ダイの大冒険強さ談義スレ87

神+ 竜魔人ダイ　鬼眼王
神　真バーン
SS級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン　
S級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　ロン･ベルク
B+級 アルビナス　ポップ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
B級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　クロコダイン 超魔ザムザ 家庭教師アバン　フレイザード
C級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
D級 三賢者　僧侶戦士マァム　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dragonquestdai.matome-site.jp/

【議論対象の設定７ヶ条】
　
�@このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される。
�A使える技、魔法は作中で使ったものやキャラクターパラメータに書かれていたもののみ。
�B各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
�C借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
�D薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可。
�E戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止とし、キルトラップ、シルバーフェザー、黒の核晶は不可。魔弾銃のみ特例で可。
�FHP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）

【その他のルール】
　
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること。
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること。

スレが残り少ない時点での案だったので、とりあえず新階級は保留しました。

>>1
乙

うんこ

実際にザムザ降格になってみると見づらいな

>>1
ブローム

>>１　乙

おっさんの位置はもう少し上げれるような気がする。

むしろおっさんは下がっていい

新階級を保留したといいつつ階級名変更しているのは何故？

>>10
おっさんが下がる理由を教えて欲しい

>>11
前スレで言われていたように変更しない理由がないからじゃね？
昔から旧B−C間は、旧A−B間や旧C−D間の差よりも僅かってことは言われていたわけだし。

名前なんぞどうでもいい
早くマァムを上げろ不愉快だ
クロコと同じ級にいる意味がわからん
原作でも差があると言われていただろう

武闘家マァムは、拳による攻撃のみで遠距離攻撃が出来ない、空を飛べないので空中の相手への攻撃手段が無い、
魔甲は呪文は弾けるが呪文でない攻撃にはヒュンケルの鎧程度の防御効果しかなくストラッシュなどの必殺技級の攻撃やあまつさえヘルズクローにも耐えられない、
などなどの理由により不利な戦いを強いられる相手が多いから低めの位置になる

前スレの流れからすると、
今回のスレでの議題はフレイおよび司令ハドラーの位置に関して、になるのかな

司令が動くとアバンやキルも動きそうだな

その前にB-の新設を検討してくれ

>>14
そう判断したポップは　司令ハドラー＞通常バランと思っていた男だからな
信用できない

そもそもおっさんは処刑の流れでぼろぼろで、多分数日まともな飯も食ってない
ヒュンケルみたいな覚醒イベントでもあれば全快とか補完できるけど、それもないしな

>>17
家アバンは司令より上にいるわけにはいかんだろうが、
復活アバンやキルには司令の移動など縁もゆかりもない話だろう

指令ハドラーより家アバンが下なのはいいとしても、あのときのアバンはMPかなり消耗してたっぽいしな
おまけに弟子守りながらだから多少は何かあってもいいかも知れんね

まあ、家アバンがどうとかいう話は二の次だろう
まずはフレイと司令だ、脱線すると話がまとまらなくなってしまうからな

じゃフレイから私見
C級以下の面子を見ても、フレイザードが高確率で負ける相手見当たらないのでB以上は確定
マトリフのメドが広範囲でコアを巻き込める可能性が高いくらいだろうか
あとはマキシマム・鎧フレイとでは千日手になりそう

次B級内
勝てそうなのがマァム、クロコ、ザムザ
それぞれ回復呪文、タフさ、自然回復と勝負長引きそうだがこの3人にフレイザードを倒す手段が
無いため、コアまぐれ当たりでしか負けそうに無い
オリハルコン兵士達は、アルビナスがマァムに敗れたときのことを念頭に戦えば、フレイザードに勝ち目が
無くなる
カウンター爆花散以外でオリハルコンを傷つけられるとは思えない
素ではヒュンケルの魔装すら傷つけることが出来なかった
家アバンにはまず負ける

B+以上にはポップやラーハルト（闘気に頼らないため）一部有利に戦えるキャラがいるものの、総合的に
見てやはりスペック不足

B級内でわずかに左に行くのが関の山かと

>>21
いや、さすがに司令は復活アバン以上だろ。
まず、島ハドラー≧家アバン。

その後、ハドラーは２回の復活パワーアップや新極大呪文習得してる。
果たして復活アバンはこれ以上のパワーアップをしてるかな？

B+級 アルビナス　ポップ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
B級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　クロコダイン 超魔ザムザ 家庭教師アバン　フレイザード
B-級
C級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ

どうなんだろうなぁ
ヒュンケルの剣技が指令ハドラーをわずかに上回ったとすると、ハドラーのパワーアップは
単純に肉体の強靭さと、魔力の上昇に思えるから技術では対抗できなくも無いかも
ヒュンケルとアバンの剣技はどっちが上とはっきり描かれてるわけでもなく、必殺技においては
アバンの技術の方が上は確定してる
ヒュンケルがハドラーに対して優勢だったのは鎧の恩恵が強いし

デルムリン島においては、アバンは消耗した状態なので完全にアバンが劣っていたとも言い切れん
魔法において素人に毛が生えたクラスの当時のダイにすら、アバンの消耗度合いは見てとれた
わけで
とはいっても、万全の状態だったとしても島ハドラーを倒せたとも思えないんだよな
そこはただの予想になっちゃうけど

フレイザードは小規模の爆発でも致命傷になる可能性があるから
爆発攻撃が可能である終盤のおっさん相手には負けるような

>>25
ふーむ、さてさて…、まあ考えてみよう
司令のパワーアップで明確に分かるのはベギラゴンの習得か
あと、肉体的にも強くなってはいるらしいがどの程度のものなのかはよく分からん
一方アバンは、破邪洞窟に潜ることで、様々な破邪呪文の習得や破邪アイテムの入手をしている
直接的に戦闘に使われるものでないとはいえ習得難度は明らかにベギラゴンを超えるだろう
更に破邪洞窟潜りっぱなしで数ヶ月継続戦闘での経験値入手あり
レベルが上がれば肉体・技術・魔力全ての面でパワーアップするのは当然のこと
一方で司令ハドラーのパワーアップは経験値や技術ではなく復活した時強化するという肉体特性によるものだ

単純に比較は難しいが、超魔化は兎も角司令の間の分に関してはアバンのほうがパワーアップ度合いが下とも思われない、というのが個人的感想だな
アバンのパワーアップ度合いが低く感じるのは単にヒュンケルが殿引き受けたときの過剰な貶めの印象があるからじゃないか？
ほぼキルとしか戦ってないのでほかとの強さ比較が分かり難いが、
トラップ等での評価が大きいとはいえキルとてバーンの側近、司令時のハドラーはバーンにとってはただの駒
単に戦闘能力でもキルのほうが司令より下とは思えないな
キルにも気迫云々は別として、基礎的なパワーやスピードなどの能力は最終戦時点のダイパーティや、
同じ側近のミストに明白に劣ったりしないレベルにはあるようだし

しかし、はっきり言って材料不足で、司令と強さ比較しろといわれても難しいんだよな
結局論者個々人の印象による部分が大きくなってしまうだろう

キルはドラゴンキラーやヘルズクローに胸板ぶち抜かれてもまともなダメージは受けた様子が無い
呪文攻撃食らったシーンが無いからよく分からんが、イオナズンやベギラゴン程度でこたえそうな感じはしない
となると、司令ハドラーに対しては優位なんじゃなかろうか
司令ハドラーの切り札は極大呪文で、ストラッシュのような必殺技は無いからな…

でも、よく考えると胸板にヘルズクロー打ち込んでヒュンケルにやったみたいにそこからメラゾーマ流しこまれると、
体内の魔界のマグマ成分が引火して燃え上がってしまうのか？
となると、体に傷をつけられてから火炎呪文浴びると引火して負ける危険があるのかな？
だとするとなんかえらく不都合な体だなキルバーン…

しかし、そんな取り扱いの危険な体で黒のコア搭載するような危なっかしいことをしてるとも思えないし
自分自身で魔界のマグマ成分を発火させたものか、それの連鎖による引火でなければ燃えたりはしないと考えるべきかな

ところで今回のスレの予定はフレイと司令なんだろう、脱線はほどほどにしよう

フレイの位置変更希望が出てるってのは、下げるのかそれとも上げるのかどっちなのかな？

>>29
＞トラップ等での評価が大きいとはいえキルとてバーンの側近、司令時のハドラーはバーンにとってはただの駒
＞単に戦闘能力でもキルのほうが司令より下とは思えないな

キルの評価は実力以外の評価が大きいだろ
ヴェルザーからの使者っていうのが何より大きい

単に実力だけなら軍団長バランに不意討ちしかけて一発で返り討ちだし
場面詳細
・死神の笛で感覚を狂わす(バランに効果なし)
・「座っている」バランに「後から」切りかかる（キルに油断はあった）
・鎌が髪の毛を切るくらいまで迫る(まだバランは座っている)
・胴切り一閃
しかもバランは紋章なし状態で、だ

油断はあったとしても、首を狙った攻撃を手加減する必要は無いので
振りかぶった鎌の威力は全力とみて問題ない
それを上記の返し

>>27
>必殺技においてはアバンの技術の方が上は確定してる
>ヒュンケルがハドラーに対して優勢だったのは鎧の恩恵が強いし
ヒュンケルがアバストを使えないのは技量ではなく心の問題
少なくとも近接戦能力は
魔剣ヒュンケル＞バルジハドラｰ≧島ハドラー＞（フルボッコの壁）＞家庭教師アバン

考察対象の周囲のキャラの実力に対して同一、又は近い認識を持つのは
話し合いを進める上で有意義だと思うんだが


勇者アバンvs魔王ハドラー
詳しい戦闘描写は無いが、初めて使用した無刀陣ストラッシュで勝ったとの説明から
素の能力では魔王ハドラーが上、最高に良くても5：5未満

話が前後するが、家庭教師アバン対島ハドラーで、
この時のハドラーはバーンから強靭な肉体を得て復活していた訳たが、
以前一度負けた相手、しかも数年たちさらにレベルアップしているかもしれない相手に（実際は衰えていたが）
部下一人付けずに来た事から、無刀陣さえ注意すれば負けるはずが無いと確信していたのだろう
武人としての誇り故かもしれんが、それにしたって島ハドラー、自信満々過ぎる


家庭教師アバンvs島ハドラー
アバンの魔力が〜、と書く人もいるが
アバンの最高攻撃魔法ベギラマがノーダメージ
回復魔法もベホマがあれば役に立つかもしれないが使用した描写なし、
ベホイミ程度なら使えたとしてもこのレベルだと焼け石に水
つまり魔力全快でも意味は無い
足手まといは確かにいたし、足も引っ張ったが、それを差し引いても
呪文、格闘全ての面でアバンはハドラーに劣っていた
実際イオナズンをくらって方膝ついていた時にダイの横槍が無ければ終わっていた可能性もある
Ｑ.その後呪文に割って入ったが？
Ａ.少なくともダイが何度も叩き付けられるのをただ見ているしかないくらいダメージはあった

この時点でアバンはハドラーに大きく差をつけられている
島ハドラー≧家庭教師アバン　ではなく
島ハドラー＞＞＞家庭教師アバン

>>29
の復活アバンについて
＞習得難度は明らかにベギラゴンを超えるだろう
重要なのは呪文との相性じゃないか？
アバンは結局極大攻撃魔法を何も使えないのだし

＞更に破邪洞窟潜りっぱなしで数ヶ月継続戦闘での経験値入手あり
破邪の洞窟は途中から敵の強さは頭打ち、知力を試される方向へシフトしている
また、どう贔屓目にみてもあの洞窟に軍団長レベルの強敵（このスレでいう所のＣ級レベル）がいるとは思えない
格下相手との連戦は消耗を抑える戦いは上手くなるかもしれないが、爆発的な成長を望むのは無理
いくらＤＱ基準の世界でもスライム1万匹倒したら一人前の戦士になれる、なんて事は無いだろう

復活以前にアバンが闘った名のある強敵といえば魔王ハドラー、島ハドラー程度、
旧魔王軍Ｎｏ２のバルトスはフラフラのハドラーのパンチ一発で死亡
アバンはダイ達と比べて強敵との戦闘経験がとても少ない

若く才能に溢れ、身体的にも成長期のダイ達が強敵との連戦で一気に伸びたのに対して
才能はあれどもアバンは年齢的にピークを過ぎている
伸びないとは言わないが、急速なレベルアップは考え難い
鈍った腕を解消（勇者当時の身体力と年月分の経験）＋α（破邪力）程度と思われる


破邪の洞窟が無駄だとは言わない
竜の騎士二人がかりの所をアバン一人で突破したり、
致命的な威力を持つキルトラップを全て破壊したり
これらは全て破邪の洞窟に潜って身に付けたアバンだけの力
アバンは正しくダイ達の戦力になっている

>>36

>破邪の洞窟は途中から敵の強さは頭打ち

そんな記述はない
罠や迷宮の複雑さが増した、さしたる魔法が出てこなくなった、とあるだけで、
途中から敵が出なくなったとか、強さが変わらなくなったとはどこにも書かれてはいない

>鈍った腕を解消（勇者当時の身体力と年月分の経験）＋α（破邪力）程度と思われる

それは単なる推測であって、
キルがバーンの側近で、それとちゃんと渡り合えたのは事実なのだ

キルバーンはアバンの一撃の威力に驚いている描写がある（アバストアローで反撃された場面ね）
アバンの一撃が魔王時代のハドラーを倒したことを知っていながらその威力に驚嘆する、ということは、
そういったデータから予想されるよりもずっと強くなっていた、ということだろう
司令ハドラーを何とか倒せるかな？くらいの威力だったら驚く必要はないはずだ

まあ、復活後のアバンやキルの実力に関してはいささかデータ不足な感があり、
論者個々人の感覚による推測部分が大きくなってしまうというのが実情ではあるがね

キルバーンは「ちゃんと修行すればまともな勝負でも無敵になれるだけの素養はある」との本人談
まあ実は人形だから修行もクソもないが、基本能力の高がそれだけあるということ自体は嘘ではあるまい
ミストら魔界の猛者の中で長年暮らしていて、ヒュンケルら地上の達人のことも知っていてそれだけの台詞を吐くのだから、
司令ハドラーより弱いとはとても思えないんだな
キルの台詞からして、司令時代のハドラーなんかさっさと始末しても問題ないカスくらいにしか見とらんかったようだし

地下50階以降はさしたる呪文も無くなり
迷路の複雑さだけが増していきました
　中略
要するにそこから先は
迷宮に挑んだものの知恵が試されていたわけですよ

地下50Ｆ以降は知恵を試されているとはアバン自身の発言なんだが？

>>38
>>33辺りはどうだ？
紋章なしでもバランは強いが、
それでもクロコダインに対しては
竜闘気で戦うくらい警戒はしている

実際ハメて倒すの繰り返しでどんな強敵も余裕で屠ってきたからこそ
自分が正々堂々と闘っても強いと勘違いしていただけかも知れんぞ

まあ…復活アバンは一応最終戦にもちゃんと残ってるしね

カイザーフェニックスのカウンターですぐ退場だったが、死ぬほど大ダメージくらった感じでもなく
単に瞳化の境界を割っちゃっただけだし（クロコは戦う以前の段階で瞳化境界以下だった）
瞳化の前にポップと普通に会話してる程度に余裕もあったようだ
ラーハルトが高性能な鎧着てるのとヒムが全身オリハルコンなのを考えると一発で倒れてふがいない、というのは酷だ
その２人は仲間内でも最強クラスな戦士だしな

また、ダイがバーンとの初戦で、圧縮闘気を軽く放つだけの技（バーンの台詞からしても明らかにカイザーよりは小技っぽい）で、
カウンター気味に食らって一発でしばらく昏倒してたことを考えると、家アバン時代だったらカイザー食らって即死でも不思議はない
まともに浴びて死んだり昏倒したりしてないだけでも、相当パワーアップしてる感じがするかな

>>39
知恵が試されている、というのと強さは度外視、というのは違うだろうが？
その先にモンスターはでなかったとか、でてもパワーアップしてないというのは酷い決めつけだ
仮にその先はパワーアップしてなかった、としても、
その段階での迷宮内のモンスターの強さもどの程度だったのかわからないわけだし…
…まあ自分も高くて魔界の精鋭モンスターとやらくらいかな、とは思うし、それはいいことにしよう

そういえば、ヒュンケルが殿に残る前はアバンがそれをやろうとしていたね
恐ろしい数の敵に囲まれるであろうことも予想していた
それでも自分でやろうとしていたことを考えると、つまり勝つ自信があったわけだな
まだキルも倒してないし、フェザーもレオナに渡してないし、食い止め役で死ぬ気はなかったはず

>>40

>実際ハメて倒すの繰り返しでどんな強敵も余裕で屠ってきたからこそ
>自分が正々堂々と闘っても強いと勘違いしていただけかも知れんぞ

はあ、「かも知れん」ねえ…
いかし、キルも自分がまともな戦いで同レベルには勝てないことは認識してたようだが（「君の言うとおり」とアバンに言ってる）
そんな勘違いなんかしてなかったと思うけど
アバン曰く同じレベルの相手に致命傷は与えられんということは、格下には与えられる＝普通に勝てるんだろう
んで基本能力は最強クラスの戦士になりうる程度にはあるから、殆どの相手は格下というだけのことでしょ
アバンも強さがハドラーに負けた頃と大して変わっていないだろう（つまり格下だろう）、と踏んで戦ってみたら、
思いの外パワーアップしていたので気迫云々の問題とかで致命傷が与えられずに苦戦したと

>>41
ダイのアレは、ハドラーの攻撃のダメージが治りきっていない所に
激昂し見境をなくした状態で紋章も出さず突っ込んだんだからしょうがない
しかも威力は会心撃以上ありそうだぞ？

カイザーくらってプルプル震えているのを
余裕ってのはちょいと良く捉えすぎなような気がするんだが

>>42
地下150階だから地下25階のザッと6倍の強さのモンスターですか？
そんな都合のいい計算がありますか

>>43
＞キルも自分がまともな戦いで同レベルには勝てないことは認識してたようだが（「君の言うとおり」とアバンに言ってる）

はぁ、キルはアバンと戦って初めてそれに気がついたようなんですが
その書き方だと昔から同レベルの相手には勝てないとわかっていたかのようですが

そりゃ格下相手に負けると思う奴はいないよな
誰だってそう思う
バルジハドラーだってポップにベギラマの威力で押されるなんて夢にも思わなかっただろう

実際やってみなくちゃわからない、やってみたら駄目だった

>>44

>余裕ってのはちょいと良く捉えすぎなような気がするんだが

会話する程度の余裕
つまり瀕死ってわけではなく、立つのが辛い程度だといっただけで、
別にカイザー食らってもピンピンしてる、まだまだストラッシュ撃つくらい余裕♪　…とはいってないんじゃないかと

>地下150階だから地下25階のザッと6倍の強さのモンスターですか？

相手が言ってもいないことを書くのはどうかと…
要するにモンスターの強さがどうとかいうのはあんまり関係なくて、
モンスターと戦い続けて経験を積むことでも相当強くなりうると思う人と、強敵との戦いが必要と思う人がいると
んでどっちが正しいかなんて100％はっきりとは分かるわけ無いじゃん？（つまりデータ不足）と

個人的には…、司令ハドラーとかって、もう最終戦に出てこれるレベルの強さじゃ無いと思うのよね
大して変わらないように見えてもみんなデータ上のレベルの上でもカンガンパワーアップしてるし
ヒュンケルがデッドアーマー楽々片付けたりしたのもレベルアップの成せる技
マつまり、最終戦に残っただけでも段違いにレベルアップはしてたんじゃないかな、とは思う

>>45
ええ？　アバンと戦ったときにはじめて気付いたっぽかったって？
キルの態度からはんなふうにはとても見えなかったが…
「君の言うとおり仕掛けてはめることだけが僕の必勝法」
「まともな勝負でも無敵にはなれた（つまり今の自分はまともな勝負で無敵ではない、と知ってる）、が興味が失せた」
と語ったり、
（万一の場合に備えてではあろうが、）ジャッジ他の罠を用意してたり…と
もしアバンが予想外に強かった場合用の対策も万全だったし

>>46
すまん、6倍はネタだ･･･

＞個人的には
以降はわりと同意、司令のレベルは初期レベルの強敵の範疇
アバンに関してだけはグレーだが

アバンが瞳にならなかったのはバーンに対抗できる
破邪力と地上最高級の知力だろう
戦闘能力の面ではカイザー一発でアウトなんだから
バーンに対抗できる力では絶対に無いと思うんだが

>>47
結局キルバーンが真剣勝負で勝てない理由は、「相手をハメて殺すのが楽しい」からなんだよな
つまりアバンとの戦いも真面目に闘うフリをして最初から罠にはめるタイミングを計っていた

ところで自称「最強になれた」ってのは実際はなれていないって事だよな

最強じゃない、無敵だ･･･
また書いてもいないことを書いてしまった
失礼


無敵の竜と最強の虎？

レベルが強さの絶対的な基準ではないが、一応ヒュンケルは鬼岩城戦の時点で家アバンと同じレベル36になってるな
虚空閃習得がそこだったからそれを意識したモノか、ただの偶然か…
鬼岩城→親衛騎団戦の間で皆のレベルアップの度合いが大きいのは、修行とかしてたからか
マァムはレベルが低いが、転職してるから仕方がない

>>48

>アバンが瞳にならなかったのはバーンに対抗できる破邪力と地上最高級の知力だろう

うーむ…
アバンの破邪力や知力が大魔王にとっても驚異だというのは間違いない（バーン本人も認めてた）が、
瞳化しなかった理由がそれってのはちょっと？かな
あれは単純に強さを計ってるんじゃない？知力なんてモノまで測定してるとは思えないが

まあカイザーは一応大魔王自慢の技の一つ、それ一発で死なないだけでも…ってことじゃないかな
瞳がカイザーフェニックス以上の力を放つのでない限り、カイザー一発で死なない相手を一発で戦闘不能にはできんでしょ
かなわないというならラーハルとやヒムですら、単体ではとても敵わない、多分カラミティエンドあたりだったら一発で両断だろうしな
とりあえずポップも言うように、「つついただけで死にかける」ような敵が瞳になるんじゃないかと
…クロコのおっさんには気の毒だが…

あるいは、単純にレベルを見ているとか？
途中で転職したマァムは、他のパーティメンバーに比べてレベルが低いし
アバンは…家庭教師時代に36レベルだったから、洞窟で50前後まであがってれば…

まあ瞳に関してもよく分からない点はあるが、作中でそう語られてるんだから、
単純にある程度より弱いと瞳になる、というのが一番自然な理解かな？

>>50
8日の修行期間があったからな（ダイ、ヒュンケルは5日）
特にダイはロンベルクに剣の稽古をつけてもらったのが大きいんだろうな

>>51
いや、レベルを見てるんだったらヒュンケルはレベル高いから瞳にはならんはずだな、違うか
バーンの瞳の放つ力に抵抗できるかどうか、の問題なんだから、やっぱり単純に強さか

>>51
いや、単純に強さというが、もし筋力的な意味なら
クロコダインが残らない方がおかしいし
魔力、闘気を見るならラーハルトは消えるし

バーン本人でさえ正確に把握していない基準で相手を計っているから
知力が無関係とは言い切れないかと
ＤＱパラメータにはかしこさがあるしな
まぁアバン最大の目玉は破邪力だろうけど

基準は総合力だと思うけどな
ヒュンケルは死にかけ、クロコは魔力が無い、マァムはポップ的にはダメージの所為

とりあえず、予定の司令とフレイの話題にいい加減はいらない？
脱線しすぎでまとまらなくなるぞ

実は俺、フレイの位置に依存は無いんだ
新鋭騎団と階級には差があると思うが、順番的にはあの辺りだと思っている
ただ司令が高いと思っている
その辺引っ張り出そうと比較しやすいアバン引っ張り出してた

邪魔してすまなかった

>>54
おっさんはダメージ+監禁による疲労もあると思う。
ポップはそのあたりのことは認識していないだろうし、
そもそもポップのこの手の発言は微妙

レベルうんぬん言うなら物語が進むにつれて司令もちゃんとレベル上がってるんだよね。
初期キャラだから低いだろうって先入観はやめてもらいたい！

あと復活アバンって最初はミストに戦いを挑もうとしてなかったっけ。
破邪力を活かして闘うつもりだったんだろうけど、
それなりの地力もないとミストと闘おうともしないと思う。

>>58
えーと…
パーフェクトブック見る限り、家アバン戦で司令ハドラーはレベル40、
バルジでのヒュンケル戦でもレベル40…
体や魔法面での強化はされてるけど、レベルは上がっておらんぜ？

ほんとだスマソ、かんちがいｓてた

そもそも司令ハドラーって、バルジ島の時とかにたまにちょこっと戦いに出る以外はずっと鬼岩城にいたっぽいし、
見た感じ特に修行とかしてる様子も無かったし、それじゃあ経験値がはいるわけがないぜよ

フレイザードはレベル35で、鎧フレイになった途端レベル40にアップしてるんだよね
どうも、体を失って生まれ変わったりすると大きくレベルアップする場合があるものらしい
超魔ハドラーも司令時代レベル40だったのにいきなりレベル50オーバーになってるが、それと同じ事と思われる
司令時代の間は、ほとんどあるいはまったくレベルの上昇はなく40のままだったのだろう

勿論、レベルアップは無くても肉体強化や魔法習得などによる強化はあったが
レベルそのものは、大半の時間を司令職でふんぞりかえっていたのだから上がっているまい

指令ハドラーのは強化で
鎧フレイの変化や超魔化ーは
生まれ変わりなんだろう

でもアバンを倒してもレベルが上がってないってのはおかしいよなｗ

そりゃ40もの復活直後（レベル上がりたて）でなら、経験値かなり多い相手倒してもDQならあがらんだろ

はぐれメタルや中ボス倒しても必要経験値分全部の経験入らないからレベル上がらんし

自分よりレベル低い相手倒しても
たいした経験にならんのだろう

メガテン系はそうだがDQは固定経験値だろ

そりゃもらえる量は固定でも次のレベルに達するまでの必要経験値はどんどん増えるからな

数値の話をしだすと、また超人強度厨が出てくるから気をつけたほうがいい

ハドラー VS 老師の件はどうすんの？
ハドラーをあまり弱くするとここで矛盾が出る

ハドラーのパワーアップは文字通りパワーが上がったもので、技術あがるはずがない
単純にパワーが上がっただけなら、老師ならなんとかしてくれる・・・と信じるぜ

あとは、バーンも言ったように最強の肉体を与えてたがメンタルでってことは、スペックだけなら
指令時代のも超魔に比較してそこまで差がなかったってことかね
いくらザボの研究が凄いと言っても、大魔王が与えた最強の肉体が比較にならないんじゃ
魔界の神の権威が無さ過ぎるというもんだ

>>71
元々ハドラーがＢランクになってるのてそれが原因だっけ？

>>72
でも一番よく力を知ってるであろうダイが力も魔力もとんでもなく上がったって言ってるからなあ
やっぱりスペックも凄く上がってるぞ

>>73
最終戦のラーと大して違わない初期ラーに、なんだかんだで勝利する魔剣ヒュンケル。
その魔剣ヒュンケルと互角のハドラーって戦歴も大きいかと。

>>74
だからそれもパワーであって、技術が向上したとかじゃないってこと
ショウがダンバインからビルバインに乗り換えたからって、戦闘力は飛躍的に上がっても操縦技術はかわらんだろ？
老師の枯葉ぼぢーならパワーの上昇も捌けるし、魔法は上がろうが上がるまいが、もとから食らえばKOなわけで

フレイって地力じゃCなのに相性だけでBにいるよな…　Cトップでよくね？

>>75
結果はヒュンケルの勝ちだが内容的には完敗なんだが
ハドラーもヒュンケル相手にやった心臓を囮にした
騙し討ちくらいしか勝ち目がない
スレルールでばれているからそれも無理だがな

ハドラーも落ちたらBがとんでもない長さになるなｗ

マキシマムとノヴァってCじゃ頭一つ抜けてないか？
差を考えるとC+が妥当だと思うんだが

それを言うならザムザ以下もＢの中でも劣っているから
下げた方がいいんじゃね？

ザムザ→前スレ
家アバ→弱い
フレイ→なんとかなりそうなのはマァムくらい

こうか？

B+級 アルビナス　ポップ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
B級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　クロコダイン
B-級 超魔ザムザ 家庭教師アバン　フレイザード
C+級 ノヴァ マキシマム
C級 鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ

