ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!! 95

まえすれ

ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!! 94
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1211814622/

原作で出てきた戦闘力は>>2
大全集に掲載された戦闘力数値は>>3

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は以下のスレで語ってください。考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集も考察に入れません（荒れる原因になるので）

（アニメサロン）【戦闘力】ドラゴンボール強さ議論スレ14【気】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1216299605/

●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・無配慮に「妄想」「知障」「電波」「厨」
　・ス　ペ　ー　ス　を　あ　け　る　書　き　方
　・「w」の乱用
　・その他あからさまに他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　とにかく最近みんなマナー悪すぎなので…。

【原作】
ラディッツ編
孫悟空　334（重り）→416→924（かめはめ波の気の集中）
ピッコロ　322（重り）→408→1020〜1330（魔貫光殺砲の気の集中）→329（ラディッツ戦後）
孫悟飯　1→710〜1307（怒り）
亀仙人　139
クリリン　206
天津飯　250
ヤムチャ　177
農夫　5

ベジータ編
孫悟空　5000ほど→8000以上→21000以上（界王拳）
ピッコロ　1220
孫悟飯　 981→2800（魔閃光の気の集中）
クリリン　1083
栽培マン　1200

フリーザ編
孫悟空　5000（気を抑える）→6万（ギニューの見立て）→18万（界王拳）
孫悟飯　1500ほど→１万を超える
クリリン　1500ほど→１万を超える
ベジータ　18000（ドドリアの見解）→24000→2万近く
ナメックの若者　1000前後→3000
ギニュー　12万（最大値）→23000（悟空とチェンジ）
ネイル　42000
フリーザ　53万→100万以上は確実

トランクス　5

【大全集】
初登場孫悟空　10　大猿　100
22回亀仙人　139　22回鶴仙人　120
22回孫悟空、天津飯　180
超神水孫悟空、若返りピッコロ大魔王　260

ラディッツ編
孫悟空　416　ピッコロ　408
孫悟飯　1〜1307
クリリン　206　ラディッツ　1500

ナッパ・ベジータ編
孫悟空　8000　４倍　32000
ピッコロ　3500
孫悟飯　2800
クリリン　1770　天津飯　1830
ヤムチャ　1480　餃子　610
栽培マン　1200
ナッパ　4000　ベジータ　18000

ナメック星編
ドドリア　22000くらい　（大全集７、キャラクター事典ドドリアの項より）
変身前ザーボン　23000くらい　（大全集７、キャラクター事典ザーボンの項より）
孫悟飯　14000　クリリン　13000
ベジータ　30000　孫悟空　90000
孫悟空（対フリーザ）　300万
フリーザ５０％　6000万
フリーザ１００％　1億2000万
超サイヤ人孫悟空　1億5000万

ジャンプでサイヤ人編が掲載されていた当時の付録
週刊少年ジャンプ　「創刊21周年記念奇蹟イベント２　究極戦士大集合！！カード」

孫悟空（24歳）　8000以上
孫悟空（18歳）　910
孫悟空（15歳）　180
孫悟飯　2800以上

ベジータ　（計測不能）
ナッパ　4000
ラディッツ　1500

マジュニア　3500
ピッコロ大魔王　260
神　220

ヤムチャ　1480
クリリン　1770
ヤジロベー　970
天津飯　1830
餃子　610
チチ　130

界王　3500
ミスターポポ　1030
カリン　190
亀仙人　180
鶴仙人　120
桃白白（サイボーグ）　210

※一部の数値はその後、大全集などでもそのまま採用される事となる

ＩＤは？

へたこいたーorz

・ID表示しないレスはスルー

これでいい？

はい、ＯＫ。

ベジータリクーム戦２９０００〜３００００？

でもID表示になると過疎る可能性が高くなるな
目的としては荒らしを減らすことなんだろうけど

>>9
過疎ってもいいべ。

上げれば荒れやすい
下げでID出さず粘着可能

てか、真面目に話しても無駄だと言ってるのに

>>11
まあそういうなて。

ここは「語る」スレだぜ
結果を出したいやつは来ないほうがいい
どんな説にだって食いついてくるやつはいるからな

>>12
過疎ってもいいって言う言い分まで一緒なんだよ
まあ好きにしてください

大全至上主義かこわるい

ネイルピッコロ１００万以上＜デンデ復活ベジータ

悟空、いつ界王拳使ったかわからないんだよな。

>>16
となると
到着したての素の状態(気の爆発・界王拳無し)で
そのベジータを瞠目させたフリーザ戦悟空は
基本戦闘力で300万程度は妥当だと思うんだがどうだろう？

>>17
オレはウォーミングアップが終わって
屈伸運動をした後にフリーザに向かっていった時からだと考えてる
丁度その時から気のオーラを纏っているので

全スレが

ウソかのような

寂れよう


　　　　　　　　　詠み人知らず

結局、プイプイとフリーザどっちが強いの？

>>21
人それぞれ

戦闘力スレ三大議論

1.プイプイVSフリーザ
2.ダーブラVSセル
3.純粋ブウVSゴハン吸収ブウ

日本三大空気相方

ロンブー亮、ドンドコ平畠、カンニング中島

界王拳を使えない同化ピッコロが100万
そのピッコロを超えたベジータが200万
そのベジータを超えた悟空が300万

キリがいい

>>25
悟空が300万は界王拳なしで？
３００万は妥当だが

719 名前：マロン名無しさん 投稿日：2008/07/24(木) 07:24:54 ID:???
界王拳を使えないピッコロが素の状態で100万
最終フリーザに勝てると勘違いするほどパワーアップした
戦闘力100万のピッコロより強い界王拳を使えないベジータ
そのベジータが驚愕するほどパワーアップした悟空が300万でもおかしくもなんともない

720 名前：マロン名無しさん 投稿日：2008/07/24(木) 07:27:04 ID:???
300万ってのは素の状態の悟空な
そうじゃないと悟空は界王拳使わないとベジータよりピッコロより悟飯より弱くなる

>>27
ベジータが悟空に対して驚愕したのは気の大きさに関してなのかがちと疑問。
その直前にクリリンが気の「感じ」が違うと言ってるし雰囲気のことじゃないかな
普通のサイヤ人には出せない気の質みたいなもんを感じて超サイヤ人と誤解したとか。

>>28
クリリンは雰囲気かもしれんが、
ベジータは気だろう

300万だと復活悟空は
ギニュー戦の悟空6万から50倍のパワーうｐで超化並み
9万くらいからみても30倍以上で界王拳20倍を超えるパワーうｐ
超化50倍の凄みなくね？
ナメック到着ピッコロが5万〜10万近くくらいとしてネイルと融合で100万ちょい
単純に考えて10〜20倍あたりだろう
融合ですらこれくらいでしょ？
融合以上って復活悟空300万は上昇させすぎ

>>23
3番が論争のネタになるのってアニメ版だけかと
アニメ版はポタラ合体解除後の悟空・ベジータが究極悟飯・超3ゴテンクスより強いというカオスっぷりだからな

>>30
そりゃ悟空本人も信じられん程のアップだったんだし

悟空もう1回死にかければ
別に超サイヤ人にならなくても
黒髪で超サイヤ人と同じ戦闘力になれるのかよ
しかも素で　界王拳でさらにこの20倍ってか

９万→３００万→１億５０００万　界王拳２０倍で３０億

>>33
フリーザ戦後の地球帰還悟空を見る限り、ナメック星での復活で打ち止めかと
セル編以降は2度と強化復活自体が無くなったしな

そういやベジータもフリーザ戦での大幅アップを最後に努力するしかなくなってしまったな

>>30
ピッコロ５万もないだろ。
１００倍重力修行と、瀕死からの復活パワーアップの悟空以上の上げ幅でないと
５万にならない。
１万がいいとこじゃないの？

>>23
1.なんとなくフリーザ
2.ダーブラ 理由：最初はセルと同じぐらいって言うが後に思ったよりやるなぁと発言 つまりセル＝ダーブラって当初の予想よりは強かったのでは？
3.明らかに悟飯吸収ブウ

バビディの宇宙船で界王神が悟空に対してこう言った。
「バビディはそこらじゅうから強い戦士だけを集めて仲間にしている」と。
しかし、バビディはフリーザを仲間にせずプイプイを仲間にした…。
よって
洗脳後プイプイ＞洗脳前プイプイ＞フリーザ
洗脳後バビディの他の手下＞洗脳前バビディの他の手下＞フリーザ
ヤムーやスポボも手下にしたじゃないかと突っ込まれそうだが
ヤムーやスポボのように弱い奴は手元に置かないで殺しちゃうからね
つまりフリーザが宇宙で暴れまくれたのも
強い戦士がバビディの配下になっていたためだろう
フリーザは強い戦士がいないおかげで自分が宇宙一だとか思っちゃった痛い奴
さらにフリーザより強いコルドも仲間になっていない

洗脳後プイプイ＞洗脳前プイプイ＞洗脳前バビディ一般兵士＞コルド＞フリーザ

>>35
ネイルの発言から少なくとも42000以上は確実だよ

ナッパ戦ピッコロ2000〜2500（怒り魔閃光2800でクリリンがビリビリ感じてるから。
蛇の道２か月界王様１０倍重力修行ピッコロ10000
　（悟空がラディッツ戦後生き返るまでの修行期間約３５０日で400→8000の２０倍アップ。
　　ピッコロに当てはめると、ピッコロの修行期間は約７０日。ピッコロの修行による倍率は
　　７０×２０÷３５０で４倍になり、2500を４倍で10000。
2500→10000で、力をつけたと界王様を通じて悟飯に言ったことも筋が通る。

悟飯・クリリンには劣ることになるのは２人が潜在能力解放済みだから。
ネイルに信じられないパワーと言わしめたのは、戦闘力が確認されているナメック星人の中で、
ＮＯ２になるから。農民ナメックが3000。ナメック星人最強ネイル42000。
同化で１００倍アップの１００万。

>300万だと復活悟空は
>ギニュー戦の悟空6万から50倍のパワーうｐで超化並み
>9万くらいからみても30倍以上で界王拳20倍を超えるパワーうｐ
>超化50倍の凄みなくね？

同じ50倍のアップでも、倍率ではなく増加数に着目すれば
前者は290万程度だが、後者は実に1億4700万ものアップ
凄みなんてもんじゃない

>>33
>>34が言うように、これ以後瀕死パワーアップが無くなったところから見て
(19号に殺されかけているが、復活後の「今のベジータが勝てないならオラにも勝てない」発言から)
300万というのは、瀕死パワーアップにおける最大値というか限界なんだと思われる

というかID非表示は以後無視するのでよろしく

>>39
農民ナメックが3000の中で42000のネイルが10000程度を信じられない、と言うかな？
ナンバー2とはいえ、ネイルから見れば自分よりも圧倒的に農民寄りに過ぎない数値な訳だし

また、悟空の修行効率は同環境においてクリリン・ヤムチャにも劣るものなので
そのままピッコロに当て嵌めるのは、いささか乱暴じゃあるまいか？

修行以外で戦闘力をあげる方法ベスト５（ナメック星爆発まで）
１、ナメック星人の融合　１００倍ＵＰ
２、スーパーサイヤ人化　　５０倍ＵＰ
３、界王拳２０倍　　　　　２０倍ＵＰ
４、大猿化　　　　　　　　１０倍ＵＰ
５、サイヤ人の瀕死からの復活　１．２倍〜７．５倍ＵＰ

>>39
悟空の10Ｇの界王星での約1年の上昇率と、
ピッコロの１Ｇの地球での約1年の上昇率から分かる両者の修行効率の違いを考慮しないと
その計算はまったく意味が無いかと　ていうか馬鹿かと

悟飯の怒りＵＰとフリーザ１００％忘れた

>>41
ネイルの皮肉、じゃダメかな？

>>41
＞悟空の修行効率は同環境においてクリリン・ヤムチャにも劣るものなので

これはどこから読み取ったの？

原作も読んでないのかよ

>>45
あの状況でネイルが皮肉を言う理由も必要性も感じられないので、同意しかねる

>>46
ピッコロ大魔王(父)戦後に、悟空が天界で修行を行った期間は3年

クリリン・ヤムチャがサイヤ人来襲編において、天界で修行を行った期間は1年未満
(襲来前にもはや教えることは無い、と皆伝を言い渡され下界に下りている)

修行開始時は悟空190 クリリン206 ヤムチャ177 とほぼ差の無い数字ではあるが
上記の描写から、悟空が3年かかって到達した数字(第23回天下一武道会時におけるもの)を
クリリン・ヤムチャは1年以上で超えていることが分かる

亀仙人が言ったように
「悟空の弱点は素直でマジメすぎるところ」
言われた修行は愚直に行うものの
天津飯がいったような「修行のポイントをつかんで独自に磨き上げる」能力には長けていなかったのではないか
と思われる

というのが根拠
おかしい所があったら指摘頼む

修行は一人でシャドーやるより、複数人でスパーやる方が効果が高い

>>48
ということは悟空が他キャラより戦闘力が上回っているのは、
悟空の
・特殊な修行(カリン塔、超神水、ミスター・ポポ)
・瀕死からのパワーアップ
によるもので
通常修行なら他キャラに劣る資質しかないということ？

>>50
違う
資質という言い方をするなら、それこそ青天井に限界値が伸びていく所こそ
悟空の他の追随を許さない最大の資質と言える

同じトレーニングをした所で
全員が同等に伸びるという訳ではないし
頭打ちに伸び悩む者がいる一方でどこまでも伸びていく者もいる
そういうこと

妄想になってしまうが、悟空の天界での３年間の修行は単に戦闘力の向上を行っただけというわけではないんじゃないかな？

他人の記憶を読んだり、空気の流れで相手の動きを掴んだりと他のキャラには出来ない事をやってるので

空気の流れ云々はポポと神様経由で覚えてるんじゃない
集団修行と神様の直接指導は十分益になるとは思うが

>>39
そういう考え方もあるな
それなら融合100倍で100万
悟空50倍で300万とまだ納得できる、それでも50倍は高いと思うが
でもベジータの復活パワーUPが低い
素であろうとなかろうと200万として53万フリーザ戦時で40万50万としたら悟空の復活50倍にたいして4倍5倍の上昇しかない
リクーム戦3万くらいから13倍〜16倍辺りで次は4倍5倍はおかしい
20万で10倍の200万ならまだ分かるが20万と53万の取っ組み合いはちと無理ある
>>40
なんつーか超化50倍=復活パワーUP50倍、同列はねぇだろって感じ

天界での修行と界王星での修行は別物だろ

戦闘力400程度で修行始めた悟空と
戦闘力1200程度で修行はじめたピッコロの上昇率が同じなわけない

ベジータより強いフリーザの存在を知っているのに「随分腕を上げた」というピッコロは
最低でも18000以上ないと話にならない

>>48
天界の修行
悟空１９０→３００程　　　　３年
ヤムチャ１７７→１４００程　１年未満

悟空の上がり幅が小さい。

１．修行の方法が根本的に違う。（悟空はポポのみ、ヤムチャ達はポポ＆神様）
２．強い相手を見た後もしくは次の強敵を想定した場合に上がる限界値の違い
　　（悟空はピッコロ大魔王・マジュニア、ヤムチャ達はラディッツ・２人のサイヤ人）
３．>>48の云う修行に対する各々の姿勢、取組み方。
４．>>49の云う多人数での修行の優位性。
５．>>52の云う修行の焦点ポイント。
以上の理由が単独もしくは複合的に考えられる。

が、後の悟空を考えると
・１００倍重力下での自分を瀕死に追い込むことがベストと判断
・セルゲームでのベジータの悟空に対する敵わないという発言
から、上記の３．の理由は受け入れ難い。

＞なんつーか超化50倍=復活パワーUP50倍、同列はねぇだろって感じ

そもそも超サイヤ人とは
「数千年に1人現れるという、どんな天才でも超えられない壁を乗り越えてしまう超戦士」
であるらしい

故に超サイヤ人の真価は、戦闘力が50倍にアップする、ことではなく
通常の限界を突き破ってアップすることにある、といえる

であれば、9万→300万 291万の増加　の50倍アップと
300万→1億5000万 1億4700万の増加 の50倍アップとは
自ずから同列には扱えない

２．の理由が、戦闘力を考察する上でしっくりくるのだが。

超化50倍も復活50倍も大全の300万と1億5000万を基にした設定だろ
原作にそんな数値がない以上50倍になっているのかどうかもわからない
100倍かもしれないし10倍かもしれない

>>56
>48だが同意

思うに
悟空は師について技術を習得することに長けているが
同時並行して基本戦闘力を上昇させることは不得手なのかもしれない

逆に独自の修行法において戦闘力そのものを飛躍させることが出来ても
結果としてかめはめ波・界王拳・元気玉に並ぶ、或いは超える新技術は開発出来ていない

>>58
２に関しては、ついている師が同質な以上理由としては少々考え辛いかな
師そのものではなく、修行を受ける本人たちの問題ということになれば
３と同義になってしまうし

フリーザ編での戦闘力考察難題（現時点での）

仙豆食ったベジータ（フリーザと取っ組み合い互角
ナメック星到着時のピッコロ（無謀
悟飯の戦闘力怒りバージョン（第二形態フリーザにダメージ
第三形態フリーザ（ピッコロ以上復活怒り悟飯以上復活ベジ＆悟空以下？
最終形態フリーザ５０％以下（ピッコロ・復活ベジ＆悟空以上
復活悟空（戦闘力不明、界王拳使用はいつからか不明、２０倍でフリーザ５０％以下？
超サイヤ人＆１００％フリーザ（両者は互角もしくはフリーザ優位は確定だが、過去の物語展開から考えると２０倍界王拳との兼ね合いが難しい

>>59
仮に超化50倍や復活悟空300万といった前提となる指標を全て取り払って考察していくと

リクーム戦におけるベジータの戦闘力は3万弱(2万近くは誤植であると考える)
そこから、一度の瀕死パワーアップを経て
53万のフリーザに対し「悟飯(復活後は不明)・クリリン(1万強)との3人がかりなら勝てる」
と言っているところから鑑み、まず45〜50万は堅いと見る
ここで仮定するベジータの瀕死パワーアップにおける増加率は約17倍

次にフリーザ戦において、一度の瀕死パワーアップを行っていることに着目し
前回と同率の増加率を適用すると
この時(自称超サイヤ人)におけるベジータの戦闘力は
実に850万という概算になる

作中においては、基本戦闘力(もしくは過去の瀕死パワーアップにおける累計数)の上昇に従い
それに比例して増加率が上昇していくもの、と思われるので
上記の際のベジータの戦闘力は1000万を凌駕している可能性すら存在する
※53万のフリーザに対して3人がかりでなんとか勝てるという状況から
　フリーザの戦闘力が2倍以上に跳ね上がり
　対して悟飯以外の状況は変わってないところから
　「勝ち目が出てきた」という発言があるので
　この時の悟飯の増加比率は、リクーム戦後のそれを凌駕するものと考察する

>>60
悟空の資質分析した方が良さそうだね。
とりあえずオリジナリティーはない。技限定ね。

>>63
＞前回と同率の増加率を適用すると
この時(自称超サイヤ人)におけるベジータの戦闘力は
実に850万という概算になる

ここを採用するかどうかだな。

更に進めていくと
1000万近い戦闘力を持つベジータをして
「こいつこそが(自分が到達できなかった領域の)超サイヤ人だ」
と言わしめた悟空の復活後の戦闘力は
ざっと見積もっても2000万程度あると思われる

そこから界王拳10倍・20倍を使用するとなると
超化前の悟空の瞬間的最大戦闘力数は2億〜4億という途方も無い数値が弾き出される

更にマックスパワーの半分程度でそれを抑え込んだというフリーザの発言が真であるなら
100%フリーザの戦闘力は10億前後と仮定され
それと同等以上の超サイヤ人悟空の戦闘力は10億以上
やはり超化50倍という結果が出てしまう

と言うより

素の悟空→界王拳20倍使用＝100%フリーザの半分
超サイヤ人＞100%フリーザ＞(素の悟空)*20*2

という事実から、超化50倍は
大全集を抜きにしても妥当というか自然な数字だと思われる

>>65
自分で言っといてなんだが
自分としては、そこに、
超サイヤ人でないと超えられない
サイヤ人の壁(＝限界)を適用したいところだ

>>63
ひとつ気になったんだが、ナメッ星におけるべジータはかませだろ？
というかべジータ自体かませ度が高いキャラだが、そんなキャラが言う
「３人なら勝てる」って台詞は、実際は「勝てないフラグ」なんだと思うよ
戦闘力が違いすぎて、お互いの差が見えなくなっている描写ととれるよ

そういう「かませ」とかいらない
それ言い出すと全てが「ハッタリ」で片付けられてしまう

フリーザの新型スカウターを破壊しているから、最低でも18万を超える。
さらに、フリーザも「まんざらハッタリばかりではなさそうですね」と言っている。
俺は45〜50万という>>63を支持するが、低く見積もっても30万はあるだろう。

30万＋復活悟飯＋クリリンでは勝てないから、ハッタリになってしまうか…
いや、この時点の悟飯が怒れば第2フリーザを痛がらせる攻撃が可能だから、
53万相手なら3人がかりで勝てるかもな。

ん？戦闘力って単純な加減算で勝敗きまるもんなのか？
状況にもよるけど例えば戦闘力500の二人組ｖｓ1000の奴１人とでやりあう場合
どういう結果になるんだ？

・ID表示しないレスはスルー

>>71
500の奴が2人いても1000と互角に戦えるわけじゃないのは、
原作を見ても分かると思うけど
倍率で決まるかというとそうでもないし　作者のサジ加減で結果が決まる

>>70
3人で戦うこと前提とは言え、53万の半分も無いってこたないだろうな＞ベジータ
つか変身させた上でも勝つつもりだったみたいだし。

悟空ギニューの攻撃の弾き方からすれば、悟飯の戦闘力は３万ぐらいが妥当。

以前のネイルの特選隊危険視発言からリクーム・バータ・ジースの戦闘力はネイル
以上。ギニューの見立て悟空６万から考えると４５０００〜５００００ぐらいかと。

瀕死回復の増加比率がその都度変わるのは単に、対峙してる敵や立向かおうとしてる敵が自分と比べてどの程度強いかによってかわるんでは無いかな？恐らくサイヤ人の防衛本能みたいなもの


次元が違う敵（フリーザ）→特大UP
圧倒的な相手（変身ザーボン）→中UP
ほぼ互角（地球戦悟空）→小UP


リクーム戦後のは、あの時点ですでにフリーザと激突は必至だったからだと思う。それ以前は、ＤＢをかすめ取って不老不死になる事が目的であり、それまではフリーザと戦うつもりが無かったから

>>76
もしくは伸び盛りの時期がランダムとかね。

一応修正を。

次元が違う敵（フリーザ）→特大UP 　(１８万以上)
次元が違う敵（フリーザ）→特大UP 　(ピッコロ以上)
×　圧倒的な相手（変身ザーボン）→中UP
○　多少の開きがある相手（変身ザーボン）→小UP (２４０００→３００００近く)
ほぼ互角（地球戦悟空）→小UP (１８０００→２４０００)

ID出すとこうも変わるもんなのかｗｗ
今までがいかに自演と荒らしばかりでまともに議論するやつがいなかった証拠だな

ベジータのフリーザと取っ組み合いのことだが、
ジースのワンパンで出血していることから、ジース戦時はそんなにパワーが
ないんじゃないかと。戦闘力変化のコツをギニュー戦で掴んで、戦闘力の底上げをした
というのはどうだろう。

>>78
ＩＤ表示なしはスルーで。

フリーザ初期形態53万→フリーザ第一変身→106万以上(二倍以上発言から…ただし十倍等ではないと予想)→フリーザ第二変身→212万以上→フリーザ第三変身→424万以上→フルパワー→600万〜800万
ぐらいだと思うけどな

初期が53万なのに変身したからって最後は億に到達するってなんか非現実的だと思う

で超サイヤ人悟空が1000万ぐらいだったのでは…

だって本気出したら億の奴はせいぜい数万〜十数万のギニュー特戦隊を重視するとは思えん

>>78
こういう落ち着いた状態になったことは過去にも何度もある
今の状態も、今まで通りのループの流れの一部なんですよ

フルパワーフリーザが600万〜800万なら

100万以上は確実なピッコロより強い復活ベジータが驚愕する悟空が
界王拳を使うだけで楽勝

その驚愕する悟空の強さは界王拳使用状態であって未使用状態ではないのでは？

あと全然関係ないがフリーザで思い出した謎が…
界王神の強さってどれぐらい？
セルと五分クラスのダーブラにビビる
フリーザは一撃で倒せる
ピッコロは次元が違うと発言
17号と五分クラスだったピッコロは精神と時の部屋での修業後なので更に強くなってる状態
超サイヤ人２のパワーにビビる

セル･ダーブラ＞界王神＞ピッコロ＞17号＞フリーザって事？
17号吸収セル戦のベジータ･トランクスぐらいは強いのかな？

>>81
26巻87ページの悟空がどのくらいの戦闘力だと思ってる？
俺の考えだと、この時点でピッコロ・ベジータよりずっと強い。
つまり、300万程度はあると考えている。
悟空も「力がどんどんとわきでてくる」「じぶんでもこわい」とまで言っている。

