BSマンガ夜話第54夜

1 ：マロン名無しさん：2007/12/07(金) 22:32:17 ID:???

ひとつのマンガ作品を1時間かけて徹底的に語り尽くすBSマンガ夜話のスレ。

◆BSマンガ夜話オフィシャル
http://www.nhk.or.jp/manga/

前回「真説ザ・ワールド・イズ・マイン」「魔女」「のだめカンタービレ」
次はいつ？
●前スレ
BSマンガ夜話第53夜【岡田の代役マダー？】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1194105467/

▼関連リンク
夏目房之介の「で？」
http://blogs.itmedia.co.jp/natsume/
いしかわじゅんホームページ
http://ishikawajun.com/
岡田斗司夫のプチクリ日記
http://putikuri.way-nifty.com/blog/
aibook（アシスタント・笹峰愛）
http://aibook.trickplan.com/
データベース（ファンサイト）
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/4580/link/link.htm

2 ：マロン名無しさん：2007/12/07(金) 22:34:44 ID:???

笹峰ｳｻﾞｲ

3 ：マロン名無しさん：2007/12/07(金) 22:40:57 ID:???

俺は夏目がウザイ
あいついらないだろ

4 ：マロン名無しさん：2007/12/07(金) 22:43:17 ID:???

やあ（´・ω・｀)
ようこそ、近年稀に見る糞スレへ。
このミルクはサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。

うん、「また>>1のアホがやったこと｣なんだ。済まない。
仏の顔もって言うしね、おそらく許してもらおうとも思っていないだろう。

でも、このスレを開くとき、君は薄々感づいていたはずだ
糞スレだ、と
それでも君は「希望」という名の>>1の良心に望みを託した
殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい
そう思って、このテンプレを作ったんだ。

じゃあ、病院に帰ろうか>>1

5 ：マロン名無しさん：2007/12/07(金) 23:00:59 ID:???

>>1乙

漫画ノートいつ出るん

6 ：マロン名無しさん：2007/12/07(金) 23:45:51 ID:???

レギュラーのスケジュールの調整等は遅くても3ヶ月前には
次回の予定が組まれるって話だから、次はどんなに早くても来年春以降。
夏～秋辺りになるような予感。

とりあえず、再放送くらいならありそうだけど
希望するならなんだろ

7 ：マロン名無しさん：2007/12/08(土) 00:01:45 ID:???

斬
天地を喰らう
くそみそテクニック
野望の王国
霊長類最強伝説ゴリ夫

8 ：マロン名無しさん：2007/12/08(土) 01:12:25 ID:???

さげ

9 ：マロン名無しさん：2007/12/08(土) 09:37:42 ID:???

>>1
乙です

10 ：マロン名無しさん：2007/12/08(土) 14:13:33 ID:???

>>1
乙です。
上のレスの人とは別人です。

11 ：マロン名無しさん：2007/12/08(土) 15:45:45 ID:???

>1
Zです。
上のレスの人の生き別れの兄です。

12 ：マロン名無しさん：2007/12/08(土) 18:31:10 ID:???

IKKI立ち読みしたけど本当に五十嵐大介って横綱級なのかな。
大友、鳥山、井上が絵が上手いのは分かるのけど
素人にはちょっとなー。
確かに絵は上手いかもしれないが、何より絵に熱が、
とういか熱気が感じられないんだよ。
こんなんじゃ島本の方がよっぽど絵に魅力を感じるよ。
ま、人それぞれだろうが。

13 ：マロン名無しさん：2007/12/08(土) 18:58:32 ID:???

最近の島本はちょっとどうよ？って感じがする。
こんなんじゃローゼンメイデンの方が絵によっぽど魅力を感じるよ。
ま、人それぞれだろうが。

14 ：マロン名無しさん：2007/12/08(土) 20:25:35 ID:???

>>6
それを考えると、昔はよく年に４回、１シリーズ４本もやれていたよね。
いま思うとそんなペースでやれていたことのほうが不思議。

15 ：マロン名無しさん：2007/12/08(土) 21:54:31 ID:???

はあ

16 ：マロン名無しさん：2007/12/09(日) 00:04:43 ID:???

読○新聞のテレビ欄、今日の深夜テレビ東京で「吉田秋生」と
書かれてあって10分間放送するようだが、あれはなんなんだ。
一応録画予約は入れたが。

17 ：マロン名無しさん：2007/12/09(日) 01:31:41 ID:???

>>16
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/E%E3%83%8D!
この番組でカリフォルニア物語を取り上げるっぽいな

18 ：マロン名無しさん：2007/12/09(日) 13:36:26 ID:???

いしかわのHP見たけど、旧赤線地帯の画像が取り込まれてないぞ。
やっぱ画像はだせないのか。

19 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 00:52:01 ID:???

このスレで度々名前が挙がって、まだ取り上げられていない作品、人物のまとめ【追加】

「デスノート」
「ジョジョ」
「へうげもの」
「じゃりン子チエ」
「風の谷のナウシカ」
ジョージ秋山、山本直樹、山本英夫、小林よしのり

個人的に柳沢きおお、近藤ようこ、柏木ハルコ、安倍吉俊

その他

野球漫画はやってもサッカー漫画はやらないのかとの声
料理漫画はやらないのかとの声

有名漫画家ではあるが、取り上げづらいためかこのスレで話題にならない作品、人物

高橋陽一、許斐剛、まつもと泉、さとうふみや、森川ジョージ、高口里純、丸尾末広、
村田ひろゆき、高橋よしひろ、魚喃キリコ、「ミナミの帝王」、その他大勢

こんなところか。

20 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 01:09:43 ID:???

>>19
あ、ゴメン、「じゃりん子チエ」は大月のお気に入りではあるが
このスレではありまり取り上げろとは言われない作品だった。

21 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 01:20:03 ID:???

>>941 ：マロン名無しさん：2007/12/03(月) 02:01:35 ID:???
絵が上手い下手の話になっているが
誰も手塚治虫についてはふれないな。
夜話でのいしかわの話では確か１５年天才の時期が続いたとか
言っていたが、既に過去の人なんだろうな。
いや、実際過去の人だが。
というか手塚の絵が下手だなんていうやついないか。
晩年の作品は除いて。

前スレッド読んでたらこの書き込み見たんだけど
手塚は絵は下手だろ。晩年だけじゃなく。
デビューしてから、特に赤本時代は漫画は天才的にうまかったと思う。
でも漫画はうまいけど絵は下手だろう。
絵が下手でも漫画がうまければみんなを驚かせることが出来るってとこが
凄いと思うんだが。
手塚の絵が下手なんていうやついないか、と書いてあるけど
俺は手塚の絵がうまいと思ったことはないなあ。
漫画はすごくうまいなあ、とは思ったけど。でも手塚の絵をうまいと感じたことはない。
こう書くと手塚信者の年配の人や
手塚を褒めて最近の漫画家をけなす評論家の竹内オサムみたいな人に怒られるのかな。

22 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 02:47:09 ID:???

夜話の話の中ででてきたもので取り上げられていないもの
田河水泡、たがみよしひさ、ますむらひろし

個人的に取り上げてほしいもの
竹本泉、よしながふみ、二宮ひかる、榛野なな恵、オノナツメ、森薫
あたり

23 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 10:45:56 ID:???

もっと荒れそうな少女マンガきぼん

24 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 13:06:44 ID:???

ヒカルの碁とろくでなしブルースも是非やって欲しい

25 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 13:39:13 ID:???

>>21
手塚はいしかわお気に入りの入りと抜きの天才なんだろ。ｗ

26 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 15:39:27 ID:???

ジョジョを取り上げるとどうしてもパクリの話題から避けられそうもないな。
最近パクリ検証スレを見たけどもうあそこまで自分の漫画に取り込む神経が
信じられないよな。もちろんパクっててもおもしろければそれでいいって面も
あるが。でもなぁ吉田戦車の四コマ漫画まで全部丸写しってのは納得いかんな。
新人が自分の個性を確立するまでの模倣ならもちろんＯＫだけど、あれだけの
人気漫画家になっても延々と続けるってのがなあ。

27 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 20:13:01 ID:???

若くして大成された荒木先生がそのような良心をお持ちのはずが無いだろう

28 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 20:47:57 ID:???

荒木はバオーでいいじゃん

29 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 21:34:54 ID:???

>>21
手塚は絵が上手いだろ。ｗ
「僕なんてねー、この人の絵描けるよ。」って言ってるくらいだもん。
描けない絵は諸星大二郎くらいか。ｗ

30 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 23:24:12 ID:???

>>29
下手だろ。どこに目がついてるんだ。
手塚の「僕なんてねー、この人の絵描けるよ。」ってのは
手塚一流の負けず嫌いの嫌味みたいなもんだろ。
手塚が天才だったのは間違いないし、
戦後の漫画に大きな影響を与えたのも間違いない。
だが、手塚を持ち上げるがために他の漫画家をけなしたり、
竹内オサムみたいに過大評価しすぎるのはやめろよな。

31 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 23:26:16 ID:???

デッサンとかはたいしたことないけど絵上手いでしょ
お前こそどこに目付けてんだ？

32 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 23:39:34 ID:???

>>25
手塚が使ってたペンはカブラペンとスクールペンだけど
どっちも基本的に中庸で均質な線が持ち味だろ。
カブラペン使って入りと抜きを天才的に表現できるのは
いまだ現役の平田弘史だ。
どうせ平田の絵も見たことないんだろ。
手塚の描線はどっちかというと中庸で均質だろう。
そしてGペンを使って手塚っぽくフラット気味に描いてみせたのが鳥山明。

33 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 23:50:52 ID:???

俺の目は手についてんだ

34 ：マロン名無しさん：2007/12/10(月) 23:55:58 ID:???

変な言い方かもしれないが、手塚は直線、とくに曲線がきれい
いわゆる美しい線
手塚は確かにキャリアは長く、劇画の影響も受けたけれど、線を極端に変えていった人ではない
だから60年前後くらいの他の漫画家としか絵の比較はできないな
80年前後の大友と手塚の線を比較してもあまり意味が無い気はする

35 ：マロン名無しさん：2007/12/11(火) 00:09:30 ID:???

手塚の回、録画してなかったが、いしかわが
１年２年天才の時期が続いても凄いのに
それが手塚の場合は１５年続いたと言っていたのが
印象に残っている。
絵の事を言ったのか線の事を言ったのか漫画の事を言ったのか
分からないが、録画し忘れたので誰かその辺の事分かる人が
いたら詳細キボンヌ。

36 ：マロン名無しさん：2007/12/11(火) 00:12:11 ID:???

スレ違いだが「カイジ」がやっと今の章終わりに近づいたので
専門スレ見たがレスが多すぎて全部読めなかったよー。

37 ：マロン名無しさん：2007/12/11(火) 00:17:52 ID:???

俺は手塚の貸本時代の絵、多分描き版のしか見たことがない

38 ：マロン名無しさん：2007/12/11(火) 00:44:26 ID:???

ちょくちょく話題出るけどやっぱりBS朝までマンガ夜話とかやって欲しいなｗ

てか日野日出志とかやったらどうなのかね
恐怖マンガに影響を与えたし
伊藤潤二もやったんだから

39 ：マロン名無しさん：2007/12/11(火) 00:46:57 ID:???

俺は手塚治虫はね、ホントに天才だと思うんだよ、天才だったと思うんだよ
ただ、俺がねホントの意味で天才だったと思うのは最初の十五年くらいなんだよ
あの、ホントにすごい話、すごい絵、
もぅ俺あの頃の絵を見るとね、ホントに、
こんなに、こんな絵が描けたら、こんな線が書けたらもぅ、
死んでもいいなぁと思うぐらいね、ホントに美しい絵なんだよね

40 ：マロン名無しさん：2007/12/11(火) 01:04:00 ID:???

絵が判らん人が、あれが上手いこれが上手いと言い合ってるのは滑稽。

41 ：マロン名無しさん：2007/12/11(火) 02:29:28 ID:???

>>25 >>29
手塚がカブラペンを使い出す前は丸ペンが主流だったんだろ。
それで手塚がカブラペンで引いて見せた中庸で均質な線は、
かっこよくて当時の子供たちにショックを与えた。
手塚が入りと抜きの天才だと？　うそつけ。
手塚は入りと抜きの線でインパクトを与えたのではなく、
中庸で均質的な線でインパクトを与えたんだ。

それから手塚が凄かったのは、
後に矢作俊彦が大友を
「大友こそ手塚の正継だと思いますよ、
フルショットですべてを語るんだもの、他にいない」
と評したけれど、
手塚は手塚以前の漫画家に対して、
フルショット、絵（当時の漫画家と比べても決してうまいとはいえないが
味のある線、味のある絵）で表現して見せて
ショックを与えたんだ。
要するに当時の他の漫画家よりもフルショットで表現して見せて
圧倒的に漫画がうまかった。

手塚的なカブラペンを使った中庸で均質な線が一般化すると、
今度はGペンを使って入りと抜きを強調する劇が出て来て
今度はこれがかっこいい、となった。
そして入りと抜きを強調した劇画が主流になると、
丸ペンを使って均質的な線を描いた大友や
Gペンで手塚的な中庸で均質的な線を描いて見せた鳥山が
劇画的な入りと抜きを強調した描線に対してカウンターになったんだろ。

いしかわが入りと抜きにやたらと拘るのは、
大友とかと並んでニューウェーブという世代に属するからだろう。
70年代後半から80年前後にニューウェーブと呼ばれる人たちが
台頭してくる前は入りと抜きを勉強して身に着けるものだったらしいから。

42 ：マロン名無しさん：2007/12/11(火) 03:05:35 ID:???

トマト麺は不味いまで読んだ

43 ：マロン名無しさん：2007/12/12(水) 15:59:08 ID:???

何か言いたいけど話が難しすぎて何も言えない

44 ：マロン名無しさん：2007/12/12(水) 20:48:58 ID:???

昔々の漫画家は丸ペンで漫画描いてたんだよ。
でも丸ペンで描かれた漫画は線も細いしシャープすぎて
なんだかとっつきにくい。
で手塚がカブラペンで描いた漫画の線は温かみがあって丸みが感じられて
親しみやすかったんだよ。

言ってることがわからないのなら↑だけでも覚えといてくれたらいいよ。

45 ：マロン名無しさん：2007/12/12(水) 21:40:08 ID:???