フレイはC+だろうか

C+級　 超魔ザムザ 家庭教師アバン　フレイザード　ノヴァ マキシマム
でいいんじゃね？
Ｂ相手にほぼ勝てないし

超魔ザムザは親衛騎団と相性が悪いだけでスペック的にはＢじゃないか？
正確にはB-。負ける割合高いが、マァムとワニ相手だったらいい勝負すると思うんだが。
Ｃの鎧フレイの攻撃は当時のダイにヒョイヒョイ回避されるスピードだが、
超魔ザムザはダイに「速い」って言われてたはず。

>>84
クロコ以上の連中相手にほぼ勝ち目なし
というか、まだこの話するのか？

スペックはＢ級。技術はＤ級以下。
それが超魔ザムザ。
ハドラーのように魔法も使える超魔だったら
間違いなくＢ+に残れただろうけどな。

>>85
いや、親衛騎団の連中と勝ち目ないからこそＢではなくB-と言っただけであって。
順列自体には異論はないよ。階級的な問題。

見事に噛みあってない

B級 アルビナス　ポップ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　クロコダイン
D級 超魔ザムザ 家庭教師アバン　フレイザード ノヴァ マキシマム
E級 鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ

すっきり

>>89
それだとアバンが大幅にパワーアップしてるかのように見えね？

>>90
現状アバンは高過ぎると思っているんで機会があれば下げる案を出すよ

コロコロとランクを変更するのはいいが、
テンプレ化し易いように理由もまとめてもらえるとありがたい

それは>>1にいうべきでは？

>>1って誰よ？　誰か特定の人に任せるんじゃなくて、こういうことはみんなでやるべきことだろ

印象でランクをいじるスレになりました。

そもそも>>1が勝手に新階級作ったのが発端じゃないのか？

まぁいい
>>89案テンプレ
Ｄ級　Ｃにほぼ勝てない、Ｅにほぼ勝てる

>>1は名前変えただけだろ

>>97
何故かえた

前スレ以前のランクで級と級の間がＡ＞＞Ｂ＞Ｃ＞＞Ｄって間隔だったからじゃね？

ＡとＢでもアルビナスはよく昇格意見出されてたな
ロンベルクには勝てそうだし
魔鎧無ければヒュンケルにも勝てるだろ
同じくらい速いラーハルトには厳しいだろうけどな
他は無理

相性による順列を取って区切りのいいところでぶった切るか、
基礎スペックで区分けしてそこで相性を反映させたほうがいいのか迷うね。

次に場所が変わりそうなのはアバン先生かな

>>102
どこに？

Ａは無いしＣだって無いだろ
変わりようが無いと思うが

変わりようがないならその理由をしっかり書いて
テンブレ化すればいいじゃない
そうすればいちいち喧嘩腰でレスする必要が無くなる

アバン降格を主張している人にも言えることだな

これだけ変わらないと断言してるんだから
確固たる理由があるんだろう
アバン動かしたがってる人はまだ議論レベルみたいだし
変わらない理由を書いてもらったほうが
手っ取り早いんじゃ？

アルビってダイとヒュンケル以外を纏めて始末しようとしてたんだっけ。
ポップはマァムと同じくアルビにとって雑魚組扱いだったよね？
ゆえにポップとアルビが同格というのはおかしい気がするんだが、どうよ。

あとランクの階級に、もう少し具体的な意味が欲しいと思う。
Ａならロン級、Ｂなら親衛騎団級とか。
まあバーンの言う竜魔人級はアテにならんから、
原作の格付け発言を全部が全部を適用するってわけにもいかんだろうけど。

>>107
上､根拠薄すぎ
論外

すまそ、アルビの話について追記。
あれってアルビだけではなくて敵であるマァムも、アルビの強さを認めていたことが重要かと。
ただ、あれだけの硬度と速さを持ちながらマァム如き屠り去れない技術的な拙さはマイナス要因。
しかし、そのマイナス要素を補って余りある強さがあると思うんだよなあ……

>>108って住人を騙った荒らしっぽくね？

>>110
わかるｗ　ザボエラがモシャス使って勇者パーティー内の不和を焚き付けている感じｗ

>>108
根拠が薄い理由を教えて欲しいです。
原作の発言は特に矛盾がない限り、信用に足る発言だと受け取るべきだと思いますが……

とりあえず原作を読み直してくれ
アルビナスはダイ以外で注意すべきは魔法使いと戦士だけ、といってる
クロコ、マァム、その他（レオナ）を纏めて一人で相手するつもりだった

マァムに魔甲が無ければ、超高速＋針で終了なので無問題
クロコも勝ち目なし、レオナは数にはいっていない

誤算は
マァムの魔甲、ヒュンケル、ポップの覚醒

113=108な
107だけ見ると、アルビナスの発言のみ鵜呑み（しかも間違え）にした
いかにもな荒らし発言だったので突っ込んだ

>>108
悪かった

>>113
ポップは要注意人物に含まれてましたか、失礼しました。

108じゃなくて107=109に謝罪
寝ぼけてるなスマン

鵜呑みは問題なくね？　マァムも認めてるんだし発言の信用性はあるだろ。
問題は発言を間違って記憶してるところだｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、

※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること。

だったけど、↓に変えたほうがいくないか？

※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写や発言と照らし合わせること。

注意するべき対象としてロンは入ってなかったのか

発言のとおりなら問題ないが、例えば
アルビナス戦でのマァムはポップを頼りないものとして捉えている
直後27巻の描写でそれがわかる
兵士ヒムを一蹴したヒュンケル評ではポップは苦手の相手でも負けないとの評価

ちなみに新鋭騎団側は必勝の布陣のつもりだった

確定アバンまだ？

>>119
ロンは別に城へ乗り込んでくるわけじゃないだろｗ

>>121が本物の荒らしってことでおｋ？

復活なのか家のほうなのかを特定させずに言っている辺りが臭いよな
別に昇格希望だろうが降格希望だろうが、意見は述べろと

いや、俺も動かぬ理由があるなら聞きたいのだが
>>103の反応は議論放棄だろう
>>105も、動かすとしか書いていないのに降格とか書いているし

キルと互角とかそんな感じじゃね？
あとは、まとめサイトとか。

>>33とか読むとキルめっちゃ弱いけどな

>>33はバラン強過ぎ、とも読めるな

たとえ失敗しても復活できるから問題ないぜベイビーってのが必勝の気迫に影響を与えたんだろ

だが>>40
>紋章なしでもバランは強いが、
>それでもクロコダインに対しては
>竜闘気で戦うくらい警戒はしている

他にも魔槍ヒュンケル相手にしたときとか色々あるがな

キルバーンには
そもそも気迫の気の字もないんじゃないか？

バランが自分でも言っているようにパワータイプが一番怖いから警戒してたってだけじゃ？
笛が効かない上に、相手が慢心して油断してくれてるんだったら紋章を出さないでも問題ないべ。

それでも首にまで鎌が迫っているのに
そこから反撃を許すって
どれだけバランと速度差があるんだって話だ

竜闘気バランの攻撃でもクロコそれなりに対応したし
魔槍ヒュンケルはバランをかなり追い込んだ

＞竜闘気バランの攻撃でもクロコそれなりに対応したし
＞魔槍ヒュンケルはバランをかなり追い込んだ

？？？？？？？？？？？？？？？？

フェンブレンの攻撃でもチウそれなりに対応したし
ポップは（メドローアで）バランをかなり追い込んだ

>>133
原作嫁
>>134
意味不明

ワニが対応できたのは防御に徹しようとしてたからで、そうでない初戦はボロボロだったじゃないか。
ヒュンケルは話術で自分の土俵に引きずり込んだだけ。追い込んだとは言わない。

初戦は翻弄したが二戦目は翻弄されなかった
もし初戦と同じように翻弄されていれば
「ギガブレイクでこい」
なんて言っても無駄だっただろう

ヒュンケルも口自分の土俵に引きずり込んだ
ギガデインを使っていたら終わっていただろう
だが剣による勝負だけなら追い込んだといっていい

×ヒュンケルも口自分の土俵に引きずり込んだ
○確かにヒュンケルは話術で自分の土俵に引きずり込んだ

追い込んだつーか、キルも真っ青のハメ技じゃねーか

>>33で書かれているくらいの実力差がヒュンケルとバランにあったら成立しないだろうがな

キルは真魔剛竜剣の復活を知らなかったことには触れられてないな…
手負いで丸腰の竜だと思ったら、完全復活の竜。

復活してようがしてまいが、油断しようがしまいが
>>33の状況にはあんま関係無いけどな

まあ下がるに下がってもB+からBへ落ちる程度だろうね。
アルビナスの行動を抑止できる程度の実力はある以上、Ｂ下位やＣはなさそうだ。

不意打ちだし実際に止められる保証が無いけどな
老バーンが劣勢になっても見てるだけだし

落ちたら落ちたでまたＢが長くなるなｗ
前から言われている通り、B-を作ってザムザ以降を放り込むのがちょうどいいだろ
Ｃとはまた差があるし

>>144
前半は僅かに同意するが、それで止められなかったらアルビナスがアホの子じゃあないか。
キルの雑魚ぶりを素直に受け取るなら、こちらも素直に受け取るべきだろう。
後半は義理はあっても義務はないってヤツじゃないか？
バーンが死んだらそれはそれでヴェルザーが嬉しいわけだし。

誇り高い、というか自尊心が高いキルが首に鎌突きつけた状態の相手から挑発されて
なにもしなかったのが非常に引っかかるんだけどな

おいおい、あの場にはピロロもいたんだぜ

死神としての名声と首に鎌を突き立てられた状況なら
普通は迂闊な行動をとれないと思うだろう
というか詰みだな

バランはあっさり返り討ちにしたが・・・
アルビナスはその状態でキルバーンを挑発してたりもするが・・・

万が一ピロロ本体が巻き込まれるような事態が起こるのを恐れたのか？

仮にニードルサウザンドでキルは無事だとしても、ピロロが終了だしな
それに黒のコアへ誘爆しても困る

>>149
あの状況だと挑発せずにはいられないだろ・・・
あのシグマが暴れたくてウズウズしてたんだぞｗ

我等が主が大魔王を押しているんだから興奮もするだろう

あの場面、キル側にしても一発でアルビナスを仕留める自信はなかったって所か
鼬の最後っ屁の千針でもピロロなら死ぬだろうしな

>>119
亀ですまんが、アルビはロンの強さどころか存在を知らない可能性が高い

キルバーン
ｖｓポップ　ほぼ勝利、笛が有効、ダイの横槍
ｖｓバラン　文句なし完敗、笛が無効、実力差
ｖｓアバン　負け、無数の罠を突破される、ハドラーの助力

やっぱり罠が効かないと勝てないんだな

キルバーンの性能自体はかなり高いんだろうけど
操縦者のピロロがキルバーンを100%操作しきれていない感じか？
格ゲーの強キャラ使いみたいなもんか

操作は出来てるんじゃないか？
ただ、機構上の性質上、闘気や意識集中による攻防力の変化がなさすぎるのと、
銭湯経験が少ないから先読みとかは他キャラに比べると下手だろうけど
罠での先読みは上手いんだろうが

まとめるとこうか？

B+級 アルビナス　ポップ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー
B級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　クロコダイン
B-級 超魔ザムザ 家庭教師アバン　フレイザード

んで、キルバーンと復活アバンがＢのどこへ入るか。

復活先生がアルビ以外の親衛に負ける気がせんなぁ
司令ハドラーの右でいいような

なんでアバン擁護する人は理由ではなく感情で書くのか
またツッコミがくるのがわかりそうなものなのに

貶めたがってる人も同様感情で書いてるよな

節穴？

103の惨さをみればワカル

先に言い出したのはそっちだろ

どうでもいい
必要なのは論理力のみ

それが正義

家庭教師アバンってノヴァより弱くないか？

家庭教師アバン
攻撃力　アバストはヒュンケル評価ではバルジ島ダイ以下
魔法力　ベギラマ・威力はバルジ島ポップ未満
戦闘技術　初期ハドラーにフルボッコ
耐久力　アバストで相殺したイオナズンで少しの間動けなくなる

ノヴァ
攻撃力　ノーザンはポップ評価でダイのライスト級
魔法力　マヒャド使用可能
戦闘技術　初期ヒムにフルボッコ
耐久力　サウザンドニードル（ベギラゴン）の直撃でほぼ動けなくなる

技術面は微妙な線だがそれ以外はノヴァの方が上じゃないか？
不死の相手やイレギュラーな状況への対応などは
経験の差でアバンだろうがタイマン勝負ならどうなるか

ポップが知ってるライストの威力って対ヒュンケル戦のときのじゃないのか

また、アバンの成長速度に関する資料が一つ
復活アバンが勇者時代以上の力を身につけたとする人がいるようだが
状況証拠的に厳しすぎる

・期間の問題
　僅か三ヶ月で15年のブランクを埋め尚且つ当時を越えるなど
　よほど良い師、良い戦に恵まれなければ不可能
　アバン自体の成長速度も、旧対戦の僅かな情報を元に検証すれば
　それほど急激なレベルアップをしていない事がわかる
１、旧大戦で旅立つ前からアバンはかなり強かった
　　魔王軍に抵抗する最大勢力、カール騎士団最強のロカより強い
２、ベギラマ、メラゾーマをこの頃既につかえる
３、アバストもどきでイオラを相殺しハドラーにダメージ
４、アバンの冒険の期間はおよそ一年近く（凍れる時の秘法の期間除く）
　　※ＰＢ参照、17年前に旅立ち15年前に決着

つまり初期から１-３の強さのアバンが
初めて使う技に賭け、ギリギリハドラーに勝てるようになるまで強くなるのに
一年近い時がかかっている
成長期もとっくに過ぎ、衰えた状態からたった三ヶ月で全盛期を軽く上回るとか
いくらなんでも、と思うのだがどうだろうか？

>>166
バラン戦で紋章アリだがライスト使ってる

>>167
言っていること自体は間違ってないと思うし、筋道通ってる良い意見。
だけど考証が正し過ぎて逆に原作の矛盾を発見してる結果になってるんじゃないか？

勇者時代や家庭教師時代から『推測』した復活アバンの強さは確かにそんなもんだと思う。
ただ、だからこそキルが本家本元アバンストラッシュの威力に驚いたんじゃないか？
島ハドラーに敗れる程度のカス、もしくはそれに毛が生えた程度だと思っているから、
あえて仮面のみを割った一撃の加減っぷりを見抜けずにそれを実力だと思い込むわけで。

他には……
１、キルにモシャス中、真ミストの不意打ちを回避
２、ミストのポップ＆マァムに対して「ヒュンケルかアバンがいればわからんが」
いくら光＆空極意があるとはいえ実力が低すぎるのなら候補にも挙がらないのでは。

＞成長期もとっくに過ぎ、衰えた状態からたった三ヶ月で全盛期を軽く上回るとか
＞いくらなんでも、と思うのだがどうだろうか？
老人武闘家が「あの日の力よ蘇れ」と思うだけで全盛期の実力が一時的に戻るんだから、
あんまり根を詰めて厳密に考えなくても『漫画だから』で済みそうな気が……

>>167
バラン戦のライストは完全に受けきられて威力不明のような

なんというみみっちさ！！！

＞勇者時代の〜
これは、「島ハドラー程度にやぶれる程度のカス」、との書き込みから
キルバーンの実力が島ハドラー以上なのが前提の話だよね？
だが待って欲しい。キルバーンのヘタレっぷりは上で何度も繰り返し記述した
島ハドラーがバランに勝てるとは言わないが、紋章無しバランを相手に島ハドラーが瞬殺って事はないだろう

実際何でもありの殺し合いならキルバーンに勝てそうなヤツは殆どいない
キルバーンが罠を用いれば島ハドラー程度は余裕だろう、だがガチのタイマンではどうなる？

大口を叩いている本人に相応の実力が無い事はこの漫画だと結構ある
北の勇者ノヴァ、掃除屋マキシマム、天下無双の力ボラホーン等など

＞本家本元アバンストラッシュの威力に驚いたんじゃないか？
つまりキルバーン的には油断した状態で、
アバンにとっては必殺のタイミングの一撃だったわけだが倒す事が出来なかった
バランは同じような状況で>>33
仮面を割った一撃は、後続を抑えたり城の罠を突破するためあの場で力尽きるわけに行かなかったからだが、
あのアバンストラッシュに関してはアバンが手を抜く理由はどこにもない
バランがキルを真っ二つに出来たのは武器の性能かもしれないが、芯を捉えたのは腕

他に
＞１
不意打ち回避は評価できるが、それが即匹敵する強さ、とかにはならないだろう？
不意打ちは避けたが、その後の正面からの一撃は避けきれず変身が解除された
つまり、いつまでも回避できるような攻撃ではない
アバスト相殺カイザーの一撃で戦闘不能になるアバンだから、顔面に直撃を食らえばそのまま退場になりかねんし
「漫画的に」回避したんじゃないか？

＞２
どんなに強くても、光がないと勝ち目が無いのはラーハルトが証明済み
まぁアバンの実力は置いておいてたとしても、何をするかわからないのが危険だと判断したのでは？
復活早々キルトラップを解除したり、魔宮の門を開けたりと只者じゃない所を見せつけているし
バーンも、戦闘力はさておき頭脳だけは油断ならん、とアバンを評している
バーンの体を隠しているミストからすれば怖い相手だろう

＞老人武闘家
老武闘家はあと一発の土竜昇破拳が出なかった
教師アバンはあの日の力が蘇らず、島ハドラーに自爆を仕掛けるしか手段が無かった

折角の議論スレで根を詰めずに「漫画だから」で流してしまうのなら
好きなキャラを好きなランクに置けばいい

島ハドラーでも瞬殺だろ
それぐらいバランは紋章なしでも強いぞ
島ハドラーは物語初めの紋章ダイの未完成アバストでリタイヤ
だけど紋章無しバランは９巻紋章なしダイの完成アバストで無傷
紋章ライストを受け止める実績アリ

しかもバランは初期と後期で強さが大きく違う　簡単にいうと
後期竜魔人＞後期通常バラン、単竜ダイ＞初期竜魔人、そんときの拳紋章ダイ＞初期通常バラン・・・・・・
島ハドラーが瞬殺されないほうがおかしくね？

竜魔人でもダメージを受けるメガンテの直撃くらったあとの
紋章ダイのアバストと
紋章なし完成アバスト

途中送信失礼
竜魔人でもダメージを受けるメガンテの直撃をくらったあとのハドラーと
元気一杯バランを比べるの酷くね？
紋章ライスト止めた時には真魔剛竜剣使ってるし

未完成だけど紋章ダイのストラッシュはアバンの完成ストラッシュより確実に上
ダイの紋章なし完成ストラッシュは魔法剣状態でアバンと同等かそれ以上という評価

あと、バランは後期といっても最後のハドラー戦以外は
対魔槍ヒュンケルとかフェンブレンとか、初登場時の無敵っぷりは無くなっている
キルバーンがやられたのは魔槍ヒュンケルの前の話


ま、その話にしても通常バラン＞＞＞＞キルバーン≒復活アバンの証明にしかならんよね

>>172
折角の議論スレで根を詰めずに「漫画だから」で流してしまうのなら
好きなキャラを好きなランクに置けばいい

すぐ上で言ってる「漫画的に」回避したってのも
漫画だから回避できたって意味で言ってるんじゃないのか?

>>176
>>172は>>168を読んでレスしてるんだから
当然わざとだ

>>172
ヒュンケルとアバンを並べて語ってたのは勝利の可能性の話ではなくて、
ポップとマァムへ加勢したときにミストを足止めできるかどうかの話だったような

老師の話も魔王ハドラー戦のときよりも制限時間が短くなっているだけで、
脳内若返りでフルパワー出てるだろ

>>178
>ヒュンケルとアバン
そのタイミングで正しい、戦う前の足止めの時
が、ミストバーンが光なしでは倒せないのは事実
ポップマァムコンビも二人でなら
先制の、そしてミスト出なければ必殺の一撃をかましてはいるんだけどな

>老師の話
脳内若返りでホントにフルパワーだった保証はないし、
実際フルパワー時間が減ったということはそれだけ衰えているという事でもある

キルバーンの評価が落ちているから吊られてアバンも落ちるのか？

>>179
足止めの引き合いにロン・ベルク級という言葉を使ってるから素の実力の問題だろ
必殺の一撃は考慮の必要はない
ミストにとっちゃ警戒する必要のない技　喰らって当然

>老師
真ミストをフルボッコにしといてフルパワーだった保証はないって、どんだけだよ
どんだけ全盛期の老師強かったんだよ

>>180
基本性能は同クラスのようなので落ちる。

>>181
ポップ、マァム相手ならミストはメドローア以外警戒する必要が無いから役に立たない
なんだ、わかってんじゃん

>老師
もともと老師の技術ならミストを空転させることができるし
全盛期はあの勢いがもっと長く続いたんだろ？
短かったって事は明らかに衰えたって話

>>183
わかってて論点ずらしてるだろ

キルとアバンは基本能力だけならキルの勝ちだよな？

>>185
どこらへんが？　技以外は同じじゃね？

>>185
能力だけ、ならそうだが戦いなら互角以上でアバン優勢
バニクリもネタバレしているこのスレでは意味ないし
ファントムを上手く配置するしかないだろうな

バニクリはモーションでかいんだよな

>>186
キルの攻撃とアバンのアバストが似たようなダメージだったし

>>187
なんでバニクリ駄目なの？
回避できないってアバンも言ってる

>>189
>>188の言う通り、モーションがでかすぎる
初見ならキルバーンの異常な行動に警戒してくれるので時間が作れるが
ネタバレしてると腕を切って放り投げた時にアバストＡで終

>>189
キルがアバンの不意打ちに気付いたおかげでアバストは半分回避されてた

不意打ち気味のアバストを回避できるって凄くね？

>>183
おまえの言い分だとマトリフでもミストの足止めが可能つってるようなもんだぞ
まあ意図的に話ずらしてんだろうが

>>192
事前に気付きゃ不意打ちにはならんべ

そもそもミストの足止めにはロン級の実力が必要
引き合いに出されたのがアバンとヒュンケル
だが
バルジハドラーとほぼ互角の戦いをする魔剣ヒュンケルと腕は互角、実際は高いとされるロンベルク
アバンは復活して出てくる前は島ハドラーにフルボッコ
キルに見せた一撃も、アバンは手を抜いていたので
あの時点で予想されるアバンの実力は結構低いはず

それでも警戒させる理由は>>172に書いてあるように何をするかわからない頭脳だろう
闘わずしてミストに重厚な完成度と評価されたわけだし

アバンが島ハドラーにフルボッコされていたのをミストは知っているんだろうか？

そら知ってるだろ

アバンの戦った相手
魔王ハドラー　ギリギリ勝利
島ハドラー　自爆しかけて失敗
キルバーン　争点
ミストマァム　空失敗
真バーン　火葬にはされなかった
ピロロ　フィニッシュはマァム

復活アバンの強さを測るのにキルバーンの位置は必須だよなあ

>>196
知らないだろ。アバンのマホカトールで悪魔の目玉が活動できなかったため
戦闘の詳細はハドラー以外知らないはず
バーンもハドラーの手傷がアバンでなくダイに負わされたということは知らなかったし。

でもハドラーに負けたことは周知の事実

結局キルバーンはなんなの？
罠だけ野郎ならバーンやミストから一目置かれずにザボエラ扱いになるんじゃね？

ハドラーがバーンにリストラされなかった唯一の功績だからな
アバン殺し

>>201
ヴェルザーからの客人だからな
バーンからしてみれば地上の魔王や勇者なんかよりよほど注意する相手だ
ミストにしても大魔王を前に動じない態度が感心を買っただけ

にしても罠だけ野郎なら超魔ハドラーやミストと並び賞されるのは過剰評価っぽくね

少なくとも魔力だけならデカい口を叩くだけのことはあるんだよな。
ルーラだかトベルーラの描写で竜血ポップ以上だったりするし。

アバン戦が生まれて初めての真剣勝負だからな

惨酷で狡猾で不死身で凶悪な罠を使い
確実に暗殺を成功させるヴェルザー配下の魔族

大魔王からすれば好敵手の配下というだけでも
地上の魔王なんかより地位は高くなりそうだが
本体はアレだけどな

超魔ハドラーやバラン等にもダメージを期待できそうな罠をしかけられるんだから
相当なもんだろう。タイマンじゃ測れない強さを持ってる。
もしバランが単身バーンパレスに突入してたらキルに手痛い目に合うと思う。
正面から戦ってくれる分、ハドラーやミストの方がよっぽどやりやすいだろうし。

ハドラーは獅子、キルは毒蛇という感じ。どっちも危険。
ザボエラは何だろうなぁ。

例えばキルバーンの罠にアバン以外の連中が取り込まれていたら
タイマンでキルバーンを倒しても戻る術が無かっただろう

アバンがいなかったら
ダイヤ９でポップ戦線離脱
キル罠と掃除屋、魔界モンスターの後詰でダイ以外全滅の悪寒
羽が無いので魔力炉スルー
覚醒しないままバーン、ミスト、キルとダイ一人で対決
地上消滅を阻止する手段は無く、覚醒しないダイがバーンに勝てるはずも無く

遅れてやってきたクロコ、老師、チウの活躍により世界に平和が訪れた
めでたしめでたし

アバンはバーンに理解出来ない力では無い強さの象徴だから
実力は抑えられて描写されたんだろうね

キモイ発想だな

勇者アバン

・学者生まれで知恵､知識は人類最高峰
・若い頃からほぼ完成した実力を持っていた
・魔王ハドラーを打ち倒し世界に平和をもたらす
・救国の英雄となったが恋仲の王女を放置
・勇者の家庭教師として15年、人材を育てる※１
・復活したかつての魔王、現魔軍司令ハドラｰに敗北
・死神キルバーンの罠から愛弟子を救出
・大魔王バーンの魔力で閉ざされた門をあける
・死神キルバーンの罠を全部壊す
・死神キルバーンと死闘を演じる
・ミストバーンの真実を暴く
・真・大魔王バーンに焼かれる
・大魔級心臓部からの脱出※２
・何故かあらわれた死神本体を足止め
・放置していた王女に捕らえられる

※１．作中確認できるアバンの使徒はヒュンケル、マァム、ポップ、ダイ、オマケでレオナの5人だけである
　・一番弟子ヒュンケルは魔王軍の軍団長として国を滅ぼす
　・僧侶戦士マァムは迷いの森の中では十分な強さを持っていたが、全体でみるととても弱い
　・魔法使いポップは優れた才能をもつが、実力が開花したのはマトリフに師事した後である
　・勇者ダイには基本の半分しか伝えられなかった
　以上が、アバンの教師生活15年の成果である

※２
　アバン「オレがやるよ！」
　ヒュンケル「それだったらオレが！」
　ヒム「じゃあオレがやるよ！」
以下略

>>212
アバンの書の著者であることを忘れているよ！

>>213
おお、忘れていた！スマン
・勇者アバンの武芸・呪文・精神を後世に残すために本を書く※

※この世に1冊しかない貴重品
　恐らく家庭教師時代に書かれたもの
　写本はされなかったのだろうか？

アバンってなにやって生きてたんだろう？
家庭教師といっても生徒少ないし
ヒュンケルは拾った子だから金なんて無いし
マァムは知り合いの子だからふんだくってるとは思えんし
ポップは押しかけ弟子だから金なんて無さそうだし
パプニカの依頼でダイの所へ来た時位しか
家庭教師としてのまともな収入は無かったんじゃなかろうか？

アバンの書ってカール王国にあったそうだが、国の騎士や魔法使い達の役に立ったのか？
まぁ相手がバランの超竜軍団じゃ役に立つもくそもないが。

宝箱に入ってたから役立たなかったんじゃね

アバンは旅しながら魚獲ったりなんだりしてたんじゃない？
なんかに巻き込まれてお礼にお金貰ったりとか
モンスター倒してお金奪うとか

質問だけど
アルビがその他雑魚倒すのと
他の親衛騎団が注意すべき存在倒すのどっちが労力かかるんだろう

マァムが魔甲持ってなければ、アルビは超楽勝だったからなぁ
防御手段のないレオナがいても労力はまるで変わらなかったような

>>218
料理の腕が抜群に上手いらしいから、金稼ぐのは造作もないな
岩持ち運んだりすれば土木作業員としても超優秀だし

さすが重厚な完成度
ミストとお料理対決しても負けなさそうだ

ミストって料理上手いのか？
味覚無さそうで味見できなさそうだがｗ

復活アバンが大幅パワーアップしたより
真剣勝負キルバーンが実は大して強くない
方が矛盾が少ないな

キルバーンの実力を見抜けずに動けなくなってたアルビナスはアホだな

>>224
死神の名声は超一流だしキルトラップ含めた実力はＡ以上だし無問題だろ

キルバーンはミストに正体隠しつづけたし
ダイ達が世に出るまで暗殺家業も失敗した事無かったんだろうし
強さでいえば最上級だろう

ただ生まれて初めて真剣勝負したら実はそんなに強くなかったというオチ

そういやアバンってキルに異空間に引きずり込まれる前、ミストとタイマン張ろうとしてたよね。
アレは一体なんだったんだろう……　いくら勝ち手段があるからって実力に開きがあったらダメだろうに。
死を覚悟で挑むにしてもメガンテが通じるかどうか怪しいってわかるだろうし、瞬殺されても意味がない。
アバンがしたかったのはダイが大魔王と戦うための時間稼ぎなんだから。
ダメ元でもそれなりに持ちこたえる自信があったと思うんだけど、どうなんだろう……

