BSマンガ夜話 第54夜

「漫画ノート」まだ少し読んだだけだけど、「めぞん一刻」の回で
「高橋留美子はセックスを描かないの欠点」だとか言っておきながら
性描写のあるある作品はあんまり取り上げてない感じだったな。
「エロ劇画何たら」と「形式結婚」くらいか？

あと、自分は漫画ゴラクや漫画サンデー？など漫画読みが読まない
作品（ミナミの帝王等）も読んで評価してるんだぞー。
とアピールするあたりがちょっとだけ鼻に付く。

>>562
×　性描写のあるある
○　性描写のある

読んでないより、読んでる方がマシなのはまちがいないわけだ。
「鼻につく」とかガキ全開過ぎて片腹痛いｗ

実際、ゴラクは読んでないなぁ。ｗ
漫サンは昔読んでたけど。

>>562
＞「高橋留美子はセックスを描かない」
番組放送当時からこの指摘に突っ込みされてたけど
メゾンの最後、ちゃんとセックスの回ありますって。
いしかわは今度の本でも未だに適当に書いてるのか。

ノート読んでないから562の真偽はそれ以上突っ込めないけどｗ

あんなん描いたうちに入らんわっつーことだろ。
何あの朝チュン。少女漫画ですか？

＞あんなん描いたうちに入らん
当時もその指摘はあったけど、表現の問題なら
その話の席でも布団の中で手を握り合う描写なり、そのシーンについて
多少、突っ込むのが自然だけど、「セックスを描かない」「（めぞん一刻では）最後までセックスは書かなかった。」
と迄はっきり言ってるからね。単純に知らなかっただけ。

高橋評価については、最高の普通といういしかわと同じなんだけど、セックス
を描く描かないは、それとは別の問題だと思う。いしかわもそのつもりなのかもしれないけど
番組ではその辺がよく伝わらなかったね。

>>564
お前見てると結局叩く相手が欲しいだけなんだろうな。

岡田発言と言えば、確か昔、ロフトプラスワン「プチクリ」の回の時に
２ちゃんやっている人は心の寂しい人、でも、それを否定しないみたいな
事を言っていたのが思い出される。

>>570
そういうレスするとお前も同類になっちゃうつうのに・・・

>>569
昔のビデオをちょっと再生してみたけど番組での発言を拾うとこんな感じ
「360度自分の周り全部を描ける作家じゃないと思ってる」
「自分の作品に枷を掛けてる」
「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」

性行為をしないとまで言い切ってりゃ、いしかわの意図もわかるが
原作きちんと読んでないのはハッキリしてるしねえ

その後で岡田が「最後にしてますよ？」と言って
「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」って言ってんだから許してやろうや。

本筋としては高橋留美子がテーマパーク的であると言う方だろう。
そのこと自体は、確かにそうだと思うぞ。いい悪いはべつとしてだ。

番組をきちんと見てない奴が、作品をきちんと読んでないと非難するなよｗ

ゆるすも許さないも矛盾を突いてるだけだからｗ
いしかわの本来意図してた「性行為をしない」って認識で発言してたテーマパーク的世界と
本当はそれも表現の中に取り込んでる高橋本来の世界観とじゃ、差がありすぎるだろ。
「テーマパーク的」であったとしても。　枷を掛けて描かないとまで言い切ってんのにｗ

ここの人は、あの適当ないしかわ発言が隅々まで意図して話してるもんだと幻想持ちすぎ。

「性行為をしない」って認識で発言してたテーマパーク的世界

これ間違ってる。性行為しない事がテーマパーク的世界を保証してると言ってるわけじゃないって
事が未だにわかってないんだな。

あの部分を「セックスを描いた」と捉えるか、「描いたとは言えない」と捉えているかだけのことだろ。
「単純に知らなかっただけ」でもないし「原作きちんと読んでない」わけでもない。

俺としては、「セックスを描いた」と言ってもいいと思うけど、いしかわにとっちゃ「セックスを描く」って
ことは性行為描写だけじゃない他の何かが必要なんだろう。

年端もいかない子供にムキになってもしょうがないよ

だってお前、ARIAで発狂する奴があんなにいるんだぞ?

>>577
>性行為しない事がテーマパーク的世界を保証してると言ってるわけじゃない
こんなフォローは君が脳内で勝手にしてるだけ。
>>573　発言内容を読んで言ってる内容を認めることができない人はいいわｗもう。

＞「自分の作品に枷を掛けてる」「セックスを描かない」「性行為をしない」
描き手がそれぞれの描写を守備範囲に照らして、（枷を付けて）描かないという事と
表現の幅の中で描くのじゃ、「テーマパーク」を指してもまるで違う。

描かない or (描けない)　のと、表現の中で消化しているってのは一緒にはできんよ。
いしかわは「描いてない」（性行為をしない）と言ってんだよ?　そこをまず認めよーぜ。

いしかわは「描いてない」と言っているし、
メゾンの最後については「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」と言っている。

それ以上何を認めればいいんだ？

>>578
単にいしかわが忘れてただけだと思うよ.。
撮影前に予習（再読）しなかったんだろうね。

>>582
「描いたとはいえない」ってのは、ソープで初体験をすませたことだね。
実際のシーンを描いてないから、「描いたとはいえない」って感想を述べるのは当然だね。

年端もいかない子供にムキになってもしょうがないよ

>>585
だな
岡田を相手にしてるみたいだｗ

煽りは止めましょう

>>582
>>573の後に続くやり取りでも
岡田　　「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」
　　　　　「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」

と答えた時点で
「自分の作品に枷を掛けてる」
「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」

そのすぐ手前で話した内容にすら矛盾してんだよ。
「枷を掛けて描かない」と言ってた以上、訂正じゃない。矛盾ネ。
最初のいしかわの発言は高橋の世界観に不要なものを切っていく、（描かない）事によるテーマパーク構築の話。

頑張れｗ

>>573の夜話の回で発言内容を整理するだけのつもりだったが、どうも、他の夜話での発言等で
勝手な思い込みでいしかわ発言を持ち上げる奴が多いのには驚いた。
脳内解釈はいいわｗ　いしかわ自身が後に夜話でやったフォローや書籍で訂正した内容のソースを持って来い。
今度の「ノート」でどう書かれているのかが一番知りたいところだな。

ちょっと上の岡田の発言検証あたりからおかしな流れになってきたな。
まあ２ｃｈらしい味わいがあって楽しいけど

これは岡田派といしかわ派の戦いと言う事でよろしいか？

めぞんの件でいえば、いしかわ（高橋は絶対セックスを描かない）と
竹熊（そんなことはない）の争いだったよ。岡田は傍観者。

11年前の話なのね

このスレでの話だろ。とことん読解力のない餓鬼だな

>>594は>>592のことね

>>595
「めぞんの件でいえば」と限定しておいたが

このスレでの発言検証対決と言う意味で書きましたので
>>592さんは見当違いです

>>597
「めぞんの件でいえば」と限定しておいたので、
あんたの話題とは直接的には無関係。

IDが無いと誰が書いてるのかさっぱりだな。
590を最後に子供はもう寝るわ。592に後を任す。。

おやすみ

>>598
あの流れでレスしといてｗｗ
おまえには文脈を読むと言う能力がないのかｗｗ
もう降参です。お腹がよじれるほど笑いました。

それと言っとくが、おまえ一人だけ明らかにレベルが低いから、文章がわかるぞｗ

>>601
文脈を読んだから、「めぞんの件でいえば」と限定して、
別の話題にしたんだよ。

>>551あたりで岡田を擁護して論破された奴が、復讐心に萌えてビデオチェックして
いしかわの発言の粗を探してきて吼えまくっている


ように見えるな。

自分>>562なんだけど、軽い気持ちで書いたのが
まさかこんなに論議になるなんて・・・。


悪かった。

冷静に考えて、いしかわがめぞんの最後で二人のセックスシーンがあるのを
知らない、忘れてたことってありうるかな？
俺は、あのシーンを当然知っててなお、いしかわの解説に何の違和感も感じなかったけど。
リアルな性を書かないってことでしょ、あれって。

とりあえず高橋がガチ性描写描いてたら成年指定になってると思うんだ
性描写描いてるって言ってもその程度でしょ
性描写ってもピンキリ
挿入シーンなけりゃ性描写って思わない人もいるし

>>605,606
まあ、好意的に想像するのは勝手だが、
発言だけ取り上げてみれば
性描写の表現の度合いはいしかわの意図と関係ないのよ。

>「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
>「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」
高橋の世界で性行為は描かれてないって、この時点の番組ではハッキリ言ってんだから。

知ってて当然。こんな意図があったに違いないと妄想から膨らますんじゃなく
事実関係を整理するところからやっとくれ。

>>604
「ノート」で高橋留美子のテーマーパーク的世界や性描写の記述がどうなったのか
まあ、興味なり、暇があったら頼むよ。

マンガノート　バタアシ金魚の東幹久の説明が和露田

>>607
あらかじめ言っておくけど、俺はいしかわﾏﾝｾｰでもないし、
今回の件について私的妄想と想像を絡めて言えば、いしかわが
「あれは描いたとは言えない」と言ったのは単なる言い逃れ
にすぎないと思ってる。

だが、あまりに事実関係やら発言やらにこだわるので、あえて
言わせてもらうよ。

今までここで出てきた石川の発言を整理すれば、こうなる。

石川「360度自分の周り全部を描ける作家じゃないと思ってる」
石川「自分の作品に枷を掛けてる」
石川「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
石川「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」
（岡田「最後にしてますよ？」）
石川「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」

>>続く

>>続き

この発言だけについて何の妄想も絡めずに言えば、いしかわの発言が
矛盾しているかどうかは「高橋がセックスを描いた」かどうかが全てだ。
607はセックスが描かれていると考えるから、当然いしかわの「セックスを
描いていない」という発言は間違っている、と主張している。
一方、いしかわはこの発言だけ見れば「セックスを描いた」とは認めて
いないので、自分の言った「セックスを描かない」という発言に何ら矛盾
しない。「セックスを描かない」と言いながら後で「セックスを描いた」と言えば
当然矛盾してることになるが、この中では首尾一貫して「セックスを描いて
いない」と言っている。

>>またまた続く

>>またまた続き

こうなると高橋がセックスを描いたのかどうかを検証をするしかないのだが、
ここで最大の問題は「セックスを描く」ということがどういうことなのかを定義
しなければ、「描いた」か「描いていない」かを検証できないことだ。
「セックスを描く」「性行為をする」ということを具体的に明確に万人が納得できる
ように定義できない限り、「描いた」か「描いていない」かを検証することは不可能だ。
極論で言えば、性器と挿入行為が明確に描かれていれば、まあ誰もが納得する
だろうけど、そうでなければどこまでいってもグレイゾーンの水掛け論だ。

「描いた」か「描いていない」かを明確に検証できない以上、「描いていない」という
主張を誤りとすることはできず、またいしかわの発言自体に自己矛盾も見出せない。


ま、あくまで発言だけを妄想も偏見も交えずに整理するとこうなるな。

性描写かどうかの境は、見てヌけるかヌけないかが境ってことでＦＡでいいよな

これ以降、性描写だって思うヤツはヌいたってことで
ちなみにおれはヌけないし、おっきしない
当然、石川はヌけなかったし、岡田はヌいたんだろ３回くらいＪＫ

バキSAGAとかくそみそテクニックでヌいたんだ…

そういや高橋マンガでめぞん以外で性描写ってあった？

>>609,610
やれやれ、>>588で一度答えてるのにループさせてまた同じ質問か。
いしかわが発言の意図は※4行目で確定してる。これ以上説明するのも馬鹿馬鹿しいが。

石川「360度自分の周り全部を描ける作家じゃないと思ってる」
石川「自分の作品に枷を掛けてる」
石川「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
※石川「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」