君の考えだと、26巻87ページの悟空の戦闘力は20万程度で、ピッコロの5分の1。
界王拳20倍で400万程度になって、フルパワーの半分を出したフリーザ（300万〜400万）と
互角ということになると思うが。

どうしても、これは譲れない・自分の持論を押し付けたいならageるなりトリップつけるなりすればいい
俺はそうさせてもらうつもりだが、いまのところ問題提起や〜の可能性もみたいなこというだけで
そもそも確定・決定事項だとか、他人の発言を否定したり煽るつもりなんてさらさらないんでsageとくわ

>>84
界王神のフリーザ一撃発言。これはいったいどんな攻撃での一撃なのだろうか？
腹パン一撃なのか、フルパワー気攻波での一撃なのか。
これ次第でかなり界王神の実力が揺らぐと思う。

フリーザ「程度」って言っているんだから完全に雑魚だろ
フルパワーじゃないと倒せないのなら「程度」などと見下した発言はしない

>>84
フリーザの戦闘力から詰めていくべき。界王神はまだはやい。

>>87
IDなしはスルーするんじゃねーの？おい？

orz

>>79
>戦闘力変化のコツをギニュー戦で掴んで、戦闘力の底上げをした
>というのはどうだろう

ベジータが戦闘力のコントロールを学んだのは
宇宙でも珍しい戦闘力可変タイプの悟空との死闘の中でだからね
それも気を抑える→気を開放どころではなく
戦闘力全開→そこから更に3倍4倍するタイプが相手、という得難い経験からだったんだろう

対してギニュー戦においては
満足に戦闘力のコントロールすら出来ない相手を一方的に痛ぶっただけなので
この中で戦闘力変化のコツを掴む経験値を得られたとは思い難い

むしろ
3万→45〜50万(仮定)という、今までと比較にならない戦闘力の急激なアップについて
ジース戦時序盤ではまだ感覚がついていかなかったというのはどうだろう？
ジースに一発入れられた後の「オレもどんどん超サイヤ人に近づいている」発言あたりから
現在の自分の戦闘力を正確に認識しだし
フリーザとの対峙という極限状態において初めて
その力を全て出し切ることに成功した、という感じで

>>91　同意。
「オレもどんどん超サイヤ人に近づいている」発言は説得力あると思う。

>>89
ほッ 怖いのか

>>91
ただ
ネイル戦のフリーザ「もちろんフルパワーで戦うつもりはありません」発言から
５３万をコントロールできる。
ベジータとの取っ組み合いが５３万かどうか不明といえる。
つまりベジータの戦闘力の幅が広がることになる。多少ではあるが。
　
ベジータ、クリリン、フリーザのセリフから、あくまで多少ということになるが。

ベジータってフリーザの53万を知っているのか？

もし知っているのなら「変身しろ」と言ったことから53万以上ないとおかしくなるんだよな
変身したら確実に強くなるわけだから53万以上ないと絶対に勝ち目はない

>>74
>つか変身させた上でも勝つつもりだったみたいだし。

ベジータは「3人がかりなら勝てる」と断言した上で
「とっとと変身しろ」と相手の戦闘力の上昇を促してさえいる
普通に読み取れば、通常時の53万なら問題なく勝利をおさめることが出来る
という自信がそうさせている、というように感じられる
(勿論、ベジータの勘違い・思い上がりからきている、という可能性も否定はできないが
そのあたりを考慮すると、それこそ収集がつかなくなるので、ここでは割愛)

ポイントは、変身について「そこまで大きくは変わらん」とも言っていること
ベジータ自身はサイヤ人の変身について、戦闘力10倍化ということを認識しているが
その一方でザーボンの例を見るに、戦闘力の変化が2万〜2万2000→2万6000〜8000程度という
1.3倍程度に過ぎない、というケースもあることも経験から知っている
また、ザーボンの変身をハッタリと切り捨てているところから
変身型宇宙人は宇宙(惑星ベジータ・フリーザ近隣星域)でも稀有な存在なのか
少なくともベジータ自身は、自分たちサイヤ人以外の変身型宇宙人を見たことがない可能性が高い

となると
変身についてのベジータの認識は10倍化と1.3倍化という2つのケースに絞られる

フリーザが10倍化しても勝てると考えていたとは思えないので
(実際2倍程度にアップした変身直後フリーザに驚愕している)
後者のケース、つまりベジータは53万のフリーザが1.3倍程度にアップするものだと認識していた、と考えられる
(1.3倍程度であれば、増加数はともかく、増加率としては確かにそう大きくはない)

すると、ベジータは自分たち3人が戦闘力約70万の存在を相手に勝つつもりであった、ということになる
潜在能力を全て引き出し、戦闘力が頭打ちになったクリリン(1万強)は置いておいて、
この場合、ベジータと悟飯の2人がそれぞれ50万〜60万程度の戦闘力を身につけていることが前提となる
(ナッパ戦・リクーム戦といった1強対多弱の例を見るに)
また、睡眠を優先し、フリーザ戦における作戦の打ち合わせ等を行わなかった所から見て
戦術的なものではなく、あくまで真正面からのぶつかり合いで勝つ自信が有ったものだと思われる

>>94 95
そうだね
まずベジータが相手(フリーザ)の実力を正しく認識しているかどうか
を考察の前提にするべきだった　先走りすまん

漫画的展開から考えれば、知っている、とするのが正しいように思うが
フリーザの実力・性格上、そうそう53万の戦闘力を見せる機会があったとするのも考え難い

とはいえ
ギニュー(12万)の「ギニュー特戦隊より強いものは宇宙でフリーザさましかいない」発言をみると
少なくともギニューはフリーザが12万以上の戦闘力があることを知っていたようだし
主要幹部には自分の実力を見せていた、という可能性も低くはない
というかザーボンの怯えようから、ある程度の絶望的な実力差は思い知らせていたものだと思われる
(実際ベジータと対峙した際に「わたしの恐ろしさを忘れてしまったようだな 思い出させてやるぞ」という発言もある)

そしてネイル戦において、(断定は出来ないが)圧倒的実力差を思い知らせる
割とあっさり自分の戦闘力を口にしているところから
部下たちには、自分の戦闘力数を教えていたか
少なくとも実力の有る程度の部分を見せ付けていた可能性が高い

作中描写のポイントでいうと
「思い出させてやるぞ！」の後のパワー開放と
ベジータとの四つ腕時に全力を出していたかどうか、が焦点になるのだろうか

ベジータの中では変身しても、ザーボン程度の変化（＋数千〜数万）しかないと思ってたんだろう。

予想を上回ってたとしても（＋１０万ぐらい）、長期戦に持ち込めばカカロットの復活参戦も有りこちら側が十分有利だとふんでいたんだろうな


倍に強くなったのは想定外だったという感じかな？

スカウターって新型でも53万なんて戦闘力を計れたんだろうか？
計れるならドドリアやギニューとかは常にフリーザの戦闘力を知っているって事にならないか？
もし計れないなら53万て数字はどこから出て来たんだろう？そして組み合い時のベジータの戦闘力は？

あと100万以上ぐらいのピッコロでも最終形態フリーザに不意打ちなら吹っ飛ばすぐらいの事は出来る…つまり億とかあまりにも次元が違う訳ではないと思うんだがどうだろう

スカウターじゃないと測れないってわけでもないだろ
スカウターは小型化しただけ
普通の体重計なら100ｋｇくらいまでしか測れないが
業務用なら何百トンも測れるのと同じ
フリーザの基地とかに戦闘力を測る機械とかがあるんだろ

コルドってフリーザより強いんだよな。
コルドが変身したらセル17号以上だろ。

>>101
原作の会話を読む限りでは、フリーザ＞コルドが素直な解釈だよ
フリーザは宇宙一発言するが、コルドはしてない(むしろ、フリーザを倒したトランクスが宇宙一とか言ってる)

ついでに、歳で衰えた、昔は強かったとかいうのは妄想しすぎ
見た目で第２、親だから変身可能とは言い切れない
仮に変身できたとしても、コルド＞フリーザが証明されるわけじゃない
会話からして、フリーザ＞コルド(変身)ということになる (イチイチ、息子に変身や実力を隠してお膳立てする意味がない)
描写がないので、絶対に変身できないとは言い切れないが、どちらにしろフリーザ＞コルドだと思う

仮に変身できるとしたらなんで変身しなかったかが疑問だな
目の前で息子が簡単に殺されているわけだし

あえて変身しなかったとしたらトランクスを舐めていた（剣がなければ勝てると勘違いしているから）ってことだが
ナメック星でフリーザを瀕死にした超サイヤ人に手を抜く必要はないしな

単純に変身は出来ないんだろ

>>99
＞あと100万以上ぐらいのピッコロでも最終形態フリーザに不意打ちなら吹っ飛ばすぐらいの事は出来る…つまり億とかあまりにも次元が違う訳ではないと思うんだがどうだろう

４２０００のネイルの攻撃で、５３万フリーザが微動だにしなかった。
フルパワーではないと言っているので、戦闘力の差は５〜１０倍ほどだと思われる。

あとネイルピッコロは１００万以上は確定だが、悟飯・クリに気を分けてもらっているので
少々のパワーアップが見込まれる。気を分けてもらうことがどれほどの効果があるのかは不明。

フリーザふっ飛ばしピッコロは１１０万から１５０万程になる。

つまりフリーザは１１０万〜１５０万の５倍〜１０倍以下の戦闘力。
（５５０万〜１５００万）。

>>99
フリーザ以前の他の不意打ち的描写（戦闘力表示以降）
・ラディッツに突進悟飯（ラディッツ１２００以上悟飯１３００）
・ナッパに気功砲（ナッパ４０００以上天津飯１３００以上）
・ベジータに斬りつけ（ベジータ１００００程度ヤジロべー１０００程度）
・グルド首切り（グルド１００００程度ベジータ３００００程度）
・リクーム顔面にエネルギー波（リクーム４５０００程度ベジータ３００００程度）
・リクームにエルボー（リークム４５０００程度悟空６００００〜９００００）
・悟空に顔面エルボー（悟空６００００〜９００００ギニュー９００００〜１２００００）
・悟空ギニューにハンマーナックル（悟空ギニュー２３０００クリリン１００００以上）
・第二形態フリーザの背中にエネルギー波（フリーザ１００万以上ベジータ３０万〜５０万）
・第二形態フリーザにパンチ（フリーザ１００万以上ピッコロ１００万以上）
・最終形態フリーザにキック（フリーザ？悟空？）

不意打ちと呼んでいいかあやしいのもあるが、不意打ち的ってことで。

親以外で自分にほこりを付けたのは悟空が初めて発言

逆に言えばコルドが与えれるダメージはほこり程度だったとも考えれる
また変身出来るのであれば目の前で息子が殺された時点で流石に変身する気が…

少なくとも原作ではコルド＞フリーザとは考えにくい

あと…これはあくまでＶジャンプに載ってた情報だが１キリ＝戦闘力５万
つまりヤコンは800キリなので戦闘力4000万
でフリーザはヤコンよりは界王神の発言的に下なので少なくとも戦闘力4000万以下だと思う

Ｖジャンプの１キリ＝戦闘力５万をどこまで信用するかが問題だが…

Vジャンプの１キリ＝5万は大全の１億5000万から算出したものだぞ
それにその1億5000万はナメック星での超悟空
ブウ編の超悟空とは明らかに異なる強さ

>>108
そうだったのか…大全て時点であてにならない数値じゃないか…orz
キリから攻めるのもいいかと思ったのにな

>>109
てか、大全集を否定するために、原作以外で公に発表された数値を武器にするのは、「大全集は公式だから」と一点張りの主張をする人達とやってることは一緒だと思われる
(当たり前だが、原作以外で公に発表された数値に大全集も含まれる)
単に、自分の都合のいい情報だけは信じるというだけになる

俺のチンコは戦闘力３４なんだが

>>102
フリーザ＞コルドに異論は無いけど
多分コルドもそこそこ強いからこそつれて来たんだよな。
フリーザ＞＞コルドではないよな…多分

>>112
そりゃそうだろう
フリーザの動きほとんど見えず、２〜３発殴れば瀕死みたいな奴を助っ人で連れてきたって意味ないからな
避けさせるつもりで撃ったんだろうが、超トラの気功波にも反応できてるし

>>104
ふっ飛ばしにおける戦闘力差の対比というのは、いい考察と思うんだが
問題は、ピッコロに蹴り飛ばされたフリーザが何パーセント程だったのか、というところかな
少なくとも体つきからみて100%ではないことだけは間違いないとは思うが

10倍悟空を押している時点で、フリーザはマックスパワーの半分以下(恐らく30〜45%程)
まともに喰らった20倍かめはめ波を凌いだ時は流石に半分程度は出しているとは思うが
件のピッコロに蹴り飛ばされた際は
20倍界王拳の反動で弱った悟空に指レーザー(仮称)で止めを刺そうか、というところなので
30〜45%程(10倍悟空を相手にしていた数値)程も出しているかは疑問に思う

また、
>フリーザふっ飛ばしピッコロは１１０万から１５０万程
と仮定してる根拠は
融合ピッコロ≧第二フリーザ(100万強)からきているのだと推察するが

変身直後で100万以上は確実→ピッコロが優位に運ぶ→第二フリーザが戦闘力をコントロール
→ピッコロが重りを外し「全力でやろう」→悟飯「勝てる！」

の流れから見ると、融合ピッコロはもう少し戦闘力が高いような気もする
(蹴り飛ばした際は、デンデに完全回復させてもらった後傍観にまわっていて、疲労・ダメージも無かったことだし)
これに関しては根拠としては不明瞭だし、強弁するつもりはないけど

最終変身後のフリーザの戦闘力推移を考察すると

１・最終形態に変身、ベジータ戦意喪失・ピッコロ金縛り、デンデ・ベジータを殺害
　　(この時点で既に第三フリーザ以上と思われる)
↓
２・復活悟空到着、フリーザ両手を使わない発言でやや押される、両者ウォーミングアップ段階
↓
３・悟空界王拳を使い始める　最終的に10倍まで使用するがフリーザは50%以下でそれを圧倒する
↓
４・追い詰められた悟空限界を超えた20倍界王拳を敢行　フリーザダメージを食らう

３の時点でフリーザは40%程度の戦闘力しか発揮していなかったとすると
２の時点(素の悟空と両手を使わずに格闘戦)では5〜6%程度だった可能性が出てくる

２の時点で悟空が何倍かの界王拳を使用していた可能性も無きにしも非ずではあるが
地球ベジータ・ギニュー戦を例にすると、
素の状態で悟空より強い者を相手にしても、序盤から界王拳を使っていたことは考え辛い
というか、悟空の性格的に、両手を封じている相手に対し、界王拳を使用するとは思えない

>>110
すいません

>>113
超サイヤ人にもパパと二人で掛かれば絶対勝てるって発言するぐらいだからフリーザはコルドの実力に信頼を置いてたって事だもんな

初期フリーザ対峙時のベジータを、その自信と新型スカウター破壊の実績から鑑みて
仮に40万としておく

融合ピッコロの戦闘力が100万以上なのは原作の描写からみて間違いなく
更にそこから2転3転があったので
ここでは仮に150万としておく

第三フリーザはパワー・スピード共に融合ピッコロを遥かに凌いでいるので
(作中描写から見ると、リクーム-ベジータよりも更に差がありそうに見える)
仮に250万としておく

デンデ復活後ベジータは、作中描写からすると融合ピッコロ以上のようだが
第三フリーザを越えているかどうかは不明
取り合えずここでは数字を大きくし過ぎない為同じく250万としておく

最終フリーザに関しては、
第三フリーザにパワーは負けてることを認めつつスピード勝負を仕掛けたピッコロが、動けさえしないところから見て
変身直後で第三フリーザ以上なのはまず間違いないと思われる

デンデ復活ベジータを赤子扱いにし、ベジータが絶望的な差に初めて涙したところから
両者は今までの中で最大に戦闘力に開きがあるものとし
第三フリーザ(250万)-復活前ベジータ(40万) 約6.3倍の開き　以上と仮定して
最終フリーザ(2000万)-復活後ベジータ(250万) 約8倍の開き　とする

倍率で比べると最終フリーザの初期戦闘力が高くなりすぎてしまうので
ベジータが絶望した戦闘力差を倍率でなく数値そのものの開き　と仮定し直す
第三フリーザ(250万)-復活前ベジータ(40万) 210万の差　と仮定し
最終フリーザ(550万)-復活後ベジータ(250万) 300万の差　とする

既にインフレしているようにも思うが、取り合えず最終変身したてフリーザの戦闘力を550万としておく

>>115
ウォーミングアップ時は手足使ってる
そろそろその気に…(地上戦)で両手なしのサービス
それから、半分で宇宙のチリにできるよ(悟空もまだかなりのパワー温存してたよ発言)

最終変身フリーザの基本時戦闘力を550万とし、両手を封じたハンデ状態を半減程度とし300万と仮定する
それに対しやや優勢に勝負を進め、最終的にフリーザに手を出させた悟空の復活後戦闘力を350万とする

ウォーミングアップを終え、フリーザの勧誘を断り、突進した悟空を
この時点で界王拳を使い始め、最終的に10倍まで達したものとする
基本戦闘力(350万*10=3500万)

「隠していた力を全部出しても、50%の力で宇宙のチリとできる」のフリーザ発言を踏まえ
10倍界王拳悟空が圧倒されながらもチリとなるには至らなかった事実から鑑み
この時点でのフリーザを40%程度と仮定する
40%フリーザ＞10倍悟空(350万*10)　ここから40%フリーザの戦闘力を4000万とする

その後悟空は20倍界王拳かめはめ波を放ち、フリーザはそれを凌ぎきる場面があるが
後に100%になる仮定(5%毎に宣言しながら上げていった場面)でのパーセンテージ上昇にかかる時間からすると
直撃する瞬間に80%以上まで引き上げることは難しいように思う
故に20倍かめはめ波をダメージを負いながらもなんとか凌いだ際のフリーザを70%程と仮定する

以上の仮定から考察すると

・復活悟空(350万)　ハンデフリーザ(300万)
↓
・10倍悟空(3500万)　40%フリーザ(4000万)
↓
・20倍悟空(7000万)　70%フリーザ(7000万)

という推移になり
最終的には　100%フリーザ＝1億　と大全集と大して変わらない数字になってしまった

前スレの721なんだが
フリーザ
第一53万→第二106万→第三159万→最終212万→50％2120万→100％4240万
悟空
ギニュー戦6万から10倍で基本値60万→×1.67倍近く(ナッパ戦5000→8000以上参考)最大戦闘力100万
→界王拳10倍〜1000万→界王拳20倍2000万→超化50倍5000万
やっぱ、これくらいと思う。

高めにみても
フリーザ
第一53万→第二106万→第三159万→最終212万→50％4240万→100％8480万
悟空
ギニュー戦6万から20倍で基本値120万→×1.67倍近く(ナッパ戦5000→8000以上参考)最大戦闘力200万
→界王拳10倍2000万→界王拳20倍4000万→超化50倍1億

ベジータが45万〜50万としたら>>63の言うように3万から約17倍で
そこから200万にしようとすれば4倍弱しか上がってない。
瀕死パワーアップが同等もしくは前回以上はあっても前回より下回るとは考え辛い。

ベジータ
3万→基本7万(3万から約2.33倍)→>>91>>92案と気の爆発系や気のコントロール類の洗練など戦闘力の底上げ補正で7倍の49万
→復活ベジータ基本28万〜31万(7万から4倍〜約4.43倍)→>>91>>92案と気の爆発系や気のコントロール類の洗練など戦闘力の底上げ補正で7倍の196万〜217万

ピッコロ
ナメック星到着時の戦闘力は様々だがネイルとほぼ同等と見たとし4万〜5万→22倍〜27.5倍で融合110万。
>>39の1万説を当てはめ仮に1万5000くらいとしても73倍弱で融合110万。
ラディッツ戦、超重量の装備を脱で322→408の参考で1.27倍。
110万×1.27倍→超重量の装備を脱で約139万。
融合110万なら第二106万とやりあえる。
フリーザの戦闘力のコントロールが１.2倍だとしても127万程、超重量の装備を脱で約139万なら勝てる。
でも第三159万には勝てない。

短文失礼。
>>120
ピッコロ１３９万フリーザ第三１５９万の差の描写ではないと思う。
前スレ７２１を覚えていないので、掻い摘んでの説明求む。
>>119
ピッコロの、
いままでとは別物発言と
界王拳使用は単純に戦闘力を倍加させるということから、
フリーザ１億は充分ありえる数字だが、
ピッコロの不意打ちが…

インフレを抑える意味でも、悟空の強さは界王拳によるもので基本値はピッコロ・ベジータに劣ることにすれば
楽ではあるが。描写から可能性は極めて低いが。

疑問なんだが
最終フリーザが言ってた「ＭＡＸパワーの〇％」というのは正確に戦闘力の数値を表してるとは限らないんじゃないか？


単に自分の感覚を分かりやすく数字に置き換えただけかも知れない


例えば現実の世界で、「５０％位で流して走った」等、自分の中でその位の力でセーブしたとして、必ずしも記録が最速タイムの倍かかる訳ではないと思うんだが

>>121
俺は悟空の強さはあくまで界王拳使用状態であって
平常時から数百万ではないと思う
まずギニュー戦で界王拳使用で18万以上の数値(何倍の界王拳か？が不明)
つまり二倍だとしても9万〜10万程度が平常時 もし界王拳未使用だとしても18万〜20万ぐらいが平常時
その後 サイヤ人特性でパワーアップしたとしても
平常時9万〜MAX20万程度からいきなり数百万なんかにパワーアップするものだろうか？
フリーザの異常な戦闘力のせいで霞みがちだが当時フリーザの下はギニューの12万で宇宙No.2の時代
その時代に平常時9万〜MAX20万なだけでも凄いのでは？更に二倍ぐらい回復後に戦闘力が上がったとしたらMAX40万…界王拳10倍なら
400万だからね
フリーザもフルパワーで1000万ぐらいだったと考えた方が現実的だと思う
じゃないと戦闘力100万台のピッコロの不意打ちでは吹っ飛ばす事も出来ない気がする

不意打ちの法則(？)みたいなものにこだわる必要あるのかね？
吹っ飛ばされて、フリーザはダメージ喰らった様子はなさそうだしな
仮にフリーザの体重が50キロとして、戦闘力100万はあるピッコロが、その程度の物体を吹っ飛ばすのは容易なこと
スキだらけと忠告される、フリーザが50キロのただの物体になってることは多々あるだろう(気が読めないから目で追ってる影響もあるな)

だってもしフリーザが戦闘力1億とかだったらピッコロの100倍だよ
単純計算だと戦闘力5の農夫のおっさんがラディッツ戦時の戦闘力416の悟空を吹っ飛ばすより大変な事になってしまう

>>125
そもそも、戦闘力5の人間、要するに一般人に、青年男子60キロ(仮)の物体を川底まで吹っ飛ばすキック力ないでしょ…

1500程度の悟飯が不意打ちでドドリアを吹っ飛ばしたり、
少年超トランクスが不意打ちで魔人ブウを吹っ飛ばしたりもしてるしな。

はっきり言うと細かい設定気にしてると面白い作品になりません

未来から来た青年トランクスより現代少年超トランクスのが強い件

復活悟空の基本値の下げ方

１．ナメック星人の融合は、かなりレア。片方がこの世から完全にいなくなってしまう取り返しのつかない
　　大技。サイヤ人の瀕死からの復活の比ではない。このことから復活ベジ・悟空と比べてピッコロの基礎値を大幅に上げる。
２・瀕死からの復活の回数を考慮。復活時の上昇率は不明だが、>>120のいう同等もしくは前回以上はあっても前回より下回るとは考え辛いことを考えても
　　悟空は１００倍重力下で何回仙豆復活をしたか分からないが、ナメック星到着後はギニュー戦後の１回に対し、ベジータはザーボン戦・リクーム戦・フリーザ戦で復活し、
　　悟空到着後はリクーム戦・フリーザ戦の２回で悟空より１回多い。
　　つまり基礎値は悟空＜ベジータ。

以上から基礎値ベジータ・ピッコロ＞悟空
　最終形態フリーザビームを目視できることから
　　ベジータ＞ピッコロ＞悟空

悟空はフリーザ戦、初っ端から界王拳使用。ナメック星での悟空の強さは界王によるもの。

ベジータってジースには勝てるがギニューとは？ぐらいの強さから、フリーザと組み合い出来るぐらいまでにどうやって戦闘力を上げたんだ？
この間には死にかけてもいないしただ寝てただけだぞ…

>>131
・睡眠不足による体力や戦闘力の低下
・自分の強さに気が付いていない

こんなところではないかと
あの時点で本当はギニューにも勝てていたけど
自分では気が付いていないと考えれば辻褄はあう

俺はぶっつけ本番で「気の一点集中」に挑戦したと妄想
ピッコロが全身の気を指先のみに集めて、４０８→１３３０くらいまで上昇させたように
ベジータは全身の気を両腕のみに集中させて
８万→２４万くらいまでがんばった