もし丸ペンとカブラペンを持ってたら
試しに丸ペンとカブラペンで円を描いてみな。
それでしばらく丸ペンで描いた円をじーっと見て
次にカブラペンで描いた円を見てみな。
同じ丸でもなんだかシャープで冷たい感じがする丸ペンで描いた円よりも
カブラペンで描いた円のほうが太くて丸っこくてあたたかい感じがするだろ。

昔の人が手塚の絵の線を見て、丸の線がきれいだなとかあたたかいな
と感じた感覚を今の人でも少し疑似体験できるんじゃないかな。

46 ：マロン名無しさん：2007/12/12(水) 23:19:58 ID:???

ついでに、Gペンの暑苦しい線も体験してみるとﾖﾛｼ

47 ：マロン名無しさん：2007/12/13(木) 01:18:28 ID:???

昔よく聞いた「タチカワのGペン」ってのは何がどう違ってたの？

48 ：マロン名無しさん：2007/12/13(木) 17:56:32 ID:???

「絵がうまい」と「マンガがうまい」ってのは別の概念で、
どちらかがより上位、とかってのはないんじゃね？
少なくともマンガ夜話の文脈のなかでは。

49 ：マロン名無しさん：2007/12/13(木) 18:03:53 ID:???

次回夜話は春くらいかのぉ

50 ：マロン名無しさん：2007/12/13(木) 18:32:34 ID:???

>>48
少なくとも絵が上手いだけで取り上げられている漫画は無さそうだから
漫画＞絵あるいは絵の上手さは漫画の上手さに内包されているじゃないかな。

呉氏の現代ﾏﾝｶﾞの全体像を購入
その中で２０人だけ別章で紹介している
手塚治虫・山上たつひこ・楳図かずお・白土三平・水木しげる・藤子不二雄・
谷岡ヤスジ・ちばてつや・中沢啓治・花輪和一・ひさうちみちお・蛭子能収・
近藤ようこ・小林よしのり・諸星大二郎・はるき悦巳・いしかわじゅんｗ・
大友克洋・いがらしみきお・畑中純
１９８６年出版なので古いが蛭子さんが入ってるのには正直驚いた。
昔はやる人だったんですね。

51 ：マロン名無しさん：2007/12/13(木) 18:49:20 ID:???

そこに出てるくらいの人なら全員やるべきだろうな。
ひさうち・畑中・近藤は見たい

52 ：マロン名無しさん：2007/12/13(木) 20:33:56 ID:???

しかしガロ系ってのは商業的にはたいしたことはないが
評論家受けはいいな。いしかわじゅんが指摘したように
漫画界に与えた影響は計り知れないのかもしれん。
しかし蛭子さんだけはわからんわ。ひさうちとか畑中とか
ちゃんと読んだことがないけど夜話でも何度か話題（ゲスト出演も）
に出てるしな。でも赤塚でもなく石ノ森でもなくなんで蛭子さん
なんだろう。　ちなみに呉さん石ノ森は日本経済入門の件で貶してますｗ

53 ：マロン名無しさん：2007/12/13(木) 21:23:21 ID:???

>>50
当時の王道ラインナップだな
ややギャグ系優遇の傾向はあるが

蛭子は｢マンガの表現を広げた｣とか何とか
そういう文脈での評価が高かった
画力に重きを置かないブンガク系の連中から
カリスマ扱いされてた記憶がある

ひさうちの方がわかりやすい上手さか
一歩背伸びをすれば俺にもわかる的な

54 ：マロン名無しさん：2007/12/14(金) 09:32:21 ID:???

エビちゃんはまだ読んだことないや

55 ：マロン名無しさん：2007/12/14(金) 09:33:26 ID:???

今日のBS深夜に、なんちゃら夜話って番組があるが関連番組？

56 ：マロン名無しさん：2007/12/14(金) 14:54:38 ID:???

ＢＳ熱中夜話　日本の城　前編“城を愛(め)でる”

12/14(金)　深00:00 >> 深00:40 　NHK衛星第２
[Ｓ]　バラエティ／総合

山本晋也　豊岡真澄　司会・ビビる大木　田丸麻紀
出演者／山本晋也　豊岡真澄　　司会／ビビる大木　田丸麻紀

スルーだな…

57 ：マロン名無しさん：2007/12/14(金) 18:40:53 ID:???

夜話ｽﾀｲﾙの番組なのかな？
タレントばっかだが見てみるか

58 ：マロン名無しさん：2007/12/15(土) 02:19:55 ID:???

城か・・・

59 ：マロン名無しさん：2007/12/15(土) 06:35:07 ID:???

蛭子さんおもしろいよ蛭子さん
もちろん今のじゃなく、黄金期の蛭子さん
オレの中じゃ不条理といえば吾妻でも吉田戦車でもなく蛭子さん
サイケでポップでゲイジュツ的でおもしろいよ

60 ：マロン名無しさん：2007/12/15(土) 21:23:29 ID:???

町野変○取り上げねーかな

61 ：マロン名無しさん：2007/12/15(土) 22:40:42 ID:???

奇乳とスカトロ化する前までは好きだったな＞町野

62 ：マロン名無しさん：2007/12/16(日) 00:27:57 ID:???

エロで取り上げられた人っているの？
山本直樹は取り上げられた？

63 ：マロン名無しさん：2007/12/16(日) 02:31:42 ID:???

みさくらなんこつは？

64 ：マロン名無しさん：2007/12/16(日) 16:35:40 ID:???

内田春菊はそうじゃない。幻想の普通少女は読んでない（放送も見てない）から
エロいのか知らないけど。

65 ：マロン名無しさん：2007/12/17(月) 00:48:17 ID:???

吾妻ひでお…とか

66 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 14:12:15 ID:???

内田春菊とか岡崎きょうこは女性の欲望を肯定するって言うスタンスが新しかったわけで
漫画として価値があるか疑わしいですね

小説でもエッセイでもテレビでも何でもいいじゃん

67 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 15:43:05 ID:???

ｾﾚﾋﾞｯﾁのはしりか

68 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 16:29:09 ID:???

食う寝る遊ぶ
その上、女性の気持ちがわからないなんて～
馬鹿が真に受けるとこうなっちゃうよなあ

69 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 17:40:53 ID:???

手塚治虫とか白土三平は戦争や人間の死やアンハッピーエンドを描くって言うスタンスが
新しかったわけで漫画として価値があるか疑わしいですね

小説でもエッセイでも紙芝居でも何でもいいじゃん

70 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 17:50:09 ID:???

>>69
残念だがそれはない
物語を展開させる方法を開発するのと
そのフォーマットに別の話を載せるのじゃ意味が違う

セレビッチ族で今でも漫画的価値、功績があるのは岡崎だけじゃね？

71 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 17:56:42 ID:???

>>70
なんで戦争や人の死はフォーマットになりえて、
女の欲望というネタはそれに乗せるだけになっちゃうんだ？

72 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 18:00:30 ID:???

手塚がフォーマットだとして、それに載せただけなんて言ったら、
岡崎に限らず、全ての漫画家はそのフォーマットに乗ってるだけだな。

他にもスポ根ってジャンルを、梶原一騎がフォーマットだと（仮に）定義したら、
その後のスポ根ものは、全部梶原の追従にすぎないって事になるな。

73 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 18:02:11 ID:???

>>71
手塚が作ったのは器の部分だから
乗ってるネタはそれこそ映画でも小説でも当時以前からやってるよ

74 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 18:04:05 ID:???

>>72
実際そうでしょ？
その人なりの直しはあるにせよ。

ただ内田春菊にそんなもんあったっけ？と。
俺にはわからん。ないようにしか見えん

75 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 18:14:36 ID:???

>>73
ちょっとまて、だったら戦争や死に関しても、映画や小説で、
手塚以前からやってるぞ。

>>74
普通にあるだろう。岡崎にも桜沢にももちろんある。
無いとまで断言するとしたら、パクリ四天王レベルじゃないと。

76 ：73,74：2007/12/18(火) 18:22:32 ID:???

>>75
ああごめん
ネタだけなら手塚も別に意味ねって意味
手塚はネタをどう表現するかってのを作った人

ないとまで言い切るって言うか思い当たらないけどなあ
新しいネタ入れただけじゃん。しかも最初でもない。
下と比べてどうこうはどうでもいいけど

77 ：７５：2007/12/18(火) 18:28:42 ID:???

まあ俺も個人的に手塚は現代漫画のフォーマットと言えると思ってるんだが・・・
でも内田が他の手塚の追従者たち（ほとんどの全漫画家）と比べて、
個性がないとは思わないな。

手塚が作ったストーリー漫画っていうフォーマットに、
福井英一や寺田ヒロオや梶原が、それまで講談や少年小説にしかなかった
スポーツものっていうジャンルを盛り込んだのと同じで、
内田や岡崎は女性の欲望や本音というジャンルを、文学や映画から持ってきて
手塚フォーマットの漫画に盛り込んだんだろう。
面白いか、つまんないかは個人の好みがあるだろうが、
ジャンルが違うだけでやってることは同じじゃないのか？

78 ：７５：2007/12/18(火) 18:32:34 ID:???

新しいネタ入れただけじゃん、と、おっしゃるが、
確かにそのとおりだけど、それを言ったら、手塚以後の作家は
全員そうだと言いたいわけでして・・・

その新しいネタすら無い作家もいるしねえ。

79 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 18:37:03 ID:???

内田の個性ってせいぜい台詞とか文章だろ
そこまで入れれば確かに功績はあるのかもしれんが。

漫画的って言うと個人的には、どうしても絵とか構成とかの部分だと思うんだがな。
そこには特に何もないと思うな。
というより上手くもねえ。
ただ作品は面白く読みましたが

80 ：７５：2007/12/18(火) 18:48:12 ID:???

俺は何もかも表現が出尽くしたこの時代に、それだけで功績が充分あると思うよ。
内田は決して大友や鳥山のような絵の大革命者じゃないけど、
もっと楽して先達のレールに乗ってるだけの無個性な作家、たくさんいるじゃん。
（・・・なんつって俺、さっきから内田を擁護してるようで、この人の作品、
南くんの恋人くらいしか読んでないからあまり偉そうなこと言えないんだけどｗ）

ま、とにかく、何を功績と定義するかは、個人の趣味になっちゃうかもね・・・。

81 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 19:13:23 ID:???

浦沢の回で、岡田は浦沢には突出した個性はないから物足りないって
意見に対して、夏目といしかわは、漫画界を変えたような功績は
浦沢にはないが、この安定した筆力はそれはそれで評価すべし。
っていう意見を言ってたな。
他人が作ったフォーマット内でベストを尽くしてる作家への評価っていうのは、
個性とは別に夜話にはあるな。

82 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 19:20:52 ID:???

キートンやモンスターの中盤くらいまでならともかく、
今の浦沢は・・・

83 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 19:52:29 ID:???

>>81
横山光輝の褒め方と同じような．．．．．

（ocn規制解除記念ｶｷｺ）

84 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 20:13:29 ID:???

確かに安定感があるって所は似てるかもね。
横山光輝もバビル2世とかの一部を除いて「良作」って感じ。
浦沢直樹は落ちがダメでも引きが上手いよね。
ずっと見てたら飽きてくるんだけど。

85 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 20:43:04 ID:XavPPkAQ

てす

86 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 22:43:58 ID:???

マンガ夜話は登場人物の心理描写の巧さとかはあまり評価しないからなぁ
いしかわは絵の動作表現の巧さと構成について言って
夏目は当時の時代性とか、ここがリアルだとかっていう話をして
何かと引き合いに出される大友は童夢の回で構成の下手さを指摘されていたけれど
あの人は昔から構成の下手さと同時に心理描写がほとんどできない人で
ハイウェイスターとかさよならにっぽんとか、サスペンスっぽいこと書いても全然盛り上がらない
読者が登場人物に感情移入しにくいマンガを延々書いていた人ではある

87 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 23:01:10 ID:???

山岸涼子の時は、この人は絵は下手だし手も抜いてるが、
人間の暗黒面を見つめる目は凄いって、心理描写面を誉めてた（いしかわも夏目も）。
そういうのだと、他には大島弓子、岡崎京子、鴨居まさねとか・・・やっぱ少女マンガ系だな。
森下裕美の時も人の心理面に対する鋭い着眼点をかなり誉めてた。

男性作家となると少ないな。漫画史における位置や功績か、画力か、馬鹿漫画としての面白さか、
大抵このうちのどれか。

88 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 23:13:09 ID:???

24年組とそのフォロワーについては語られるんだけれど、、
でも大島弓子にしても、川原泉にしても語られるのは吹き出し外の文章じゃない
絵やコマ構成における心理描写についてもう少し語ってほしいな
記憶にある中ではサードガールの時に夏目が浮気がばれそうになるシーンで一度で振り向かないで
コマ多く使って振り向かせることで云々と話していたと思うが、、
男性漫画家だとぱっと思いつく中ではヨコハマ買出しとかうまく文章を使わない、
登場人物の心理、全体の雰囲気の絵による描写が巧いと思う

89 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 23:21:02 ID:???

心理描写の面白さや凄さっていうと、荒木が福本なんかがよく語られるが、
夜話で出た中では小山ゆうも上手いと思う。
基本はアクション作家なのに、人間のジメジメ・ウジウジした部分の描写が
読んでて身につまされるくらい上手い。
あとは無言の間のテクニックを世間に広めたあだち充。

90 ：マロン名無しさん：2007/12/18(火) 23:37:33 ID:???

最近の漫画家でそういう心理描写が上手い人ってウシジマ君の
真鍋昌平しか思いつかないな

91 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 07:56:13 ID:???

えー、そう？
真鍋昌平はね、THE END見た時は天才が現れた！
と思ったんだけど今は心理描写含め全てが凡庸になっちゃった感じ。
どこを評価してるのか聞きたいなあ…。
でも、心理描写の上手い下手なんて好みなのかも。

92 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 09:55:32 ID:???

>>12
俺も魔女読んだらそんな印象だったな

好みの問題かもしれないけど、三宅乱丈とかもうまいとは思わない・・・

93 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 10:00:59 ID:???

>>56
なんかタモリ倶楽部みたいだな

94 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 10:12:20 ID:???

好みと上手い下手は分けて考えよう
ど素人でもそれなりに頭つかえよ

95 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 11:19:18 ID:???

>>94
分けて考えてるから>>92みたいな結論になるんじゃん

ごっちゃにしてるやつは「三宅とかへただろｗ」って言ってるだろ・・・

96 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 12:20:56 ID:???