岡田「最後にしてますよ？」
石川「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」
最後のこの言い訳は、高橋の世界の住人が性行為をしないと迄言った言葉に対して、訂正にも補足にもなっていない。
「無い」と迄言ってしまった言葉に対して「描いたとはいえない」とその後の言い直しが矛盾じゃなくてなんなんだ？
「描いているか」どうか個々で解釈の差の付く表現論の話じゃない。「無い」「性行為は無い」と言い切ってんのよ？
此処までハッキリ言ってしまってるのにいい加減認めようよ。
岡田に「いや、あるよ」と言われて咄嗟に返した最後の言葉から勝手な解釈を加えて、セックスの描写論迄展開する君の頭に乾杯。
あの番組の中で、いしかわの言う高橋のテーマパーク的世界というのは
最初の4行を纏めれば、不要なものを切っていく、（描かない）事によるテーマパーク構築の話なんだよ。

しょうがないから同じ質問にも付き合ってあげたが、
つくづく書かれた内容を認めることができない人というのは居るものだなと思った次第。

岡田に、セックスを書いていたじゃんと急に指摘されて
高橋の世界に性行為は無いとまで言い切っていた石川が慌てて
発言をひるがえしたってだけの流れなんだよ。　

逆に言えば岡田の指摘が無きゃそこで終わってるｗ
石川発言について長々と書いてきたが詰まるところ、最後にどうとでも取れる趣旨を加える逃げを打つズルさが
他の回でも後付で、趣旨を撤回したり摩り替えたりといった事を容易にしてるんだよ。
みんな騙されんなよ。

なんかみんなどうでもいい話してんなあ…

さて、そろそろ夏目の目のコーナーです

画太郎はいつになったら取り上げられるんだ！？
いいかげんにしろってんだコノヤロ〜〜〜っ！！

江川達也とりあげてくれ〜！！

>615,616
>あの番組の中で、いしかわの言う高橋のテーマパーク的世界というのは
>最初の4行を纏めれば、不要なものを切っていく、（描かない）事によるテーマパーク構築の話なんだよ。

その通りだと思うよ。その上で、俺は結局めぞんでは性は書かれなかったと思ってるから、
いしかわの発言も抗弁には感じなかったんですわ。
言葉の意味を純粋に取れば矛盾してる、ということだけど、
例えば「ちばてつやは女を書かない」、とかっていう表現は成り立つと思うから
それと同じなんじゃないかなあ。
話を蒸し返してすみません。

ちなみに、どの作家も言ってみればテーマパークなのに
何で高橋だけそこを指摘されたんでしょうね。
青年誌の連載だったから？

>>621
>めぞんでは性は書かれなかったと思ってるから、
>いしかわの発言も抗弁には感じなかった
性ってのは石川もあくまでポイントとして挙げただけで
高橋のテーマパークを構築する取捨選択の一つとして挙げてるだけなんだよ。他の要素でも同様の取捨選択があると。
性が問題だと誤認しているようだけど、石川の発言の意図もよく汲み取れてないみたいだなぁ。

>いしかわの発言自体に自己矛盾も見出せない
というから、俺もポイントを絞って解りやすく書いたつもりなんだが、
性行為自体無いと言っていた発言が後から「描いたとはいえない」と訂正されたことに疑問は感じなかったの？
別の例えで逃げずに、実は矛盾はあったと認めればそれで終わるんだけどｗ

ちばてつやが自分の守備範囲の中で「女を書かない」といった曖昧な趣旨と
ハッキリ無いと言い切ったことに対し後から訂正を加えたものと同じと言うのは比喩の論理としても無茶苦茶だわｗ

＞どの作家も言ってみればテーマパークなのに
＞何で高橋だけそこを指摘されたんでしょうね。
>>615の引用部分を読み返したら？＾＾：　あくまで石川の見解だけど。

＞何で高橋だけそこを指摘されたんでしょうね。

「80年代に現れた狭い仲間遊びの空間」、そんなことを房之介が言ってたね。
その象徴なのがオタク第一世代のアイドル高橋留美子でしょう。
2チャン内では高橋の評価、すごく低いみたい。
これも世代間対立というか第一世代に対する嫌悪感が動機じゃないかな。

夏目爺はあのマンガ夜話の回、参加してないんだよね。
「80年代に現れた狭い仲間遊びの空間」
は書籍か何かでだと思う。まあ、うまく言い当てているな。

でもさぁ、単なる「狭い仲間遊びの空間」ってのは80年代以前も、それどころか
大昔からあったわけだろ？いろいろな形でさ。
そこに「80年代に現れた」ってつけるといかにも新しいものが生まれたように
聞こえるけど、単に「自分が入れない」ってだけのことじゃね？

>>623
いや２ちゃん内での高橋留美子の評価は犬夜叉のみ低くて後はおおむね高評価だと思うが…

放送があるとき以外でここのレスが延びるのは、イタいお子様が闖入してきたときだという法則。

火曜にアマゾンに注文して今日届いた。

めぞん問題はベッドシーンをどう解釈するかってだけの話じゃあないの。
カイジの回でも一同「福本は金持ちが描けない」で一致してたよね。でも
福本は金持ちを出してる。出してるのと描けてるのとでは本質的に違うから。
めぞんのベッドシーンはアリバイのために出しただけで、ＳＥＸの本質を
描いたわけではないといういしかわ説はある意味正しいんじゃあないかな。
高橋留美子漫画のＳＥＸは物語の終わりの意味でしかないから。でも人生は
そうじゃあない。ＳＥＸは始まりでもあり通過点でもある。つまり高橋留美子
のＳＥＸ感は歪である。それをテーマパークと評したんでしょう。箱庭世界ね

やっぱセックスはスポーツだよな

こらこら、また蒸し返すのかｗ
知らねーぞ、どうなっても。

アリシアさんが結婚しただけで発狂してビッチ呼ばわりの人たちを我々は相手にしているわけです

いや、もういいわｗもう少しましな奴かと思ってたんだけど。
>>609の引用も正確にビデオを見て纏めたもんだとばかり思ってたんだが
信じた俺が馬鹿だったよ。。
論拠として挙げてる※下の石川の見解を示した発言はそもそも勝手な妄想でした。
　　竹熊「めぞん一刻で（性描写は）最後にちょっと出てきますけどね」
×　石川「※でもあれは描いたとはいえないじゃない？」
○　石川「でもちょっと匂わすだけじゃない？」というのが正解。この見解はどの場面を示したものか推測による後述。

>>573の引用部のやり取りの後も、別の話題でさらに
五代と響子が弾みで抱き合ったシーンや風俗へ行く件を見て
「高橋はセックスを描こうとしたって事じゃなくてさ、」
「結局、高橋は最後までセックスを描かなかったんだよ」と何処までも性描写は無いと指摘を繰り返します。
「ここで（風俗の描写に対して）ちょっと匂わせただけ」だとさ。
まあ、疑問に感じた人はビデオを見てみてくれ。

ソースの確認もせずに「石川の発言を整理」とか言ってる奴に付き合うのも馬鹿馬鹿しいのでこの辺りにしとく。

>>623
これは自分の書き込み。
ゴメン、房之介の発言は微妙に違ってたｗ
パトレイバーの回だわ、さっき中国動画サイトで確かめた。
「閉鎖空間、ユートピア、コミケ、80年代前半、仲間遊び」、こんなキーワード。
これを聞いた時、「まさに高橋留美子のテーマパークと同義」と思ったのよ。

「エロイカ婆」「イノタケ小僧」そして「読解力ゼロマン」
ということで皆様よろしいか？

まるで岡田だなｗ

>>635
おｋ

わざとだろ
さすがにここまで意図が読めないやつはこの世に存在し得ない

>>635
おｋ ｗｗ

あんまりこの論争に参加したくなかったし、参加しなかったけど
一言だけ書くと、

そもそも「漫画ノート」では高橋留美子（めぞん）の事は一切書いてないと
思うけど俺の読み飛ばし？

いきなり、とっぴな事書くとテーマパークという事に関しては、
性描写がどうのという事ではなく、星里もちるや原秀則にも似たような
ニュアンスなものは感じる。
だが２人とも高橋に比べれば才能など、いわゆる「最高の普通」じゃ
ないだろうとは思った。

サンデーというか小学館系？何か延々と作者の中にあるものを描くだけというか・・
ジャンプとかだと方向性変わりまくるからね

漫画ノートではエリートヤンキー三郎など阿部秀司に関しては
何か触れてますか？

>>640
漫画ノートでは夜話のところの部分で出てきてるね

めぞんってそもそも読んだこと無いけど、
セックスシーンはどんな風に描かれてるんだ？

裸で布団に入って、キスと手を握るくらいかな

だから高橋氏は独身なのか

単に、めぞんのセックスシーンを忘れてただけだよ。
いしかわを過大評価しすぎ。

>>642
お前イノタケ小僧だろ。
まだ、いたのか。

エリートヤンキー三郎とか阿部秀司を評価している奴なんて
このスレでは、お前しかいないよ。ｗ

いしかわアンチにせよ、岡田アンチにせよ、悪意ある推測だけで
罵ってる奴が多すぎるな。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、アンチ対象への嫌悪で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんだろうな。

一応、公平を期す為にこうも言っておこうｗ

いしかわ信者にせよ、岡田信者にせよ、愛ある推測だけで
かばってる奴が多すぎるな。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、信仰対象への愛で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんだろうな。

当たり前のことを仰々しく語るのは夏目信者の証し。

つまんねーことやって自分で笑ってるのも夏目っぽい

>>650　>>651
そうか悪かった。じゃ君らの意見を取り入れて、誤解なきように修正してみる。

いしかわアンチにせよ、岡田アンチにせよ、夏目アンチにせよ、悪意ある推測だけで
罵ってる奴が多すぎるな。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、アンチ対象への嫌悪で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんだろうな。

一応、公平を期す為にこうも言っておこう（ムスッ）

いしかわ信者にせよ、岡田信者にせよ、夏目アンチにせよ、愛ある推測だけで
かばってる奴が多すぎるな。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、信仰対象への愛で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんだろうな。

なんて当たり前のことを仰々しく語ってみました（ムスッ）

じゃあ、ファックス行きま〜す！

東京都の俺様さんからです。
偉そうに当たり前だっていうなら、なんで２CHねらはそんな当たり前のことを忘れて、
すぐ誰かを中傷したり、ケンカしたりするんでしょうか？
当たり前っていうなら、簡単にそんな自体は防げるし、起こらないと思いまーす。
不思議だなー？

自体・・・これはおそらく「事態」ですね。

神奈川県の僕様からです。
かばうと信者、貶すとアンチといという、二元論でしかものを語れない
低能な奴が多いのはなぜでしょうか？

千葉県の私様からです。
つまるところ、岡田氏ね、いしかわ氏ねって言いたいだけなら、
彼らの個人スレに行って好きなだけぶちまければいいと思う！！
きっとお仲間もたくさんいるよ〜頑張れ！

今回はイラストが少ないですねぇ
いろいろな熱いご意見とイラスト待ってま〜す！
じゃんじゃん送ってくださいね

>>652
要するにあなたは「自分は冷静に客観的に分析できる」と言いたいわけですね。
それならあなたは、いしかわ、岡田、夏目に対してどうゆう見解をお持ちなのか
教えて下さい。

もういいて
ほっとけ

次は夏目の目のコーナーです。

いしかわさんアンチにせよ、岡田さんアンチにせよ、悪意ある推測だけで
罵ってる方が非常に多いわけですね。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、アンチ対象への嫌悪で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんでしょう。たぶんｗ

えー、一応、公平を期す為にこうも言っておきますｗ

いしかわさん信者にせよ、岡田信者さんにせよ、愛ある推測だけで
かばってる奴が多いわけですね。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、信仰対象への愛で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんでしょう。たぶんｗ

なんて当たり前のことを仰々しく語ってみましたｗ
もう一つつけくわるなら、私にはこういうアンチも信者も少なくて助かりますｗ
・・・なーんて言うと、いきなりアンチが増えちゃうかなｗ
以上です。

>>659
とりあえずその３人の誰が何を言おうが、自分の意見と合ってる時は、うんうんと頷く。
合っていない時は、なるほどそういう意見もあるかと思うことにする。
しかし明らかに情報が間違ってる時は、間違ってるぜこのオヤジと思う。
俺はこの３人に特別な悪意も善意も、突っ込んだ見解とやらも抱いてないので、
そのスタンスは崩れようもない。以上。