フリーザは全然息切れもしてないから本気じゃない　５０％として２５万ちょっと
ベジは３人なら勝てるって言ってたから悟飯とクリリン囮にして最大溜めギャリック砲でもぶちかませば倒せると勘違いしたのかな
第二フリーザにはそれやってもノーダメだったけどね

１．ギニューが来る前ベジ
「不死身にでもならない限りフリーザには勝てない」
　現時点ではフリーザと組み合いすらできない格下レベルと認識。
２．ギニュー戦後ベジ
「とくにカカロットの力は必要」
　全員でかかればフリーザといい勝負になると認識。
３．睡眠明けベジ
「力を合わせればなんとか勝てる」
　勝てる確信を得ている。

以上から>>132の挙げる理由の説明になっていると思うが。

もしくは睡眠によるパワーアップor現時点での戦闘力の引出し効果があるかもしれない。
ピッコロの修行方法……あぐらをかいて、浮かんで、腕組み、目を閉じる精神統一法。

＞ピッコロの修行方法……あぐらをかいて、浮かんで、腕組み、目を閉じる精神統一法。

これはベジータっぽくないな
こういうのは師匠がいなかった孤独なピッコロ独特の修行方法

悟空は師匠がいたからどんなことをすれば強くなるか考えて効率よく修行するタイプ

ベジータはとにかく自分を痛めつけて鍛えればいいと考えるタイプ

この辺の違いがあったからベジータは悟空を超えることができなかったと思う

あくまでも主観ですがｗ

ベジータはリクームに負けるレベルからジースに勝てるレベルに戦闘力アップ
これはわかるんだ
でもギニューや悟空には勝てなさそうな感じでドラゴンボール強奪に行く
ギニューの戦闘力は12万
つまりベジータは12万以下…大目に見ても12万

それが戦闘力53万のフリーザがスカウターで戦闘力を見て衝撃を受け、スカウターが計測不能な数値になるんだろうか？
組み合い出来るレベルになるんだろうか？

逆に自分は気付かないだけでギニューに勝てる＆フリーザと多少はやりあえる戦闘力になってたとする
そうするとリクームに負ける戦闘力 約30000からとんでもない戦闘力飛躍率て事にならないか？

>>136
だからそれは個人の感じ方の違いであって
飛躍しすぎるからおかしいと思うのがデフレ厨
別にいいじゃんと思うのがインフレ厨

大体悟飯なんか1万そこそこだったのにブチキレたら100万のフリーザをボコれるんだぞｗ
100倍だぞ100倍ｗ

悟飯はリクームにやられて1回死に掛けているからパワーアップしてるか

クリリンと組んで2万のギーニュー悟空と互角だから2万くらい

それでも50倍だぞｗ

>>135
精神統一によるパワーアップが存在する可能性を示すために、ピッコロを例に
出してみた。

>>138

>>76
>>77
を参考に、相手の戦闘力との兼ね合いで上がり方に幅が出ていると解釈。
ベジータの「特にチビのほうはどんどん力をつけている」発言から、悟飯は
ベジータと似た割合で戦闘力上昇。１万、２万どころではないと思われる。
ベジータの発言「見た目がカカロットで思いっきり攻められない」
から、悟飯の戦闘力が悟空ギニューと互角とは言い切れない。


悟飯は１０万以上あるかもしれない。
第二形態フリーザは１００万以上だが、悟飯の攻撃が「少々痛かった」レベル
なので、怒り悟飯が１００万以上かどうかわからない。

この辺のところはどうだろう？

>>138
悟飯の怒りの戦闘力上昇率に幅をもたせてみた。

>>140
　＋
>>130

最終形態フリーザ戦での基本戦闘力値
フリーザ＞ベジータ＞ピッコロ＞悟飯＞悟空＞クリリン

元気玉までの戦闘力値比較

フリーザ(５０％〜７０％)＞悟空(界王拳２０倍)＞ベジータ
　　＞ピッコロ(悟飯・クリリンに気を分けてもらって。フリーザ水中まで蹴り飛ばし描写から)
　　　　＞悟飯(怒り)＞クリリン

ピッコロ＜ベジータか
ピッコロ＞ベジータかどうかは
気を分けることの効果が不明で、未考察なので。

>>130
はっきり言って、１は無理がある
同化がナメック星人特有のレアな技なら、読んでればわかるだろうがサイヤ人の復活パワーアップもサイヤ人特有、レアな扱いを受けている
１人いなくなるからと言って、性能が上とは言い切れない

悟空
ナメック星到着時：６万
ギニュー戦３倍界王拳：１８万
カプセル回復：通常時２０万
フリーザ戦１０倍界王拳：２００万
フリーザ戦２０倍界王拳：４００万
スーパーサイヤ人：１０００万


くらいの感じで読んでたなあ

取り合えず、不意打ちのによるふっ飛ばしに着目すると
大体お互いの戦闘力がはっきりしている中で、最大に開きがあるものは

クリリン(1000以上＝1200のサイバイマン数匹を一気に屠ったところを見ると2000程か)
ドドリア(18000のキュイ以上で24000のベジータ以下であるところから22000程と推測)

のケースだと思われる
これにより、最低でも戦闘力に11倍の開きがあっても不意打ちによるふっ飛ばしは成立する

最終フリーザふっ飛ばし時のピッコロの戦闘力を考察すると
ピッコロ(150万程)＋悟飯(60万程？)＋クリリン(1万強)で、強引に足し算として考えると200万を少し超える程度だろうか？

これにより吹っ飛ばされた時のフリーザの戦闘力は2500万程度迄ならば無理無く成立することになる

また、この際のフリーザは明らかに100%ではない
悟空のパンチを見切りあっさり受け止めてはいるが
悟空も限界以上の20倍界王拳の反動がきている筈なので
この時の悟空は全くの素の状態だったと思われる

今のは痛かったぞー！と怒り心頭なことから
必要以上の手加減は無い(というか完全に殺す気)としても
この時のフリーザは最大限に見ても50%程度だったのではないだろうか

>>146
超トラvs初期ブウが一番開きがある

すまん、戦闘力がわかっているやつか

でもこのケースが一番でしょ
どのくらい開いているかはわからんけど

フリーザは悟空と戦って「ギニュー隊長を超える奴がいたとはね」と驚嘆していた
フリーザの中では
悟空＞ギニュー＞べジータ＞その他　なのだろうか

部下にしたいヤツの中では悟空が一番強い

>>149
確かその台詞が「53万というのは最終フリーザの戦闘力」説の元ネタになってるんだよな

じゃあ100万以上とかはなんなの？
第二＞最終かｗ？

とりあえず単独最強はご飯

ブウは単独じゃないから抜きでの話

ブウで単独といえるのは純粋ブウ、善ブウ、純粋悪ブウかな？

>>152
つ　ハッタリ

天津飯ｖｓ第二セルが一番開きがある

第二セル＞新気功砲＞16号

5 名前：マロン名無しさん[0] 投稿日：2008/07/24(木) 14:28:22 ID:???
ＩＤは？

6 名前：1[] 投稿日：2008/07/24(木) 14:30:26 ID:Kch0rltC
へたこいたーorz

・ID表示しないレスはスルー

これでいい？

7 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2008/07/24(木) 14:31:09 ID:bih2N870
はい、ＯＫ。

>>158
それはない
心臓病発動中の悟空にすら遠く及ばないんだから

間違えた>>157宛てね

>>159
それは素の天津飯だろ

新気功砲は16号以上

>>133
その可能性は充分考えられるね。
最終形態が１００％までもっていくのにカウントしてることから、
フリーザは５０％以降のＵＰは時間がかかるのかもしれない。

作中のセリフから、戦闘力を変化させられるタイプは、地球育ちの連中・ベジータ・ギニュー・フリーザと
なっているが上昇率は様々。
最大の戦闘力変化は悟空の界王拳であろう。基本値の数十倍は他に例がない。
ただ２倍３倍程度だったらできるキャラ・技は多そうだ。

５０％初期フリーザ３０万だとすると、ベジータは１０万あれば、両手に３０万集められそう。


とりあえず復活ベジータの上げ幅を抑えてみた。（次の復活時がこまるが）

>>153
もちろん悟飯ですよ。

>>149
それを以って、
「ベジとピッコロは基本値はギニュー以下、界王拳みたいな技を使って100万以上になってる」
ていう主張もある　かなり妄想分が多いけどな

ぶっちゃけ「サイヤ人補完計画」つー閉鎖したサイトの考察のことだけど

>>153
最終回時点の悟空のほうが強いかと
ずっと修行し続けた悟空　学者になった悟飯ではね

>>162
ん〜つまり全体的な戦闘力が上がってる訳ではなく
一点集中型で気を集めて一時的に戦闘力を高める事によって五分の組み合いをしたって事？
ラディッツ戦でのピッコロや悟空を考えればありえるか…
魔貫光殺砲やかめはめ波で気を集めてる時にスカウター上は戦闘力が上がってるけど元々の戦闘力がその数値って訳じゃないもんな

そういう活用法を気のコントロールを覚えたばかりなのに思い付くベジータはやっぱり戦いの天才かも

>>164
ピッコロは界王拳を多少はマスターしてた可能性もあるかも知れないがさすがにベジータは違うよな
(ピッコロは元気玉の事は界王に聞いてないって言ってたが界王拳の事については何も言ってないからな)

>>133 >>162
手だけに気を集めて互角の力比べができるわけないじゃん
足腰に力がなきゃ結局相手の力に押されるし
少しは理論的に考えろよ

>>166
セル編では「気の爆発」とやら（これはもう界王拳のことでいいんだよな）で
地球人も含めてみんな使える技術になってるみたいだけど
フリーザ戦の時点で使えるとはちょっと考えにくいね

ベジータのはサイヤ人補完計画では「擬似超サイヤ人」という超理論で説明されていたよｗ
超サイヤ人の潜在パワーの一部がべジータの天才的なセンスで引き出された状態なんだと

>>158
このルールおかしいよ
へたこいたーも何も、前スレゴタゴタに終わって何もまともに話しちゃいないはず
ID 非表示が悪じゃなくて、荒らしが悪なんだろ
後だしルールを１人賛同でおｋて…
表示したきゃ好きにしろって話だが、まともなレスだろうが無差別に非表示は無視っておかしい
むしろ、そいつがどっか行けって話

>>169
自演を防ぐにはＩＤ表示するしかない。
表示のデメリットは特にない。
むしろ、非表示がどっか行けと言いたい。

URLにGoggle.comと打たないで
後悔するから 絶対するな
俺は責任取れないぜ
絶対にするな警告はもうしない
どうなっても知らないわよ

>>170
自演も何も多数決してるわけじゃないんじゃないだから、辻褄合わなければ意味ないよね？ 誰かに指摘される
表示する奴どっか行けとは言ってないよ
何かいきなり勝手にルール決めちゃって、明らかにまともなレスも非表示の違反者だからスルーっておかしいよね

>>170
非表示スルーしときなって
噛みついてどーする。

>>172
>自演も何も多数決してるわけじゃないんじゃないだから

その通りではあるが、前スレを見るに
IDを非表示にして特定の意見に賛同し、大多数の総意に見せかけて自説を押し通そうとしていた
と言う傾向にあったことは否定できない
(同意するレスが全て自作自演だった、と乱暴なことを言うつもりは無いが)

IDを表示する意義としては、それを防ぐだけでも十分にメリットはあると思う
(>171の言うようにデメリットがあるわけでもないし)

郷に入りては、というわけではないが
IDを表示している者同士の討論に参加したい場合は
自身もIDを表示することが礼儀というかマナーなんじゃないかな
「お前らはIDを出せばいいが、俺は出したくない」←これはいいが
「お前らはオレをスルーしようとするがそれは許さない。俺の意見を聞け」←と言うのは余りにも身勝手

ただ>172が言うように、スレ住人の総意で決定した絶対のルールではないので
議題の提起や単発の質問、ちょっとした雑談の切り出しなんかでは
必ずしもIDを表示する必要は無いとは思う
若しくは、ID非表示者同士で考察を進めるのも悪くない

要するに
自分が興味のあるテーマで語られてる討論に参加する時には
そのスタイルに合わせる気持ちが必要なんじゃないかな、ということ

前スレからの流れでＩＤ表示が決まったんだよ。
>>1のミスだが、このスレはＩＤ表示でよろしく。

>>173
自分の都合のいいときだけ非表示にして自演とかやめなよ　きもいよ

>>174
確かに。とりあえず、あなたの意見には納得できた
その方向で行くとしよう
まあ…、スルー覚悟で表示レスにレスする可能性もあるかもしれないが
返事がなくとも読むことは読むだろうしな

>>174
同意。

>>162 165
>ベジータは１０万あれば、両手に３０万集められそう
>ん〜つまり全体的な戦闘力が上がってる訳ではなく
>一点集中型で気を集めて一時的に戦闘力を高める事によって五分の組み合いをしたって事？

理屈としては、その現象は有りだけど
フリーザとの戦いが競技で無い以上、力比べに終始する筈はなく
最終的に3対1の格闘戦になった筈だと思う

となると、ベジータが「3人がかりならフリーザに勝てる」という発言をする為には、
ベジータ達3人が、戦闘に関する全ての要素を以てフリーザを上回っているという根拠(若しくは自信)が必要になる
(ピッコローラディッツのケースで見れば、一点に集めた戦闘力は基本の3倍ほどで
ラディッツを死に至らしめる数字ではあったが、スピードが伴っていなかった為に通用はしなかったし
この時のベジータに、戦闘力差をある程度無視する一発逆転的要素を持った必殺技があったという描写も、その後を含めて存在しない)

地球においてピッコロたち3人が戦闘力的に上回るナッパに対して
戦術を以てしようとしたケースもあるが、
ベジータ達3人においては、事前に打ち合わせを行った描写も無いので、適用はし辛い
(ギニュー特戦隊戦で、ベジータがクリリンたちの戦い方に再三苦言を呈していたことや
悟飯について、パワーはあるがまるで経験不足というコメントをしていることからも
悟飯・クリリンの実戦中での機転や閃きに期待していた、という可能性も薄い)

こう考えると、ベジータは初期フリーザ戦において
少なくともフリーザにある程度匹敵するだけの全体的な戦闘力を備えていた
と考えるが自然ではないだろうか

結局どっちゃでもいいってことか
別にＩＤ出す人がこのスレを主導してるわけでもなし、
非表示レスをスルーしてもあまり意味をなさないな
下手すりゃ自分の意見に反論できないんだな、とか思われるだけだし・・

このスレ面白いな。荒らされませんように。


まともな議論してるの４人ぐらいぽいが

>>134 136
これ(リクーム戦後復活ベジータの戦闘力上がりすぎじゃね？議論)に関しては
俺としては、>76のサイヤ人の防衛本能説を支持したい

ザーボン戦後復活ベジータ 24000→28000〜29000程
に関しては、この時点のベジータのプランは
DBによって不死を得、チャンスを伺ってフリーザを倒す(暗殺？)ことだったので
戦闘力を伸ばす必要は必ずしも無かった
少なくとも戦闘力を急激に伸ばす危急的必要性には迫られていなかった
または、いくら戦闘力を高めたところで、直接の戦闘においてはフリーザには敵し得ない
という心理があったのかもしれない

対してリクーム戦後復活ベジータ　28000〜29000→40〜50万程度？
については、ギニュー特戦隊にDBを奪われ、最早フリーザとの直接戦闘は避けられない状況
(逃走したところでフリーザが永遠の命を手にしてしまえば
永久に宇宙に身の置き所がなくなり、ベジータのプライドがそれを許すとは思えない)
ギニュー隊長・フリーザを実力で倒さなければ明日そのものが無い、という危急的必要性に迫られ、
サイヤ人の防衛本能がフリーザの53万(と知っていることと仮定)に抗すべく
ベジータの戦闘力を、今までに例の無い上げ幅で上昇させた

以上　ここまで>76とほぼ同じ内容

>>181 勇次郎>>>刃牙>>>ピクル>>>ジャック>>>花山>>>愚地>>>越えられない壁>>>>>サイヤ人>>>>戦闘力5のオッサン。 これが公式だ。頭に叩き込んでおけ！

>１．ギニューが来る前ベジ
>「不死身にでもならない限りフリーザには勝てない」

これに関しては、自説の引用になってしまうが
本能がベジータの戦闘力を大きく向上させたものの
ベジータ自身がそれを自覚していなかった、という仮説を立てる

今まで同様1.2〜3倍程度の復活パワーアップを果たしたもの、と意識していたが
ジース戦において、初めて自分の異常なまでの戦闘力の伸びを自覚しはじめ
ここから
「この伸びはただの天才じゃない　オレもどんどん超サイヤ人に近づいている」
という発言につながる

２について
カカロット＝悟空の地球とは別人のような強大な戦闘力を目の当たりにし
「とくにカカロットの力は必要」＝悟空がいれば優位にことを進められる と他力本願な発想で自らに蓋をする
また、この時点においても「DBによって不死となりフリーザに対抗」という案を捨てていない

最後に３の状況において
クリリンたちの抜け駆け・フリーザの襲来という
自分の予想していた展開と異なる急転した現実と、
生身(＝not不死)の状態でフリーザと対峙するという極限状態において
初めて自身の実力で以てフリーザを倒さなければならない必要性に迫られ
(悟空風に言えば「カラダと精神が一致」した状態において)
ベジータはその戦闘力の全てを発揮した

想像以上に自分の戦闘力が飛躍していたことに気付き
「3人がかりなら勝てる！」という発言をした

他聞に妄想が入った仮説だが、こういうのはどうだろう？

同じように、ギニュー戦後の復活悟空が異常に強くなりすぎていないか？ということについても
>76のサイヤ人の防衛本能説を適用させてもらえば

旧式のメディカルマシンで時間をかけながら復活していく中で
フリーザが変身によってどんどん戦闘力を増していくのを感じ取り
悟空の本能が、その都度限界戦闘力を伸ばす必要性を判断し
最終的に、最終フリーザ(の変身直後の戦闘力)を打倒しなければならない敵と認識して
それに対抗しうるレベルまで引き上げた
とすれば、一応の説明はつくように思える

ベジータがデンデ復活でも最終フリーザに手も足も出なかったことについては
復活前の時点ではフリーザは第三形態→最終形態に変身する仮定であり
ベジータ防衛本能が正しく相手の戦闘力を認識できなかった
或いはもっと単純に
「どんな天才でも超えることのできない壁をも乗り越える超サイヤ人」ではなかったベジータは
自身は超サイヤ人になったつもりではあったものの、肉体は現実的な限界の壁に突き当たってしまった
と考える

>>185
ベジータも後に超サイヤ人、超２となっているのであの時点で肉体的に限界が来てた訳ではないと思う。

やはりその前の、悟空は回復しつつ最終フリーザの気を感じ取っていたのと、ベジータは第３形態の時点で復活した事で差がでたんじゃないか

最終ヤムチャはグルドに勝てるだろ

ゴクウの基礎戦闘力は18→300万で
16.6倍

ベジータは3万チョイから50万なら
上記のゴクウとちょうど倍率が同じ

なのだが
ベジータは回復直後は
自分の戦力を多くても10万くらいと見積もっていたのだろう
しかしその後しばらく戦闘する間にえらいことになってることに
気がついたと思われる

>>188
悟空の戦闘力は、検証が必要じゃない？

後半はそれでいいと思うけど。

>>188
18って界王拳で18万のことか？
基礎戦闘力でないじゃん

あれは基礎戦闘力だろ
あの時点でも10倍かませば180万だった

>>179
自分勝手なベジータは
「３人でやれば勝てる」っていうのは
悟飯とクリリンを巻き添えにして覚えたての気のコントロールで
フルパワー一点集中型のギャリック砲でフリーザを悟飯たちもろとも消し飛ばす気なんじゃね？
ベジータはそういう男　この頃は仲間なんて自分のための道具にしか思ってないし

あとベジータのことだから
「変身しろよ」ってのは変身の最中に不意打ちで消し飛ばそうとしたけど
予想以上に気が化け物になってビビッてうごけなかったとかじゃね？

>>167
ちょっと現実の格闘技の話なんだが例えばボブ・サップって今でもパワーだけならトップクラスだよな
でも総合格闘家としてトップクラスかと言ったらそうではない
逆にノゲイラはパワーも打撃の威力もトップクラスではない(スピードはヘビー級の中である方だけど)
だけど格闘家としては超トップクラス それは技術や打たれ強さ等があるから
またミルコは総合格闘家の中で打撃力はトップクラスだが選手としては今やトップクラスではない

つまり強さってパワーや威力だけではないと思うんだ

でベジータだが、ただパワーがフリーザと組み合い時で五分だっただけでトータルの戦闘力では全然五分ではないのかも知れない
ただフリーザ的には、自分は別にパワーファイター型ではないのにも関わらず
自分とパワーだけでも五分で渡り合う奴すら今までいなかったからベジータに衝撃を受けたってのはどうかな？

>>193
それはスカウターで計測する戦闘力数と、
気を感じることで相手の何を読み取るか、ということに繋がるな。
普通に考えたらパワーや威力だけを読み取ることに変わりはなく、スカウターは
だれにでもできることとデジタル表記による正確さだと思うのだが。

>>193
他のレスとアンカー間違えてない？
>>167で言いたいのは
手だけに気を集めて手だけフリーザクラスになっても、
ふんばる足腰の強さ、っていうかもう全体的にフリーザクラスにならないと、
完全版20巻158Pのように突進してくるフリーザを受け止めたり、
159P2コマ目のような体勢にはならないってこと

要するに>>179と同じ意見

べジータとじゃなく悟飯とポタラしてたらやっぱべジットよりも強くなってたのかな

>>195
そこは体中の気を一瞬にしてスムーズに一部分に集中させる箇所を移動させるという
ハンターハンターのキルア的な離れ業をベジータもやってのけた　そこにしびれるあこがれるってことで

パンチを受け止める瞬間片手に全気を集中→衝撃が伝わる前に足腰に全身の気を移動→絶妙なバランスで気の分配して耐える

《３人でかかれば勝てる》を検証してみる。
以前のベジータが関わった１対３人以上の戦闘は�@ナッパ対ピッコロたち、�Aベジータ対悟飯たち、
�Bドドリア対ナメック若者(スカウターで覗き見)、�Cリクーム対ベジータたち、�D悟空ギニュー対ベジータたち、
以上の中でフリーザ対ベジータたちに近い状況のものを考えていく。発言をしたベジータの立場で。

�@天・餃子の攻撃でノーダメなのでこの二人は戦力外。戦闘力の数値はナッパについては正確に把握していると考えられる。ピッコロたちのことについては
前もって計った数字から予想を立て、ナッパのシッポを掴む作戦の件からピッコロたち３人がかりでもナッパは倒せないとの認識があるようだ。
ただ、ピッコロの背後からのエネルギー波、クリリンの蹴り、悟飯の蹴りがなにかしらの効果があることから、まったく勝負にならないことはない。
３人中一番強いピッコロとの戦闘力差予想１．２倍〜３倍。

�Aまずこの時点の悟飯は復活パワーＵＰがあったかどうか不明だが、後のクリリンとのイメトレ・フリーザ兵士撃破時のザーボンのスカウター数から、
悟飯・クリリンの戦闘力差はないものとする。ヤジロべーの強さも不明だが、数値は一番低いとする。対４人戦時点の悟空はアドバイス役で戦力外ではあるが、悟空の戦いで
ベジータの戦闘力が落ちたことは事実なので、悟空も人数に加える。
この戦いはベジータに対する地球サイドの多種多様の波状攻撃。同時に４人で攻撃してはいないが地球サイドのしぶとさ、底力を体験した闘い。

�B圧倒的な差の闘い。攻撃はドドリアに効果なし。

�Cクリリンの発言からベジータの攻撃はリクームにほとんど効果なし。不意打ちと偶然が重なれば多少のダメージは見込める(クリリンの不意打ち)。
戦闘力差は１．５倍ぐらい。

�D実質ベジータの１人舞台。多人数側のほうが強い。

�Bと�Dは論外とする。�@からわかることは、このぐらいの戦闘力差だと多少のダメージが与えられるが勝つことは難しい。がピッコロをベジータに
置き換えるだけのチーム編成なので、ベジータとフリーザの差が小さければ結果はナッパ戦のそれとはまた違うかもしれない。
�Aからは悟飯・クリリンの底力と、そこから発生する意外性のある攻撃に期待できる。
�Cからはフリーザの技の隙をつけばダメージが見込めるということがわかる。しかしそれ以上に、ベジータリクーム程の差があると多人数でも勝負にならないという事実。

以上から三人でフリーザに勝つところまで持っていくには、
１、三人で最強のベジータの戦闘力を、フリーザ５３万に対し�Aのピッコロナッパの差・�Cのベジータリクームの差より上にまで上げる。
２、特選隊後の復活悟飯の戦闘力が高ければ、ベジータの負担が減る。
３、さらに怒り等で悟飯の戦闘力が上がることは�@�Aの時に確認しているので、それに期待していればベジータの負担が減る。
４、ギャンブル性が高いが、�A�Cの悟飯・クリリンの意外性のある攻撃に期待。