アバンはミストの実力を知らない
知っているのは大魔王の側近で油断なら無い存在と言う事
ミストもアバンの実力を知らない
知っているのは勇者の師で魔王の魔力を打ち破る油断なら無い存在と言う事

上手く立ち回れば時間稼ぎできるんじゃね？

キルバーンがそんなに強くないのは、同クラスの相手だけじゃないのか？

アバンが彼のことを超一流と評しているだけのことはあるんじゃね？

アバン評の超一流がそんなにショボいとも思えんが

勝てるからやる、負けるからやらない、っていう話では無いだろう
アバンが敵の実力を正しく測れる力があったら
真バーンへの特攻はヒムラーに任せて
破邪の秘法マホトーンでもしてた方がよかっただろうな

まぁあの三人がかりで一発で返されるとはアバンも予想してなかったんだろうが

>>228
大魔王の側近なんだから、かつてのハドラーよりも上という実力の予想ぐらいはできるだろう。
また、ここ三ヶ月の情報をレオナ姫から聞いているようなのでなおさら。
ミストのほうもアバンのことを魔王ハドラーを倒した頃から知っている、
と言っている以上は実力も予想はついているんじゃないかなあ。

>>230
あり得ない予想で話を陳腐化されてもね

というかミストとの一騎打ちの話は、
勝ち負けじゃなくてタイマンするかポップとマァムと共闘するかの話だろ
そこをあえてタイマンしたのはなんでって話じゃね

あーやだやだ、またこれだ

>>229
アバンの直接戦ったことのある強敵は
精々魔王ハドラー、島ハドラーレベル
それがアバンの基準だろ

＞なんで
戦力を多く残したいからじゃないか？

ミストバーンがキングのことを『”自称”最強』と読んでいる。
口だけヤローにはやっぱ厳しい人かと
一方でキルバーンは自称、罠以外の正攻法でも強いとほざく。

彼らは長い付き合いなんだからキルバーンが本当に大したことなかったら
やっぱりダメだろう

ボクは罠しか取り得がありまセ〜ン、でも頑張ります的な人だったら良かったけど

長い付き合いでも、キルバーンは本当の姿を教えなかったしミストも隠し事をしている
そしてアバンとの最後のバニクリがキル生涯初の真剣勝負

魔王ハドラー程度でも評価としては十分一流だろ

>>234
味方で良ければ老師

ってかレオナから情報を聞いているっぽいから
超一流の基準をそいつらとするには情報が古すぎる

>>237
あーやだやだ、またこれだ

>>236
あーやだやだ、またこれだ

>>235
あーやだやだ、またこれだ

>>237
別にガチの直接対決だけが実力をはかるモノではないだろ

バランのキル胴切りのイメージが強すぎるんだろうな
こういうのとはいくら話したって無駄だろ

>>233みたいなレス入れているようだし、かなり荒らし臭い

>>242
その通りだ

>>243
荒らし認定は233だけなのか？
底が知れるな

>>244
>>239-241もだよ荒らし君

キルバーンを
力も技もスピードも超一流
と評価
アバンは自分で同レベルと言っている
アバンの言う超一流の基準はアバンレベルって事だ

キルバーン
アバン基準で超一流と評価
同じレベルのやつには勝てない
真剣勝負は生まれて初めて
罠、暗殺、不死身ボディは強力

島ハドラー以下でもおかしくないような

>>236
口だけじゃなくハイエナだから、っていうのもあるだろう
あと、生まれながらの性能と手下を使うところが気に食わないんだろう
ミストは自ら鍛え強くなるものを尊敬するからな

>>248はマキシマムの事ね

キルバーンは大魔王を前に堂々とした姿がミスト的に好印象だった

でもキルが堂々してたのも本体ピロロだったからなんだろうなと邪推

>>231
レオナに聞いたくらいでは結局>>228と大差ないのでは？
あの場面は実力や勝敗よりも、勇者ダイがより力を残して
大魔王と闘えるようにするのが最大目標なんだし

描写と結果を重視するか発言を重視するかの差だな

バーンもキルバーンがバランの暗殺失敗したの知ってるはずなのになぜ評価下げなかったのか

元々勝てると思ってなかったからじゃない？

ヴェルザーを倒したバランを仲間に引き入れたのを見て
キルバーンはどう思ってたんだろうな？

勝てると思ってなかったのに暗殺派遣するのはバーン様にとってメリットなさすぎじゃね？
デメリットはあるから「とりあえずやってみるか」というのは無いだろうし

意外と気にしてないんじゃないか？
ﾌｰﾝ
くらいな感じで

>>255
キルトラップをしっかり使ってれば勝てたんじゃないかとも思えるんだけどな
キルバーンに暗殺頼んで無理なら他でも無理、って事だからしょうがないんじゃない？

真魔剛竜剣のないバランだったら笛を使えば倒せるだろう、と思ったら剣は復活してる
笛は効かないわでメタクソだったな
バーン様もキルを過信してんじゃねえの

ダイヤ９ぐらいの罠使ってれば消耗はさせられただろうな

>>257
トラップって相手の隠れ家にいきなり仕掛けられるようなものなのか？
キルトラップの口上聞く限りだと、あらかじめ設置してたような

キルバーンにとってはバランを殺す必要ないよね。
むしろバランにバーンの野望を教えてバーンに牙の矛先を向けることの方が大切。
ヴェルザーの地上の野望のためにも。

さすがに敵の居所に一瞬で仕掛けられるといったものではないだろうあれは。
気配消して事前に仕込もうにも、バランやハドラーにはキルの気配消し通じないし

ジャッジみたいな罠もあるんだから
設置型しかないわけじゃないだろう

というかキルの気配消しは初期ダイにも見破られてるからな

ダイ世界での超一流の戦士というのはどのあたりからなのだろうか
ロカ辺り？

それはねーだろｗ

>>263
キルの方から喋ったからダイが気付いただけだよ。

姿を隠していたがまぁダイは空の技使えるし
居る事さえわかっていれば捕らえて当然だな

>>264
アバンの言う超一流は自分、老師、マトリフ、ロカ辺りで問題ないんじゃないか？
ノヴァも人間では稀有な能力者と言っていい
魔王ハドラーや魔王軍軍団長もそうだろう
パプニカの三賢者だって世間的には十分一流だろう、超ではないが

あとは上位陣は装備も豪華だったりするからな
魔甲なければ、老師＞武マァムだろ
スタミナ無いのが弱点だが、余程タフじゃない限り1発の通常パンチで仕留められるようだし
ランク下位の連中も装備整えれば化ける奴は出てくるだろうな

超魔ハドラーは気配消してるキルをあっさり貫いたけど、
あれって指令時代のハドラーにもできるんだろうか
超魔化で技術は上がっていないと思うから理屈の上ではできそうだけど、
どうもヘタレハドラーにはそれができそうなイメージが沸かないｗ

元から技術も能力も才能も充分すぎるほどあったけど
保身ばかりに腐心して、感覚が鈍ってたみたいだから
まあ精神的な問題さえなければ可能なんじゃない？

超魔改造前のハドラーの評価が低いのって
作中でも精神的ヘタレてることが主な理由だし
スペックだけなら最終決戦とかでもそれなり以上に通じるレベルはあると思う
あくまでスペックだけなら

>>267
ロカで超一流だとキルはたいしたことないな

>>267
ロカはさすがに


　　　　　　　な　　　　　　い

確かにアバン以下のロカを超一流とは言わんわな

マトリフの見立てからすると力はアバンよりあったと思う。ロカは。
勇者は力では戦士に、魔法では魔法使いには適わないという件から。

アバン以下のロカが超一流と言えないなら
アバンも超一流と言えないかもしれない事になってしまう
だが作中アバンは自分を超一流としている

最近根拠がないまま断言する人はなんなんだろうと思うよ

・キルバーンは真剣勝負をしたことがない（最後のアバン戦以外）
・キルバーンは罠にはめて勝つ以外勝てない（性格の問題で）

というのは作中でた真実

ミストバーンが罠で殺すキルバーンをザボエラのように扱わなかったのは
・大魔王相手に物怖じしない（初対面の印象）
・なんだかんだで自分でヤる事をヤる
からじゃないか？

キルバーンがおっさん以下に見えてきた

アポロも超一流です

キルバーンがマァム以上に見えてきた

これでキルバーンが三賢者並ということが証明されたね。
アバンは全くパワーアップしていないでＦＡ
ゴメスとどっこいどっこい。異論を唱えるヤツは荒らし。

読み返しておもったのだが
ある程度の硬さの相手だとアルビナスの高速移動での攻撃は自滅となるのかな

>>280
荒らし乙

理屈が無くなったら次は印象操作か

ロカが超一流とか酷いよな
印象操作にもほどがある

一流ではあっても超ってことはないよな
一応カール騎士団長だっけ？だから凄いことは凄いんだが

白兵能力でも
アバン・老師＞＞＞＞＞ロカの差はあるだろう
少なくとも読み切りではそのくらいの差が・・・後にアバン流や老師が閃華らを開眼したらその差は更に・・・

どっかの騎士団長の白兵能力がバランに匹敵っていうんだから
ロカも結構強いんじゃないの？

マトリフがいるとはいえ、アバンの力抜きで
旧魔王軍の手下大勢を足止めできたんだからそりゃ結構強いだろうな。

実際んとこ魔王軍発足当時の敵味方の戦力で言えば、
キルより強いのは竜の騎士バランとバーンの側近のミストだけ。
地上で最強の敵も家庭教師アバンで正面からでも殺害可。
当時のヒュンケルでさえバーンのお気に入りだったんだから、
罠を抜きにしてもキルの能力や残忍さが評価されてておかしくない。
それに魔界最強の剣士だったロンでさえここのランク表じゃAなのを見ると、
Bクラスでも十分超一流と言えるレベルに達してると思う。

老師やザボはランクこそ低いが超一流だと思う
総合的には結構な強さのはずの超魔ゾンビがどうも二線級に見えて仕方がない

黒の核を搭載した巡航ミサイルを開発すればよかったのにザボは

オリハルコン破壊クラスの攻撃力でも歯が立たないゾンビの防御力は異常
超魔ゾンビはただの技術の結晶でしかなく量産も考えられるシロモノなので
ザボエラの考え方は間違ってないよ
あまりに外道な技術ではあるけど

あの技術は生物を使用しなくなれば人道的なのかな？

そもそもが殺人のための兵器なんだから人道的と言える訳ない。

いや、特攻隊がいろいろ非難されるじゃん。

超魔ゾンビ自体は、行き過ぎたところもあるが外道とまではいかない。
だってモンスターたちのその人生はまだモンスターたちのものだからだ。
あくまで死体が必要。死んで遺族に遺体を引き渡すなんて風習ないだろうし。

外道なのはピクピクしてる状態の彼らを虐殺したこと。

おっさんの防御力ってどのくらいなのだろうか

防御状態だと硬いが、非防御だとそうでもない

防御無視の素なら
超魔ゾンビ〉オリ〉魔鎧族〉超魔・鰐〉獣・魔族〉人類
くらいじやないか
超魔は獣のイイトコ取り
鰐は獣の中でも最高峰

竜はどこに入るんだろう

ヒドラの強さから考えて魔鎧とだいたい同じくらいかな

ヒュンケルも空の技身につけたから完全版アバンストラッシュ使えるんだよな

>>297
おっさん(とヒュンケル)は気絶状態でおそらくブロックの自爆に巻き込まれて無傷
超魔ハドラーは半減黒のコアの爆発を気絶状態で受けて多少の怪我ですむから
鎧より硬いような

ハドラー気絶じゃないから
死んでるから

>>301
ダメージの描写もないが無傷の描写もないだろう
あれで無傷ならむしろブロックの爆発の威力を疑うべき
まぁ至近に居たザボエラが生きてたんだから
見た目ほどの威力は無いのかもしれない

あれって攻撃的な意味での自爆ではないから威力は低いだろうな

アバン流って武器いろいろでも問題ないみたいだけど、どんな武器でも地海空あればアバスト使えるのかね
どたまかなづちでアバストとか武闘家の爪持ってのアバストとか

>>305
確か適合武器は六種類

>>304
バーンパレスに黒のコアより傷をつける+バーンが防御バリアを作った+爆発の規模がすごい
だから結構威力は有りそうだぞ

>>307
ブロック爆発時は、黒の核の爆発から守るためのバリアが解除されてなかったか？

復活アバンはどうなるの？ガチンコキルが弱いとつられておちる？

>>306
刀、槍、牙、斧、鎖、弓
であってたかな。

竜魔バランは老バーンより強いよな。たぶん双竜ダイよりも強いんじゃないか。
竜魔人バランは一ランクあげるべきだな。

燃料投下なのか釣り針なのか

老バーンなんかドルオーラ２発で終わりだろ。

ダイは必殺技に時間がかかりすぎるし。バランのギガブレイクはコストパフォーマンス良すぎ。
出の速さ、威力、コスト、申し分ないわ。
おまけに竜魔人形態のギガブレイクは洒落にならん威力だろうし。
ダイは決め技にかけるわ。ストラッシュクロスなんか止まってるか、突っ込んでくる相手にしか当たらんだろうし。
ギガストラッシュは言わずもがなだな。

カラミティエンドくらいじゃね、竜魔人ギガブレイクに対抗できるのは。

釣り針だな。

釣りじゃねえよ。
さすがに真バーンには敵わないと思うけど、双竜ダイと老バーンよりはつよいだろ。

>>315
老バーンはダイの剣無しで
力のペース配分も出来なかった頃のダイなら
杖無しで圧倒的に勝てる力があるでしょ

それといい勝負をしてしまった竜魔人を老バーン以上といわれても・・・

釣り師とは別のバラン派が来そうな予感

竜闘気無しだとバランは普通の人間の騎士と互角
それに一発でやられるキルｗ

片やバランを過剰に持ち上げる厨を装い、片やそれへの対抗意見を述べてみせる。
そうして自説の正当性を演出しようとしてるバラン降格派が真の姿なんじゃないのか？

最初のインパクトは凄かったけどな＞バラン

ポップやダイの最大の技が全く効かないし
ワニ瞬殺

ハドラーの

お前が戦ってきた強敵たちを
どれほど超えているか

という台詞も凄かった
あれで竜魔人より数段強いものだと思っていたから
親鳥モードにボコられた時は悲しかったぜｗ

竜魔人といい勝負をした頃のダイよりも、
さらにパワーアップしたダイと同格の通常バランも凄いけどね

>>321
というか、最初は竜魔人超えてる設定だった気がするんだよな
どうも途中でやっぱバランもっと強くしようと作者が考えた節があるような

その辺は物語の長さが当初よりも大幅に伸びたからだろ
本来はバラン戦→バーン戦→終了の流れだった

>>324
でも超魔自体が伸びてから出てきたものだからなあ

ダイと戦った時のバランは終始に力を抑えてた。これは確実。ただ、それなら竜魔人になるなよ、とか思ってしまうが。
そしてハドラーは恐らく基本スペックではバラン以上。
但し、バランは闘いの遺伝子があり人間らしい側面がありTPOによってパワーアップする場合がある
おまけにドルオーラまで使える、と。
底力+闘いの遺伝子をフルに発揮すれば老バーンクラスになるってくらいの評価かな。
これなら老バーンが戦いを避けたのは納得。部下も強い奴いるし

バーンは双竜ダイの強さを少なく見積もっても竜魔人クラスとか言っているがホントにそうだろうか。
人間状態の竜騎士の肉体強度を100として、竜魔人の時を1000だとする。
しかしドルオーラを撃つ為に必要な強度は500かもしれない。
それだったら双竜の強度は600でも撃てる事になってしまうのだ。
こうなると竜魔人＞双竜の可能性が出てくるわけだ。
ここにバーン理論の落とし穴がある。
人間状態だと撃てないからと言ってドルオーラが撃てるから竜魔人クラスと考えるのは短絡すぎるということだ。
実際、親鳥の力を見るとこちらの理論のほうがしっくりくる。

それじゃ理論じゃなくてキャラ贔屓だよ

>>327
単にドルオーラは竜魔人がギリギリ撃てるくらいだとバーンが知ってたってことだろう。

老バーンはダイのダブルドルオーラをくらい、瀕死になったがここで老バーンは本当に二発分喰らったのかを考える。
バーンは光魔の杖によって救われたといっていたので、幾らかは光魔の杖が力を相殺したと考えられる。
この時の相殺率が問題だ。
初戦時、バーンはダイの単なるストラッシュアロー（ライデインストラッシュだっけ）で黒焦げになベホマで復活している。キルバーンがこの時バーンの事を本気で心配した事から、ベホマがなければバーンはやばかったと推察される。
ストラッシュアローでやばい状態に陥ったバーンが、ダブルドルオーラをまともにくらい死なないわけがない。
つまり、光魔の杖の相殺でダブルドルオーラの威力は殆ど消滅したと見るのが正しい。
ドルオーラ＞＞越えられない壁＞＞ストラッシュアロー
だからである。
つまりバーン肉体的強度はそれほどでもないのだ。
これをもとに真バーンの肉体強度を考えてみる。

>>329
バーンは双竜ダイの分析をする際に、ドルオーラに対しての竜騎士の肉体強度を仮定形で考えています。
つまり知っていたのではなく、自分の考えを述べていただけです。

ぶち切れたバランが鬼強かったせいでおかしくなってるｗ

ドルオも普通に2発打てるんだよな
杖壊してから格闘すればキれてなくても圧勝は間違いない
肉体の性能がハドラーより下回っていても
戦略的にバーンを瞬殺出来る

加えて双竜が自力で3発目を打てなかったことから
竜魔人とさして力の差が無いことが分かる
力を失ってもギガストが使える分強い、というくらいの差しかない

ハドラーがバーンに勝とうと思ったら
防御に集中してバーンの能力が低下するまでひたすら耐えぬくという
究極のドM戦法しか方法が無いしｗ

老バーンは二回攻撃があり強いというのはあるが、老バーンは双竜ダイに押されていた。
おそらく双竜クラスの竜闘気になると、暗黒闘気程ではないにしても回復呪文を受けつけなくなる時間ができるんだろう。
だから老バーンは回復しながら双竜ダイと戦えなかった。
まあ、バーンが魔力を温存したとも考えられるが。
竜魔人はダイいわく爆発的に強くなるそうなので、全開の竜闘気＝竜魔人の竜闘気というわけではない。
つまり必ずしも双竜の竜闘気＞竜魔人の竜闘気ではない。
爆発的といえる以上、どんなに少なく見ても三倍以上はあると考えられるだろう。
すなわち双竜ダイ（竜の紋章ダイ10＋竜の紋章バラン4）14、竜魔人バラン（竜の紋章10→竜魔人化による爆発的上昇→竜の紋章少なく見ても30）という事がいえる。

以上の事から竜魔人バラン＞双竜ダイ＞老バーンという式が成り立つ。

>>333
アホｗｗｗ

そこまで強かったら
ダイなんか何やっても勝てない

ダイと戦った時は人の心が欠けていたからな。

出た、人の心理論w

ザムザの戦力考察やアバンの成長考察とは比較にならん内容だなぁ

バーンを推している奴とバランを推してる奴は双方とも結論ありきで議論してるからな。
贔屓のキャラを勝たせるためなら新設定を持ち出すことも厭わない。

人の心に強く打ちのめされたとバラン自身がいってます。

>>333
バーンは肩の傷を治してなかったか？

>>338
打ちのめされたのは仲間達との絆によってだろ。紋章が拳にとか、死人が呪文とか。

単竜ダイから双竜ダイになったんなら竜魔人バランのほうが上だろうが、
実際は単竜→真竜→双竜って過程を経ているからなあ。

ダイはドルオーラ二発で魔力がからっぽになってる。
バランはドルオーラ二発、ギガデイン三発、ライデイン一発、バギ一発、とかなり差がある。
しかもこれでも空になった描写があるわけではない。

間違えた。341は>>339に。

真竜はかなり妖しい感じがする。
実際、格下との特訓プラス超必殺技二つを会得しただけだろうに。
単竜の時もあとちょっとで真竜になったんじゃね。
あと互角に近い力を持った相手がいたという事もある。
単竜の時は超魔ハドラーにかなわなかったし。

>>345
真竜はマザードラゴンからパワーもらってるよ
というか超魔はどらーも復活してパワーアップしてるんだが

バーンの台詞はあてにならんからな。
しかも、仮定ばっかりだし。ハドラーが死の淵から蘇ったてのもかなり妖しい。
バランがコアを押さえ込んだ事であまりダメージ受けず気絶してただけかもしれないし。

ハドラーの力を見誤ってただけだろう。

やっぱり結論ありきじゃないか。

>>347
力が増していることはハドラー自身も認めていることなんだが

アバンキル降格は立ち消えか？

バランはバーンと覇を争ったヴェルザーを倒したんだからバランはバーンより上だろう。

>>345
マザードラゴンからのパワーって復活のために使われたんじゃないか？
神が作り出した竜の騎士を力の衰えたマザードラゴンが
パワーアップさせることができるとも考えにくいが
パワーアップできるならもう一度戦っても勝ち目なし的発言するかな？

>>352
精神的に折れてたんだから勝ち目なし発言はするだろ

>>352
パワーアップしてないと仮定するとハドラーと相対的な関係で矛盾が生じるから
パワーアップしたと仮定した方が自然な流れになる

>>350
ツマランのだよ

　　　 ∧∧　　／￣￣￣￣￣
　　　(,,ﾟДﾟ)＜　ゴルァ！
　　 ⊂　　⊃　＼＿＿＿＿＿
　　〜|　　|
　,,　　し`J

　　　 ∧∧　　／￣￣￣￣￣
　　　(,,ﾟДﾟ)＜　ダイか。俺様くらいの懐かしキャラだなゴルァ
　　 ⊂　　⊃　＼＿＿＿＿＿
　　〜|　　|
　,,　　し`J

　(⌒＼　　ﾉﾉﾉﾉ
　　＼　ヽ(# ﾟ∋ﾟ)　　　 　 　 　 　 　 　 　　　 　 　
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　　　　　ﾉ　　/ ／ 　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　 （　　 ∧ ∧　　　 　　
　　ﾐヘ丿　∩д　　) 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ

廉価版コミックのコラムを見ると、
オリハルコンは呪文耐性のほかに闘気耐性もあるように見えるが
本編にあったっけ？

無い＜闘気耐性
むしろヒムのオリハルコンの腕がグランドクルスで砕けたりしてる

まあ単純に丈夫だからドラゴニックオーラでも大丈夫、という意味での耐性（っていうか強度）の設定なら本編にもあるが

r'´　　　　　　　/　　　　　　 /　 l　 .l
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ヽ,､,　　　 /　　　　　　 ／l,　　　l　　}
　ヽ`ヽ､／　　　　　 .／:: : l　　 .l　　l
　　.＼. ヽ､　　　　 .<::......, .l　　 l　　.l
　　　 .ﾄ,,　`ヽ,　　　 '､:::::'　l　　 l　　.l
　　　 .} .ヽ､　 ヽ､　　ヽ,_,､-　　 l　　 l
　　　 l`-､　`‐ ､, ヽ,　 l　　　　 .l　　.l,
　　　,l､　 `ｚ,　　 ~'''=､l__　　　　l　　 ',
　　　j .＼　.l`r‐一 '''7:,ヽこ‐- ､l_　　.',
　　 ,'　　 ヽl .l!　　　/　',　 ヽ__､､ ﾆ=､ ヽ,
　　/＼　　 l .''ー‐‐ｔ､　/z-y'　　　　 ,､-‐'　ワシが親衛騎団最強なのだ！
　 /　　＼　't── ｔヽ//　/　　　 ,r'´
　/.＼　　＼ ｀ヽ.,＿,'､/　./　　　,/
,/　　 ＼　　＼ l　　　　　f　　　.f
へ､　　 ＼　　 l`'''''''''''''''''l　　　 l
　　＼　　 ＼　l　　　　　.{　　　 l

というかオリハルコンやらロン防具やら竜闘気やら魔法耐性濫発でザボエラ不遇過ぎ

しかし…、仮にヒュンケルやラーハルトが防具なしでもザボエラに勝ち目あるとは思えん

　ま　働ヽ. { | /i/ | /　／　　　／　- '" / だ　オ　燃　：
　っ　 く　 ７ ‐ｧ ! |/　　　　　　　　　 ニi　 が　レ　え　今
　た　つ　　／', ヽ　　　　　　　　　　__ | 　 ：　 の .つ　に
　く　 も　　＞　ヽ　　　　　 /　　　　　`i 　 ：　 貯 .き　.も
　な　り　　iﾐ`ヽ ,. - '"／　i | ﾄ ､＼ ﾐ､ ヽ　 　 金　そ　
　い　は　/ﾆ.／ ,., イ　　,.{　i, ',ヾ ､＼＼ミ ､　　　 .う
　 !!　　　/.ｙ',. イ　 /　.∠__|　!＼_ヽ､___`__ﾆ＞_､_　な
　　　 ／ /／７ ／| .∧弋ｚ､! Kﾆ-＜ヲ７ T7ノ '/ﾐ￣/／￣
__,. -'"　/　　 !/　 |/`',　￣ /`　　￣￣ 　 |!_,.イ､', ',ヽヽ
　　　　　　 　 !　　　`ｰ',　　`ｰ　　　　　 ,.ｲ~|　|| ', i ﾄ!
　┬土` ／＼ ・　l　　/ >､　`三'　　　 //　 |', ||| i |!'`
　 タ戈 　 玉　・　l　 //川＼　　 　 ／ /　 ├ﾘﾘ人!
　　　　　　　　　　　 /　从| 　 ー‐' 　 /　　　!/　　`ー- ､__
　　　　　　　　 ,,. -‐‐ '" ´ !',　　　　 /　　　 '　　__,,. -‐ '"
__ ...... ___,,. - '" ------- ､_ ' ,.r---―‐　'''"""´
　　　　　彡　　　　　　　 　 / 　　　　　　　　　　 　`ミﾐ､

　　　 /' ,.ィ　/　/　 ,.ﾍ/　　i　　　l ll　　l. ヽ　 | | !
.　　　／./　/　 ｌ　 /ヾl　　 ﾄ.　　 l lﾄ　　lヽ. ＼l l | l
　 　 l　/!　 !　 l!　 {　 {　　 !ヽ. 　 l llヽ.　ヽ.` ‐-ゝ! !
　 　 !. !.{　,ｲ、 lﾄ.　ｌ 　 !　　l　＼.　ヾ、`‐､._＼/;:三ヾ￣
　　　ヽ! ｌ. |{ ヽ､i ＼! 　 ヽ､ ヽ　　`'ｰ-ゝ-‐　 Tｉ ｌ r ､l
　　　 　 ヽ!ヽ　{ `‐ゝ＿__　`'ｰゝ＿＿＿_-‐_,,.!{ ! ! {i } .} } }
　　　　 　 　 ｀'‐ゝ[i´　　 l二{￣ {"￣(:ﾟrﾞi ] -‐!l ｌ し'ﾘ ﾉﾉﾉ
　　　　　　 　 　 　 l　　　ﾘ　.l　　l ￣￣　!　　 ,ゞ三<--─　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 ヽ､__/　　ヽ､._l＿__ ノ　 　 !〃r' ヽ　　　 　 |　…よく言う！
　　 　 　 　 　 　 　 　 <.＿_　　　　　　　　 　 { ! !（ ｌ } .} } }　　.|　生まれて初めて
　　　　　　　　　　　　　 t＿＿_,.　　　 　 　 　 !.ｌ l ` ﾘ ﾉﾉﾉ　 ＜　真剣に衣食住の心配をする
　　　　　　　　 　 　 　 　 l ￣　　　　　　 　 　 ヽﾐﾆｼ' ＿_　 　 |　ような男がっ…！！
　　　　　　　　　　　　　　 `T　　　　　 　 　 ／ /´￣￣￣　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 　 ! 　 　 　 　 ／　,r'-──- ､.
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ､.___,. イ ,. ‐'´　 ､　　　　　`
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,.. -┴ヽ、　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.‐'´　　 　 　 ＼　　　 ＼