>>360
だよねえ。ほっといてくれればいいのに、なんで噛み付いてくるんざんしょ？

はい、一旦ファックスいきましょう

ここは「マンガ夜話」を語るスレであって、「マンガ」を語るスレではないので
出演者の信者、アンチ入れ乱れての中傷合戦も仕方ないとあきらめてるけどね。

つか馬鹿ガキに底無しの孤独を感じるよ。

エロイカの回で岡田・いしかわ両氏が「エロイカはがんばってリアルなものを少女マンガ
に持ち込もうとしたが、青年誌を読みなれた目からしたらこんなの全然リアルじゃない。
話は行き当りばったりで、出てくる武器もちゃちだし、第一こんなんじゃ銃を撃てない」
みたいな内容を語った。それに対する自称エロイカファンは激怒しいしかわの家に抗議の
メールが山のように届いた。これが所謂エロイカ事件なんだが、この時多くの男性（女性も
いたろうが）は彼女らの理解力の低さと狭量さをあざけり蔑称としてエロイカおばさんなる造語まで
誕生した。
　今回のめぞんの件に関して意図的に発言者の真意を理解しない態度はまさにこのエロイカ
おばさんと同じではなかろうか。いしかわは評論家であるから発言は正確でなくてはならない。
しかし生放送でしかも最初のシリーズであったから文章の様な正確なことを要求するのも
どうだろう。実際ほとんどの人は真意を汲み取り正確な発言意図を理解できてるではないか。
ならこれ以上話を蒸し返し無限リピートに持ち込むべきではない。なぜなら我等はエロイカ
おばさんではないからだ！！

だから、蒸し返すなっつーのｗ

いそのきりちゃん

>>663

＞俺はこの３人に特別な悪意も善意も、突っ込んだ見解とやらも抱いてない

そういう人もこのスレにいると思いますが、何か書くとどちから２つに無理やり
分けられてしまう感じがありますね。
別にあなた１人が特別というわけではないと思いますよ。

＞だよねえ。ほっといてくれればいいのに、

そう思うのなら最初から書き込まなくてはよいかと思いますが。

＞なんで噛み付いてくるんざんしょ？

一応丁寧に質問したつもりなんですが。
誤解されてしまいましたね。

というわけで、あなたも最後に以上と締めくくっているので、
私もこの件に関して以上で締めくくり、この話を終わらせたいと思います。

以上

皆自分が最後の一言を言い放って終わりにしたいんだろうな。
でも相手も自分の発言を最後にしたいから、その連鎖が延々と
続いていく．．．番組みたいに時間制限ないからなぁ

>>666
571 名前：マロン名無しさん 投稿日：2008/02/01(金) 22:15:39 ???
岡田発言と言えば、確か昔、ロフトプラスワン「プチクリ」の回の時に
２ちゃんやっている人は心の寂しい人、でも、それを否定しないみたいな
事を言っていたのが思い出される。

この妄想レス>>667が話をコレで蓋して蒸し返してほしくないと言うのは解る。

彼も元々は>>609-611で石川発言のまとめをやって、そこでやった嘘がばれて
掲げた石川発言の検証を投げ、最後は何の関係も無い比喩から石川の意図だと説いて回ってる。
コレについて突っ込まないでくれとさ。

この話は元々、石川発言が番組で趣旨を撤回したり摩り替えたりする様を確認する為に
97年のマンガ夜話 「めぞん一刻」　の回をテキストに検証されたのが、此処まで来ている。

妄想や推論を交えずに発言だけ単純に抽出してても、石川に思い入れが強いのか悪意ある湾曲が混じってくるのよ。
続けてもいいが、結論は>>616でも適当に記した通り、つまらん話なんだけどねぇ

そろそろ餌を変えたほうがいいと思うよ

なんか知らんが自分に都合のいい解釈をする人がいるのね。
単純に結論が出てることで煩いからもう止めろってことなんだけど。
いしかわの発言より>>６７３の書き込みの方がその意図が他人に伝わらないぞ。
いしかわの発言は聞く価値があるから忖度するけど君の発言に関しては
ただつまらないから付き合いたくない。人の意見を聞かないという手法で
話を長引かせるというのはいかがなものか。

みんな書き足りないのか、わらわら沸いてくるな。
結局、話に参加して首を突っ込んでいる時点で同じ穴のムジナ。

>>673
エロ漫画はすべてセックスかいてるのかって話だろ

だいたい言葉通り厳密にとってもめぞんに性行為の描写はないよ
性行為の前と後の描写はあっても。

いい加減にうざいから死ぬか黙るか選んでくれるとうれしいな

彼はめぞんのあのシーンで萌えて何回も抜いたんだが、
それを「あんなものはセックスじゃない」を言われて激怒してるんだよ

童貞ニートが自分の願望を五代に重ね合わせたってことかｗ

>>677
途中参加で斜め読みは結構だが、

めぞんの回で
＞性行為の描写があるか無いかじゃない。
「高橋の世界の住人は性行為をしない」と迄言い切ってたものが
実際には隠喩にせよあったと確認されただけ。
異論があるんなら、ビデオで発言でもチョックしとけ。

ていうかめぞんはエロいけどね、エロゲの設定に使えるほどに

あのマンガの放送を見ろというには古すぎるけどな。
実際見られる環境の奴なんて少ないだろ。

それを言い出せば、ほとんどのマンガが同人誌で
エロの設定に使われていると思うけど

おもむろにこのURLを貼る流れだな
http://www.france.jp/servlet/Satellite/f/bookdetail/1183189658371

手塚はエロ描写もしてるがそうでない場面でも性・倒錯を感じさせる。
しかしめぞんの性行為ではそれを感じさせない。むしろ初キスの場面
にお方盛り上がったくらいだ。高橋が性行為の場面に何の思い入れも
仮託出来なく描いたのは事実だろう。むしろ事後のキスにこそ意味が
込められてた。作家性を重視するいしかわがこの部分を見逃さなかったっ
てこと。

＞「高橋の世界の住人は性行為をしない」と迄言い切ってたものが
＞実際には隠喩にせよあったと確認されただけ。
描いてねーんだからしてねーのと同じだろ。
どんだけ馬鹿なの？

読解力ゼロマンの唯一の功績は思わず俺にめぞん一刻再読させた事だな。
いやあ面白かったあｗｗ

>>686
彼の頭の中では、ものすごいリアルで濃密な描写が
出来上がってしまっていて、掻き消すことができないんだよ。

でもめぞん一刻で克明な性描写されたら引いたかもなぁｗ
響子「乳首は舌で転がすように・・・そう上手よ。来て五代さん」
五代「うっ」

漫画って難しいものですｗ

>>689
そんな同人誌ありそうだな。
それ読んだんじゃね？

ヒント：惣一郎さん（犬）

>>685
推論に逃げずに、やり欠けだった>>609-611をもう一度組み立て直してみな。
レギュラーの発言の趣旨を知るには、何を言ったいたか、言わなかったか
精査が必要。>>685での指摘もまた確認してもいない番組内容を、
他の著書や放送回から推察しているに過ぎない。

＞高橋が性行為の場面に何の思い入れも仮託出来なく描いたのは事実だろう。
勝手きわまる推論だけど、2人の恋愛を長期に渡る連載でそのプロセスを追った
物語においてキスも性行為も等しくプロセスとして重要な位置を占めているという点では納得できる。
性の行為に関して原作では、2人の関係の不仲からやり直しを経験させている点も重要で
決して物語の展開上軽く扱われているものでもないし、石川が当時指摘したように
「絶対セックスを描かない」「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしない」
等と言う指摘も原作をよく確認していなかったと言わざるを得ない。
作家性を重視する石川なら本来は、高橋のテーマパーク的世界においてはあらゆる事象を
高橋の世界観の中で消化して表現されていると言った趣旨の訂正が必要だったと言える。

なんというか、「これはパンです」「いや、これはパンじゃない」「これはパンなんです！」事件を思い出すな。
双方が1つの概念に対して違う前提をを持っている、ただそれだけの事じゃないか。

でもその前の岡田のはっぴぃーえんど問題といしかわのセクス発言問題は違うよな。
いしかわのは解釈で答えが変わるかもしれないけど、岡田のはあきらかに岡田が
アホなだけだったから。そこはハッキリさせたいｗ

>>686
実際性描写はあるにもかかわらず、
「あの世界の住人は性行為をしない」「性行為は無かった」
と言っているのが矛盾じゃなくてなんなんだ？

単に知らなかったか、忘れていたか。
コレを強引に、描いたとはいえないという強弁がいしかわ発言そのものなんだよ。

話の発端を作ってしまった>>562の自分としては
いまだに続いているレスを読んで心苦しく思っているというか、
罪悪感を感じているというか気軽に書き込んでしまった事を後悔しています。
もうそろそろ、めぞんの事レスするのは止めにしていただけませんか？

こうゆう書き込みするとまたいろいろレスが返ってくると思うので
矛盾してると思いますが、昔恋愛漫画（ラブコメ）を描いていた
柳沢きみおが、結局恋愛がどうの言ったところで、
セックスというただあそこに出し入れする行為に、
どうして俺たちは熱くなってしまうんだろうなー。

と、一つの結論に達している分けだし、皆さんも何故セックスの
事になるとこんなにこだわる（レスが多い）のか思う分けですが。

とにかく、希望としてはもうそろそろめぞんのセックス論争は止めてもらいたいもらいたいのですが。

勝手言ってすいません。

>>693
＞双方が1つの概念に対して違う前提をを持っている
一つの概念って、俺が取り上げてるのは、97年放送のマンガ夜話の石川発言。
もうソースは一つで発言の意図もはっきりしてるんだが、それを認めることができないと言う問題だけなのよ。

ゼロマンにちょっと飽きてきた。単調な奴だな。もうちょっと芸見せろや。
ただの粘着になりつつある

>>695
セックスをしたというアリバイ作り（というような発言が夜話にもあったはず）
と性描写は別という立場からの発言と解釈
矛盾はない

>>699
>セックスをしたというアリバイ作り
こんな発言は無いなー。

竹熊か誰かが言ってなかったっけ？
ま長いこと見てないから断言はせんよ

いしかわじゅんがアリバイのために匂わせたって発言してたぞ。
どうでもいいが他人の発言に責任を取らせようとする態度が気に入らないな。

めぞんのセックス描写は釣りバカ日誌の『合体』と同質なんだからさあ。
それでセックスを描いたなんて言い出す評論家はいないだろｗ
みんなももう相手にするのもやめようよ。相手にするから調子に乗るんだしな。

>>698
ネタを提供していると言う点で此処にいつ奴は平等なわけだが、
俺がやってたのは単に発言のまとめをしただけ。それ自身動かしようも無いし。
まあ、まあつまらんわな。
このレスが目障りな奴も、それぞれ自身が興味ある別の話題を提供すりゃそこからましな展開にもなるだろ。

>>693
そうだな。

ここに果物の入った籠がある。
Ａ「この中には林檎は無い」
Ｂ「でも、これは林檎ですよ」
Ａ「これは林檎の匂いがするだけだから、林檎じゃない。だから籠の中には林檎はない」

このなかのＡの発言だけで言えば、いったいどこに矛盾があるんだろう。

林檎かどうかを争点にするんなら話はわかるけど．．．

みんなで寂しい人の孤独を癒してあげるやさしいスレはここですか？

みんな日曜の午後で暇なんだよ

>>695
>セックスをしたというアリバイ作り
は風俗に五代が行った時に向けてそんな会話がされていたと言うだけ。
確かに風俗に関してはそれで五代が童貞を抜けたアリバイ作りになってる。

五代と響子の間の話じゃないんだよ。

性行為をしない、発言に引っかかってるなら
風俗にいくのも響子とセックスするのも同等だろ
どちらも同じ意味しかない
物語的には違っても性描写という点で言うならな

>>704
石川発言　97年のマンガ夜話 「めぞん一刻」　の回のテキスト。

石川 「360度自分の周り全部を描ける作家じゃないと思ってる」
石川 「自分の作品に枷を掛けてる」
石川 「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
石川 「※高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」
竹熊 「めぞん一刻で（性描写は）最後にちょっと出てきますけどね」
石川 「でもちょっと匂わすだけじゃない？」