要するに、ベジータの戦闘力がフリーザに近いことが大前提で悟飯が高ければベジータの負担が減り
地球人コンビの底力にかなり期待すれば、ベジータの自信に繋がる。

いやゴハンは本気出したら強いし
クリリンもガード不能の太陽や円斬があるから
数字以上の戦力になるってことを
ベジータは知ってるだろ

>>200
ベジータは太陽知らんよ

ベジータはクリリンはどうかしらないけど
悟飯の怒り爆発補正にはかなり期待してる。
まあベジータの頭の中では第二フリーザに決めたような不意打ちで倒せるっていう浅い考えだろ

クリリンには多分ナッパ戦の時見せたような動きでフリーザの気を引く囮要員程度と考えてるかな

第２形態フリーザの100万以上は変身直後からで、そこからさらに上げて行った（悟飯、ピッコロに反撃時）と言う意見があるが、

俺は、「実力を見せる事にした」で100万以上になり、そこまでは53万〜100万で闘ってたと思うんだがどうだろう？

そうだと思うよ
４万程度のネイルに「私は５３万」って言って、結局２割程度で闘ってただろうし
フリーザの自己申告戦闘力っていつも最大時のものじゃん
１００万以上ってのもいつものごとく第二のフルパワー時のものでしょ

最終のときも「５０％　MAXの半分で君を消せるよ」とか最大時を基準にしゃべってる
フリーザの癖だね この表現は　　　
実際１００％なんて３分も持続できないくせに

フリーザ編での戦闘力考察難題（現時点での）

仙豆食ったベジータ（フリーザと取っ組み合い互角、だが６万以上悟空見て超サイヤ人と勘違いしビビる
ナメック星到着時のピッコロ（無謀、１万〜５万？どっちにしろ無謀
第一形態フリーザ（ベジータ組合時５３万かどうか
悟飯（基本値不明、怒りで第二形態フリーザ１００万越えにダメージ
第三形態フリーザ（ピッコロ以上復活怒り悟飯以上復活ベジ＆悟空以下？
最終形態フリーザ５０％以下（１００万〜２００万ピッコロの不意打ちで吹っ飛ぶ
復活悟空（戦闘力不明、界王拳使用はいつからか不明、２０倍でフリーザ５０％ぐらい、インフレのキーマン
超サイヤ人＆１００％フリーザ（両者は互角もしくはフリーザ優位は確定、ノーマル悟空の基本戦闘力がわかればほぼクリア

>>37
>>「バビディはそこらじゅうから強い戦士だけを集めて仲間にしている」

例えば1万8000千でも宇宙全体からすれば十分すぎる化け物だろ。
さらに地球では、スポポやヤムーまでMパワーアップさせてる。
「一応、強いヤツ」と認められたわけだ
「強いヤツ」なんてそんなもんだよ。

プイプイは10倍の重力程度で優位に立てる、と思ったのがおおよその戦闘力の予想がつく証拠だな

素で1500〜1800だとして、Mパワーアップで10倍と仮定しても15000〜18000

素で15000〜18000だとして、Mパワーアップで10倍と仮定しても150000〜180000

>>94
>>ただ
ネイル戦のフリーザ「もちろんフルパワーで戦うつもりはありません」発言から
５３万をコントロールできる。
ベジータとの取っ組み合いが５３万かどうか不明といえる。

「手加減」と「戦闘力のコントロール」は違う
フリーザVSネイル戦は、ラディッツもやってたように単なる「手加減」だろ（徐々に攻撃を強くしていくぞ！ラディッツ談）
フリーザが戦闘力のコントロールが出来るので、第一変身後から

フリーザが戦闘力のコントロールが出来るので＝フリーザが戦闘力のコントロールが出来るの【は】

勇次郎>>>刃牙>>>ピクル>>>ジャック>>>花山>>>愚地>>>越えられない壁>>>>>サイヤ人>>>>戦闘力5のオッサン。 これが公式だ。頭に叩き込んでおけ糞DB厨諸君

>>206
ダーブラ・ヤコンクラスから見れば1万8000なんてハナクソみたいなもん。
そしてそのダーブラたちと同僚なのがプイプイ。
スポポたちをM化させたのは自分の思い通りに動く道具とするため。
実際用が済めばあっさり使い捨てにしてるだろ。
どう考えても「一応、強いヤツ」として認められたわけじゃない。
第一の戦士として任せられたプイプイとは明らかに扱いが違う。

>>207
10倍の重力程度で優位に立てる、と考えたのはダーブラもなんだが。
10倍の重力発言で分かることは、プイプイは10倍重力でも問題なく動ける、ということだけで、
10倍重力が限界というわけじゃないな。
仮にプイプイが今まで10倍重力で動けなくなるような雑魚しか相手にしてなかった、としても、
それでプイプイの戦闘力の予想はできない。
田舎育ちで強敵も師匠もいなかったのにデタラメに強いウーブがいい例。

シンが
ピッコロ→余裕
プイプイ→みんなで戦いましょう
と思ったのがおおよその戦闘力の予想がつく証拠だな

素で10億だとして、Mパワーアップで10倍と仮定して100億

>>212
みんなで戦いましょうと言ったのはプイプイじゃなくてヤコンな

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　　 　　 '''-|_　 ￣　_/-'
　　　　　　 　'''---''''

デザイン的にはプイプイもフリーザも大差無いなｗ

フリーザ戦悟飯＞ネイル＞変身ザーボン＞ドドリア
　　　　　　＞地球襲撃ベジータ＞キュイ
　　　　　　　　　　＞潜在能力解放クリリン＞グルド
　　　　　　　　　　　＞界王星から中途半端修行でわざわざやってきたピッコロ
　　　　　　　　　　　　　＞ナッパ＞ナメック星人若者三人衆＞ナメック星到着時の悟飯

>>211
>>ダーブラ・ヤコンクラスから見れば1万8000なんてハナクソみたいなもん。

ヒント
ネイルを見たフリーザ「ほう、4万以上ですか。素晴らしい！部下に欲しいくらいです」

＞＞そしてそのダーブラたちと同僚なのがプイプイ。

「みな同列」などそんな設定は１つも原作にない。洗脳されてもダーブラは「パワーで自分に勝てるものはいない」と思っている

＞＞シンが ピッコロ→余裕

ヒント
ピッコロは神と同化。んで、シンにビビッたのは「戦闘力では無くその身分（界王神＞大界王＞界王＞各惑星の神）」



プイプイ厨乙

>>217
「ヒント」が超わかりやすい
ありがとう。いやほんと

シンの身分にびびったと主張するのはゴクウとの会話どう解釈しているのか不思議なんだが、
ゴクウ「そんなになのか？」
ピッコロ「違いすぎる・・・次元が・・・」
の会話でゴクウが「そんなに身分が違うのか？」と質問してるように聞こえるのか？
日本語おかしくない？

＞＞ネイルを見たフリーザ「ほう、4万以上ですか。素晴らしい！部下に欲しいくらいです」

ヒント
フリーザから見れば素晴らしくてもダーブラ達から見ればハナクソ。

＞＞「みな同列」などそんな設定は１つも原作にない。洗脳されてもダーブラは「パワーで自分に勝てるものはいない」と思っている

ヒント
そのダーブラが仲間として認めてるのがプイプイ。

＞＞ピッコロは神と同化。んで、シンにビビッたのは「戦闘力では無くその身分（界王神＞大界王＞界王＞各惑星の神）」

ヒント
シンの方がピッコロ＝もと地球の神と気付いたのはピッコロ棄権後。シンが ピッコロ→余裕　に変わりはない。



アンチプイプイ厨乙

>>220
「ヒント」が超わかりやすい
ありがとう。いやほんと

>>219
悟空は「そんなに強いのか？」と言う意味で聞いた
ピッコロは「（位の）次元が違いすぎる」と言う意味で答えた

両者の思考がかみ合わなくても、別におかしくはない
「貴方は大界王様では！？」と最初に身分を聞いてるので、神の知識で、潜在的に霊的な位が上のヤツには服従するんだと思われ

右翼が天皇を絶対に殴れないのと同じ

そのダーブラが仲間として認めてるのがプイプイ。
そのダーブラが仲間として認めてるのがプイプイ。
そのダーブラが仲間として認めてるのがプイプイ。
そのダーブラが仲間として認めてるのがプイプイ。
そのダーブラが仲間として認めてるのがプイプイ。

原作の「一体どこに」そんな描写が？？？？？？？
ヤコンでさえ馬鹿にしてたのに「欲張りすぎてどうのこうの〜」とか

プイプイはセルジュニアくらいかな

>>222
聞くんなら試合放棄する前に聞くだろ。
ピッコロがビビったのはあくまで界王神の実力に対して。
シンの正体について半信半疑だからこそ、
「大界王さまじゃ？」って聞いてる。
ピッコロ的は、こんな強いやつは大界王くらいしか思いつかない、
って感じで聞いたとするのが漫画的に自然。

プイプイ＞パポイ＞フリーザ

>>225

わざわざ神の名を挙げて、丁寧に名を訊ねているのは
やっぱり霊的な何かを感じたんだろ。

たとえばもしブウが天下一武道会に来ていても
ピッコロがそういう訊ね方をするとは思えない。

試合放棄の前も「勝てない」とかじゃなくて
「なぜか闘いにくい」って言ってるからなあ

>>225
お前国語力がまったくないなｗ

>>222
>>ピッコロは「（位の）次元が違いすぎる」と言う意味で答えた

ここの部分が意味不明、何故悟空に位が違うと言うのかわからない
どう聞いても悟空は強さを聞いているんだから次元が違うというのは強さの事だろう

>>230
何で悟空に「ピッコロの心情を分かってもらう必要がある」んだ？

悟空は相手がどんなにエラい人だろうが、強ければ喜んで闘う
ピッコロはなまじ神と同化したので、神の膨大な知識を得ている
エンマ大王にさえおべっかを言い、頭の上がらなかった神、界王神になんて頭があがらなくて当たり前だろう

悟空は「強さを問うた」
ピッコロは「位の違いを答えた」

どこに問題が？

逆に考えれば、もしブウ（正体を知らずに）と武道会で対戦してたならば、ピッコロは戦うだろう
強大な気を感じてはいても、基本は闘いが好きでたまらないピッコロ、闘争本能はある
そんなピッコロが「こいつとは戦いにくい」だの「試合放棄」したんだぞ？

どう考えても「戦闘力以外の何かに畏怖を抱いた」と考えるのが当然だろう

悟空とピッコロの会話は、あれはチグハグで良いんだよな。
作者もそういうつもりで描いてるだろうし。
その後にも

悟空「あいつがなんか生意気言ったのか？オラがガツンと言ってやろうか？」
ピッコロ「頼むからやめろ！！」

このやり取りをみても分かる

位も強さも別格なんだろな

ピッコロって自分より強い相手を前にして棄権するような人物か考えてみないか？
真剣勝負じゃなくて武道会の試合ごときで棄権すると思う？

>>233だろ
実力的にも次元が違って格的にも別次元
>>232のやり取りは後者、降参直後のやり取りは前者って事だろう

>>悟空は「強さを問うた」
ピッコロは「位の違いを答えた」

どこに問題が？

位の違いを答えるという発想自体がおかしい、悟空が強さの質問をしてピッコロがその質問に答えるのに
その質問の意味をわかってるのに質問の内容を変えて位の違いを答えるなんて日本語の対話になってない
どう聞いても悟空は強さを聞いているんだから。

>>236
ホントに国語が苦手なんだな
「物語の中での人物の心情や対比を読み取る」のが物凄く苦手な人だろ？

大体「フリーザを一撃」なんて神コロにも軽く出来るし
シンとピッコロがそんなに差があるとは思えんなぁ
ただでさえシンは餃子の最上級タイプの、超能力キャラっぽいし
老界王神や悟空にもボロクソに言われたおちこぼれだぞ

>>236
ヒント

「そんなにか？」というのは「ピッコロにとってそんなにか？」なので
位の違いに怖気づいた意味でもなんらおかしくはない

上でも言われてる様に、悟空は相手の身分がいくらエラかろうが暴虐武人に話すし、対応する
ピッコロは神と同化してるので、霊的存在が上である上司には逆らえない

要は「自由人か」「体制に組み込まれた人か」の違い。分かる？

「なぜかコイツとは戦いにくい」ってのが全てを語ってるだろ
本能的・遺伝子的レベルでは「こいつには逆らえない・戦ってはいけない気がする」
って事なんだから、神の記憶＆知識で。「身分の違いにビビッたのが8分、実力にもビビッたのが2分」ってとこじゃね？
それでも実力にビビッたってのは、信憑性無いと俺は思うがなぁ。まだ戦ってもないのに

鳥山自身も、あえてどっちとも取れるような書き方したんだろ
ストーリー作りについてインタビューで、最初からきっちり描いておくとあとで修正がきかないから
どっちとも取れるようにゆるめに設定しておく、みたいなこと言ってたよ

界王神については、ピッコロも強さに関して具体的にはなにも言ってないし
ベジータも「さっぱり「戦闘力の見当がつかない」と言ってるし
強いのか、単にえらいのか、どっちとも取れるように描いてると思う

ただ、シンは後からボロボロとマイナスな描写が多々出てくるからなぁ（キビトも）
「みんなで戦いましょう」とか、老界王神と悟空によってたかって「役立たず」と馬鹿にされたり、
それ以前にも、超サイヤ人は下界の様子見て知ってたのに、超２の事ははまったく知らなかったり、とか・・・

強さで言うなら、界王神が悟空やベジータや悟飯より弱いのは明らか。
もし天下一武道会でピッコロが悟空やベジータや悟飯とぶつかった時
闘う前に棄権するかな？
かなわないまでも多少は手合わせしてから「まいった」と言うと思う。

試合放棄は、闘うことそれ自体が恐れ多い相手だった、ってことだよ。

でもまあ見比べるとピッコロよりはマシな扱いは受けてるからな

>>242

>>244
まあピッコロはギャグ担当になっちゃったけど
人格的には界王神よりずっと誠実に描かれてるよ

界王神はちょっと気の毒なぐらいひどい描き方されてるからなー
優位だと調子にのり劣勢だとへたれ
物知らずだ役立たずだと言われ
最後はわけもわからないままキビトと合体しちゃうし

やっぱり霊的な何かを感じたんだろ。
やっぱり霊的な何かを感じたんだろ。
やっぱり霊的な何かを感じたんだろ。
やっぱり霊的な何かを感じたんだろ。
やっぱり霊的な何かを感じたんだろ。


すぴりちゅある詐欺師は黙ってろｗ

>>246
それでもピッコロよりまマシじゃね？

エナジーを吸収するまでもないザコとしてクリリンと一緒に石化
さらにトランクスのイタズラでバラバラ
決死の覚悟で精神と時の部屋に閉じ込めたブウにはあっさり脱出され
その後はゴテンクスのお守として振り回され
一度も拳を交えることなくなす術も無く吸収
挙句の果てには気を失ったまま地球もろともあぼん

貢献度において界王神どころか天津飯以下だろ

>>248
・ゴテンクスのフュージョンを完成させた
・サタンを助けた

ピッコロの役目は
悟空や悟飯が発動するまでの時間稼ぎ。
それはサイヤ人編以降、一貫しているな。

>>219-247
お前らマンガレベルの読解力もない馬鹿ばっかかよｗ

今まででも
戦う前からベジータがビビる→フリーザの強さを説明
戦う前からトランクスがビビる→人造人間の強さを説明
っていう前例があるだろうが
戦う前からピッコロがビビる→シンの強さを説明
戦う前からシンがビビる→バビディ軍の強さを説明
もその一環
既存のキャラを踏み台にして新勢力の強さを説明する鳥山のいつもの手法
読者がそれすらも理解できない馬鹿ぞろいだと鳥山もやる気無くなるだろうなｗ

>>251
シンもバビディ軍も強くなかったじゃん
強かったのブウだけじゃん

故に
×戦う前からピッコロがビビる→シンの強さを説明
○戦う前からピッコロがビビる→シンのえらさを説明

×戦う前からシンがビビる→バビディ軍の強さを説明
○戦う前からシンがビビる→シンのビビリを説明

ピッコロへの思い出補正強すぎないか？
ぶっちゃけ初期セル以降はインフレさせる意味のないキャラだぞ

>>252
シンは超２スパークゴハンの動きを完全に封じる
という偉業を達成してる
バビディ軍が弱く見えるのはゴクウ・ベジータが強すぎただけ
ベジータに「オレたちはぶっちぎりに強くなりすぎた」ってフォロー入れさせてるだろ

お前国語力がまったくないなｗ

だからピッコロは前線を退いて、解説&教育＆お笑い担当になったやんw

おそらくあのまま連載が続けば、ピッコロの位置にベジータが来て
ピッコロは押し出されて天の上で楽隠居

鳥山：新キャラのカイオウシンの強さを読者に説明しよう(^^)
ゴクウ・ベジータ以上だと話がおかしくなるから
　　　ピッコロ以上くらいが適当かな(^^)
ピッコロ：まいった　次元が違いすぎる
馬鹿：ピッコロがビビったのは強さじゃなくてえらさだろ( ﾟдﾟ)
鳥山：(;^^)

鳥山：お馬鹿な読者がいるみたいだからもう一度シンの強さを説明しよう(^^)
　　　セルクラスだと話がおかしくなるからフリーザ瞬殺レベルくらいが妥当かな(^^)
馬鹿：一撃で倒せるのは初期フリーザだけだろ( ﾟдﾟ)
鳥山：(#^^)

ブウ編では

悟空・ベジータ＝戦闘要員
サタン＝ストーリー要員
デンデ・界王・界王神＝便利キャラ
悟飯・悟天・トランクス＝インフレ要員
ピッコロ＝癒しキャラ

という位置づけがなされているな。

>>251
鳥山がどうとか言ってる時点でお前の方が読解力ない。

マジュニア萌。

大魔王萌。

>>254
>シンは超２スパークゴハンの動きを完全に封じる

ベジータ曰く、セルを倒した頃の悟飯はあんなもんじゃなかった
平和ボケでトレーニングをサボッていたからだ

手法という観点なら
>>251より
>>252の方がしっくりくる。

界王様がサイヤ人以下
界王神は何人もいる
間に大界王挟んだとしてもそうたいしたもんじゃない
ピッコロとそうかわらんだろ、シンは。
描かれ方はピッコロのほうが強そうに見えるが

>>258=262

ホントに国語が苦手なんだな
「物語を通して作者が主張したいことを読み取る」のが物凄く苦手な人だろ？

プイプイが自分は重力が10倍の星で育ったと自慢するあたりで
旧来の読者はこいつたいしたことないと思う仕組み

>>264
「国語」を引き合いに出すところが
青春に縛られた哀しきうつけ。

>>263
＞間に大界王挟んだとしてもそうたいしたもんじゃない

最初にピッコロが次元の違うシンを大界王と勘違いしたから大界王の時点でケタ違い
更にその上の界王神ともなると想像を絶するレベルなんだろ
強さにしても偉さにしても

>>266自爆乙

神って大界王をなんだと思ってるんだろう

悟空曰く、ダーブラがセルと同じぐらいの強さ
界王神は最初からダーブラを悟飯にまかせて
バビディ担当を申し出ている

想像を絶する強さではないな

>>265
そこはノーマル状態のベジータの強さをアピールすると共に
既存の概念に縛られてこれからのインフレ展開について来れない読者を切り捨てる仕組み

>>270
ピッコロ的には十分想像を絶してるだろ

>>271
既存の概念ってなんなんでしょ？
インフレ展開はわかるけど

>>271
１０倍の重力って、界王星も精神と時の部屋もそうなんだけど

そもそも
神・界王といった人類の上に立つ存在は
当時の主人公サイド視点で超強い・超偉いがセットになってたからな

神の記憶を受け継いだ神コロにしてみれば
目の前の謎の人物＝超強い・超偉いっぽい
から大界王？っていう発想に至ったわけで

界王神は偉いだけ・実力的には雑魚　或いはその逆
みたいにどっちかを切り捨てる必要も無いだろ

少なくともピッコロ視点では

>>274
つまり10倍重力で育ったプイプイ＝弱い　とするのはバカだけ
ということですねｗ

いやー、みんなID隠すと伸びが違うね

とにかく界王神が、読者にとって既知となってることに
いちいちびびるから、弱そうに見えてしまうんだよな

>>276
１０倍の重力＝サイヤ人が育った星と同じ
すなわちラディッツも１０倍の重力で育っていますが何か

１０倍の重力はどうだ、自由に動けないだろ。
っていってるところがプイプイのレベルを表してると思うんだ。

>>276
ベジータやトランクスは150倍の重力室でトレーニングしていたぞ

>>278
そういうことだな。

>>278
ブウ編に関しては、アニメでいうＺシリーズ当初から引き継がれてきた

悟空のルーツで宇宙一の強戦士サイヤ人ラディッツ→
そのラディッツを弱虫扱いする天才戦士ベジータ→
そのベジータすら配下におさめる帝王フリーザ→
そのフリーザを瞬殺したトランクスすら恐れる人造人間→
その人造人間を吸収した完全な存在セル

みたいな系譜が一旦リセットされて仕切り直しになってるからね
世界観を構築するためにある程度過去を引き合いにする必要があるのは仕方ない

>>278
そりゃ、トクメイだし

>>279
同じ10倍でもラディッツからゴクウまでいる時点で
10倍重力＝ザコ　とするのはバカってことですよね

>>280
それはプイプイの能力の下限を表してるだけで上限はまた別問題ですよね

>>281
300倍の重力室でトレーニングしたベジータ＜10倍の精神と時の部屋で修行したベジータ
の時点で重力の過少にこだわるのは無意味ですよね

>>285
同じ10倍でもラディッツからゴクウまでいる時点で
10倍重力＝すごいんだぞ、といばるのはバカってことですよね

うっかりプイプイ厨の相手をしてしまった

>>286
10倍重力という環境下の過程密度を考慮しないのはまちがいなくバカですね

>>283の言うように、
シンは狂言回しというポジションを振られた為に、
必要以上に過小評価されてる気がしないでもない。

もうＰＵＩＰＵＩって打つのも疲れた

>>289
だからベジータのいうみたいにベジータたちがぶっちぎりで強くなりすぎたんだろ

Ｓ：ゴクウ・ベジータ
Ａ：ダーブラ・セル・少年ゴハン
Ｂ：カイオウシン・弱体化ゴハン
Ｃ：ピッコロ・キビト・クリリン

カイオウシンは出てくる時期が悪かった

>>289
宇宙の頂点に立つ神様のはずなのに、サイヤ人のこともドラゴンボールのことも
知らなかったというあたりで、小者感丸出しになってしまった

老界王神から、今の若いもんは的につっこまれてたけど

>>290敗北宣言乙

ほんと…いつまで下らんことでぎゃーぎゃー言ってるんだよ馬鹿どもが

ピッコロが界王神との試合を棄権した理由がわからん馬鹿がいるとは驚いた
「位の違いに恐れおののいた」以外に何があるってんだ。ほんまクズばかり
せめてこれくらいは読み取れよ

>>292
その辺りに作者の疲れというか投げ遣り感を感じる。
整合性なんてどうでもいいや、みたいな。

>>294
>>275

界王神が一回でもすげえという活躍をしていれば
ピッコロは強さにびびったんだな、と思えるけど
それが全然なくて、しかもヘタレっぽい描写ばかりだから
権威にびびっただけなのかと言われてるんだろ

>>294
未だにそんな一元的な思考しか出来ない馬鹿がいるとは驚いた

>>298
普通に国語力があれば分かる事

国語のテストで「ピッコロはシンの何に畏怖して試合放棄したのか」と出たら

１、戦闘力
２、身分

１を選んだら０点
戦闘力考察スレは「戦闘力の計算能力」と「国語力」この２つが一定以上でなければ参加するのは難しい

>>275
１銀河を治める界王でさえ、ナッパよりも弱いんだから
界王系のキャラ＝強い
はちと苦しいかと
やっぱ身分でビビッタんだろうな
神はエンマにさえもビビッてるし

老界王神は戦闘力全然なかったもんな

>>264
「国語」を引き合いに出すところが
青春に縛られた哀しきうつけ。

>>300
界王は当時の悟空より上＝それ迄のレベルを遥かに越える
ナッパ＝新勢力の敵キャラより弱いのは当然
でないと物語として成り立たない

神がエンマにビビッてる
については、どう読み取っても実力的にエンマ＞神
例えとしては不適切

>>301
既に界王神でさえどうしようもないレベルに達しているという描写をしている以上
老界王神に戦闘力を持たせる意味は無いし
むしろ物語的に困惑を生むことになってしまう

>>304
老界王神はわしが恐れられたのはパワーではなく
能力のためだ、って言ってるよ

>>299
原作中にそれについての明確な記述が無く
作者としてもどちらとも取れる、またどちらとしても矛盾のない表現をしている以上
その２択を迫る問題に関しては無回答が正答
むしろ主観において解答を決め付ける出題者に０点がつく

>>305
だから>>304だと言っているのだが

>>307
だから、界王系のキャラが戦闘力があるという世界設定だったら
老界王神は強くなきゃおかしいし、
物語の中で強い必要がなければ、かつて強かったがなんらかの理由で
今は弱いということにでもすればいいだろ。
でも老界王神にパワーがあったことは一度もないわけだから
界王＝戦闘力があるという世界設定自体が、そもそもないってことだろ。

