勝。
・宇宙戦艦ヤマト
→SF超大作。
・北斗の拳
→空想格闘大作。
・寄生獣
→人とそうでないものとの繋がり的な。内容も。
・ドラゴンボール
→売上。知名度。
・裸足のゲン
→忘れてはいけない歴史をリアルに描写。
・あしたのジョー
→元祖スポコン。ボクシング漫画の神。
・天才バカボン
→元祖ギャグ漫画。作者に敬意を表して。
・こち亀
→ギネス的な。

比較的最近のも盛り込んだ感じ。個人的に結構いい感じだと思う。火の鳥とかゴルゴも入れたかったけどあえて入れなかった。漫画じゃないけど、アニメならルパン、サザエ、ポケモンとかもありかな

ゴルゴを入れようや

北斗の拳は、映画「マッドマックス」の厚顔無恥なパクリだから却下。
マドンナをもろにぱくってる浜崎あゆみと同レベル。

入ってても違和感ないのはドラえもんくらいかなぁ

ガラスの仮面も入れて

ガラスの仮面は完結できたら入れてもいい

>>421
まだ続いてるん？

>>411
タッチ以外は同意したい

はだしのゲンはどうよ

>>416
あしたのジョーって梶原がスポ根路線から抜け出そうとして書いたやつじゃないの

ドラゴンボール
ブラックジャック
スラムダンク
美味しんぼ
どらえもん
ちびまるこちゃん
天才バカボン
名探偵コナン
タッチ
はだしのゲン



まぁこんなとこだろう。

>>423
>>415で入れたよ

タッチはラブストーリーの王道としてやっぱりその存在はでかいんじゃないかと
ラブストーリーっていつの時代も物語の主役だしね
瞬間最大風速・浸透度共にかなりのものだと思うよ
個人的には入るな

陣内流柔術武闘伝 真島クンすっとばす!!
やっぱ！！アホーガンよ
シルバークロス
ナースエンジェルりりかＳＯＳ
ハーイ！！アッコです
豹マン
餓狼伝
ぷりぷり県
ウルトラセブン(一峰大二)
おやつ

スラムダンクはいかがなものか。キャプテン翼と比べて、スラムダンクの方が重要だとする根拠は？
キャプテン翼を差し置いてスラムダンクがしゃしゃりでるのは納得いかん。
スラムダンクは腐女子受け狙いが酷すぎてダメ。

スラダンは初期から最後までの絵の進化がよかったな
あのへんが絵に新鮮さを感じた最後。
コテコテ劇画の北斗から影響うけてるベルセルクと違って新しいジャンルのオサレ劇画を作ったともいえるんじゃないの？

いえない

連載終了後何十年たっても絵が古臭くみえないのはおそらく後期ＤＢとスラダンだと思う

キャプテン翼って影響力凄いけど絵も表現も別に新しいわけじゃなくね？
とんでもスポーツ漫画ってそれ以前に野球でもあったわけだし。

タッチはしょせんラブコメだしな

>>395
>>397
亀だけど、ちゃんとした反論レスありがとう。
納得できたよ。

スポーツを入れるならあしたのジョーになると思う
別にスポーツ入れないといけないとは思わないけどもｗ

固まってるのはドラえもんとドラゴンボールくらいだな

うん

ドラえもん
ドラゴンボール
童夢
どろろ

一般　　　　　　　　　　　　　専門家　　　　　


スラムダンク 　 火の鳥
ジョジョの奇妙な冒険 ＡＫＩＲＡ
ドラゴンボール あしたのジョー
鋼の錬金術師 　ドラえもん
ドラえもん 　　　　　　　 ブラック・ジャック

火の鳥 　　　　　　　 　 うる星やつら
ブラックジャック ねじ式
風の谷のナウシカ 漂流教室
蟲師 ドラゴンボール
DEAHT NOTE 北斗の拳

映画はともかく漫画版のナウシカって、どちらかと言うと
評価＞知名度って部類の作品だと思っていたんだが、
一般部門で上位に入ってるんだな。
このスレ的にはどうなん？

ナウシカはアニメありきだと思うな

漂流教室とデビルマンは絶対入ると思う。スケールとか衝撃とかアイデアとかすごいし。
人気はやや落ちるかもだがこのような残酷な作品が国民的人気になるなんて
そもそもありえないし。反面、支持者は熱狂的に指示してる。評論の対象になることも多い。

日本のメディア芸術100選 　各年代別の得票数順に
　　５０年代

『火の鳥』手塚治虫
『サザエさん』長谷川町子
『アトム大使』
『リボンの騎士』
『ジャングル大帝』

『鉄人２８号』　横山光輝
『忍者武芸帳』　白土三平
『来るべき世界』
『少年ケニヤ』山川惣治
『罪と罰』
『赤銅鈴之介』福井英一/武内つなよし

寄生獣はデビルマンのリメイクだと思っているんだけど

永井豪って、かなり大きな存在だと思う。
「マジンガーZ」とか「キューティーハニー」とか、
後の一大ジャンルの原点になったタイトルがたくさんあるから。
だがそれら自体は、作品として高く評価されるようなものでもない。
で、永井豪作品の中ではやっぱり「デビルマン」が選ばれると。

だけどデビルマン入れると、デビルマンが入るんならこれも…
って作品がどっと増えてしまいそうな気がするなあ。

でもそういう作品が１０大漫画に入るとは思えない。

日本のメディア芸術100選 　各年代別の得票数順に
　　６０年代

『ドラえもん』　藤子・F・不二雄
『あしたのジョー』　長谷川町子
『サイボーグ００９』　石ノ森章太郎
『ゴルゴ１３』　さいとう・たかを
『ねじ式』　つげ義春

『カムイ伝』　白土三平
『墓場の鬼太郎』　水木しげる
『巨人の星』　原作：梶原一騎/画：川崎のぼる
『カムイ外伝』
『ワイルド７　』望月三起也

リメイクは言いすぎだけどね。オリジナリティがあるし本家をしのぐほど
物語は面白いし。

↑すみません。あしたのジョーが間違っています。

『ドラえもん』　藤子・F・不二雄
『あしたのジョー』　原作:高森朝雄（梶原一騎）/画:ちばてつや
『サイボーグ００９』　石ノ森章太郎
『ゴルゴ１３』　さいとう・たかを
『ねじ式』　つげ義春

『カムイ伝』　白土三平
『墓場の鬼太郎』　水木しげる
『巨人の星』　原作：梶原一騎/画：川崎のぼる
『カムイ外伝』
『ワイルド７　』望月三起也

デビルマンはラストがすごいけど寄生獣はちょっと弱いよね。あれはあれで感動するけど。
七夕の国では反省したのかラストにクライマックスもっていったね
ラストがすごいと印象いいな。９９９とかも。

日本のメディア芸術100選 　各年代別の得票数順に
　　7０年代

『ブラックジャック』手塚治虫
『ベルサイユのばら』池田理代子
『ガラスの仮面』美内すずえ
『うる星やつら』高橋留美子
『あさきゆめみし』大和和紀

『ルパン三世』モンキー・パンチ
『こちら葛飾区亀有公園前派出所』秋元治
『三国志』横山光輝
『デビルマン』永井豪
『ポーの一族』萩尾望都

日本のメディア芸術100選 　各年代別の得票数順に
　　８０年代

『ジョジョの奇妙な冒険』 荒木飛呂彦
『ドラゴンボール』 鳥山明
『風の谷のナウシカ』 宮崎駿
『寄生獣』 岩明均
『AKIRA』 大友克洋

『動物のお医者さん』 佐々木倫子
『北斗の拳』 原作：武論尊/画：原哲夫
『ベルセルク』 三浦建太郎
『BANANAFISH』 吉田秋生
『MASTERキートン』 浦沢直樹

つかなんでドラゴンボールを外そうなんてなったんだ？
出版界の奇跡といわれた６５０万部時代のジャンプの看板ってだけでも
漫画史に残しとかんといかんだろ

ドラゴンボールでよく言われるのは

ジャンプの引き伸ばしで云々
ナメック星で終わっていれば
中身がない

革新性とかストーリーだけを挙げるとオタクくさい漫画史になるし
収拾がつかない。ドラゴンボールはずしてもいいけど、
代わりの作品は挙げてほしい。

こうやってみると８０年代は
終末的世界観の作品が多いな。

国民的人気漫画とかなら３番目くらいには入るんじゃないか

人気の順番なら人気ランキングがあるわけで。
日本１０大漫画というからにはコテコテの娯楽作品はちょっと弱い気がする

１０大漫画に入らないの？

入るだろ

ドラゴンボール、
ドラえもん、
手塚治虫作品、

このあたりはいい加減に確定しないと前に進めん

あ

>>453
同意

売り上げ重視かよ

>>457
日本の１０大漫画って歴史的な作品をあげるだけのものじゃないだろ。
>>5の専門家と>>376にある一般の表で両方に入っているのは

『火の鳥』
『ドラえもん』
『ブラックジャック』
『ドラゴンボール』

この両方から支持されている作品を外して、代わりに入れる作品を
教えてほしい。

両方から支持っていうけど、とがった作品はメガヒットとかするわけないじゃん
不公平だよ

>>463
同感だな

>>376にある『蟲師』　『DEAHT NOTE』は
１０年後には入っていない。
>>5にある『ねじ式』や手塚作品の多さから、
疑問に思っているやつは多い。

だからここで新しく１０大漫画（芸術性と娯楽性を考慮した）
妥当な作品を決めないと、やる意味はない。

>>454　中身がないってのは問題だろｗ

その時代を代表するヒット作でもないのに１０大漫画ってナンなんだ？

>>464
だからのこり６枠があるだろ。
まず作品を挙げないと始まらない。
個人的にはブラックジャックを外した、７枠があると
１作品が入っていいと思う

日本のメディア芸術100選 　各年代別の得票数順に
　　９０年代

『スラムダンク』　井上雄彦
『ONE PIECE』　尾田栄一郎
『あずまんが大王』　あずまきよひこ
『幽遊白書』　冨樫義博
『MONSTER』　浦沢直樹

『うしおととら』　藤田和日郎
『HUNTERxHUNTER』
『HELLSING』　平野耕太
『フルーツバスケット』　高屋奈月
『名探偵コナン』　青山剛昌

>>468　ヒット作から選ぶと薄っぺらいランキングになる。頭を使って読む
ようなものは基本的にヒットしない。それに子供向けのものは売り上げは強い

頭を使って読むヒット作じゃない候補って結局どれなんだ？

>>468
>>470を日本の１０大漫画といわれて納得がいくか？
火の鳥は５４年前の作品だが今でも読み継がれて、
こうして選ばれている作品を１０大漫画に選ぶことだと思う。

>>472　カムイ伝とかかな。頭を使うってのとは違うけどねじ式とか難解

逆に土台の部分だけ評価して積み上げていった漫画の功績を無視するのも薄っぺらいと思うがな

さすが2ｃｈとしか言いようが無い

日本のメディア芸術100選 　各年代別の得票数順に
　　００年代

『鋼の錬金術師』　荒川弘
『蟲師』　漆原友紀
『DEATH NOTE』　原作：大場つぐみ/画：小畑健
『よつばと！』　あずまきよひこ
『のだめカンタービレ』　二ノ宮知子

『おおきく振りかぶって』　ひぐちアサ
『バガボンド』　井上雄彦
『２０世紀少年』　浦沢直樹
『PLUTO』
『エマ』　森薫

いや本当だな。
いうだけいって何も具体的な作品挙げないから、
何も決まらない

>>5　ってけっこうまともだよなｗアトムが余計とかねじ式どうなのとかうる星
入るかなとかはあるけど

年代枠で入れりゃいいじゃん
半分の５枠を５０年代、６０年代、７０年代、８０年代、９０年代で

専門家が挙げているだけはある。
そこら辺の疑問に思うやつを、例えばデビルマン
を入れるとかしないと、このスレ意味ないんだけどね。

ヒット作品は>>376に一般層があげているし
歴史的な作品は>>5で専門家があげているし

>>5　からねじ式、うる星、アトム抜いて、カムイ伝、９９９、まんが道、デビルマン
あたりいれたら俺的には文句ないわ。北斗やＤＢとかいらないとは思うけど
入れたい人多いだろうしまあ文句ない

なんだかんだで新しい作品に偏ってる一般と
古い作品に偏ってる専門でバランスがいい
ちょっと７０年代が間で可哀想だが

火の鳥
ＡＫＩＲＡ
あしたのジョー
ドラえもん
ブラック・ジャック

カムイ伝
銀河鉄道９９９
まんが道
漂流教室
デビルマン
ドラゴンボール
北斗の拳

大御所で今でも一番読みやすいのって横山光輝なんだけどな
あんな大御所でヒットもいっぱいあるのにちょっと影薄いな
大御所一般部門なら間違いなく手塚の次くらいにきてもいい

１０大漫画とあるけどそれ以降も考えて入れたら
いいんじゃないかな。
高橋のうる星は１９とかそこら辺だよ
横山光輝は１５以内に何かしらの作品は入ると思う

>>486
そうやって出来たのが、>>5みたいなランキングじゃないの？
結果、手塚治虫が三つも入ったり、ジャンプバトル漫画が二つも入ったりしてる。
十作品までしか入らないのなら、それに見合った選び方があるだろう。

結局さ、>>5に対して何で俺の好きな漫画が入ってねーんだよって奴が
糞みたいな理屈でランキングされてる漫画を貶すだけのスレだよな。

カイジとか黙示録、破戒録のクオリティで最後までいけたら相当いい線いったと
思うけどもう無理だな。社長編みたいな蛇足を入れたりして。福本のピーク
も過ぎた感もあるし