※五代と響子が弾みで抱き合う＆風俗へ行く件を見て
石川「高橋はセックスを描こうとしたって事じゃなくてさ、」
石川「結局、高橋は最後までセックスを描かなかったんだよ」
石川「ここでちょっと匂わせただけ」

竹熊に、性描写があると急に指摘されて
高橋の世界に性行為は無いとまで言い切っていた石川が慌てて
発言をひるがえしたってだけの流れなんだよ。　

逆に言えば竹熊の指摘が無きゃそこで終わってる。
石川発言について長々と書いてきたが詰まるところ、最後にどうとでも取れる趣旨を加える逃げを打つズルさが
他の回でも後付で、趣旨を撤回したり摩り替えたりといった事を容易にしてるんだよ。
みんな騙されすぎだな。

前言撤回じゃなくて説明不足を補完しただけだからな。あれを見ていしかわがあわてて
自説を変えたと判断するのは漫画夜話に向いてないんじゃあないの。たとえばかりで
悪いけど
高千穂「ガンダムはSFじゃない」
富野「でもちゃんと科学描写も入れてる」
というような論争？が昔あったそうだ。これをガンダムをめぞん、SFをセックスに置き換えた
だけだよ。高千穂はSＦに対するハードルが高くて、冨野はロボットが出てきてそれらしく
描けばＳＦでいいじゃんて立場。そしてそのどちらも間違いじゃない。対象の捉え方の差だけだ。

>>711
あら、今頃出てきて得意の自説か。
>前言撤回じゃなくて説明不足を補完しただけ
説明不足という状態であれば、風俗の描写を見て補足した内容がそのまま相当するな。

結局、五代と響子の間の2度にわたる性行為の件についても一切触れず、
高橋の世界観では性を含むあらゆる描写に対して、（風俗の件をみて）隠喩として匂わすだけで実際、
描かれてはいないと強弁して締めてるんだよ。
709をみて勘違いしている様子だが、石川は自説を変えてない。　最後までね。
「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしない」　というのが結局この時点の石川の結論だ。

>>710
いしかわの意見を１から１０まで何の疑いもなく信じてる奴なんてほとんどいないだろｗ
少なくとも俺は、いしかわに限らず出演者の意見や考えが変わってることもよくあると
感じてるし、言い間違いや勘違いも結構あるな、と言う前提で見てる。
だから、逆に発言の本質にしか興味は無くて枝葉末節はどうでもいい。。
そういう立場で言えば、あの時いしかわが言いたかったことと、実際のめぞんレベルの
性描写とは矛盾はしていないと思ってるだけだな。

発言の本質とは関係ない言葉尻だけを捉えて大騒ぎしていることが不思議でならないよ。
そんなに真剣に一字一句聞き漏らすまいとしていしかわの発言をチェックしてたのか。
ある意味一番の信者はお前じゃないのか？

夜話の中で鼻水やパンティーのシワの話題で議論沸騰してるシーンを思い出した。
レベル的はあの議論と一緒だな。

雪で外出できない人が多いんだろな。

いや、一人だけだろ。

皆さん、もう一度>>696を読んでもらえませんか。
SF設定がどうのと置き換えていますが
そういう事ではなく、どうして皆さんセックスの事になると
こんなに熱くなってしまうのかと・・・。
それじゃ、こんなに熱くさせてしましうセックスって
結局、何なんかと・・・。

>>713
>>709　発言を何で此処まで突っ込んで精査しているかと言えば
メゾンの件でも「でもちょっと匂わすだけ」と一言追加することで
後からいくらでも、趣旨のすり替えが効くと言う点を指摘してるに過ぎんのよ。

高橋の恋愛マンガの世界の中で性描写なんてさした問題じゃないし、
そんなテーマで描かれた訳でもないが、間違いは指摘されてしかるべきなんだよ。

石川発言がどんな放言から成り立っているか見せるにはいい機会なんで指摘してみた訳だ。

>>714
それ読むと最新号の徳弘正也の「バンパイヤ」を思い出すのだが、
いくらなんでもヒロイン（主人公）のウンコをリアルに描くのはどうかと・・・。

後、確かに今日は雪降ってるからな。

雪の中、エロマンガを６冊も買ってきたおれは性行為してますか？

後書きにも書いてあったけど五代君の就職話を妙に長引かせたように
わざわざセックスを描いたのは恋愛の延長線上の実生活として
要塞最後の防壁を超える行為として物語上必要だったんだろうねー

1回目は勃たず2回目もややこしい心理描写と会話の末だったわけで
恋愛漫画なのにラストにむけて妙に現実的になっていったのが面白かったな。

＞718
石川も思い込みが多いからな。

まったくだな。間違いがあっても絶対認めないが
後になって、こういう意図で話したとすり替えはよくやる。

>>718
なら、もう十分だろ。

ほとんどの人は、いしかわがうっかりあの場面を忘れててあわてて言い足したんだな、と思ってるよ。
いしかわに限らずよくあることだと思ってるだろ。特に放言あってのいしかわだしなｗ
でも、それだけでいしかわの発言全体を否定するかのように大騒ぎするから、こじれるんだよ。

そんなにお前が心配するほどのいしかわﾏﾝｾｰはいないと思うね。

>>720
テーマパーク的だと思うんだよな

>>720
存在自体が性行為だな

まだやってたのかお前ら

テーマパークの端っこから秘宝館が見えた程度だろ

イデオン楽しみだなあ。岡田今度こそはかましてくれよ。
もうお前に失望したくない。

今、漫画ノート読んでるんだけど、内容は置いておいて
「〜なのだ」って文末の連続ですごく読みにくい．．．，，，
石川の文章をまとめて読むのは初めてなんだけど、HPとか
見てる限りじゃそんなこと無いんだけどなぁ。

適度に織りまざってるんだったら気にならないけど、こうも多いと
「お前はバカボンパパか！」とイライラしてくる。
電子書籍だったら、一括変換してから読むんだが。
一生懸命脳内で普通の文章に変換するので、かなり疲れる．．．

HPより読みやすいけどなあ

いしかわ先生多くの人が冷凍餃子を食してるからってわざわざ日記に書いてまで
驚かなくてもいいじゃあないですか。スーパーで冷凍食品が常時売られてることから
食べられてることくらい想像できるでしょｗ

あんたら懐漫板のめぞんスレに来てくれんか？
最近燃料不足でな。


高橋留美子「めぞん一刻」を語らおう57
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1199510248/l50

>>732
めぞんを語りたいわけじゃないんだよｗ
悪いが他をあたってくれ

岡田のプログは1/22から止まったままだね。

『遺言』のイベントを告知したきりか・・・
この人みてるとどうもメンヘラーじゃないかと思えてくる。

高橋留美子はセックスを書かないよね

めぞんは惣一郎という最大の謎を残した時点で物語として破綻してんのよね。
気軽にギャグ漫画として読めばセックスがどうたらとかどうでもいいんよ。
時間の止まった世界では歳を取ることも出産することもないから。

>>736
ここのスレじゃ、セックスこそ最大の争点なんだけどねｗ
おとなしくテーマパークへ帰ってね

>>737
めぞんの連載当時は留美子は処女だったんじゃないの？
身持ちが固そうだからありうると思うけど。それなら描けるわけないな。

恋愛マンガとして読めばゴールは2人がくっ付く事で
その途中でセックスも解るけど重要じゃあないな。

>>738
経験が無きゃ書けないんなら成人コミック書いてる人は殆ど・・・

>>738
高橋が処女なのかヤリマンなのかはどうでもいいよｗ
相手してほしいなら、夜話の出演者の信者かアンチの
ふりして書き込んでくれｗ

>>738
＞めぞんの連載当時は留美子は処女だったんじゃないの？

その後に留美子の処女を奪った男がいる、と。 ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>740
＞経験が無きゃ書けない

氏賀Y太、ジョン・K・ペー太、むらさき朱… ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>739
只の儀式でしょ。
そこをぼかしたために無数のめぞん同人が生まれたけどね。

>>734
岡田のブログはほとんど「宣伝」のためにあるようなものだね。
普通のブログとして機能していない。

夜話復活の時も、お知らせだけして、放送後の感想は一切無し。
日記を読みたきゃ同人誌買えってか。

例えば昨日、いしかわも夏目も雪が降った事をブログで
話題にしているのに、そういう事は一切書かない。
せいぜい最近のブログでは、お笑いにうるさい岡田がM-1グランプリを観て、
どうしても我慢できずにブログで書いてしまった感じ。

岡田はネタ帳みたいのあり、毎日、自分が思ったことを書き出したり
自分が思った事をいろいろ分析しているみたいだが、その内容が
ブログで発表される事はない。

岡田の事を知りたければ、たまに記事にされる雑誌などで読むしかない。

最後に岡田はたまに？鬱になって、仕事したくない気持ちに駆られるようだ。

岡田を擁護するつもりはさらさらないけど、一体何がいけないと言っているのかよくわからない。
嫌いだっていうことだけは伝わってくるのだが、これでは難癖と思われても仕方ないぞ。

youkuにめぞんあるな

でもめぞんって夜寝る前に読むのに向いてんだよなあ。

>>736
は良いこといってる（田原風にw）
>セックスがどうたらとかどうでもいいんよ。
>時間の止まった世界では歳を取ることも出産することもないから。

この「時間の止まった世界」だからこそセックスは省かれるわけで
なぜかというとそれを経てしまうことが一つの成長、とは言わないまでも変化をもたらすから
少なくともいしかわは「描かれてない」といい、いしかわ否定派は「描かれてるよ」といってるけど
万が一いしかわが忘れてたとしても、それは「忘れる程度」のものだったってこと。

>>745
要する>>744はいしかわのHPや夏目のブログを見習って
今日自分に起きた出来事や思ったことなどを、
他の場で発表するなど、小賢しい真似はしないで
出し惜しみせずしっかり自分のブログで書き込めといいたいのだろう。

そもそもちょっと長文になると、理解でないというのはどうかと思うぞ。

お前ら、いい加減「めぞん」の話はやめろ！

>>749だけど、俺はもう寝るから、俺に返信されても
レスは帰って来ないからね。

それじゃ。

>>749
そんなどうでもいいことを書くなってことだよｗ
本人乙ｗ

>>752
それは>>744に言えよ！
証拠も無いのに勝手に本人扱いするんじゃねーよ。ｗ

わかった？僕ちゃん。ｗ

>>752
＞そんなどうでもいいことを書くな

このスレの大半は上にあるレスに限らず、どうでもいい書き込みだと思うけどね。
その大半の人達に対して、あなたはどうでもいいことは書くなと言ってしまったのと同じ事。
あんた、どんだけ偉い人なのかと。

結局、何書いてもケチ付けてくる奴っているんだよね。

スレ違いだけど、最近だと小学館漫画賞の発表があって、
「クロサギ」「バンピ〜ノ」とあってどちらも読んでない作品だから
何とも言えないけど、このスレ的にはどうゆう評価なのかと思うのですが。

小学館漫画賞ってそんなレベルでいいのか・・・

そりゃ、小学館漫画賞と講談社漫画賞は（ｒｙ

今日の朝日新聞夕刊で岡田発見

>>758
で、何て書いてあったの？

フランスの大学教授のイメージで服はユニクロとジーンズメイトで買う

>>745
熱烈な岡田信者と熱烈な岡田アンチは「隣の穴のムジナ」。
住んでる穴が同じじゃないだけで中身は一緒だから、いちいち構うなｗ

【書籍】漫画の描き方解説本「まんがの達人」バカ売れ…　日本橋(大阪)ではほぼ全滅
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1202123128/