戦闘力至上主義のインフレマンガＤＢにおいて身分などクソの役にも立たない
ピッコロがシンの偉さにビビッたと考えてるは知能虚弱児

戦闘力考察スレは「作品の本質」と「テーマ」この２つを理解できないと参加するのは難しい

>>309
>戦闘力至上主義のインフレマンガＤＢにおいて身分などクソの役にも立たない

そんなのはベジータぐらいじゃないか

>>309
チチにびびる悟空

>>308
＞界王系のキャラが戦闘力があるという世界設定だったら
＞老界王神は強くなきゃおかしいし

戦闘力があるという設定でもその時における敵は手に負えないというパターンがある

＞物語の中で強い必要がなければ、かつて強かったがなんらかの理由で
＞今は弱いということにでもすればいいだろ

最初からパワーが売りという設定にしなければいいだけのことだし、実際にそうしている

＞でも老界王神にパワーがあったことは一度もないわけだから

わしが恐れられたのはパワーではなく能力のためだ
から読み取れることは能力＞パワーという対比
パワーが皆無ということは原作のどこにも書いてない
いくらパワーがあろうともそれを上回る相手に対し、能力的を以て対抗した可能性もある

故に
界王＝戦闘力があるという世界設定自体が、そもそもない
は成り立たない

>>311
チチを片手で吹き飛ばし重傷を負わせるゴクウ

>>309
ヒント

「魔術系」「超能力系」「戦闘力はカスだが自分より遥かに強いヤツを屈服出来るバビディ」
「シンは超能力系」「老界王神」「兎人参化」

「キャラの質」を見極めることの出来ないヤツは戦闘力スレに参加するのは厳しい

>>313
そのあと平謝りでしたが

>>315
片手で吹き飛ばし重傷を負わせたことにはなんら変わりありませんが

>>316
だから、力で圧倒的にまさる相手に対しても
頭が上がらないという力関係はあるってことだろ

>>314
ヒント

「シンは超能力系」だとしても「戦闘力はカス」という描写はどこにもない

「キャラの質」にとらわれ決め付けることしか出来ないヤツは戦闘力スレに参加するのは厳しい

>>317
片手で吹き飛ばし重傷を負わせたことにはなんら変わりありませんが

そしてここは戦闘力スレですが

＞だから、力で圧倒的にまさる相手に対しても
＞頭が上がらないという力関係はあるってことだろ

それは悟空の気質の問題
更に言うと悟空はチチに気を使いながらも
最終的には全て自分の意見を押し通してもいる

界王神はキビトとポタラで合体しても老界王神に
「いくら強くなっても、もともとが大したことない」と言われるレベルだよ

でもここを読んだ時は、「ずいぶんな言われようだな」ってびっくりしたけど。
せめて「いくら強くなってもブウは桁が違う」ぐらいに言って欲しかった。

【ピッコロVSシン　最終結論】

ピッコロ「こいつとはなぜか【戦いにくい】」
戦闘力差が介入する余地が一切無し

さらに、物語が進むにつれてヘタレ度が露になっていくシン
（フリーザ一撃など今さら言われても、上級Z戦士たちはとっくに通過済み。ピッコロも当たり前に出来る）
弱い相手にも「みんなで戦いましょう」（相手の気も読めない）
シンが「肉弾戦で優位にたっている戦闘描写も一切無し」超能力で小細工してるだけ
老界王神にも出来が悪いと言われる始末
さらにさらに、キビトとポタラ合体しても「雑魚」

登場時の不思議なインパクトや、ピッコロ棄権させたのは大きな＋要素だが、
その後どんどんボロが出てきて「実は大した事がなかった」と言うのがバレたので
ピッコロとシンに圧倒的な戦闘力差があるとは考えにくい。

よって、「8〜9割方はシンの恐れ多い身分にビビッてピッコロは棄権した」
と考察せざるをえない。

前にも言われてるが、トドメの拙論を言えば
例えばピッコロとブウが初対面で天下一で当たっても（ブウでもダーブラでも、ウーブでもなんでも良い）
「戦いにくい」や「大界王様ですか？」等と言う訳がない。
また、戦闘力差を感じても「棄権」などするはずがない。

以上。

>>320
そしたら、界王神にびびるのも
神様と融合したピッコロの気質の問題かもしれないじゃないか？

ちなみにピッコロは、ネイルと融合後、ナメック星の最長老に「様」をつけていたね。

シン厨いい加減あきらめろｗ
シンがいささかブウに善戦でもしたら良かったが、
以後のヘタレ振りからみても、身分だけの雑魚と見るのが妥当

>>322
>>前にも言われてるが、トドメの拙論を言えば
例えばピッコロとブウが初対面で天下一で当たっても（ブウでもダーブラでも、ウーブでもなんでも良い）
「戦いにくい」や「大界王様ですか？」等と言う訳がない。
また、戦闘力差を感じても「棄権」などするはずがない。

これで決まりだな

ピッコロは相手が老界王神でも棄権しそうだな
他のキャラなら、怪我しない程度に場外負けさせそうだけど

>>322
インフレマンガだから強かったシンがインフレに飲み込まれてザコになった

で全部解決しちゃうね

>>323
で、身分が何の役にも立たないっとことには変わりないね

>>324
インフレマンガだからね

＞また、戦闘力差を感じても「棄権」などするはずがない。

「次元の違う」相手と「試合」でぶつかったんならするんじゃない？
ピッコロさんは「相手の力がわからないような人じゃない」よ

少なくとも絶対棄権しないなんて決めつけられないよね
だって同じケースがないんだもん

>>インフレマンガだから

これで決まりだなｗ

アンチシン厨いい加減あきらめろｗ

ピッコロ：「なんだこいつ超つえー　試合放棄します」
ピッコロ：「なんでこんなに強い奴がいるんだ？強い・・・もしや大界王さまじゃ」
ピッコロ：「すいません。ひょっとして大界王さまっすか？」

>>328
ピッコロは、界王神よりはるかに強い
サイヤ人連中と当たったら、棄権するかな？

>>329
すぐアンチとか言うのやめれw
別にアンチじゃないけど作中の扱いがあきらかにヘボだから
そう解釈せざるを得ないだけじゃん。
もっと見せ場を作ってやればよかったのに、なんで
そうしなかったんだろうと思ってるぐらいだよ。

>>330
分かりやすいｗ

そもそも大界王様ってのはどんだけ強いんだ？

>>334

セル第二形態（フルパワー）＞セル第二形態　みんなの力悟空（対合体13号）　シン（東の界王神）　チャプチャイ　
16号　生体エキス吸収セル　合体13号　ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ　バビディ手下兵 サーテ ミゴレン パポイ　　　
17号　神融合ピッコロ　強化メタルクウラ　バビディ（魔術込み）キビト　ミノシア　
18号　メタルクウラ　大界王　ビビディ（魔術込み）パン（ＧＴ）

大界王はアニメでしか出てこないからわからんが
セル編の超悟空と修行するのを嫌がっていたから互角かそれ以下でしょ

ちなみに界王様はベジータにすら敵わない

>>331
出場前に神殿で修行してる様子が出てたし
棄権はしないだろう。
むしろ彼らと戦って見たかったから、出る気になったんだろう。
負けるとわかっていても、強い相手と戦いたいという気持ちだったんじゃないか？

だから、界王神相手に棄権したのは、相手が強いからじゃなくて
戦いたくなかったからだろう。

シンのヘタレぶりがやたらと誇張されてるが(まあ実際ヘタレだが)
ピッコロの更に輪をかけたヘタレぶりを見ると、
頑なに実力ではピッコロが上と決め付けるのもどうかと。

>>337
逆に言うと、
シンはピッコロが自分が界王神だと気付いて遠慮するなんて思ってなかったんだから
まともな勝負で勝つ自信がたっぷりあったんだろう。
一般的にビビり屋だといわれてるシンがあれだけ余裕だったんだから、
両者の間には純粋な実力差があったと考えるのが妥当。

折衷案として、
ピッコロはシンの身分に遠慮して試合放棄した。
が実際戦ってもシンが勝った。
てのは？

>>335
そんなもんか。
バビディ手下兵ってのはプイプイとヤコンどっちのこと？

>>312
悟空の軽い一撃で軽くふっとんでたけど

>>341
ヒント

悟空は銀河トップクラス

「物事を相対的に考える」ことが出来ないヤツは戦闘力スレに参加するのは厳しい

>>340
チラっと出てただけの戦士ですらないザコのことだろ

★漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版は以下のスレで語ってください。考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集も考察に入れません（荒れる原因になるので）

>>339
シンの勝つ自信というのもどこまで信用できるか・・・
キビトと合体して、ブウと戦いに行くつもりでたしなめられてるし

界王神てつくづく、天下一武道会の時がピークだな
あとは堕ちる一方

>>342
いやあの悟空や悟飯の慌てっぷりは
全く話にならないレベルってことだろ

いきなり作中で何の説明も無く大界王なんて単語を使ってることから
鳥山的には読者がアニメも見ていることを前提にブウ編描いてたんだろな

>>346
ヒント

悟空や悟飯は銀河トップクラス

「物事を相対的に考える」ことが出来ないヤツは戦闘力スレに参加するのは厳しい

>>339
シンて悟空にも余裕たっぷりに笑顔で「お手合わせしたい」と言ってるよ
「勝てる自信などありませんが」とは言ってるけど

>>348
完全体セルにぶっとばされて痛がるだけですんでるサタン

>>348
で、老界王神の戦闘力って相対的に言ってどのへんよ？

>>350
サタンは純粋ブウにもぶっとばされてるな

ギャグ補正がかかってるキャラは、異様に防御力が高いw

>>349
じゃあ悟空＞シン＞ピッコロ
ってことだろｗ
まったく矛盾はない
シンはきちんと彼我戦闘力差が認識できるということだなｗ

>>350
原作嫁ｗ

>>352
つまりマンガの中なんだからなんでもアリってことだなｗ

>>353
何が「じゃあ」なんだよwww
だからシンの余裕っぷりだけじゃ全然あてにならないんだってば。
負けるとわかっていても余裕こいてるだろ？
第一、ピッコロに勝つ自信があるともなんとも言ってないぞww

別に、ピッコロが界王神より強くても弱くてもどうでもいいけど
当てにならない証拠を出して来ては「シン＞ピッコロ」と断言したがるから
フルボッコされるんだよ。

>>354必死ｗ

ＡがＢより弱いとはかぎらない
ゆえにＢ＞Aとは言えない
という理屈なら理解できるけど

ＡがＢより弱いとは限らない
ゆえにＡ＞Ｂ
という論法は無理がありすぎる

>>354
ゴクウ→「勝てるとは思えない」と言ってる
ピッコロ→言ってない

悟空＞シン＞ピッコロ は確定ｗｗ

>>357
だからなんで確定なんだよw
言ってないということは、同格かもしれないし、
戦ってみないとわからないということかもしれないんだぞ？

そもそも、界王神は、キビトと合体して「これならブウと戦える」と言った奴だということを
忘れるな。

>>358
マンガの読み方勉強して来いｗ

>そもそも、界王神は、キビトと合体して「これならブウと戦える」と言った奴だということを
>忘れるな。

「戦え」はするだろｗ　「勝て」はしないだろうがなｗｗ

>>359
老界王神に「まともに闘えっこないじゃろ ブウにすぐ吸収されるのがオチじゃ」と
速攻で却下されてるが

>>360
だから
「戦え」はするだろｗ　「勝て」はしないだろうがなｗｗ

結局このスレでどんだけ話し合おうが

描写・台詞が根拠の場合→「〜とは限らない」「〜かもしれない」

現実的に考えた場合→「漫画だから」

で有耶無耶になるな

>>361
別に言葉遊びをしたいわけじゃないんだが。

界王神は吸収されて悟空の邪魔になるだけということが理解できずに
「いっしょに行きましょう」とか言うから
「ちょうしにのるな」と叱られてるんだよ。

つまり、自分の実力を冷静に判断しているのか？ってことだよ。

>>363
「自分の実力を冷静に判断してない」とは限らないなｗ
「自分の実力を冷静に判断している」かも知れないなｗ

なるほどｗ

>>364
なんで二行目になるのか全く理解できない

悟空＝キン肉マン
ベジータ＝テリーマン
悟飯＝ジェロニモ

>>364
とりあえず落ち着いて原作を最後までちゃんと嫁

>>365
アタマよえーなーｗｗ

漫画　とは　勢い　である


　　　　　　　　　　　　　byおれ

余計な自信はＤＢの世界では負けフラグ

だからＩＤだせばよかったのに。

これだけは言えるけど
シン厨は頭が悪すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

普通、インフレ漫画なら
シン「セル程度なら一撃で倒せましたよ」
とならなければならない

フリーザ一撃なんて、とっくの昔にサイヤ人組全員・ピッコロ・人造人間3人（16・17・18）が
通過してるのに、あれは「シンの強さを強調するセリフ」ではなくて
「こいつ今更何言ってんだ？」的なシンのヘタレ具合を強調したエピソードだろう

悟空が「すげーなー」って驚いてただろ

シンもキビトも、超サイヤ人の存在は知ってたが、超２は目の前で見て初めてしった
もっとひどいのは、界王でも知っていたドラゴンボールの存在すら知らなかった。
と言う事は、シンはナメック篇くらいまでしか下界の様子を見ていない
下手したらセルジュニアと同じくらいの強さしかない（ダーブラにすら驚愕・絶望してたので）

>>374
まったく気持ちが入ってなかっただろｗ
「へー、そりゃすげーな」と
超格下のクリリンにさえ「腕を上げたな、すげーぞ」とおだてる好人物だぞ

結論

「シンはセルジュニア以下か五分（超能力で戦闘力異常の強さを発揮）」

終了

確かに、シンがダーブラを見た反応で全て解決じゃね？
シン「くそ・・・まさかダーブラまで手下にしているとは・・・」

と言う事は、シンはダーブラに勝てない
悟空いわく「ダーブラはセルと互角かややそれ以上」

よって、シンは確実に「セルと超２以下」

と言う事は、超２を数年前目の前で見て、さらに修業を積んだピッコロが
「超２＆セル以下のシンの戦闘力に驚愕するわけがない（よしんば勝てないとしても、戦えない相手ではない）」

と言う事は、残った答えはやはり「シンの位の高さに畏怖し放棄した（神の知識が働いて）」
と言うことになる。われながら完璧な論だ

↑
これだけは言えるけど
アンチシン厨は頭が悪すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>376
出たｗ必殺の主観による決め付けｗｗｗ

ピッコロが試合を棄権したあと、シンは
「そうか・・・彼はこの星の元神・・・なんとなく私の正体を勘付き始めたのかも」
と考えている
本人も自分が強いからピッコロが棄権したのではなく
神としての序列に気づいて棄権したと予想しているのだろう

ダーブラ＝復活セル以上レベル
ヤコン＝完全セル以上レベル
プイプイ＝セルジュニア以上レベル
シン＝第二セル以上レベル

これくらいが一番しっくりくるな

ピッコロが試合を棄権したあと、シンは
「そうか・・・彼はこの星の元神・・・なんとなく私の正体を勘付き始めたのかも」
と考えている

つまり
「彼は元この星の神だから、私の正体が超強い界王神だと気付いて降参したんだな」
と予想しているのだろう

ブウ編の時点で通常サイヤ人と神コロには隔たれた差がある
フルパワーでも無さそうな超1悟空の気弾にすごすご退いたのを見ると超1以下
ヤコンを危険視していた事からも通常でやり合える悟空ら以下だろう

超2＞超1＞通常サイヤ＞界王神＞ピッコロ

誰ひとり「超強い界王神」なんて言ってないし

>普通、インフレ漫画なら
>シン「セル程度なら一撃で倒せましたよ」
>とならなければならない

まさにゆとりの発想だなｗ
シンでピッコロビビる・フリーザ一撃
ゴクウで少年ゴハン以上
ダーブラでＰセル以上
更にそれを超える魔人ブウ

この絶妙なインフレ具合こそＤＢの名作たる所以

>>373みたいな後先考えずにインフレだけさせりゃいいと考えてるバカは
マンガ書いたところで10週打ち切り間違いなしだなｗ

>>385
ベジータは「本来すごいやつである界王神」と言ってるが
そして「いまやオレたちはぶっちぎりに強くなりすぎた」とも言ってる

つまり界王神は元々超強い存在だが既にインフレの波はそれじゃきかないところまできているということ
インフレに落ちこぼれたピッコロにとっては超強いんだろうがな

>>387
ベジータは界王神なんて存在も何も知らなかっただろ
ピッコロがびびってるからすごいやつなんだろうなーと思っただけじゃね？

>>378
それでいいかと。

>>387
完璧な論だ

ベジータの「本来すごいやつである界王神」発言と
「いまやオレたちはぶっちぎりに強くなりすぎた」発言は
作者がベジータの口を借りて読者に説明していることだしな

>>386をたたくスレにようこそ。

>>392涙目乙

ピッコロがシンにビビるところは、シンの強さをアピールするのが目的
何故ならＤＢにおいて身分が役に立ったことは一度も無いから
読者も「シン＝強い」にカタルシスを覚えても「シン＝偉い」と言われたところでどうとも思わない
その強いシンが全く歯が立たないことで、バビディ軍・魔人ブウの強さを表すのが作者の狙いなのである
われながら完璧な論だ

>>393
まだいたの

界王神がサイヤ人よりずっと強いなら、ピッコロが強さにびびって棄権ということもあるだろうが
ピッコロはサイヤ人たちと対戦するつもりで天下一武道会に出場したんじゃないのか？
悟空や悟飯が出ると聞いて出場を決めたんだろ？
悟飯なんかガキの頃のほうが強かったって言われてるだろ？

界王神の強さにびびって棄権したとは思えないんだが。

>>396
お前死んだほうがいいよｗ
その前のページを百回読み返して来い。まずはそれからだ。

馬鹿ばかり

ピコとシンの強さは上下関係はいくら読み込んでもわからない

しかし少なくともピッコロが棄権した理由は、
強さにびびったのではなく、位の高さにびびったことは確定
強さはさておきね。「か、界王神…!!!!」と畏怖の念を抱いているのを見ても明らか

ピッコロが棄権した理由は、
位の高さにびびったのではなく、強さにびびったことは確定
「か、界王神…!!!!(道理で超強いわけだ)」と畏怖の念を抱いているのを見ても明らか

>>394
それでいいかと。

結論

「シンはセルジュニア程度の雑魚」

>>397
100回読んでもそうとしか思えないんだが
ちゃんと反論があるなら反論して欲しい

>>399みたいな条件反射馬鹿はいらないと思う。話にならない

さしものアンチシンもシン＞ピッコロは認めざるを得なくなったようだなｗｗ

強さ
シン？ピッコロ

棄権
位にびびった

反論は受け付けない

>>394
>何故ならＤＢにおいて身分が役に立ったことは一度も無いから

そんなことない。
神の世界の身分に伴う特殊能力はいろいろ役立ってるぞ。
神のドラゴンボールを作る能力
界王のテレパシーや界王拳や元気玉など。
それがなきゃ話が進まん。

超ベジータ・トランクスがなんとか互角で
疲れている悟空を圧倒した(もちろんピッコロはボコボコｗ)セルジュニアが雑魚か

素晴らしき哉インフレワールド

>>406
それはキャラ固有の能力で身分に固定したもんじゃないんだけどｗ
お前の中じゃ新ナメック星の長老は神なのか？ｗ

バビディが自信満々で「界王神は殺さないでね。ボクが倒すんだから」とか言ってただろ
界王神なんてバビディに舐められるような雑魚なんだよ

で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな

界王神がピッコロより強いかどうかはともかく
びびりまくるほど「次元が違う」のは強さの話とは思えんな
どう読んでも

で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな
で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな
で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな
で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな
で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな


え？いつ？？？？？？？？？？？？？

>>409
いいこという

>>408
神みたいなもんじゃね？
宇宙の中で唯一ドラゴンボールを作ることを許されてるし
界王神が来ることも知ってたし
呼び名が違うだけじゃないか？

ちなみに英語版では神様はGODじゃなくてKAMI-SAMAなんだよな

ノーマルベジータ＞プイプイ＞シン＞ピッコロ

>>411
アンチシン厨なんて原作すらまともに読めないような雑魚なんだよｗ

>>410
正解。というかそうとしか読めないのに
違う論がでてくること自体が異常

ここの馬鹿どもはどうしようもない

神コロ様が妙に礼儀正しくなったおかげで
こんなどうでもいい論争が。
「けっなまいきな野郎だぜ」と界王神に戦いを挑んでボコられてくれれば
わかりやすかったのにな！

＞神のドラゴンボールを作る能力

ドラゴンボール製作能力は龍族のものであって神の能力じゃないだろ
カタッツの息子に位を譲った先代の神がドラゴンボール作れたとは思えん

＞界王のテレパシーや界王拳や元気玉など
同じように北・南・西の界王が界王拳や元気玉を使えたとは思えん
そもそも東の界王自体が夢に描きながら実現出来なかったと言っているし

ノーマルべジータ＞ピッコロ　は確定
べジータ「誰も超サイヤ人にならなければ条件は同じだ。俺の優位に変わりはない」

409 ：マロン名無しさん：2008/07/29(火) 21:33:36 ID:???
バビディが自信満々で「界王神は殺さないでね。ボクが倒すんだから」とか言ってただろ
界王神なんてバビディに舐められるような雑魚なんだよ

で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな


412 ：マロン名無しさん：2008/07/29(火) 21:37:02 ID:???
>>409
いいこという



確かにここの馬鹿どもはどうしようもないｗｗｗ

>>420そういうこと

ピッコロは強さにびびったのではなく
権威というか、次元違いの位の高さに
「自分が試合をしてもいい相手ではない」
と考え、棄権した

確定

アンチシン厨は自演で自分に同意するような恥知らずなのか
はたまた揃って原作すらまともに読めない低脳揃いなのか

まあどっちにしても馬鹿ってことには変わりないんですけどね

ピッコロは強さにびびったのではなく
権威というか、次元違いの位の高さに
「自分が試合をしてもいい相手ではない」
と考え、棄権した

確定

>>411
バビディはしぶとく生き残ったけど
力はピッコロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞バビディだろ

ピッコロがナメック星でフリーザにやられてもしぶとく生き残ったけど
フリーザ＞＞＞＞＞＞＞＞ピッコロ
だったの同じ

>>424
で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな
で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな
で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな
で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな
で、そのバビディはピッコロにあっさり殺されたわけだよな


え？いつ？？？？？？？？？？？？？

アンチシン厨が必死に取り繕う姿は笑えるなｗ

ピッコロは強さにびびったのではなく
権威というか、次元違いの位の高さに
「自分が試合をしてもいい相手ではない」
と考え、棄権した

確定

>>426
だからアンチシン厨なんていないっつーの


ところで急にコピペが増えたな

>>409=412=421
アンチシン厨は自演で自分に同意するような恥知らずのようです

ピッコロは強さにびびったのではなく
権威というか、次元違いの位の高さに
「自分が試合をしてもいい相手ではない」
と考え、棄権した

確定

完全論破されたアンチシン厨は最早コピペを繰り返すしか出来なくなったようです

悟空の「そんなになのか？」という問いに
あせった顔して「次元が違う」って言い切っちゃったからね
「そんなになのか？」って「そんなに強いのか？」って意味だろどう考えても
自分で認めたら終わりだよ
議論の余地なし

＞「シンはセルジュニア程度の雑魚」

シン＝セルジュニアだとすると

プイプイ＝完全体セルくらいか

ダーブラ＝１００
復活セル＝８０
完全セル＝６０
プイプイ＝６０
セルＪｒ＝４５
シン＝４５
フリーザ＝１

くらいだろな。

「読むことが出来ない戦闘力」と「只物じゃない雰囲気」この２点から棄権したんだろ


あの天下一武道会は言わば、お祭りみたいなものだからピッコロからしたら無理に闘う必要もない。まず正体を確かめるのが先だった

自演厨のアンチシン厨は連投規制に引っかかって書き込みが出来ないようです

>>432
悟空は戦闘バカだから強さの意味で聞いたが
ピッコロの答えは違うだろ

>>437
まだいたの

>>438
上のほうで似たこと言ってる人は別人だよ

>>432

>>231>>232を1000回読め

煽り抜きで、シン厨が本当の意味で国語力低くてワロタ
シンとピッコロの言葉のやり取りは、小５〜６の国語力くらいでも7割方は正確な答え出せるぞ？
「ピッコロはシンの戦闘力にビビッたのではない」と。

悟空とピッコロのやりとりもまったく理解出来てなくてワロタ

ドラゴンボールのような超王道少年マンガで
悟空は「強さを問うた」
ピッコロは「位の違いを答えた」
なんて意味の無い手法使うわけねーだろｗ

もっとアタマからっぽにして夢つめこめろよｗ

>>441
「国語」を引き合いに出すところが
青春に縛られた哀しきうつけ。

シン様は悟飯の動きとめたりべジータの心を読んだり出来るんだぞ
ピッコロなんか一撃で倒せるよ

>>442
「お前、ベジータとフュージョンをやりたいと言ってたが、ベジータが生きていてもやらないと思う」
「え、なんで？」

みたいなもんだろ

>>445
ピッコロは権威にビビッた派だが、その例えは理解できない。

>>434
プイプイってそんなに強かったのか

>>446
価値観が違うと、言葉の意味が伝わらないことがあるという例え

>>446
あ、おれも

ピッコロは「あんたは・・まさか大界王さまでは？」て言ってるんだよ？
「あんた」呼ばわりしてるわけだよ。
「位」にビビってるなら「あなた様はもしや・・」ってなるはずだよ