>>94
好みと上手い下手を分けられてるか考えよう
ど素人でもそれなりに頭つかえよ

97 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 12:34:10 ID:???

不毛な流れだから切ってもっと不毛な流れを作ろうか

>>69とか>>96見たいなやつは死ねばいいのになあ
見てるだけでいちいち腹立つんだよな
面白いとでも思ってんの？

98 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 12:43:36 ID:???

アメコミのピラミッドの上には大友より上手いのが沢山いるようなこといってたけど
何を根拠にこれがあれより上手いと断言できてるのかわからんわ。
あんだけ超絶上手い人達の力差を感じ取れてるなら点数ではっきり表してほしいね。

大友より上手いとはいってなかったかも知れないけどどっちにしろ
バンドデシネとかアメコミなんてカラーばっかだし作業時間も違うし
よくそこら辺計算できたな石川さん。

99 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 14:25:37 ID:???

いちいちそんなに考えて喋ってません。

100 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 14:49:55 ID:???

>>97
思春期だネ！

101 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 17:12:06 ID:???

変なの沸いてきたな・・・

102 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 19:55:43 ID:???

自虐の詩って誉め過ぎだと思ったんだけども

103 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 20:39:05 ID:???

一時間しかないから、結構その時のノリで
褒める量が多くなったり晒し物状態になったりするんだろう。

104 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 22:19:17 ID:???

>>98
こらこら、批判する相手を間違えるなｗ

夏目が「大友で初めて日本のマンガの画力が欧米並に達した」、と言ったことに反論して、
石川が「それは間違いで、アメコミで本当に上手い人はほんの一握りで、ほとんどはろくに
デッサンもできない下手ばっかりだ」と言ったんだよ。

文句があるんだったら夏目に言えよｗ

105 ：マロン名無しさん：2007/12/19(水) 23:00:10 ID:???

話題と文体と三点リーダの打ちかたで判別可能

106 ：マロン名無しさん：2007/12/20(木) 07:50:26 ID:???

この上手い・下手議論て周期的に盛り上がるけど、結局ウヤムヤになるよね。
絵の上手い・下手、それからマンガの上手い・下手についてもう一回定義し直さないか？

とりあえず夜話見てる限りでは、デッサン、構図はユニバーサルというかベースになる要素だよな。
あと、いしかわ番付って結局どうなったんだ？

107 ：マロン名無しさん：2007/12/20(木) 10:23:11 ID:???

そんなこと（こんなスレで）決めようとしたって荒れるだけでしょ。
いしかわがどう定義してるのか、を検証することならできるだろうけど。

108 ：マロン名無しさん：2007/12/20(木) 12:05:46 ID:???

いしかわ番付に納得できる視聴者と納得できない視聴者がいるだけ
おれはまあまあ納得できるな

109 ：マロン名無しさん：2007/12/20(木) 23:08:54 ID:???

とりあえず絵心のない人に判断はできないという感じ

110 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 01:40:50 ID:???

実績のある漫画家ではあるが、なぜかこのスレでは相手にされない漫画家。

高橋陽一（キャプ翼）、許斐剛（テニスの王子様）、さとうふみや（金田一）
森川ジョージ（一歩）、村田ひろゆき（バレーボーイズ）、原秀則（さよなら三角）
天王寺　大作／郷　力也画（ミナミの帝王）、佐藤秀峰（ブラよろ）
室山まゆみ（あさりちゃん）、高口里純、魚喃キリコ、等。

111 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 02:26:15 ID:???

一歩はジョーの回で夏目が誉めてたな
ジョーの時代と比べるとずいぶんボクシング表現が進化してるって
魚喃はマニア受けしてるし、やってもいいんだろうが、高野文子と比べると、、っていうのはあるだろうな
後はねぇ、、売れりゃいいってもんでもないし

112 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 07:31:32 ID:???

取り上げられそうで未だ取り上げられてない漫画家（オレ基準）
いましろたかし、佐藤史生、近藤ようこ、榎本ナリコ、黒田硫黄、松本次郎、華倫変、日野日出志

113 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 08:17:33 ID:???

新山たかしはいつ取り上げてくれるんだろう

114 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 08:25:08 ID:???

興味ないけど、サラリーマン漫画もやってみて欲しい
フリテン君とか

115 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 13:36:01 ID:???

>>114
島やっただろ

116 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 14:08:06 ID:???

島耕ってサラリーマン漫画だったんだ
単なるエロ漫画だと思ってたよｗ

117 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 15:55:46 ID:???

この番組は知らない漫画を紹介されて、それを読んでもう一度この番組を見る
ってのが面白いような気がするんだけど、皆どういうパターンが好きなんだろう。
元々知ってる漫画で語られるほうが面白いのかな。
いずれにせよ、いしかわと夏目と熟練ゲスト（村上・呉・夢枕）で盛り上がれるのが一番か

118 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 17:04:54 ID:???

東海林さだおか谷岡ヤスジは取り上げて欲しいな
東海林は未だに現役で活躍している上水準以上ってとこが凄い。
谷岡はなぜか作品がほぼ全部絶版なんだよな。ＴＶで放送できるかって
部分もあるけど・・・

119 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 17:12:42 ID:???

孤独のグルメの人なんかいいんじゃないか。

120 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 18:47:09 ID:???

どっち？

121 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 19:28:47 ID:???

あの人はどう？細野ふじひこだっけ？

122 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 19:39:30 ID:???

細野はある時期から絵が荒れてるからねぇ
ギャラフェイは価値あるけど

123 ：マロン名無しさん：2007/12/22(土) 21:46:46 ID:???

ギャラリーフェイクは読んでいてあまりにも浅薄な美術の知識に腹が立ったな、、
あれはちょっと酷い

124 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 00:37:37 ID:???

細野は編集者と一緒に話考えてるって公言してる時点でダメだろ

125 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 01:03:28 ID:???

ブレーン含めての「漫画家」としての話とか聞いてみたいよ。
そういう話ってさ、あんましないからファンは憶測でしか語れないんだよね。

126 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 08:58:02 ID:???

編集との合作なんて普通なんじゃ。

127 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 10:14:36 ID:???

普通ではないでしょ
週刊誌とかは多いけど

128 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 11:51:01 ID:???

合作って言葉はちょっと強すぎる感じがするけど、
アイデアを出したり助言をしたりとかは日常的じゃないの？

もちろん、それを全くしない作家もいるけどさ。

129 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 12:26:26 ID:???

大ヒット作の編集者ってどういう心境なんだろ？
自分も作品に関わって知恵を出した事には違いないのに、莫大な印税には全く無縁なわけだよな。
会社からかなりの報酬は出るんだろうが、それだけで平静を保てるんだろうか。

130 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 16:07:17 ID:???

マンガに限らず商品大ヒットさせても社員は社員だしね
でも編集者って相当給料いいよ、フリーじゃない大手の社員は
マンガ家と違って売れなくても一定の給料はもらえるし
マンガ家は売れないと新入社員以下だし

131 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 16:35:45 ID:???

担当した漫画家が売れると結果出世に繋がるんだよ。
発言力が増すし、上司からの評価が上がるからね。

漫画家と編集がアイデアを出し合うのは日常茶飯事ですよね。
少女漫画はほぼ週刊じゃないけど大半は編集部が考えるって説も
あるくらい。

132 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 16:45:13 ID:???

月刊誌は編集が介入しないとこ多いけどな
もちろんダメ出しはするけど
青年誌もちょっとアイデア口にする程度だろ、だいたいは
少年誌なんかは編集者が全部ストーリー出してるマンガもあるけどな

133 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 16:58:03 ID:???

平井和正が30歳前後の編集者に年収を聞いて、
「1000万くらいです」って答えられて怒ってたことあったよｗ

134 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 17:03:04 ID:???

編集者は給料いいよ
下手するとそこらの医者よりいい

135 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 17:57:28 ID:???

ずいぶん前から出版不況と言われてるのに
出版社社員の給料・待遇が大幅低下したという話は聞かないな。
どういう財務体制になってるんだろう。

136 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 18:08:39 ID:???

そりゃ大手のことだろ
中堅から零細まで無数にあってそっちは厳しいでしょう

137 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 18:20:53 ID:???

マシリトとか白井勝也とかは重役になってるな。

138 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 21:04:30 ID:???

何より安定した身分というのが大きいだろ。
それでいてクリエイティブな仕事できて機嫌悪けりゃ持ち込み新人いびって憂さ晴らし
受験勉強就職活動がんばったかいがあるってもの

139 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 21:10:17 ID:???

そう考えると船の上で死んじゃった人可哀そうだな

140 ：マロン名無しさん：2007/12/23(日) 22:30:38 ID:???

>>136
講談社が赤字出したとか数年前騒ぎになってなかったっけ?
それから講談社の本は初版の数を出さないようにして
すぐ絶版になるようになったとかいう話を聞いた

141 ：マロン名無しさん：2007/12/24(月) 00:49:12 ID:???

小学館、総売上高で講談社抜く　初めてトップに
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200706190249.html

142 ：マロン名無しさん：2007/12/24(月) 01:13:49 ID:???

漫画家がカワイそうになる話だな

143 ：マロン名無しさん：2007/12/24(月) 01:26:03 ID:???

「大阪ハムレット」で今が旬の漫画家、森下裕美。
次回作？の「夜、海へ還るバス」はあんまり評価にならないまま終わっていまったな。
青年誌初？のレズ物の漫画は評価されなかった感じだ。
いや、評論家の意見は分からないのだが。

144 ：マロン名無しさん：2007/12/24(月) 22:18:08 ID:???

なんのことやらわからんが
青年誌で（百合でなく）レズものってーと、モーニング2に群青ってのがあるぞ

145 ：マロン名無しさん：2007/12/25(火) 00:55:49 ID:???

このマンガがすごい！２００８

オトコ編BEST10

１ハチワンダイバー
２へうげもの
３よつばと！
４シグルイ
５おおきく振りかぶって
６GIANT KILLING
７極道めし
８レッド
９鈴木先生
10海獣の子供

しっかり海獣の子供入っているよ。
五十嵐読む人は読んでいるんだな。

ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1198136906/l50

146 ：マロン名無しさん：2007/12/25(火) 01:29:19 ID:???

そういやヨクサルもまだやってないな

147 ：マロン名無しさん：2007/12/25(火) 15:21:06 ID:???

>>145
・・・どれも読んだ事ない

時代に取り残されてるな自分

148 ：マロン名無しさん：2007/12/25(火) 17:20:31 ID:???

>>145
上位５位までは読まなくていいな
売れてるマンガだろうけど別にすごくないだろ

149 ：マロン名無しさん：2007/12/25(火) 20:33:27 ID:???

俺は極道めしってのと鈴木先生ってのは読んだことないな
上位５位までは全部好きだよ

150 ：マロン名無しさん：2007/12/25(火) 20:44:03 ID:???

あえて選ぶならよつばとかなあ

151 ：マロン名無しさん：2007/12/25(火) 22:01:07 ID:???

ハチワンとよつばとシグルイとおおふりをちょっと読んだが、、
シグルイは山口貴由の傑作だと思う
本来はこれをやるべきだった

152 ：マロン名無しさん：2007/12/25(火) 22:44:59 ID:???

このマンガがすごい！(笑)

153 ：マロン名無しさん：2007/12/25(火) 23:13:24 ID:???

あずまきよひこやるならよつばとよりは、やっぱ大王だと思う
萌え系４コマ史的な視点から見れば、
70年代いしいひさいちばりのインパクトだったし

154 ：マロン名無しさん：2007/12/25(火) 23:22:35 ID:???

今みたいに萌え4コマ氾濫してる状態で初めて読むと
何がすごいのかわからんよね。

俺もよくわからん。

155 ：マロン名無しさん：2007/12/25(火) 23:35:45 ID:???

単行本出てすぐぐらいに読んだが、印象としては「エロのないももシス」って感じで
エロ要素はないのに普通の学園物で面白いなぁ、日常を切り取るセンスいいなぁ
とは思っていたが、萌えがどうとかってのは基本的に無かったな
萌えとか強く言われだしたのはアニメが始まってからだと思う

156 ：マロン名無しさん：2007/12/26(水) 00:51:25 ID:???

このマンガがすごい！２００８

オンナ編BEST10

１君に届け
２海街diary
３乙男
４フラワー・オブ・ライフ
５うさぎドロップ
６ＧＥＮＴＥ～リストランテの人々～
７Real Clothes
８eensy-weensy モンスター
９高校デビュー
１０光の海

海街diaryは面白い漫画ではあるがすごい漫画じゃないだろ。
ニュアンス的に。ｗ

157 ：マロン名無しさん：2007/12/26(水) 08:08:50 ID:???

このマンガを読め2008の方にいしかわとゴチエイでてるね

158 ：マロン名無しさん：2007/12/26(水) 18:26:05 ID:???

>>148
シグルイは凄いぞ！
おおきくはアニメがつまらないから多分漫画も駄目そう
よつばとってネタで騒がれてるわけでもなさそうだな。
やはり面白いのか

159 ：マロン名無しさん：2007/12/26(水) 19:08:59 ID:???

へうげものと鈴木先生は読んでるぜ｡

160 ：マロン名無しさん：2007/12/26(水) 20:29:23 ID:???

夜話でやるとしたら鈴木先生になるかねえ。短いしエロでもグロでも萌えでもないし。

161 ：マロン名無しさん：2007/12/26(水) 20:40:16 ID:???

偉い人がマンガを日本の誇る文化みたいに発信したいらしいが
ＮＨＫと協力して漫画夜話に正確な字幕つけてようつべにあげたらいいのに。
作品そのものだけじゃ無くマンガの表現技法とかにも興味持ってるガイジンさんいるだろうし
アニメ化されるようなメジャー作品以外にもいろんな作品があることを知ってもらえそうだ。
そうすれば俺が見逃した回もただで見られるしな。

162 ：マロン名無しさん：2007/12/26(水) 21:28:12 ID:???

全世界にいしかわの発言が発信されるのか…

163 ：マロン名無しさん：2007/12/26(水) 21:43:17 ID:???

「なぜならサイモンふみは、馬鹿だから」

ニッポン　デハ　コンナ　バングミ　ガ　ホウソウ　デキルノデスカ？

164 ：マロン名無しさん：2007/12/29(土) 11:22:58 ID:???