>>488
そう、俺もそれを思ってた

『火の鳥』
『ドラえもん』
『ブラックジャック』
『ドラゴンボール』
これにあと６作品を足せばいいのに
いつもドラゴンボールでうやむやになるんだよな

>>487
>>379

ジャンプ漫画全般、特にDBのアンチはルサンチマンが多いからな

1から読んだが、ＤＢアンチがいるなこのスレ
それもかなり熱心な

ＤＢの反対意見は全部アンチ扱いしてるだろ

DBアンチって子供のころからアンチなのか？
ここまで否定されると、子供のころ面白がって読んでた
反動としか思えない。

バトル漫画が嫌いな女性層じゃね

北斗、DBどっちかでいいとかいう意見多いし
少女マンガ枠とか言ってるし

>>495
それはない。むしろ信者扱される。
全世界で3億部売り上げて
あれだけ国民的作品になったのに、
それをバトル漫画だからと切り捨てるのは
不自然なんだよ。
これ書くと売り上げ重視かといわれるけどさ、
話だけをみてもそれはそれでまとまらない。

1からざっと読んだが
ドラゴンボールの肯定意見にはすぐ噛み付いてる奴がいるな。
それも滅茶苦茶しつこく。
主張とか使ってる言葉とか見る限り多分同じ奴。
こういうのを狂アンチっていうのか。

昨日だろうにってやつがいてな

スレももう半分か。そろそろ本気で決めにかかるぜ
>>491に
『AKIRA』
『くそみそテクニック』
この２作品を追加。これで残る椅子はあと４つだ

くそみそテクニックは神だな

半分まできて具体的に作品を挙げているやつは
少数だな。>>491は決定でいいんじゃないか。
ドラゴンボールや他作品に対して反論があるなら
理由と具体的な作品名をあげてほしい。

デビルマン
漂流教室
AKIRA
めぞん一刻
銀河鉄道９９９

>>415とか>>416とかシンプルな理由付きの１０選が見やすくて良い
理由も納得しやすいしいい線行ってる

ここまでハレンチ学園がないことに愕然とするね
お色気漫画、社会現象、ジャンプをトップ週刊誌に押し上げた原動力
どれをとっても文句ないと思うけどね

凄い作家という枠でいれちゃうと２０できかないんだよな
天才気質のやつが昔は一杯いた

一位から順に

火の鳥
ドラえもん
ドラゴンボール
デビルマン
漂流教室
AKIRA
カムイ伝
銀河鉄道９９９
めぞん一刻
あしたのジョー

一人一作品のほうが均整がとれるとおもって
ブラックジャックは外した。

>>491は確定してるという前提で、
おおまかに他の候補作を分けてみる。

大御所作品
『サイボーグ009』『ゲゲゲの鬼太郎』『天才バカボン』
『あしたのジョー』『カムイ伝』『銀河鉄道999』

特殊ジャンル
『美味しんぼ』『ちびまるこちゃん』

スポーツ漫画
『スラムダンク』『キャプテン翼』『あしたのジョー』

作者名は何度も出てくる
【永井豪】【高橋留美子】【萩尾望都】

なんだかんだで>>5にある候補
『AKIRA』『漂流教室』『あしたのジョー』

その他、何度か名前があがる候補
『デビルマン』『くそみそテクニック』『ゴルゴ13』
『はだしのゲン』『まんが道』

高橋留美子は作家としては１０大には入らないと思うが、
このめぞん一刻は傑出した作品だと思ったから入れました。
個人的にはラブコメディはタッチよりめぞんに軍配が上がる。

何度も名前の挙がる作品にタッチ、コナンが抜けてる

>>509
全部に理由書いてくれ

ジャンルわけって必要？そうやってバランス取る必要ってないような

ジャンル分けはいらないけど理由づけは必要

>>505
その当時は勢いのある作品でも、
今では、ハレンチ学園を超える作品はいくらでもあるよね。
どうして永井豪はハレンチ学園ではなくて、デビルマンかっていうと
時代を超えた作品だからだと思う。
そういう火の鳥やデビルマンのような作品がこの
日本１０大漫画に選ばれる。

>>512
バランスわけが必要ないとか、ジャンル枠はいらないとかいう意見が結構あるけど、
大体の世界○大○○、日本○大○○　みたいなのって、普通バランス取るものじゃない？

世界三大○○が三つとも同じ国のものだったら、変だろってツッコミ入ると思うんだが。

大まかな勢力、系統、流れとかを一つのものが代表して担うというか、
一つの作品名人物名etcが出されたとして、その背後にどれだけの同じ系統のものたちを
背負っているか、それが、○大○○ってものに相応しいかどうかの尺度の一つだと思う。

バランスいらないよ。ジャンルわけ自体不毛といや不毛だもん

ここで提案

一気に決めようと思っても無理だろうから一作づつ決めよう
具体的には>>5の１０選に対して一作づつ候補を挙げて入れ替え議論をしていく
とりあえず

アウト：アトム大使
正直名前の認知すら怪しいレベル。選択式かつ鉄腕アトム検索から辿りつかないと先ず出ないと思われる。
イン：ちびまるこちゃん
原作の初版記録は２００万部越え、後に１５年以上に渡ってアニメ化され続け完全にお茶の間に浸透した。
また、主人公が作者の投影であることから関連エッセーなども飛ぶように売れる。
同じお茶の間系のサザエさん、クレヨンしんちゃんと比較しても原作の力が強く、またムーブメントの大きさも最大。

たわいもないホームコメディ

そりゃあ全漫画をジャンルでキッカリ分けて、それぞれに椅子を用意して…
というふうにやるのは確かに不毛で意味が無いだろうけど、そこまではいらない。

日本の漫画の状況を俯瞰して、ああ、このエリアは、無視できない規模、貢献度がある。
だからここを無視しては点睛を欠く。ここから一人代表者を出そう。
そういう考え方自体は否定しちゃ駄目だと思う。

もちろん、そのエリアが代表者を出すに足るエリアなのかってところは吟味すべきだし、
これといった大物がいないところに無理に代表者を出せとは言わない。

>>511
デビルマン
漂流教室
この２作は他の同作者作品を読んで、とても同じ作家が描いたとは思えない。
これ以降強烈な作家性を持った作品が出てきていないと思う。

カムイ伝　
銀河鉄道９９９

ここのスレの意見を尊重して選んだところがあるが
この壮大な世界観は今読んでも感ずるものがある。

あしたのジョー
これは正直外れてもいいかもしれない。
ブラックジャックを外したはいいが何を入れるか迷ってしまった。

AKIRAに関しては長くなるので。

わたしは真悟とか現代漫画の一つの頂点との評もあるし洗礼とかも天才的
作品だよ。まあスレ違いなんでどうでもいいことだけど一応ｗ

言い忘れたけど入れ替え対象の２作以外には話を広げない
たとえば>>517だとちびまるこちゃんよりデビルマンの方がいいとかそういう流れにはしない
そういうのは入れ替え議論が終わった後に改めて残った１０作に対して行う

どうよ？

>>517
それやると、タイトル自体が持つ力をぶつけ合うだけになるから、
それこそ手塚治虫作品やジャンプ作品が３〜４作入ってきたり、
大御所連中の作品が他の作品たちをフッとばして席巻したりとか、
そういうことになるんじゃないか？
あと、一対一だと相性問題も出てくるだろう

>>511
AKIRA
この１０大漫画作品を決めるときに
個人枠やジャンルはないと思っているが、
手塚治虫、藤子・F・不二雄、大友克洋
この三人に関しては入れざるを得ない。
大友は「大友以前・以後」と呼ばれるくらい
日本漫画界に影響を与えた。

童夢じゃなくてなぜAKIRAかというと
話だけをみれば童夢なんだが、
世界観、ビジュアルイメージ、知名度を
総括すると「大友克洋」を代表する作品だと思っている

>>523
そうかな？議論自体は総合的観点からすれば相性問題含め特に問題ないはず
１０選の観点から見てこれは外れて変わりにこれが入るという具合に
とにかく対象を絞って話の収集をつけることが目的

未完作品はダメでしょ。死んでしまったものはしょうがないけど

>>523
ついでに一作家一作品に限定するならその作家の作品同士で入れ替え議論をすればいい

『アトム大使』
『うる星やつら』
『ねじ式』
『北斗の拳』

この四作品は、いらないんじゃないかとよく名前が
あがっている。実際『アトム大使』は漫画作品として
重要なのか？

>>517
一作一作を吟味していくってのには大賛成。
どうも話がとびとびで散漫になりがちだし。

ただ、>>517の例とか見てみると、
アトム大使って、このスレの流れ的には
>>5の中から既に外された作品だと思う。
すでに外された作品を改めて除外宣言する
ということと、ちびまるこを入れることとは
別のことじゃないかって気がするなあ。
ついでに言うと、アトム大使が外れても
不自然じゃない、抵抗を感じない理由は
手塚作品が多いってのが原因であって、
ちびまるこに負けるからじゃないと思う。

でもまあとにかく、一作ごと吟味してくのは
基本的に大賛成。

>>511
あなたも具体的な作品名を挙げてほしい。

>>530
言いっぱなしでご免、俺>>415

いまここで整理すると
>>5の中で残っている作品は
>>376と照らし合わせて、

『火の鳥』
『ドラえもん』
『ブラックジャック』
『ドラゴンボール』

これは絶対的な指針としてこの４作品は決定している。

ドラゴンボールはくだらない作品

>>532
この４作は並べて確定組だとされることが多いけど、その前に
ひとつ確認したいことがある。
手塚作品のダブリについては、もう気にしないのか？という問題。
言うなれば、“火の鳥/BJ問題”

両方入れてもかまわないのか、それとも片方選ぶべきか。
自分としては両方入れてもかまわない派なんだが、
今も>>507がBJ除外したランキングを持ってきている。
これにそろそろケリをつけたい。

>>517
スタートはどれでもいいんだよね、どうせ入れ替えるんだから
極論を言うとジャンプ１０作とか少女マンガ１０作から始めてもいいんだ
その中で>>5は一応このスレでは客観データとして使えるんで使っただけ
アトム大使は既に外れてるって言っても代わりの候補はたくさん出てるわけでさ

んでアトム大使に関してなんだけど手塚うんぬん全く関係なく外れると思うんだよね
ぶっちゃけ俺は名前すら知らなかったし周りの人間も知ってるとは思えない
読んだことある人なんてどれだけいるんだろう
でも鉄腕アトムは誰でも知ってるから連想で選ばれたとしか思えないんだけど
調べたら原作ってよりは原案だしさ

あ、>>535は>>529宛てだった

>>5の中で除外候補としてこの６作品がある。

『あしたのジョー』
『アトム大使』
『うる星やつら』
『ねじ式』
『漂流教室』
『北斗の拳』

『アトム大使』『うる星やつら』『ねじ式』この３作品が特に
疑問があがっている。

ＢＪのクオリティはありえないレベルだと思うけど火の鳥って既に古臭くなり
つつあると思う。なんで神棚にあげられてるのかわからない。
ＤＢもブウ編とか丸々蛇足だし、結局敵が出てきて倒すだけの漫画。語られるのは
絵と売り上げばかり

『漂流教室』は決定でいいんじゃないか。
スレをみても『漂流教室』を挙げているやつは
多いし、反論意見はないよ。

ただ、>>379とか見ると、どうもアンケートの形式上、
票割れ覚悟で自由記入欄に『鉄腕アトム』と書くような人以外の
アトム票は、皆この『アトム大使』が背負ってるんだと思われる。

まあでも『アトム大使』が外れないとも思えないけど。
理由は、
１、作品自体の力がさほどでもなし。
２、国民的人気キャラクター枠としては既にドラえもんがある。
３、手塚作品が三つ。そしてこれは、他の二つよりも見劣る。

>>537
どうも違和感があったのでスレ内検索してみたけど
その３作の中でうる星やつらは１０選に推す率がかなり高い
対して外せというレスは２，３しかない
他は漂流教室も推薦レスがいくつもある

他の候補は疑問レス以外ではそもそも話題になってない場合が多いかな

うる星って、そりゃ面白いけど、そんな特筆すべき漫画かな？

火の鳥/BJ問題に関しては、今の段階では両方入れておいて問題なさそうだな。
将来において、ランキングが埋められていって、有力候補が溢れたような場合に、
手塚作品がダブッてるというのがこの２作のどちらかに不利に働く可能性も
なきにしもあらずだが、少なくとも今の段階ではどちらかに絞る必要も感じられん。

>>538
火の鳥ってのは据わりがいいんだよ。
こういう順位表は知名度によるところも多きい。

>>521で楳図の他作品が挙げられているが、
『洗礼』や『わたしは真吾が漂流教室に代わって
入るか？代表作品が挙げられるべきで、
最高傑作はまた銘打って作ればいい。