>>448
ごめん、ますます意味不明
>>445の例えだと「ベジータが生きていてもやらないと思う」
という意味が伝わってるから「え、なんで？」という反応になってるわけでしょ

>>445みたいなギャグ描写まで持ち出してくるとはアンチシン厨は本格的に追い詰められてるなｗ

ピッコロは強さにびびったのではなく
権威というか、次元違いの位の高さに
「自分が試合をしてもいい相手ではない」
と考え、棄権した

確定

>>450
ヒント：神様の部分と、ピッコロの部分

>>450
そんな不確定要素でピッコロが試合放棄するとは思えないな
やはりピッコロはシンの強さにビビったと考えるのが妥当
幼稚園児でも7割方は正確な答え出せるような問題だけどな

>>451
ピッコロには「フュージョンはカッコ悪い」という前提があるけど
悟空にはないから、「なんで？」なんだよ

>>454
こんなヒントになってないヒントは初めて見たｗｗｗ

>>452
界王神の正体を知ったあとの、ピッコロと悟空の会話もギャグだろw

とりあえず、ここまでで確定したこと

・シン、ピの戦闘力差はわからない。どちらが上かも議論が必要
・棄権したのは、界王神との桁外れの身分の差を考え、戦うべきでないと判断したから

>>456
ごめん、ますます意味不明
だから「ベジータが生きていてもやらないと思う」
という意味が伝わってるから「え、なんで？」という反応になってるわけでしょ

>>458
そんなとこ誰も話してませんけどｗ

>>455
低知能おつ

そもそもピッコロは力差で棄権するようなキャラじゃない

>>457
454じゃないけど簡単だろ

あんた・・・ピッコロの部分
さま・・・・神様の部分

ピッコロは神様と融合前は、界王にタメ口きいて「様をつけろ」って言われてた
そういう粗野な部分が残ってるってことだろ

ピッコロは権威にビビッた派だが、>>456みたいな馬鹿と同類に思われたくないから
ピッコロは強さにビビッた派に鞍替えします。よろしく。

>>463
その場合
ピッコロの試合放棄は神様の部分(権威にビビる)じゃなく
ピッコロの部分(強さにビビる)だったと言う可能性も浮上してくるな

>>462
低知能おつ

そもそもピッコロは最終フリーザの前に戦意喪失して金縛りにあってます

>>463正解

>>457のような知恵遅れには、到底わからない次元のヒントだったみたいだね

こういうやつが「ピッコロは強さにビビッた」とか言ってるんだろうな…
読解力の欠片もない

>>466
ラディッツに対してもそうだったね。

>>466精薄おつ
金縛りと棄権は結びつかない

>>460
あんまり例えがよくなかったかもしれないな

たとえばトランクスだったら、ピッコロの言葉に「僕もそう思う」と答えると思うんだ。
フュージョンはカッコ悪いという価値観を共有しているから。
悟空にはそれがないから、ピッコロの言葉の意味がわからなかったっていうこと。

>>470
ごめん。君みたい馬鹿と仲間に思われたくないんでレスしないでくれるかな？

あの描写でなぜ「強さにビビる」なんて思うんだろう。まさか馬鹿しかいない？

おやおや>>469のような知恵遅れには、到底わからない次元のヒントだったみたいだね

>>442
ピッコロを持ち上げようとして十分夢詰め込んでるじゃないか

涙目必死

>>465
だから、実際、界王神は強くなかったでしょ。
今まで見たこともないほどの強さならともかく
界王神は旧知の悟空や悟飯よりずっと弱いんだから
勝てないにしても、あそこまでびびる必要はないじてょ。

>>465
なるほど。
やりにくいと感じたのは「神」の部分で
強さにビビったのは「ピッコロ」の部分ということか。

完璧だな。

完璧だな。

↑こういうこと言うから自演て言われるんだよ

必要はないじてょ。
必要はないじてょ。
必要はないじてょ。
必要はないじてょ。
必要はないじてょ。

ピッコロはシンの偉大な位に慄き、そして棄権した。

これを受け入れられない側は反論の内容が、稚拙、幼稚、陳腐。
マナーが悪いというか、ただの荒らしに徹しているだけ。
荒らしに反論してる方も荒らしとまでは言わないが、無視せず、付き合ってることも
すごくくだらない。

マナーを持って議論していきたい。それが礼儀であると思う。

>474
そういうピッコロさん大好きっこはこっちのスレがオススメなんだがな

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1217332182/l50

>>479
ああ、タイプミスした
ごめんね

ピッコロはシンの偉大な戦闘力に慄き、そして棄権した。

これを受け入れられない側は反論の内容が、稚拙、幼稚、陳腐。
マナーが悪いというか、ただの荒らしに徹しているだけ。
荒らしに反論してる方も荒らしとまでは言わないが、無視せず、付き合ってることも
すごくくだらない。

マナーを持って議論していきたい。それが礼儀であると思う。

>>479
あと、タイプミスじゃなくて、どうせなら
内容に対する反論求む。

>>476
そりゃ旧知の悟空や悟飯には殺される心配が無いからな
得体の知れないシンに対して試合放棄はビビリーピッコロとしては至って自然な行動

>>485
完璧だな。


なんて言ったらまた自演と思われちゃうカナ

また、ただの荒らしがいるなあ。
どっちの説にしても、こんなことを荒らしてまで強弁しても仕方ないよ。
それより、こういう解釈ができるって話のほうが
建設的だと思うけど。

ビビリーピッコロワロス

>>485
殺されると思って試合放棄したのか？
そうは見えなかったが。

>>487
いやーそうなんだけどね
>>405みたいな馬鹿は「反論は受け付けない」とか言っちゃって
まともに話し合う気ゼロなんだよ
まったくただの荒らしには困っちゃうよね

ピッコロさんは殺されると思ったら
こ、殺される
と言う人さ

>>489
なんせビビリーだからなｗ

>>490
どっち側を批判しているかぼかした書き方をした場合
先に釣られるほうが後ろめたい側

だからＩＤ出せってお前ら。

>>490
確かに権威にビビッた派は反論は受け付けない、だの勝手に確定だの、と
歩み寄る姿勢は見えないね。
荒らし認定しちゃおうか。

こんなにわかりやすい展開になるとは
俺もびっくりです

お前ら,
>>1(=>>13)、>>12、>>18に失礼だろ、
荒らすな。

やれやれ。今度は自演か
>>487では暗に反論は受け付けないと思考停止する>>405を批判したつもり
なんだけどなぁ。
それでもどっち側を批判しているかぼかした書き方としてとらえちゃうのか。
馬鹿の相手は疲れるなぁ。

>>498
騙りはよくないよ
そこまで必死にならなくてもいいのに

>>499
成りすましといてその言い草とは盗人猛々しいね。
なにが君をそこまで駆り立てるのか知らないけど
君みたいな卑劣漢と同じ側には立ちたくないから
中立から強さにビビッた派にまわることにするよ。

>>499
もう放っておけ。
>>498もうすうす気が付いてる。

>>494=>>497
毎回ID出さないのにそのくせしっかり上げてるお前が一番胡散臭いんだが
ID出さない時はせめてsageで書き込みなよ
スレを上げるから荒らしに目を付けられやすくなる

どっちが本物でもいいが

>それより、こういう解釈ができるって話のほうが
>建設的だと思うけど。

という>487の意見と真っ向から対立する
決め付け厨=>405=権威派の方が偽者　と考えるのが妥当だな

>>503
もう放っておけ。
>>499=501はただの愉快犯の荒らし。

このスレに残ってる人数現時点で３人
最低限のマナーをわきまえている＝２人
荒らし＝１人

このスレに残ってる人数現時点で３人
最低限のマナーをわきまえている＝２人 ＝　>>503 >>504
荒らし＝１人 ＝　>>501

なるほど　分かりやすい

＞お前ら,
＞>>1(=>>13)、>>12、>>18に失礼だろ、
＞荒らすな。

たしかに失礼だな

考察系のスレである以上、相手の意見に耳を傾けるのは最低限のマナー
それすらわきまえていない決め付け厨＝権威派＝荒らしというのは間違いの無いところ。

>>506
それって自爆じゃない？

すごいね
書き込んでる人数がわかるんだ
俺もう何がなんだかわからないよw
騙られてるのがわかるだけで

そろそろ荒らしが>505を騙って

どっち側を批判しているかぼかした書き方をした場合〜

とか言い出す頃ですよｗ

バレたか

>>508
ダメだって、荒らしだと思われんぞ

>>510
それって自爆じゃない？

なんでもいいからカオスにしたい奴がいるんだろうな
スレの流れが全くわからなくなったから俺もう寝るわ

>>515
それって自爆じゃない？

俺も寝るわ

ピッコロ：バビディを戯れ程度で倒した
界王神：バビディとタイマンやるといい、バビディも受けてたつ気まんまん

まぁ魔術の観点は考えてないが

ピッコロ：バビディを戯れ程度で倒した
ピッコロ：バビディを戯れ程度で倒した
ピッコロ：バビディを戯れ程度で倒した

え？いつ？

ベジ爆発後

>>199
ベジータの戦闘力の検証。
ベジータの戦闘力がフリーザに近いことが大前提とあるが、
リークム戦を見ると界王拳未使用の悟空の攻撃をみてとてつもない戦闘力と言い、超サイヤ人かと疑っている。
この点からベジータは自分は悟空以下という認識があったことになる。
直後のベジータのセリフから悟空＝ギニューという認識もベジータにはあった。
ギニューの見立てでは悟空は６万であり、つまりは６万あればリクームを倒せることになる。
そしてリクーム＝ジース＝バータ。
以上から考えると
ベジータ＝ノーマル悟空以下
ベジータ＝ジースを倒せる戦闘力＝４５０００〜５５０００（ネイルが特選隊を大パワー発言〜６００００以下）

その後フリーザ戦まで（相手が強ければどんどん強くなるが）ジース撃破、格下悟空ギニューを倒し寝ていただけなので戦闘力変わらず。
>>208のいうフリーザ手加減ということになると思うのだが

まぁ反論は受け付けないどうこう以前に、
権威にびびった以外の解釈はないぞ(冗談抜きで)

反対派はただのアンチピッコロ、もしくはシン基地
そいつらが事実を曲げようとしているだけ

「いろんな意見があっていい」っていうことにも限度はある

>>432
お前によくわかるように例えてやるよ
お前が「どう考えても悟空はシンの強さを問うてる」
と思うのと同様に、
どう考えてもシンの位の高さに恐れ戦いているんだよピッコロは
そんなレベルのお話。おわかり？？

てか、「悟空が強さを質問している＝ピッコロの答えがシンの強さに関すること」
というアホ。これだけは目も当てられないぐらい頭悪い発言だよ。わかるかな

>>522=523
まだいたの

＞「悟空が強さを質問している＝ピッコロの答えがシンの強さに関すること」

マンガなんだから当たり前じゃん
誰もシンの偉さなんて聞いてねーし知りたくもねーつーのｗ

まぁ「悟空が強さを質問している＝ピッコロの答えがシンの偉さに関すること」
というアホにはわかんねーだろうがなｗ

リングで対峙してみて何かしら戦いにくいと感じる
↓
棄権する
↓
元神様ゆえ、シンの正体に感付きはじめている、とシンの心の台詞により説明
(事実、ピは見当違いな答えではなく、大界王様と予想→それ系の人物であると感付いている)

元神様として、目上のものかもしれないお方と、
取っ組み合いを含む格闘の試合を自ら退くのは至極当然。強さは別にして

さらに、悟空の「そんなになのか」は「そんなに強いのか」という意味ではなく、
「そんなに思いつめるて考えるほどの者なのか、あいつが」という意味が妥当。
明らかにピッコロ一人がシンを気にかけ過ぎているし、そんなピッコロが棄権すれば、
悟空も気になってああいった言葉かけをする。
シンの心の台詞からもわかるように、ピッコロは元神様ゆえに、薄々肌で戦ってはいけない相手
というのを感じている

まともな反論はないだろうな

>>525文盲おつ

簡単なことなのにな

界王系の人と予想
そんな偉い方と戦うわけにはいかない
棄権

リングで対峙してみて何かしら戦いにくいと感じる (神の部分)
↓
棄権する (ピッコロの部分)
↓
元神様ゆえ、シンの正体に感付きはじめている、とシンの心の台詞により説明
(シンの正体が超強い界王神ということに感付いている)

現役ビビリーとして、手加減なんてしてくれないかもしれないお方と、
取っ組み合いを含む格闘の試合を自ら退くのは至極当然。偉さは別にして

さらに、悟空の「そんなになのか」は「そんなに偉いのか」という意味ではなく、
「そんなに強いのか、あいつが」という意味が妥当。
読者が知りたいのは新キャラのシンの偉さではなく強さ。
当然作者もそれに応えて強さの説明をしてやる。
シンの心の台詞からもわかるように、ピッコロは現役ビビリーゆえに、はっきり肌で戦ってはいけない相手
というのを感じている


まともな反論はないだろうな

簡単なことなのにな

界王系の人と予想
そんな強そうな方と戦うわけにはいかない
棄権

やっぱりね

終了

>>531敗北宣言おつ

まともに返せない時点で終了

>>532それが敗北宣言

残念

確かに>>529にまともに返せない時点で終了だな

>>534それが敗北宣言

残念

界王神とかピッコロとかは置いといて、フリーザの１億２千万の検証を再開しよーじゃないか
戦闘力スレなんだし

どんまい

げんまい

フリーザの戦闘力は７５０億で決着が付いたはずだが

>>540
いやついてないでしょ。

スレ見てて１億が多すぎるって意見もよく見かけるし、
かと言ってそれを否定する材料が発売された大全集のみでは信憑性は低い。

とにもかくにも、上のくだらない論争は権威派の勝ちでガチ
強さ派は３７巻を１００回読み直すこと!おつかれっした

どんまい

＞読者が知りたいのは新キャラのシンの偉さではなく強さ。
＞当然作者もそれに応えて強さの説明をしてやる。

これで決着だろうな。
いくら理屈をこねたところで作者の意思＝漫画の都合が優先されるのは当然。

というわけで、上のくだらない論争は強さ派の勝ちでガチ
権威派は絵本からやり直すこと!おつかれっした

ようやく完全決着か

>>541
「一億説」を否定するには

�@悟空の戦闘力３００万
�A超化＝５０倍

この二点がインフレの原因ぽいから、これらを考察するしかないだろうな

>>545
�Aって大全集だろ？これは問題外。
�@の課題がクリアできればいいんだが。

数字（戦闘力）の視点から詰めていくと１億になるんだが（>>119）

フリーザのセリフから考えると１億もいらないし、１億は多すぎる。
しかしピッコロ・ベジータの戦闘力数と悟空の対比でいくと３００万という結果になり
さらに×２０を加えていくと１億は必要ということに。
とすると>>130のような考えを持ってきて悟空をなんとか下げるしかないと思うのだが、どうだろう。

>>543
おまえ後だしなんだから身をひけ
勝ち目ないよ

>>543
＞読者が知りたいのは新キャラのシンの偉さではなく強さ。

読者が知りたいのは正体だろ
悟空に勝てないって本人が言ってる以上、強さはどうでもいい

>>548
いいこというな。てかまたその話題？もういいよ。

まぁ後だし厨はどうでもいいよ

>>526で決着はついてる
まともな反論もないしね

そうそう、何一つ反論できてない
>>525 >>529 >>532 >>535 >>543
すべて子供の言い訳

・界王拳を使ったタイミング
・超化の倍率
・瀕死復活の倍率

これだな

【ピッコロ・シン最終結論】

ピッコロ篇
【こいつとはなぜか戦いにくい】
神の知識・感覚がシンの【やんごとなき身分】を本能的に感じ畏怖する

【あんたはもしや大界王様では！？】
仮にブウやウーブ、ダーブラ等と対戦して【あんたは〜】などと聞くわけがない。
また、自分より強い悟空もベジータも出場して、ピッコロも戦う気マンマンなのに【悟空より弱いシンに対して棄権するわけがない】
明らかに【戦闘力ではなく、位の次元の高さに畏怖している】事がわかる。

シン篇
【今は試合を楽しみましょう】
瞬殺出来るならこんな事は言わない。シンとピッコロがある程度拮抗している証拠。

【そうか、彼は元地球の神。なんとなく私の事に気がつき始めているのかも】
明らかに【ピッコロが自分の正体に畏怖して棄権した】事を示すセリフ。

【シンの後々分かってくる数々のヘタレっぷり】
これは直接ピッコロと関係はないが、明らかにシンの強さは特定出来る。
【みんなで戦いましょう】【相手の気が読めない】【老界王神＆悟空に馬鹿にされる】【合体しても雑魚】
さらに、ダーブラにビビる＝シンは完全体セル以下の戦闘力　は確実で、
せいぜいセルジュニアか穏やか超サイヤ人級。それをやや超えていてもセルには及ばないのは間違いない。
その程度の戦闘力の相手に【ピッコロが戦闘力差を感じるわけがない】

悟空・ピッコロのやりとり
悟空は相手の正体にそれほど興味もなく、見抜けてもいない（地球外のヤツ、ということくらい）
ピッコロは完全に霊的な位の差を感じ、畏怖している
よって【そんなにか？】【あぁ、次元が違う】と言うやりとりは
【悟空は強さの差を問うたorほんとに棄権する程の相手か？】
【ピッコロは身分の次元の違いを問うた】
と【一見ちぐはぐに見える会話】でもなんらオカシクはない。
むしろ【このちぐはぐさ】が【悟空ののんきぶり】を現しているともとれる。
現に、悟空と周囲の価値観などがかみ合わない事も過去にざらにあった

結論
【シンの戦闘力はセルジュニアか穏やか超サイヤ人程度、よくてそれより少し上程度のシンに、
　当時それらの強さを身で体験したピッコロ、さらに数年厳しい修業をしている
　ピッコロが、その程度の戦闘力にビビるわけがない】

超能力＋戦闘力ふまえて、全体的に結局はピッコロより強かったとしても
さほど差はないのは明白、さらに原作のセリフのやりとりなどをふまえるならば
【ピッコロはシンの戦闘力にビビッた】等という幼稚で短絡的な考えには到底たどり着く事はないだろう。

最後に少しシンをフォローしておくと
悟空【これでオラたちだけが楽勝ってわけにはいかなくなったな】
と言ってるので【シンは最低でも、悟空らが超化してないノーマル状態だとそこそこ手ごわい相手ではある】
と言うことは分かる。【超能力で実質の戦闘力以上の力を出せるキャラ、餃子の上位版】みたいなキャラじゃないのか、シンは。

DBは「気」がすべてだからな
ピッコロは一言もシンに対して「なんという気だ・・・！！」とか
言ってないし、戦闘力に関してはまったく恐れてないな

普通に兵士が王を殴れない感じなんだろ

これにてシン−ピッコロ論争は終了

最終的な答え
【自分とは次元の違う身分の高さを肌で感じ取って戦いを拒否した】

>>553->>554のせいで荒れる予感

てかピッコロが棄権を決意した最終的なきっかけは
「そのうちわかりますよ、でも今はゲームを楽しみましょう」
という台詞である。

この台詞からは戦闘力を察知することはできない。
しかし「そのうち"わかりますよ"」という、"ピッコロが正体について感付き始めている"ことを
見透かすように言っていることから、ピッコロ自身もシンがかなり上の位の人だと、そこで確信をもった

そしてその裏づけとして、
試合前までは何者かさっぱりだったのに対し、
試合後に「大界王様ではないか」という確固たる予想に近づいている

悟空はそんなに強いのか？という意味で聞いたが、
ピッコロは、強いとか弱いとかそういう次元の話ではなく、存在そのものの｢次元が違いすぎる｣と答えたんだと思う。


シンのあの時点での余裕は信用できない。
シンは宇宙船での戦いで、悟空たちの潜在パワーとヤコンやダーブラ達のパワーとの差を把握できていない。
ピッコロを見たときも、せいぜいナメック星での戦いから類推される戦闘力を考え余裕を見せていただけだろう。

シンってさんざん馬鹿にされてるが結構強い、
セルジュニアでもブウより数段弱い超2ゴハンに一撃で殺され、
同じくブウより弱い復活セルに精神と時の部屋2回目のベジ―タもチョップ一撃で敗北しトランクスは殺されたけど
シンはブウの気光波をかき消したり超2ゴハン動きを封じたりブウの攻撃を何度も受けながらも死ななかったり
地味だが凄い描写（少なくともセルジュニア級では出来ないような事）あるんだけどな

強い弱いはこの際関係ない
ピッコロがなぜ棄権したかが一応議論になってる
(議論になるようなことでもないが)
シンの戦闘力はわからないが、ピコロが棄権した理由は
身分の高さを感じ取って棄権したでＦＡ

フリーザ「程度」ならとフリーザをかなり見下した言い方をしているので
超トランクスより上なのは確実

界王神はゼットソードを抜けないのでゼットソードを抜いたブウ編超1青年悟飯より下
青年悟飯はセル編の時より弱体化しているので超1少年悟飯＞超１青年悟飯

セル編の超ベジでセルジュニアと互角なのでそれ以上のセル編超悟空超悟飯は
セルジュニアに勝てるかそこそこ戦えるレベルだと思う
だから界王神はその中間くらい
セル編超1少年悟飯＞界王神＞セル編超ベジ

セル編超１少年悟飯と超トランクスの間なので多くみてもセルジュニアと互角程度なので
ピッコロと大して変わらない強さだと思う
よって棄権したのは強さではなく地位かな？

ゲームを楽しみましょうと言ったのに棄権されたら楽しめないよな

＞読者が知りたいのは新キャラのシンの偉さではなく強さ。
＞当然作者もそれに応えて強さの説明をしてやる。

これで決着だろうな。
いくら理屈をこねたところで作者の意思＝漫画の都合が優先されるのは当然。

よく見るとブウ編のシン(以下Ｓ)の登場は人造人間編のトランクス(以下Ｔ)のそれと酷似していることが分かる

導入部：初戦の相手の実力説明
Ｔ＝強敵だったフリーザが更にメカ化パワーアップ＝超サイヤ人にも勝てる自信
Ｓ＝セルジュニアにやや劣るピッコロが更に修行＝超サイヤ人参加の武道会に乗り気

登場部：正体をベールに包み圧倒的実力を披露
Ｔ＝パワーアップしたメカフリーザを父親ともども瞬殺
Ｓ＝パワーアップしたピッコロが戦うまでも無く試合放棄

説明部：自らの正体を明かし登場した理由及び新勢力の敵の強大さを説明
Ｔ＝(正体)ベジータさんの息子　(登場理由)人造人間の打倒　(敵について)未来は地獄　人造人間は強すぎる
Ｓ＝(正体)正しい全宇宙の統治者 (登場理由)魔人ブウの復活阻止　(敵について)界王神が全滅　ブウが復活すれば宇宙に安息の日は無い

ここで重要なことは、Ｔの場合であれば、
「フリーザを殺す」為に登場したわけではなく、
あくまで「フリーザを殺す」ことで圧倒的実力を読者に印象付けること 、が作者の意図であったことである。
故に、一部で言われる「フリーザは油断していた」「フリーザは全力ではなかった」という説は論評の価値が無い。
「強いフリーザ」を殺したＴが恐れる、からこそ、
後に、未知の敵キャラ人造人間の恐ろしさ、が読者に正しく伝わるからである。

同じように、Ｓの場合において、
作者が伝えたかったことも、Ｓの強さである。
Ｓの場合対峙した対象がピッコロと、ややアピール力にかけるキャラであるためか、
「次元が違う」という作中において、ほぼ最高級といってよい彼我戦闘力差を口に出している。
ここでもＴの場合と同じように、「権威」或いは「霊的なもの」によって試合放棄した、という見方は正しくない。
Ｓの圧倒的実力を印象付けた上で、正体を明かし、
「界王神」という位、そして新敵勢力バビディ軍(というよりブウ個人)に重みを与える手法であるからである。
例えば、ピッコロ戦を経ずして「界王神」という地位だけをＳが明かしたとしよう。
まず、読者には「界王神」という肩書きだけでは何も伝わらない。
なんとなく偉そうな印象、というだけで、実力的には全く未知数である。
精々が「界王」の上位版、ということで、
既に「界王」の力・地位が何の役にも立たなくなって久しい作中においては、
むしろ第一印象にして下位に認識されてしまうかもしれない危険性すらある。
故に、Ｓの場合、「ピッコロと対峙し、ピッコロは次元が違うと試合放棄」
という「実力」を強調するプロセスが、絶対不可欠なものだったと言える。

以上から、ピッコロが試合放棄したのは次元の違う実力差を感じ取った為
とするのが自然、且つ正しい、と結論付けるものである。

>>565
お前がその「作者の意思」を読み間違えてる時点で成り立たないだろｗ
「なぜシンの気や強さが強調された描写がまったくなかったのか」考えればわかるだろ
ただでさえシンの強さは、上の方でも「セルジュニア＆穏やか超サイヤ人と五分かやや上で、セル以下」
と判明してるのに