デキルヨ

165 ：マロン名無しさん：2007/12/29(土) 18:24:33 ID:???

日本人は自己主張が弱く、なに考えているか分からない
というイメージを壊すにはいいかもな

166 ：マロン名無しさん：2007/12/31(月) 16:11:40 ID:RDim9+Ab

今日BSで鳥山荒木冨樫尾田福本板垣の対談があるってガセだったのか？

167 ：マロン名無しさん：2007/12/31(月) 16:20:41 ID:5yWBy7LL

あれに引っかかってる奴はじめてみた

168 ：マロン名無しさん：2007/12/31(月) 17:16:40 ID:???

そろそろ75日経った？

169 ：マロン名無しさん：2007/12/31(月) 22:09:52 ID:???

人のウワサンも

170 ：マロン名無しさん：2008/01/01(火) 22:03:41 ID:???

　　　∧　∧　　　　明
　　(´･ω･｀) 　　おけ
　(￣￣□￣￣)　めま
[ニニ□ニ□ニニ]でし
`｜□　寿　□｜とて
`｜◇　●　◇｜う
`┃　　　　　　┃

171 ：マロン名無しさん：2008/01/03(木) 01:05:11 ID:???

あけましておめでとうございます。
皆さん、昔モーニングに連載していた「変體累ケ淵ネイキッド」という
原作　杉元伶一　漫画　米餅昭彦　という作品があったのをご存知でしょうか？
とにかく凄い作品です。正月第一弾として漫画読みのこのスレの方に
この漫画をお勧めしたいと思います。
もう、古本屋にしかない作品ですが見かけたら買って読む事をお勧めします。
では、良い正月を。

ttp://salad.2ch.net/comic/kako/990/990467161.html

ttp://page19.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x13487442

172 ：マロン名無しさん：2008/01/03(木) 05:40:46 ID:???

173 ：マロン名無しさん：2008/01/03(木) 08:29:36 ID:???

じゃあオレはコレ
表紙画像ないけど

http://www.amazon.co.jp/%E9%AB%98%E9%80%9F%E5%9B%9E%E7%B7%9A%E3%81%AF%E5%85%89%E3%81%86%E3%81%95%E3%81%8E%E3%81%AE%E5%A4%A2%E3%82%92%E8%A6%8B%E3%82%8B%E3%81%8B-%E8%8F%AF%E5%80%AB%E5%A4%89/dp/4872336976/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1199316389&sr=1-1

174 ：マロン名無しさん：2008/01/05(土) 04:46:15 ID:???

アニメ夜話でイデオンだってよ

175 ：マロン名無しさん：2008/01/05(土) 05:20:39 ID:???

マンガ夜話は面白いがアニメ夜話はメンバーのせいかつまらない

176 ：マロン名無しさん：2008/01/05(土) 10:38:32 ID:???

マンガの場合は「ちょっとここ見て」とか「何ページを開いて」とか簡単にできるので
その場で思いついたことでもすぐに言えて、話題も流動的になり、それで盛り上
がったりして面白いんだけど（生へのこだわりは、このハプニング性を強く意図してる
からだろうね）、アニメの場合はあらかじめ用意した映像だけで語るしかないので
どうしても台本に沿った展開になり、コメントも無難な内容に終始しがちだね。

それにやっぱり石川の存在が大きいな。
好き嫌いは別にしても、あの毒が番組を面白くするかなりの要因になってると思う。
こいつまた何か言うんだろう、っていう期待感はかなりあるな。問題発言も含めてね。
もし夏目みたいな無難なウンチクタイプばっかりだったら、つまらい地味な展開で終わりそう。
（石川がいるからこそ夏目も生きるな）

177 ：マロン名無しさん：2008/01/05(土) 10:44:41 ID:???

アニメに限らず映像表現の評論って抽象的なものしか見たことない。
文芸などの評論と絵画評論のフォーマットで漫画はある程度語れるし。
必要とされる技術も内容も全然違うんだろう。

178 ：マロン名無しさん：2008/01/05(土) 14:12:04 ID:???

石川もいいけど俺は大月の司会も結構買ってる。
里匠はオタなんだろうけど、やっぱNHKのアナって感じで
いまいち話が盛り上がらない。

179 ：マロン名無しさん：2008/01/05(土) 20:29:01 ID:???

いしかわと唐沢じゃ比較になんないよね。

180 ：マロン名無しさん：2008/01/05(土) 20:58:53 ID:???

唐沢は作品を愛してないからな
ただの知ったか衒学主義

181 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 10:48:21 ID:H1PheFB2

マンガ夜話はいしかわが気に入らない作品はあんまとりあげないしな。

182 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 11:04:17 ID:???

そうでもないんじゃね？
ファイブスターとか幽々白書とかいろいろ
むしろ取り上げられてる作品にいしかわの気に入らないのが少ないんじゃないのかな

183 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 11:14:58 ID:???

気に入らないかどうかはわからないけど、
「今回初めて読んだ」って台詞の頻度を考えると、
いしかわの読んだことの無かった漫画は結構取り上げてると思う。

184 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 11:31:42 ID:???

レギュラー４人でそれぞれ推した作品から順番にやってるから
いしかわの好みがそんなに優先されてるわけじゃないだろ
でもあのメンバーの中じゃカバー範囲が一番広いってのはあるな。
夏目は、評論やコラムで喰ってる割にはかなり範囲が狭い。
「今回初めて読んだ」って言うのは夏目のほうがずっと多いね。
積極的に自分で面白いマンガを掘り出したり見つけ出そうって
姿勢は夏目にはあまり見られないな。

185 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 11:56:35 ID:???

夏目先生の現在の立ち位置は歴史家で、いしかわは良い読者ということなのかな。
そうすると岡田のポジションがあやふやになるが。

186 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 12:28:15 ID:???

岡田が読者で、いしかわは自称・実作者だろう。
最近はとうとう本人も元実作者って言い出してるけど。

187 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 13:04:21 ID:???

>>182
ファイブスターの回は特別と思ってた

188 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 13:07:16 ID:???

>>186
岡田は最近の漫画とかアニメを見てないと良く言っているが、そういった発言はポーズで
実際にはちゃんと読んでるのかな。怪しいところだが。

189 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 14:03:40 ID:???

>181
つ【柴門ふみ】

190 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 14:32:46 ID:???

元々番組の始まり自体いしかわの「漫画の時間」からのインパクトを受けて
はじまってるから、影響はあるけど、だからといっていしかわの趣味だけを
先行させるほどスタッフも出演者もガキじゃないだろ。単純化しすぎなんだよ。
　
いしかわが、取り上げる事に乗り気じゃなかったと思われるものは

ボーダー、ＦＳＳ、東京ラブストーリー、パトレーバー、ＷＩＭ、島耕作、
なんかは判りやすいところじゃないかな。

逆にいしかわだけが乗り気だったものは、
ＧＴロマン、松苗あけみ（サードガールもかな）

くらいじゃないかな。

191 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 14:47:27 ID:???

>>189
いしかわがそこそこ以上に興味ある作品は、
他の人も興味あることが多いんじゃねえの。

192 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 21:09:44 ID:???

今回の魔女も大乗り気はいしかわだけじゃないのか。

193 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 21:23:10 ID:???

夏目も名前は挙げてたとか言ってなかったか

194 ：マロン名無しさん：2008/01/06(日) 21:35:24 ID:???

夏目は推薦したと言っていたね。
それに五十嵐は、批評家筋には評価が高い訳だから、だれかの趣味がどうこうは
問題にならんだろ

195 ：マロン名無しさん：2008/01/07(月) 08:41:07 ID:???

そう？

196 ：マロン名無しさん：2008/01/09(水) 01:56:28 ID:???

昨日、評価の高い「ハチワンダイバー」読んだけど何が面白いのか分からなかったよ。
やたら大ゴマ使うし、話は普通だし。
これで今年になってから評価の高い漫画読んでがっかりしたのは五十嵐に続いて二人目。
ぎゃくに評価できた今年一番目は「極道めし」。
誰も評価しないけどいいなと思ったが「罪と罰」落合尚之。

197 ：マロン名無しさん：2008/01/09(水) 02:04:42 ID:???

そう？

198 ：マロン名無しさん：2008/01/09(水) 03:47:40 ID:???

今年評価が高いっていえば、俺は吉田秋生の海街ダイアリーがいまいちだった。
いしかわが一番評価してた第一話が一番だめだったｗ
話そのものがダメっていうより、主人公たちが偉そうに初対面の他人を
どうこう言う上から目線が嫌だったんだが。

199 ：マロン名無しさん：2008/01/09(水) 06:43:26 ID:???

それはマンガの評価じゃないなｗ

200 ：マロン名無しさん：2008/01/09(水) 12:46:30 ID:???

単に好みの問題じゃね？

201 ：マロン名無しさん：2008/01/09(水) 13:07:40 ID:???

まあ趣味嗜好によるいい悪いの差は仕方ない

おお振りとか面白いマンガだとは思いつつも、
腐女子がどういう部分にハマってるのか如実に分かるのが
嫌でしょうがなかった

202 ：マロン名無しさん：2008/01/09(水) 15:04:57 ID:???

マンガ夜話だってある程度パネラーの好みで論じてるんだから同じこと。

203 ：マロン名無しさん：2008/01/09(水) 20:49:08 ID:???

俺は女の監督の胸しか興味ないから、腐女子と同レベルｗ

204 ：マロン名無しさん：2008/01/09(水) 21:27:46 ID:???

物語としての接合性やテーマ性を評価するのが高尚で
登場人物の艶めかさに惹かれるのが下劣ってことはない…はず

205 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 08:54:11 ID:???

じゃあマンガ作品の根源的、本質的な価値って何だろう？
どういうところで計られるんだろう？
夜話で今まで取り上げられて作品群に共通するところ、それ以外の作品群と違うところってどこだろう？

206 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 12:06:43 ID:???

>>204
上下は知らんが使ってる脳が違うだろ
同じ評価軸に乗せていいものなのか？

207 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 14:01:00 ID:???

論じるのと感想言うのは違うけど、評価と惹かれるのは大してかわらん
どっちも自分の観点からの発言だし

208 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 14:16:39 ID:???

例えばＡＶの良し悪しで考えてみよう。
幼女じゃなきゃダメな奴。逆に守備範囲が熟女に傾いた奴。
鬼畜系じゃなきゃ燃えない奴。それら以前に無修正じゃなきゃダメとか、俳優の演技肯定・否定etc
個人の趣向を挙げれば様々。

素材で決まるといっていいこのジャンルも商品として販売する際の企業努力はある。
それを見立てるのが単なる消費者から、ファン・マニアな世界の住人との境。

・素材は常に旬のモノが揃うとは限らない。ダメな素材を美味そうに見せるのも演出。
　テーマの選び方からセットやライティング、カメラワーク、体のラインの魅せ方に至る迄。
　 “官能”や“萌え”は重要だがあくまで評価点の一つ。その他の“仕事”にも焦点を当てねばなるまい。
・素材を吟味し、消費者の守備範囲に広く適合させるヒット作を狙う路線もあれば、そこからこぼれた
　マニアックな路線も狙うのも有り。マニアが目指すところは両方の価値を救い上げられる視点。

・・って昼休み終わった。まあ、言いたいのは
モノの価値を計る上で個人の趣向的な要素とは別に“仕事”ぶりを
其処に込められたそれぞれの要素を　より多く拾い上げて、きちんと見てやることが大切。

209 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 14:34:15 ID:???

>>207
それはちょっとアホかと言いたくなる

義務教育受けた人間なら自分の観点以外からの評価もできるだろ

210 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 15:22:55 ID:???

それができるなら評価が分かれるって事例がもっと少ないだろうな

211 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 15:27:35 ID:???

評価って言ってもいろいろあるけど、
技術的な評価は、嗜好とはあまり関係なく行ないやすいでしょ。
キャラとか作風は個々人の嗜好によって評価も変わるけどね。

212 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 15:29:45 ID:???

嗜好で評価は変わらん
嗜好で変わるのは感想

213 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 15:51:42 ID:???

評価も変わるでしょ。
特に個々人の趣味によって分化が行なわれる嗜好じゃなくて、
時代的な背景や政治的嗜好を含んだものなんて強く影響がある。

214 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 16:00:19 ID:???

それは一般に使われる嗜好と意味が違うし純粋な意味での評価でもない。
政治的、時代的評価。イデオロギッシュなモノで大勢に影響を受ける
また先駆者に対しての評価なども技術的なものとは分けて考えられるべきだ。

評価が分かれることはあるが、その場合どちらかが間違っているか両方間違っている。
嗜好によって左右される部分があるものは総じて感想文。

215 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 16:09:30 ID:???

評価って言葉に対して、狭い意味しか与えてなさ過ぎないか？
作品そのものの出来とは別に、作品が後の人に与えた影響によって
評価されたりっていうのはとても重要だと思うけどなあ。

216 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 16:14:06 ID:???

評価に絶対性があると思い込んでるみたいだけど
そもそもそんなものはない
あるのは受け手それぞれの相対的評価だけ

217 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 16:15:09 ID:???

>>215
まったくそのとおりだと思います。
俺の書いた>>214ともブレはないし。

あと客観的な評価のことだからな。
正直言って厳密にできるのは数値化できるものだけだと思うが。

政治的評価などは主体があってそれが評価を行うので主観的評価に近いものになる。

218 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 16:24:18 ID:???

>>216
だったら好き嫌い（＝主観的評価）でいいじゃん
何で（客観的）評価って言葉を使いたがるのかわからん。

219 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 16:28:40 ID:???

客観的な評価ってのがどれほど客観的かって話でしょ
コンピューターのデータでもないんだから評価なんてある程度恣意的なものだよ
この世に評価のかたまっているものがどれだけあるかい？
そしてその評価がそれ以降もかわらなかったことがどれほどあるだろう？
再評価なんてコトバがあるように評価も相対的
個人の主観の集積にすぎないよ

220 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 16:39:06 ID:???

>>219
その結論だと評価って言葉は無意味なんだよ。
大勢の感想文と変わりない。

221 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 16:49:56 ID:???

＞嗜好によって左右される部分があるものは総じて感想文。

逆に感想って言葉にこだわりすぎだとしか

222 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 16:53:37 ID:???

違いを主張してんだからこだわるのは当たり前だろ

223 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 16:58:37 ID:???