DBに関してはもうスレをみてくれとしか
いいようがない。もし代替の作品があるなら
挙げてくれ。

>>542
うる星は今業界を席巻するキャラ漫画の王様
しかもラムってキャラクター自体は時代を越えて今も象徴的なところがある

ラムの半裸はかなり
おたくを増やしたんじゃないか

>>538とか>>542みたいな自分の趣向を元に煽ってるだけのバカは書き込みすんなよ

うる星は基本ゆるいコメディだろ。なんであれが煽りなんだよ

うる星やつら？いらんなぁ

諸星大二郎のモの字も出んなｗ

>>547
バカはやめよう。
もう>>538の意見なんか
散々でつくしているし、建設的な意見じゃない。
真剣に決めようとしているやつらは
食傷気味なんだよ。

>>550
おれは昨日ダメもとで
夢の木の下でをあげた。
俺の中では最高の作家だが、
こういうのには場違いだと思っている。

あたるが浮気→電撃

で、結局>>517の二つについてはどうなんだ
入れ替え成立か？

>>552　あ、名前出てたんだｗ気が付かなかった　留美子やパヤオですら頭
上がらないような漫画家なのにね。まあ場違いといやそうかもだがｗ

>>545
>>今業界を席巻するキャラ漫画の王様
>>546
>>おたくを増やしたんじゃないか

ということだけど、オタク漫画、キャラ漫画の源流的ポジションで、
その流れが今現在盛り上がっている、という理由で評価するのなら、
どちらかというと今現在まさに盛り上がりを作っている漫画作品の中から、
その代表を挙げるというのが本来だと思うんだが。
特定の芸術様式に触れるのなら、水がわき出す源泉にあたる作品より、
その流れが太くなって湖にたまって、その湖で熟された作品に当たる方が、
その様式の魅力を理解しやすい。芸術の場合、そういう場合が多い。

ただし、もし今現在のそういうオタク漫画、キャラ漫画で、
『うる星やつら』以上のものがまだ出てきていないのなら、
『うる星やつら』が選ばれるのも分かる。
自分はキャラ漫画とかにはあまり詳しく無いから、判断つきかねるんだけど。

もしも今盛り上がってる流れの源流であるというだけの理由で評価されるのなら、
例えば永井豪の作品とかはランキングに入ってしまうと思うんだけど、
『マジンガーZ』が全ロボットものの代表として相応しい作品かというと、
正直自分はそうは思わない。

宮崎は特になｗ

だが１０大漫画家なら
俺は胸を張って、諸星大二郎をあげる。

ドラゴンボールは反対意見が多い

まる子はふさわしくないと思うな。アトムのほうがいい

>>556
そこでめぞん一刻を押すんだけど、
これも１０大漫画として弱いだろうか？

ラブコメの元祖がとかじゃなくて、
作品として評価してほしい。

今の流れまとめるとこうかな

確定組
　『火の鳥』『ドラえもん』『ドラゴンボール』
　『ブラック・ジャック』『AKIRA』
大御所作品
　『サイボーグ009』『ゲゲゲの鬼太郎』『天才バカボン』
　『あしたのジョー』『カムイ伝』『銀河鉄道999』
特殊ジャンル
　『美味しんぼ』『ちびまるこちゃん』『めぞん一刻』
スポーツ漫画
　『スラムダンク』『キャプテン翼』『あしたのジョー』
作者名は何度も出てくる
　【諸星大二郎】【萩尾望都】
>>5の生き残り組
　『漂流教室』『うる星やつら』『あしたのジョー』
その他、何度か名前があがる候補
　『デビルマン』『くそみそテクニック』『ゴルゴ13』
　『はだしのゲン』『まんが道』 『タッチ』『コナン』

>>560
俺には分からない。
何故なら俺は『めぞん一刻』ちゃんと読んだことないから。
今度何かの機会にちゃんと読まないとな……。

>>561の確定組みに『漂流教室』『デビルマン』を入れるのは
このスレ的に決まりつつあると思うんだけど、
この２作品に関して意見をほしい。

大御所からスポーツ漫画の欄は
候補として挙がっている様に取れるから
外してくれ。そのほうが見やすくもなる。

この二つを入れないで何をいれるんだってくらいの作品だしな

しかし
『火の鳥』
『ブラック・ジャック』
『ドラえもん』
『AKIRA』
『ドラゴンボール』
『漂流教室』
『デビルマン』

とくると、なんだか心が乾いていきそうな作品群だ。
心情的に『めぞん一刻』でも入れたくなるね。

>>556
キャラ漫画の盛り上がりってのは急に湧き出したものじゃなくて段々と拡大して今の大勢力に至るって感じかと
んでうる星ってのはそのメインストリームを作った作品群の中でも象徴的作品と言える
開祖ってことならリボンの騎士とか銀河鉄道999とかになるわけだし
そういう意味でうる星に比肩するものを探すと漫画界には見当たらないかな
多分比較対象はエヴァンゲリオンとかガンダムとかアニメ作品になってくる
敢えて挙げるならあずまんが大王とかね、いい作品だけどこのスレに向くとは思えない

ついでにキャラ漫画ってのはジャンルじゃなくて日本漫画の典型的一面といっていいと思うし
うる星は１０選としてかなり選びやすい作品じゃないかな

>>566
あーなるほど、分かりやすい。
>>エヴァンゲリオンとかガンダムとか
漫画畑においては、この種のマイルストーンが不在なわけか。
全体を象徴してくれるようなでかいタイトルが。

>>敢えて挙げるならあずまんが大王とかね
そういえばこのスレの最初の方にそれ挙げてる人いたっけw

>>565
そこはドラちゃんでさ

こういうのは妥当な作品が決まる。
新鮮味や奇をてらう作品はあがらないから、つまらなく感じる。
だけどその７作品は、『日本の１０大漫画』と堂々と
いえる作品だ。
>>5をみたら妥当とは思えるけど、何作品かは疑問に思う。

ただ『AKIRA』『漂流教室』『デビルマン』はまだ
候補で決定していない。

美味しんぼはもっと重要度が高いと思うけどね。最初のグルメ漫画であり、グルメ漫画の亜流を大量に生み出した。
単なる漫画に終わらず、食品業界の負の部分を告発してきた社会的な意味もあるし。
なんかこのスレで過小評価されてるな。

そういう歴史的とか社会性も評価対象だけど、
肝心の漫画作品としてはどうなの？
娯楽性とか一般性、影響力、カタルシスとかさ

別に１０大に挙がらないからって評価していないというわけじゃないし。

漂流デビルを押しのけるような漫画はないよ。永遠に残る漫画だ

>>561を若干更新＆変更

確定組
　　『火の鳥』『ブラック・ジャック』
　　『ドラえもん』『ドラゴンボール』
ほぼ確定組
　　『AKIRA』 『漂流教室』『デビルマン』
文化庁の生き残り組
　　『うる星やつら』『あしたのジョー』


大御所作品の候補
　　『サイボーグ009』『ゲゲゲの鬼太郎』『天才バカボン』
　　『カムイ伝』『銀河鉄道999』『ゴルゴ１３』
ジャンル関連の候補
　　『美味しんぼ』『ちびまるこちゃん』『めぞん一刻』
　　『スラムダンク』『キャプテン翼』『タッチ』
作品より作者名が出てくる
　　【諸星大二郎】【萩尾望都】
その他、何度か名前があがる候補
　　『くそみそテクニック』『はだしのゲン』『まんが道』

個人的に劇画代表でゴルゴ入れたいなあ

>>5の（残り枠６作品）
〜確定組〜
『火の鳥』
『ドラえもん』
『ブラック・ジャック』
『ドラゴンボール』

〜ほぼ確定組〜
『ＡＫＩＲＡ』
『漂流教室』

〜生き残り組〜
『あしたのジョー』
『うる星やつら』

〜除外作品〜
『アトム大使』
『ねじ式』
『北斗の拳』

ジャンプからはDBだけでいいよ

>>574の〜ほぼ確定組〜に
一般の４７位から『デビルマン』が浮上。

ゴルゴは長く続けすぎたね。

今“火の鳥/BJ問題”というのもある。
>>534
これは同作者の２作品を、入れるのか外すのか
外すにしてもどちらを外すのか、かなり意見が割れる。
>>543で言われているが、まだ現時点では４作品しか
決まっていないので、保留としている。

『うる星やつら』に関しちゃ、同じ高橋留美子作品の
『めぞん一刻』の方を推す声もあることを心に留めつつも
今は保留、なんだかんだで有力候補、ってことでいいと思うが、

『あしたのジョー』についてはどうなんだろ。
個人的には「今になって読み返すとつまらん古典作品」の代名詞と
言ってもいいような代物だと思っているんだが、
梶原一騎の代表作として強く推す声もあった。
『ジョー』についてはまだ充分に議論されてないんじゃなかろうか。

梶原はもう古い・・

梶原は一時代を築いたし、
スポ根なる分野を確立した功績は評価される。
ただ作品でいえば時代を超える作品だとは
個人的には思えない。

20台前半だがジョーは面白く読めた
巨人の星は真面目に読むのはきつかった

赤塚漫画も確定

萩尾望都の代表作って言ったら
「ポーの一族」「トーマの心臓」「11人いる！」「スター・レッド」
あたりだと思うけど、あくまで「少女漫画の代表」的な選び方をするなら
「ポーの一族」でいい思う。

トーマでもいいんだけど、少年愛の要素が強すぎるかなと。
ポーだといろんな形の「愛」の要素があるし。
あと、SFだったらそれこそ星野諸星がいるしね。

まとめ

>>5と>>376の文化庁メディア芸術祭　漫画部門トップ1０
を参考にスレは進んでいる。
実質専門家の選んだ>>5を参考にしている。
>>376は一般の得票。

専門家、一般の両方の順位表に入っているのは

『火の鳥』
『ドラえもん』
『ブラックジャック』
『ドラゴンボール』

この４作品を指針として、残りの６作品を決めている。
今は>>5の中の１作品づつ議論している流れ。
>>578という問題もあるがいまは保留。

>>572の文化庁の生き残り組
『うる星やつら』に関して
>>541から>>566辺りまで議論がある。

>>579-581
当然ながら、面白いかどうかとか感覚とかで話を進めると、
>>個人的には
ってのを結論の頭に付けざるをえなくなるんだよな

アトムは複数の理由でもって、わりと論理的に除外が可能だったんだが

単純にタイトルだけ見ると『あしたのジョー』外すのに抵抗無いけど、
大御所系の作品が手塚２作だけというのはバランス的にどうなのか？
みたいな問題もつきまとうし。結局のところ、『あしたのジョー』が
・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること
このふたつを兼ねそろえているか否かにかかっていると思う

>>517みたいに、ほかの候補と天秤に計って検証してみるのもアリかな
別にジョーを何とかして除外したい、とか言うわけじゃないんだけど

大御所の作品

長谷川町子　『サザエさん』
水木しげる 『ゲゲゲの鬼太郎』
白土三平 『カムイ伝』
藤子不二雄A 『まんが道』
横山光輝 『三国志』
赤塚不二夫 『天才バカボン』
さいとう・たかを 『ゴルゴ１３』
石ノ森章太郎 『サイボーグ009』
松本零士 　『銀河鉄道999』

俺はジョーは凄く好きだけどなぁ
面白い・面白くないの価値観を絶対視してしまうと
かなり微妙なことになってしまうんじゃないかな

>>588
鬼太郎やサザエさんはどうなのかね
サザエさんがここまで国民的になれたのはアニメのおかげだし、
鬼太郎もアニメのおかげだと思う(水木は一番好きな漫画家なんだけどね）
あと、ゴルゴ13はさいとうたかをの作品といえるのか？と

そういうところで売り上げ部数とか
漫画史的革新性や歴史的作品は客観視
できる目安だと思う。

>>590
さいとうたかをに関しては便宜的なところがある。
あまり細かいところまで突き詰めると
話がそれる。

>>589
そうだよなあ。
ってか思うに、あなたみたいにジョーが好き＝ジョーの魅力を理解してる
という人でないと、ちゃんとした理由でジョーを外すことも出来ないと思う。
その作品がはなから大して好きでもない人は、ちゃんとその作品の価値を
理解できてるかわからん→ちゃんとした除外理由が提示できん。って部分もあるかと思う。

そういう意味では、ねじ式ってかわいそうだよな。
少なくともこのスレでは、ねじ式の理解者からのレスは無いまま外されたようだから。

>>5からの『アトム大使』除外に関して

代表的意見として>>517>>540
ほか、スレ初期から『アトム大使』に対しての
意見は散見できる。

漫画原作者を評価して、『梶原一騎作品』
というふうに評価するんであれば、
小池一夫の名前も忘れちゃいかんのではないか
海外ファンも多いし

>>589
ライト層的順位表ってのは>>376
にあるから意味はないし、
そういうところであなたは、
ジョーに対して魅力を感じるなら
ただ好きじゃなくて、具体的に理由付けしてくれると
危惧している偏向的順位表を回避できるんじゃないかな？
建設的にお願いします。

>>588
この中だと10作に入ってしっくりきそうなのは
『カムイ伝』かな。
バリバリの漫画の手塚と、バリバリの劇画の白土。

ただ、文化庁のランキング見てみると、世間の支持は
『あしたのジョー』のがずっと多いみたいだけど。

……ふと思ったんだが>>588に『火の鳥』を加えたら、
なんだかすごく10大漫画っぽく見えるんだが

>>593
ねじ式は例え好きでも自分が理解できてるかどうかわからない。
ただこのねじ式ってタイトルがつげ義春全体、
もっと言えばガロとかのサブカル系漫画全体の雰囲気を
集約した感じがあるから、短編でも名前の存在感がある。
漫画って色んなジャンルがあるんだなって感じるためには大切な漫画だよ。
俺は漫画の良さは作家によってほんとに色んな世界を楽しめる所だと思うから、
そういう意味で入れるべきだと思ってる。

あまりにもネタが無かった為、自分が見た夢をそのまま漫画にしたら、
当時のオタク達が「これは深い」「思想的だ」等々騒ぎ出しちゃって有名になったという、
史上最も過大評価された漫画＞ねじ式