いい加減見苦しいぞシン厨

>>553
>>554

がFAで良いよ

以下は余談ではあるが、トランクスとシンのその他類似点について述べる。

Ｔ：ついに起動してしまった人造人間に立ち向かうも全く歯が立たず。
Ｓ：ついに復活してしまった魔人ブウに立ち向かうも全く歯が立たず。

Ｔ：16号の起動について危険性を述べるもベジータ聞く耳持たず
Ｓ：バビディ軍について危険性を述べるもベジータ聞く耳持たず

Ｔ：身を張ってベジータを止めようとするも果たせず
Ｓ：身を張ってベジータを止めようとするも果たせず

Ｔ：超サイヤ人を超えたとセルに向かうも、勘違いを指摘され戦意喪失
Ｓ：融合してパワーアップとブウに向かおうとするも、勘違いを指摘され戦意喪失

Ｔ：最終決戦において全く役に立たず
Ｓ：最終決戦において全く役に立たず

>>566
>>567

がFAで良いよ
完璧すぐる

もはやシン厨完全敗北だなｗ
シンの戦闘力のおおよそが確定した時点で

・ダーブラ見てビビりまくる（これで完全体セル以下は確実）
・なまけていた超１悟飯にも抜けた、Zソードが抜けない（ブウ篇超１悟飯とセルゲーム篇の超サイヤ組にさほど差はないだろう）

よって、「シンの戦闘力は良くて穏やか超１以上、悪くてセルジュニアと五分」
と言う、「範囲」は確実に判明した。

この程度の戦闘力に、ピッコロがビビるのはありえないので（セル篇が終わってからも厳しい修業は続けていた）
「ピッコロがシンの戦闘力に怖気づいた」ってのは
100％ありえない事が判明した。

もうこれで終了だろ

>>571
いいこというな。てかまたその話題？もういいよ。

>>572
>>565

>>566=>>567=>>571

「シンの戦闘力は、セル以下で、穏やか超1以上、セルジュニアと五分程度」

と言う事が判明した以上、「シンの強さが次元が違う」

ってのは残念ながら成り立たないよ。お疲れさま。

>>565
ヒント「シンのおおよさの戦闘力の範囲は既に判明している（最低でもセル以下）」

シン厨IDダセやカス
1人で大変だな

シン厨「シンはトランクスと似ているから強い」

だれか翻訳して。その前に立ち位置もまったく似てねーしｗ

もはやアンチシン厨完全敗北だなｗ
戦闘力や設定なんて鳥山の都合でどうとでもなる時点で

シンの強さを読者にアピールするために
ピッコロをかませ犬にした

と言う、「都合」は確実に判明した。

ピッコロが実力以外にビビるのはありえないので（ビビったところで意味無いから）
「ピッコロがシンの権威に怖気づいた」ってのは
100％ありえない事が判明した。

もうこれで終了だろ

>>575
ヒント「戦闘力や設定なんて鳥山の都合でどうとでもなる」

>>579

ヒント「シンの戦闘力はセル以下」

つーかID出さないとこれ以上遊んでやらんぞ？

>>580
日本語でOK
お前が作者の意図を理解してない時点で
お前の論は論でもなんでもない

>>581
ヒント「戦闘力や設定なんて鳥山の都合でどうとでもなる」

作者の都合

の前にアンチシン厨全滅ｗ

>>580
Zソードが抜けないからシンは超１悟飯より弱い、のは確実なのに
それすらも否定するとは頭おかしいのか？

散々お前が言ってる「戦闘力差を分かりやすく説明する描写」じゃねーか。

戦闘力や設定なんて鳥山の都合でどうとでもなる×

シンの強さなんてシン厨の妄想でどうとでもなる○

ドラゴンボールが戦闘力至上主義のご都合インフレ漫画である以上
作者の意図的に正しいのは
どう考えても>>>566 >>567

まぁアンチシン厨はどうでもいいよ

>>566-567で決着はついてる
まともな反論もないしね

セル篇ブチキレ超２悟飯＞（超えられない壁）＞ブウ篇なまけ超１悟飯＞（Zソードを抜ける壁）＞シン

よって誰が見ても、原作の描写からシンは完全体セルよりも遥かに弱い

よって、数年の修業によって最低でもセルジュニア超えはしてるであろうと思われる
ピッコロとシンの間には、絶望的な戦力差は無いに等しい

>>553
>>554

がFAで良いよ

シン厨は言ってる事ただの禅問答な上、原作描写もまったく無視して
IDも絶対に出さないので、愉快犯なのは間違いないので完全放置でOK

かまってやると友達がいないから喜ぶｗ

>>589
>>583

シン厨にヒント

ベジータ「俺たちは強くなりすぎた。本当は凄いはずの界王神もたいした風には感じなかった」

よって、この事からも明らかに「シンは超２＆セル以下で、Zソードの件で超２より遥かに弱い超１悟飯にも勝てない」と分かる

>>591
>>586

>>592
>>583

>>593
>>587

>>594
>>586

この流れおもしれーｗ

結論

「シンは超１悟飯より弱いと言うことは、セルジュニアにボコされるクソ雑魚」

と言う事は原作の事実である

>>596
>>587

流石に、修業サボッて腕が落ちていた超１悟飯にも抜けたZソードが抜けない、
ってのはキツいなｗ

下手したらシンは、セルジュニアどころか変身途中のセル程度しか実力無いんじゃね？

「ピッコロはシンより次元が違って弱いと言うことは、戦うまでも無く石にされるクソ雑魚」

と言う事は原作の事実である

シンの戦闘力が判明したのでシン厨が完全にファビョッてきたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>598はただの妄想だが
>>601はちゃんと作中に描写があるな

おいおい、今気づいたけど実は逆にこうも考えられるじゃん？

ピッコロ「今時セルジュニアと五分のヤツと戦ってもクソ面白くもない。相手の身分も上っぽいし、ここは気使って棄権するか」

何の不自然もないｗ

シンの戦闘力が鳥山の都合でどうとでもなることが判明したのでアンチシン厨が完全にファビョッてきたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>604
>>605

>>603
お前の読んでる漫画って、実はDBじゃないんじゃね？
シンが超１悟飯より弱いと言う事は、セルジュニアにも勝てるかどうか怪しいってことだろ
超２じゃなくて、なまけていた超１悟飯にも勝てないんだぞ？シンは。

>>604
違和感なくてワロタ
それで良いよ

>>607
>>583

>>604
決定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
上司に気を使う部下はつらいね

>>604
煽り抜きで、実はそうなんじゃないの？
シン厨完全顔真っ赤敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンチシン厨が単発IDの自演で完全にファビョッてきたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>604
その時誰も実力わかってない

まさかシンの戦闘力がセルジュニア以下だったとは・・・・
正直、最初はフリーザ一撃ですげーじゃん、とか思ってたけど
よく考えるとそんな事はトランクスでもとっくの昔にやってるし、

シンの立ち位置って「インフレしまくった上級Z戦士たち（ピッコロ含む）の前に現れた、空気読めない雑魚」

じゃん

＞単発IDの自演

やることセコいなｗ
まるでピッコロみたいだ

>>613
はい、馬鹿が墓穴ほったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「戦闘力が分かってないなら、身分に畏怖して棄権した」

って事だろ

頭悪すぎ自滅ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これコピペさせてもらうわ
シン厨房号泣ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>612
どうやんの？

シン厨（苦笑）

さすがにこれはないわ（失笑）

>>612
確かに権威派はID出しても全部単発だな
やたらと草はやしたがるし

もしかして　荒らし？？

シン厨さようなら・・・

>>619
「自分と意見の違うヤツはみな同じヤツ」
荒らしが追い詰められた時の思想だなこれは

>>617
簡単なとこで繋ぎ変えでおｋ
串を使ってもよろし

アンチシン厨＝荒らしが確定ｗｗ

613 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:16:36 ID:???
>>604
その時誰も実力わかってない
613 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:16:36 ID:???
>>604
その時誰も実力わかってない 613 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:16:36 ID:???
>>604
その時誰も実力わかってない
613 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:16:36 ID:???
>>604
その時誰も実力わかってない
613 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:16:36 ID:???
>>604
その時誰も実力わかってない

どうやらシン厨がようやく「ピッコロが棄権したのはシンの位にビビッタから」
と認めたようです

シン厨完全敗北
自滅するとはやっぱ国語力が苦手だったんだなぁ

>>622
ＩＤ出せば荒らしがいなくなると思ってたけど、そうもいかんのか。

突然IDを非表示にするアンチシン厨ｗ

どうやらアンチシン厨がようやく「自分は愉快犯のただの荒らし」
と認めたようです

>>616
？
自分はそれで構わないんだが…

>>626
このスレの前半部みたいな流れだったらおｋだろ

てかいくらID出そうが文体は変わらんからね

突然IDを非表示にするアンチシン厨ｗ

どうやらアンチシン厨がようやく「自分は愉快犯のただの荒らし」
と認めたようです

気を使うのなら棄権せずにゲームで楽しませないと

まぁ、シンは原作描写から見ても超１以下の戦闘力、
っての判明したんだし、とてもじゃないがピッコロがビビるような
戦闘力ではないわな

アンチシン厨＝愉快犯のただの荒らし

の自演がバレた後の敗走っぷりにワロタｗｗｗ


このスレは永久に保存しておかないとなｗｗ

>>632
シン論争はいちおうそれがFAで良いんじゃね？
シン派が妄想論振りかざして顔真っ赤にしそうだけどｗ

確定してるのは

超２＆完全体セル＆ダーブラ＞＞＞セルゲーム篇＆ブウ篇の超１＞＞＞セルジュニア＞＞＞シン

だから、確かに当時のピッコロがビビるような戦闘力ではない

なまけてた超１悟飯にもZソード抜けたのなら、セル篇の超１サイヤ組は全員抜けるはずだしな
シンがセルジュニア以下ってのはもう確定で良いかと
んで、必然的にピッコロがビビッたのはシンの身分、となる。

終了

556 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 12:46:17 ID:H/N7Aevv
560 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 13:20:10 ID:qscwM0ep
569 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 15:37:28 ID:fLzEopxZ
572 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 15:43:23 ID:KiidBFEA
575 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 15:45:32 ID:oYd1Aupi
577 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 15:47:14 ID:/4NAArkk
581 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 15:50:53 ID:8vjVtXmB
582 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 15:52:02 ID:Hurmv7k1
585 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 15:53:54 ID:rCuScWV1
586 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 15:55:26 ID:BZx0oXSM
589 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 15:58:43 ID:m6MujSWZ
590 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:00:11 ID:KUoyORIc
592 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:03:10 ID:9jBXl5T4
600 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:08:10 ID:k62SjNNT
604 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:11:08 ID:38SC+uAf
607 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:13:07 ID:4KnIAiEV
608 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:13:47 ID:6Q4unfb7
610 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:14:24 ID:+Ug3PUlN
611 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:15:24 ID:OouJYS+V
614 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:17:50 ID:Ki+lD1hK
616 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:19:30 ID:Y2xMyyWt

すげえ、確かに単発ＩＤばっかだわ。
いくら夏でも狂ってるとしか言いようがない・・・。

>>634=635=636

アンチシン厨＝愉快犯のただの荒らし

が何を言ってもムダｗｗｗｗｗｗ

じゃあ純粋ブウ≫吸収ブウは確定なww

>>638

ヒント

＞＞●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし
＞＞・その他あからさまに他人を侮辱した書き方

単発荒らしによく見られる単語

ＦＡ　確定　ＩＤ出せ

以後、これらの単語を含むレスはスルーってことでいいかね。

>>636は「原作の事実」から見ても決定じゃん
シン厨が言ってるのは「原作でもシンは超１以下で弱いけど、俺が好きだから最強じゃないとイヤだ」
って幼児の駄々っ子にしか見えん

639:2008/07/30(水) 16:58:50 ID:???[sage]
じゃあ純粋ブウ≫吸収ブウは確定なww
639:2008/07/30(水) 16:58:50 ID:???[sage]
じゃあ純粋ブウ≫吸収ブウは確定なww
639:2008/07/30(水) 16:58:50 ID:???[sage]
じゃあ純粋ブウ≫吸収ブウは確定なww
639:2008/07/30(水) 16:58:50 ID:???[sage]
じゃあ純粋ブウ≫吸収ブウは確定なww
639:2008/07/30(水) 16:58:50 ID:???[sage]
じゃあ純粋ブウ≫吸収ブウは確定なww

>>641
シンがセルジュニア以下の戦闘力なのは確定したのに
「ピッコロはシンの戦闘力にビビッた」
といつまでも言い張るヤツを放置、で良いと思う

確かに、スレの最初の方はＩＤ出して自分の発言の責任持ってる。
よく分からんがいちいち違うＩＤ出して数で押し切ろうって発想はあまりにも卑怯だぞ。

>>642

ヒント

＞＞●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし
＞＞・その他あからさまに他人を侮辱した書き方

>>645
前から普通に「ピッコロはシンの身分にビビッた派」が圧倒的に多いと思うが

＞読者が知りたいのは新キャラのシンの偉さではなく強さ。
＞当然作者もそれに応えて強さの説明をしてやる。

これで決着だろうな。
いくら理屈をこねたところで作者の意思＝漫画の都合が優先されるのは当然。

というわけで、上のくだらない論争は強さ派の勝ちでガチ
権威派は絵本からやり直すこと!おつかれっした

誰もID出さなくなった件について

客観的に見ても
「シンはセルジュニアと五分か、それ以下」
は筋は通ってると思う。ちゃんと全部原作の事実をふまえて考察してるし

・ダーブラにビビる＝セル以下の戦闘力
・超１悟飯にさえ抜けたZソードが抜けない＝セルジュニアにも勝てるかどうか怪しい戦闘力

>>648
>>＞読者が知りたいのは新キャラのシンの偉さではなく強さ。

だからその「シンの強さ」をシン関連の原作で起こった出来事を
ふまえて考察した結果「シンはセルジュニア程度」って答えがでたんじゃないか

よって「ピッコロが焦るような戦闘力差はない」と見るのが妥当

夏だからなぁ…ピッコロ厨が氾濫するのも無理はない

もうシン厨大概見苦しいぞ。
次スレのテンプレに「シンの戦闘力は超1以下セルジュニア未満」追加な

シン厨っていうか、こいつただの愉快犯だろ？
別にシンに対する愛着も感じられないし

>>読者が知りたいのは新キャラのシンの偉さではなく強さ。

ヒント
「当時リアルタイムでジャンプ読んでたヤツも、こいつ弱いな、と思える雑魚っぷりのシン」

バビディ「界王神は殺しちゃだめだよ、あいつはボクがやる」
ダーブラ「はい」

界王神＝ダーブラより弱い＝セル以下
界王神＝超１で抜けるZソードが抜けない＝セルジュニア以下

これはもう原作にちゃんとあるからね
シン厨は何も良い逃れできないよ

>>653=654=655

>>634=635=636

1分間隔で自演するアンチシン厨＝愉快犯のただの荒らし

が何を言ってもムダｗｗｗｗｗｗ

長年、ピッコロはシンの身分にビビッた、って説は有力だったけど
綿密な考察して、シンはセルジュニア以下、って出たのは初めてだな
確かに原作の描写からも、最低でもダーブラ以下は確実なんだし、それで良いと思う

>>657
●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「w」の乱用

結論

「シンの戦闘力はセルジュニア以下。よってピッコロが畏怖したのはシンの身分、と必然的になる」

終了

ここでヒント


「戦闘力や設定なんて鳥山の都合でどうとでもなる」

>>660
みんなそう思ってるけど、1匹の夏虫のシン厨が顔真っ赤で暴れてるだけだから
無視したが吉

>>661
それ出しちゃアンチシン厨は何も良い逃れできないなｗ

636 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 16:49:39 ID:PBzvogfy　New!
662 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 17:18:52 ID:C6hB5DrZ New!


相変わらず単発っすねｗ

>>661
ヒント

「それならばピッコロがシンより強くても何ら問題はない」

永遠に墓穴掘りまくってろ羽虫ｗ

>>665
>>664

「戦闘力や設定なんて鳥山の都合でどうとでもなる」

コレ誰か通訳して？
「シンが純粋ブウより強くても問題ない」と言ってるようなもんだぞ
幼児シン厨の断末魔はここまでタチが悪いのかｗ

馬鹿でもわかるようにわかりやすくまとめた

超1少年悟飯では完全体セルに勝てないから
その超1少年悟飯よりも弱体化している超1青年悟飯でも抜ける
ゼットソードを抜けない界王神は完全体セル以下超1青年悟飯以下で確定

セル編超ベジはセルジュニアと互角なので
セル編超ベジ以上のセル編超1悟飯が弱体化した超1青年悟飯は
セルジュニア、セル編超ベジと互角程度だと思われる

セルジュニアと互角程度のセル編ピッコロより強くなったと思われるブウ編ピッコロ

よって

完全体セル＞超1青年悟飯≧セルジュニア＞界王神
ブウ編ピッコロ＞セルジュニア＞界王神

ピッコロは界王神と互角かそれ以上なので棄権したのは「強さ」ではなく「地位」

最早権威派は自演荒らしとみなされてるので、放置すべし。

強さ派も　荒らしに付き合う方も荒らし　になっちゃうよ

>>667=668
>>664

第3者から見ても、シン厨が1人しかいないことだけは分かるｗ

馬鹿でもわかるようにわかりやすくまとめた

超1少年悟飯では完全体セルに勝てないから
その超1少年悟飯よりも弱体化している超1青年悟飯でも抜ける
ゼットソードを抜けない界王神は完全体セル以下超1青年悟飯以下で確定

セル編超ベジはセルジュニアと互角なので
セル編超ベジ以上のセル編超1悟飯が弱体化した超1青年悟飯は
セルジュニア、セル編超ベジと互角程度だと思われる

セルジュニアと互角程度のセル編ピッコロより強くなったと思われるブウ編ピッコロ

よって

完全体セル＞超1青年悟飯≧セルジュニア＞界王神
ブウ編ピッコロ＞セルジュニア＞界王神

ピッコロは界王神と互角かそれ以上なので棄権したのは「強さ」ではなく「地位」

>>669
そうだな
ピッコロが界王神の強さにビビったのは
漫画程度の読解力を持ってれば幼児にだって分かることだし
そもそも議論の種にすることじゃなかったな

シン厨って議論に議論で答えられてないから
もはや荒らしとしてHG登録で良いよ。

>>669=>>673
永遠に自分の残像と話してろ

ちなみに

複数のIDを持続したまま使い分ける方法もちゃんとあります

教えてあげられないけどね

馬鹿でもわかるようにわかりやすくまとめた

超1少年悟飯では完全体セルに勝てないから
その超1少年悟飯よりも弱体化している超1青年悟飯でも抜ける
ゼットソードを抜けない界王神は完全体セル以下超1青年悟飯以下で確定

セル編超ベジはセルジュニアと互角なので
セル編超ベジ以上のセル編超1悟飯が弱体化した超1青年悟飯は
セルジュニア、セル編超ベジと互角程度だと思われる

セルジュニアと互角程度のセル編ピッコロより強くなったと思われるブウ編ピッコロ

よって

完全体セル＞超1青年悟飯≧セルジュニア＞界王神
ブウ編ピッコロ＞セルジュニア＞界王神

ピッコロは界王神と互角かそれ以上なので棄権したのは「強さ」ではなく「地位」

身分ビビり派＝完全に「原作にある事実からシン関連の戦闘力を分析」

戦闘力ビビり派＝8割以上感情論。投げかけられた議論にコピペや「作者の都合次第」と言う幼児並の逃げしか出来ない

どうみても戦闘力派が荒らしです。ありがとうございました

今度はコピペ荒らしかｗ

本格的に追い詰められてるアンチシン厨＝愉快犯のただの荒らし

の断末魔ワロスｗｗｗｗ

>>677
それ、次スレのコピペに頼むわ。

単発IDで荒らしたっていいじゃない


　　　　　　　　　　　　夏

ヒント

>>679
>>●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「w」の乱用

本格的に追い詰められてるアンチシン厨＝愉快犯のただの荒らし

次スレも荒らす気満々ｗｗｗｗ

結論

身分ビビり派＝色々と述べても所詮自演荒らしなので無効
戦闘力ビビり派＝原作の本質を鋭く突き詰める秀才集団

どうみても身分派が荒らしです。ありがとうございました

>>683
ヒント

>>●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「w」の乱用

というか、荒らしが偉そうにテンプレコピペしてるのがちょっと笑えるｗ

>>684
>>　・その他あからさまに他人を侮辱した書き方

ここまで「ボクは1人です」と分かる低脳荒らしも珍しいなｗ
なぁ、シン厨。お前だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

685 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 17:33:27 ID:???
>>683
ヒント

>>●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・「w」の乱用



686 ：マロン名無しさん：2008/07/30(水) 17:33:44 ID:???
というか、荒らしが偉そうにテンプレコピペしてるのがちょっと笑えるｗ



ナイスタイミング！！！

>>688
たった1人で、夏休みにも女もいず友達もいず、
シンを愛すことが生きがいの男なんだから、少し多めに見てあげようよ

>>690
シンが好き、というか荒らし方みてる限りは
ただ禅問答で荒らしたい、1番程度の低い荒らしに見えるが

荒らしがテンプレコピペしたっていいじゃない


　　　　　　　　　　　　夏

こういうヤツは、お題がシンでも天津飯でも何でも関係ないんだよなぁ。
構ってあげると喜ぶんで
「シンはセルジュニア以下」
で確定で、以後放置で良いよシン厨は。

というか、>688がテンプレコピペを期待してるのにスルーされてるのがちょっと笑えるｗ

確かにシンはセルジュニア以下の雑魚

>>ゼットソードを抜けない界王神は完全体セル以下超1青年悟飯以下で確定

これは同意できるが

>>セル編超ベジ以上のセル編超1悟飯が弱体化した超1青年悟飯は
セルジュニア、セル編超ベジと互角程度だと思われる

これがわからない、何故弱体化したらそこまで格段に下がるのか、この文だとセルジュニアじゃなくてセル編超悟空とかでも説明つくし

>>677で気になったとこを幾つか

＞超1少年悟飯では完全体セルに勝てないから
＞その超1少年悟飯よりも弱体化している超1青年悟飯でも抜ける
＞ゼットソードを抜けない界王神は完全体セル以下超1青年悟飯以下で確定

剣を抜ける＝戦闘力が上
ってしちゃっていいのかね。
単純にパワー＝戦闘力じゃないよ、ってことは以前に何度も言われてたし
さすがにちょっと短絡的じゃない？

＞セル編超ベジはセルジュニアと互角なので
＞セル編超ベジ以上のセル編超1悟飯が弱体化した超1青年悟飯は
＞セルジュニア、セル編超ベジと互角程度だと思われる

これもどうだろう。
いきなり結論に飛んでて根拠となる部分が無いように思うけど。

＞セルジュニアと互角程度のセル編ピッコロより強くなったと思われるブウ編ピッコロ

セル編ピッコロがセルジュニアと互角程度って前提としておかしくない？
超ベジータと超トランクスでやっと互角なのであって、
超悟空でさえ疲労状態ではセルジュニアに対してそうとう劣勢。
その中でピッコロがいくらレベルそのものが上がったとはいえ、
セルジュニアと互角だったというのは疑問符。
超ベジータ達は精神と時の部屋で超サイヤ人の壁を越える、と言う要素で、
以前より飛躍的にパワーアップしたけど、
ピッコロは神様と融合して、いわば上積みとなる要素を使い果たしたので、
ベジータ・トランクス並の成長率があった、とはどうも思えない。
後半部分については、今でも厳しい修行を積んでる、との本人談だけど、
どれくらいのパワーアップ幅があったのかは未確定。
ラディッツが襲来する前の５年間で、天下一武道会時と大して変わりが無かったところからして、
絶対の敵がいない環境では、ピッコロが桁違いの成長を見せる、ことはないんじゃないかな。

なので

完全体セル＞超1青年悟飯≧セルジュニア＞界王神
ブウ編ピッコロ＞セルジュニア＞界王神

と言う等号図は自分的には保留。
暇があったら回答もらえると嬉しい。

そもそもシンなんて強さを推されるキャラじゃないからな
初登場は得体の知れない謎キャラ
正体バラして高貴キャラ
スポポたちを尾行時は、フリーザを倒せることを得意げに語る雑魚キャラ
さらにダーブラに怖気づいたり、プイプイすら仲間全員で戦うつもりの雑魚っぷり
その後も弱いキャラとして扱われる

考えるまでもなくピッコロは位の高さを感じ取って棄権した。確定

補足
一般人＞＞＞壁＞＞＞アンチシン≧シン厨

うは、長文書いてる間に>>696と被った。

んで、>>698に追加ね。

セルの「ベジータやトランクスでやっと互角。体力を失ってる孫悟空も危ない」
の台詞からして、
セルジュニアに対しては、
ベジトラ＝互角
疲労悟空＝劣勢　
までがどうにか勝負になってるレベルで、
ピッコロ以下天津飯クリリンなんかは、まるで話にならないで、
セルのゴーサインが出るまで一方的にいたぶられてるって感じじゃない？
そこまでいかなくても、ピッコロがセルジュニアと互角なら、セルも、
「見ろ　ベジータやトランクスやピッコロでやっと互角」って言うでしょ。