　　 　 　 　 　 　 ＿__ 　 　/
　　　|　　 l　l``　　　 '　　,'　　　／
　　　|　　/　ヽ､ '＿＿,　/／レ'/　　　|　カ　　　働
　　　|　　 ､､ 　　,. -,､　　　　 /、　ﾄ､_j.　ケ　　　く
　　　|　 　 __ノ　l　/　） 　 　/＼＼|　　　ラ　　　つ
　　　|　　 __l___　ｰ' -'　　　/|:::::: ＼　　　.も　　　も
　　　| 　 　ﾉ　 |　　　 　 　､ !:::::::::::::}　 　.無　　　り
　　　　 　'´　 ┘　　　　　　＞::::／　　　 え　　　は
　　` ｀ / -┼‐ｧ　　　　　　＼∠＿＿　///
　　 ｰ‐'　　 | '´　　　　　＼￣:::::::::::／ ’’’
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.　　 　 l／　/ / |ｰｧ-､_ヽ､＼　,.ｨ行ﾝ !_/　ij 　　;,,
　 　 ／　／ /|ﾊ| ﾍ弋rダミ一 ､｀¬ﾊ|　　　　.. ''
.　／　,ｨ' / /＾|　,ヾ.;:｀￣ﾞﾞ,. -一'¬　�hu　　　　　　'''''''
　ヽ／/ / /｀￣:.,ﾍ｀ﾞ' 　 /￣￣丁|　/　 　／　　u
　 　 / / /　 ﾐ､｀ 　＼ｕ {ヽ＿__」ﾉ .'　 ｡∨｀ー┬―- '´
. u 　| 　 |　　　ヽo　ﾟ ｀ヽ､ ｰ=='／ 　 　/ 　 　 | 　 　//
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　　　　　,.r'へ,　　　　　 え　　：
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..!　,.r─一''￣~'i,.l l l.k'´
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　　 ヽt‐-､`'`´.ハ.l l l」`'｀＝-;､,
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-- ､､....,,,,＿,,､ﾉ ､　 l i;;;;;;;,､ - '´r'´l
t''`l　 ＿,,,,,,,,,,＿ﾉ　 .l l;;;;;;l ｀Y ´　 .l
.l　.l￣l l .l .l l l .l,　　 .l, i;;;l　l　　（`'''‐-

　　　 ∧∧　　／￣￣￣￣￣
　　　(,,ﾟДﾟ)＜　無意味なAAも、私見全開の議論よりは見る価値あるんじゃねえかゴルァ？
　　 ⊂　　⊃　＼＿＿＿＿＿
　　〜|　　|
　,,　　し`J

　(⌒＼　　ﾉﾉﾉﾉ
　　＼　ヽ(# ﾟ∋ﾟ)　成敗！　　 　 　 　 　 　 　 　　　 　 　
　　　(m　　　⌒＼ 　　　　　　　　　　 　 　 　 　
　　　　　ﾉ　　/ ／ 　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　 （　　 ∧ ∧　　　 　　
　　ﾐヘ丿　∩д　　) 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ

しかし闘気なしだと
人間の騎士でもなまくら剣でチャンバラやれるバランに
一発で切られたキルと

キルにてこずるアバン

この辺おかしいわｗ

お前やアバンならは
空とストがあるから不滅の肉体に傷をつけれる
って意味のはずだと思うんだよ

マジレスするとバランは遊んでたんだろ

弟視点だしな

キルの胴体を一撃で切断したバランの攻撃は、通常攻撃じゃなくストラッシュか大地斬みたいなもんだったんじゃないか？
鬼岩城を両断したダイの攻撃も、見た目では通常攻撃かなにか分からんが、実際は大地斬だったらしいし
アバストや大地斬は別にドラゴニックオーラ無しでも撃てる技だし、バランは一見でアバストの性質見抜いてたし、似たような技は多分使えるだろう

ミストは少なくとも、ロンとまともに打ち合いしてる（ちゃんと攻撃を受け止めたり攻撃を受け止めさせたりしてる）
その時のロンやミストの動きは、ノヴァクラスには「時々チカッと光ってる」ようにしか見えない別次元レベル
いくら空の技・光の闘気・破邪呪文が使えても、そのクラスの動きに全くついていけないようでは勝ち目はあるわけがない
ま、ノヴァよりはずっと上…というか、ノヴァがずっと下というか

>>370
ダイだって手を抜いてやればノヴァとでもチャンバラはしてやれるさ
大人気なく瞬殺せんでもいいでしょ
バランはダイやクロコ相手にも手加減してくれてたしさ

カール王国最強の騎士との事なので、アバンと旅立つ前のロカ程度の強さだったのかな、あの男…

キルがバランに瞬殺されたのは、わざとやられた（真面目に倒す気無かった）可能性もある
絶対しとめようと思っていたならファントムレイザーとかカード（アバンに投げつけてたやつ）とかトラップ類使うはず

主のヴェルザーを倒した相手に勝てるとは思ってないからやる気なかったとか、
適当につついてバーンと戦う方に引っ張り出せばあわよくばバーンの始末に役立つかもと考えたとか
ついでに剣に血をべったりさせておけばすぐに殺さんでも途中のどこかで死ぬだろうし

兎に角バランを強いて倒すメリットはキルにはなさそうだし。主君（ヴェルザー）の仇討ちなんて性格でもないしなー

まあ、キルの目的としては暗殺で、別に斬り倒されたのは失点にもならないんじゃない？
あの場では殺せなかったにせよ剣に血をべったり、その後の戦いで致命的な状況に追い込んだのだから、むしろ目的は半ば達した
実際、それが元でダイが倒れバランが竜魔人になり、その後すぐバランは死んでるし。まさに死神の呪いという感がある

むしろバランのほうこそキルが復活できる状態なことに気付かなかったりとか
アバンはヘルズクローで倒れたキルの復活の気配に気付いたぞ
まああれはアバン以外ダイ達も誰も気づいてなかったが
人形だったことには最後まで誰も気付けなかったからまあ不問にするとして、
刃についた血がただの血でないことにも、剣が痛んだことにも気付いてなかったりと、竜の騎士にしては間抜けだ
キルの失点というよりも、むしろバランの失態が目立つ部分ではないかな

アバンは人が使う刃物の武器を、剣、槍、斧、弓、鎖、牙の６種類に分け、
それぞれについてアバン流殺法を極めている…

しかし、牙ってなんだ。爪とかじゃなくて牙か。噛み付きで戦うって事か？
それに弓や鎖でもアバン流の技を使えるのか…
暗黒闘気生命体を束縛する空の鎖技とか、
遠距離から狙撃するサジタリ○スの神殺しの矢みたいなストラッシュとかがあるのかな
是非とも見せて欲しかったものだが…
あと、素手での拳法も使えるようだが、素手のアバン流も見たかったなあ

クロコダインのおっさんにアバン流の斧技を教えてやってくれ
というか、ヒュンケルと一緒にアバンの書で勉強すればよかったのに…
そうすれば、最終決戦で戦力外なんて哀しい扱いには…（涙

おっさんじゃ大地斬しか習得できないと思う

アバンは武芸百般なんて目指さずに一つの武芸を練り上げれば
ロン級にはなれたかもしれないのに

>>379
あそこはどちらかが国の守りに付かなければ行けない場面だったからな・・・
たぶんあそこはゲーム的におっさんかヒュンケルのパワーアップ選択イベントなのだと思う

あとおっさんは闘気探知とか可能だし空の技が使えてもおかしくは無いと思う

バランは気で剣をしっかりコーティングして切っていれば
血がつかなかったと思われる

用心深さが足らんなｗ


つかオッサンにアバンの書を読ませてやっていれば
惜しい

そういえば
昔の雑魚かったダイでもドルオーラかまされて無傷なんだよな
凄まじい防御力だよな
光魔の杖でやっとこさしのぐバーンの立場ねえなｗ

ハドラーなんかは肉体の強度と再生力も考えるとそれ以上の防御力だろうし

実はガードに徹した竜騎士やハドラーを倒せる技って殆ど無いんじゃないか？

アバンの書読ませるならノヴァだよ
あいつおそらくはあの若さで独学であそこまでいったんだろ
凄まじい才能だと思うぞ

ところで上のアバンのキルバーン評についてだが、
正確には「力も技もスピードも、すべてが超一流だがここぞという時の必勝の気迫が無い」であり、
だから「同じレベルのスピードで動き回る相手に致命傷が与えられない」だ。

>>246では全てが自分と同等みたいに聞こえるが、正確にはアバン本人はスピードにしか触れてない。
まぁあの二人についていえば、スピードで大差ないのに技や力で大差が付くとも考え難いけどね、万能型だから。

>>385
独学はさすがにねーだろ。闘気以外の基本剣術や魔法は師匠いるだろ。
お偉いさんのボンボンなんだぞ？　専属の魔法じじいとかいたはずだ。

アバンとキルなら基本スペックだけならキルが上じゃないか？

キルは精神面な弱さがあるとアバンは読んでたんじゃないの
実はピロロの操縦の技量不足だったりｗ

そういえば闘気は扱いが難しいとアバンが言っていたのに
おっさんとノヴァは普通に使っていたがよく使えたな

アバン流刀殺法
地　一番自然なフォームで全身の力をフル活用・ぶっちゃけ基本
海　使用者の能力頼りの高速スィング・修行受ける前のダイでも海割るし
空　最も難易度の高い光の闘気を相手の急所にブチかます技・闘気を感じられて光の闘気が撃てればＯＫ
　　これも使用者の能力次第

ノヴァ、クロコダインクラスの戦士なら基本の型は出来ているだろうし
クロコダインは衝撃波で地面を割る事もできる
闘気を操る技術も初期ダイよりよほど上手い
光の闘気なんてクロコダインには扱えないだろうし
今更アバン流なんて必要無いだろう

ノヴァがアバン流闘気術覚えたら良かったのに
独学であそこまで闘気の使い方覚えたのなら大したものだ

ノバに空とストを与えてやればかなり化けたかもナ

専属魔法じじいはいたかもしれないがそいつがマヒャド使えたとは思えないからマヒャドはノヴァの才能だな

>>393
空持ってれば、最初のヒム戦のときの勝率上がるしな
ヒム余裕ぶっこいて避ける気ないし

でもノヴァ程度の攻撃力と技術じゃガードされたら終了
空は防御無視技じゃねーぞ

昔の雑魚ダイですらドルオーラかまされて無傷とか香具師ら防御力が高杉る
バーンも魔法力に包まれてるだけでストラッシュなんて通じないよくらいやってもらわないと困るｗ
バランがストラッシュを微動だにせずに受けたりしたときや
ハドラーがダイの剣のブレイク軽く止めた時とインパクト違いすぎ
アローで黒焦げになったりドルオーラを杖で必死に防いだり
なんか情けないんだよな

ダイがドルオーラ無傷だったのは、受けた闘気が自分の闘気と同属性だったってのもあるんじゃね

そりゃ竜の騎士同士の戦いなんてこれまでなかったから一概にはいえないが、
だからこそ同属性だから軽減なんて劇中の言及もなしに確定できん。

>>399
つダイのカラミティすり抜け

むしろ回復したかもしれん。
あと、まああの時のバランはな。
ハドラー戦のバランのドルオーラならダイなんて跡形もなかったろうに。

カラミティ摺り抜けをドルオーラにやるつもりなら、相手のほうに足を
向けて寝たかっこうでやらなければならん。
理論的には可能だろうがなんか間抜けです。

あとダイ戦時のバランのドルオーラは当たって爆発してた気がするわ。

>>400
それは論拠にはならんと思う。
あれで分かるのは闘気力さえあればどんな闘気でも構わないとしか見えない。
竜闘気は竜闘気で云々の説には遠いと思う。

天地魔闘破り時のダイのストラッシュアローごときにバーンはかなりムキになって潰そうとしてるとこからすると、真バーンの耐久力はそんなに高くないのかも。
まあ魔法耐性は高いのでカイザーとイオナズン？同時に喰らっても無事だったが。

自身の打たれ弱さを克服するために天地魔闘なんての編み出したのでは？

ライストラッシュの威力考えてみる。

ダイは満身創痍の状態からライデインブレイクでハドラーの超魔爆炎覇といいとこの勝負をした。

打ち負けはしたが、ライデインブレイクはライデインストラッシュや竜闘気ストラッシュよりも威力は高い事がわかる。

そこでライデインブレイクとアバンストラッシュを組み合わせたライストラッシュはどの位の威力になるのか。

確実にいえる事は、ギガストラッシュよりは弱いということ。
しかし、ギガブレイク、超魔爆炎覇クラスの力はあるかもしれない。

この技はダイにとって無理があまりなく非常にコストパフォーマンスの高い技といえるのではなかろうか。

真バーンは意識を集中していないとパプニカのナイフでスッパリ切られちゃうから
暗黒闘気の補正がなければ耐久力は普通の魔族と変わらないのかもな

キルバーンがその気になって暗殺すれば案外やれたのかも

>>404
ん？バーンは魔法耐性高いなんて描写あったか？

>394
専属魔法じじいもいたかもしれんが、ノヴァの師匠はバウスン将軍だろ
バウスンは剣と魔法の連続攻撃が得意らしいし、猛将と言われるぐらいだからそれなりに強いはず
ノヴァもマヒャド→オーラブレードで連続攻撃だしな

>>384
ドラゴニックオーラは竜闘気で体を覆えば、カラミティウォールの時のようにすり抜けられるのかもよ。

思いっきり既出であった。

>>408
バウスンねえ・・・
まあおそらくロカ以下だろうな

次のランク移動疑惑はどうなったんだろう

>>407
だから自らのカイザーとイオナズン級かも知れない魔法を同時に食らっても無事だったのがその描写でしょ。

設定じゃないじゃんそれ

ダイの大冒険ランク別強さ論※１

　頂点：竜魔人ダイ、鬼眼王
　神をも超えたレベル：真ミストバーン、真大魔王バーン　
　天を左右するレベル：双竜ダイ※２、大魔王バーン、冥竜王ヴェルザー（？）※３
――――――　竜魔人　―――――――　
　神に近づきつつあるレベル：最終ダイ、最終ハドラー
次元の違うレベル：バラン、超魔ハドラー
――――――　竜の騎士　――――――　　　
　一般種族限界レベル：ロン・ベルク、最終ヒュンケル※４、ラーハルト、昇格ヒム　　
　一般種族最強レベル：アルビナス※５、ミストバーン※６、キルバーン※７、
　　　　　　　　　　　復活アバン※8、超魔ゾンビ（？）※９　
　一線を越えたレベル：魔軍司令ハドラー（？）※１０、最終ポップ、
　　　　　　　　　　　空を極めたヒュンケル　
一線を越えられないレベル：最終クロコダイン、最終マァム、
　　　　　　　　　　　　　　アルビナス以外の親衛騎団、正義ヒュンケル
――――――　超魔生物　――――――　
　一般的な強者のレベル：初期ハドラー、フレイザード、不死騎団長ヒュンケル、
　　　　　　　　　　　　獣王クロコダイン、家庭教師アバン、ノヴァ、ホルキンス※１１　
　けっこう強いレベル：初期ダイ、武闘家マァム、ボラホーン、ガルダンディー、
　　　　　　　　　　　ザボエラ（？）、アポロ（？）　
　そこそこ強いレベル：レオナ（？）、初期マァム、初期ポップ、ロモス武闘会の6人
――――――――――――――――――
　ランク外※１２：デッド・アーマー、オリハルコン戦士（マキシマム含む）　
番外※１３：マトリフ、ブロキーナ

※1　 特殊な耐性、必殺技などは考慮に入れず、所属する種族としての強さを念頭
において配列を行なうことを原則としており、これは絶対的な強さの連続的
な配列ではない。また、原則として同レベル内には上下関係がないものとす
る。しかしながら、実戦はこの考察で除外した諸々の能力を込みで行なわれ
るため、同レベル内での上下関係は無論、少なくない下克上も行なわれうる
だろう。このような分け方をしたのは、強力な特殊能力は基本的な強さに基
づいて序列を行なうにあたって、障害以外の何ものでもなかったためである。
それに、相性というものは一対全の関係では成り立ちにくく、そのようなも
のを生み出す原因である特殊能力自体が、一般的というよりは例外的な存在
といえるからである.
※２　ダイとポップは成長がめまぐるしく、大きな成長の境目と見られる部分がか
なりあるため、デルムリン島出発時と最終段階以外は割愛した。なお、双竜
覚醒後のダイは別格扱いしている。
※３　ヴェルザーをこの位置に置いたのは、バーンと勢力を二分したということが、
老人のバーンと等格の実力がなければ、感覚的に受け入れがたい事実である
ように思われたからである。実際、バーンは竜魔人を敵とは思っていなかっ
たが、ヴェルザーは宿敵扱いだった（単なる因縁かもしれないが）。バーン
の竜魔人への評価は基本的な性能に関してであって、バーンが恐れたのは竜
の騎士が代々培ってきた戦闘技術の部分であった。この部分がどの程度のア
ドバンテージになるのかは定かではないが、竜魔人の基本性能がヴェルザー
を下回っていても、戦術においてそれを上回って勝利を収めたというのは、
考えられる一つの可能性である。無論、これは大魔王バーンにも該当しうる。
また、ヴェルザーと戦っていた当時のバランの精神的態度は魔王軍時代以前
のものなので、本編でよく見られた、人の心の生み出す底力というのも期待
できたのかもしれない。

※４　ヒュンケルの目だって大きなレベルアップは総じて4段階。初期の魔王軍時代、
正義の心に目覚めた頃、空の技を極めて以降、取り込んだミストバーンの暗
黒闘気を打ち破った時である。ミストバーンの弱くなった発言は罠であり、
その理屈は単行本25巻で否定されている。ただ、不屈の闘志、強力な耐性、
即死技保有のため、ヒュンケル本人の強さというものはいま一つ見えづらい。
ハドラーのメラゾーマ一発でダウンしたところを見ると、最終以外は1ランク
下に落とす位がちょうどいいのかもしれない。
※５　アルビナスは強いが、割とあっけなくマァムに敗北した。オリハルコン耐性に
ラーハルトと互角かそれ以上のスピードを持ちながら敗れた理由は、彼女自身
のスピード攻撃がオリハルコンの強度を凌駕していたためであった。昇格ヒム
にもよく見られたが、オリハルコンのボディは、それの基本的な防御力以上の
攻撃の前には砕け散ってしまうという脆さが弱点になっているのではないだろ
うか。無論、ノヴァの攻撃を正面から受け止めきったヒムの例もあるように、
ある程度は集中力でカバーできるのであろうが、それにしても後半でのオリハ
ルコンボディの砕け易さは目に余るものがある。アルビナスの強さ自体は文句
のつけようもないが、カウンター攻撃でボロボロに砕けてしてしまったボディ
の脆さは、最高ランクの戦いでは致命的な欠点になりうるかもしれない。

※６　ミストバーンの力量は、決して強すぎるとまではいかない。昇格ヒムに手も足
も出なかったし、ラーハルトが闘気中心で戦えたら、やはり手も足も出なかっ
たであろう。また、ロン・ベルクとの戦いは互角であったが、ロン・ベルクが
力をセーブしていたのは健康のためであるが、ミストバーンにはセーブする理
由が見当たらず、真ミストバーンとミストバーンは全く別の存在であるため、
ミストバーンとしては全力だった可能性がある。ミストバーンの強さとは、素
体と合体して得た肉体的能力と、合体効果によって増幅された自分自身の暗黒
闘気で決定されると思われるが、ミストバーン時には、前者の力は、耐性以外
には利用されていた形跡が見当たらない。それでも上位陣と対等以上に渡り合
えたのは、その強力すぎる不死身のタフネスがあればこそであり、それはこの
ランク分けにおいては考慮の対象とならないのである。
※７　雰囲気的にはミストと同格に見えるが、実際の戦闘力はいまいちはっきりとし
ていない。死神の笛、ファントムレイザーなどのずるい武器を除外していけば、
一体どれほどのものが残るのだろうか。だが、アバン曰く気迫に欠けていると
しても、バーンの片腕というポジションや全体的な雰囲気などから、基本的な
ポテンシャルとしてこのレベル位が妥当に思われた。しかし、見た目より弱い
説も捨てがたいものがある。
※８　アバンに関してもはっきりしない。再登場時点でのダイは強すぎるので、いま
いち比較の対象としては分かりにくい（ヒュンケルが二人いてもダイに勝てる
かどうか、怪しい気がする）。アバンとキルバーンは実力的に結びついており、
互いにそれ以外の誰とも結びついていないため、はっきりいってこの二人がど
こにいても、その他の上下関係には全く不都合がない位である。間違いないの
は、キルバーンが落ちればアバンも落ちるということだ。
※９　超魔ゾンビに関しては、その強力すぎる耐性のために、実際の強さがどの程度
のものなのか、正直見当もつかない。少なくとも、力ではクロコダインを凌駕
していることが本編の描写で明らかなくらいである。

※１０魔軍司令ハドラーのパッとしなさは、何よりも強い技を持っていないという一
点にあると思われる。多分、基本的なポテンシャルは高いが、実際戦うと、能
力ほどには強く感じないキャラという印象を人に与えるだろう。
※１１ホルキンスは、剣士としてバランと互角に渡り合える力量をもっていた。彼が
勇者・魔王系であったのか、あるいは戦士系だったのか、無種族系だったのか
は不明であるが、剣の腕は作中でも最高ランクであろう。しかし、剣の腕だけ
では一線を越えたレベルの領域には通用しない事実を、この悲劇は物語ってい
るように思える。闘気なり呪文なりを併用しない限り、アバンストラッシュや
ブラッディースクライド以上の威力は絶対に出てこないし、技術以前に基本的
なパワーがなければ、上位陣にはいずれ通用しなくなるのは明らかである。
※１２これらの戦士は、耐性以外に能があるように見えない。戦うオリハルコン、戦
う特殊金属以外の何ものでもないと思われる。彼等の強さはそこから生まれて
おり、よって、この考察の対象とはならない。
※１３全盛期を過ぎているとはいえ、マトリフは魔軍司令ハドラーよりも魔法使いと
しては遥かにレベルが高いし、ブロキーナもまた、真ミストバーンを翻弄する
ほどの体術を身につけている。魔軍司令ハドラーレベルか、アルビナスレベル
の実力が可能性として考えられるが、そうなると本編的に解きがたい矛盾が生
じてしまう。強くも出来ないし、弱くも出来ないという、彼等はとても困った
存在なのである。

種族別　……　使用する攻撃技の系統（魔力、闘気、物理攻撃）によって大別される。
基礎体力は無関係
　・勇者・魔王系：闘気技と呪文の両方を行使できる。該当するのは、ダイ、バラン、
　　　　　　　　　大魔王バーン、ハドラー、アバン、ノヴァ
　・戦士系：闘気技が使える。該当するのはヒュンケル、クロコダイン、昇格ヒム、
　　　　　　ミストバーン、超魔ザムザ、ロン・ベルク※１
　・魔法使い系：主に呪文を使う。ただし、このクラスには基礎体力や物理攻撃能力の
高いキャラも多い。該当するのはポップ、フレイザード、ザボエラ、
アルビナス、フェンブレン、レオナ、マトリフ
　・無種族系：単純、もしくは特殊な物理攻撃しかできない。ブレス等も魔法力を行使
しないので、呪文に似た効果のある特殊な物理攻撃として考える。
　　　　　　　該当するのはマァム、ラーハルト、キルバーン※２、ヒム、シグマ、
　　　　　　　ブロック（？）、超魔ゾンビ、ボラホーン（？）、ガルダンディー、
　　　　　　　ホルキンス（？) 、デッド・アーマー、オリハルコン戦士、ブロキーナ

※１　星皇十時剣を放つ時、星皇剣の刀身やロン・ベルクは発光していた。おそらくは
闘気によるものと思われる
※２　バーニングクリメイションは一見魔法に見えるが、よく考えたらただの火であっ
て、少なくともキルバーン本人の魔法力は全く関係ない

耐性　……　実戦で大きく有利に働く、攻撃に対する特殊な防御能力

　・オリハルコン系：一定レベルの物理攻撃、呪文を受け付けない。
　該当者は親衛騎団全員とオリハルコン戦士
　・特殊金属系：電撃以外の呪文を受け付けない。
　該当者は最終マァム、ヒュンケル、ラーハルト、デッド・アーマー
　・不死身：攻撃は受けるが、決して死なない。該当者はキルバーンのみ
　・竜闘気：性能的にはオリハルコン系と同じだが、効果は使い手の闘気量で決まる。
　　　　　　竜の騎士限定の能力。
　・魔法生命体：コアを破壊されない限り死なないが、自分では体を修復出来ない。
　該当者はフレイザード、親衛騎団全員、オリハルコン戦士、恐らく
デッド・アーマーやさまよう鎧なども。この耐性が強力になるのは、
　　　　　　　　自分で自分を復元できるフレイザードに限っての話である
　・アストロン系：あらゆる攻撃を受け付けない、無敵の防御能力。
　　該当者は真ミストバーンのみ
　・ミストバーン：光りの闘気以外の、あらゆる攻撃を受け付けない。
　その名の通りミストバーン限定
　・超魔ゾンビ：最強レベルの攻撃以外は受け付けない。その名の通り超魔ゾンビ限定

即死技　……　強さランクに関係なく敵を倒せる技
　・治療不能系：ドルオーラ
　・闘気系：グランドクルス、空の技（邪悪生命体限定）、
　・呪文系：メドローア
　・物理攻撃系：閃華裂光拳（生物限定）
必殺技※１　……　実戦における勝敗の決定に大きく影響を及ぼしうる、個人的な所有技能。
　・最高の技：ギガストラッシュ、天地魔闘の構え※２、フェニックスウイング　
　・喰らったらアウト：アバンストラッシュX 、超魔爆炎覇、ギガブレイク、
　　　　　　　　　　　闘魔最終掌、星皇十字剣、バーニングクリメイション（？）※３
　　強力技：アバンストラッシュ、紋章閃、獣王激烈掌、ブラッディースクライド、
　　　　　　ノーザン・グランブレード、猛虎破砕拳、ハーケンディストール、弾丸爆花散　

　※１　以下に該当する技を所持していないキャラクターは、実戦で頼りになるのは自身
の自力のみといっていい。だがしかし、強いやつなら単純に闘気を込めた素手の
一撃で充分すぎる威力の攻撃が出来るのであり、呪文の威力に関しても、本人の
魔法力のレベルで決定される。よって、これらの技術が決定的に有利に働くのは、

※２　カラミティエンドは名前こそ格好いいが、誰にでも出来るただの手刀であり、桁
違いに強い大魔王バーンが使うからこそ最高の技足りうるといえる（いわゆるナ
イフ理論）。昇格ヒムのオーラナックルも、ただ単に闘気を込めた拳の一撃とい
えなくもなく、主観的だが、必殺技としては何かが足りていないような気がした
ので除外した。
　※３　キルバーンの奥の手であり、彼の唯一技らしい技だったが、インチキ臭い理屈で
アバンはノーダメージだったため、実際の威力は不明である。雰囲気的には一連
の強力技よりもワンランク上のような扱いに見えたので、ここに置いた。

このスレに触発されて、昨日暇だったので作った。
異常に長い連投で申し訳ないが、説得力はあると思う。
みんなの議論に、少しくらいは役にたつと思うので、
適当に目を通してくれると嬉しい。
荒らしじゃないよ。

魔法耐性が高いってより暗黒闘気が恐ろしく頑丈なだけのような希ガス

お疲れさんだがたぶんこのスレの住人の大半は読み飛ばす

しかしザムザの評価低すぎワロタ

１対１の勝ち抜き戦なら　単竜ダイ（剣なし）、ポップ、マァム
を連戦も苦にせず全員倒していた

展開の都合で不死身のチウを倒せないからといって
あんまりだと思う

攻撃力云々は腹にしまえば殺せるわけだから
本当なら捕らえたら勝ちなわけで、
チウをすぐ食べてれば物語終了だった

気をまとった竜騎士の力は
バランがワニヒュンを格闘で蹴散らしたりするシーンで分かるだろうが
ダイのパンチ力はそれ以上
ノーダメージで竜騎士をねじ伏せるのはハンパじゃないよ
バランでも格闘のみでは勝てないだろ

マァムには初見の必殺技にもしっかりその場で対応して粘液つけて勝っていたし
意外と機転も利く

釣り乙

＞攻撃力云々は腹にしまえば殺せるわけだから
＞本当なら捕らえたら勝ちなわけで、

ここだけだな
考慮する価値のありそうなのは

ハドラーみたいにブースターで飛べるんじゃないか？
高速飛行機能つければ強いと思う

あとハドラーと気の力の差がありすぎだな
描写が少ないせいでザムザはしょぼく見える
ハドラーなみのパワーがあったらそれだけで強いからな
あと腕に何か武器を仕込むとか