こんなん初めて知った

僕はいわゆるオタク系の絵が苦手なのだ

まぁ、正直今ネットがあるからタダでその手の情報ってあるし
雑誌じゃなくてももっと手軽に読める本もあるだろうからコケそう
1巻は売れるだろうけど

>>748
ふたりエッチをみても、ちっとも成長してる気がしない

>>765
それは二人の関係が初めから「セックスをする」という設定だから

夕刊の岡田の写真、痩せたというより老けてやつれたようにしか見えん罠

>>762
第1号衝動買いしてしまってｻｰｾﾝwww

身長伸ばす機械と同じで絶対…とは言えないけど99％意味ないだろうね
オタクってのは、こんな物に夢見る程クリエイターになりたいんだよ
(現実的な努力しろって話だけど)
プチクリ続けた方がいいよ、岡田

まぁそれで夢見てる奴らの実態というのが…
↓

552 名前：痛厨[sage] 投稿日：2008/01/30(水) 20:29:58 ID:DDFjigUr0
スレチかもしれんが。
先日、本屋で立ち読みしてた時のこと。

リア厨とおぼしき二人連れが「『まん/がの名/人（仮）』ください！」と
現在、TVCM中の分冊百科を購入していった。
自分も道具とか集めだしたのが、同じくらいだったので
（がんばれや〜）と応援。

それから十数分後。
「これ、TVで見たのと違う！」「道具がこれしかついてない！」と
おっそろしい剣幕で、さっきの２人が来襲。
全冊揃えて、道具が全部揃うのだが、
１冊だけで、道具が全部揃うものだと思ってたらしい。
店長さん（ナイスミドルなおじさん）が、広告などを見せて
説明するのだが、全く聞かず、サギだ金返せとわめき、
レジ待ちの客の迷惑になる始末。

結局Kと厨の親が来たんだが、厨親は帰り際、
「××の本屋さんなら、ちゃんとしたのがあるわよ！」とか
言ってた…

Kって誰？

Kenji-Ohtsuki

いや〜、まんがの達人が出たときほんっっとにビックリしたよね。
「こ、この本には俺たちの知らない技術、知らない世界があるっ！」
って当時漫研の、あ、俺は明治の漫研だったんだけどね、部室にいったらさぁ、
みんなこれ持ってたもんね。
いや〜あれは本当にびっくりしたよ。

でもさ、中身を改めて吟味してみたんだよ。
そしたら手塚までの確立された技法については、たしかに網羅されてたんだよ。
でも俺たちニューウェーブって呼ばれてた連中にしてみれば「え、今さら？」みたいなさ
あ、ニューウェーブっていうのは80年代初頭に出てきた吾妻とか俺とかの、知ってるよね。
でも所謂、この番組見てる人なら分かるだろうけど「イリ」と「ヌキ」に関しては丁寧だよ。

>771
K札

「漫画ノート」少し読んだが高橋留美子に関しては、昔出会った頃の
思い出を書いているだけであって「めぞん」の事やその他作品の事に関しても何も書かれていない。
せいぜい、高橋のキャラは胸があると書いてあったくらいか。
一応、報告までに。

福本（カイジ）に関しては、謙虚な書き方をしておきながら、自分は昔から目を付けたし、
編集者にも推薦していたと、悪い方に考えれば自慢話に聞こえなく無くもないが、
自分もそういう作家がいないわけでもない。

落合尚之がその一人だが、昔「黒い羊は迷わない」を読んで、絵は上手いわけじゃないし、
話もそれ程・・・。と思いながら、やっぱり引っ掛かるものがあって、
ずっと印象に残っていたのですが、１０何年か経ち、自分の読んでいる「アクション」で
連載されているのに気づき、相変わらず評価もされていないし、ヒットもしていないが、
自分としてはあの時の漫画家が今、面白いもの描いているんだという感じで見ているが、
皆さんもそんなダイアモンドの原石を感じている作家っていますか。

アクションに連載されているのは「罪と罰」の事です。
勿論、このスレ的にはどうでもいいことですが、
一応書き忘れていたので。

ttp://d.hatena.ne.jp/kagami/20080204

岡田どうしちまったんだ・・・

>>778
Gyaoジョッキーでも「コスプレ」と言ってて、言い訳ばかりでしたね
岡田嫌いになったよ、

金の亡者岡田

まあ、ｦﾀのくせにダイエット自慢始めたら終わりだな

親の金でニートできるｦﾀ→ピザデブ
自分の金で食うもん削ってグッズ集め→痩せｦﾀ

ｦﾀの体型にはこの二種類しかない
…いや、根拠のない偏見だが

竹熊も結婚したら、オシャレしてたよ。
服に気を使うのも間違ってないとか、これまでの前言を翻してた。
前はオシャレに金つかうなら限定ＬＤ買えとか言ってたのに。
もっとも離婚したとたん、ブログの写真を見る限り元に戻ったようで・・・。

岡田や竹熊のような筋金入りのオタクでも、やっぱりオシャレをしないってことに
ポリシーがあったわけでもなかったんだなと。
コンプレックスが解消されたとたん、「実は俺、これまで自分に嘘ついてました」
みたいな態度になってしまう。

パッと見どこのジイさんが気取ってポーズとってんだ？って感じの写真だったな
太ってたけどその分張りもあったのが今ではシワシワで不健康にしか見えない

逆に言うと、オタクであることを飯の種にしてる上、そんな自分に誇りがあるような
ことを言いながら、やっぱり本当は世間とズレてる自分が嫌だったんだなーと。

痩せたからファッションに興味もったというよりも、
今の体型を維持するための苦肉の策として、ファッションに
興味をもつ事で自分のモチベーションを高め、
食欲をコントロールしているのかもな。

今まで食欲をコントロールできなかった人が、
食欲をコントロールする為には、常に新しい事に洗脳されたり、
今までと考え方を変えないと直ぐに元の体型に戻ってしまうという
潜在的に恐怖感を感じているんだろうな。岡田は。

だが、自分の場合１７キロ痩せたが、昔ほど食欲は無くなったのは
それはそれとして事実だが。

アンノも結婚したら（ｒｙ

>>783
うわあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ちっくしょおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

岡田にせよ竹熊にせよ、オタクの総大将みたいな人たちですら本音はこれなんだから、
口では現実の女やお洒落に興味ないとか、斜にかまえてるオタクたちも、
本音はうらやましいし、チャンスがあれば今まで口にしてたポリシーなんて
即座に投げうっちゃうんだろうな。
ただ、そのための努力する根性がなかったり、最初から諦めてるだけで。

ならば俺もそんなヲタのひとりとして、せめてつまらんプライドで本音隠すのはやめよう。
モテるやつ、イケメンなやつ、女を気軽に口説けるやつ・・・ああ、うらやましい!!

人間、自分の意思すら自由に出来ないのよ

「オタク」じゃ食っていけないことを敏感に悟ったんだろ

近親憎悪こわひ．．．　　(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

「ナウシカ」は鈴木敏夫に断られたのであって、ハヤオ本人に断れた分けじゃない。
鈴木はジブリの社長降りた分けだし、今度の社長ならOK出してもらえるかも知れない。
というか、ハヤオ本人に直接交渉するのもいいかと。
NHKプロデューサーさん、交渉よろしくお願いします。
今度の社長さん、創価大出身というのがちょっと引っ掛かるが。

ナウシカは漫画とアニメ両方やって比べる、とかして欲しいな

じゃ、マンガ＆アニメ夜話合同二時間スペシャルで。

今読み返すとナウシカの蟲使いってまんまだよなぁ・・・
源流にはカムイがあることは間違いないんだろうが

>784
最初と最後言ってること違うけど…
まぁ痩せて良かったねｗ

カムイ+メビウス+ゲド×ハヤオのカオスってとこだろ＞ナウシカ

とりあえずハヤオが生きてるうちは、マンガ夜話もアニメ夜話も無理だろうな
むちゃくちゃ見たいが

諸星大二郎の影響が一番大きいと思うが。漫画の絵柄とかそのものだし

カムイ+メビウス+ゲド+諸星大二郎×ハヤオのカオス＝ナウシカ、もののけ

てことでFA？

漫画の絵柄って意味限定ならメビウスじゃないか

はやおがメビウスとの対談で自分で言ってたしね、ナウシカはメビウスの影響って

で、カムイってだれ？　まさか藤原カムイ？？

白土三平も知らんのか…

>>801
突っ込んだら負けだと思う。

今週のヤンサン「アオイホノオ」読んだけど、
島本本人だけかも知れないけど、
高橋留美子が青年誌（めぞん）に連載されるだけでも
衝撃的だったのか・・・。
ちなみに広告見たらあの宮谷の名前もあったな。ｗ

後、ハチワンダイバーは大ゴマが多いとは思っていたが、
文字（フォント）も普通の漫画より大きいんだね。
何だか絵本読んでるみたい。

なんでナウシカがカムイ伝なんだ？
唯物史観でもないし

メビウス+ゲド+諸星大二郎×ハヤオのカオス＝ナウシカ

ってことでもういいだろｗ

(メビウス+ゲド+諸星大二郎)×ハヤオのカオス＝ナウシカ

演算子の優先度に気をつけましょうｗ

にしてもマンガ夜話でナウシカ、アニメギガで24時間！宮崎ハヤオ
アニメ夜話でトトロ

どれかやって欲しいなあ。

>>804
源流にカムイといったんで唯物史観そのままではなくて
共産主義革命、ユートピア論の上で、ハヤオ流のアンチユートピア理論を構築している気がする
ナウシカのアンチユートピア論に関してなんか本でてたよね
あと絵柄は諸星大二郎は違うだろう
諸星はもっと線に独特の柔らかさがある
いしかわが安彦さんの回で言っていたようにハヤオはアニメ出身ゆえの線の速さ、シャープさがある
志向性としても諸星は自然のもつ不安定感のようなものを表現するのに対して、
ハヤオは機械が好きで、どちらかといえば安定感のあるカチッとしたものが好きなような

ハヤオで文字が変換されないのですが、
どうすれば漢字で「駿」と変換できるのですか。

通常のwindowなら　みやざきはやお　と続きで打てば出ない。

有名人の証だなｗ

あ、ゴメン
>>810
×出ない。
○出ない？

ドルク側の描きこみとかは諸星テイストってのもわかるけどなー
というかwikiとかには諸星の影響なんて記述が出てんだね
なんかソースがあるのかな、発言とか

それでカムイを持ち出すなら、まだ永井豪って言ったほうがしっくりくるけどな
オレなんかは

あ、>>813は>>808に対してです

パヤオは映画とかとっとと止めて、マンガ描いてくんないかなとか思ってんの
俺だけかね？

な、永井豪？ってラストの展開だけじゃないの？
確かにラストは凄かったけど。

>>815
どっちかっていうと大友だな俺は

ブルータスだったかな最近載ったの見た？大友は正直もうだめだろ・・・

アシスタントも散っちゃったらしいし、大友が再び漫画を描くのはかなり難しいみたい。

>>812
巨神兵のドロドロとかは確かにそうだね

>>813
永井は政治臭さがない
ナウシカはパヤオの元マルキストとしての説教臭さが裏にある
エタヒニンを出す辺りもね

説教臭さを毛嫌いする奴は、説教され易い年齢か、そういう立場にある奴だという法則

>>812
かなり好きで読んでることは確かみたいだね。
「コミック・ゴン！４号」の諸星大二郎特集ページにQ＆Aが載ってる。

Q.1.〜前略〜
このような、アニミズム的世界観を描いた諸星大二郎作品を見たとき、どのようにお感じになりましたか。
また、そこから宮崎先生が得たものがあるとすれば、なんでしょうか。