カムイ伝が入りそうな理由を幾らか

１、手塚治虫の古典漫画に対する、古典劇画として
２、歴史漫画・時代漫画の先駆け、代表例として
３、サブカル漫画雑誌ガロの代表作として

ねじ式って短編じゃなかったっけ？短すぎない？

>>598
まあ説得力はあるけど、今さらこれが１０大漫画ですなんて
改めて出す必要はない。
>>475でもいわれているけど、
漫画の先人たちに敬意を表すのは当然なんだけど、
その流れを受け継いで、発展させていった漫画作品も
評価しないと。

ねじ式が凄いのは、全てのコマをなんらかのメタファー（暗喩）的なものに
することによって、漫画でシュールレアリスムを表現したところ。

ねじ式は今まで娯楽としか見られてなかった漫画が、
初めてその壁を壊して「芸術」として昇華した作品。
それほどに当時は斬新だった。

あと、今で言う「不条理系」のハシリも多分ねじ式。

星野って史上最も優れたＳＦ漫画家だと思うけど、手塚や大友より売れてないから
ダメなのか。

ねじ式は芸術的過ぎて
娯楽性に乏しいよ

解るやつだけ解るみたいな
突き放してる

>>605
「日本の１０大漫画」
これは外向きを意識しないとだめだと思う。
ここまできている人は、諸星大二郎や星野 之宣
なんて作家の作品は知っている。
それよりもまず一般の４７位にあるデビルマンとか
をあげていくべき。

>>605
作家の名前だけでなく、具体的な作品名を挙げてくれ。
「星野の2001夜物語は傑出した作品だ」とか
手塚の火の鳥やブラックジャックと肩を並べるほどの
作品なのか具体的に言ってくれれば、
こちらも対応がしやすい。

>>606
娯楽性から抜け出した所を評価されてる作品を
「娯楽性が乏しい」っていう理由で切り捨てるのもどいかと思うぞ。

短編は除外ｗ

>>609
>漫画でシュールレアリスムを表現した

ここが『ねじ式』の評価されるところ。
ただこの作品はその表現のとおり、
暗喩的表現で、いわば読者によって解釈が
異なっている。ねじ式はこう読むんだってのが
ないから、作品の評価が定まらない。

評価するところは>漫画でシュールレアリスムを表現した
だけになるよね。

>>609
つげとか梶原一騎が評価されているのは、
「開祖的作品、ジャンルを確立した」
これは客観性をもって評価できるけど、
娯楽としての漫画という側面（読者が読んで面白いかどうか、）
も考慮しないと駄目なのでは？

「漫画でも芸術性を表現できる」と提示したところは評価するが、
それだけでは弱くないか？

「ねじ式」よりだったら「無能の人」を推す
>>612が言うように芸術性と娯楽性を兼ね備えてる

『ねじ式』のそういう特色というか意味合いってのは認めるんだけど、
そういう漫画文化のサブカル面、芸術面の代表選手かというと、少々疑問が。

例えば『AKIRA』なんかは、ある種の分野の代表選手としてスッと入ってくる。
『AKIRA』というタイトル一つで、手塚や藤子不二雄とは違う、
また別の漫画文化の領域を象徴することができる。
その領域に属する作品たちを『AKIRA』というタイトルの背後に立たせることができる。

『ねじ式』も、ある時代まではそういう象徴的タイトルだったんだと思う。
だが今現在、『ねじ式』が象徴できる領域ってどのくらいのものだろう？
『ねじ式』の個性、特異性は今も変わらないけど、象徴性に関しては、
時代とともに損なわれているんじゃないか？　メインストリームから外れて
サブカル的な領域で描いてる漫画家たちは今も多くいると思うけど、彼等の作品を
『ねじ式』の背後に立たせることができるだろうか？

>>613
大友でいえばＡＫＩＲＡより童夢
藤子でいえばドラえもんよりＳＦ短編
こうやって同作者の、よりおもしろい作品を
あげる順位表じゃないんだ。

ひとつの作品でその作者を象徴する
「代表作品」ひとつで全体を表す作品を上げるべき。

AKIRAとARIAを脳内変換してた・・・

>>613
「無能の人」はつげ義春の娯楽性という
側面を表現した作品かもしれないが
ここでは『つげ義春のねじ式』について
議論するところで、『つげ義春』という漫画家を
議論するところではない。

個人的には
その作品を読んでみたいと思った。

>>616
破壊とは無縁だなｗ

無能の人たいして娯楽性ないだろｗ

アキラはこれは面白いんだと自分で言い聞かせて読むもの

>>572の確定組み『ドラゴンボール』について
この作品は>>532の理由で確定している４作品のうちのひとつ。

意見を抜粋
>>155->>156 >>284 >>361
その他の意見は検索をして判断をしてください。

〔芸術性〕などディープな話になってきているので、
ここでぶり返さないようにまとめてみました。

ジャンプ脳が議論しても無駄

サザエさんとキャンディキャンディがない．．．

サブカル系漫画の代表って言うんなら、
高野文子とか黒田硫黄とかの作品じゃ駄目？

うんだめ

１０？
選べないよ
せめて３０ぐらい

>>626
好きな漫画BEST30
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1220269651/

そんなことより

「あずまんが」
「よつばと」
「ＡＲＩＡ」
「深夜食堂」
「もっけ」
「土星マンション」
「ふたつのスピカ」

これらが好きな俺にオススメを紹介してくれ

ドラゴンボールの名前を出すとアンチが即レスするのな。ワロスｗ

>>628
好きな漫画ベスト10を書いてオススメを聞くスレ 11
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1222099691/

>>628
ヨコハマ買い出し紀行

サブカルなら丸尾か花輪だろ
まあ入れる必要ないけどｗ

>>629
こういうスレって必ずと言っていいほどＤＢが挙がるから
アンチとしてはそれが面白くないんだろうな
だからってあれだけ粘着すんのは病的だけど

DB厨もういいよ。

>>634
参考までに聞きたいんだけど、
ドラゴンボールの問題点について教えてくれ。

双方話を引っ張りすぎだ
流れとしては4作はとりあえず固定で進んでんだから他候補作の議論の邪魔

ねじ式に関して
あなたの意見を聞かせて

ねじ式は一部で受けたけど、それだけの感じ。漫画史に置いて重要な漫画とは思えない。
それだったら吉田戦車とかねこぢる入れた方がいい。

これ以上議論続けても新しい意見が出そうにないから
そろそろ決めようか。

自分はねじ式を入れることには反対。
理由は>>606

孤高の存在ってやつかね？10"大"と言われるとちょっとズレるみたいな

そう源流から外れている
時代性もあるとおもうが。

そういう漫画は幾つもあると思うけどその中でねじ式がずば抜けて際立った存在だって言うんならまだ議論の余地があるんじゃない
いや、俺はねじ式は読んだことないから肯定も否定もできないんだけどね

いや傑出した作品とは思えないけどな

理解が難解な漫画って大きな括りだと火の鳥があるなぁ
違うか

少し違うかなｗ
もう少し火の鳥ははっきりしてる
ねじ式は靄がかっている

１３位ねじ式
でも違和感ないけどな

こういう系統で『ねじ式』とならぶくらいの有名作があるのかないのか
それが問題だ

ない！

つげ外そうか

最近の流れをまとめると

火の鳥
ブラックジャック
ドラえもん
ドラゴンボール
AKIRA
うる星やつら
漂流教室
デビルマン

まではもう１０枠埋まるまでは暫定で固定していいんじゃないか？
デビルマンと漂流教室は明確な理由が出たわけじゃないけど強い推薦に対して反論が見られないし

現在の議論対象：ねじ式、あしたのジョー
他有力候補>>572とか

かりやてつうぜえｗ

漫画って言えば長編だよな。少なくとも全1巻はないと作品として認知されない。
でもねじ式はたった一話の短編でこれだけ認知させたんだよ。それだけでも特殊だと思わないか？
短編で表現するのも漫画の一つで決して長編に劣るわけじゃない。
サブカル系だけじゃなく短編代表としても入れていいんじゃないかな

こち亀

10大漫画家決める方が楽そうだな

カムイ伝は入れるべきだろう
時代考証と重いテーマを入れる事によって、
超人が飛んだり跳ねたりするだけの当時の他忍者漫画とは一線を画している

ねじ式よりはカムイ伝を推す

カムイ伝のストーリーの重厚さは
カムイ伝以前と一線を画している
劇画や時代物の歴史的作品だし
芸術性と娯楽性を兼ね備えた
１０大に選ばれる作品だと思う

議論になってないな
主張をいうだけになっている

内容はあまり重要ではない

革新性のほうがいらない

>>653
いや、むしろ大変だろう
このスレの候補作の作者はもちろん大御所がこぞって候補に挙がってくるし現役のヒットメーカー達も出てくる
とても１０で区切れるとは思えない

なんで
「バカボン」
「キャンディキャンディ」
がはいらないんだ？

バカボンは割と似た作風で既にドラえもんがいるからじゃないか？

バカボンとキャンキャンは「知ってるけど読んだ事ない」人がほとんどだから。
こういう議論だと三国志、ゴルゴ、カムイ伝等の図書室&床屋漫画の方が強いな

キャンディ・キャンディも読んだことなくて
マンガを語る奴がいるのか．．．

>>659
逆に聞くけど「バカボン」「キャンディキャンディ」
がなんではいるの？

>>663
バカボン・・・ナンセンス、スラップスティック、シュール
　　　　　　　　実験的でありながら高い娯楽性を兼ね備え
　　　　　　　　後のギャグマンガの基礎であり
　　　　　　　　その手法は未だかつて超えるものはない


キャンディキャンディ・・・全世界で親しまれている少女マンガ
　　　　　　　　　　　　　　　オープニングのシーンと対をなす
　　　　　　　　　　　　　　　ラストの見開きは
　　　　　　　　　　　　　　　あしたのジョーのラストシーンと双璧をなす

うる星やつらは過大評価されてる気がするんだけど。なにがそんなに漫画史で重要なわけ？

当時の劇画ブームに一石を投じたから

>>664
サンクス。
『少女漫画』『ギャグマンガ』このジャンルは
やっぱりハンディがある。
ギャグは読者の個人差がでるし、
少女漫画は敬遠されるし
ただ今このスレは>>587の
・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること
これを下敷きにしているところがある。

>>665
>>649にうる星がいつのまにか入っているが
そこのところは>>586をみて判断して

漫画の持つオタク性の象徴

>>649とかからうる星やつら抜いてみれば分かる
日本の漫画って笑えて熱くて重く硬派でってそんな真っ当なイメージだけで捉えることができるか？
キャラクラーへの傾倒って要素は絶対抜けないよ

キャンディキャンディが世界で有名なのはアニメの影響が９９％位じゃない？
アニメを完全に無視するわけにもいかないけどね
市場規模から言って漫画で語るなら日本の話だけでいいと思う
後、例に挙がってるあしたのジョー自体が外れかかってるしね

ジョーやキャンディのようにアニメの影響を減算するなら
ドラえもん
ドラゴンボール
AKIRA
うる星やつら
このあたりも怪しくなってしまうぞ

ギャグ漫画で有名といえば
バカボン、ドラえもん、ちびまる子、伝染るんです、稲中、マサルさんとかこの辺か

>>659>>665みたいな
「なんで〜が？」って人が結構いるけど
この人たちは納得したのだろうか？

>>671
減算っていうか>>664見るとそこに重きを置いてるように見えたので
誤解なら無視してもらってかまわないけど
あくまで日本の話でいいかなと
後あしたのジョーはアニメとは無関係に上の方の議論で外れそうになってるなーと

純粋に後のマンガ家（マンガ界）への影響力で選んでみた

『鉄腕アトム』　手塚治虫　マンガの普及、コマ割の変革、記号化
『天才バカボン』　赤塚不二夫　ギャグマンガのお手本
『うる星やつら』　高橋留美子　異世界から女の子パターンの代表作
『ドラゴンボール』　鳥山明　投稿作品がほとんど鳥山もどきに（むしろDr.スランプかな？）
『ＡＫＩＲＡ』　大友克洋　緻密な描写が後の作家に影響
『聖闘士星矢』　突破型バトル、装着物が今でも多数存在
『ジョジョの奇妙な冒険』 　荒木飛呂彦　能力バトルによるインフレ抑制
『あずまんが大王』　あずまきよひこ　萌えマンガの大量発生
『DEAHT NOTE』 　頭脳バトルブーム　（福本とかもともとやってたけど）
『Gantz』　CG絵、乳残像

一般への影響度でいうと、以下が候補に入ると思うけど、
上記からははずした。
『ドラえもん』　『サザエさん』　『ちびまる子ちゃん』
『あしたのジョー』　『ドラゴンボール』　『スラムダンク』

>>675
ありがとう。こうゆうまとめがあると助かる

『鉄腕アトム』　手塚治虫で構成への影響とかメルクマールとかいうなら『新宝島』じゃね？

『聖闘士星矢』はささやか過ぎないか？

『ドラえもん』異界からの訪問者が普通の家庭に居つく
とした場合、『うる星やつら』もそのパターンの中に納まるだろ。

まあドラえもんも元祖ってわけじゃないが。

＞『ジョジョの奇妙な冒険』 　荒木飛呂彦　能力バトルによるインフレ抑制
むしろインフレの方が発明じゃね？能力バトルでインフレしないのなんか真田十勇士からあるわけだし。