普通、個人の評価なんてある程度嗜好が混じって当然だろう。

> 嗜好によって左右される部分があるものは総じて感想文。

ここまで言い切る理由が分からないな。

224 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:01:48 ID:???

(1)物の善悪・美醜などを考え、価値を定めること。
「死後に学説の―が高まった」
(2)品物の値段を定めること。また、その値段。
「土地の―が年々上がる」「―額」
(3)物の値打ちを認めてほめること。
「―できる内容の本」

225 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:03:56 ID:???

>>205
日出処の天子でいしかわが何ていうのか分からないけど六各形のグラフ持ち出しだして
漫画の面白さを語っていただろ。
画力なくても、構成力なくてもなにか突き出しているいるものが一つでもあれば
漫画として評価できるんだよ。
「ハチワンダイバー」なんて今までに無い将棋漫画ではあるけるど、
それ以上のものがない評価できない漫画なんだよ。

226 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:07:49 ID:???

>>223
お前の言う嗜好が混じる個人の評価と感想文の違いはなんだよ
俺がわからんのはそこ。

227 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:08:12 ID:???

ハチワンダイバーは演出がかなりうまいじゃん
キャラの立て方もよくできてるし

228 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:08:45 ID:???

評価ってのは客観に近づけようと努力してるある程度論理的な主観
感想は感じた主観そのままのもの

ま、その程度の違いだな

229 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:10:34 ID:???

なら≠で結んでもよいだろ
それが>>223への返答

230 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:11:35 ID:???

>>226
俺の意見でいいのか？
俺の場合は、評価は「作品の価値を見出すポイントを明確に示しているもの」で、
感想はそうではないものだな。

231 ：223=230：2008/01/10(木) 17:12:15 ID:???

俺は228じゃないよ。

232 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:13:54 ID:CF00kHyn

何ならわかりにくいからageて話すか。
ID出した方がいいのでは。

233 ：239他：2008/01/10(木) 17:14:22 ID:???

別に誰でもいいけど返答は変わらんな
あと>>230は論理的におかしいよ
明確に提示できるならそもそもこんな話にはならん

234 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:20:51 ID:CF00kHyn

>>233
ん？　うまく伝わらなかったか？
明確に示すっていうのは、自分が価値を見出したポイント
（「コマ割に工夫」とか「作品が後の人に与えた影響」とか）に、
文中なりでちゃんと言及しているってことね。

235 ：239他：2008/01/10(木) 17:28:42 ID:???

>>234
そういう意味ね。
ならわかる。

ただ嗜好によって分かれるか？

236 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:34:57 ID:CF00kHyn

だって、自分は価値があると思う部分についても、
他の人は価値が無いと思うかもしれないでしょ。

例えば萌え漫画とかで、「キャラクターのバリエーションの豊富さ」を
評価したとして、他の人が「典型的テンプレキャラの集合」と
見なす可能性もあるわけで、その辺って好き好きによる匙加減で
見方が変わってきちゃう部分だと思うんだけど。

237 ：239他：2008/01/10(木) 17:40:04 ID:???

それはどちらかが間違っている例だろ。
少しでも新しいなら前者だし、事実がテンプレなら後者。
好き嫌いでなく価値だというならな。

238 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:42:19 ID:CF00kHyn

そうかなあ。双方成り立つと思うんだけどなあ。
価値ってそういうものじゃない？

（というか、この部分で根本的に意見が違うと思う）

239 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:46:09 ID:???

そういうものではないと思うが。
個人にとって価値があるのと公の価値って言うのは違うし。
たぶん評論の見方を間違ってる。

240 ：239他：2008/01/10(木) 17:47:33 ID:???

>>239俺って言うか予言してたな

241 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 17:50:49 ID:CF00kHyn

誰かの黄金が誰かの糞便なんて、よくあると思うけど。
まあそれはともかく、

> 個人にとって価値があるのと公の価値って言うのは違うし。

「公の価値」って、そもそも公なんてものを取り上げるんだったら、

> 政治的、時代的評価。イデオロギッシュなモノで大勢に影響を受ける
> また先駆者に対しての評価なども技術的なものとは分けて考えられるべきだ。

前にあなたが言ってるこれっておかしくなるよ。
だって時代的背景、文化的背景が世間的な価値観を決めるんだからさ。

242 ：239他：2008/01/10(木) 17:58:45 ID:???

公の意味が違う
世間とは無関係に公があるんだよ。

バリエーションの豊富さと、テンプレキャラの集合は矛盾してるからな。
誰かの黄金でもクソでもなく単純にどっちかが間違ってるんだろ。
他の例でやってみてくれ

243 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 18:05:02 ID:CF00kHyn

公の意味を詳しく頼む。
それじゃわからん。

> 矛盾
矛盾してると思っちゃってる辺り、評価軸に対して、
多様性を持って臨まなすぎだと思うけど。
異なる価値観の人間なんていくらでもいるんだから、
キャラのディフォルメの深度を深く感じる人と、
既にどこかで見たことがある、と切り捨てる人と、
同じ物を見ても受ける印象は、むしろ個人ごとに異なって当然。

244 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 18:08:36 ID:CF00kHyn

ちょっと席外しますよ。

245 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 18:08:39 ID:???

そもそもマンガに価値がある、価値が無いってことすら評価が分かれてるんだぞ
絶対とか公とかそういうものがこの世にあると思ってるのか？

246 ：239他：2008/01/10(木) 18:08:54 ID:???

私心がなく、公平であるさま。
転じて客観的な場。

印象が異なるのは当然だが印象に基づいてやっちゃいかんと言ってるわけ
この場合従来のものと違う価値をはめられないなら
それは評論ではなく趣向の発表。または作品の説明ならありかな。

247 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 18:27:05 ID:???

＞印象が異なるのは当然だが印象に基づいてやっちゃいかんと言ってるわけ
それはただの倫理的な概念
そんなことは誰もが分かっててやってるし、自分ではちゃんと客観的に語ってると思ってる
結果的に行なわれているものは、違う
個人というレンズを介していない評論なんて無い

248 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 18:36:17 ID:???

あるよ
表現の発祥の時期を探るような評論なら客観足りえる
知識の間違いはあっても修正すればいい

249 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 18:45:08 ID:???

つまりそうしたものだけを評論と呼ぶってことか
へぇー・・・

250 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 18:47:54 ID:???

他にもあんじゃないの
つーか開き直ってほざき散らすバカどもが死ねばもっとそういうの増えると思うよ

251 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 19:03:50 ID:CF00kHyn

戻りました。

>>248は239の意見？
それだと全然絶対的なものじゃないと思うんですが。
要は>>219になりますよね、それだと。
なら俺の意見と変わらないんじゃないかと。

252 ：239他：2008/01/10(木) 19:37:00 ID:???

>>251
>>248と>>219
全然違うと思うけど…

事実に基づいているか
というかそれを目指しているかを問題にしてるわけで。
絶対的である必要なんかないよ
間違ってりゃ直すのは当たり前だしなあ

つーか根本的に結果の話じゃなく出発点の話なんだけどな

わざとやってんのか？

253 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 19:55:39 ID:nkbr+GIv

くだらん

254 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 20:10:42 ID:???

ずっと読んでみたんだが、ありがちな個人の感性の相違を持ち出して
詰まるところ普遍的な評価なんて出来無い。。とかそんな話題で引っ張ってンのか。

この番組のレギュラー陣の批評をどうこう言う以前の話だな。
受け取る側に印象の差異があるように、基の作品も作者もみんな個性は様々、一つとして同じものなど無い。
だが、どんな個性の作品も時代やテーマによって分類・整理は出来るもんなんだよ。また、作品によって突出した部位を見つけていくのも同様。
誰もが理解できる共通項を求めていくのが批評なのよ。
受け取り方の相違を一つ一つ裏づけを基に説得力で埋めていくのが評論だ。
裏づけの無い個人の感想ドまりの文章読んで世の中、批評は全てそうだと思ってしまってるんなら
こんなマンガの評論だけじゃなく、美術や文芸批評も少しは読んでみろ。世の中の批評が全て個人の感想の集積かどうかわかんだろｗ
そこには一般に通用する共通項として理解された評論があるだけ。唯一無二の“絶対評価”の有無なんて関係ないの。
もちろん同時期の他の作品に対しての大量の脚注や検証可能な裏づけがあればこそだ。

255 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 20:58:49 ID:???

どんどん痛い子が沸いてきたな・・・
さっさとこの話題終わってくれ

256 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 21:28:45 ID:???

痛い子とつけりゃ総括した気になれるってのは便利なアタマだねぇ
（ｗ

話題変えたきゃ話振ってくださいな。

257 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 21:36:42 ID:???

後世に影響を残したものが結果的に名作ってことで

258 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 22:01:15 ID:???

>>256
総括された気になったのか
そうかそうか

259 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 22:14:09 ID:???

>>258
おまいがこの話題変えたがってるのは解ったから。
律儀に反芻するくらいなら、話題考えて来いよ。

260 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 22:32:15 ID:???

んじゃ話題だすけど、評価評論つながりで、誰が的確な評価評論できてると思う？
出演者でもいいし、一般の批評家でもいいけどさ

261 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 23:16:04 ID:???

>>260
マンガ評論に限って言えば
20年以上前になるけど、橋本治の評論は
新鮮な視点で印象的だったな

普遍性があるかどうかは別だけど
自分の立ち位置を明確にした上で
その評価軸からブレてない分析だった

262 ：マロン名無しさん：2008/01/10(木) 23:43:26 ID:???

>>260
ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/menu.html

陽気婢、吉田基已、星里もちる等を評価している所が他の人と違う。
ラブコメ（エロ、妄想）が好きな、岡田斗司夫と違う種類のヲタクです。

263 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 00:00:45 ID:???

呉智英の評論が面白いな。手塚を知性ある職人と評していたのが納得した。
神様だのなんだの持ち上げる奴多いからな。

264 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 02:30:12 ID:???

>>263
ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/mangakyou-ni-tsukeru.html

ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/yamikin-ushijimakun.html

265 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 02:52:28 ID:???

>>264
はっきりいってブックガイドでしかないマンガ狂につける薬で批判してもと思うんだけどなぁ・・・
あんなページ少ない連載でマンガ論を語れってほうが無理だ

現代マンガの全体像を批判するなら別だけど

266 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 07:58:59 ID:???

>>262
前に読んでここの評論はカスだと思ったな
ロジックの使い方が非常に恣意的というかね、、
マンガ夜話の特にいしかわや夏目は漫画の表現方法に対する分析、考察であって
作者の哲学や思想に対する評価はしないという点は誉めてしかるべきだと思う
認識の客観性に関する議論はウェーバーの客観性問題に関する論文を読むといいと思う
ttp://semi.natura-humana.net/2000/kougi/semi1/000523.htm
世の中に主観的な価値判断を普遍的事実認識ととらえることがどれほど多いことか、、

267 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 09:04:26 ID:???

>>262から
呉は、『ウシジマくん』に描かれた闇金にからめとられる人々を「人間のクズ」と呼び、
『ウシジマくん』は「クズたちの矜持と哀しみ」を描いたものだと断じている（呉p.204）。
貧困の規定性をみずに、「だらだら生きている」文化的下流の人々の物語だと
とらえるなら、当然『ウシジマくん』はこうとしか読めないだろう。

こうした読みは、萌芽的には、ぼくがアンケートに答えた、
宝島社の『このマンガがすごい　2007オトコ版』でも見られる。

　　　　　　　　　　　　　　略

ぼくは、こうした読みがまったく間違っているとは思わない。
それどころか、たしかにヤミ金にからめとられていく人間を一方的な
無垢の被害者とはとらえずに、「消費社会」の中にしかけられた様々な
ワナに陥っていく「ダメ」さを描写したことは、息をのむリアルさを生み出すのに成功したと思う。
「疲れて家に帰ってきてこんな漫画を読む気はない。私が漫画に求めるものと違う」
と憤っていた我がつれあいは、「鬱ブログ」の話（フリーターの青年の話で、
他人を見下しつつ、自分のダメさをブログにつづっている）になってからすっかり夢中になり、
いまや「スピリッツ」で最初に読む漫画がこれだそうである（笑）。

しかし、『ウシジマくん』の「面白さ」の核心は、こうした人間の「ダメ」さを
思わず目をそむけたくなるようなリアルさで描きながら、それらが「消費社会」というような
平板な社会像からではなく、さらにその深奥にある新自由主義下の貧困から、
複雑なからみあい、転倒、倒錯をへながら現象していることを描いている点にある。

268 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 09:12:11 ID:???

最後の４行が何を言わんとしてるのかイマイチわからんのだが
そこの論旨をキチンとわかるように説明するのが評論じゃないのかなあ

269 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 10:47:18 ID:???

俺も新自由主義下のくだりがイマイチわかんないｗ

270 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 17:38:31 ID:???

>>266
ウェーバーを持ち出して評論における認識の客観性うんぬんを説くなら
カール・ポパーあたりも読んでおくことをお勧めする。

いしかわや夏目の表現方法論にしたって
対立軸の無い主観に基づいた評論で組み立ててるという意味でその恣意的と言ってるサイトと大差はないのがわかる。

世の中に流布してる“主観的な価値判断”で作られた物は厳密に照らせば大衆娯楽からマスメディア迄含めて全てそうだが
今のマンガ評論も同様に、娯楽性を廃した純研究的アプローチより、サブカルのガイド的スタンスで書かれる物が殆ど。
そんな中で、主観的判断で書かれた論評を否定しても下らんよ。　どちらかといえば娯楽性をふんだんに取り入れ
“批評家独自の視点を提示”し、読者の興味を強く引いた論評の方を評価したい。
此処に来てる者なら誰でも知ってるところで　「マンガの時間」における、いしかわじゅんのマンガ論。
正確かどうかはともかく描き手の視点で独断と毒舌を交えて両断するアプローチは面白い。
その「ウシジマ」に関する記述が詰まらないのは筆者の視点が終始貫徹して書かれなかった点にあるんだろうと俺は解釈する。

271 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 19:43:27 ID:???