A.おもしろかったです。「風の谷のナウシカ」（コミック版）を諸星作品のように描けないかと思いましたが、無理でした。

>>820
エタヒニンかー、なるほどね

でも永井は反体制という意味で政治的だと思うけどなー
ナウシカも反体制じゃね？
カオスを求めてるし
あとは少女の暴力性とかね

>>822
ソースありがとー

被差別民が実は貴人の末裔、ってあたりがもうね(ry

くだらない事で喜んでるねえ(ry

お前は何を略してるんだ

ソースはないがｗ宮崎駿が諸星ファンなのは間違いないと思う。
ナウシカよりもののけ姫のが直接的かもだけど。マッドメンとかね。

>>827
おちょくられてるんじゃないのか？

そもそも軍オタという時点で政治ネタは切り離せないと思うぞ。

で、諸星ってだれ？　まさか諸星ダン？？

諸星あたるに決まってるだろ
ある意味正解

なぜ、かーくんを出さない？

諸星・・もう思いつかない

>>828
漫画版ナウシカの描線はもろ諸星大二郎やん

ヤングサンデーの「アオイホノオ」俺も読んだけど、
めぞんは創刊当時の一番の看板作品だったんだなと。

それに気づかないで「めぞん」の夜話で、
「俺も創刊当時は描いてたけど、俺や吾妻がいなくなって雑誌が売れるようになった。」
と語るいしかわっていったい・・・。

めぞんに関しては本当に眼中になかったみたいだし、案外いい加減な記憶で
物を言ってる人なんだな。

読解力ゼロマン
来ましたｗ

大丈夫かこの人

まあ、いしかわを好きな人は正確さとかよりいしかわのマンガ愛が好きなわけで

>>835

幾つかのデザインは影響が感じられるけど、描線は違うだろ。
タッチが多ければ諸星というほど単純なものでもない。

>>836
そんなこと言い出せば夏目も岡田も大月も死ぬほど間違い発言してきたわけだが、
まあ836はリアルタイムで夜話見てきた年齢じゃなさそうなんで、そんなこと
知らないんだろうな。

いやだから、スピリッツ創刊の看板だったことと「俺も創刊当時は描いてた」という発言には全く矛盾がない。
それどころか「(高橋も描いてたが)俺も」と言ってる以上、事実関係を正しく認識していることになる。

まだ飽きずにこの話題で引きずってるのか。
勘違いする奴も居そうだが
>>709-710で石川発言をまとめてた奴と、>>836を指摘している奴は、別。

まともに反論できなかった奴が石川批判に託けてるのか知らんが
面白いから静観しとくよ。

粘着ってのはどこにでもいるものですよ。

宮崎駿が諸星大二郎について書いてたソースは他でも見たな。
アニメージュの「ナウシカ」特集だからずいぶん古いけど
生物都市や失楽園の名前を出してあんなふうに書けるようになりたいって
そこでもコメントがあるね。

宮崎駿、五十嵐の回にゲストとして呼んでほしかったよ。

しかし諸星とかメビウスとかそんなコアなものの影響受けて初漫画（プロとしては）で
ナウシカ書いちゃうって、やっぱ怪物だなパヤオは。
普通、影響受けたからってあんなコアなもの処理できないよな。

>>845
うわ、有り得んけどスゴイｗ
いしかわじゅんとかどうなるのかな。岡田なんか黙っちゃいそうだな。

>>846
マンガで一番影響が強かったのは、著書の「風の帰る場所」によると手塚だとも書いてるな。
手塚に対しては恩恵より毒舌が大半だけど。この本は。

岡田は下手に出て宮崎はめんどうな話ししだしていしかわは苦笑してそうだ

なんかネット上だと宮崎の手塚文キチンと読まないで、ただ単に批判したらしいって話になりがちだけど
原文読むと、東映に入る前までは、手塚にマンガでいかに影響受けたかを語ってるんだよね。
その上でのアニメ（東映側？）業界的な定説としてよろしくない事を語ってる。
勿論あのタイミングでどうよ？ってのは大人気ないのはたしかだけど。

それと虫プロ系の富野も手塚の事ボロクソに言ってるのは知っとく必要がある。

存命中もディズニー・手塚批判はしてなかった?

>>840
全く同感

宮崎も手塚批判の大半はアニメ業界側からのものが殆ど。
ただ、手塚作品のヒューマニズムだとかテーマ的な話から
マンガに対してもチクチクいじっているくだりは沢山あるね。

作品に関しての事なら別に構わないんじゃないの。

業界的批判だって死んだ時に言うのはさすがにまずいだろうって話だけで
虫プロで直に働いてた人ほど激しい批判してるんだから。

>勿論あのタイミングでどうよ？ってのは大人気ない

「その方が感動するからです！」

手塚は漫画の神だったがアニメに関しては宮崎の指摘したように
落語の寝床のご隠居だからなあ。でも夏目氏の指摘したように
アニメ業界を悪化させたのはもう手塚のせいじゃないよな。
漫画批判も宮崎は自分の考えに自信持ちすぎの感じが抜けない。
物語を盛り上げるために登場人物を殺したらいかんのか。それなら
皆殺しの富野はどうなるんだｗ　ただ富野監督も鬱病から復帰してから
は作風が宮崎寄りのなった。

宮崎や富野の手塚批判を読む度に思うんだが、
ならアンタラは業界を改善する為に何か表立って行動起こしたのかよ
今のアンタラなら発言力もあるし、元アカならストでもして待遇改善要求すりゃあいい
50年前の手塚の所業をいつまで引きずってんだ

…って思うのは手塚贔屓すぎ？

そうだよなぁ
宮崎も白土系なら原稿料も出さないガロを批判するのが先だろｗ
手塚は自腹でアニメーターに高給出してたんだ。それが破綻した
システムであるにしろだ。でも手塚がアニメに口出しすると現場が
死ぬ思いをしたってのは他人事ながら笑えるよな。放送当日に絵コンテ
を切ってるなんてアニメ音痴にも程があるｗ

それよりも
「生きてる時に本人の前で言えよチキン野郎！」
これでいい。
本人の前どころか、手塚の生前はマスコミを通してでさえ
言ってないんだから。

それを本人に言って

それは小学生の屁理屈喧嘩

>>857
＞改善する為に何か表立って行動起こしたのかよ

それがジブリでしょう。給料制の確立。

ちなみにジブリ設立以前の時代で既存のプロダクション傘下で仕事している以上
条件交渉とか絶対無理。そんなことしたら他のプロダクションに仕事が行って
食えなくなるだけですから。事情をもうちょっと勉強しましょう。

歩合制の動画とか酷いもんだったんよ。月の稼ぎが3万とかね。
挙句の果ては今はその辺の作業はほとんどのアジアに○投げで、空洞化が進んでる。

でもね個人間の対立もまあいいけど、手塚ー宮崎のラインで
漫画ーアニメの相関と成長みたいなものが成立してるってのはなかなか感慨深い
事だと思うんだよね。

手塚のアニメ結構見てるけどどれもちょっと・・だし。
そこを手塚の影響受けた宮崎がアニメで偉大な業績を果たした訳だから。
そういう大きな視野で見れば凄い事だと思うよ。個々の対立にそんなに
感情移入しなくても、と思う。誰かが言ってたけど偉大な父親を殺さないと
子は先にいけないと。

色々言い出したら手塚だって宮崎だって完璧なんかじゃないんだしねえ。

でも手塚のアニメに対する溺愛ぶりって本当に異常だと思うんだよね。
漫画は週刊誌化のためにアシスタントによる大量生産をせざるを得なかった。
アニメは最初から個人の作業の範疇を超えたものだからそれ以上に他人任せ
にならざるを得ないことくらい理屈でわかりそうなものだ。他人のシナリオ
が良ければ嫉妬。他人任せにしたくないから自分で出来もしない分量の仕事を
抱え込み迷惑をかける。しかも採算度外視で自腹で運営。

　関係無いけどアニメーター出身の漫画って漫画としてのコクが無いのね。
安彦氏のガンダム立ち読みしたけど上手くても漫画としては物足りない。
タメが無いからなのかな。やはり一生アニメーターでいて欲しかった

俺は、非難されるのが判りきってるあのタイミングであえて言うパヤオカコイイヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ と思ったが。

だいたい手塚が現場で無茶してたから、現場の人に憎まれた訳だろ。そのこと自体は否定しようがないほど
証言がある。東映ではなく虫プロ側からでた証言で。

それを５０万円という制作費が正しかったか、まちがっていたかという問題にすりかえてる
夏目含め手塚信者の方がキモイ

>>864
漫画とアニメじゃ見せ方が違うからね。

詳しくは知らんが、手塚がやったことって戦前米国でやってたフェリックスとかで見られる薄利多売方式でしょ？
それじゃ質の良いものはできないってんでウォルトディズニーが白雪姫で一本に集中して金・人・時間かけていいもの作って大ヒット回収する
っていうビジネスモデルを出してきたわけで
ただこれは才能があるやつ等が集まって本当にいいものができればいいが、ハイリスクハイリターンで大コケする可能性も強い
全く同じことが手塚→パヤオに言えるんだと思うが
手塚はテレビアニメの創成期を担うにあたって、ディズニー方式ではテレビアニメは作れないから薄利多売して広めるしかなくて
ジェイ・ウォードのやったクッキーカッター方式に習ったんだと思うが
故にどっちがいい悪いっていうんじゃなくてビジネスモデルの違いだろ

アトム受注時に手塚が常識外れのダンピングをした一番の目的は、TVアニメ制作の独占だったみたい。
こんな条件ではとても制作しようと思う奴が出てこない筈、という意図での価格設定をした、と。
この辺は大宅壮一のいう「阪僑」っぷりが現れてる部分だと思うし、あくどさを批判されても仕方ないかも知れない。

ただ、その後のアニメ制作費がその価格に引きずられてしまったのは後発他者の努力が足りなかったのも間違いない。
50数万で始まったアトムにしても、実際には最初から宣弘社を通じて100数十万が裏から追加で支払われていたし、
アトム終了時には制作を充分まかなって余りある300万程度にまで値上げされてたんだから。

宣弘社ルートの補填金については穴見氏の独断で、本人は最後まで知らなかったらしいけどね。

↑
1本300万ってのは局から出る正式な制作費が最後にはそこまで上がってた、って事ね。

ビジネスモデルの違いと言うほど立派な話じゃないんだけどね。
手塚は鉄人より先に国産アニメ開始してパイオニアになりたかった。
だから赤字覚悟で開始して赤字は自分の印税とキャラクタービジネス
で埋め合わせるつもりだった。手塚はそれで満足かもしれなかった
かもしれないが他社にとってそれは苦しいものだった。もしかして
その条件ならライバルが居なくなると読んでいたのかもｗ
宮崎らが怒ったのは手塚が質の悪いアニメを撒き散らかしたから
かもね。大塚氏がNHK教育でヤマト批判してたのに驚いたことがある。
作画としては評価できないそうだ。ヤマトでさえそうなんだから白黒
アトム見た日には頭抱えたろうな。

スレの流れぶった切って悪いとは思うけど・・・。

VTRで確認した。
いしかわ「中々売れない月刊誌時代が暫く続いていて、
俺と吾妻と狩撫 麻礼がクビになって、めぞんが始まって
週刊誌になったんだよ。

斎藤「いや、ここの資料見てますと、創刊時代から出てますよ。」

いしかわ「え？創刊号から？」
いしかわ「最初からあったっけ？」

岡田「そん時はいしかわさんは見えていなかった。
チャンドラーの事で頭がいっぱいで。」

結局、いしかわは「めぞん」の回は曖昧な記憶で語っているに過ぎない。
だが、それは他のメンバーも他の回で同じ様なものだが、
少なくても、いしかわが「めぞん」に関しては曖昧な記憶で
語っている事だけは確かだ。

それで？

また君か

エー暇なので水差しにまいりました

ゼロマンｗ

あいかわらず、てにをはレベルのことしか興味がないようだなｗ

曖昧な記憶で語っちゃいけないのかよ。
聖書も仏典も曖昧な記憶と創作物だぞｗ

どんな内容でも活字にした途端に一人歩きするもんです

どうやら、石川発言の本質そのものには文句が無いようだから、
曖昧な記憶でも作品の本質を語れるいしかわは偉い、ってことを
言いたいんじゃね？
ちょっとひねた石川信者だねｗ