＞『DEAHT NOTE』 　頭脳バトルブーム　（福本とかもともとやってたけど）
ええええ？

＞『あずまんが大王』　あずまきよひこ　萌えマンガの大量発生
萌え漫画の大量発生の原因はこれなのか？

確定
火の鳥
ブラックジャック
ドラえもん
ドラゴンボール
AKIRA
うる星やつら
漂流教室
デビルマン

議論中：ねじ式、あしたのジョー、バカボン、キャンディキャンディ、カムイ伝
だとすると、バカボンは入れてもいいんじゃないでしょか
やっぱり笑える漫画がないのは不自然だと思う

世知辛い世を反映したようなラインナップだな〜
無常の世界より
もっと希望にあふれるようなのは
ないのだろうか？

>>677
新宝島は作劇演出を変えたけど、まだ未完成に見える。
初期SF三部作あたりで作家として完成したとなんかで読んだ。

実際初期三部作で筆折っても名前残ったと思うが、それ以前なら神扱いはなかったと思う

>>678
バカボンの是非はおいといて
ドラえもんはギャグ、うる星やつらはコメディで基本は笑うための漫画だよ

後、議論中ってのはその時点でたまたま議論してたものだから
>>572みたいに候補作はもっとたくさん出てる
くそみそはネタだろうから見なくてもいいけど

１０大漫画なんだから希望とか
笑いは関係ないだろ

このスレで『くそみそテクニック』に対してツッコミ入れたのは、
実は>>681が初めて

まあそれを許す雰囲気があるのは
いいことだと思う

>>678
の確定（暫定）組を陰陽で分けると
陰
火の鳥、ブラックジャック、AKIRA、漂流教室、デビルマン
陽
ドラえもん、ドラゴンボール、うる星やつら

というわけで悲観する程じゃない

『ねじ式』検証のために。
もしサブカル系漫画で10大漫画をあげるとしたら
どんなラインナップになるだろうか？
このスレで名前が出たマイナーっぽい漫画家、
あとそれっぽい人を並べると、

『ねじ式』つげ義春
『血だるま剣法』平田弘史
『少女椿』丸尾末広
『絶対安全剃刀』高野文子
『大日本天狗党絵詞』黒田硫黄
『朱雀門』花輪和一
『夢の木の下で』諸星大二郎
『2001夜物語』星野之宣

こんなものか。10に足りてないけど。
というか、サブカル系の定義がよく分からない…。

漫画自体サブカルチャーだ。
そこでいうマイナー系漫画家のほうがしっくりくる
良質の漫画を描くが
こういう下世話な順位表とは無縁の

サブカルってメインストリームやジャンルに乗らない作品全てが該当するんじゃないの？
後、ねじ式って具体的にどこら辺に影響していったんだろう
短編だからパロディは幾つか作られてるみたいだけど

バカボンよりはおそ松の方が古くて当時としては革新的じゃないか？
シェーというギャグや、イヤミ、チビタというキャラもバカボンに劣るとは思えない。
その放送回数からアニメではバカボンの方が人気あるんだろうが
それも大差とは思えない。

諸星星野はサブカルじゃないだろ

映画でもあるでしょ、映画史で重要ではないけどマニアックなカルト作品が。
ねじ式もその系統であって、漫画史において重要とは言えない。

パロディの多さだと伝染るんですとかあるしな

>>667

論点がずれてる。
何が元祖か、じゃなくて、マンガ界に大きく影響を与えたか。
例えば、メルクマールと鉄腕アトムではどっちの方が影響力あった？

インフレは80年代〜90年代の人気マンガのほとんど
（キン肉マン、星矢、ドラゴンボールなど）
っていう状況で、能力の相性に注目させたのが
ジョジョ（3部以降）とかHunter×Hunter。

突破型は聖闘士星矢⇒Bleach、Reborn
（なんか腐マンガばっかだけど・・・）

あと、違和感あるならあるで対案出せ。

ねじ式を明確的に推薦する意見

>>599>>651

誘導が目的ではありません。
あくまで一意見として参考程度に。

ジャンプばっかだな

>>599が言っているようにサブカル系ってのは存在してるからな
単にマイナーな良作の総称ではないと思う。
”サブカル系”の駄作も当然存在する。

『ねじ式』は、

>>・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
>>・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること

これで言うと「歴史的存在」の部分が時代ととに弱まってる気がする。
「時代を超える部分」に関しては疑問は無いと思う。時代を超えた異端。

時代とともに作品は増えていき、それにともなって相対的に縮小されて
重要ではなくなってしまう概念や言葉や作品というのもあると思う。
たとえば、漫画と劇画という区分は、幾多の作品を積み重ねて来た現在、
ほとんど重要度を失っている。歴史的な言葉というだけになっている。

『ねじ式』にしても、かつてはサブカル系・芸術系を象徴するような
作品であっただろうけど、多くのサブカル・マイナー系統の漫画家たちが
多くの作品を積み重ねていった結果として、サブカル・マイナー系の
漫画領域の中でも、『ねじ式』が象徴し、代表作と呼べるような範囲が、
相対的に狭くなってしまったと思う。
『ねじ式』を代表として据えられてしっくりきていた時代より
サブカル系、マイナー系、作家系と言われるような領域は、
断然広くなってしまっている。

キャラをコマぶち抜きで描くとか、目に星を入れるとか
少女漫画の基礎を作ったといわれる高橋真琴なんかは「影響力」ならでベスト10クラスにでかいんだろうが
今読まれてるかと言えば、だよな。

>>693は
>>667じゃなくて、>>677
失礼

ID:XnuB2/X9は釣りだろ？

ねじ式を明確に反対する意見
(文脈から読み取れるのではなく、はっきり主張している)

>>373>>638

ねじ式の評価
(ねじ式がどういう作品か)

>>60>>604>>614

前後の文脈がないので誘導的に見えるかもしれませんが、
まとめとして抜粋しました。
この他にもねじ式に対しての意見はあります。

>>700
釣りではないだろ。
ちゃんと主張しているんだから、
ただ作品名だけあげるよりはマシだ。
そうやって切り捨てるのは良くない。

>>675の言うマンガ界っていうのが、
ほとんど「少年漫画界」「バトル漫画界」でしかないように見える。

>>異世界から女の子パターン
>>投稿作品がほとんど鳥山もどきに
>>突破型バトル、装着物
>>能力バトルによるインフレ抑制
>>頭脳バトルブーム
>>CG絵、乳残像

こういうのを、「日本の漫画界」の重要な事件だと考える人は少ないだろう。

影響力とか言い出すと漫画作品より漫画家で選んだ方が適切だったりする気がする。

>>704

確かに偏ってるね。
ただ、「重要な事件」じゃなくって、後の作家に影響を与えたか、だよ。

だから、結局は現在及び過去に活躍したマンガ家に
アンケートを取るしかないんだけどね。

10個全部に固執しているわけではないので、
もっと影響力のあった作品があったら教えて欲しい。

>>689、>>698　ありがと

>>705
あ、確かにそうかも。

ま、主流の意見が収束してきた（8個確定？）ので、
あえて違う観点で案を出してみた。

サブカル領域が成長して、その中でねじ式が代表できる部分は小さくなった

だが、つげ義春の名前が代表できる部分というのはいまだに健在と思う

「この人はつげ義春みたいな漫画家だ」
「つげ義春的なポジションにいる漫画家だ」
というような言い方は、今でもかなり有効だろう。
>>686の他の漫画家の名前を同じように出したとして、
サブカル領域の代表的意味合いになるかといえば微妙

そして、そのつげ義春の代表作と言えば、ねじ式の名がまっさきにあがる

>>693
＞何が元祖か、じゃなくて、マンガ界に大きく影響を与えたか。
いや元祖として新しい手法を作ってるなら、漫画界に影響を与えてるだろ。

>>707
なんとなくその説明聞いてると１０大漫画家の候補って感じがする
後、黒田硫黄の名前は同じくらい効きそうだ

四コマ漫画は扱わないのかな。いしいひさいちなんてどうだろうか。

仮に四コマ枠があるなら長谷川町子で決まりじゃないだろうか

スレに出てきていない、新しい作品を推すよりは、
候補としてあがっている作品をさきに
決めてからでもいいんじゃないか

>>709
今の若い世代(というか俺自身がそうだが)にとっては、
つげ義春より黒田硫黄のほうが効くかもね。

なんというか、つげ義春は作家的にはずっと
オンリーワンな価値を保つだろうけど、
>>707みたいな名前の効力という点では、
これから世代を経るごとに落ちていきそう。
このスレの最初の時点でほとんど無視されたのも、
そういうことなんだろうと思う。

上でキャンディ・キャンディが時点に挙がってるみたいだけど、
あくまで「少女漫画枠」で語るのなら
花の24年組の漫画を差し置いてそれはない。個人的にそこには
「ポーの一族」萩尾望都
「風と木の詩」竹宮恵子
「綿の国星」大島弓子
「日出処の天子」山岸凉子
あたりが入るべき。個人的には「ポーの一族」がしっくりくると思う。

>>712
『カムイ伝』に関しては否定的な意見が見当たらないけど、
確定組だか暫定組だかにもう入れてしまっていいものだろうかね？

>>714
同意
『ポーの一族』は自分も強く推したい

>>706
〜確定組〜
火の鳥
ブラックジャック
ドラえもん
ドラゴンボール
〜暫定組〜
AKIRA
うる星やつら
漂流教室
デビルマン

暫定組みはまだ十分な議論になっていない。
中途半端に終わっているから、後で議論して入れるなり
外すなりあるよ。

★は今とくに議論中
暫定組
　　『火の鳥』『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
　　『ドラゴンボール』 『AKIRA』 『漂流教室』
　　『デビルマン』★『うる星やつら』★『カムイ伝』

大御所作品の候補
　　『サイボーグ009』『ゲゲゲの鬼太郎』『天才バカボン』
　　『銀河鉄道999』『ゴルゴ13』★『あしたのジョー』
ジャンル関連の候補
　　★『ポーの一族』★『ねじ式』『美味しんぼ』
　　『ちびまるこちゃん』『めぞん一刻』
　　『スラムダンク』『キャプテン翼』『タッチ』
その他の候補
　　『くそみそテクニック』『はだしのゲン』

現状、こんな感じでどうか。過不足あれば指摘して下さい。

いや寧ろその中でよく議論された方なのは暫定組のAKIRAとうる星の方でしょ
確定組は一般・業界アンケートのANDから抽出されたんだし
ついでに言うと全部暫定組（火の鳥/ブラックジャック問題とか未決定）

>>715
『カムイ伝』を理由付けして明確に推薦する意見は
>>601>>654>>655
スレの流れとは関係ない、
突発的な意見だから入れるのはまだ早いと思う。
集中的に議論しているならいいけど、
反論がないのは見落としているだけかと。

>>710-711
そのほかに、意外にも
『あずまんが大王』の名前が何度かあがってきている
これも四コマだよね

カムイ伝、いいんじゃないの？
内容評価も歴史的意義もかなり高いみたいだし

ガロ代表としてサブカルも背負えるし

童夢くんって、革新的な漫画じゃないよね？野球漫画だよね？

「ジャンル候補」っていうのは
10組中に入れそうに無い微妙な人気の作品を
イタイ信者が無理矢理持ち上げようとした結果の産物、って認識でおｋ？

>>720
日本人全員に
日本の１０大漫画にふさわしいのは
サザエさん　か　あずまんが大王　かで聞いたとして
あずまんがが勝てる可能性はあるのか？

ないだろうね

でもサザエさんじゃ今出てる候補と比較すると印象薄いよな
実際全く話題にのぼってこないわけだし
アニメはピカイチだけど漫画はヒット作の一つって感じ

その聞き方なら火の鳥やドラゴンボールに勝てる可能性すらある

>>719
カムイの推薦意見というのは、反論とか無かったから
これといった論理展開とかもないけど、
シンプルで腑に落ちるというか納得できる感じがする。

こうなると逆に、文化庁ランキングでの不人気ぶりの
理由が気になるというかひっかかる。
なんか忘れてる部分があるんじゃないかと。

あまり建設的議論があったとはいえないね

推薦意見
　　↓
　反論
ここで終わるのが多々見受けられる。
理由付けして推薦するまではいいんだけど、
反論に対して反応がないから、
中途半端に終わってる。

>>728
古い
話が暗い、残酷
アニメ放映期間が短い
他に有名な作品が少ない

以上のことから投票する母数が大きくなればなるほど忘れられがち

>>729
そもそも反論がなくねーか？

現在のコミックス重視の価値観がサザエさんを軽視させてる気がする。
サザエさんのような四コマを単行本で読むのは辛い。
あずまんがのようにストーリー性も含むものならいいんだけど。

新聞で何年、何十年と読まれ続けるというのも、立派な漫画の形だし、
その形でトップなのはサザエさんで間違いないと思う。

>>731
「何であの作品が入ってないの？」「この作品はどう？」
ってひとが結構いるんだけど(>>605とか>>659)
理由付けして作品あげてくれるのはいいんだけど、
挙げたんならもう少し論理展開なり納得したなりの反応がなかったら、
ここに閉塞性があるんじゃないかと思ってしまう。

理想は>>586の『うる星やつら』のやりとりが
すっきりしてて良いと思う。

『カムイ伝』は、その歴史的意義が具体的にハッキリしている。
その点で、上に出てきた北澤楽天や高橋真琴と同質とも言える。
こういう作品は、たとえほとんど読まれることが無くなったとしても、
その歴史的価値は揺らぐことはない。ほとんど読まれなくなった今でも、
北澤楽天や高橋真琴は偉大だし、『カムイ伝』もひとつの記念碑だ。