戦闘力に怖気づいて棄権した、とか小学生の発想だな
まともに読めるやつはおらんのか

>>700
そこが重要だよな。
ピッコロが抵抗できうるレベルならセルも挙げるはずなのに無視。
最終的に悟空は倒れたもののピッコロも辟易している表紙。
決定的な差は体力だけで、戦闘力そのものは疲労した悟空以下って可能性が高い。

>>699
それそれ、その決め付けちゃうところがよろしくない。

＞スポポたちを尾行時は、フリーザを倒せることを得意げに語る雑魚キャラ

まあ、今更フリーザも無いような気もするけど、
悟空も「ひゃーすげーな」って驚いてるし、素直に驚いてあげよう。
そもそも、その台詞の意図は、
「どれもフリーザ程度なら一撃で倒せるウデだったけど、魔人ブウの前にはなす術も無かった」
というところで、魔人ブウの恐ろしさを解説してるわけでしょ。
別に、フリーザを倒せることを得意げに語ってる、って印象は無かったけどなぁ。

＞さらにダーブラに怖気づいたり、プイプイすら仲間全員で戦うつもりの雑魚っぷり

ダーブラは悟空の見立てで「セル以上」その後「思ってたよりずっとつええ」
なので、怖気づくのも当然っちゃ当然。
「ダーブラのように(魔人ブウも)大したこと無い」「セルぐらいかな」
と言ってしまう悟空たちが凄すぎる。
プイプイのついては、プイプイの戦闘力は判らない(てか、荒れるし)けど、
魔人ブウの復活を阻止することが至上の目的なわけだから、
未知数の相手を警戒するのも、試合じゃないので全員でかかろう、って発想も、
界王神の立場からすれば当たり前でしょ。

＞その後も弱いキャラとして扱われる

これは確かに。
でもまぁ、この討論の主題が「ピッコロと界王神の力関係」にある以上、
それ以後のことはまあ置いといてもいいんでない？
ピッコロもそれ以後強さを見せ付けるシーンなんて無かったわけだし。

おれも荒らし仲間に入れてくれ

ピッコロのレベルを下げてしまえば次元の違う界王神も相対的に落ちる
ピッコロの最終レベルは不明瞭なんだし無理にインフレさせる必要もない

>>521>>537>>546
の話題に答えてくれよ

どっちにしろ界王神はゼットソードを抜けないんだから超1青年悟飯より弱い
だからこそ悟飯にゼットソードを抜いてもらった
それにゼットソードを抜いたときの悟飯は普通の超化でパワー重視の変身はしていない
だから界王神は戦闘力で悟飯に劣る

「疲労している悟空も危ない」発言から疲労していなければセルジュニアと互角かそれ以上
その超1悟空と同格の超1少年悟飯
その超1悟飯より弱体化した超1青年悟飯
その超1青年悟飯より弱い界王神

仮にピッコロがセル編の時点でセルジュニアより弱かったとしても
セル編から7年間もあるんだからセルジュニアと互角程度まで上がっていても不思議じゃない

セルゲームの前にピッコロは精神と時の部屋に入って修行し「レベルそのものがあがった」と言われた
ピッコロは第二形態セルにやられているのでこの時点で最低でも第二形態セルを
超えていないと話にならないのでセルジュニア≧ピッコロ＞第二形態セルが妥当

だから

完全体セル＞超1青年悟飯≧セルジュニア＞界王神
ブウ編ピッコロ＞セルジュニア＞界王神

>>184>>185>>198>>199
の話題にも答えてくれよ

以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・無配慮に「妄想」「知障」「電波」「厨」
　・ス　ペ　ー　ス　を　あ　け　る　書　き　方
　・「w」の乱用
　・その他あからさまに他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　とにかく最近みんなマナー悪すぎなので…。

>>703
一番大人。

>>703
またまた自分で補足だけど、

＞その後も弱いキャラとして扱われる

という、キャラの強さを印象付ける部分において、
界王神の方は、魔人ブウが悟飯に対して、とどめに放ったエネルギー波を、
遠距離から「カッ」の一睨みでかき消す、という唯一の見せ場があったけど、
ピッコロの方は、サイヤ人たちがいる以上エナジーを吸収する価値も無し、とばかりに、
クリリンと一緒に石にされちゃってるわけだしね。
自分的にはここが大きなマイナスポイント。
界王神の悪印象を探すのもいいけど、それと同時にピッコロの方にも着目してないと、
公平な判断は下せない、んじゃないかな？
実際この後ピッコロが役に立ったのは、
フュージョンの手伝いとか、ゴテンクスのお目付け役みたいな、
戦闘力があまり関係ないところだけだしね。

>>184＝>>185　>>198＝>>199
の魅力ある観点に次スレで期待。

>>711
懲りずにまた自分レス。

自レスを読み返してみたら、>>701に対抗してか、
ちょっと界王神贔屓でピッコロ憎し、って感じの文章になっちゃってた。
>>711は>>703と大して変わらない内容なので、
>>711は無かったことにしてくんない？

>>697
>>剣を抜ける＝戦闘力が上
ってしちゃっていいのかね。
単純にパワー＝戦闘力じゃないよ、ってことは以前に何度も言われてたし
さすがにちょっと短絡的じゃない？

このエピソードは、そんなに難しく考えずに、シンプルに受け取った方が良いと思うけどな
過去何人の界王神が試しても抜けなかった、地面に落ちたZソードの超重量に、キビトが持とうしてもビクともしなかった
悟飯は別にパワーだけのキャラじゃないし、そこで「戦闘力＝パワーだけじゃない」と言う例はあまりふさわしくないかと

悟飯も「Zソード振り回しただけで腕力つきましたよ」
と言ってるので、単純にシンの戦闘力が足りずにZソードを引き抜けなかった、で良いと思う
別に「悟飯だけに引き抜かれるために、何千年も待っていた」とか言う設定でもないし

>>97=>>114 >>120 >>130
のような良識ある人間同士の討論を期待する。

>>707
神コロってエキスセルより弱かったような？


あそこら辺は
超ベジータ、トランクス＞第２セル＞エキスセル、１６号＞神コロ、１７号

と実力が近い様に見えるが、実際は『＞』の間には圧倒的な差が有るよ

てかいつまでやってんだ

ピッコロは元神様ゆえ、肌で界王神の位の高さを察知した。
そしてそれを裏付ける界王神の心の台詞
さらに、「そのうちわかります」というヒントを与えたことで
ピッコロが予想する手助けにもなった

以上より、界王神の一言により、正体について少しわかり、
身分の次元が自分よりもはるかに高く感じられ棄権した

これ以外にない

＞どっちにしろ界王神はゼットソードを抜けないんだから超1青年悟飯より弱い

ん〜、やはり短絡的のような気が。
まぁ、超1青年悟飯が界王神より、「純粋に戦闘力として」は上、ってのには同意なんで、
これでもいいとするとして、やっぱり納得いくだけの根拠が欲しいところ。

＞「疲労している悟空も危ない」発言から疲労していなければセルジュニアと互角かそれ以上

この段落は、自分的には問題無し。

＞仮にピッコロがセル編の時点でセルジュニアより弱かったとしても
＞セル編から7年間もあるんだからセルジュニアと互角程度まで上がっていても不思議じゃない

問題はここ。
ここがどうしても納得いかない。
「不思議じゃない」と言われれば、確かに不思議じゃない。
けど、「セルジュニアと互角程度までには上がらなかったとしても不思議じゃない」
と言われれば、やはり同じように不思議じゃない。
要は根拠としては余りに希薄過ぎて、決め手とならないんだよね。

続き

＞セルゲームの前にピッコロは精神と時の部屋に入って修行し「レベルそのものがあがった」と言われた
＞ピッコロは第二形態セルにやられているのでこの時点で最低でも第二形態セルを
＞超えていないと話にならないのでセルジュニア≧ピッコロ＞第二形態セルが妥当

同じように、ここもおかしい。
「レベルそのものがあがった」と「最低でも第二形態セルを超えていないと話にならない」
はどう考えても繋がらない。
そもそも、ピッコロがやられたのは「第二セル」ではなく、吸収によって強化された「初期セル」なので、
悪いけど、この論理は前提として破綻してる、と言わざるを得ないよ。
仮に、１００歩譲って「第二セルを超えている(ピッコロ＞第二セル)」としても、
それに続く、「セルジュニアレベル(セルジュニア≧ピッコロ)」にはまずならないでしょ。
「第二セルを圧倒した超ベジータ」が、「精神と時の部屋にもう一度入った状態」で、やっと互角なのが「セルジュニア」。
「神と融合した神コロ」を圧倒した「初期セル」が、「１７号吸収によって飛躍的にパワーアップ」したのが「第二セル」と考えると、
どう考えても「セルジュニア＝超ベジータ≧ピッコロ」というのは無理がないかい？

てか、そろそろ飯食いにいくんで、一旦落ちます。
えらい長文ばっかだけど、読んでくれた人がいたら、ありがとさん。

あーごめん、最後に>>714に同意しときます。
そこは、確かに深く考える場面じゃなかったね。
なるべく理論的にいきたい、と考えすぎて、空回りしちゃってた。

鳥山はピッコロが強さにびびったようにもえらさにびびったようにも
どっちとも取れるように描いたんだろ。
その後の展開で界王神の強さがどう転がっても大丈夫なように。

で、界王神の強さがたいしたことないという展開になったから
えらさにびびったとしか読みようがなくなった。

シンはあまりのヘタレぶりに

「当時の界王神は、フリーザ程度なら一撃で倒せましたよ（私以外はね）」

とか言われた事もあるからなｗ

第二セルにやられたと書いたのは俺の間違いorz

ベジータ

人造人間以下→1回部屋に入ると第二セルを超える→2回部屋に入りセルジュニアと互角

ピッコロ

人造人間と互角→1回部屋に入ると第二セルを超える（仮定）→2回部屋に入りセルジュニアと互角かそれ以下

スタートの時点でベジータとかなりの差があるので上昇率で言えばベジータより遥かに劣る

悟空は第二セルも完全体セルも見ているので「レベルそのものがあがった」「セルにはかてねえ」は
完全体セルをさすと思う
最低でも第二セルを超えていないとセルゲームには参加できない

ピッコロは元神様ゆえ、肌で界王神の位の高さを察知した。
そしてそれを裏付ける界王神の心の台詞
さらに、「そのうちわかります」というヒントを与えたことで
ピッコロが予想する手助けにもなった

以上より、界王神の一言により、正体について少しわかり、
身分の次元が自分よりもはるかに高く感じられ棄権した

これ以外にない

>>723
＞最低でも第二セルを超えていないとセルゲームには参加できない
爆弾使う前提かもしれんが１６号も出るつもりだったと思うが？

>>724
俺も武道会での棄権は立場的によるものだと思うな。
第一界王神の真の実力に気づけたのがピッコロだけってのは変だし
立場の上下関係ならそういうのに疎そうな悟空たちは気付けなくても変ではない。

518:2008/07/30(水) 00:49:20 ID:???[sage]
ピッコロ：バビディを戯れ程度で倒した
界王神：バビディとタイマンやるといい、バビディも受けてたつ気まんまん


だからピッコロ≧界王神かと思う

>>725てか議論するまでもなくピは立場の違いで棄権したのなんか
「普通」に読んでたら当たり前のようにわかること

反論してるやつが馬鹿。冗談・煽り抜きで

>最低でも第二セルを超えていないとセルゲームには参加できない

つまりヤムチャも第二セルを超えてる、ということか

>>728
の言う事に言い返せないでどうするよ。

もうその話題はどーでもいいよ、ほんと。

ただいま。

＞ベジータ
＞人造人間以下→1回部屋に入ると第二セルを超える→2回部屋に入りセルジュニアと互角
＞ピッコロ
＞人造人間と互角→1回部屋に入ると第二セルを超える（仮定）→2回部屋に入りセルジュニアと互角かそれ以下

済まん。が、やはり仮定するに足る根拠が無さ過ぎる。
ベジータとトランクスの場合は「超サイヤ人の壁を越えた」という明確なプロセスがあるので、
「人造人間以下」から「第二セルを圧倒」というレベルに達してもおかしくはないのだが、
ピッコロの場合は、飛躍的に戦闘力が上昇する要素が無い。
なので、両者を同列に置くことは難しいように思う。
増して、自分で、
＞スタートの時点でベジータとかなりの差があるので上昇率で言えばベジータより遥かに劣る
と定義付けているのなら尚更のことね。

＞悟空は第二セルも完全体セルも見ているので「レベルそのものがあがった」「セルにはかてねえ」は
＞完全体セルをさすと思う
＞最低でも第二セルを超えていないとセルゲームには参加できない

前段は同意できるけど、後段には繋がらない。またしても結論だけが独立しちゃってる。
参加というのが観戦を含むのなら、そもそも戦闘力を考慮する必要は無いし、
戦闘に参加する、という意味であれば、実際にピッコロは「第二セル」とも「完全セル」とも手合わせしていないことから、
指標とは足りえないでしょ。
そこを押し通そうとすれば、同じ理由で、ヤムチャ・クリリン・天津飯も「第二セル」を超えている、
という結論に達してしまうよ。

うは、よく見たらＩＤが変わってた。
>>697>>698も俺です。

多分途中で一回ブレーカーが落ちてルータが切れたからだと思う。
複数ＩＤ使って自演する気なんて毛頭無いんで、念の為ね。

>>725
実際向き合ったのがピッコロだけだからだろ

ノーマルベジータ＞プイプイ＞シン＞ブウ編ピッコロ＞セルゲームピッコロ＞神コロ＝17号

>>725
＞俺も武道会での棄権は立場的によるものだと思うな。
＞第一界王神の真の実力に気づけたのがピッコロだけってのは変だし
＞立場の上下関係ならそういうのに疎そうな悟空たちは気付けなくても変ではない。

自然な結論だね。特に矛盾も無いし、作中の描写や伏線も消化できるので、納得に足る。

てか、誤解されちゃってるかもしれないけど、
俺は別に、いわゆる「強さ派」でも「権威派」でもないので、
正直なとこ、天下一武道会における、ピッコロの辞退理由はどうでもよかったりする。
まあ、公平な目で見て、「権威派」の論理の方が無理が無いかな、と思ってる程度。
ただ、このスレで散見できる「界王神はピッコロ以下の雑魚」みたいなレスには首肯しかねるので、
ちょっとその辺を考察してみようと思ってる。

あっと、サゲちゃった。ごめん。

ちなみに、このスレって深夜も昼間も大荒れだけど、
まともに論議したい場合って、いつくらいの時間帯がベスト？
夏の間はダメか？

プイプイは「インフレ漫画なのに、今更10倍重力で優位に立てると思っていた」ってのが重要
「なぜ今更10倍か」を考えると
プイプイはマジで雑魚。せいぜい、ノーマルでキュイ級、Mパワーアップで特戦隊かギニュー級が良いとこ

重力と戦闘力は関係ないよ

バビディ「宇宙中から強いヤツを集めている」
↓
宇宙で1万〜2万もあればかなりの化け物、4万以上級（特選隊）だと突然変異の化け物

よってプイプイがノーマル時で数万でもまったく問題なし

そんな事よりも「M化されるとどのくらい戦闘力が上昇するのか」が問題

個体差はあるだろうけども

>>739
しかし、10倍の重力下でスイスイ動けるのは一定の戦闘力がいる（最低でもラディッツくらい）
プイプイは「ベジータが10倍の重力では身動きがとれない」と確信して強気になった

と言う事は、プイプイはクソ雑魚

素で1200、M化で12000でいいよ　＞プイプイ

>>738
「インフレ漫画なのに、今更10倍重力で優位に立てると思っていた」のはダーブラも

>>741
10倍の重力程度で優位に立てる、と考えたのはダーブラもなんだが。
10倍の重力発言で分かることは、プイプイは10倍重力でも問題なく動ける、ということだけで、
10倍重力が限界というわけじゃないな。
仮にプイプイが今まで10倍重力で動けなくなるような雑魚しか相手にしてなかった、としても、
それでプイプイの戦闘力の予想はできない。
田舎育ちで強敵も師匠もいなかったのにデタラメに強いウーブがいい例。

>>737
戦闘力スレの歴史は
まともな人間のまともな討論→結論出ず→荒れはじめる→落ち着く→最初に戻る
の繰り返しだから
はっきり言ってベストな時間帯なんか無い

宇宙で1万〜2万もあればかなりの化け物、4万以上級（特選隊）だと突然変異の化け物
鳥山インタビューによるとフリーザも突然変異
同じ突然変異体でもそれこそピンキリなので
プイプイがノーマル時で数億でもまったく問題なし

シンの「そのうちわかりますよ」という台詞でピッコロは
シンの正体を勘繰っている事を見透かされ、はるか高みの存在であると気づく
そして棄権に至る
事実、その台詞によって棄権を決意している

重力＝戦闘力なら

10倍重力で動けるバブルス＞＞＞動けない他無印キャラ

取り合えずダーブラ＞復活セルは確定してる

で
ダーブラ→超化しないと無理
ヤコン→ノーマルでも2人がかりなら勝てる
プイプイ→ノーマルでも勝てる

からすると
ダーブラ＞復活セル＞セル＞ヤコン＞セルジュニア＞第二セル＝プイプイ＞エキスセル

くらいか

超2少年悟飯（ガキのころ）＞ダーブラ　青年悟飯（ダーブラ戦）
復活セル＝ダーブラ（初期評価）＞超2少年悟飯(片手怪我)　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝超2の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フルパワー完全体セル＞完全体セル ブウ編超1悟空＝超1魔人ベジータ＞ブウ編超1ベジータ
セルゲーム超1少年悟飯＞超1青年悟飯　セルゲーム超1悟空
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
超チビトランクス　超悟天
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ブウ編ノーマル悟空＝ノーマル魔人ベジータ＞ブウ編ノーマルベジータ　ヤコン
セルゲームノーマル少年悟飯＞ノーマル青年悟飯　セルゲームノーマル悟空
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
プイプイ＞界王神
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
セルジュニア＝セルゲーム超1ベジータ＝セルゲーム超1トランクス
ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
完全体セル（ウォーミングアップ）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
スーパーベジータ　スーパートランクス
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フルパワー第二形態セル＞第二形態セル
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
16号　エキスセル
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
17号　神融合ピッコロ
18号
人造人間戦超ベジータ　ノーマルチビトランクス　ノーマル悟天
人造人間戦超トランクス
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
コルド　フリーザ

>>745
まともな人間のまともな討論→結論出ず→荒れはじめる→落ち着く→最初に戻る
　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　　　　　 　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今ココ　　
もしくは
まともな人間のまともな討論→結論出ず→荒れはじめる→落ち着く→最初に戻る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今ココ　
でいいかな？

>>750
プイプイ意外と強いな

どうせ正しい戦闘力なんて出るわけ無いんだから
こっちでやれ

↓
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1216988754/l50x

今日は低脳の争いが続きました、まだまだこれからみたい。
一生やってろ。

>>753
アニメって……
おい

>>733
別に向かいあってなくても気を感じることはできるでしょ。ダーブラ等の力量を解説してたのも観戦者側だし
めちゃくちゃ離れてたり気が小さすぎれば別だが武道会場内なら問題ないかと

ピッコロにも悟空たちにもおそらく誰も実力を隠してる相手から全力時の気の大きさを正確に感じることは出来ない。
経験などからある程度推測できるくらい。（ベジータはブウの気を見誤り、悟空は感覚的に異質なのには気づいた程度とか）
だからもしかしたら、棄権時ピッコロが最も界王神の気を把握できたかもしれん、がそこはあいまい

>>745改訂版

まともな人間のまともな討論→なかなか結論出ず→他の話題が出てくる→荒れはじめる→丸1日大荒れ→落ち着く→まともな人間が現れる→最初に戻る

戦闘力スレ三大議論

1.プイプイVSフリーザ
2.ダーブラVSセル
3.純粋ブウVSゴハン吸収ブウ


ピッコロVSシンの荒れようなんてまだまだ序の口

まともな人間のまともな討論→なかなか結論出ず→他の話題が出てくる→荒れはじめる→丸1日大荒れ→落ち着く→まともな人間が現れる→最初に戻る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
今ココ

未来帰還トランクスの描写は参考にならないだろうか

トランクスは超化して闘ったがこれは、セルゲーム時点のトランクス（ベジータも）のレベルではノーマル状態だと１７、１８号、初期セルと闘うにはまだ不安だったと考えられる

同じ荒れ方に飽きてる人どれだけいる？

>>752
全宇宙どころか魔界まで含めた範囲でスカウトされたエリート戦士だからな。
1キリ＝1億だとして100キリくらいがスカウトされるボーダーラインなんだろ。

>>760 超2少年悟飯（ガキのころ）＞ダーブラ　青年悟飯（ダーブラ戦）
復活セル＝ダーブラ（初期評価）＞超2少年悟飯(片手怪我)　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝超2の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フルパワー完全体セル＞完全体セル ブウ編超1悟空＝超1魔人ベジータ＞ブウ編超1ベジータ
セルゲーム超1少年悟飯＞超1青年悟飯　セルゲーム超1悟空
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
超チビトランクス　超悟天
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ブウ編ノーマル悟空＝ノーマル魔人ベジータ＞ブウ編ノーマルベジータ　ヤコン
セルゲームノーマル少年悟飯＞ノーマル青年悟飯　セルゲームノーマル悟空
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
プイプイ＞界王神
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
セルジュニア＝セルゲーム超1ベジータ＝セルゲーム超1トランクス
ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
完全体セル（ウォーミングアップ）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
スーパーベジータ　スーパートランクス
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フルパワー第二形態セル＞第二形態セル
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
16号　エキスセル
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
17号　神融合ピッコロ
18号
人造人間戦超ベジータ　ノーマルチビトランクス　ノーマル悟天 セルゲーム　　　　←ノーマルトランクス
人造人間戦超トランクス
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
コルド　フリーザ

>>761
荒れを楽しめない男は戦闘力スレに来るべきじゃあないな
ここは荒くれ男どものロマンの大海よ

プイプイ厨とシン厨はやっぱどうしようもない事だけは再確認できた
多分同じヤツだろ

>>760
トランクスは常にフルパワーで相手を瞬殺する超現実派だから参考にならん

ノーマルで気も溜めてないベジータに遊ばれて死ぬくらいだからなぁ
アプール系の雑魚っぽい容姿＆10倍の重力でアドバンテージ取れる、と思ってたとこか見ても
キュイ程度で良いよ。プソプソ

>>765

ヒント

●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・無配慮に「妄想」「知障」「電波」「厨」

>>765
＞プイプイ厨とシン厨はやっぱどうしようもない事だけは再確認できた
アンチも加えてくれ。加えてやってくれ。

>>767
気も溜めてないってｗ
超2レベルになれんのにいちいち低レベルな気貯めなんて省略だろｗ

プイプイ＞界王神
＝＝＝＝＝＝＝＝＝１００億の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
セルジュニア＝セルゲーム超1ベジータ＝セルゲーム超1トランクス
ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝５０億の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
完全体セル（ウォーミングアップ）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝３０億の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
スーパーベジータ　スーパートランクス
＝＝＝＝＝＝＝＝＝２０億の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フルパワー第二形態セル＞第二形態セル
＝＝＝＝＝＝＝＝＝１０億の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
16号　エキスセル
＝＝＝＝＝＝＝＝＝５億の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
17号　神融合ピッコロ
18号
人造人間戦超ベジータ　ノーマルチビトランクス　ノーマル悟天
人造人間戦超トランクス
＝＝＝＝＝＝＝＝＝２億の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
コルド　フリーザ

くらい？

結論

「シンはセルジュニア以下」
「プイプイはキュイ〜特選隊レベル」

結論

プイプイ・・・シン以上　ノーマルベジータ以下

シン・・・・ピッコロ以上　プイプイ以下

新理論
プイプイ＞ヤコン

やっぱプイプイ厨とシン厨って同じヤツだったのかｗ

超2少年悟飯（ガキのころ）＞ダーブラ　青年悟飯（ダーブラ戦）
復活セル＝ダーブラ（初期評価）＞超2少年悟飯(片手怪我)　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝超2の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フルパワー完全体セル＞完全体セル ブウ編超1悟空＝超1魔人ベジータ＞ブウ編超1ベジータ
セルゲーム超1少年悟飯＞超1青年悟飯　セルゲーム超1悟空
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
超チビトランクス　超悟天
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ブウ編ノーマル悟空＝ノーマル魔人ベジータ＞ブウ編ノーマルベジータ　ヤコン
セルゲームノーマル少年悟飯＞ノーマル青年悟飯　セルゲームノーマル悟空
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
プイプイ＞界王神
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
セルジュニア＝セルゲーム超1ベジータ＝セルゲーム超1トランクス
ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
完全体セル（ウォーミングアップ）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
スーパーベジータ　スーパートランクス
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フルパワー第二形態セル＞第二形態セル
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
16号　エキスセル
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
17号　神融合ピッコロ
18号
人造人間戦超ベジータ　ノーマルチビトランクス　ノーマル悟天
人造人間戦超トランクス
＝＝＝＝＝＝＝＝＝壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
コルド　フリーザ