ザムザはプロトタイプで強くする前だったんだな

>>429
殺せるつっても溶けるスピードが相当遅いからなあ。
気絶前提じゃないとまともに消化させてくれないんでは。
意識あるままで食べても腹の中で暴れられるだけかと。

横槍が入らなければダイは死んでたし大丈夫じゃね？

しかしザムザと比べてなぜハドラーはあんなスペック高いんだろ

・キルミス驚愕の超高速飛行能力
・拳に力が集まってるダイは竜魔人のガードも破れるのにハドラーと拳合わせで完敗
・ダイの剣の全力攻撃を軽々と受け止める
・異常な肉体強度と再生能力

ここまでで考えると竜魔人より明らかに基礎スペックだけなら高い
ライブレのカウンターでダメージを受けるあたりがちとショボイが

初登場時は一点集中のダイよりはるかにデカい
おかしいくらいのパワーだったのに
竜魔人に軽くひねられ
何故かその後更なるパワーアップを遂げたのにダイと互角になっちゃうし
デフレが凄まじい

超魔ハドラー初戦は単にダイが最初から消耗してただけ
竜魔人のときは親鳥効果とハドラーが不思議がってるのとバーンの解説ありでまあ理由はある
真竜のときは、闘気こそ互角、必殺技ではダイが上だったが、純粋なパワー・スタミナではハドラーが
上だとポップも心配してる

あまりそこらは突っ込まなくていいんじゃないかね

通常バランで当時のダイや超魔ハドラーとどっこいどっこいなんだから、
竜魔人になったら超魔ハドラーが圧倒されて当たり前だろ常考

闘気の質や性能では
ハドラーが上かもしれん
力任せにウォールを粉砕したこともあったしな

あと激突で紋章の力が集中してるのに完敗したのは
肉体強度の大差によるものではないかと思う

なにせ剣がさびたとはいえ
防御してない状態でギガブレ決めてもちょっとしか傷つかない体だし

力任せのウォール突破ならヒムもやったな
しかも真バーンのを

ヒムはダメージ受けてないかあれ
しかも自分の前だけをちょっと抜けただけだし
ハドラーの真っ向から粉砕したのとはわけが違うかと

ハドラーこそ真っ向粉砕じゃなくね？
下から足場を粉砕して〜って感じだったような

>>434
だからその通常バランの強さがまずおかしくなってるんだよ

「オリハルコン兵は斬れるのにハドラー相手だと響く」ってことは、
ハドラーの身体ってオリハルコンより硬いんだな。非防御状態で。

オリハルコン兵の装甲の薄さは異常だからな
オリハルコンなのに鎧の魔槍で切り刻まれてる王とかいるし

本当はオリハルコンではなく｢鎧の〜」シリーズと同じ金属だったんじゃないの？

>>442
バーン様誇大広告ワラタｗ

>>440
腕の中の覇者の剣でカキーン！って止めた時の話なら、
防御状態になるんじゃないか？
そうでなくても、戦闘状態なら一定の闘気は纏ってるから、
オリハルコン兵とは比べるべくもない防御力だろうな。

>>443
ハﾄﾞラーがバランのギガブレ喰らった時の話じゃないの？

>>444
扉たたいたときも普通の闘気剣だし
オリハルなんて普通に切れてたし

ギガブレ時はカウンターで急所に入ってるのにｗ
ハドラーの体がどれだけ堅いかってコトだな
でも竜魔人の普通の突きで体ぶち抜いちゃったからなぁ
あそこは納得いけねぇ

あれってカウンターだったのか？
それならダイの剣にヒビ入るのがおかしいような

キルバーンは剣の腹で斬った
フェンブレンは剣の先で突いた
超魔ハドラーは剣の腹で斬った

キルバーンの血で腐食して切れ味がなくなってただけじゃね？
オリハルコンの棒状態
オリハルコンのフェンブレンを貫いたのは
腐食を免れていたからと考えれば
何も矛盾・問題なし

だな
ハドラーが固いのではなく
真魔剛竜剣の切れ味が無くなっていただけだ
最近考察が甘いド素人大杉で萎える

いやハドラーは丈夫だろ

切れ味がおちようが
極大呪文加算の竜闘気魔法剣だぞ
腐食してないライブレ位の威力はある
やはり異常な堅さだ

それを素手でぶち抜きへし折る親鳥の強さは鬼
しかもヘルズクロー受け止めるしｗ
あの時の強さで剣が無事なら
ドルオ連射無しでも老バーンに勝てそうだ

お父さん自己修復能力があるからって全然カタナ研がないから(´･ω･`)

ハドラーの体は異常に丈夫だよなぁ
黒のコアの威力真正面からの直撃で一度氏んだとはいえ
修復能力が失われてあの姿ってことは身体はあの姿のまま丸々残ってたんだろうしな

死んだんだっけ？
死の淵から戻ってきただけだったような

つか竜闘気のコーティングだけで
刀がなまくらでも基本は何でも切れる
ただ普通の刀だと竜闘気で壊れちゃうからオリハルである必要がある
剣が切れなくても
竜闘気だけでもノーザンとは比較にならんところに
ギガデイン加算して
それでちょっと切れただけって
どんな体やねんｗ
ザムザの体なんてギラで壊れてたのにｗｗ

>>453
死んだではなく瀕死状態が正解かな

と思ったが、黒のコア取ったあの時点ですでに超魔の再生機能は失われてるはずだから、
その後の姿から考えると実は瀕死どころか結構ぴんぴんしていたのかも

ということは
超魔の肉体＞半減黒のコア＝大陸破壊の2分の1　くらいってことかな

ハドラーの体は凄い
ギラで壊れる誰かさんとは桁が違う

灰がちょっと残ってただけで無敵の防御性能だし

超魔だろうが鬼眼の力だろうが元となる生物次第ってことだな

ザムザとハドラーじゃ元が違いすぎるからな
ハドラーは超魔化以前から最強の身体とA級並の資質を持っているが
ザムザはただ魔族ってだけの学者だから

だな。
竜の騎士様と三流魔王、学者さんじゃ元が違うからね
同じような肉体でも中の人の差が出てくる

仮にもザボエラの息子だし
防御面は素人同然としても
呪文が使えりゃもっと戦略の幅や攻撃力の方面でレベルアップしてたかもしれないと考えると惜しいな＞ザムザ

本来は呪文が最大の長所だったはずだもんなあ

仮にもザボエラの息子という存在でありながらダイを倒しかけた時点で大健闘

収束させて威力上げたであろうポップのギラはともかく
チウに結構なダメージを食らったのが痛いな

紋章閃喰らってもほとんどダメージ無かったしな

ハドラーを斬ったのは完全なギガブレイクじゃないだろ
突進の勢いが止まっている
本来両手持ちのところを片手持ち
ギガデイン＋竜闘気の通常攻撃
しかも切れ味が落ちている状態

クロコダインは体勢を崩された状態でも
突進・両手持ち状態の闘気剣を
腕がちょっと切れただけで防いだ事もある

ギガ攻撃なのね

バランは設定が面白い。バランサーとしての存在と宿命と悲運が。

竜闘気でコーティングしても切れ味は然程変らんだろう
強化の結果、より強い負荷をかける事はできるだろうが

素手で相手を切り裂く、貫くときも基本的に拳ではなく手刀や抜き手
一般人の爪でも伸ばして先を尖らせれば人を斬ったり刺したりできるし
（まぁ割れたり折れたり剥れたりする）

小さなナイフでも人を切れるが
鉄パイプじゃ人は切れない
だが殺傷力は鉄パイプの方が上
（ナイフを急所に刺したりしない限りは）

ダイ世界だと刀身が無くても
闘気だけで切れるくらいだから
切れ味あんま関係ないよ

竜闘気+ギガならハドラーの命の剣の威力に匹敵するだろ

ノヴァは特殊だろ
通常の闘気に切れ味強化なんて無いし

切れ味に意味がないわけないだろう
バラン、ハドラーが証明している

竜闘気＋ギガデインは命の剣に匹敵するかそれ以上だろう
だが武器の切れ味、全体重を乗せていない攻撃と考えれば
総合で大きく劣る

まぁ切れ味がどうあれ、竜闘気とギガ込めた棒で首を思いっきりぶん殴られたら普通の人は死にますね

というかギガブレイクの部分だけ抜き出さなくても
ハドラーの耐久力が異常なのは疑う余地なさそうだけど

ギガブレでも平気とか間違った認識だろ
ハドラーの耐久力を疑っちゃいない
・超魔の素のボディは竜魔人とならんで作中最強クラス
・ハドラーは超魔化前でもメガンテに耐える
・心臓が複数あると明言されたのはハドラーとバーンだけ

ライブレでダイ側は失神KOなのに
ハドラーは表面がこげただけだったしな
しかもなまくらでダイの剣にヒビ入れた

作中設定だと同じ材質だと
ゴミレベルのダメ剣とものすごい凄みを感じる剣くらいの差ができるはず

>しかもなまくらでダイの剣にヒビ入れた
なんの話だ？

>>468
切れ味が落ちてるからダメだったってのは間違いないだろ
そこから疑うとキルバーンの台詞完全否定することになる

>474
なまくら＝覇者の剣　のことじゃないの？
剣にヒビをいれてきたダイに対して
ロンが材質が同じだからといって他のなまくら剣に負けてくるようなやつには・・・
のくだりの事だろう

ロンは覇者の剣は見たことないだろうし、覇者の剣がなまくら刀と
断定する根拠にはならんだろうな
ここで分かるのはロンはダイの剣の出来に自信があるってことで
ダイの剣＞覇者の剣ではない

覇者の剣は間違ってもなまくらじゃぁないな

>>441-442
俺も最強の金属オリハルコンの脆さは納得出来なかったんだがこういうのはどうだ？


オリハルコン兵は心構え一つで大幅に防御力が変わる。
つまり親衛隊以外のオリハルコン兵はただ命令を聞いて動くだけの駒。自らの意思がない。

オリハルコン兵の元々の大きさはチェスの駒。
人間大の大きさの存在を作り出すには素材として使うには小さすぎ、オリハルコン本来の強度には遥かに劣るのではないか？

よって　オリハルコンの剣＞親衛騎団＞マキシマム団

勝手な理屈並べただけだが、こういう理由でも付けてくれない限りオリハルコン製の剣のありがたみが薄くなり納得出来ない
なんていうかダイの剣とかもダイやヒュンケルが思いっきしパンチかましたら壊れるんだろ。みたいな

いや材質が同じなら
ロンの腕で凄い差になるんじゃないのか？

材質云々なら
オリハルの剣でオリハルの体を切ることは不可能となる

なぜなら気を噴出してない時でも
剣で剣の攻撃を止めてるから
同じ材質のオリハル兵を切れるのはおかしい

チェスの駒の大きさから体積増してる分だけ強度が落ちるんだろ

というか神の金属をチェスとして趣味に使うバーン様凄い
現実に例えると純金の麻雀牌みたいな感じか

>>480
悪趣味だな

バーン様は入れ歯もオリハルコンですから

>>480
なんで普通に純金のチェス駒じゃないんだ

純金は高いからじゃね

カラミティエンドは本音で相手の心を切ること
フェニックスウイングはタテマエで防御すること
マホカンタは誰でも使える
何か言われたら何も言い返さずに無言の威圧感

舌戦では老バーンとラーハルトが双璧だな

>>485
しかも大魔王からは逃げられない

>>486
ラーハルトよりはアバンじゃないか？ラーハルトも悪くはないが。

口が悪くないと

アバンは談笑しながらチクリと皮肉を交えるタイプ

ラーの舌が上手いって描写あったっけ？

アバンは図星を突くのが上手い（観察力、推理力に優れるため可能）
ラーハルトは正論を地で行くタイプ（信念がありどんな相手にも容赦しないため可能）

舌戦ランキング（思いっきり暫定）

神　バーン　　
（天地魔界で負け知らずの舌。　竜魔人ダイの「こんなものが正義であってたまるか！」にも屈せず。
　悪徳な支配をする予定だったが、それをすっぽり隠し、バラン、ハドラー等を勧誘することに成功。
　相手の論を正論で突き返し、そこに皮肉を込め、さらに死の宣告をするというまさに天地魔闘。）

ＳＳ　アバン
（地上一の切れ者　キルバーン、ハドラーを挑発するなど舌戦では完勝。　
　故郷のカール王国の女王フローラはじめ家臣、その他世界中に信者を作る能力もあり。
　数多くの知識と経験に裏づけされた言葉と冷静な頭脳によって時に感心感動させ、時に激怒消沈させる。）

Ｓ　レオナ
（正義のしるしに象徴されるように、真理を追究しようとするその姿勢に半端な論は通じない。
だが、それ故に正論と思えるような言葉には反論できないなど、悪意地が足りない。
若くして国中にとどまらず、世界中の王族、有力者を導くなど相当な器。ダイ達への励ましも見所。）

Ｓキルバーン
（他人のイヤな所を突く事に特化した超攻撃的なタイプ。
　吐く言葉一つ一つにトゲがあり、抵抗力のない司令ハドラーなどあっという間に完敗させる。
　負けが決まった相手を言葉でさらに屈辱させるのがモットー。しかしその性格のため死亡する。）

Ａ　ヒュンケル
（本人はあまりしゃべらない寡黙な人間なつもりなのかもしれんが、かなりしゃべるし、挑発も多く成功。
　バランをキレさせたり、誘導させたりはお手の物。ポップやヒムも軽く扱える。）

Ａ　ダイ
（かなりの常識人であり、また柔軟な思考ができる。ノヴァの挑発にも全く動じずむしろ感動させてしまう。
　温和で、傷つきやすく攻撃的なタイプではないが、確固たる信念を作り上げ、屈しない。）

Ａ　ラーハルト
（ヒュンケルといい勝負。相手を負かすにも言葉でねじ伏せてから、という趣味があるように見受けられる。
正論派っぽいが、多少の屁理屈も可能っぽい。ただ他の者を惹きつけるような舌はそれほどでもなさそうだ。）

Ａ　でろりん一味
（基本的にはずるぼんの入れ知恵っぽいけど、世界中の人間をだますあたり相当なレベルと見える。
　まぞっほのポップへの説得も相当なレベル。）

Ｂ　マトリフ
（ハドラーを三流魔王扱い、後期ヘタレポップを完全に論破するなどの見せ場あり。
　しかし、パプニカでいじめられて辺境の地に隠れ住むあたり、そこまで舌戦に優れていないだろう。）

Ｂ　ポップ
（バーンを「閃光のように！」でうろたえさせるも、結局は皮肉で返されてしまった。だが、見せ場は十分。
テランでレオナやクロコダインを裏切り者と勘違いさせる演技力等、素質あり。基本的には舌戦で負ける場面多し。）

Ｃ　クロコダイン
（魔王軍時代もダイの仲間時代も多くの信頼を取り寄せることができた。
ザボエラには馬鹿扱いされていたが、かなりいろいろな秘話に詳しいなど知識は豊富。
その知識を生かした話術によってなかなかのレベルに到達している。しかし騙されやすいという弱点もある。）

Ｄミストバーン
（かなり動揺しやすく傷つきやすく、感化しやすい。
無言を貫き、仮面をかぶっていたのはそれらを考えると納得できる。
不気味な存在から放たれる言葉であるため、結構ダメージを与えることが可能。）

Ｄ　ハドラー
（不器用で口下手。部下のほとんどの人心を掌握できず、フレイザードにさえ「しょうがねぇな」扱い。
　同じ不器用なミストとは気が合い、我が子といえる親衛騎団には崇拝された。
　ヒュンケル、ダイ、アバン、キルバーンその他に挑発されまくった。）

Ｅバラン
残念ながら主要キャラの中ではかなり弱い。力がある故にハドラー等を一笑に付す事ができていたが。
アルキード時代〜死亡まで多くの言葉に呑まれてしまっていた。だがそこが魅力でもある。）

・・・ザボエラは？

Ａロン・ベルク

ミストは行動で墓穴掘ってそこに突っ込まれて・・・ってパターンな気がするな
悪人の癖に何故か性格まっすぐなもんだから、その性格ゆえの行動が仇になりすぎてる感がある
舌戦とはまた性質違うかと
「舌戦」に限ればまあそこそこでしょ、ミスト
ザボエラ見捨てるとことか痛快すぎた

ミストは悪人じゃない
むしろ高潔な男だな
作中の人類をシロアリか何かに見立て
魔族を人類とした目線で見ると
ミストは非常に真面目で誠実な好感の持てる人物なのだ

そのあたりの
本当の悪が出てこないところが他の漫画と違うのかもな

本当の悪はザボエラ

>>494
Ｂ　マトリフ
＞ 　しかし、パプニカでいじめられて辺境の地に隠れ住むあたり、そこまで舌戦に優れていないだろう。）

忘れてやれｗｗｗｗｗ
もうほとんど無かったことになってるだろ

舌戦には優れていても、そんな連中とばかばかしくてやりあう気が無かったとも考えられる

アバンならそれさえも取り込めるよ。

そこらへんは性格の問題だろ
アバンは誰とでも仲良くしたがるけど、マトリフは気の合わない奴に合わせるつもりはなさげ

パプニカの大臣に散々イジメられたって言ってるけど
パプニカの大臣はまた逆の感想持ってそうな気ガスｗ

初登場の時だけはザボエラも強そうに思えたのに・・・

奴もあの頃はまだ他の軍団長に一目置かれていたらしいな
ミストは当時から見下してそうだが

朝目新聞みたらバーンが光魔の杖のかわりに
長ネギ持ってんのみて笑えた

開始時点でのミストの脳内評価は
バラン＞ヒュンケル＝おっさん＞ハドラー＞フレイザード＞ザボエラ
かな

最終的には
ハドラー＞バラン＞おっさん＞フレイザード＞ヒュンケル＞ザボエラ

ざぼorz

メドローアやカイザーフェニックスをマホプラウスするザボ様カコイイ

魔力が絶大だったとかいう話だが
ザラキ、モシャス、ベギラマとかの中途半端な呪文しか使ってなかったな。
もしかしたら一つくらい極大系使えるんだろうか。

べギラゴンはもしかしたら使えた可能性がある
ベギラマ合戦のときは片手しか無かったからな

仮にも一応魔王軍最高の魔法使いと呼ばれる男が
極大呪文の一つも唱えないとなると
魔王軍、どんだけ魔法使いに人材ないんだって事になる

まあザボエラなら疲れるから使わないとか言いそうだが

MPが恐ろしく高いってことなんじゃないか？
メラゾーマ１００発分は軽いとか

魔力が凄いらしいが、魔力もそれほど高いようには見えないんだよな
マトリフ＞ザボエラ＞指令ハドラー≧ポップくらいの差しかない
これにバーンが加わるとバーン＞＞＞＞＞＞＞マトリフになるからなぁ

魔力でパワー全開のハドラーを拘束した

>>518
あれは超魔化した際に何か仕込んでおいた可能性が高いという説が濃厚
でないとパワーバランス的におかしすぎる

まああの時のハドラーを実力で止めれる位ならヒムに遅れはとらんな
それともオリハルコンだから効かなかったのか?

神+ 武闘家マァム ミストマァム 僧侶戦士マァム　竜魔人ダイ　鬼眼王
神　真バーン
SS級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン　
S級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　ロン･ベルク
B+級 アルビナス　ポップ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
B級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　ブロック　クロコダイン 超魔ザムザ 家庭教師アバン　フレイザード
C級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
D級 三賢者　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　　ミスト本体

>>515
司令ハドラーはマトリフがベギラゴン使った時に「人間如きがベギラゴンを」とか滅茶苦茶驚いてたし
魔王ハドラーがイオナズン使った時には「あんな強力な呪文を使えるとは」とかアバンが驚いてたし
ダイの世界では、地上最強クラスの魔法使いや魔王とかでも極大呪文使ったら驚かれるくらいに極大呪文の使い手は少ないんじゃないか？
ゲームのドラクエよりは相当難度の高い使用者の少ない代物として扱われていると思われ

最初の頃のポップなんかギラ習得したくらいではりきってたしなあ…
ダイ世界では、ベギラマやメラゾーマでもトップクラスの一流魔法使いでないと使えないんじゃない？
ベギラゴンやイオナズンは使い手が殆どいない幻の魔法扱いとかになってそう

>>519
ザボエラの使った「ハドラーを拘束した光」に関しては、パワーバランスとかとはあんま関係ないんじゃないかな？

アバンはバーンと直接戦えば勝てないが、破邪の秘法で極大化した破邪力に関してはバーンの魔力をも上回れる
キルバーンはダイと直接戦えば勝てないが、奴のキルトラップはダイでも追い込み得るだろう
ザボエラのあの技も、それと似たような特殊な魔法技術みたいなものなんじゃないかな？

ザボエラは自身は六大団長内でも非力な方だが、超魔生物や超魔ゾンビのようなバケモノを作れる能力もあるんだし、
アバンやキル同様、一部の魔法的な技術等に関しては超魔ハドラーをも凌駕できる能力があったっておかしくはないだろう

家庭教師時代に既にデルムリン全域を覆うことが出来、司令ハドラーでも突破にはてこずったアバンのマホカトールを、
ザボエラは何の障害も感じずに楽々とすり抜けてブラスをさらった、という実績もある
奴の魔法技術や知識が特定の分野に関して言えばハドラーを遥かに上回っていることは間違いないだろう

まあただ単に超魔生物改造の時になんか仕込んでおいただけ、でも筋は通ると思うし、その可能性も大いにあるとは思うけども

兎に角、ザボエラのハドラーを拘束した光に関しては、
残念だけども判断の材料不足で検証が困難だから考慮外として扱うしかなさそうだわな

マダンテとメドローアどっちが強い

>>522
人間ごとき、って事は魔族ならベギラゴン使えるのを何人か知ってるって事じゃね？
そうだとしたら、魔族の一応トップに立つザボエラも使えて良さそうなものだが
ま、このスレ的には無しで決まりなんだが

なあ、なんでブロキーナがCなんだ？

>>527
下等な人間如きがこの俺がやっと覚えられたベギラゴンを使えるだと？という意味にもとれるかな

>>525
あんなものが実力として認められたら、あれで拘束して毒牙の鎖投げればザボエラＡ〜Ｓ級になれてしまうな

>>528
昔のハドラーを倒せない程度の強さだから

>>528
フルパワーで戦える時間短いし、基本的に接近戦しか出来ないしな
距離を保ちながら魔法や海波とかの遠距離攻撃使われると厳しそうだし、宙に逃げられると打つ手がなさげ

フレイザードとかオリハルコン系の敵とかも倒せそうにないし、
宙が飛べる相手には打つ手なしと考えるとトベルーラ使える相手には全て勝てないことになる
ガルダンディーにすら勝てないわけだ
となると、C程度で諦めてもらうしかあるまい

ブロキーナは閃華も使えない…、っぽい？

マァムに「自分で手本を示すのは体が弱ってるから出来ない」とかいってたし
まあ持病とやらは明らかに仮病臭いし、本当は使えるのかもしれないけど使った場面は一度もないからな…

ただ、回復魔法使ってる場面はあるね
ホイミかベホイミかなにか分からんのが難点だが、回復魔法は使えると
回復魔法が使えるからにはブロキーナもマァムと同じ僧侶から転職した武闘家なんだろうな

閃華は使えるんじゃないか？
ゾンビ戦でチウが「ビースト君の出番です！」的な発言して、
ザボが「あほかネズミ。改良とは前回の問題点をクリアして初めて〜」
の流れだから、使えるはず。

確かに、あの場面では閃華が効かないことに焦ってはいても自分が閃華を使えるかどうかについては心配してる様子は無かったな

ガルダンディｖｓザボエラとか、いいバトルになりそうなんだけど…
人気ないからなかなか検証してもらえないんだよね、ランク下位の連中の多くは

チウとか三賢者とかにもたまには愛の手を〜

チウはキャラが嫌いだから愛の手なんて差し伸べたくない

相変わらずロン･ベルクがＡなのか。

大分県と同じで賄賂やコネの匂いがするよ、嫌だ嫌だ

燃料投下いつもお疲れ様です

ロンベルクはピークすきてもAなの？

ロンベルクと
Ｂ＋級を戦わせる

結果は
●　ー　○アルビナス戦　　　スピード、スタミナ、遠距離攻撃でアルビナスが優位
　　　　　　　　　　　　　　　　　　十字剣がバレている以上ロンに勝ち目があるとは思えない

○　ー　●ポップ戦　　　　　　メドローア以外は話にならない。メドローアも当てるのは不可能に近い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポップがシグマ戦で見せた駆け引きも、ロンに通用するかどうか疑わしい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆に持久戦で不利なポップに勝負を仕掛けさせて、カウンターでポップをＫＯしそうである

△　ー　△超魔ゾンビ戦　　　原作どおり。ロンは十字剣以外では勝てないので引き分けで精一杯。

○　ー　●魔軍指令ハドラー戦　指令ハドラーのベギラゴンも正面からくらうヘマは考えにくい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そもそも正面からくらっても致命傷にはならないだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　接近してしまえば次元が違う能力差で、2つの心臓は貫かれるだろう。

△　ー　△キルバーン戦　　まともに戦ってもらえばロンの勝利が確定。ただファントムレイザーが決まればキルにも勝ち目あり。

△　ー　△復活アバン戦　　まともに戦えばロンの圧勝。しかしアバンはのらりくらりと戦うことが出来る上に、メガンテで仕留めることは可能。ハドラーの灰でアバンは生還する　　　　

十字剣使った後のロンベルクはあの死にかけのザボエラにも負けるのか?
それとその想定ならキルとアバンの勝ち目はかなり薄そうだが
結局残りはアルビナス相手にやや不利というところだが
ミスト戦見る限りではロンも遅くはないだろうよ

逆にアルビナスがAクラスの実力持ってるんだよな
身体の硬度に魔力にスピード、どれもトップ。

だけど戦闘技術がクソだから超スピードのオリハルコンパンチでもマァムを倒せない

ハドラーを舐めすぎ
剣においてはロンに匹敵するヒュンケルと互角の格闘能力
そしてロンは鎧を着ていないので呪文が使える
溜めのいらないメラゾーマやベギラマでも十分な威力がある
ハドラーは呪文の効く相手には手詰まりにならない

むしろアバン相手よりもハドラー相手の方がきついと思うけどな。ロン・ベルクは。

精神面の弱さとかはランクには関係なし？
それにハドラーの格闘能力って、初期ヒュンケルレベルでしょ？

いくら剣術だけを取り出せば、初期ヒュンケルは評価高いんだろうけど、
後期ダイの相手にならないように、
根本的にハドラーごときの格闘能力ではロンの超スピードを見抜けるわけがない。


どうしてハドラーの評価が高いのかが全くわからん。
これだと、初期ヒュンケルや初期クロコでもB＋確定じゃん

そもそもロンはキルやアバンに圧勝…できるのか？
ロンとミストのバトルはノヴァクラスには次元が違うといわれたが、ラーハルトのようにミストがついていけないクラスの動きではない
結局の所ロンとミストはほぼ互角の打ち合いをしてたわけで、基礎能力はミストと同じかそれより少しよいクラス
ミストの基礎能力は、スピードその他でキルやアバンを引き離すほど高くはなかろう

ロンは一回限りで気安く使えない十字剣以外に必殺技がないのがネックかな
剣の攻撃しかないのは、まあ空は飛べるみたいだし遠距離攻撃は潜り抜けて接近戦挑めば問題なしだが

>>546
格闘能力だけなら初期ヒュンケルクラスかも知れんが、奴は魔法能力も高い
イオナズン・ベギラゴン・イオラ連発・メラゾーマなどなど

初期ヒュンケルは魔法が効かない鎧さえ着ていなかったら、家アバンほどにも司令ハドラーとは戦えなかったはず
初っ端のイオナズンとイオラ乱発で勝負は決まってただろ
つまり総合能力でB+と評価されてるんじゃないかな

まあ自分もちょっと高いんじゃないかとは思うけどな
個人的にはBのクロコダインの前後くらいでいいと思うのだが…

ロンの十字剣って、スピードとかはどんなモンなのかな？　回避が普通に可能なのかとかは評価に大きく関わりそうだが

確か超魔ゾンビ相手に放つ前に、慎重に間合いを計るようなことをしていた（ザボエラは技の威力に自信がないんだろうと解釈していたが）
巨体でロンより遥かに鈍重な超魔ゾンビ相手にも万一にも避けられぬよう必中のタイミングを慎重に計らないとならない、とすれば、
フットワークの軽い連中相手には迂闊に使うとかわされてしまう危険が高いかも