それに対して、その作品の魅力や特異性だとか、
その作品が今の漫画シーンにあたえている影響度だとか、
その作品の発表当時〜現状に至るまでの評価の高さだとか、
そういった要素は確かに大切で、１０大漫画に選ばれる上でも
必要不可欠な要素であるとは思う。けれども同時にそれらは、
ひとつ間違えれば時代とともに移ろってしまう要素でもある。

そういう中で『カムイ伝』は、歴史的意義がほぼ確定されながらも、
今もってそれなりに読まれている作品だ。一般からのアンケートで
上位に入る程には親しまれてはない。これは事実。だが読まれている。

総合的に考えて、『カムイ伝』は１０大漫画に相応しいのではないかな。

今はカムイ伝の流れだな
>>734
同意見だ。カムイ伝を推薦する。

カムイ伝の歴史的意義って具体的に何？劇画ならさいとういれれば？

漫画のストーリー性を大幅に高める機運を作ったんじゃなかったっけ？

>>736
スレ読んでる？

読んでるけど内容についてしか書かれてないよ

一応全部読んだけど、「10大漫画」に入れる
選択基準とか方向性がよくわからない。
厳密な定義とか言い出すとまとまらなくなるけど、
概ねの方向性は決めておきたいな。

�@「感動させる力がある作品」なのか、
�A「知名度、普及度、売上」なのか、
�B「後々への影響力」なのか、
それとも、そういったの全てのバランスが良い漫画を選んでいるのか。

どうも、概ね�@なんだろうけど、AKIRAは�Bだよね。
ドラゴンボールとかドラえもんは�Aだし。

文部科学省の>>5はまたちょっと違って、
「各時代の金字塔的作品」っていう方向性。
50年代：火の鳥、アトム大使
60年代：あしたのジョー、ドラえもん、ねじ式
70年代：うる星やつら、漂流教室、ブラックジャック
80年代：ドラゴンボール、北斗の拳
ねじ式だけちょっと違うけど。

>>734では「歴史的意義」だし、>>724では「知名度」っぽいし。
なんか、これじゃまとまらない気がする。

＞漫画のストーリー性を大幅に高める機運を作った
これってそんなに重要かな？重厚で緻密で複雑なストーリーってのは、漫画外では(当たり前だけど)昔からあったわけで、仮に白土がいなくても浸透するのは時間の問題であって、誰が取りいれたかはあまり重要じゃない気がする。
逆に手塚や大友の革新性は漫画独特のもので、彼らがいなくても誰かがが作るかもしれないが、その誰かが重要だと思う。
かといって高橋や鳥山のように一大ムーブメントを作ったわけでもない。
ストーリー漫画という点でも火の鳥と被ってる(火の鳥がカムイ伝の影響を受けてるのは知ってます)。
劇画から選ぶならさいとうがいいと思います。
個人的にはカムイ伝は名作十傑には入る作品ではあっても日本の10大漫画には入らない作品だと思う。
あとカムイ伝はサブカルではないです。

じゃあ、テーマじゃなくて状況を設定するのはどうだろう。

アフリカをバックパック旅行をしているとき、日本大使を夢見る外交官志望のコンゴ人の友人ができました。
日本語の勉強をしていて、漱石や春樹くらいなら普通に読めます。

彼に日本文化の中で大きな要素を占めているという漫画を読んでみたいと思う。
取り寄せたいから日本の漫画を代表するような１０作を選んで欲しいと頼まれた>>１が
相談するスレを立てました。

という仮定の下にどんなのをすすめるか議論するとか。

経済的にはかなり裕福なので値段は気にする必要はない、とか
外交官志望で異文化を受け入れる覚悟もあるので、BLとかハレンチ学園とかでもOK、とか
いらん設定をつけとかないと変な方向に行きそうだが。

それならサザエさんとドラえもんは必須だな

>>741
こと漫画（アニメ）においては重厚なストーリーの浸透が時間の問題とは言い切れないと思うけどね
いい例がアメコミ
日本漫画・アニメに傾倒したアメリカのオタク達が決まって言うセリフ
「日本の漫画・アニメはストーリーが緻密で大人でも楽しめるんだよ」
これは裏返せばアメコミだけではその欲求が満たされてないことを示すもの（傾向の話ね）
元々漫画ってのは社会風刺という極端な大人向けと子供向けに分かれていた
そこに文学・映画等と比較して遜色ない物語の展開が可能だと認知させた白戸の功績は大きいと思う
コロンブスの卵的な話なんじゃないか
当たり前の様に見えるけどそれがなければアメコミと同じ様相をていした可能性は否定できない

ブラックジャックって今読んでも面白いよね
顔がカエルみたいになる話は未だにトラウマ

>>744
>>741じゃないが。

そういうことをいうアメリカのオタクはアメコミをたいてい読んでないんだけどな。
80年代のマウスやウォッチメン以来、インテリ層からの評価の高いストーリー漫画はアメコミでも多いよ
それより以前からウィル・アイズナーが文学と同等としてのもの漫画表現ってのを追求してるし
アメリカでグラフィック・ノベルってカテゴリーの中で日本のストーリー漫画が受け入れられてるが
このグラフィック・ノベルって枠組みはウィル・アイズナーが先導したもの。

「絵はきれい」のイメージが強いフランス漫画などでも、実際には別にストーリー的深みを追求する動きってのは常にあったわけだし。

コロンブスの卵は世界各地で立てられている。
白土をどう評価するかはまた別の話だが。

>>746
そう、だから傾向の話ね
実際には60年代から活動してたみたいだけど陽の目を見たのが86-7年になってからな訳で
大人の読者に対しては失われた数十年（30年位？）があるわけだ
それが尾を引いて>>741みたいなオタク達の発言が出てくるしマウス・ウォッチメンが話題になった理由でもある
となるとマウスやウォッチメンの重要性ってのはアメコミ史の中で結構な位置を占めるわけで>>741のように
取り入れた人間が重要じゃないとは言えないと思うわけだが

>>741の

> 個人的にはカムイ伝は名作十傑には入る作品ではあっても
> 日本の10大漫画には入らない作品だと思う。

にはすごく納得。

それにしても、みんなアメリカやフランスまでよく知ってるなー。

『カムイ伝』の歴史的意義について。ちょい長くなるけど。

まず、ガロというサブカル系漫画の拠り所の創刊のきっかけとなった点。
そしてガロという雑誌と、そこにいる漫画家たちを支えた点。ただし、
『カムイ伝』自体がサブカル的存在か、ガロ系を代表しているかといえば、
それは違うとは思う。要するにサブカル分野そのものへの象徴性や重要性は
代表してはいないが、サブカル分野の歴史においての存在意義は確実にある。

次に、>>741は漫画以外の表現でのやり方を漫画内に持込んだにすぎないと
言うけれども、それは充分に歴史的意義として評価されることだと思うが。
例えば、ある画家が、別の国の画法を自国の画壇に持込んで、それが後に
画壇や業界のシーンを更新したとすれば、それはその国の絵画史に残るに
ふさわしい功績だろう。もしその外国の画法と自国の画法とが合わさった
新しい画法が旺盛を極めるような事になったなら、その画法の誕生する
きっかけとして、その画家の名前は何度も言及されるだろう。
なんだか大友のことを言ってるみたいな文章だが、今みたいなたとえは、
メディアの間のこととしても成立する。特に、単に初めてそれをやった、
というだけではなく、それが世間的に受け入れられることを証明した
タイトルならば、なおさら。

>>749の続き。

次に、劇画という点について。今現在の日本の漫画シーンを考えると、
劇画と漫画という区分はもう意味をなさなくなってしまっている。
だから、今ここで10大漫画を選ぼうとする時に、漫画何作に対して、
劇画は何作入れよう、とか、10作の中にひとつ劇画枠を入れよう、
みたいな話にはならない。必ずしも劇画枠が必須ということはない。
だが、漫画史的に考えて、劇画作家たちが残したものは大きいことには
疑いが無い。そういう理由で、じゃあ劇画と呼ばれていた作品群から
ある種の礼儀として、何かを選び出したいという欲求が出てくるのは
必定だと思うが、『カムイ伝』はそういう欲求にも答えてくれる作品。
まあ『カムイ伝』全体の選ばれる理由から言えばやや副次的なもので、
劇画の代表を立てなければならない、という声が最初にあったとすれば、
さいとうたかをの方が有力候補になっただろうとは思うけど。そういう
声が最初にあったわけではなかった。

あと、10大漫画に選ばれる基準について。
>>740
>>１「感動させる力がある作品」なのか、
>>２「知名度、普及度、売上」なのか、
>>３「後々への影響力」なのか、

基本的には、「後々への影響力」とか歴史的意義に加えて、
今現在でもなお「感動させる力がある作品」として読まれ評価され
その命をたもっている、そういう作品が選ばれるものと思う。
加えて言うと、半端でない「知名度、普及度、売上」によって、
「後々への影響力」を得る作品もある。『ドラゴンボール』に代表される
集英社ジャンプの市場開拓率、少年漫画インフラはそのレベルだと思うし、
『ドラえもん』も同様。

今出てる候補にその三分野で点数をつけるなら
１，２，３それぞれ何点くらいだ？
これで決めるというわけではないが、一つの整理になると思う。

1の点数化は無謀
ついでに１は時代の影響を受けやすいギャグ漫画には若干辛い基準ではある

数値化するって？　んな馬鹿なw

むしろ感動はいらない？

つか感動って別に泣けるとかいう意味じゃないんだろ？
ここに挙がるような作品ならほぼ全部に当てはまると思うけど

感動というか、読者個人の内面にあたえた衝撃みたいなものは
個人個人によって違うだろうし、まして数値化なんて無理。
「感動」の前後に言葉を加えて、
「過去現代、国内外の読者にまでも感動をあたえ作品力で支持をえられる作品」
というならまあ分かる。で、それはどちらかというと“落とす理由”だな。

つまり、単に歴史的価値、影響力だけを言うんであれば、
それこそ北沢楽天やら何やらの出番なわけだ。だがそこで
「現代の読者にも感動をあたえ（面白く読ませ）支持をえられるか？」
と考えれば、やっぱり北沢楽天には引っ込んでおいて頂くというのが妥当となる。
「感動」という尺度は、そういう風に使われるべきだ。

これは非常に感動的で多くの人に感動をあたえているから
候補に挙げよう、というんじゃ、収拾がつかなくなるしな

>>742
これで考えると、連載終了して時間がたってなかったりとか
連載中だったりするような今の作品を、最低でも１〜２作は
入れておかないと、という気になるなあ。
手塚とかは古典として入れておくけど、今のマンガシーンを
あらわすような作品を入れとかないと不味いだろって思う。

あと海外の人向けにはやっぱりオタクカルチャーを押さえて
おいてあげないと、という考えが入ってくる。
あずまんが大王みたいなのを、躊躇無く入れてしまいそうだ。

まあ、オタクカルチャーはともかくとして、このスレって
今の新しめのマンガは基本的に避けられてる感じだよね。
タイトルからして日本の１０大漫画という堂々たるものだから、
そういう新作系が入らないのは当然かなというのも分かるが。

>>740
>>587

>>740
>>734は、上段は芸術性(歴史的意義)について、
中段は娯楽性（内容）を評価しているよ。
それを総括してふさわしいと推薦している。

>>724は「４コマで選ぶなら？」みたいな突発的な話で、
根幹の議論では『芸術性』と『娯楽性』を
考慮して議論している。
こういうやり取りを拾っていったらきりがないよ。

>>758
状況の設定よりは、それこそ文化庁メディア芸術祭の様に、
「日本の１０大漫画が決定！」と公的な
発表をすると仮定したほうが、ややこしくなくて良いかと。

最終的に発表する（外向き）と仮定したほうが、
方向性としてしっかりしていると思う。
このスレ（内向き）に向けて作成していって
北澤楽天や高橋真琴、手塚の『新宝島』が、
日本の１０大漫画です！なんて、
コア過ぎて、説得力がないだろ？

私的な１０大漫画は各々、あるだろうからさ、
公的な客観性をもって、一般層に向けて作成しないか？

>>756
同意見だ。

>>5をみて「何でこれ選ばれているんだ？」
「あの作品は？」って思ったけど、ここの議論見て
選ばれた理由がある程度解ったな。

しかし>>746-747のこんなコアな議論がみれるとは
二人はカムイ伝について、すでに意見言っているのかな？

あと「議論がみれる」って表現間違ってる？

>>762
ら抜き

>>763
失礼しました。

>>587　の後半
>>750　の後半
>>756

で大体方向性はわかるね。

>>717の暫定組は大体日本の10大漫画に合ってる
（カムイ伝は現在議論盛り上がり中）
ただ、改めて暫定組みを見ると、ちょっと暗いかなという気はする。
（ドラ、うる星は面白いけど、爆発的なギャグではない。）
マンガってもっと気軽に笑ったりするもんじゃなかったかなー。

ってわけで、バランスとしてはバカボンあたりを入れておきたい。
（おそ松君でも良いけど）

あと、>>718の言うように、火の鳥/ブラックジャックは
両方本当に必要か議論の余地があると思うな。
（どっちもテーマは「命」、火の鳥は未完）

“火の鳥/BJ問題”とは

これは同作者の２作品を１０大漫画の中に、入れるのか外すのか、
外すにしてもどちらを外すのか、かなり意見が分かれる問題。
現在はこの問題を保留とし、新たな候補作品を挙げるより、
まずは『候補作品』『暫定組』の議論を最優先にしている。