>>879
何が言いたいのかわかりませんｗ
NHKは打ち合わせがすごい局だから発言の大半は番組の事前チェックが
入ってる。夜話はその縛りがない生番組でしかも舌禍もある程度許容する
画期的な番組である。もちろん正確な情報、正確な表現を心がけなくては
ならないがそうでない所がこの番組が十年以上支持された理由でもある。
だからその場で思い出したことを口にしてその記憶がかりに間違いであっても
ある程度許される。なぜならレギュラー出演者は四人もいるからだ。誰かが
もしうろ覚えの情報を発言しても他のメンバーによる修正が入る。そうして
内容の品質を管理している。
　一番避けなくてはならないことは間違いを恐れて『あたり障りの無い発言に終始』
することだろう。
　間違いは罪ではない。何も言わない方が遥かに罪である。

エロイカの回で岡田・いしかわ両氏が「エロイカはがんばってリアルなものを少女マンガ
に持ち込もうとしたが、青年誌を読みなれた目からしたらこんなの全然リアルじゃない。
話は行き当りばったりで、出てくる武器もちゃちだし、第一こんなんじゃ銃を撃てない」
みたいな内容を語った。それに対する自称エロイカファンは激怒しいしかわの家に抗議の
メールが山のように届いた。これが所謂エロイカ事件なんだが、この時多くの男性（女性も
いたろうが）は彼女らの理解力の低さと狭量さをあざけり蔑称としてエロイカおばさんなる造語まで
誕生した。
　今回のめぞんの件に関して意図的に発言者の真意を理解しない態度はまさにこのエロイカ
おばさんと同じではなかろうか。いしかわは評論家であるから発言は正確でなくてはならない。
しかし生放送でしかも最初のシリーズであったから文章の様な正確なことを要求するのも
どうだろう。実際ほとんどの人は真意を汲み取り正確な発言意図を理解できてるではないか。
ならこれ以上話を蒸し返し無限リピートに持ち込むべきではない。なぜなら我等はエロイカ
おばさんではないからだ！！

>>881
コピー張るなよ馬鹿

いやほんとに全く、最近のネットでの岡田唐沢人気は爆発的なものがありますね

コピー貼り付けてまで粘着とか痛すぎだね

読み飛ばしたけど、もう内容はカオスになってるね。

今続けてるのって、ゼロマンにしつこくレスしてた奴？

>>880
いや、>>871が「曖昧な記憶で語った」ってことだけ言ってて
その先「だからどうなのよ」ってのがないから、付け加えてみましたｗ

>>886
ゼロマンは放置宣言>>843してるからそんなとこだろ。

この粘着もばかりの文章できめぇ

でもいしかわじゅんがした発言てそんなに粘着することなのか。
呉氏は自著で「じゃりんこチエのテツはＢ出身かもしれない。ヒラメ
は在日。だから意味も無くいじめられる」と分析してる。それに比べたら
ぜんぜん真っ当な発言だと感じるけどな。

読む限り文章でｵﾅﾆｰする為に粘着してるようなもんだろ。いしかわとか以前に

んじゃ
「エロイカ婆」「イノタケ小僧」そして「読解力ゼロマン」＆「ｵﾅﾆｰ爺」
ということでよろしいか？

おｋｗ　ってかもうこの話題いいわ。

>>892
おｋ　飽きた

その前の手塚ＶＳ宮崎の話題はそれなりに面白かったのにねえ

>>891
「粘着」で片付けるべき話じゃない。
いしかわじゅんがした発言をどう解釈するかってだけの話じゃあないの。
ヤングサンデーの「アオイホノオ」も「めぞん」の夜話で「俺や吾妻が
いなくなって雑誌が売れるようになった。」って語るいしかわをどう解釈
するかで理解力の低さと狭量さがわかる。ぜんぜん真っ当な発言じゃあないかな。
一番避けなくてはならないことは間違いを恐れて『あたり障りの無い発言に終始』
することだろう。間違いは罪ではない。何も言わない方が遥かに罪である。
　このレスを「粘着」で片付ける狭量な態度もまた意図的に発言者の真意を
理解しないエロイカおばさんと同じだと自覚すべきである。

電波受信zZ
ｵﾅﾆｰ爺？

いつまでやってんだよ。いい加減うぜぇ

ｵﾅﾆｰで粘着か　子種には困らんな

現在のヤンサンは読んでいても創刊当時のスピリッツを知らない坊やか。

ああっ、俺もいつのまにかおっさんに… orz

ゼロマンはおっさんだったのかｗ

ここまでの粘着はイノタケ小僧以来だね。

ひょっとしてワシが粘着を召還してしまったんかね？

スルー出来ないからいつまでも粘着されるんだよ。
前の手塚ＶＳ宮崎からレベル下がりすぎだ。

手塚の夢をかなえたパヤオ。ああ無常。

映画でクロサワを生み、手塚、宮崎と日本も没落しそうで粘ってる。
なかなかやるジャマイカ

めぞんの放送でいしかわが「それ（セックス）ってやっぱり人間をキチンと
描いていこうと思うと、すんごく大事なことじゃない。」と言っていたが、
でもだからと言って、エロ漫画は別としてセックスをバンバン描いている
柳沢きみおや国友やすゆきが、人間をキチンと描いているかというとちょっと微妙だ。

今週「社買い人岬悟」が最終回だったけど、愛人と綺麗に別れれるのかと思ったら、
最後の最後までやっちゃうし、どうしてこの人そんなにセックスにこだわるのかと・・・。

柳沢もかつては初々しいラブコメ描いていた人が行き着いた先が「今夜はあの娘と中出しだ！」が
極一部で流行語になってしまうほど、やたら中出しにこだわる様になっちゃったし・・・。

上の二人程じゃないが、いしかわの評価している「島耕作」も作品は評価するが
「この人のセックス感は歪んでいる。品の無いセックスは子供には
見せられない（このセリフは記憶で書いているの正確じゃないです）。と言ってるし、

しまいにはモーニングの昨年暮れの回、株を売ってくれとの話で
「今なら当面の期間、私の"コック"もプレミアムとして付けますけど・・・」と
下品な発言までするようになっちゃったし、もう、セックス描く漫画家ってセックスの事を
男女のコミュニケーションとか、人間を描くという奇麗事を越えた何かが
溜まっているんだろうな。

もう、頭の中で何を考えているのかと思うのですが・・・。
ある意味、めぞんの方がよっぽど人間をキチンと描いてるように思うのですが。

あーオナニーじじい来ちゃった。

この人これを人に聞いてもらうことが快感なんでしょ？

「エロイカ婆」「イノタケ小僧」そして「読解力ゼロマン」＆「ｵﾅﾆｰ爺」

ｴﾛｲｶ婆に対してのｵﾅﾆｰ爺か。納得。

大人が選ぶアニメヒロイン（香取の番組）の昨日の放送

７位　オスカル
６位　綾波レイ
５位　ハイジ
４位　音無響子
３位　ラム
２位　峰不二子
１位　朝倉南

やっぱり、高橋、あだち作品は今だに根強い人気があるんだなー。
オスカルも相変わらず、恐ろしい熱狂的なファンがいるんだろうなー。

>>896
＞一番避けなくてはならないことは間違いを恐れて『あたり障りの無い発言に終始』
することだろう。
＞間違いは罪ではない。何も言わない方が遥かに罪である。

この１点に関してだけは、同意するよ。

>>911
そんなもん、まともな統計であるわけないじゃないか。

>>911
１位　朝倉南
ってどう考えても20代後半以上
オヤヂの世代に好みが偏ってるなぁ

これってアンケートした男女比率はどうなの？
７：３か８：２で男が多そうだが．．．

>>908
オナニーと言われるのは気にしないけど
私はまだ２０代なので「爺」ではありませんよ。

その辺だけは








「絶対間違わないで下さい。」



　　　　　

>>914
偏ってるってｗお前ｗｗ
「大人が選ぶアニメヒロイン」だぞ

>>911
情けない男が増えたもんだ…

マァムが入ってないのが意外

めぞんの一件ではっきりしたのは
・石川は思い込みが激しい
・石川は放送前に資料・素材を再チェックしない
この二点。放送テーマの漫画を読み返してないのはマズイだろ。

石川発言はホテルと管理人室のセックスは記号であって
セックスを描いているわけじゃないとの主張だろうか。

もうその話はいいや…

>>912
>>896は>>880とそれ以前に書いた>>881を使って
自分の書いた文章のように見せてるだけだから。
なんで人の書いた文章を組み合わせてなりすますかな。

粘着して悪いとは思うけど・・・。

VTRで確認した。
いしかわ「中々売れない月刊誌時代が暫く続いていて、
俺と吾妻と狩撫 麻礼がクビになって、めぞんが始まって
週刊誌になったんだよ。

斎藤「いや、ここの資料見てますと、創刊時代から出てますよ。」

いしかわ「え？創刊号から？」
いしかわ「最初からあったっけ？」

岡田「そん時はいしかわさんは見えていなかった。
チャンドラーの事で頭がいっぱいで。」

結局、いしかわは「めぞん」の回は曖昧な記憶で語っているに過ぎない。
だが、それは他のメンバーも他の回で同じ様なものだし、
曖昧な記憶で語るのが駄目だとも思わない。
そんな事いったら、何も話せなくなっちゃうしね。

だが、少なくても、いしかわが「めぞん」に関しては曖昧な記憶で
語っていたとい事だけは、自分としては認めてもらいたい。

全盛期の岡田唐沢の荒らしの手口って、こんな感じだったっけ?

どんな内容でもカキコミした途端に一人歩きするもんです

なりすまされるのが嫌なら、トリップでもつけろよｗ

都合の悪い発言は知らんぷりしたいんだろ
まあ、ID非表示の板じゃ、釣り役＋お馬鹿な釣られ役の一人芝居もよくあることだしな。

漫画ノート、何か物足りんなぁと思ったら、興味ない漫画や作者への
感想がないからだねｗ　（当たり前だけど）
放言あってこそのいしかわなのに．．．．

著書でわざわざ悪口書くわきゃないだろ
岡田じゃあるまいし

前著漫画の時間ではさいとうたかをやｻｲﾓﾝに対する批判を載せてたぞ。
俺も今回の本のいしかわは丸くなったって印象。購入したけどね

いしかわの夏目批評とか夏目のいしかわ批評は見たことないな。
呉のいしかわ評は読んだけど。あの四人は互いの業績に関していかなる
感想を抱いているのだろうか。

>>943
トリップ欄に次からｵﾅﾆｰ爺で

>>930
四人ってあと一人は誰だよ？

岡田…か？

レギュラー x 3 + 1　司会の 大月　だろ

皆さん、いしかわ議論はもうそれ位にして、このレス読んでくれませんか。
ちなみに私は２０代半ばの歳なんで、爺ではありません。

これからは、「オナニー屋郎」と呼んでくれませんか。

めぞんの放送でいしかわが「それ（セックス）ってやっぱり人間をキチンと
描いていこうと思うと、すんごく大事なことじゃない。」と言っていたが、
でもだからと言って、エロ漫画は別としてセックスをバンバン描いている
柳沢きみおや国友やすゆきが、人間をキチンと描いているかというとちょっと微妙だ。

今週「社買い人岬悟」が最終回だったけど、愛人と綺麗に別れれるのかと思ったら、
最後の最後までやっちゃうし、どうしてこの人そんなにセックスにこだわるのかと・・・。

柳沢もかつては初々しいラブコメ描いていた人が行き着いた先が「今夜はあの娘と中出しだ！」が
極一部で流行語になってしまうほど、やたら中出しにこだわる様になっちゃったし・・・。

上の二人程じゃないが、いしかわの評価している「島耕作」も作品は評価するが
「この人のセックス感は歪んでいる。品の無いセックスは子供には
見せられない（このセリフは記憶で書いているの正確じゃないです）。と言ってるし、

しまいにはモーニングの昨年暮れの回、株を売ってくれとの話で
「今なら当面の期間、私の"コック"もプレミアムとして付けますけど・・・」と
下品な発言までするようになっちゃったし、もう、セックス描く漫画家ってセックスの事を
男女のコミュニケーションとか、人間を描くという奇麗事を越えた何かが
溜まっているんだろうな。