>>270
>カール・ポパーあたりも読んでおくことをお勧めする。
了解した

>いしかわや夏目の表現方法論にしたって
>対立軸の無い主観に基づいた評論で組み立ててるという意味で
>その恣意的と言ってるサイトと大差はないのがわかる。
いや、主観は主観で判断していいんだよ
ウェーバーもそうだと思うが、事実認識と価値判断をごっちゃにするな、ということが言いたいだけ
できるだけそれは分けてくれと
本来価値判断なのに、それを事実認識のようにして記述するものがあまりに多い
それで特に夏目の表現方法論の特殊性は価値判断を（他のものと比較すると）できるだけ事実認識に基づこうとしている点
このコマの構成はこうなっている、それゆえにこの構成によってこのような効果が考えられる
というのはコマの構成の有無という事実認識を中心にしてる
故に夏目の分析は完全な事実認識ではないけれど、できるだけ客観性を持たせようとしたという点で高く評価できるといっているわけ
ただ当然漫画なんて主観的にしか判断できない、、というか個々人の感情で読むわけで
コマ構成などの表現技術の分析、有無だけでその漫画を語ることはできないし、
それは夏目も十分理解していると思う

272 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 19:45:18 ID:???

ごめん、おかしいな
>それで特に夏目の表現方法論の特殊性は価値判断を（他のものと比較すると）できるだけ事実認識に基づこうとしている点
価値判断をできるだけ排除して、事実認識に基づいた分析を行おうとしている
に訂正

273 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 20:05:03 ID:???

夏目先生も高齢で最近の漫画にお詳しくない様子も見受けられるので、
研究会等で繋がりのある伊藤剛に交替してみるのもいいんじゃないだろうか。

274 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 20:21:25 ID:???

>>271
>価値判断をできるだけ排除して、事実認識に基づいた分析を行おうとしている
これに関しては夏目の著書に、ほぼその通りの記述で書かれていたように思うが
より客観的に近い事実認識を整理し読者に伝えるアプローチを試行錯誤している夏目の批評方法は俺も評価はしてる。

ただあくまで>>271自身も触れたように
＞漫画なんて主観的にしか判断できない、、というか個々人の感情で読む

現段階のマンガ論では何処まで精査し分析しても、主観的判断を排したものにはならない事を考えれば
事実認識のみを抽出した夏目の様な批評もあくまでアプローチの一つと言いたい。
作者の哲学や思想を含む評論もまた同様。作家にとってそれらが作品に与える支配力が強ければ評論として
意味のある一つの見解を示せる可能性は十分にある。
＞主観は主観で判断していい
というのを上記を踏まえて271が本当にわかっていたのか、まあ確認も含めて書かせていただいた。

275 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 20:26:04 ID:???

確かに事実と確認できてないなら
私見とか想像とかって一言ことわるぐらいは欲しいね

276 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 20:29:05 ID:???

哲学者永井均の「マンガは哲学する」はおもすろかったぞ

277 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 20:30:59 ID:???

>>273
伊藤剛と岡田が同じ番組に同席するのはまず考えにくいな。

278 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 20:35:24 ID:???

>>277
なんかあったの？

279 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 20:37:09 ID:???

大塚英志とかどうよ？
作品批評はあまりしてないが

280 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 20:41:15 ID:???

>>278
岡田のwikiか「伊藤バカ君」で検索
裁判沙汰にまでなった。

281 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 22:17:10 ID:???

>>279
大月とは民俗学関係で犬猿の仲で
さらに岡田ともおたくをめぐる言説で同様だった気がする

282 ：マロン名無しさん：2008/01/11(金) 23:31:41 ID:???

あずまんなんかはどうか。エロゲ評論方面かもしれないが。

283 ：マロン名無しさん：2008/01/12(土) 01:02:28 ID:???

「あずまんが」がどうしたのかと思った

284 ：マロン名無しさん：2008/01/12(土) 01:41:37 ID:???

>>279
ttp://www.netcity.or.jp/otakuweekly/BW0.5/column1.html

285 ：マロン名無しさん：2008/01/12(土) 01:51:45 ID:???

>>281
ttp://netcity.or.jp/otakuweekly/BW0.8/column1.html

286 ：マロン名無しさん：2008/01/12(土) 04:37:29 ID:???

上の女の子かあいい

287 ：マロン名無しさん：2008/01/12(土) 08:07:46 ID:???

>>286
松本嵩春だぁね

288 ：マロン名無しさん：2008/01/12(土) 09:23:55 ID:???

こうしてみると、岡田がオタク業界から離れていったのは必然としか思えない。

289 ：マロン名無しさん：2008/01/12(土) 10:20:07 ID:???

岡田は特定の層の馬鹿躍らせて稼ごうとしてるようにしか見えない
キャッチーなコピーと単純化。間にあるものは無視。
そんなイメージ

290 ：マロン名無しさん：2008/01/12(土) 15:38:56 ID:???

あいつの目的って結局自分が「お山の大将」になる事にしかない。
だからそのお山に自分より優れた人材が出てきて自分が大将になれなくなるとそのお山を放り出すんだよね。
WFなんてその最たる物だな、ガイナは放り出す前に放り出されたけど。

291 ：マロン名無しさん：2008/01/12(土) 19:12:07 ID:???

アニメ夜話本のヤッターマン読んだら岡田は今頃になって
「ヤッターマンを取り上げたのはパンピーを満足させるため。俺は
そんなに評価してない。たば番組なのであたり障りなく褒めといた。
今回のムックでも語ることなんかない。番組でのことが全て」
と言い出してるのな。まあ岡田がヤッターマンの悪口言ってたの読んでた
からあの番組は不思議でならなかった。しかしアニメ夜話次回はイデオン
ですか。岡田の本気モード期待しちゃうよｗ　とうぜん発動編だろうな。

292 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 07:11:24 ID:???

>>291
ほんとかなと思って本屋で読んでみた。
・・・なんという無茶な要約、なんという悪意ある曲解。
岡田のことが嫌いなのはわかるし、俺もそうだが、
こういうやり方は逆に捏造野郎って軽蔑されて逆効果なので
やめといた方がいいぞ。な！

293 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 09:21:59 ID:???

岡田を好きなやつっていないんだなあ・・・

294 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 10:18:47 ID:???

こんなこと言ってたら、そうなるのも当然だ。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1200149626/

295 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 16:47:01 ID:???

岡田は一貫性が無いのがな。
生きてく上での柱（実作者としてとか、批評家としてとかどっちにもなりきれてない）
がない中でダイエット本とかなんなのかと？
　　
様子見ばかりで自分の道を持ってないから尊敬されにくい。その上、政治的に振舞う。

296 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 18:23:11 ID:???

やっぱいしかわだよな

297 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 18:35:10 ID:???

結局いしかわなんだよ。いしかわ以外の誰を取り替えても番組が成立する。

298 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 18:37:44 ID:???

夏目の目は他の人にはむりぽ

299 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 18:56:25 ID:???

あれは方法論が定まってるから、漫画史研究会とかのひとたちなら多分出来る。

300 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 19:33:59 ID:???

方法論が定まってるの意味がわからんが
作品内の隠れた構造に気付くにはセンスがいるんじゃないの？

301 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 19:38:38 ID:???

マンガ夜話でこれまで岡田斗司夫の主な役目は
いしかわの聞き役や突っ込み、話題の整理で今ひとつ評価は低いみたいだけど
いしかわの話って野放しで勝手にやらせとくと
その場の思い付きだけで時間ばかり無駄に取ってつまんない進行になりがちじゃん。
岡田が疑問をまず投げて夏目爺が補足・訂正を加えていつもの流れだから
岡田や大月が話題を整理してなきゃ成り立たない筈。

302 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 20:19:20 ID:???

>>292
曲解でもないぞ
ヤッターマンは仕事をしながら流してただけで
番組のハイライトの場面になったらチラ観して
マンネリ確認て態度。漫画夜話で取り上げる
本に対してそんなことしないだろう？
漫画夜話はレギュラー陣が取り上げる作品のハードル上げ
をしているがアニメ夜話は万人が喜ぶ俗な作品をあえて選んだ
と書いてるしね。昔鼎談でタイムボカンシリーズのこと何て
言ってたか知ってるのかよ

303 ：マロン名無しさん：2008/01/13(日) 22:27:16 ID:???

>>302
何て言ってたんだ？

304 ：マロン名無しさん：2008/01/14(月) 00:51:01 ID:???

>>301
まさにそれが尊敬されない理由な訳だが。

305 ：マロン名無しさん：2008/01/14(月) 15:27:00 ID:???

>>303
ハレブタ（というアニメ）が登場するまで関西人の自分に笑える
ギャグアニメは存在しなかった。速さを二倍にしてちょうど良い
感じだった。タイムボカンの脚本家が平成ボカンをまた始めたが
こんな古臭い奴に脚本書かすな。今回のムックでも昔はヤッターマン
のような作品は許せなかったが最近許せるようになった。つまり
ヤッターマンなんかほとんど評価してないってことじゃないか。

　関係ないけどテレ朝のスーパーモーニングのコメンテーターに唐沢
兄が抜擢されてた。まさかレギュラーじゃないよな。今朝も自殺した
バス運転手に対して「この人はバスのミニカーを集めてるオタクです。
オタクは他人とのコミュニケーションが欠けてるからいじめに遭いやすい」
ですと。

306 ：マロン名無しさん：2008/01/14(月) 20:34:00 ID:???

橋下の代わりにレギュラーらしいよ。議員板情報によると。

これまで散々ネットを利用して搾取してきたのが見透かされて、
ネットに居場所が無くなったのを逆恨みして攻撃を始めるというのは
全く見苦しいものだが、まあそんな業界ゴロのことは忘れて
漫画の話をしようよ。漫画サロンなんだから。

307 ：マロン名無しさん：2008/01/14(月) 22:43:02 ID:???

>>300
隠れた構造ｗ

自分で読んだことなかった作品については、夏目の解説も予備知識としての価値はあるけど、
読んだ作品については、夏目の解説で「隠れた構造」なるものに気付かせてもらったことは
一度もないけどねｗ
「なんでこいつは誰でもわかることをもったいぶって話してんだろ？」って思ってるけどな。

308 ：マロン名無しさん：2008/01/15(火) 00:44:59 ID:???

明日のジョーの回の夏目の話はかなり感心したけどな

309 ：マロン名無しさん：2008/01/15(火) 01:49:34 ID:???

日処天もよかった

310 ：マロン名無しさん：2008/01/15(火) 02:46:22 ID:???

>>307
単に読んだことない作品が多いんじゃないの？
それほど言うんならこれまでで未読の作品は５つ以内とかだよねえ

311 ：マロン名無しさん：2008/01/15(火) 03:20:33 ID:???

まあ、なんとなく感じてたことを他人に言語化されると
「ああ、それは俺も思ってた」なんて言う奴は少なくないな
きちんと言語化できるかどうか、がプロとアマの違いなんだが

いや、別に>>307がアマチュアだというつもりはないから誤解なきよう
ただ、できれば>>307の言う「誰でもわかること」を
初出の作品について教えてもらいたいものであることだ

マンガ評論界に新風を吹き込む新進気鋭の出現をこそ
今の我々は待ち望んでいるのだ

312 ：マロン名無しさん：2008/01/15(火) 09:11:24 ID:???

>>305
マンガ夜話でも、ジョーとか白土三平とかエースをねらえとか、
子供の時はこんなのダメだと思ってたって言ってたし、
つげは今も貧乏臭いだけで面白くないし、上の世代のプッシュがウザイと言ってる。
トーイや岡崎京子は読んでてムカムカする、敵側とまで言ってた。
要するに同じような発言はさんざんあったのに、なんで今さら
ヤッターマンの件にだけ噛み付くんだ？

313 ：マロン名無しさん：2008/01/15(火) 09:16:00 ID:???

>>305
それと、今は許せるようになったってとこもポイントだろう。
そこを無視して、全然評価してないって言い切っちゃうのが、
おまいさんに悪意があるって言ってるの。
ムックのエッセイに関しては、ヒーローサイドの描写をどんどん省略してく
思い切りがすごいとか、面白いというより楽しい番組としての評価とも書いてた。
要するに評価の形にもいろいろあるってこと。

それとも君の大好きなヤッターマンを、とにかくオールまんせーしてくれないとイヤなの？
・・・と、こういうのを悪意ある曲解と言う。

314 ：マロン名無しさん：2008/01/15(火) 09:23:49 ID:???

なんか岡田擁護ぽくなり過ぎたので、一応言っておくが、
もちろん俺も岡田先生オールまんせーなんてつもりは一切ない。
いつものクリエイターに対する根拠の無い上から目線はムカつくし、
ダイエット本の盗作疑惑については擁護の仕様が無い。
早いとこ氏んでくれ。

315 ：マロン名無しさん：2008/01/15(火) 22:30:43 ID:???

>>312
ジョーやエースは大人になって読んだら傑作と評価を改めた
であってヤッターマンは大人になって許せるようになった
だから天地ほどの差があるよ。大人になって自分が寛容に
なった結果ヤッターマンも認めてもいいかなって立場になった
ってことだからさ。寧ろ許せる様になったってのはアンチ以上に
評価してないって意味合いもあるからね。アンチになる価値もない。
もうヤッターマンなんかで神経を使うのもめんどくさい境地なんだろう。

316 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 01:54:49 ID:???

夏目
ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/mangatosensou.html

ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/mangagaku-heno-tyousen.html

317 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 02:05:15 ID:???

つまんねーブログ乗せんな

318 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 03:04:43 ID:???

>>315
たとえばマンガ夜話なら、キン肉マンのようなバカ系マンガと、
甲殻機動隊やファイブスターの岡田の評価って、それぞれ全然違うわけじゃん。
前者はバカ系マンガとしての評価、後者はファンモード主体の評価。
人によってはキン肉マンをバカにしてるように聞こえるかもしれんけど、
それはそれで評価してるわけで。
ヤッターマンへの評価もそういうことじゃないの？
自分が大好きというよりも、子供を強烈に惹きつける純粋娯楽アニメとしての評価。
岡田本人がハマってなかったからって、評価してないとは言えないだろう。
「俺は個人的には好きじゃないけど、こういう部分は評価する」って意見はアリだと思う。

319 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 03:09:23 ID:???

>しかし、社会との結合を失った「客観性」、社会に開かれることを慎重に排除した「普遍性」というものは、まずしい抽象へとむかわざるをえない。
前にあまりに恣意的な論理展開と言って批判したが、この一文にそれが現れてる
社会っていう単語を使うと、それ自体がもう観察者が恣意的に定義づけた「社会」でしかない
社会学で耳にタコができるほど聞かされることなんだけれどさ
なんでもかんでも自分の政治思想ありき、社会観ありきでは狭小な、非常に恣意的な分析しか出来ないよ

320 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 03:48:34 ID:???