叩き台

A「感動させる力がある作品」
B「知名度、普及度、売上」
C「後々への影響力」

　　　　　　　　　　　　　　A　　B　　C　　計
『火の鳥』　　　　　　　10　　7　　8　　　25
『ブラック・ジャック』　　9　　8　　9　　　26
『ドラえもん』　　　　　　8　　10　10　　28
『ドラゴンボール』　　　7　　10　10　　27
『漂流教室』　　　　　　9　　7　　8　　　24
『うる星やつら』　　　　7　　8　　9　　　24
『ゲゲゲの鬼太郎』　　6　　9　　9　　　24
『天才バカボン』　　　　6　　9　　9　　　24
『美味しんぼ』　　　　　8　　8　　8　　　24
『ちびまるこちゃん』　　7　　9　　9　　　25
『めぞん一刻』　　　　　9　　7　　8　　　24
『スラムダンク』　　　　9　　7　　8　　　24
『キャプテン翼』　　　　8　　8　　8　　　24
『タッチ』　　　　　　　　　9　　8　　7　　　24
『くそみそテクニック』　9　　8　　10　　27

>>717のものでここに載ってないのは未読。
気分でパッパとつけたのでいい加減なところ多数。
単なる突っ込みはせず、正しいと思われる点数を出してほしい。
未読のものを補完してくれる人求む。

>>767
何をもって『１０』なのか、
論理的に説明できる？
正しいと思われる数値なんてない。
こういう解りやすさを求めて安易に数値化すると、
『信者』と『アンチ』って蔑称が飛び交うよ。
絶対にスレが荒れる。だからこのやり方には反対する。
今までの様に１作品ずつ議論するほうがいいと思う。

あと候補作は名前だけが出されてたり、
理由付けが弱かったり(例：タッチはラブストーリーの王道)
で外してもいいんじゃないか？

ただ、ここまでして１０大漫画を決めようとする
真剣さは伝わった。

『美味しんぼ』だけは確実に10大漫画に入らないと思う。

初期は設定やキャラクターが目新しかったが、
途中からは作者の偏った意見の押し付けだけで、
名作からは程遠くなっていると思う。

人情話もパターン３つくらいの使いまわしだし。
（過去の誤解を正す、副部長の失敗のフォロー、縁結び）

ゴーマニズムは当然入るな

>>761
その場合、あまりとんがったものは入れない方がよさそう

>>771
ライト層がわかる作品や作家を挙げるんじゃなくて、
１００選の一般の部４７位にデビルマンがあるけど、
この作品は、１０大の候補作として挙がるだけの作品だよね。

上のほうでも言われてるけど
とがった作品や漫画家って具体的に何なのかな？
萩尾望都とか諸星大二郎
ここら辺の作家？

完全に個人的な意見だからスルーしてくれて良いんだけど、
「今読んでもすげー」って思える作品を挙げろって言われたら、
『漂流教室』 『カムイ伝』『デビルマン』がトップ３だな。

最近になって初めて読んだのだけど、どれも衝撃を受けたよ。

逆に、『火の鳥』はスケールが大きすぎて
手塚治虫らしいなあとは思ったけど、衝撃や感動はなかった。

漂流教室は巨大ミミズさえ無ければ完璧だったかもな

デビルマンは本当に衝撃を受けた。
デビルイヤーだろ？みたいな偏見があったから余計に

>>771
その場合っていうかここの方向性で

・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること

これを基準にしているから、とがった作品は
１０大漫画っていう権威ある名目に
名前負けすると思うんだが
とがった作品が何を指しているのか解らないけど

ワンピース売り上げ的には歴代TOP10に入るだろうけど
このスレでは全然相手にされてなくてワロタ
まあそうだろうなぁ

未完結ってのもあるけど
マジだからねぇ

>>777
ワンピースは完結してから評価が決まるだろうね。
風呂敷をうまくたためるか、が勝負だと思う。
90年代00年代の典型的なマンガだよね。
�@能力バトル（ドラゴンボール的インフレへのアンチテーゼ）
�Aすごい血統
�B伏線をやたらちりばめる

Death Noteも20世紀少年も、オチでみんなしょぼーんとした。

ワンピースがインフレしてないとでも言いたいのか？
凄まじいインフレだぞ

浦沢さんて評価低い？

最近じゃ尻すぼみって評価が多い

そうか　20世紀少年が代表作になりそうだな
キートンは好きだけどね。

過疎ってるな

>>784
これで過疎かｗ

いやいやここは夜中に議論があるんだけど
それがなかったから、花金ってやつで
遊び呆けてたのかなっておもて

寺沢武一の『コブラ』も、もう少し有名だったり影響力があれば
候補に上がってたのになー。
今読んでも、完成度は結構高いよ。（絵もストーリーも）

って脱線ごめん。
話に一回くらいは出しておきたくて。

へー今度読んでみる

ドラゴンボールみたいな糞漫画より寄生獣の方が上だろ。
ドラゴンボールなんて全部パクリだしｗ
寄生獣みたいにオリジナリティーがあるわけではないからね。

>>780
しかもそのインフレに理由付けが全くないんだよね
話が進むと何故か強くなってたり新技身につけたりする意味不明のカス漫画
完結してるしてないに関係なくこのスレとは無縁の存在だろう

ゆとりの俺から見て
DB、うる星、BJ、ドラえもん、スラダンは確定かと

ＤＢとスラダンは入れるべきだな

ドラゴンボールとドラえもんと手塚漫画は確定してるから
スラダンは他の漫画とスポーツ枠を争うことになる

うる星とスラダンは無いな。特にうる星を挙げる奴の意図が意味不明。
漫画史的に何がどう重要なんだっての。
何度もいうように単なるヒット作と歴史的に重要な名作は意味が違うから。
混同するな。

こういうスレって今まであったと思うんだけど、
最終的には何で決まるの？多数決？
上で議論してるけど決めようって流れにはならないね

なんとなく雑談議論して意思確認すること自体が目的でいいよ
ID出ない板で多数決なんて無理だし

でも今の暫定8にカムイ伝入れると9
10という区切りに意味があるわけじゃないし朧げに全体像が見えてきた感はあるな

多数決は無理だよな。
個人枠やジャンルで決めてきたわけじゃないけど、
やっぱ１０大ってなるといすは決められているな。

スポーツ漫画

あしたのジョー
巨人の星
ドカベン
エースをねらえ！
キャプテン翼
タッチ
YAWARA!
スラムダンク
はじめの一歩
テニスの王子様

どれもだめだなぁ

＞寄生獣みたいにオリジナリティーがあるわけではないからね。
ﾊｧ?ｗ

そんなかで候補として残ってるのはジョー、タッチ、スラダンか
なんとも妥当なチョイスじゃないか

そういや寄生獣ってよく名作として火の鳥とかと並んで挙げられてるの見たけどここじゃ目立たないね
たしか２ｃｈ漫画板の第一回人気投票で一位とったんだよな
何の前情報も無しでこの結果が出たことを見ても単体では疑いようもなく名作なんだろうけどね
影響度とか象徴的意味合いを意識するとそうでもないってことかな
推薦レスが幾つかあるけどめぞん一刻やスラダンもこの類だろう
実はデビルマンもそうじゃないかと見てるんだがどうだ？

ジャンプのダブリは無しだろう。
ドラゴンボールが入ってるのは、
世界10大料理の中に、「資本主義が食にもたらすもの」とか
「良くも悪くも現代が生んだ食の形態」とかいうのを代表して
マクドナルドが入るようなもの。
世界各国の民族料理ばかりを10種類ならべるよりも、
そうしたほうが今の食の実体を反映させられるから。
マクドナルドが入ったからといって、世界10大料理の議論で、
宅配ピザの方が美味しいとか、どっかのコンビニ弁当の方が
傑作だとか、そういう話をするのはおかしいだろ。

どっちかというとジャンプという括りを意識する方が微妙かと
単純に候補作選んできたらジャンプではドラゴンボールしか入らなそうだという結果があるだけ

>>802
デビルマンはその寄生獣に多大な影響を与えたものなんだよ

ジャンプなしには漫画は語れない
ジャンプがなかったら今以上に斜陽分野だよ

ジャンプ１０大漫画とジャンプ以外の１０大漫画はほぼ同格と扱っていいと思う

やっぱり少女漫画は入れとくべきでは。
他の漫画の流れとは若干隔たったところで、
独自に煮詰められてきた分野であり、
日本漫画の特有の財産だと思う。
海外受けみたいな点でも、評価高い。

１０大漫画を選び出すコンセプトに、
日本の漫画メディア全体の見取り図を描く
という意味合いも含まれているのだとすれば、
少女漫画を一作入れることの意義は大きい。

タイトルを一つあげると、やはり『ポーの一族』

このスレにいる人間があまり少女漫画を読んでないのも原因だろう。

２４年組は海外ではあんまり読まれてなさそうだが

暫定組
　　『火の鳥』『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
　　『ドラゴンボール』 『AKIRA』 『漂流教室』
　　『デビルマン』『カムイ伝』

もし仮にうる星を外したとして、
残り２作品何が入る？

確かに、漫画好きならこれぐらい読んどけっていう名作ならともかく、
普通の少女漫画を数多く読んでるような人間は、自分含めて、
実際ここには殆どいないだろうな。
まあ無難に名作とか評判高いのだけ読んで評価すれば良いと思うけど。
漫画好きで幅広く読みたいってだけの人間が、これを読んだって
しょうがないだろ、みたいな少女漫画はそれこそゴマンとあるだろうし。

>>808
少女漫画だったらBANANA FISHは入れるべきだな

ジャンプ漫画のベスト３０は難しそうだな

少女漫画はあまり詳しくはないが、候補としては
セーラームーン、あさりちゃん、パタリロ、キャンディキャンディあたりか？

女性漫画に１０大作品はないな
変に公平性を持たせようとしたらだめだろ

個人的に少女漫画自体がマイナーリーグなイメージなんだよなー

入れるにしても、少女漫画枠とっぱらっても他９作と
並べられる物でなければ反論はつきないだろうね

国民的なもの
　ベルばら、ちびまるこ、キャンディキャンディ

作家的なもの
　ポーの一族、風と木の詩、BANANA FISH

こんな感じか

>>815
>>714じゃないか

ポーの一族はデビルマンの半分くらいの影響はあるかも

>>817
少女漫画にも名作は沢山あると思うよ。
普通に全漫画のベスト10に入る作品くらいはある

公平性がどうのってことより、
少女漫画ってかなり特異に進化した特徴的なジャンルだから、
日本の漫画の、大きな特色の一つと言えると思うんだが

思い浮かばんなあ…

少女漫画がマンガ業界の特色の一つなのはまったく同意だが
四コマもオタもタイアップもシカトして少女漫画だけ枠作るのは納得しがたい

ポーの一族はこのスレの基準に該当する？

・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること

枠はないから安心しろ

少女漫画読んでない人が多いけど、24年組の作品くらいは
読んだ方がいいぞ。漫画が好きならね。
萩尾のポーや大島弓子の短編なんかはさ。

実際この頃の少女漫画家がコマを人物で縦にブチ抜く手法とか
それまでになかったコマ割を生み出したし、
今の目の大きい萌え漫画のルーツもこの辺だろ。

これはまた

四コママンガ

サザエさん
いじわるばあさん
小さな恋のものがたり
コボちゃん
おじゃまんが
少年アシベ
伝染るんです。
ドラゴンクエスト４コマ漫画劇場
あずまんが大王
らき☆すた

ここまできたら
全ジャンル別年代別と網羅するか

>>829
意外と名作揃いだな
国民的にはサザエさんだが、同人界に多大な影響を与えたあずまんが大王もいいな

伝染るんですが良いな
不条理ギャグの代表的作品でもあるし

>>811

暫定組
　　『火の鳥』『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
　　『ドラゴンボール』 『AKIRA』 『漂流教室』
　　『デビルマン』『カムイ伝』

の8個で８大漫画で良いような気がしてきた。
上記８作品に並べられるものがあまり浮かばない。

ちょいと頑張ったとして、あとは以下の中から選ぶ感じかな。
『スラムダンク』
　　スポーツマンガの中では、ドラマの作り方がうまく、
　　当時の読者に大きな感動を与えた。
　　後のスポーツマンガに大きな影響を与え、
　　今読んでも古さを感じさせない

『うる星やつら』
　　女の子キャラを大量に出すマンガの初期普及作。
　　今でも同系統のマンガが少年ジャンプ、マガジン、サンデーに
　　常に掲載されている。
　　コメディとしても（特に初期は）今読んでも面白い。

>>829
ドラクエ4コマは作者にムラがあるだろ

エロはダントツで新山たかしだが

>>810
ちょっと古い話だが、アメリカのコミック評論雑誌で日本の少女漫画特集を組んだとき
いろんな少女漫画が翻訳あるのに、24年組（英語ではForty-Ninersになってた）の記事は「未訳」だらけだった。
記事自体は24年組賛歌みたいな感じだったけどな。


>>827
縦にぶち抜く手法は24年組じゃなく高橋真琴と言われている。

ドラクエ4コマ入れるんなら4コマ誌系のをなんか入れろよ

>>833
うる星はあのクオリティのコメディを週間でやってるのが凄かった、しかも6〜7年だっけ？そのうえめぞん一刻と掛け持ち
まさるさんも凄かったけどあっちは1年くらいで終わったしな
高橋には次はまたコメディいかいてほしいよ、うる星のクオリティはもう難しい気がするけど

>>833
811だけど
上のほうでねじ式とかうる星に反対してたんだけど
これ外して他に作品が浮かばないんだよね。
>>5との差別化を意識してたけどやっぱ妥当だわ