まあ十字剣なしでもB級の親衛騎団クラスなら普通の剣だけで圧倒できそうだが、より上位の相手にはそのへんが効いてくるかも

ロンはミストの滅砕陣破ってたけど、闘気剣は使える扱いでいいの？
それとも、ミストにダメージ与えられてなかったから使えないと考えるべきかな

本気を出したら仮面ミストには勝てただろう、みたいなことを仮面ミスト自身がいってはいたが
これが正しいとすれば、少なくとも十字剣は仮面ミストにも有効な技＝闘気剣なのか？

呪文難度
メドローア＞ギラ≧イオ＞バギ＞メラ＝ヒャド

こんな感じ？

復活アバンは良くて島ハドラーレベルって事ででケリついてなかったか？
キルも同様

>>551
メドローア＞ギラ＞イオ＞ヒャド≧メラ
だと思う

このマンガでは、メラゾーマを覚えてるポップがギラは覚えてなかったぐらいギラ系の難度は高い
家アバン対司令ハドラー戦でも、ハドラーのイオラは素手で握りつぶしたアバンがベギラマは海波で切り払い余波で若干ダメージを受けるなど、
イオ系よりもギラ系のほうが難度・威力とも高い
マヒャドの習得者は少なく、メラ系のほうが得意なのもあるがメラゾーマが使えるポップがヒャド系はヒャダルコどまりだったので、
多分ヒャド系の方が難度は高い

バギは、他の呪文との難易度や強さの比較みたいなのがなかったからどこにいれりゃいいかよく分からん

>>552
アバンは魔王ハドラーとの初戦時点でメラゾーマが使えたように最初から強いキャラだから、
復活後も大きく強さは上がってないだろう…という推測だったかな？

アバンは旅立ちの最初の時点からロカと行動を共にしており、かつ最初からハドラー以外の魔王軍モンスターより強かった
厳しい戦いをしたことがないとは言わないが、大きくレベルアップしにくい環境だったといえるかも知れん
常に仲間にサポートしてもらってたし、旧魔王軍には大して強敵もいなかったからな

破邪の洞窟でアバンはおそらく初めて単身での厳しい戦いを経験したはず
モンスター自体は六大団長級の強いのはいなかったかもしれないが、圧倒的な数相手に一回も致命的なミスをせず戦い抜いたわけだ
勇者時代のどんな戦いより厳しい経験で、破邪力のみならず実力もぐんと伸びた、と考えてはいかんのかな
恐ろしい数に囲まれるだろうと見抜いていながら殿を引き受けようとしたり、何だかんだといいつつも自分の力に相当自信はあるようだ

まーね、復活アバンとキルはお互い同士での強さしかよく分からないから、位置は断定し難いんだけどね

まあ、アバンやキルは兎に角ミストとかと比べて戦いについていけないレベルではなく、
基礎能力ではあまりたいした差はないクラスの動きは出来るわけだし、ロンの動きはそのミストより若干上くらい

十字剣以外では必殺技がなく基本能力オンリーのロンに圧倒的に押されるほどでもないのでは

復活アバンの目的はダイの力を残した状態で大魔王の元へ導く事
そのためには勝てようが勝てまいが関係ない、
ただやるしかないという覚悟があったんだろう
ヒュンケルをあの場に一人残したのもダイのためだしな

魔槍ヒュンケルと通常ダイを二人纏めて相手にできるくらい強いんだけどな
＞ロン

>>556
でも、あの時点でまだレオナにフェザーも渡しちゃいないし、キルトラップもまだ潰してないんだし
あそこで死ぬわけには行かなかったんだから勝つ自信があったと見るべきじゃない？
あそこで死んだら、ダイたちはキルバーンの罠に嵌って壊滅しちゃうじゃん

>>557
訓練だからな
いくらなんでもダイが紋章パワー全開にして実戦モードで挑んだらロンに勝ち目はなかろう
ヒュンケルもグランドクルスとか負けない闘志とかを全開で行く実戦と訓練じゃまた違うだろう
ヒュンが剣を使えば腕は自分と互角くらい…ともいってるし

島ハドラーにフルボッコされる教師アバン
二度目の戦いでヒュンケルの動きにある程度対応できるダイの成長速度
近接戦なら司令ハドラーを上回る剣ヒュンケル
フレイザード戦時点でアバン以上の威力を身につけた通常ダイ
使い慣れないがアバン流の基礎は憶えてレベルも数段上がった槍ヒュンケル
紋章も使いこなせるようになり、格段にレベルが上の竜魔人や超魔ハドラーとの戦いをくぐりぬけたダイ

そんな二人を纏めて相手にできるロン※
※但しヒュンケルは死にかけてからが強い人
※ダイは紋章なしで剣も抜けない

ミストはラーには触れられもしないが
ロンとは打ち合いになった
ロンヒュンケルアバンキルハドラー
あたりの格闘能力は
そんな大差無いだろう
ラーヒムだけがずば抜けているんじゃないかな

>>558
ダイ達だけ先に勧めて、一人後方の敵を殲滅し
新たなキルトラップにダイ達が辿り着く前にあっさり追いつくほど
アバンが自信あるとしたら
それは過信だろう
残るとしたら恐らく羽や罠破壊用の道具一式を先に渡してたんじゃないか？

>>561
アバンは少なくとも教師時点では島ハドラーにフルボッコ…
勇者時代も魔王ハドラーに押され気味…
ヒュンケルは初期で司令ハドラーと互角以上…

そういえば魔王ハドラーって
アルビと異常に相性が悪いな
ベギラゴン連射で瞬殺されそうだ

まあ確かにロンは強いが、必殺技がない（十字剣はあるけど）のがネックか
強いが、ダイの剣が抜けるレベルではない（当時は仮面ミスト相手でも抜けなかった）
訓練ではなく紋章使用の実戦ならダイの剣抜きでも渡り合えるランクのはず

逆にいえば基本能力だけしかないのに仮面ミストと互角以上に打ち合えるほどに強いのだともいえるが
親衛騎団くらいなら十字剣なしでズンバラリンできそうだし、B+上位〜Aくらいでいいんじゃない？
つまり現状のランクを強いて見直すほどの必要はないかと思う

>>563
おいおい
ハドラーは呪文使ってたろ
呪文無しならアバンは互角にやれるよ
むしろ装備が同じなら
アバンのほうがヒュンケルより強いと思うけど

>>566
アバスト相殺イオナズンと呪文一発でヘロヘロ、
その後格闘でボコボコにされてた

アバンの装備が鎧の魔剣だったら
ハドラーは返り討ちにあっていたかもしれないよ

>>563
基礎能力、っていうか接近戦の腕に関してはね
そりゃヒュンケルは戦士だから

ヒュンケルは呪文無効の鎧の魔剣なかったらイオナズンとイオラ乱発で完敗してたろ
家アバンが鎧の魔剣着てたら、イオナズンもベギラマも効かないし島ハドラーには勝てただろ
装備の差が酷いってーのも一因よ

そもそもアバンが消耗した後に襲う時点でハドラーはチキン

呪文が無くても格闘で一方的にボこられるのに？
爪で穴空けられてメラゾーマで終わりじゃないか？
そういえば教師相手にハドラー爪使わなかったな…
余裕か？
それで不意打ちメガンテくらって死にかけてんだから
ハドラーも進歩しないヤツだな

アバンが体力満タンで鎧の魔剣持ってたら
地海空ABを使い分けてハドラーを翻弄して倒せた可能性は高い

魔王軍相手に疲れてますんでまた後日、とか
そんなバカな話がありますか

>>571
開始時点で既に消耗してて
その後呪文喰らって格闘前でもう死にかけてる

>>571
既にイオナズンとベギラマで体力消耗していたのと、
もう死ぬ覚悟を決めてメガンテで掴む体制に入っていたからわざとボこらせて隙をうかがってた面もあるんじゃない？
無刀陣の応用かな

鎧の魔剣あったらイオナズンやダイたちを庇ったせいで受けたダメージはゼロになるし
フラフラでなけりゃアバスト２、３回で勝てるだろ
アバストと相殺できるわざはハドラーにはイオナズンしかなかったんだし、それが効果なかったらハドラーは勝てんだろ

要するに、鎧の魔剣卑怯なほど高性能すぎ

ヒュンケルの装備がアバンやロンと同じだったら
ザボエラにすら勝てるかどうか

魔力が消耗しただけで傷は鼻に切り傷
もともとアバンの攻撃魔法はハドラーに効き目無いので関係なし
ダイの邪魔が無ければメガンテする余裕も無かったかもな

初期ヒュンケルは鎧の魔剣なかったらポップのギラすら押し返せん
家アバンはインチキな装備無しでも島ハドラーのイオラを握り潰す
初期ヒュンケルではまだまだ家アバンより総合的なレベルは劣る

勇者アバンの最強装備状態が魔王ハドラーに基本能力で劣るのはほぼ確定
教師アバンは勇者時代より衰え、島ハドラーは強化され復活

ヒュンケルは生身だったら
空飛べてマヒャド打てるノバに負けるぞ

>>580
海で落とせんじゃね？

鎧が無いと初期ポップのベタンすら凌げんな
ポップを馬鹿にしていたくせにｗ

とりあえずマヒャドにあわせてグランドクルスを打ち込むというのはどうか

ラーハルトは鎧に頼らない強さがあるが
ヒュンケルは鎧頼みの戦法だからね

「鎧がなくてもヒュンケルは強い！」　……当時のダイやポップから見れば

教師アバンが魔鎧装備したら島ハドラーとは近接戦闘オンリーだろう
アバンの攻撃魔法はハドラーに効果が無いからな

アバンの近接戦闘力は魔王時代のハドラーにも劣るのは無刀陣の件でほぼ確定
近接戦闘でハドラーの爪は魔鎧もサクサク切れる
穴が開けば呪文も効く
アバンのアバストも素直に当たってくれるような相手なら勇者時代に無刀陣なんて賭けはしないはずなので
その頃より衰えた教師アバンと強化復活した島ハドラーじゃやっぱ鎧着てもアバン無理じゃね？

>>586
無刀陣使用の場面を見る限り、無刀陣使うまではアバンのほうが押されていたという風には見えないが
アバンもハドラーも見た感じ特に外傷はなく、同じように息を切らせているように見える
アバンの呪文はハドラーに聞かないことも考え合わせると、
「魔王ハドラーの格闘+呪文の戦闘力」＝「勇者アバンの近接戦能力」じゃないか？

無刀陣を使ったのは、どの道無刀陣無しで勝率50％の戦いをやるわけにはいかないんだし
（世界の命運掛かってるんだから）大きな賭けに出たんじゃないかな？
小さな奇跡くらい起こせなくてどうする、とレオナもいってるように、賭けにも勝たずに救えるほど世界ってのは安くないだろし

ラーハルトなんて杖の無いバーンに下手すりゃ勝つぞ
それに比べてヒュンケルのヘタレぶりは・・・

>>587
初めて使う技を最終決戦で使わなきゃならないってのは
大博打以外の何者でもないだろう
爪使われて刺されてたら終わってるし
魔王時代には爪が無かったのかもしれないが

勇者アバン対魔王ハドラー戦を見る限り、ハドラーは当時から闘気技は使えたみたいだな
無刀陣使用のアバンに闘気を込めたらしきパンチを食らわせているシーンがある

しかもあれヒュンケルの回想シーンだし

どうでもいいがヒュンケルといいマァムといいアバンといい
諦めたふりして逆転が多いな
ハドラーも一度やったが

>>589
少なくとも、普通に戦って勝率50％、無刀陣使えばバクチになるが今の自分なら多分出来る、
勝率80％はあるはず…くらいに判断したら、無刀陣使うのは当たり前の判断だろ
無刀陣使わなきゃ勝率ゼロに近いっていう根拠にはならん

魔王ハドラー対勇者アバンの場面見る限り無刀陣前でも互角に戦ってるように見えるし、
無刀陣使用した結果は、バクチだったとはいえ勝ったアバンは満身創痍での辛勝でもなく堂々と仁王立ちしてる
圧勝とまではいわんが、ダイ対超魔ハドラーとかに比べれば楽に勝ったように見える

そもそもアバンはハドラーとは幾度か戦ってるんだから実力も知ってるし、
到底勝てないと思ったら挑みはせんだろう
凍れる時の秘法を編み出したり勝率を高めるために慎重なアバン、無刀陣無しでも互角に戦えるくらいの自信はあったはず

>>589

>爪使われて刺されてたら終わってるし

刃物の攻撃には無刀陣は効かないといいたいのか？
ヒュンケルがバラン相手に仕掛けようとしてるわけだが

>>592
そんな慎重なアバンがなんで無刀陣の完成を前に戦ったんだかわからんなぁ…
実力が足りなくても無理でも何でも突っ込む精神がアバンには割とあるんだが
凍れる時とか、無刀陣とか、真バーンに特攻とか

またそれを言うなら復活ハドラーもアバンの実力をよく知るはず
復活しパワーアップしたとはいえ、当時やられた相手
しかも15年研鑚を詰んだ可能性のある相手（実際は衰えていたが）を
一人で殺しにきたんだから
無刀陣さえ気をつければ多少強くなってても俺一人でＯＫ、と島ハドラーは思ってたんじゃね？
アバンの魔力が訓練で減っていたなんて知りようが無いし

>>593
爪が体に刺さって剣の方に体が飛ばなかったらどうするんだ？
頭を狙われたら？

>>594

>無刀陣の完成を前に

完成も何も、ありゃおっしゃるとおりハドラー戦で即興考案した技だからじゃないの？
事前に案があったわけでもないんだから完成もクソもあるまい

島ハドラーが一人でやりにきたのはプライドがあるからだろう
アバンだけはオレが殺す！みたいな
それに、勝てなかった場合の逃走用（としか考えられん）にしっかりとキメラの翼を用意していたじゃねーか

>>595
じゃあ、ヒュンケルはバランに同じ事されたらどうするつもりだったんだ？
そういう場合に臨機応変に対応できるのが一流の戦士ってモンでしょ
そんな小細工で破れるようなちゃちい技ではないはず

>>596
＞事前に案があったわけでもないんだから完成もクソもあるまい
つまり、アバンはそこまで計算して戦いに望んだわけではないって事でＯＫですか？

逃走用って…
…大魔王様に怒られんぞ？

というか、魔王時代のハドラーは無刀陣のアバンに闘気拳で殴りかかってるんだから、
ヘルズ・クローはそもそも無かった可能性が高い
仮にあったとしても、そこまでの戦いでアバンが海波斬とかで斬りおとしていたとかも考えられる
ヘルズ・クローがなかったのならそもそも使われた場合の心配も要らんだろ

>>597
剣を手放し、闘気も0にした状態なので並の呪文でも死ねる
慌てて剣拾って闘気高めて呪文迎撃するのなら話は別だがな
はっきり言って弱点だらけだろ無刀陣

>>598
アバストだけで互角の戦いは可能と踏んだ
だが戦闘中に更に勝率の高そうな案が浮かんだために急遽切り替えた
ダイがバーン戦で双竜紋解放したり、
カラミティウォール対策なんか考えてなかったけどとっさにすり抜けたりとかと同じ

機転が利くと評価すべき点でしょ、そこは
より勝率の高そうな方法が見つかったなら前案にこだわるべきではない

魔王に騙し討ちで勝利をつかむ勇者、ってのも稀有な存在だよな

>>601
もしアバンとハドラーが無刀陣まで互角の勝負をしていたら
アバンが諦める、なんて発想はハドラーには出てこないと思うんだがなぁ

>>600
あのー、呪文相手でも効果あるんすけど、無刀陣
アルビのニードルサウザンド（基本的にベギラゴンと同じ）迎撃しただろ
クロコは呪文で構えを崩そうにも云々言ってたけど、明らかに呪文相手でも有効な証明じゃん

>>604
あれ結局無刀陣じゃなくてただのスクライドじゃね？
攻撃受け流してないし魔鎧にはベギラゴン程度効かないし

>>603
熱くなってテンパっていたんじゃね？
少なくとも相手がいきなり勝負中に剣を捨てたら、怪しかろうが何だろうが見逃すべきではない勝機

つーか、ハドラーがそう考えたのが（ヒュンケルの想像or回想どおり）事実とするなら、
アバンとハドラーが見た感じ互角っぽかったのも事実と見るべきでは

>>604
じゃあ勇者アバンと魔王ハドラーでシミュレート
イオナズンに対してアバストＡで迎撃
結果は島でのあれと大差ないんじゃないか？
いや、衰えたとハドラーが言っているからも少しマシか

でも衰えているのを知らない状態でも真っ向勝負したんだから
アバストに打ち勝てる自信があったんだろうな

むしろ無刀陣状態ではアバストのタメは少なくなるかも

仮に無刀陣は魔法には弱いとしても、アバンとのそこまでの戦いでハドラーが呪文を使い果たしていた、
と考えることも可能だし

無刀陣使用のシーンは、そこまでの経緯とかも不明点が多いし、勇者アバンと魔王がどうとかいう考察は難しいんじゃないかね？

勇者アバンは家アバンや復活アバンとは違うんだし、
魔王ハドラーも司令ハドラーや超魔ハドラーとは違うんだしさ
無理に勇者と魔王時代の能力を求めようとしなくてもいいんじゃないかね

家アバンは島ハドラーのベギラマを切り払った時、明らかに以前より呪文の威力が上がっているといった
つまり島ハドラーの呪文は魔王ハドラーの呪文より威力が高い
その島ハドラーのイオラを、勇者時代より衰えた家アバンは受け止め握り潰している
といったあたりを考えると、
島ハドラーより弱い魔王ハドラーのイオナズンでは、家アバンより強い勇者アバンのストラッシュに対抗できない可能性もある

規制されたんで携帯から
いい時間だしまた今度よろしく

>逃走用って…
>…大魔王様に怒られんぞ？

じゃあ、逃走用じゃなかったら一体何のためにキメラの翼用意してんだ
食用か？ｗ

普通に帰還用だろう
魔力消耗してたらルーラもめんどくさいって

結局描写不足とかで結論はでないわけでしょ？

勇者と魔王はランキングに入ってないんだし、そろそろ話題変えましょうよ
アバンは好きだけどいくらなんでもアバン関係の話多すぎる、別のキャラの話題求ム

真ミストバーンがカッコよすぎるので
携帯のアルバムにいれてある
掃除用の青いふさふさのついたはたきが光魔の杖にみえてきた

つか昔のハドラーの呪文は簡単に切れたんだろ
威力の違いにめっさびびってたやん

>>613
キャラ話したいなら本スレ池

そろそろランク外の誰かをランク内に入れようぜ

鬼岩城は入ったとしてもC級が限度だろうな

>>618
家庭教師アバンとザムザの間位には入れるかもしれない

鬼岩城入れる場合、内部に侵入して軌道停止させれば勝ちになるの？
その場合、玉座を守ってるのはシャドーかそれとも仮面ミストかによって全然違うな
守ってるのがシャドーなら、内部に侵入してさまよう鎧やシャドーを蹴散らすくらいCメンバーでも大方可能だし
ミストだったらC程度の連中に勝ち目は皆無だし

それとも、鬼岩城を完全破壊した場合のみ勝ちになるの？
その場合、ポップのベギラマ程度では殆ど有効打にならない鬼岩城を破壊できるキャラは限られそうだな
真偽は知らんが、当時のヒュンケルのグランドクルスなどではビクともせん！とか仮面ミストが豪語してたし

そろそろランク外にすら書いてない作中登場キャラの誰かを表に入れようぜ

クロコダインのガルーダとか、森でであったライオンヘッドとかはどうだ？
ベンガーナのヒドラとかハドラーのアークデーモンとか
あるいはマキシマムのオリハルコン兵や魔影最強のデッドアーマーは？

完全破壊で勝利→Ｓ級面子なら余裕だがＡ級以下だと不明なのでＡ級？
内部ミスト撃破で勝利→ミストと同ランクでいいのでＡ級
内部シャドー撃破で勝利→Ｃ級面子でも可能なのでＣ〜Ｄ級

＞Ｓ級面子なら余裕だがＡ級以下だと不明

改めて考えるとＳとＡの間に凄い差があるな

内部に侵入するのに城壁をえっちらおっちら登ってる老師を想像した

鬼眼城の本領はそもそも一対一じゃない
単体の強いキャラ相手だと内部に侵入されて終わり

パプニカの民を守る必要がなければあの時点のポップ達でも容易く侵入できるだろ
中の人がミストでなくシャドーだったらそれで詰みだし
ミストだったら…ミストの方が強いだろ？

雑魚相手に広範囲に被害を与える場合はミストだけで攻めるより早く済むってだけの玩具だよ

ハドラーの話題が多いな

イケメンラスボスより人気の高いハドラー

しかし一番攻撃力の高いキャラがポップなのが笑える

バーン様が極大呪文使わなかったのって片手の技で十分必殺なのにわざわざ両手で極大呪文使う意味がなかったからかな

>>629
メラ系が得意だからじゃないか？
メラゾーマはカイザーフェニックスになったけど他呪文はそんな風に変化しないでただのイオナズンなりべギラゴンなりになってしまうとか

バーン様の数で勝負した連発ランク落ちイオラでも一発一発がイオナズンに見えるんだから
もしイオナズンを撃ったらただのイオナズンってこともないだろう

バーン様にとってのカイザーは普通にメラゾーマ撃ってるだけだしなぁ…
単に周りが名づけただけ。なんか名称気に入ってるっぽいが

バーンは片手しか使わない魔法（カイザーフェニックスとか）なら２連続行動が出来る
でもイオナズンとかだと両手使わないといけないから流石に２連続行動は出来ない
だから、イオナズン使うより片手で済む魔法を使ったほうが、連発も効くし隙もなくて済む
ってことなんじゃないかな？

アルビナスも似たようなこと（サウザンドボールは片手にイオナズンの威力を集めるから連発が効く）いってたし

>>620
グランドクルスでビクともしないらしい鬼岩城
鬼岩城を一撃で破壊するダイの大地斬
ダイの攻撃を見て自分より少し弱い程度と思うバラン
そんなバランが竜魔人状態で皮一枚しか切れないダイ
そのダイに大ダメージを与えるバーンの圧縮闘気
その圧縮闘気で数十秒倒れる程度で済むクロコダインとヒュンケル　だから
終盤のおっさんとヒュンケルをどうにかできる程度攻撃力があれば
倒せるとは思う

鬼岩城の弱さは10の威力を10で受けてしまうところ

極端な話、ダイやヒュンケル、バランやバーンでさえ
無防備状態なら一般人の力で致命傷を与えられるが
奇岩城は何をどうしようと一般人にはどうしようもない

能動的な防御力は
クロコダイン＞ギガブレイクと大地斬の壁＞奇岩城
だが、受動的な防御力、耐久力では
グランドクルスを耐えるとされる奇岩城の方が上だろう

>>633
ベギラゴンな

>>1
いろいろ突っ込み所があるんだが、ブロキーナとマトリフが、ノブァとザボエラと同等とは思えないんだが。
後、本気ポップはsぐらいいくと思う。
後、偽勇者はランク内でミスト本体と鬼岩城がランク外もなぁ………。
偽勇者が勝てる気がしない

>>636
いろいろ突っ込み所があるんだが、
まぁランクを疑問に思ったら提案してみればいいとおもうよ？

>>637
>いろいろ突っ込み所があるんだが、
確かに偉そうだったなｽﾏｿ
まあ、個人的に思っただけでちょっと偉そうになっちゃったな。
いやむしろ1わざわざランク乙です。っていう感じだ。
提案は特に無いです。

>>636
ランク外ってのはランクに入らないほど弱いって意味じゃない
描写不足であるとか、性質上検証が難しいキャラクターだということだ
ランク外のミスト本体や鬼岩城よりも偽勇者やチウのほうが強いというわけではない

それから、>>1のランク表は、>>1が勝手に決めたものじゃなく主に過去スレでの議論の結果でている現時点でのランクをまとめたモンだ
突っ込まれても困ると思うぞ

>ブロキーナとマトリフが、ノブァとザボエラと同等とは思えないんだが

瞬間戦力では高いが彼らは継戦力がないし、スレのルール的に彼らのスタミナ不足は対戦相手に露呈している
マトリフはメドローア一発で吐血して戦闘続行不能に陥ってしまうほど体が弱ってるし
ブロキーナは接近戦では強いが遠距離攻撃が無いので距離をおかれると厳しく、1分しか持たない上に空とか飛ばれるとどうしようもない
したがって勝てない相手が多く、総合的に見た強さでは大分下位になっている

>>639
なるほど、普通に納得しますた。
過去スレロムってから来ればよかったな。
説明ｽﾏｿ

>>636
べつにランク外ってのは最低ランクより弱いからそうなってるわけじゃないぞ
考察が難しいからランク外になってるだけだ

ノヴァは、ノーザンが、飛び上がる+光り輝くというモーションバレバレなリスク無しに、
アバスト程度のモーションで撃てれば、もっとランク上がったかな？

>>642
ノーザンは結局威力がよく分からんからなあ

ポップは「ライデインストラッシュも真っ青」とかいってるが、
これまでのスレの見解ではアテにならないという見方が有力なようだ
実際の所ノーザンは当たっても効果があったためしがない（ヒムと超魔ゾンビ相手に使用し、どちらも効果ナシ）

まあ相手の防御が尋常でなかったからというのもあるが、仮にライデインストラッシュ並の威力というのが正しいとしても、
せいぜい初期ダイがヒュンケル相手に撃った未完成ストラッシュ版くらいのもんだろう
バラン相手に撃った完成版は完全に防がれたので、ポップが威力を論じれるとは思えないからな
未完成版のライストは、鎧の魔剣と同じ材質の鎧フレイザードを完璧に粉砕した完全版のアバスト未満の威力しかないと思われる

ノヴァではヒムもいうように全体的に上のランクの敵と戦うにはレベル不足だろう
仮にノーザンがもう少しモーション早く撃てたとしても親衛騎団に勝てるとは思えないし、上に行くのは難しかろう

ノヴァが闘気で作ったオーラブレードは、ヒムにカスリ傷つけただけ
闘気を込めた投げナイフは、フェンブレンをちょっと煩わせただけ（まともに刺さってもたいした被害はなかった）
闘気を込めた杖投げはヒムをちょっと吹っ飛ばしただけ（傷はついてなかった、つまりダメージは皆無で吹っ飛んだだけ）
決め技のノーザンもヒムがちょっと集中して防御したらやっぱり吹っ飛ばしただけでノーダメージ、多分回避も簡単
アルビナスがニードルサウザンド食らわせた時には、ヒムから「あんなレベルの相手」に食らわせるなんて気の毒だと同情され、
今この場に立ってない奴（ノヴァ含む）は死の台地に来て自分たちと戦う資格が無いと宣言されてしまう
クロコダインは最終戦で脱落したが、ノヴァでは親衛騎団レベルの時点で既に戦力外

ゾンビは激烈やロンの剣撃も効かないんだし
ハーケンやブラスクやクルスも効かないだろ
アバンのアバストも多分全然効かない

普通に強かったんだな
ただ操縦者の戦闘技術の低さや搭載武装の戦力不足が原因で
ザムザと同様に弱いけど

魔槍ヒュンケルがAになってるが
グラス飲む前の単に槍持っただけの奴はBの域を出ていないのでは？

激烈を使ったかは不明だろ

>>646
魔槍ヒュンケルは最終版、つまりグラス飲んだ後〜ヒムとの戦いでカウンターを会得する直前、
の状態を想定していたはず

>>647
そりゃ使ったかは不明ではあるが、激烈使えば効果がある相手なら使ってるだろう
出し惜しみする理由も使えない理由もないんだからさ
なのにわざわざ無理して格闘を挑みにいっている

使ったところで効かない、と考えるのが一番素直な判断じゃないか？

>>646
スレのルールをよく読め

>�B各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照

この原則により、魔槍ヒュンケルは最終盤の最強状態で考えるのは明らかだ
鬼岩城と戦った時点とかバランと戦った時点とかではない

ロンの一撃は超魔ゾンビの脳天に食い込んで折れ、
ノヴァのグランブレードは腕を切り落とせずにちょっと食い込んだだけで止まった

しかし、槍が超魔ゾンビの腕とかを貫通している描写もある
グランブレードでも切り落とせない腕だが、槍は貫通するわけだ
ここから考えるに、超魔ゾンビは「突き」系の攻撃には弱いのではないか
そうだとすれば、スクライドやアバン流槍殺法なら超魔ゾンビに通じるかもしれないな

超魔ゾンビの肉は刃を取り込んで武器を腐食させ折ってしまうのが厄介
それを防ぐには、ノヴァのやったように闘気剣を使うか、あるいは武器に闘気を通してコーティングするのが有効だろう
闘気剣の使い手なら、一撃では超魔ゾンビを斬り倒せなくても折れることはないので、
ノヴァもいうように小さな傷でも与えて累積させることで倒せる、かもしれない
闘気技が使えないキャラだと、一撃で武器が折れてしまう恐れが高いので勝てなさそうだ