漫画の話でなくて悪いんだけど、今アニメで「墓場鬼太郎」やっているよ。
大人向けでお勧め。
夏目のブログにも感想あり。

321 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 18:50:48 ID:???

スレ違いだが今日の中日スポ、落合監督ガンダムオタクで静岡バンダイ工場見学しに行ったんだってな。
一番好きなのは「ウィングガンダム」だって。
何だよ。それ。

322 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 19:54:49 ID:???

ガンダムみたいな選手は誰って聞かれて、オレしかいないじゃないって答えてたぞｗ
まさに　オ　レ　流　ｗ

323 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 19:57:59 ID:???

落合は若い頃、映画館に入り浸り、現在ジブリとも付き合いがあるオタクなんだよな。
まあ子供経由って部分は大きいんだろうね

324 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 22:04:29 ID:???

あの、スピリッツに「ギャラクシー銀座」というのが載ってるんですけど、
このスレ的にはどうなんでしょうか？評価できる作品なんでしょうか？
「おしゃれ手帳」といい何だか分からない魅力があるので読んでいるのですが
今一評価が分かりません。

325 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 22:25:45 ID:???

落合監督がガンダムを好きなのは
「最終的に反戦アニメだからだ」
でもこれって嘘だよなあ
反戦じゃないもんｗ
ホタルの墓ならその言い分も通用するけどさ
戦闘シーンが格好がいいとか本音トークする文化人いないかなあ

326 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 22:52:02 ID:???

落合監督
ttp://sports.nifty.com/cs/headline/details/bb-ns-p-bb-tp0-080116-0011/1.htm

327 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 22:58:38 ID:???

福井とか「ガンダムで戦争を知った」とか、痛すぎるけどな。

328 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 23:28:06 ID:???

福井はトミノにも、駄目出しされてたりするからいいんじゃね？

329 ：マロン名無しさん：2008/01/16(水) 23:50:13 ID:???

宮台・宮崎にも、「こいつとんでもない馬鹿」と福井は言われていた。

330 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 02:03:21 ID:???

あの、ガンダムで盛り上がっているところ悪いんですが、
ギャラクシー銀座の評価はどうでしょうか。

331 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 02:42:50 ID:???

ワザと全然違う言葉をくっつけて違和感の面白さを狙ったタイトル
に違和感。というかそういう作品が多すぎることに違和感、って言った方
がいいか。

332 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 14:06:58 ID:???

それなんて椎名林檎？

333 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 18:04:05 ID:???

福井って誰?

334 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 19:45:06 ID:???

でも、戦後の日本で戦争を知るきっかけなんて、誰も大した違いはないような。

335 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 20:42:00 ID:???

他のアニメにくらべればちゃんと戦争を描いてるしな、ガンダム
ふつうのアニメしか見なかった人間にしたらガンダムで戦争知ったって言ってもいいんじゃ
ない？

336 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 20:53:57 ID:???

ちゃんと描いてるかどうかは微妙なとこだね。
Ｚ以降の敵対しあってる敵同士が戦闘中にコックピットから
抜け出してディスカッションする演出はうんざりｗ
こんな戦争知識なら無いほうがましｗ

337 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 21:03:25 ID:???

つかニュータイプの能力を宇宙空間で恋バナする為に費やしてんのが「Z」
だよな。あれは幾らなんでも失笑

338 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 21:36:12 ID:???

せめてイデオンかトップの話しようや

339 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 21:44:19 ID:???

Ｚ以降の話すんなよ
ガンダムで戦争描いてるって言えばファーストだろ

340 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 21:51:20 ID:???

「（ガンダムの後のロボット物は）物凄い勢いで腐っていった」
とアニメ余話で言ってたな＞福井

341 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 22:05:07 ID:???

ガンダムを描くようにしか太平洋戦争やらイージス艦を書けない。

342 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 22:06:06 ID:???

でも福井はZ好きらしいぞｗ

343 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 22:09:17 ID:???

>>334
一緒にすんな。
フィクションから想像するのと史実（書物やドキュメンタリ）から
はいるんじゃ全然違うだろアホ

344 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 22:34:35 ID:???

>>343
で、書物やドキュメンタリから入って戦争の悲惨さ、生々しさなんて体験できたか?
ゼロ戦負けるな、大和カッコイイ、ティーガー戦車マンセーみたいな
ミリタリー好きが大半だろ｡
それこそガンダムに出てくるモビルスーツのアレが好きだコレがリアルだ
と言ってるのと大差ないじゃん｡

345 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 22:40:12 ID:???

まあどっちも想像だな
ただ事実と架空の差は歴然とある、と思いたい

346 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 22:56:56 ID:???

>>344
＞ゼロ戦負けるな、大和カッコイイ、ティーガー戦車マンセーみたいな
ミリタリー好きが大半だろ｡

＞大差ないじゃん｡

頭大丈夫かお前？お前がそうだからってとみんながお前と同じだと思うなｗ。

347 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 23:14:18 ID:???

つーかなんで福井晴敏の話をしてんの?

348 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 23:18:12 ID:???

>>344

痛すぎる・・・・

349 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 23:18:23 ID:???

お坊ちゃんだからさ

350 ：マロン名無しさん：2008/01/17(木) 23:45:30 ID:???

>>347
今ここで展開された論理をTVでやったのが福井。

BS11、開局特番「検証！機動戦士ガンダムの世界　宇宙世紀への道」 2007年11月30日（金）
ttp://www.gundam.info/topic/857

ガンダムで現在のテロや戦争を語る福井に
眞鍋かをりですらドン引きしながら突っ込んでた。
アニメ夜話でもそんな福井が何言い出すか楽しみだったｗ

351 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 00:51:09 ID:???

>>344
お前をパイプ椅子に縛り付けて紙オムツはかせて
居眠りしたら電気ショック与えながら
NHKの｢映像の世紀｣全巻をノンストップで
三日間もしくは泣くまで見せてやりてえ

352 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 00:51:14 ID:???

アニメ夜話の本スレみたいなのがないんだな、そういえば。

じゃイデオンの話でも
↓

353 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 02:06:29 ID:???

>>344
好きな言葉じゃないんだが、これがいわゆる「ゆと・・・

354 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 03:02:29 ID:???

ゆとりというより中二なだけ

355 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 03:43:27 ID:???

でも今、一番多いのはZからガンダムに入った層なんだろ？
で、ファーストは絵が古くて見れないらしい。たしかにククルスドアンとか
ひどいが。

356 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 13:54:44 ID:???

（・３・）ｴｪｰ

357 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 16:32:39 ID:???

ということでZ擁護が聞きたいな。マンガ夜話スレでｗ

358 ：344：2008/01/18(金) 20:48:45 ID:???

>>346
まあ全員ではないだろうけど、
ガンダム痛い痛いなんて見下して本物の戦争最高なんて言ってる連中って、
「ガンダム（ガンプラ）なんて幼稚｡スケールモデルこそリアルの代名詞」
って言ってる模型板住人と大差ないと思うんだよ｡
特に>>343　みたいにムキになって反論してくる奴は｡

>>351
そんな事されなくてもお前よりちゃんと見てるし知ってるよ狂人｡

359 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 20:51:28 ID:???

クソ餓鬼降臨

360 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 21:21:54 ID:???

「週刊現代マンガ大賞」というのがあるのを知ったんですけど、
一昨年が「へうげもの」昨年が「ハチワンダイバー」が大賞だったようなんですが、
それ以外どういう作品が順位に入ったか知っている人いますか？
また、いしかわ、夏目がどういう作品を選んだか知っている人いますか？

ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/article/071210/top_06_01.html

361 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 21:53:32 ID:???

>>344 >>358
は、まちがいなく未成年。

362 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 22:02:13 ID:???

>>358
痛たたた、イタいよ兄さん、ゆとりが来たよ、助けてよ

363 ：344：2008/01/18(金) 22:20:35 ID:???

「ゆとり」「痛い」を馬鹿の1つ覚えみたいに連呼するしか能の無い
痛いゆとり共の居るスレはここですか?

364 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 22:22:54 ID:???

晒しage

365 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 22:34:49 ID:???

アホで負けず嫌いだと生きていくのも大変だな

366 ：マロン名無しさん：2008/01/18(金) 23:53:05 ID:???

フクロにされて悔しくてしょうがないんだなｗ

367 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 00:45:24 ID:???

「漫画ノート」の装丁って鈴木成一サンなんだな。
まだ表紙しか見てないけど、それだけで発売が待ち遠しいナ。
うるさがたのいしかわセンセを唸らせるあたりは流石だな。

368 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 01:18:02 ID:???

>>360
2006/12/14

週刊現代マンガ大賞を読む。

いしかわさんが選んだ３作は
「のだめ」「もやしもん」「大阪ハムレット」

夏目さんは
「へうげもの」「not simple」「耳かきお蝶」

村上さんは
「へうげもの」「イリヤッド」「RIN」

ttp://www.jctv.ne.jp/~harataki/ha13.htm

369 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 01:56:28 ID:???

つまり講談社なのか。

370 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 02:15:42 ID:???

>>369
多分、>>368に対してのレスなんどろけど
何がいいたいのかも分からないのだが。

371 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 02:18:57 ID:???

×　何がいいたいのかも
○　何がいいたいのか

372 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 11:48:38 ID:???

夏目さんとか番組で「ここの表現は○○の影響が大きい」みたいな、引用元明かし
よくやってるじゃん。
マンガに限らないけど、仮にそういう指摘が本当だったとして
作者はどのくらい自覚的にやってるものなんだろう。
漫画家になるような人は頭の中でデータベースが出来上がってるものなの？

373 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 13:09:53 ID:???

漫画の時間の続編出るんだな。
福井の話で盛り上がってていいのかお前らｗ

374 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 13:17:29 ID:???

出る出るっつっていつまでも出ねえじゃんかよ、という時期が長かったもので

375 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 16:12:48 ID:???

>>372
マンガ業界の人間の意見としては、意識的にするひともいるし、無意識のうちに自分のアイデア
と思って他人のアイデアをやってしまう人間も多い
記憶にある他人の影響を忘れちゃってね
んでパクリとか言われちゃったりする

376 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 19:55:29 ID:???

>>372
マンガって映画などの映像メディアよりも、簡単にその場でパラパラめくって見られるから、
かなり意識的に影響受けやすいし、本を横に置けばいいだけだから引用が容易。
トレースしてる奴は論外だが、それに近いことしてる作家はかなりいる。
ここの爆発は原哲夫風に・・・とか、アシに指示する作家もいるし。

377 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 19:58:45 ID:???

ところでここみてる奴でマンガ業界で働いてる奴って居るの？裏話聞きたいな。

378 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 20:10:37 ID:???

>>377
詳しい立場は言えんが、とりあえずジャンプ編集部に出入りした事は何度かあるよ。
ま、裏話といっても、２ちゃんで真偽を確かめるのは結局無理なのを承知でひとつ。

ガモウひろし＝大場つぐみ

の噂はガチ。
っていうか、編集者も持ち込みの新人に普通にペラペラ喋ってるし。

379 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 20:25:12 ID:???

それは、ロフトとか他所でも何度か聞いてるなぁ
実際ジャンプってかなり管理厳しいらしいけど（忍空の桐山は体壊すまで缶詰だったとか）
使い潰された漫画家のその後（メジャーじゃなくても）　持込の新人に対しての扱い
作家に対する編集部の指示で印象の強かった話や
XXの作者は途中で連載投げてアシだけで終わらせたんだ・・・とかその手の話は無い？（ｗ

380 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 20:26:51 ID:???

昔は実物をモデルに漫画を描いてたけど
今じゃ漫画を参考に漫画描いてるからな。
そりゃ表現は似ちゃうよな。

381 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 20:37:52 ID:???

大場つぐみは、ジャンプの打ち切り候補作家の隠語「大バツ組」から来てる。
ガモウがかつてラッキーマン以外は大バツ組ばかりだったことから
自虐的につけたと思われる。

382 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 20:41:13 ID:???

>>380
昔はマンガ読んで2chカキコしてたけど
今じゃマンガ夜話を観て、カキコミするからな。
そりゃ、いしかわや夏目と同じこと書いちゃうよなw

383 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 20:43:01 ID:???

ヒント

２ちゃん開設→99年
夜話放送開始→96年

384 ：マロン名無しさん：2008/01/19(土) 20:50:05 ID:???

年男か。

385 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 06:57:01 ID:???

>>124
全然普通だろ

浦沢専用編集者みたいな人、最近雑誌やテレビでよく見るし。

386 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 10:50:06 ID:???

>>385
そういう形態なら、作家をほめるぐらいに編集者をほめないとおかしいんじゃない？
もしくは編集者の力量を抜いて作家をほめるとか
だいたいマンガ夜話に出てるような作家は編集者依存度少ないと思うよ
編集者の意見聞くのがいやで週刊連載持たないマンガ家も世の中多いわけだし

387 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 11:08:31 ID:???

ひんと　細野も浦沢も小学館

小学館は編集がマンガ家をいじる体質だからね。

388 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 13:00:14 ID:???

以前「the3名様」だっけ？の編集がなんかのインタビューでしゃべってんの
見て>>387的な印象を持った。

一流大を出て一流会社に入って要領よくやって来た秀才が、その延長で漫画家を
コントロールしてるっつうか。
確かマンガノゲンバで何度か小学館の編集が出て来てて、全般的にそういう印象
があるなあ。土田世紀も「編集王」は「編集の言いなりになって描いただけ」って言ってたし

389 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 13:14:22 ID:???

編集が口出しするのはどこも同じでしょう？
マガジンは編集三人体制（最近はジャンプを見習って作家性を
重視する方向になりつつあるそうだが）だし。土田最大の
ヒットが口出しして作った編集王なんだしね。
福本なんかもっと編集が介入してもいいと思うんだけどな。
毎回毎回セリフで水増ししてるだけで話進んでないじゃないか。

390 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 13:40:13 ID:???

漫画家と同じでみんなが八巻みたいな編集なら問題ないと思うけどね。

391 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 14:08:10 ID:???

毎回こんなのよく見つけてくると思うけど
写真ﾄﾚｰｽは技法としても成立してるからなあ
パテントの問題はあるけど。

＞超有名女流漫画家矢沢あいトレース疑惑
＞http://p.pita.st/?m=vy4ekyu1

392 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 14:34:31 ID:???