あまりの大ヒットで少年ガンガン創刊のきっかけになった。
エニックス系の新人を大量にデビューさせた。
他社による同様の四コマ漫画が大量に作られるようになった。

漫画界における影響は大きいと思うぞ。

>>837
高橋はスラップスティックのほうがいいね

>>833
その８つでも納得できるんだが個人的にはぶっ飛んだギャグ漫画を何か入れたい
なんか重苦しいタイトルが多い

らき☆すたもないだろ。

>>837
うる星とめぞんを掛け持ちとかどんだけ凄いんだよｗ
しかも、両方ともヒット作で影響も与えてるし。

単一作品でみると、10作品の中には留美子の作品は入らないかもしれないけど、漫画家としてはトップクラスだな

１０大漫画家なら入ってる

>>841
上でバカボン押した人？

10大漫画家決めてそこから一つずつ代表作選んだらかなり顔ぶれ変わりそうだな

>>833
「カムイ伝」入れるなら、「火の鳥」はいらないのでは。

理由
・手塚がカムイ伝を意識して描いた（影響を受けた側）
・手塚の真骨頂はブラックジャックで、命の尊さや
　手塚の医学知識の集大成
　同作家２作はいらない。
・火の鳥はスケール広げすぎて、結局未完

>>829
変化球として、コージ苑、ちくろ幼稚園も入れておいて欲しいな。

火の鳥/BJ問題解決だな

うる星を外してるレスがでてるけど今度は逆に外す理由づけが必要だと思う
推薦レスは幾つもの議論でかなり納得しやすい理由が並べられただけにそれを上回るものが必要

現段階での暫定はカムイ伝を加えた９作品で問題無い

　　『火の鳥』『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
　　『ドラゴンボール』 『AKIRA』 『漂流教室』
　　『デビルマン』『うる星やつら』『カムイ伝』

スラムダンクに漫画界への影響力ってあるの？
現実ではバスケが流行ったけど

そもそも、同じ作家だから影響力を与えてないからというのがはずす理由になるというのがわからない
もちろん売れてるから１０大漫画に入れるってのも違うと思う
１０大漫画ってのは面白いとかそういうので決めるんじゃないのか？ただそれだと個人の主観がでかくなるから食い違いは絶対出るよな･･･

頼む　少し上を見たら
ここのスレなりの決め方があるからそれを見てくれ

うる星をただのヒット作と
切り捨てるのはどうなんだ？
上でしっかり議論したんだけどね

『AKIRA』 『漂流教室』『デビルマン』
この３作品はあまり議論がなく暫定の位置に入ったな
まあこれ外して何入れるんだってなるか

>>852
>>851だけどスラムダンクは>>833で後のスポーツ漫画に〜って書いてあったから単純に聞いてみただけ
あまりそういった印象なかったから。別に外す理由を求めたわけじゃないよ
ま、アンカーつけりゃ良かったんだけどね

ついでに手塚の火の鳥/BJ問題とかいうやつだけど俺はどっちも入ってていいと思う
火の鳥ってなんとなく名作の象徴ってところがあるし手塚だけ２作ってところに
日本漫画界における彼の特別な存在感が垣間見れるから

>>854
うる星は寧ろ確定組でもいいよ、議論重ねた上で残ったから

デビルマンは単体で名作な上に影響先も名作だな。
寄生獣、ベルセルク
他目立つ作品あるかな？

>>855
AKIRAは童夢と並べた上で選出理由は結構出揃ってる方
しかもその理由も絵に特化したもので明快
ただまとまった議論はないかも

同作者のより面白い作品を選ぶんじゃなくて
代表作品を選ぶってこういうのはなってるんだけどね。
どうも自分が納得いかない作品が入ると、
気に食わないみたいだな。

２〜３作品くらいは納得いかない作品が入る気持ちで
やってんだけどね

今必要なのは暫定残り１枠を埋める候補選出と
デビルマン・漂流教室の議論か

カムイ伝とねじ式が白熱してたな

そのジャンルが成長すればするほど、ベスト10を決めるのは難しくなる。
世界小説ベスト１０とか世界音楽ベスト１０やったら漫画以上に意見がわかれそう。

それだけ漫画も成長したってことだよ。

日本の１０大だからなぁ
ここまで権威があると
ほとんど名前負けするけどね
ただ作品内容がすばらしいのはいっぱいあるからね

面白さだけで言えば１００位くらいまで横一線で並んでもおかしくないからねぇ

>>857
ポーの一族

あと一作でとりあえず１０作品揃うんだな
長かったｗ

それはないわｗ

>>865
確認だけどポーの一族はデビルマンと同年開始だから、
ポーの一族がデビルマンの影響を受けた名作ということではなく
ポーの一族の影響先に名作が多いって意味でいいんだよね？
>>857は実は前者の意味で聞いたんだけど、ちなみにポーの一族の影響を受けた名作ってどの辺？

『火の鳥』『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
『ドラゴンボール』 『AKIRA』 『漂流教室』
『デビルマン』『うる星やつら』『カムイ伝』

>>5から
『あしたのジョー』
『ねじ式』
『アトム大使』
『北斗の拳』
この４作品が抜けたのか。
まだジョーとねじは議論中？
北斗は話題に上がらず、自然にフェードアウトしていったな

今後、こういうのが変わるような良い作品がこれから出るのかな･･･
ゆとりとかがいずれ意見をねじ変えそうだ

高橋入るなら当然あだちも入るんだが
タッチブームもあったし売り上げも上だし

高橋、あだちといった作者名で選んでるわけじゃない
売上げで選んでるわけじゃない
うる星が選ばれたのは別な理由でそこはタッチと全然バッティングしない

つまり二つを比較してどうこう言う意味はない
ただブームが凄いのはその通りなのでタッチはタッチとして候補に残ってる

>>869
『北斗の拳』はヒット作だし、今でも根強いファンがいるけど、
他マンガ家に影響を与えるような存在ではなかったんじゃないかな。
当時小学生がマネしまくったという意味では、
キン肉マンに近いよね。

もう、そこらへんの黄金期少年ジャンプ：努力・友情・勝利は
大雑把に言うと『ドラゴンボール』が代表してくれてるから、
北斗の拳は不要かなと思う。

ＤＢには友情が少なすぎる

ヤムチャの疎遠っぷりを見ると確かに。

ま、一応ストーリー上重要な「クリリンのことかー」があるので
大目に見とこうよ。

>>870
・単に一時一時代の個性ではなく、歴史的存在であること
・現代読者の心もとらえるような、時代を超える部分をもっていること

この二つを基準に秤にかけるから、
ほとんど落とされるんだけどな。
今だに人気や面白さだけで
選んでると思ってる人がいるな。

あと一作何か候補ある？

四コマ漫画で『サザエさん』

少女漫画で『ポーの一族』

サブカル漫画で『ねじ式』

ギャグ漫画で『バカボン』

サザエさんは名前が挙がってるだけで
理由付けも少ないな、どちらかというと、
疑問の声が多い。
バカボンもそうだな。
ねじ式は議論で外す流れになってし。

ポーの一族押してる人は同じに見えるけど、
ここが>>827曰く、
少女漫画読んでる人が少ないみたいだからな

結局主観

いやー、マロンにしてはまっとうな議論で絞られてきてると思うよ。

サザエさんは長年のアニメ放送で国民的知名度は日本最強といってもいいけど、
原本の漫画を読んだ事ある人はそんなに多くないでしょ？図書館で読むぐらい。
他漫画に対する影響力もあったように思えないし、サザエさんも結局の所、
ヒット作であっても重要な漫画ではないと思う。
それとも、サザエさんって日本初の4コマ漫画だっけ？
それなら重要度は高いけど。

国民栄誉賞の漫画

賞はあまり関係ないかな。でもよく考えてみたら、サザエさんは家族漫画の元祖だよね。
サザエさんから、ちびまるこちゃんやクレヨンしんちゃんみたいに、若干時代が違う家族漫画の
系譜が作られていく。決まっているのは家族メンバーだけで、話を自由に作れるから、
こういう「型」の基本を作ったという意味で、重要と認定していいかもしれない。

漫画史でいうと

『ブラック・ジャック』『ドラえもん』
『ドラゴンボール』『AKIRA』『仮面ライダー』
『デビルマン』『うる星やつら』『カムイ伝』
『バカボン』『サザエさん』

こうじゃね

BJって手塚総決算ではあるけどピーク過ぎの時代遅れなんだよね
絵だけ見れば線はゆがんでるし震えてるし。

キャリア中盤から書き続けたって意味で資料的文化的に価値高いのは火の鳥だろ
なんで未完だからとかってのが外す理由になるのかさっぱりだわ

・1946年〜1974年で6477回連載
・単行本の発行部数は姉妹社版が7000万部以上、朝日新聞社版が1600万部以上
・アメリカでも、『The wonderful world of sazae-san』というタイトルで翻訳出版され、人気を博した。
・現在でも朝日新聞土曜版ｂｅにて、当時の背景を記事付きで連載。
・急田園都市線の桜新町駅前から国道246号へとつながる「中通り」が1987年に「サザエさん通り」と改称された。
　そこに書かれているのは原作の絵。
・京大入試問題日本史他、テストの題材として何度も使われる。家庭科が多い。

1948年9月28日にマキノ映画により映画化
1950年に上記の映画の続編「サザエさん のど自慢歌合戦」が上映。
1955年1月4日にニッポン放送によりラジオドラマ化（1965年4月まで）
1955年10月3日にKRテレビ（現TBS）によりテレビ漫画化（静止画に声をあてたもの）（1957年9月28日まで）
1956年12月12日に東宝により映画化。江利チエミ主演、青柳信雄監督。（1961年まで、全10回）
1965年11月19日にTBSによりドラマ化1967年9月29日まで）
1966年、江利チエミ主演で舞台化（以降1975年、1978年にも上演）
1969年10月5日にフジテレビによりアニメ化。　　　　　（これ以前にも人気だったことに注目！！）
1981年から、文化放送「お元気ですか高島忠夫です」内にて「連続ラジオまんが　おはようサザエさん」が放送されていた。
1981年（星野知子主演）にフジテレビでスペシャルドラマとしてドラマ化
1984年には「フジテレビ開局25周年記念 長谷川町子スペシャル サザエさんVS意地悪ばあさんVSいじわる看護婦」が放映された。
1992年3月、NHK衛星第二で特集番組。
1992年〜1996年（浅野温子主演）にフジテレビでスペシャルドラマとしてドラマ化された。
1994年、榊原郁恵主演で舞台化
1995年、熊谷真実・東ちづる主演(ダブルキャスト)で舞台化（94年版の再演）
（時期不明）キングレコードからレコード『サザエさん音頭』が発売された。
本作が生まれるまでの長谷川一家及び姉妹社の経緯が、NHKにより連続テレビ小説『マー姉ちゃん』としてドラマ化された。
その他、1993年11月25日に飛鳥新社から『磯野家の謎』の実写版ビデオが発売された。
・ＣＭ多数

>>886
未完は評価が定まらないってのがあるけど、
ただ作者は故人になられてるし、
未完といっても完成度は高いし
個人的には火の鳥のほうが手塚治虫を代表すると思うが

>>872
うる星が選ばれた理由ってなに？

>>889
検索すればまとまった議論がみれるよ

スレ読めばいいじゃん

サザエさんの系譜は興行的な面で結構重要なポジションかもな
サザエさん、コボちゃん、クレしん、ちびまる子、あたしんち
ちびまる子は何度か候補に挙がったレベルだしそこらを代表してサザエさん入れとくか？

サザエさんは家族物代表なのか、
４コマ代表なのか、それとも両方を
代表した作品なのかそこんとこはっきりしようぜ

メインは家族物代表でそれを読むことで４コマという形態も知ることができるって感じでいかが
つまり両方

最強じゃん

ただ家族物ってのがジャンルなのか漫画のイメージを担う一面なのかは議論の余地はある
４コマは後者だけど

家族ものってよりは日常ものじゃないか

もしかしたらよつばともこの亜流と言えるかもな
オタク文化と家族物の合流みたいな

この系譜は絵が目茶苦茶シンプルなのに加えコマ割から縁遠いのでいつ読んでも古さを感じないのも強み

サザエはアニメ、またはアニメ化された漫画であれば１０作品で異論はないけど
漫画そのものだと疑問がある

その意見が上でも挙がってるな

流れを切るが、４０過ぎのおっさんから言わせてもらうと

「のらくろ」・・・マンガを大衆化させたことで重要

「ゴルゴ１３」・・・大人向けマンガの元祖

この２作品は入るべきだと思う

>>902
お父さん的には今の>>850の
暫定候補どう思いますか？

サザエさんはもうひとつ漫画史における重要な側面を背負えるかもしれない
世相の風刺という面
もちろんこれは連載が新聞社だから
メディア化の強さも新聞社との結びつきって要素がかなりでかい

出版社以外から生まれる漫画ってのは独特だけどその存在感はかなり高いってことで一つ入れてもいいかも

手塚以前の作品はなぁ

ドラゴンボールはどうなのかな・・・

鳥山枠ならドクタースランプ、格闘ものならキン肉マンって気がするけど
ジャンプ最盛期枠からひとつ選べというとドラゴンもあり？ってところ

うる星・・・高橋作品というなら異論なし。少年漫画で女性キャラを際立たせたという
意味合いなら銀河鉄道999のほうが元祖かも
（自分は999はアニメしか見てないからマンガとしての評価だとラムに軍配か？）

デビルマン・・・永井作品ならハレンチ学園だと思う
エロマンガを大衆化させた原点だから

他の６作品は異論ないけど上から議論されてるように少女漫画で１作品入れてほしい願望はある