もう、頭の中で何を考えているのかと思うのですが・・・。
ある意味、めぞんの方がよっぽど人間をキチンと描いてるように思うのですが。

何でもいいから迷惑だっつーの。

セックスをきちんと描いてるって例えであげるなら岡崎京子とかが妥当じゃないのか？

>>935
「めぞんオナニー野郎」と名前欄に入れて、トリップもつけとけ

>>928
「クロカン」に関しては、何だかんだ自分は興味ない分野、欠点がある事を
知りつつも作者の「熱気」が感じられて、読んでいたと評価している。

しかし、その後の作品になると、あからさまに狙いにいっているのが
感じられて興味を無くした。みたいな事を書いてある。

自分の場合は三田作品は「スカウト誠四郎」が初めてだったので
新鮮な気持ちで見ていたのに、突然連載が中止になって、
「ドラゴン桜」という胡散臭い作品始めちゃったし、どうなのかと思う。

同じイブニングに載ってた「軍鶏」も好きで読んでたのに
突然連載が中止になって、モーニングで「かぶく者」始めちゃうし、
いったいイブニングとモーニングの関係はどうなのかと？

この２つの作品が突然、モーニングに移った経緯を知っている人がいたら
教えてくれませんか。
一読者としては納得いきません。
そりゃ、たなかは好きだから「かぶく者」も面白いと思って読んでるけど・・・。

以上、オナニー野郎の私がレスしました。
トリップの付け方は分からないので。

〜トリップの付け方〜
名前欄で名前の後に#password（全角でも半角でもOK。）
↓
「オナニー野郎 #password」　passwordは容易に他人に類推されないようなものを選ぶ

これで君は正真正銘のオナニー野郎と名乗ることができるｗ

ちょっと前にレギュラー入れ替え岡田⇔誰か
っていうので島本和彦ってのがあったけど、レギュラーじゃなくていいから
ゲストで呼ぶべきだと思うんだが。ラジオとかテレビでマスコミ出慣れてるし
奴の漫画愛は「アオイホノオ」読むべくもなく自明だと思うのだが。

あんな面白く漫画を語れる男が他に思いつかん。まあいしかわとバッティングする
部分もあろうと思うが。イミフな人は島本のラジオをニコニコででも聴いてくれ

>>935
立ち読みした範囲での記憶だが、
「ノート」では、柳沢きみおは凄いと評価しているが、
最近の柳沢きみおの壊れっぷりは凄い。
着地点を自分で気づいているのかと書いてある。

椎名高志をゲストかなにかで呼びつけるのもやっといたほうがいいと思う

そしたら船越英一郎もだ

>>941
このまえ対談集を読んで、よしながふみも悪くないかなあと思った。
マンガに愛があるし、しゃべりも問題なさそうだし。女性の準レギュラーに
美保純もいるけど、内容につっこんで語れる女性が必要だと思うんだよなあ。
レギュラーじゃなくていいから一回でてほしい。

よしながふみは完全な腐で絵もうまくないからなぁ・・
技術はあるんだけどね

>>945
女性漫画のときはいいと思う。適任。で、男性レギュラーと戦って欲しいね。
「あんたはわかってない！！」とかケンカ上等で。

で、男性漫画の時は島本がいいね。島本が守備範囲の漫画のときは、だけど。
うしおととらの時とか呼べばよかったのにとオモタ。

「ノート」読んだけど、あだちはベタ褒めだな。
たいしてセックスを描かないのは高橋と大差ないのに、
いしかわがいつもこだわる、入りと抜きが上手くて、
きちんと省略された絵というだけで。

>>948
｢セックスを描かない｣と｢入りと抜きが上手くて｣とで
いしかわが、どちらに重きを置いているか、というだけのことだろ
お前の論は、単なる因縁付けにしか見えない

スウィープができなくてもチョーキングビブラートが上手けりゃ
それだけでプロから尊敬されるギタリストになれることもある
ポールコゾフとか

いしかわも岡田も客観的思考が欠如してる
要するに馬鹿

岡田なんて自分は結構頭いいと思っちゃってるから
かなりやばいオヤジ。

>>950
客観的っていうか、二人ともアイデンティティとしては「漫画家から」と「オタク（読者）」って視点で見てると思うよ
岡田に関しては同意だが。最近は沈黙を作らずに話せることが頭良いと思われるらしいからな。内容なくても

いしかわは楳図をめのかたきにしている

夏目は手塚キチガイ

最近、ひさびさにエロイカの回を見返したんだが、いしかわだけじゃなく、
岡田と夏目も同じくらいキツいことを言ってるな。
「少女マンガというジャンルは、軍事などの設定がいい加減でも許される」
「少女マンガのファンはヒステリック」って点で、岡田も夏目もいしかわと
完全に同意見。

なので３人まとめて、「おまえらはジャンルの違いとか、さも客観的に分析した風を装って、
実は少女マンガを見下してるのがバレバレなんだよ」って非難するならともかく、
いしかわ一人に非難が集中したところが、やっぱ女はだめだ。
逆に言えば、馬鹿にするような事もオブラートに上手く包んで言えば、騙されるような阿呆だ。

いしかわ「寄生獣が面白いのは１巻だけ」ｗ

>>954
「ノート」読んだけど、「エロイカ」の事を書いてある。
その理論に間違いは無いし、まっとうな意見を言っているだけだ。
いしかわに何ら落ち度は無い。

しかし、夜話放送前に一気に読もうとしたら、２巻目あたりで読むのが
辛くなったと書いてある。

理性としては少女漫画の側としては傑作だと書きつつも、
本能としてはやっぱり受け付けない物が有るんだろうな。

やはり、その辺を見透かされてのエロイカ婆さんの発言だと思うが。

あ？俺は「エロイカ」には興味ないし、あくまで推測だけど。

いしかわは物語のテーマやプロットその物より、絵やギミックに飢えがある感じ。

漫画ノートだけじゃなくて、エロイカの回におけるレギュラーたちの発言は、確かに落ち度はない。
欠点を挙げた上で、『でも少女マンガはそういう所に力点を置いていない。
エロイカには少女マンガで一番重要な華やかさがあるからいいんだ』と、フォローしてる。
だからエロイカをただ馬鹿にしてるわけではない。少なくとも表面上は。

でも、それはそれとして、やっぱり彼らは本心ではエロイカと読者を馬鹿にしてると思うｗ
華やかさなんかが第一なんて少女マンガは低次元だよな。
少年マンガの無茶な部分を突っ込んで怒る男はいないのに、女は感情的で馬鹿だよな。
って。
でも、「本心ではこう思ってるに違いない」って、おばさんたちが騒いでも、
それは思い違いですと突っぱねられちゃおしまいなんで、理性ある攻撃は不可能となる。

結構みんなエロイカ読んでるんだなｗ
俺は２０ページももたんかったよ．．．orz

夜話見て、読んだ気になってるだけじゃね？
内容に触れて自分の感想書いてるやついないし

子供の頃本屋でタイトルだけ見てエロ漫画だと思って
今度遠くにある古本屋に行ったら、遊人の漫画と一緒に立ち読みしようって思った記憶がある。

いやあ俺、読んでるよｗ　全部じゃないけど。
エロイカの感想ねえ・・・じゃあ夜話的に、青年マンガとの違いの感想をひとつ。
とりあえず20冊くらい読んだ限りでは、この作品に出てくる女は、全部少佐の
引き立て役だなと思った。
美女が「あたしってこんな魅力的なのよ〜」的なことをアピールしても、
少佐は一切相手にしない。だから少佐はカッコいい！的なパターンが多い。

ゴルゴなんかも美女が引き立て役なのは似てるけど、ゴルゴはその美女とヤッちゃうｗ
でも、セックスでタカビーな美女を屈服させるからカッコいい！って表現になる。
ヤラないからカッコいいのが少女漫画の男、ヤルからカッコいいのが青年漫画の男、
そんな価値観の違いがあると思った。
今の少女マンガには、ヤルからカッコいいってタイプの男も出てきてるけどね・・・

男の作家で、美少女キャラに力を入れて、男キャラをぞんざいに描く奴はいるけど、
それはたいてい短い巻数の話だったりするし、長い話なら登場する男全員を愚かに
描く作家はいない。

でも少女マンガだと、青池保子や樹なつみのように、かなりの長編でも
ずーっと女を、徹底的に愚かな引き立て役としか描かない作家がいる。
（一部の）女作家の、同性をそこまで貶めて描きつづけられるその精神が怖い。
そこまで自分の作ったカッコいい男に、女を絡ませたくないのかと。

へぇ〜、読んでるんだ。偉いなぁｗ
読んでないからよくわからないけど、読者（女）は誰に感情移入して読むのかなぁ。
そういやエロイカと少佐がプラトニックなホモ関係って設定（違ったっけ？）だから
他の女に見向きもしない少佐が私を追いかけてる、って感じなのかね。
でもそれだけだったら多少屈折してるかもしれないけど、男にとって都合のいい
女ばかり出てくる類の青年・少年コミックと大差ない気もするけどなぁ。
まあ、読んでない作品をあれこれ想像しても仕方ないけどね。
でも読もうという気にはやっぱりなれんなｗ

どうでもいいから、大月さんについて語ろうよ

あいちゃんとエッチしてるよね

「ノート」と「アオイホノオ」を読んだ感想だが、
そりゃ、絵が下手でも、毎日徹夜したり、漫画の為に自分を犠牲にしている
漫画家、福本や青木雄二の方がいろいろ共感もてるだろうけど・・・。

でも、あくまで一例れに過ぎないだのだが荒木「ジョジョ」が
週刊連載ながら異例の週休２日制を取っていたと何かに書いていたが、
それはたまたま、中の上以上の画力とアイデアが豊富にあってそれ程苦労はしなかった
かも知れないけど、根強いファンがいたわけだし、「漫画愛」がない人だとは思わない。

世間では、不器用な人の方が愛着を感じるのかも知れないけど、
又は漫画自伝を描く漫画家の方が「漫画愛」を感じてしまうようだが、
元々ヒット作を描く漫画家、BS漫画夜話で取り上げられる人って
だいたいは漫画愛を持っている人だと思うけどね。

ただ、個人的には「ベルバラ」の作者や、さいもんはあんまり漫画愛を
持ってないようには感じるけどね。

不器用さと漫画愛を結びつけてる馬鹿は一体誰なんだ？

漫画愛がどーたらってすっごくミーハーで下種な話題だよな

文体が気持ち悪い。

漫画がどーたらってすっごくミーハーで下種な話題だよな

アニメ愛について語ろうぜｗ

少なくとも、氷川竜介にはある

>>969
つまり、島本はミーハーだと言いたいのか。

島本なんて漫画じゃなくて熱さしか取り柄ないし。
そういうのが好きなミーハー読者にしか受けてねー

>ミーハー読者

年齢のバレる言葉の選択。
間違いなく島本のマンガを読んでないし、どういう存在なのか知らない。
自分が無知をさらしていることにも気付いてない。

岡田が言ってた無謀キャプテン読んだがひどいなぁこれ・・・
勢いしかない漫画、としか言えん。。

ルサンチマン丸出しの爺がいるな

漫画愛のある麻生の為にも、次回は「ローゼンメイデン」を取り上げましょう。
勿論、ゲストは麻生でお願いします。

麻生の漫画愛(なんてものがあるとしてだが)は、ローゼンには向いてないだろ

立ち読みしてただけだしね

閣下のマンガ夜話も見てみたいが、タケカワの二の舞になる悪寒

それならまだしも、大林(ry

フツーのオヤジが、ポストや宝島読む感覚なんじゃね＞閣下の漫画好き

結局、結論からすれば漫画愛がどうの言ったところで、
本当はただのミーハーに過ぎないという事？

大衆を相手にしている以上漫画自体がミーハーってことだねｗ

大衆相手にして金稼ぐことは悪くないよな

漫画愛がミーハーで下種かどうかは知らんけど、胡散臭いのは確かだね

腐しだしたなこのスレｗ

で、次スレたったでしたっけ？

何でも愛で片付けるのは梶原一騎世代の業

立てたよー

BSマンガ夜話 第55夜
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1202916664/

>>992
ﾜｰｲヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾒ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾜｰｲ
スレ立て乙！