ところで、超魔ゾンビって飛べるのかな？

中のザボエラは飛べるわけだが、超魔ゾンビの体を宙に飛ばすことはできるのか
飛べないとすると、空中に逃げられる相手には対処できないわけだが…

まあ、ガルダンディーあたりだと、超魔ゾンビにやられることがなくても倒す方法もない気もするが

ふと思ったが超魔ゾンビって耐久時間とかあるのかな？

>>649
激烈を使ったのなら漫画の中で激烈掌も効かないと描かれると思うが
そもそもあのときのおっさんは数日監禁直後だから激烈を使えるほどの闘気は残っていないだろうし

>>655
疲れてるから使う気力がないって？
その戦いの更に後で疲れる体を引きずって参戦した真ミスト戦では激烈使ってるけど
激烈は実際には使わなかったか知らんが、少なくとも使っても効かないとおっさん自身が判断したんだろ

ゾンビは再生できないから
ハドラーでも片足だけ集中して狙うとかで普通に勝てそうだけど
空から魔力の限り打って集中的に傷つけて
魔力尽きてから格闘でなんとかなるだろう

>>655
無理ありすぎる

>>657
ロン・ベルクが諦めてたのに？

地上には強力な魔法の使い手がいないから諦めていたのもあるんじゃ？

攻撃力無限大のメド以外でも、少なくとも呪文が強力であれば効くようだぞ。
ただ『どの程度なら効くのか』、『効いたとしてどの程度のダメージを与えられるのか』が不明だが。

ノヴァのマヒャドが効かないのは確かか

>>654
そりゃザボエラの魔力で動いてるから、耐久時間はあるだろう
とはいえ通常戦闘時では疲れ知らずといっていいほどはるかに長い間戦えるんじゃない？
ゾンビの耐久時間を考えるのはせいぜい攻撃力不足で千日手になる相手と戦う時のみだな

親衛騎団やザムザ相手だと泥試合の末ザボの魔力切れでゾンビ敗北？みたいな
まぁ丸一日以上戦った末にとかそういう極端なレベルだと思う

いやでも呪文でも傷くらいはつくわけでしょ
ハドラーのメラゾーマは簡単に消えないし
極大呪文だってある
足一本でも奪えばゾンビは動けないから勝ちでしょ

手の内知ってるわけだからピンポイント狙いで行けば
チリが積もるよ

十字剣は単竜ダイのアバストクラスの威力だから
それを相殺できる超魔ハドラーのイオナズンなら確実（当然ベギラゴンも）
恐らく地獄の炎なメラゾーマでもイケるだろう（司令時代は怪しいが）
物理攻撃に比べ呪文には若干弱そうなセリフまわしなので威力はアバストよりもう少し弱くてもいける

バーンだったらカイザーは言うに及ばずイオナズン級のイオラ一発一発が既に致命傷だし
ハドラー、もしくはバーン級なアルビのサウザンドボールも致命傷になるかどうかはともかく効くだろう

確実に効くだろうと分かる呪文攻撃はこのくらいだな


グレーゾーンはポップのメド以外の呪文攻撃の数々、司令ハドラーの呪文
フレイザードのFFBやマヒャド、超熱拳、ライトニングバスターあたり
（ちなみにこの場合のグレーゾーンってのは
　ミス！ゾンビはダメージを受けない！とはならないというだけのシロモノも含まれる)

腐食しない刃なら傷はつくし（例：闘気剣）フェンブレンのバギ系とかも効くかもね


ノヴァクラス以下の呪文はもうアウト



こっからは妄想だが、アバンは極大二フラムとか使えないのかねぇ
ニフラムはどうみても破邪呪文だろうから増幅できるだろうし
もし使えたらゾンビは一発昇天だろうな
つーか原作で戦ってたら絶対（原作者がそのネタを）使ってたに一票

>>664

>こっからは妄想だが、アバンは極大二フラムとか使えないのかねぇ

そりゃ多分使えるだろうね。
使えないとしても、キルトラップの魔力を吹き飛ばした極大化トラマナとか、
極大化マホカトールとかを使えばザボエラの魔力を押さえこんでゾンビを活動不能にすることはできるだろう
バーンの閉ざした扉を極大化アバカムで開くくらいだから、ザボエラの魔力ごときは完封できるはずだ

まあ、それは復活アバンにしかできない特殊な勝ち方だね
ところで

>十字剣は単竜ダイのアバストクラスの威力だから

これは、何か根拠あるのか？

十字にクロスしてるからもっと威力がでかいんじゃないかな

例えばだが
超魔生物のボデイを楽々貫通したポップギラならカスリキズ位はつくだろ
ゾンビは再生できないから一箇所に20回くらい連射したら結構壊れやすくはなるだろ

アルビナスなら魔力の限りボールを片ヒザにぶつけまくって
あとはヒットアンドアウェイでヒザを蹴り続ければいつか勝つだろ

ハドラーなら呪文打ち尽くして一箇所弱らせたら
爪を刺さずに（刺すと食い込む）少しずつ切っていけばいい

再生できない以上一点集中策でいつかは壊せる

ザボエラは最極大化したミナカを壊そうとしてたわけで
破邪力は平気なんじゃね？

ミナカ程度の破邪力ではボスクラスにゃ効かない

ミナカは、バーンパレス全体をとらえるために範囲広げてたからなあ
初期ポップの小範囲根性マホカはクロコダインが抜けられない程度の効果はあるわけで、
効果範囲を狭めて敵一体覆うくらいに集中するとまた違うと思われ

原作ミナカの威力は主にバーンパレスに相殺されてたんで敵を弱らせる効果はほぼ皆無だったんじゃないかな？
ハドラーとかはともかく、バーンパレス警備してた魔界の精鋭モンスターとやらどもにもなんも影響ないみたいだったし
あいつらはノヴァが５０体片付けられるほどのザコだから、いくらなんでも普通にミナカかけたら効かないとは思えんからなあ

つか超魔ゾンビって魔法に弱かったっけ?
そもそも攻撃当ててりゃいつかは勝てるなら
わざわざ腕壊す切り札使う必要はないような

地上の雑魚はミナカが効かないというより範囲外だった。

威力が相殺と表現するより単に、ミナカの主な対象や目標がバーンパレスだったってだけだろ。
バーンパレス内の雑魚には多少効果あったんじゃね？

とりあえず、超魔ゾンビは刃を直接当てると食い込んで折れるから、
そうならないように闘気剣とか、海波やラーハルトの攻撃の真空刃みたいなものとか、
もしくは魔法や闘気弾系の技とかでちびちび一点集中で傷蓄積させれば倒せる、ってことでＯＫ？

…だとすると、Ｂクラス以上は大概そういう攻撃方法ができる奴ばっかじゃないか？
超魔ゾンビの動き程度では、逃げながらダメージ蓄積させるヒットアンドアウェイ策を取られたら、
Ｂクラスの相手をとらえるのは難しそうだし…
ランクダウンの可能性あり？

>>672
>バーンパレス内の雑魚には多少効果あったんじゃね？

んー、まあ多少あったかもしれないtが、ほぼ誤差の範囲じゃね？
ヒュンケルが蹴散らした連中も、ミナカのせいで力が出ないとか動きにくいといった様子はまるきりなかったし

あいつら、せいぜいデルムリン島のマホカを突破できなかったガーゴイルより多少強い程度だろ、多分
ミナカの威力がバーンパレスに殆ど向かってなかったら、もっと効果はあったハズ

だから継戦能力に不安が有るのは対戦相手も同じ
少なくとも体力は使わないし、ザボエラの魔力は魔王軍屈指(怪しいもんだが)
BやB+で確実に倒せる火力が有るのはポップくらいだろうよ

>>671
ロンは刃を直接当てないで攻撃する闘気剣の類とか海波のような真空刃飛ばす技とか使えるのか不明だし
それに、ミナカの魔法陣を壊される前に倒さないといけないから、チビチビやっていつか倒す、みたいな戦法をとる時間的余裕が無かったんだろ

逆に言えば、チビチビやっていつか倒す、みたいな戦法をとる時間的余裕があれば、
「はじめからあの程度の相手に手こずることは無かったのだ（byロン）」かもしれない

ゾンビってダメージ蓄積するのだろうか？
再生しないなら超魔生物の完全な改良ではなく、部分的に改悪してることになるが。
そもそも傷から武器を腐食させるはずの毒が体表へ継続的に染み出てこない。
切られたとき一時的に出るだけ。

泡吹いて傷口が再生――という、
わかりやすい演出がないだけで実際に再生は行われているんじゃないかな？

あと闘気剣でも刀身が存在する場合、生半可な威力では意味がない。
ノヴァが実際にノーザンをゾンビに食らわして剣がポッキリ逝った。

アバンに習う前のダイですら海をわれる衝撃波が出せるのに
剣術で遥か上を行くロンが出来ないわけ無いだろう

というかアバン流はただの基礎、技の技術も使用者の能力依存
応用技のアバストも人間にしてはいい技、って程度
それを最大の必殺技に昇華したのはダイの能力あってこそ

超魔ゾンビの考察
B+級
アルビナス…速度は十分、魔力が続けば勝てるか?
ポップ…メドローアで消滅、勝ち目なし
魔軍指令ハドラー…力では流石に劣る、魔力勝負だが速度に不安
キルバ−ン…イレイザーでは切り裂くことは出来ないだろう、火葬も威力が微妙
アバン…火力不足、破邪呪法とかで何とかするか?

B級
シグマ…火力不足、必殺技も近接でリスクが高い
フェンブレン…火力不足、バギクロスがどれだけ使えるか
兵士ヒム…火力不足、必殺技も近接でリスクが高い
武闘家マァム…火力不足な上に必殺技も効果なし
ブロック…同一タイプだが、お互いの対クロコ見るに不利
クロコダイン…本編どおり、万全の状態でも特に変わるとは思えない
超魔ザムザ…ほぼ完全劣化品
家庭教師アバン…火力不足、破邪の秘法なしでさらに厳しい
フレイザード…火力不足、フレアボムズでは流石に厳しそうだが

B級の連中はかなり厳しそう
下がってもB+で少し横に行くくらいが関の山かと

Bだとヒムとシグマはザボの魔力切れまで逃げ回ればいいだけのような
体術とスピードのどちらかに優れれば大丈夫だろう

ザボが最後に逃げるのに使った魔法なんてたぶんトベルーラ程度。
ってことは、十字剣を使われた辺りでもう魔法力は尽きかけていた。
ゾンビ戦の戦闘時間から考えて、そんな燃費のいい乗り物じゃないと思う。

描写無いが全魔力を駆使して十字剣を凌いだんじゃないかな

十字剣をかまされてなければ
あの場の全員を一掃していたかもしれない
スタミナは描写されてない

あの時は単に興奮して息切れしただけではないか

逃げられたら追わずにボーっと突っ立ってればいいんじゃね?
なんにしろ当てても勝てないのと、もし当たったら勝つの差は大きいだろ

つか明らかに修復はされてるだろ
相当の攻撃を食らって傷が付いていたはずだが
最後まで表面がきれいなままだった

>>683
意味不明

ワニだって無制限に使える呪文は駆使してたろ
あの場の全員が出来る限りの遠隔攻撃したはず

それでも表面が傷ついてなかったわけだから
再生してるはず

>>684
ゾンビに使われている魔力を逆算したらこうなりましたってだけじゃね？
息切れとかは関係ないと思うが

ゾンビ使用で魔力が尽きたとは言われてない

まぁ雑魚軍団＆ワニノバロンを相手にしていたわけで
一対一だとまた燃費が違うだろうがな

西欧剣の入れ物と相打ちだったから
意外とあの牙威力あるのかもｗ

ポップがいたら10秒で終ってたのにｗ
いや用心深いザボなら
ものっそい呪文が来たときに返すことくらいできるかもしれんが

何が悪いって超魔ゾンビの戦闘シーンが少なすぎる
あれだけ圧倒してたんだから強いはずなのに能力が判りづらい

攻撃力が雑魚すぎる

一応ザボエラが深謀の持ち主であること
んで剣で切られると思っていなかったんじゃないかな
ハドラーや防御鰐より頑丈ならギガブレくらいは全然平気なのかもしれん

キガンジョウならゾンビに勝てるｗ

評価低いが一応超魔ハドラーの後発品だからな

うん
ハドラーのスペックを知り尽くしているザボエラが
究極とまでいうわけだから
スペックは高そうなんだが
いかんせん攻撃力と命中精度が

移動スピード自体はザムザも結構速いし
ゾンビも相当速いかも

せめてミストのデストリンガーくらいの
いっぺんに倒すのに便利な武装くらい付けておけといいたい

以前の弱点を全て克服してこそ改良
という理屈でいけば呪文を使えない理由は無いんだけどな

>>701
でも使ってないよなぁ
使えるんだったら使わない理由はないと思うんだが

>>701
ザボエラ理論では
安全性＞＞＞＞攻撃力
なんだろうな
ゾンビは安全面では正に無敵だから

ただ雑魚相当に便利な武装くらいザボエラならつけそうなもんなんだが
それがついて無かったのが笑える

クロコダインにしたように、あえてパワーで叩き潰したかったとか?
まあクロコダインやロンベルクにダメージ入れられるくらいなら攻撃力も文句ない

ザボエラは一回オリハルにボコられてるから
対策ありそうだが

ロンがフルボッコされるくらいの演出はしておいて欲しかったが
自分で腕壊した以外は無傷だったため
ゾンビの攻撃力に明らかな疑問符がｗ

そりゃ単純にロンがすばやいだけ

>>704
あのときのおっさんを殺せない時点で攻撃力は低いような

>>708
馬鹿にしてろくに相手もしてないじゃん

周りに回復役が大勢居ただろうしな
ゾンビは有象無象相手とはいえ多対一である点を考えなくては

力ならブロック＞ゾンビ＞おっさん＞鎧ザード＞ボラか？

力はやっぱブロック以下だろうなぁ
ブロックは船抱えてたし

ブロックは気合入れたクロコダインのおっさんにパワー負けしてたよ
どっちかというと超魔ゾンビの方がパワーありそう
超魔ゾンビ戦のクロコは回復呪文とか受けてなかったのかね?

ありゃ純粋な力勝負じゃないような
ブロックの不意を突いて投げ返しただけだろ

ゾンビ＞ワニ
ブロック＞ワニ
鎧ザード＞（当時の）ワニ＋ヒュンケル
ワニ＞ヒュンケル＞ボラ
は確定してるけど

ブロック＞ゾンビ
ブロック＞鎧ザード
ゾンビ＞鎧ザード
とは限らないわけなんだよな

多分鎧ザードが一番下だろうとは思うのだがイメージだけで確証はないし

鎧ザードのときはなぜかヒュンケルは攻撃もせずつっ立ってただけだったような

船を片手で放り投げるブロックに一般兵が掴まれたら即ミンチだろ
数百トンをあのサイズで支えるってのは鬼岩城以上の化物だぞ

>>716
いや、ヒュンケルはすでにズタボロだったし

ブロックは描写を見る限りは
大きい物に大してはパワー発揮し、小さい物に大してはパワーを発揮できない。

つまりジャイアントキラーなだけで、小さな幼児には腕相撲で負ける可能性もありうる

ねぇよ

ブロックが本気を出せば、デルムリン島くらいなら持ち上げそうな勢いだな。

それもねぇよ

>>680
大地と海は基本とその発展程度かもしれんが、空は明らかに違うだろ
鬼岩城戦まであのヒュンケルでも習得してなかった技、ノヴァも習得してないし
基本とはいえん

>>679
ノーザンは刀身直接当てるタイプの闘気剣だからな
空波とかアバストAなら刀身は当てないで済む

まあ、じゃあ超魔ゾンビに勝てるか？　というと、描写不足でサッパリ分からんとしか…
超魔ゾンビはタフだという以外ようわからん
とりあえず星皇十字剣（最高でもオリハルコン、多分鎧の魔剣と同じ材質？）が壊せないわけだから攻撃力は低そうだという程度で

超魔ゾンビに関しては改良というか、ザボエラ自身が痛くない範囲で強くなれる最良の方法、って感じかな
単純な強さでは完全型超魔生物（ハドラー）よりは相互スペックは流石に低そうだ

…っていうか、てっきりザボエラはもう自分がいいトシだから永遠の命とかが欲しくて超魔生物研究してたんだろうと思っていたのに、
自分自身は改造しないで死肉を纏うだけ、ってのが当時意外だったな

>>723
空の技
・光の闘気を操る、能力、性質依存（初期ヒュンケルは性格的に無理だった）
・闘気を探る技　クロコダインでも使える
・弱点を見極める能力　普通に強い剣士の条件だろう

剣術の基本とは言わないが闘気技の基本（探る）と術者の素養（光の闘気）が大きなウェイトを占めている
闘気を飛ばせて当てるのはノヴァでも難しいというのだからやはり使用者の力量が大事な技
アバン流は基礎固めと万能、高汎用性を主軸にしているんだろう

ブロックは腕力はありそうだけど、マァムにかき回される位だから基本的に動きはトロいし、
遠距離攻撃できる呪文や飛び道具はないし、強力な必殺技はないし…

>>725

>闘気を飛ばせて当てるのはノヴァでも難しいというのだから

しかし、闘気を飛ばせて当てるのは空の技やアバストAの創始者であるアバン自身は言うに及ばず、
ダイもクロコダインも、ついでにザムザも、闘気を飛ばせて当てる技の使い手はみんな会得してる技…

ノヴァが相手の気配をとらえて狙う空の極意を知らずに目だけで狙ってるからとかじゃないの
でなきゃあ、力量が大事だとすれば単にノヴァが力量不足でヘタレか闘気で相手を狙うのがヘタなだけか…

まあ、ダイの潜在能力を見抜いたアバンも、「（ダイですら）スペシャルハードをクリアしても空を会得するのは最終日」
と踏んでいたくらいだから、空の技は難しいのは間違いないか…

ラーハルトも闘気技は会得してないが、まあそれは主にラーが海系の技（スピード）偏重タイプで強くなったからだろうな

いや、いざというときのブロックは速いぞ
メドローアを回避できたのはヤツの速さのおかげ
死の大地でも仲間を救っている
ただデカイ体の所為で敏捷性が足りないんだろう
マァムは機動性、敏捷性で勝負するタイプだから
死角、死角へ移動されると手が出ないんだろう
関節は人間準拠のようだし

直線100ｍ走なら速いかも知れんな

>>727
剣に溜めた闘気を飛ばすのは拳に乗せた闘気を飛ばすより難しいんじゃないか？
ノヴァの前後の説明の流れからもそう取れるんだが

闘気の強さとそれを有効活用するのはまた別なんじゃないのか？
どれだけ強力な能力を持っていてもそれを発揮する知識と経験が無ければ
宝の持ち腐れなのはザムザなんかであったパターン
ノヴァも並みのオリハルコンなら切れるほど高い攻撃力を持っていたから
逆にそれが効かない強敵に対しての攻撃とか考えなかったんだろう
自信過剰気味だったし

海の技も、ダイが習いもしない内から海の技を使ったからこそアバンが「凄い逸材だ」と思ったわけだし、
基本的にアバン流の剣士でない一般剣士が呪文や炎を切り払う場面なんか無いから、
海の技も殆どの戦士は会得していない、普通の戦士には手が届かない程度には高等なワザなんだろう
まあ、流石にトップクラスの剣士、特にロンほどの剣士なら習得してる公算は高そうだが

クロコダインさんも初期登場時、衝撃波で大地を割っていました
まぁ初期クロコもパワーはハドラー以上だし
やっぱ能力があれば誰でもできるべ
なにせ偽勇者でも城の兵士よりかなり強い扱いだしな

>>731

>衝撃波で大地を割っていました

そりゃ力のワザ、大地斬の分類だな
あれを教えるときのアバンのやり方は、「疲れさせて一番自然な姿勢を取らせる」…だったから、
つまり無駄な力の入ってないもっとも自然な形で力を出させるのが地のワザの極意
つまり、一流の戦士なら当然無駄な少ない動きくらい会得してるから、地のワザは初歩なのは間違いない

え？
大地割ったら大地斬なの？
それは違うだろ…
力任せで振っただけで速度が十分で無ければ衝撃波なんかでないだろう
力任せで地面をドついただけならその周辺にクレーターができるくらいだろ

鬼岩城を斬ったダイの大地斬は威力、速度ともに十分だったから
スッパリ切れたんだろうがな

大地斬にしても、じゃぁ一般人が理想のフォームで振れば
大岩をも切れるのかといえばそれはありえないし

とりあえず、地のワザ「大地斬」も衝撃波の類は出すらしいんだな
なんせダイの剣は、キルバーンの見立てが正しければ大地斬で鬼岩城をまっぷたつにしたから
刀身の大きさよりずっとでかい鬼岩城をまっぷたつにするには衝撃波とかを出したと考えるしかない

つまり…、海のワザの炎や水を切り裂く衝撃と大地を切り裂く衝撃は別物ってコトなのかな
正直自分もよくわかんないけど、多分そういうことなんだろう

とりあえずクロコには炎や水を切り裂く海のワザは使えないのは確かだと思う
ポップのメラゾーマを真空の斧のバギで防いでいる
ポップごとき「小物」に武器の力を借りるのは屈辱だろうし、海のワザが使えたのなら海波相当のワザでポップごと切り裂けばいい

>>735
いや、クロコダインは並の魔法程度なら跳ね返しつつ攻撃する技を持っているんだが…

小物相手に武器を使うと屈辱ってどんなオレルールなんだ？
ちょっと飛躍しすぎだろう

まあ、「クロコに海のワザは絶対に使えたはずがない」とまではいわないけど、使えたという確実な証拠もないんし、
バルログやサタンパピーの呪文も相殺したのはガルーダで、海のワザっぽいもので呪文切り裂いたシーンとかはなかったし、
多分使えないだろうとは思われるんだ

スレのルール的に、グレーなワザは使えない扱いだしな

>>736
>いや、クロコダインは並の魔法程度なら跳ね返しつつ攻撃する技を持っているんだが…

ん、獣王痛恨撃のことか？
あのワザはタメもいるし、メラゾーマの相殺にはまにあわんしょ

>>735
ちょいと言葉が足りなかったな

「相手にならない小物」が予想外に強力な技を使った事に対して
冷静に最小限のダメージで食い止めるのは戦士として評価されるべき

ところで武器を使うのが屈辱とするその理論で、
武器を遣った海の技を繰り出すのはＯＫなのか？矛盾してね？

>>738
あの場面では間に合わんけど、並の魔法なら返せるだろ？
序盤は痛恨に長いタメが必要だったが、後期クロコはタメなしでいきなり打ってる

まぁクロコダインが海の技を使えるとは一言も書いてないから安心してくれ

最初期のダイですら、パプニカのナイフより遙かに大きなアバンの運んできた岩を大地斬で割ってる
つまり衝撃波の類が出てるとしか思えない

となると、クロコが大地を割ったって、それはやっぱり「地」のワザの範囲で説明できてしまい、海のワザが使える証拠にならない
呪文を斧で切り裂く場面とかが原作中にない限りは（無かったと記憶している）

クロコのあれが威力によるものだとしても壊れ方が不自然
もし大地に斧を突きたてた威力で発生した衝撃波なら地割れになるだろう
そうとはならず、地面を浅く削りながら奥の大岩を切り裂いていると言う事は
威力がほぼ横に飛んだということ

>>741
それより前にダイは剣圧で海を割っているから
理想のフォームで繰り出した一撃が同じくらいの剣圧を持っていても何の不思議もない
鬼岩城も地で斬ってるんだし
だが、威力の伝わり方が違うんでね？

海は剣圧による衝撃波が肝
別にクロコが使える云々はどうでもいいが、アバン流は流派と呼ぶにはあまりに能力だよりな所がある
亀仙流くらいのノリだ

>>742
細かな検証も結構だが、クロコの一撃でできた亀裂を見たダイが、
「力だけならハドラーより上だ」と評価してンだから、力のワザ大地斬系（海のワザはスピード系）の一撃と見るのが一番素直じゃないかね

能力だよりかどうかは知らんが、アバン流以外の能力頼りでない流派なんか作中に登場したか？
剣技じゃないがマトリフの試験も基礎体力作りからして才能が無い奴は死ぬし、
メドローアも両手で二個呪文を同時に出せなきゃ使えない能力頼りの呪文だし
アバン流の海波も習得試験でドラゴンの炎を切り裂くくらいで、一般兵にんなことできるわけ無いから一流戦士向けだろーし
結局のところ一般兵がアバン流以外の流派を会得して強敵との戦いで役に立つシーンなんかねえんだから、
ある程度力がなきゃどんな流派だろうと結局役にたたねえのは仕方ないんじゃないの
「ダイ大」はなんせ世界を救うために大魔王と戦うんだから

力と速度を備えた一撃、で何も問題ないと思うんだが…
最低限の細かな検証くらいしようぜ、議論スレなんだし

ブロキーナの閃華なんかは割と一般呪文のホイミとインパクトのタイミングだから
まだ訓練次第で出来なくは無さそうだ
まぁ、老師に教えて貰えるほどの性格の良さってのは海使う才能よりレアかもしれんが

結局のところ、一般兵が海の技で呪文切り裂きまくってたらそいつもう一般じゃないしｗ

能力だより…というが、スライムと互角の戦いをしてる駆け出し君まで猫も杓子もアバン流を習得して、
ドラゴンの炎を切り裂いたりストラッシュをぶちかましたりしだしたらまたそれも嫌だのおかしいのと文句つけるんだろ？

ある程度基礎能力がなきゃ使いこなせないし、百歩譲って習得できたところで結局基本能力低すぎで役に立たない
ンなのはどこの流派でも同じっしょ
ダイみたいに才能規格外な奴はおいといて、ヒュンケルほどの一流でもそれなりに長い期間修行してたみたいだし、
やっぱり才能に合わせた色々な指導コースもあるんでしょう

だがアバンのしるし所持者が
ヒュンケル、マァム、ポップ､ダイしか居ない事実
ポップ、ダイは仮免だし、レオナは別枠だし
やっぱ、育てる才能はイマイチだったんだろうな

>>745
＞ドラゴンの炎を切り裂いたりストラッシュをぶちかましたりしだしたらまたそれも嫌だのおかしいのと文句つけるんだろ？
文句付けるんだろ？

はぁ、

ヒュンケルが一応の卒業をするまで6歳から8歳までの2年…

つまり、ヒュンケルは力と技の基本を覚えるまで二年もかかってるわけだ
それをダイは３日ですませた
ヒュンケルも超一流であることを考えれば、単純にダイが規格外すぎた、それだけのことだ
アバン流が簡単な流派という意味ではない

とりあえず、ヒュンケルがダイの目に血を浴びせてアバンの教えを思い出させなければ、
ダイはフレイザード戦で空の技は会得できなかった
スペックだけで会得できる技ではなく、コツというか理論があって、それを知らなきゃ使えるようにはならないわけだ

あー、兎も角だね
ここは強さ議論のスレッドだからして…

クロコダインが海の技を会得できる、と主張するわけではない、といってるわけだから、
ランキングに影響しそうな話題（クロコは海の技を使えるか？）には影響しないのが確定してる
つまりアバン流がどうとかこうとかが決まっても、それで何かランキングに影響する訳じゃないだろう？

そろそろ話を変えよう

それまで普通？に生きてきた6歳の子供に何を期待しているんだ…

＞スペックだけで会得できる技ではなく、コツというか理論があって、それを知らなきゃ使えるようにはならないわけだ
>>729
そのコロンブスの卵的発想が出きるかどうかが天才と凡人の一線なわけで
後は能力さえ足りていれば正規の修行を必要としない技、ともとれるな

アバン流は容易くないよ
能力が無きゃ一生かかっても習得できん
一生基礎修行で終わる事になるかも
初期ポップのように

扱うのが難しいらしい闘気を使うキャラが結構いたくらいだから
意外と簡単に取得できるかもよ

>>750
ＯＫ、どうでもいいぞ変えてくれ
オレはただ指摘の誤りに突っ込んだだけだ

>>746
バラン評して「よほど良い師よい戦に恵まれたのだな」…
アバンはいい教師だと思うよ

ポップは性格上の問題と、あと魔法使いだからアバン流教えるのとは厳密には違うし
ヒュンケルは性質上空の技を最初は会得できなかったので仕方ない

あと、単純にアバン流は難度高かったんじゃないか？　特に空あたりが
アバン自身、武芸百般・各種魔法に精通・驚異的知識量および分野・中でも一番の破邪呪文と、超才能の持ち主
それが長年掛けて魔王倒すために完成させた体系だからなあ…
規格外なダイにとっては簡単でも、一般の戦士にはとても習得できないくらい高難度だったんじゃないか
ノヴァも「闘気を刃から飛ばして当てるのは難しいから、アバンもダイがそんなすぐ覚えられるとは思ってなかったに違いない」といってるように、
ノヴァほどの戦士（一応北の勇者）でも難しいと感じる技らしい

弟子のために命を賭けるなんて良い師過ぎるだろ常考

>>751

>それまで普通？に生きてきた6歳の子供に何を期待しているんだ…

つまりそれまで普通の子供に過ぎなかった人間を最終的には地上最高クラスの戦士に育つ礎を作ったと

ヒュンケルの素質は人類一だろ…
殺しても死なないなんて人間の限界超えてる
というか、そうか、8歳で既にアバンが必死になるほどの腕か…
凄いなヒュンケル
しかもその頃は勇者時代からそんなに時間がたってないから
アバンもそれほど衰えてないだろうし

詐欺だよ、あれは。

殺しても死なないって生き物の限界超えてるだろ

あのハドラーですら最後は死んだからな
ヒュンケルとポップが最強だな

おっさんも終盤の不死身さは異常

いやおっさんよりハドラーの方が異常だろう
黒のコア爆発の時点で自動回復が無くなったからHPが回復してないとして、
黒のコア爆発から奇跡的に生還→老バーンと戦闘→ダイと死闘→アバンストラッシュＸ直撃→真竜エネルギー炸裂→ギガストラッシュ直撃→ダイヤ９を魔法力で支える→キルバーンに一撃
ここまでやってやっと死んだｗ

あ、あとノヴァレベルだと数秒で顔がやつれてしまう命の剣使用も入っていたな

真竜のスタミナは
気無しのクロスがどのくらい威力あるかによるな
一番燃費のいい技がそこそこ強力なら
A以下の相手となら長期戦も可能になる

>>754
闘気を飛ばすだけならたくさんいるけど、ノヴァが闘気の扱いが得意だってこと鑑みるに
おそらく集中させて威力を高めること自体が難しい技術なんだろうな

そんでもって、そのまま集中させた拳や武器で直接叩いたり
溜めた分を大雑把に飛ばすのではなく
集中し高めた威力の闘気の形状を維持したまま飛ばしたり、ましてや速射性を実現するのが
闘気剣を得意とする超一流（一般的には充分すぎる）の戦士を以ってしてもなお難しい技であると

>>762
そういえばあの辺りは登場人物の耐久力がみんなおかしくなっていたな

なんでハドラーが黒焦げになるらしいカイザーでダイたちは無傷なのだろう・・

ヒュンケルが盾になったからでは？

一発しか防げないらしいぞ

バランのように（バランはメラだが）身体にまともに食らったら黒焦げだろう
抑えきれないと悟ったヒュンケルが上手く逸らしたんだろう
描写を見るとおっさん達は炎に巻かれてるけど、直接燃えてる訳じゃなさそう

後はバーンへの攻撃の時に周囲に渦巻いてる炎の壁を根性で突破するだけ

まぁ、直接燃えてるならダイヤ9のポップのように、足とか身体に火が移ってもおかしくないからな
地味に頑張ったヒュンケルw

ハドラーは魔延期細胞で出来てるから
本当はカイザー直撃しても表面に焦げ目が付くだけで終わりだけどなｗ

ギガブレ時もそうだが奴は自分の頑丈さを過小評価してるんだよｗ

まとめサイトにもスレのルールにも書いてないけど、
このランクって同級内だと左の方が強いって事でいいんだよな？
もしそうならＢ級のブロック・クロコの位置の入れ替えを推してみる。
まとめを見ると＜グレイトアックスによる攻撃は親衛騎団レベルにも命中すればなんとか通用する＞とある。
このスレルール的にはブロックとのパワーの差は知っているはずなので、
捕まらないように注意しつつグレイトアックスの攻撃で削っていけば、
何とか勝利を物にできるのではないだろうか。

>>770
まあ鎧が頑張っただけだけどなｗ

人間限定なら一番素早いのは速さ自慢のマァムか海鳴閃使えるアバン、ヒュンケルか誰だろな？

素の素早さと回避命中とはまた違うから（反射神経とかあるし）

素の素早さだけなら、マァム＞アバン・ヒュンケルじゃないかね
ただ、戦闘技術含めた素早さということになると、アバン・ヒュンケル＞マァムになると思う
場面が少なくて考察しづらいが、ヒュンケルの奇襲アルビへの対応を見たりする限りでは

回避技術はブロキーナ＞＞＞他
なのにマァムっていったい何学んだんだ

武術の基礎・裂光・破砕・関節技・組み技
後は転職したてで下がったレベルのレベルアップ
その他諸々

というか、あれだけの短期間で奥義習得までいった事は凄いと思う
ヒュンケルのようにロンベルククラスの剣技術が下地にあったわけでもなし
ほとんど父親の素質のみ（人間では最高クラスの素質だが）による短期間での転職→レベルアップ（奥義習得）なんだから

僧侶戦士時代、アバンから格闘の手ほどきはやらないよりましって程度しか習ってないのかね

戦士（剣・海技まで）→戦士（槍・海技まで）のヒュンケル・師：アバン書
僧侶戦士（メインは僧侶というか魔弾銃）→武闘家（伝説級の奥義習得済）・師：ブロキーナ


大体、同じ期間か？
剣殺法と槍殺法（というか、各種殺法）は、地技・海技自体のコツみたいなのは一緒だろうし
ブラスクも動作的にはほとんど変わらない
ただ、剣ほどには槍技術は上達していない（ロン･ベルク特訓より）事を考えると、
魔弾銃と魔法に頼ってたマァムの成長の方が異常か？

ヒュンケルの剣は2年？師事でその後もバラン戦まで磨き続けてきたものだが、槍は2〜3ヶ月だし
アバン流地海は修めても、槍そのものの使いまわしは素人同然だからそれでも脅威の成長率じゃ

魔弾銃なんて特殊アイテムを最後に託すって事は、
後方援護的な修行（僧侶寄り）が主だったんじゃないかな
戦士系の立ち回り（修行）はそれこそ最後の手段的な感じな、護身術よりちょい本格的な程度で
もしかしたら、魔弾銃の為の、視野の広さ・判断力・狙撃技術とかも修行内容にあったかもしれん
再登場の大幅なレベルアップは、やっぱロカ・レイラから受け継いだ資質（基本能力・潜在能力）が大きかったのかと

>>780


ブラッディースクライドなんて『突き技』が、剣時代からのヒュンケル個人の必殺技だから、
案外剣の方でも突き系の攻撃自体は得意だったかも


後は、槍の間合いで戦う事を覚えれば、技術自体は流用できるものはいっぱいあるだろうし
でもまぁ、独学（アバン書という教科書あり）では、剣ほどには技術は向上出来なかったと…

ヒュンケルはアルビより遅そうなヒムの速さにまるで対応できてなかったから
そんなにスピード無いだろ

グラクル２発放って雑魚モン大勢相手にした後の疲れきった状態で、大振りの必殺技（ブラッディースクライド）は当てれない
空は通じない（当てれないという事ではない）
グラクル２発放って雑魚モン大勢相手にした後の疲れきった状態で、昇格ヒムの攻撃を避けて羽交い絞めに出来る（グラクルで相打ち可能・ヒムも認める）
グラクル２発放って雑魚モン大勢相手にした後の疲れきった状態で、昇格ヒムの助走をつけた全力（最速）の一撃を、ノーダメージカウンターで見切って一撃を叩き込む事が出来る

ちなみに、昇格ヒムの（格闘戦）スピード（反応も含むスピード）がアルビナスより遅いかどうかは明言されていない

竜血復活前でレベルアップ前のラーの攻撃を紙一重でかわす事ができ、ラーに剣の間合いに入ったら…と警戒される
（ヒュンケルレベルアップは、槍技術向上・カウンター技術アップ、闘気による攻撃力・防御力アップ、槍鎧再生でスピードはあまりレベルアップしていない？）

キングの前に現れたラーのスピードを評価している
（昇格ヒムに向かって上には上がいるとラーのスピードを評価、しかも登場直後で評価しているので、
明らかに前に自分と戦った状態のスピードで、昇格ヒムより上と評価している）



以上から、スピード（反応）は、

ラー復活後≧ラー復活前（剣ヒュンケル対戦時）≧ヒュンケル＞昇格ヒムは確実

>>784
スピード（反応）というのは反射神経みたいなことを指してるってことでいいんだろうか？
だとすると　ヒュンケル＞昇格ヒム　はともかく
ラーハルト≧ヒュンケル　を確実と言い切る根拠はなんだろうか？
スピードでは　ラーハルト＞ヒュンケル　なんだから
反応スピードではヒュンがラーを上回るぐらいでないと紙一重で避け続けるのは難しいと思うんだが

反射スピードが遅くても来ると分かっているなら避けられないことはない。
弾丸を見て避けることはできなくても引き金引くのを見て弾を避ける感じ。

最後まで紙一重でかわしきれてたわけじゃないしなぁ
ヒュンケルが避け始めた後、ラーがちょっと本気で撃ち込み始めたら結局避けきれずに食らったし
（ちょっとうろ覚えだけどそうだったよな？）

まぁだからこそ逆転への最後の手段は攻撃の来る方向を限定させての
カウンターグランドクルスしかなかったというか

少なくとも当時のヒュンケルはラーより全ての面で遅いと見ていいと思うけど

スピードって、ラー＞アルビナス＞シグマ＞マァム　までは確定なんだろうけど次がわからん
竜魔人ダイ？

ダイはラーハルト級の速度はあると思うけど。

結論
速い奴は強い、パワータイプは弱い

>>787
ラーの攻撃は初めから本気だよ。それでも当たらないから動揺した。
その後、隙をみて剣を拾ったヒュンが接近戦を挑んで数合打ち合ったあとラーの攻撃がヒット。
このときは剣を押しのけて斬りつけた感じだったかと（ここはうろ覚えだが上２行はあってる）

本気で打ち込み始めたから避けられなかったのではなく、回避に専念した状態から
攻撃に移ったから、ラーの側にも攻撃をヒットさせる機会がうまれたと思われ

>>783は釣りだからみんなほっとけ

おまえら偽勇者舐めすぎ。メラ一発で複数モンスターを戦闘不能。
同時に三発打てるイオラ。真面目に修業したらバーンの魔力を越える逸材。

ラーハルトはヒュンケルなめまくりだろ
実際死ぬ気でやる前のヒュンケルをいつでも殺せるパフォーマンス見せてるし
ラーハルトが本気出したのはそんなもの認めん、の後だ
武器の打ち合いではヒュンケルは結局最後まで一撃も加えられなかったのが
全てを物語っている

最低でも巨大な渦を相手にしたり消滅呪文を相殺するくらいの修行をしなければ
バーンクラスにはなれないと思う

スピード対決
真バーンVS竜魔人バランVSラーハルト

ラーでもこの2人相手だと正直分が悪い気がする

まず、ダイに見せた老バーンの突撃戦法（カイザーフェニックスとの連携）がどれくらいのスピードだかだな

力と若さの大部分（全部ミスト守護真・肉体の方に分離させてたら、要介護の老人になってしまうし）を真・肉体に移した
老バーンの肉弾戦闘能力での突撃スピード（トベルーラ？）は、双竜ダイでも危険と判断した

ダイって
気なしでもそこそこ威力があるクロス習得前はかなり燃費が悪いから
そこを考慮すればヒュンケルとロン以外のA級は上手く闘えばダイに勝てる気がする

ザムザやハドラーとの戦いだと
恐ろしく速く電池切れしてるし

くだらね〜〜〜ｗｗｗ
お前らいくつだよｗｗｗｗ

>>798
で、ランクにいるダイだと単竜ダイが当てはまるのか？
X習得前単竜ダイでもランクに追加する？

ダイにとってA級相手なら竜闘気なしのAかBでも充分威力がある
X習得前なんかいらねえよ

あほか

798に言え

単ダイは全力攻撃一発でもうスタミナが半減する

ミストは空やストで切れるので問題なし
ヒュンケルは単ダイの一撃をかわすスピードは無いが武藤人がある上に最後のHP1が減らない
昇格ヒムは防御力が高くしょぼい攻撃が効かず、ダイの闘気剣をかわせるスピードがあるかもしれない
ラーには攻撃が当たらんので体力が切れた時点で殺される

単竜ダイは
ラーとヒュンケルとアルビナスには負ける
ミストには勝てる
昇格ヒムは不明

負けないよ
単竜だってＳランクだぞ

単竜ダイの通常攻撃をしょぼい攻撃呼ばわりですかそうですか

単竜ダイの時点でまとめてバーンの相手にもならなかったヒュンケル達。

いや竜闘気不使用ならアバンと全く変わらない攻撃力しかないだろ
そして竜闘気はたった一回全力で攻撃しただけでかなり無くなる

てか単竜Sなのがおかしいような
S最弱の超魔ハドラーに対してすらどんな闘い方をしても絶対負けるんだぞ
一撃勝負でも持久戦でも勝ち目0だよ
1ランク下だよ

下げたい厨が本領を発揮してきました

ダイの剣装備したダイはそれだけで別次元の攻撃力なんだがな
通常ダイでも攻撃力は仲間内でトップだし
戦闘力ではいいとこ司令ハドラーレベルのアバンじゃ
攻撃力を比べるのもおこがましいだろ

教師アバンの力はおそらく武闘家にして魔法使いの島ハドラー以下
島ハドラーは初期クロコ未満、
ダイは通常時で中期クロコと互角の力
復活アバンは成長率を考慮しても精々島ハドラークラス
しかも勇者時代直後のアバン絶頂期を知っているヒュンケルが
フレイザード戦の時点で既にアバストの威力では互角以上の評価

ダイの攻撃力とアバンの攻撃力は比べ物にならん

他にも
アバンと互角のキルバーンを一太刀で切り伏せた通常バラン
そのバランと遜色ないレベルのダイの攻撃力
次元が違うといっても問題ないレベル差だろう

Ａ級相手なら紋章なしの通常ダイなら苦戦するだろうな
一発の威力はダイの剣の分ダイが上だろうが
技術､速度、総合力で高いのが揃ってるし
Ａ以下は無理だろ
強いて言えばアルビナスくらい

単竜ダイってただの大地斬で鬼岩城粉砕してるんだけど
グランドクルスじゃどうあがこうと無理らしいけどね
それからいくらか成長したといえ最終ヒュンケルのグランドクルスでも無理だろうね

>>811
それは竜闘気がダイの剣を伝わってるからだろ
竜闘気なしだとただの堅い剣でフェンブレンと変わらんぞ
技がなんだかは関係なくパワー全開で攻撃するとダイは大きく消耗するんだよ

ハドラー戦では
全力の攻撃と防御を一回ずつだけでもう意識が遠のくほど消耗した

昇格ヒムはオリハルなので防御すればハドラーの時と同じ結果になる可能性が高い
攻撃を一回凌がれると後はザンドバック

ヒュンケルには無刀陣でやられるだろう

アルビナスは離れて呪文で牽制するだけでも
防御するたびにダイのパワーが減っていくので
時間をかければ負ける目が無い
竜闘気が無くなればメラで死ねる人間の体のため
オリハルコンの高速打撃で十分壊せる

>>810
まぁ紋章無し（竜闘気なし）の通常ダイなら普通にA級だからねぇ
総合では多分ヒュンケルよりちょい下くらいなんじゃない？
パワーではヒムに劣りスピードではラーに劣りテクニックではヒュンケルに劣る
ダイの剣は使えないし、魔法防御も装備も並。
ただのアバンの上位互換…というかアバンとそこまでは変わらんのでは？

最終段階のほんの少し前までは兵士ヒムでも普通にやりあえるレベルだし
ラーハルトの動きもポップやマァム同様見えてないし、紋章なしだと下手すりゃB？
まぁどう低く見積もってもBトップクラスはあるだろうけど

そういや、鬼岩城壊した後、ルーラポップを追いかけたダイって、
追いかけてる時、竜闘気使ってるのかな？

ダイは竜闘気なしじゃBの兵士ヒムやザムザに手も足も出ない
Aのはずは無いな

あとキルがバランに切られたのは
笛だけで勝てて攻撃を食らうことは無いと油断してたんだろ
笛が聞かないとキルがあらかじめ知っていればバランは消されてた

アバンとの戦いでも闘気などを使用した技が無いにもかかわらず圧倒していたので
キルは基礎スペックだけならロンに匹敵するだろう
アバンがなんとか渡り合えたのは、キルの真剣勝負の経験地不足から
勝負どころでの気迫の無さにつけ込んで踏ん張れていたからで
単にアバンが老獪だっただけだろう
ハドラーの灰が無ければ順当負けだった

＞笛が聞かないとキルがあらかじめ知っていればバランは消されてた

それはダイヤの9みたいなキルトラップでってことか？
それだったら可能性はあるかもしれないが、そうじゃないなら絶対にねーよ

そりゃそうだろ
腕はロンから勝負どころの気迫を取って劣化させたくらいだぞ

いろんな罠を用心深く沢山用意していたら
バランはまず打開不能だったと思われる

＞キルは基礎スペックだけならロンに匹敵するだろう
これの根拠ってどこから来たんだ？
今までそんな話出たことないと思ったが

まあ、あの状況なら、バラン一人でパレス突破はきついな。
バランは打倒バーンが一応目的だから、それ以外の敵に集中しきるのは無理。
竜魔人でなら罠突破は楽だろうが、そこで変身をしようとは思わないだろう。
そういう心理にこそ、罠というのは有効だから、キルの思う壺。消耗は避けられない。
特にキルが死んだと思い込んでいたからなおさら。
バーンの前にたどりついたとしても、魔法力ヘロヘロな可能性は大いにありうる。

そういう意味だとキルは怖い。

キルはガチ勝負ではアバンに普通に負けるレベルだろ

せめて竜騎衆の三人がいてくれれば老バーン到達までは余裕→撃破までもなんとか…

真バーンは全員が無傷ならもしかしたら低確率で突破可能（地上消滅はあきらめるとして）
鬼眼王は無理ぽ

結局バラン特攻は駄目ってことだなぁ

>>818
キル擁護派を騙って変な発言をすることで、評価を貶めたいんだろ

>>817
ならこのスレ的には無意味

つーかバランだけじゃ扉開けられないぞ
竜魔人化して壊すか？
でもそんなところで竜魔人化して消耗したらそれこそ勝ち目なくなるしな

いずれ地上殲滅の為に大空を優雅に駆けるからその時に突入するしか

空昇っちゃったらルーラでの侵入できないから
門まで行けないんじゃない？

自演厨おまんまんばかりだな

>>813
>ただのアバンの上位互換…というかアバンとそこまでは変わらんのでは？

>>809-810
の書き込みのどの辺りを見てそういう答になった？
最低限の検証くらいしようぜ
アバン好きな奴は理由は置いておいてとりあえずアバンは凄い
という結論を出すから性質が悪い

ブレイクが78なのに
ただ剣ふっただけで65って普通に凄くねーか？

罠なしのキルバーンでB級の連中に勝てるの？

ヒュンケルの無刀陣ってちょっと離れてライデイン連発で破れると思う

バーンはきっとレオナを口説いたり
将棋の大会にでたりしていると思う
真ミストバーンはマアムに告白して付き合ってたりして

上にあるキルのロン級ってのは、ミストと同格ってのがそれっぽいからかもな
罠込みで云々はバーンがキルの罠の全貌を知ってなければ難しいからな
バーンは罠の詳細を知らずに、キルとミストを同格として認めていたはず

罠の詳細までは知らなくても罠を使えばどれくらい凄いかはだいたい想像付いてただろ
あのヴェルザーから送られてきたプレゼントなんだから

>>821
＞せめて竜騎衆の三人がいてくれれば老バーン到達までは余裕→撃破までもなんとか…

基本的にキルトラップは魔法力でないと突破できないものが多そうだし、
竜騎衆がいたとしても、キルトラップにはてこずる気がする


ダイの場合は、ポップやアバン等がいた事が大きい
特に、ミエール眼鏡装備アバンの存在（ついでにフェザー）

つーかボラとガルは何の足しにもならん

トラップ発見用メガネがなかったら、アバン合流ダイ一行もそこそこ苦戦していたと思う

>>836
ガルは偵察用ということで・・・
ボラは荷物持ち
でも補給いらなさそうだなぁ

>>837
もしもキルが仮面探しに躍起になってなかったらメガネあっても
キツかったんじゃね？レオナが同行している時点でレオナが集中的に狙われ、
それを助ける形でやむを得ず罠へ。情に付け込むのを効果的にやりそうだ。

ボラとガルじゃマキシマムにも殺されるレベルだからなあ・・・

おまんまん君の自演乙

ガルはともかく、ボラならマキシマムには勝てると思う。
>>840はおまんまん君と予想する

マキシマム一人vsボラならボラ勝ちそうだがマキシマム軍団相手だと負けるなボラ

ダイヤの9くらいならガルが羽でトラップの魔力を奪って
ボラが必勝戦法で打ち消せたりとかコンビプレイで突破できないかな？

マキシマム軍団はラーがいれば10秒以下、しかも被害ゼロでケリがつくし
ザコ軍団もラーボラガル力合わせりゃ全滅させられると思うし
内訳
ガル　ノヴァの50匹超えがノルマ
ボラ　ワニの100匹超えがノルマ
ラー　ヒュンケル以上撃破（というか一人で全滅させるレベル）がノルマ

問題はミストとキルだが…
特にミスト

ハドラー親衛騎団は居ないことになってるの？
居るなら確実にボラとガル消えるがｗ

結局ヴェルザーは評価不能扱いなのか？
ヴェルザー＝真バーンだとやっぱりバランの処遇に不都合か？

対決の描写がない以上、どうしようもない。
ヴェルザーとバーンは部下も合わせた総合の軍事力で互角だったとも考えられる。
ゆえに実力は真バーン＞ヴェルザーとか。

様々な解釈ができ過ぎて確度の高い推測が不可能

更には、推測のみでしかランクをつけられないキャラであるにも関わらず、
その推測で決めてみたランクを、別のランクの考察の基盤として考える奴も
出てくるから、なるべく信頼性に基づいたランク付けが慣用。
他への影響が少なけりゃ推測だけでもいいかもしれんが、影響が大きいと
やはり慎重にならざるを得ない。

ヴェルザーに関しては様々な憶測が…

・単体では真バーンより弱いがヴェルザー軍は優秀で粒ぞろいだった（最低でもドラゴンだから）
・バランがヴェルザーを倒す時は精霊の力を借りていた
・黒の核晶の生産地を抑えていてバーンでも手出しできなかった
・バランは全盛期はもっと強かった（人の心補正もあった）
・マァムがアルビナスに勝ったような状態がヴェルザー対バランでも起きた
・転生の能力を持っている為、倒しても無駄な相手だとバーンは知っていた。


俺は感覚的には老バーン以上は無いと変な気はするけどね。

ヴェルザーはバランと戦う前にライバルの雷竜と戦って
弱ってたんじゃなかったっけ?

>>850
そりゃもっとずっと前に話しだべ

でもヴェルザーが冥竜神形態だったらバランにも勝ち目はなかったんだよな…
冥竜神は真バーンより遥かに強いし
まあバランにも竜魔神形態があるけど

そんな設定あったっけ？

バーンはバランは明らかに格下扱いしてたが
ヴェルザーに対してそういう雰囲気は一切無いね

強さってより、思想が近い、知識レベルが高い、
大きな組織のトップの立つ器量がある
など共感する部分が多いってのもあるかもしれない
血気盛んな真バーンならともかく
老バーンはそういう相手はかなり認めそうだし。

強さ的に格下ってのもあるけど、憎むべき神々の遺産ってことで見下してたんじゃないかい
単純な強さへの敬意はあったらしいが

何の脈絡もないが魔法の筒の吸引て抵抗できるのかな？
対象のレベルに関係なく吸い込めるのだったらすごすぎる。

>>856
抵抗できる描写はないので、必ず効くと思う。
もちろんガルダンディクラスになると、デルパと唱える隙は与えないけどね

>>853
ちゃんと原作読んでたか？

超冥竜神は凄かったよな

>>853をあまりいじめるなよw

しかしまさか冥竜神を知らない奴がいるとは…

過去スレでた妄想じゃないか

知識レベルといえば、核の冬状態を作り出そうとしてたバーンは実際どうだったんだろうな
地上全部吹き飛ばしたら、下手したら万年単位の氷河期で結局地上からも太陽なくなるぞｗ

塵芥なんぞバーン様の超魔力で吸着可能

バランは老バーンを本気で倒すつもりだったんだろうし、勝算もあったんだろ
しかもヴェルザーと戦ったころのバランはまだ人の心もあったし、今の竜魔人より性能が上だった可能性もある
だから真バーン＞ヴェルザー＞老バーンくらいの力でも矛盾は生じないし
これに精霊の力云々がからめば真バーン＝ヴェルザーくらいでも十分理にかなう

ヴェルザーは真バーンを見ても何の驚きもないようだったし
個体性能でバーンより大きく劣るとも考えにくいしな

冥竜神とか、厨ニ病荒しの妄想キャラを得意げに語るなんて
どんだけ程度が低いんだ？

馬鹿はスルーってのは此処じゃなくても掲示板の基本だろ

とりあえずヴェルザーさんは
設定的にバーン〜竜魔人バラン級の強さを持つと予想されるが
細かいことが分からないので考慮しないでFA

にしてもランク関連の意見はだいぶ前だな、単竜ダイを下げるかどうかか?

Sで一番弱い超魔ハドラーより明らかに弱い
パワーはハドラーがサイヤ人ばりのパワーアップを遂げて互角なわけだから
単竜のがありそうなんだが
拳を合わせた時に一方的に負けてるので
魔炎の方が攻撃性能が高いのかもしれない
また肉体の強度の大差から衝突は圧倒的に不利
一撃勝負もハドラーは表面がこげる程度で終わるためやはり不利
更にハドラーに再生力があり、ダイのパワーがすぐ無くなることから

また呪文の威力、飛行速度に差があり
戦闘時間が長引くと必敗

S最弱のハドラーよりハッキリ弱いのに同ランクはどうか
という意見と
Aの連中より一枚強いからSで良いという意見が出ているね

単竜ダイを下げる話なんてあったか？
竜闘気なしの通常状態での強さなら話してたと思うが。

>>868
17巻でのダイは鬼岩城戦で消耗してたのを無視するなよ。
そもそも単竜ダイは初めて老バーンと戦った辺りのダイであって、
親衛騎団戦を経験していないダイとごっちゃにするのはいけない。

>>866
得意気に語ってるように見えるお前の頭ってどうなってるの？

859 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/20(日) 00:30:30 ID:???
超冥竜神は凄かったよな

860 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/20(日) 00:34:42 ID:???
>>853をあまりいじめるなよw


861 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/20(日) 08:04:29 ID:???
しかしまさか冥竜神を知らない奴がいるとは…

この辺はモロに上から目線だな

だから物狂いにかまうなと…

単竜ダイは個人的には下げる必要を感じない
スタミナはなくてもA級以下の奴なら一撃当てれば勝てる

単竜ダイって、奇跡ヒュンケルに勝てるとは思えんが。
戦闘経験が絶対的に低すぎて仮面ミストバーンにも苦戦しそう。

というか仮面ミストバーンを一撃で倒せるなら、ポップマァムを見捨てる意味がわからん。

これはひどい揚げ足取り

というか奇跡ヒュンケルが単竜ダイにも勝てるなら
実質奴のHPを削れるような奴は居なくなるんじゃね?
それこそ瞳にされるバーン以外の全員に勝っちまう

必勝の気迫を持った一流戦士の腕なら容易くヒュンケルのHPなど削り取れるよ
作中の描写からだとシグマあたりでも充分だろう
ただシグマ程度の腕だと相打ちのカウンターは覚悟しとけよ、みたいな



それにランクに記載されてる奇跡ヒュンケルだってHP満タンから始まるんでしょ？
そのキャラの最強状態からなんだし

数々の理不尽な奇跡を起こし、『分の悪い賭け』には必ず勝ち
もう戦えない体になっても次の日から戦えて
溶岩風呂にも平気で浸かり
メラゾーマ心臓に流し込まれても生きてて
HP１になっても生半可な攻撃じゃ減らないよ、って感じで

そもそも隔離されたランクの理不尽キャラだからなぁｗ
実際戦えば原作者の匙加減次第でS級だって普通に食えるかもしれない

【議論対象の設定７ヶ条】
�FHP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）

奇跡ヒュンケルは通常時より動き遅そうだし
ダイならば普通に一撃入るだろ