>>389
講談社の「蒼天航路」（作:王欣太）の画集の解説読むと、
担当の栗林という人にかなり叩かれて（ダメ出しされて）育ったらしい｡
好き勝手やってる作風かと思ってたから意外だったよ｡

393 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 14:37:53 ID:???

パクリの一番の問題点は発案者の手柄を自分の手柄にしがちな点
だからな。上のも矢沢あいっておしゃれとかセンスあるとか言い出す
奴が出てくる。でもこれだけ多量に生み出される漫画という産業が
オリジナルでやっていけるわけないからな。パクリパクラレの連鎖
から無縁の漫画ってまずない。さっきジョジョ見てたら第四部の空気
爆弾が灰の中で軌道が見えるのって巨人の星の消える魔球破りそのまんまｗ
ここまでメジャーなネタならOKｗ

394 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 14:58:05 ID:???

それは本歌取りのいい例だな。

395 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 17:53:53 ID:???

>>393
それ三部のバニラアイス戦でもあったけどな・・・

パクりでも本歌取りでもないような気がするが・・・

396 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 17:56:16 ID:???

>>386
少なくともその浦沢専用編集者みたいな長崎って人はNHKでピンで番組作られる程度には誉められ？てる。

浦沢ピンの回もあったから扱いとしては一応並列。

397 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 17:56:53 ID:???

パクリについて、オタク学入門に面白い話が載ってたよ。

398 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 18:00:51 ID:???

一連のレス見てて俺がスピリッツ好きじゃない理由がわかった気がしたよ

399 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 18:38:01 ID:???

新ルパン三世の最終回は宮崎が担当した名作なんだけど
それが戦前のディズニー映画の完全なパクリなんだよな。
そのルパンを観て映画にパクッたのもいた。

ガンダムだって架空戦争の本のパクリだしｗ

400 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 18:44:17 ID:???

せめてインスパイアとかオマージュとか

401 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 19:02:49 ID:???

>>400
でもオマージュって言ってもその当時元の作品を知る人は
いなかったわけだからな。ルパンの宮崎はすごいって評判
だけが残った。ロボットのデザインから構図まで全部同じって
のはどうなんだろうな。作品のほんの一部じゃなくて物語の
骨格部分だからな。もちろん後のインタビューで影響を受けた
事実を素直に話してはいるけどね。ガンダムでも第三次世界大戦
の創作本の設定丸写しだろ。いや富野監督が後のガンダムで世界観
をちゃんと構築してくれたらそれはインスパイアで済ませられる
けど。でもそれ以降は世界が描けない作家であることが暴露されちゃった
からね。結局ガンダムの功績のある部分は他人の著書かと。

402 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 19:05:04 ID:???

>>339
＞パクリ
の使い方が２ｃｈ的で泣けるｗ

それから元ネタについて

＞ディズニー映画

などと決定的な間違いを犯しつつ、話の内容も一部共通箇所はあるが、パクリと
呼べる範囲ではないにもかかわらず完全なパクリと言ってしまう、おっちょこちょい
さにﾜﾛﾀ。最近ようつべあたりで元映像見たと予想。

403 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 19:09:13 ID:???

物語の骨格なんて100年以上前に出尽くしてることを知らない子供が熱弁を
振るっていると聞き飛んできました（・∀・）。

404 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 19:11:53 ID:???

物語の骨格なんて100年以上前に出尽くしてることを知らない子供が熱弁を
振るっていると聞き飛んできました（・∀・）。

405 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 19:17:52 ID:???

自分流に調理出来るならともかく
安易に持ってくるのはどうかな？とは思います。

406 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 19:38:54 ID:???

>>402
岡田の著書で読んだんだけど？
岡田本人か他の講師か忘れたが明らかに戦前の
ディズニー映画のパクリと明言していた。予想
も外れてるしね。唐沢もアニメ夜話で宮崎アニメ
はパクリだらけと評価してましたし少なからず
事実はあるんでしょう。岡田・唐沢両氏の人格
に問題があるからといって事実の指摘が全部
間違ってるはずもないでしょうし。ていうか同じこと
を何度も書き込む姿勢に内容以上に必死さを感じる
んですが。宮崎オリジナルじゃないと困るんですか？

407 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 20:12:43 ID:???

>>401 >>406
…っと……
パクリだとしても
少なくとも両方観てから仰った方がよろしいかと…
あたかも元ネタ知ってて見てきたように（>>399）ってｗｗ

408 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 20:20:52 ID:???

>>407
自分が体験しないと何も書けないとしたら誰も
何も発言できないじゃないか。戦争体験してないと
戦争の話ができないのか？　歴史の先生は歴史を
この目で見てないから教える権利がないのか。
なああまりに馬鹿馬鹿しいこと言い出すのはやめようぜ。
こんな人間が漫画夜話見て「自分で書けないなら評論
するな」とか言い出すんじゃないだろうか。情報って
のは共有されて活用されるためにあるんだよ。
貶す為に書き込む人間の神経がわからんよ。

409 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 20:38:32 ID:???

でも岡田の本で読んだだけってのはどうよ？

410 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 20:56:05 ID:???

>>403はおれだが>>404は俺じゃないという、
言っても信じてもらえないだろう、なんという悲劇

411 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 20:58:18 ID:???

パクリの使い方が唐沢と同じという、それはなんというかご愁傷様な

412 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 21:09:44 ID:???

>>410
そうなのかそれはスマン

413 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 21:11:48 ID:???

>>406 >>408
ちょっと待て。
お前はルパンもフラ・・（あえて教えてやらない）も見てないで言っているのか。
どっちも簡単に見れるにもかかわらずか！

＞自分が体験しないと何も書けないとしたら誰も何も発言できないじゃないか。

戦争のように環境的に体験できないものと、簡単に見れるソフトを一緒くたに
して語ってる時点で笑うしかないがｗしかもパクりを指摘してるのはお前だというのにだよ

414 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 21:15:22 ID:???

フラ・・・ンダースの犬？

415 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 21:16:06 ID:???

フラ・・・ダンス？

416 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 21:20:16 ID:???

フラ・・・ンシーヌの場合は～？

417 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 21:24:05 ID:???

>>413
はいはいｗ

418 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 21:37:31 ID:???

久々に痛々しい子がきたな

419 ：マロン名無しさん：2008/01/20(日) 21:39:25 ID:???

と自作自演で書くのはいかがなものか

420 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 00:59:58 ID:???

センスよくパクるっていうのは創作だと思うから別にいいと思うんだけどな。

というか創作自体つきつめてくと結局なにかしらのパクりになるじゃん

421 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 01:00:12 ID:???

自覚的かどうかは別にして、ってことね

422 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 01:15:45 ID:???

結局元ネタと同じかそれ以上ならいいんだよパクっても
元ネタ未満の劣化版なパクリが多いから問題
それしか知らないでほめるファンとか出るのも問題

423 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 02:02:48 ID:???

第一、他人に指摘される以前に作中で思いっきりパクりである事を自分から宣言してるわけだよ。
放送された時点でアレに気付けた人なんて、それこそ森卓也レベルの一握りだけだったろうに。

424 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 02:41:04 ID:???

>>413
つーかwikiくらい見て確認しろよって話だよな
さらば愛しきルパンよ - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%95%E3%82%89%E3%81%B0%E6%84%9B%E3%81%97%E3%81%8D%E3%83%AB%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%88

425 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 06:33:48 ID:???

考えてみれば岡田も唐沢も面白がって「パクリ、パクリ」って言葉使うよな。
オマージュもパロディもパクリも一緒くたにする軽はずみさは、>>408のバカ
と同じだな

挙句の果ては当人達がパクリ疑惑だもんなあ。

426 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 13:06:46 ID:???

ルパンの元ネタ動画まだ見れるとこあるの？
ようつべ削除されてるよね

427 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 15:41:26 ID:???

開き直ったらオマージュになるってのもどうかねぇ

428 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 15:48:43 ID:???

>>408
その情報の真偽（どのていどのパクリなのか）を確かめる気は全くないようですね

>岡田の著書で読んだんだけど？
って臆面もなく仰るところに潔さを感じました！！

429 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 19:12:18 ID:???

すっかりアニメ夜話スレになってんな
>>426
レンタル屋くらい行けよｗちなみに元ネタの方はネット上で見れるみたいね。

なんかウィキにロボットがそっくりとか書いてあるけど、全然リデザインされてんじゃん。元のロボットより格段にカッコよくなってるとオモタ

430 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 19:48:53 ID:???

いつまでアニメの話してんだ

431 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 22:08:48 ID:???

>>430
アニメ夜話のスレがどこにあるのかご存知なら教えてくれませんか。

432 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 22:18:11 ID:???

おまえがつくるんだ

433 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 22:19:11 ID:???

BSマンガ夜話のHPにアニメ夜話も長らく同居してたんだし、ここで受け入れてもいい気もするなぁ
どちらも放送自体、半年に一度も無いような番組だし。
どうせ、アニメ夜話単体で建てても今までの経緯みてると直ぐDAT落ちするよ。

434 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 22:39:43 ID:???

メロンとかに建てるからすぐ落ちるんだ
業界板あたりに建ててこい

435 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 22:50:38 ID:???

自然に来るのは仕方ないが、スレタイとかにアニメ夜話とか入れるのよした方がいい。
ココしばらくの流れでわかるように、お子様レスが頻出して荒れるのは間違いない

436 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 22:59:55 ID:???

>>429
元ネタのほうはレンタルしてないだろ…

>>426
Mechanical monstersとかsupermanでググればすぐ見つかる

437 ：マロン名無しさん：2008/01/21(月) 23:43:40 ID:???

>>436
ああ、ルパンの方のつもりだった。でも元ネタの方はＤＶＤがダイソー
に売ってるよ。レンタルより安いｗ

アニメの話スマソ。
まあ後二、三日したらいしかわじゅんの本の話でもあるだろ。

438 ：マロン名無しさん：2008/01/22(火) 00:15:36 ID:???

こういうの見ると手塚とかも大したことないように思えてくるな
マンガとアニメは違うが

ttp://www.youtube.com/watch?v=WyGvGMa2RFg

439 ：マロン名無しさん：2008/01/22(火) 00:59:52 ID:???

思えねぇよ
無声であればフェリックスと
トーキーであればディズニーのモノクロ時代のそれと比べてみろよ
動きは遅いし、音はずれてるし、つくりはそんなに良くないぞこれ
金はかなりかけて頑張ってアメリカのカートゥーンアニメーションを勉強して作っているのは感じるが
手塚は三つ目の造形をワーナーアニメーションからパクったって書いているように
ディズニー以外にも結構アメリカのアニメーションを見て影響受けていたっぽいがな

440 ：マロン名無しさん：2008/01/22(火) 08:01:14 ID:???

>>425

岡田とか唐沢の使う「パクリ」ってオタク独特の露悪的というか、
大袈裟に面白がってるだけって気がするよな。
「おんどれ」「わりゃあ」「うぬぬぬ」みたいな中二病っぽさみたいな。

それにしても自分たちも暗黒面に落ちてたのは滑稽ｗ

441 ：マロン名無しさん：2008/01/22(火) 14:45:04 ID:???

結局岡田にしろ、唐沢にしろ、所詮最初に見た時点では「パクリ」には気付けてない、その程度の奴らなわけだよ。
それを後知恵で元ネタを知り「実はアレってこうなんだぜ！どうだ俺って凄いだろ！」と舞い上がって騒いでるガキと同レベル。

要するに「パクリの元ネタを知っている俺様サイコー！」って自慢したいがためのパクリ指摘でしかないわけ。

例えば森卓也氏なんかは「カリオストロ」公開時に手放しで絶賛してるわけだが、
その時点で当然「やぶにらみの暴君」は見ているはずだし、そのあからさまな引用にも気付いてないわけがない。
でも氏にとってはそんな知識があるのは当然の事だからイチイチ指摘などしなかった。
本物の「知識人」とはこういう物だ、っていう見本じゃないだろうか。

442 ：マロン名無しさん：2008/01/22(火) 15:18:43 ID:???

唐沢とか岡田のはパクりって言うよりコピペだからなあ

443 ：マロン名無しさん：2008/01/22(火) 22:53:43 ID:???

>>441は滑稽な意見に聞こえるな

444 ：マロン名無しさん：2008/01/22(火) 23:02:15 ID:???

漠然と指摘するだけじゃなく何処が滑稽かも書け。

445 ：マロン名無しさん：2008/01/22(火) 23:05:11 ID:???

>>441
森卓也とかあの辺の世代の人は「やぶにらみの暴君」は必ず見てるから
見てるだろうね。要は明らかな剽窃でもない限り元ネタの吹聴なんて
ヤボだって意識が普通はあるってことだよな。

アニメ夜話で「パクリ」連発する唐沢は、今観ると爆笑ものよ。

446 ：マロン名無しさん：2008/01/22(火) 23:43:15 ID:???

アニメは詳しくないから知らないけど、音楽の渋谷系とかであった元ネタがわかることが偉いみたいな流れなんじゃないの

447 ：マロン名無しさん：2008/01/23(水) 00:17:27 ID:???

>>445　アニメ夜話で「パクリ」連発する唐沢は、今観ると爆笑ものよ。
いしかわ役を担当するつもりで「辛口＝パクリ指摘」だろ。
間違った言葉の意味において、彼程度のコピペライターには「役不足」。

>>441　要するに「パクリの元ネタを知っている俺様サイコー！」って自慢したいがためのパクリ指摘でしかないわけ。
オタク第一世代はそのとおりだと思う、岡田の自己分析もそんな感じ。
だけど問題はこつら以降の世代のオタクだよなあ、２ｃｈあたりで「パクリ」を糾弾してる人たち。
知識をひけらかす様子が薄くて正直よく分からない。
ポストモダンの文脈で散々言われた「作者の死」なんてなかった事のように、無邪気に警察ごっこをやってるのか？

448 ：マロン名無しさん：2008/01/23(水) 00:22:43 ID:???

>>447
わからないか？

簡単じゃん。そのパクり指摘する2世代とやらは「真にオリジナルなもの」っていうのを信じてるってだけじゃないの。
あとは単純に足ひっぱりたいっていうｗ

もしくは第1世代ほどわかりやすく俺様サイコーとは言いづらいんじゃないの。

449 ：マロン名無しさん：2008/01/23(水) 06:18:58 ID:???

なるほど

450 ：マロン名無しさん：2008/01/23(水) 06:41:18 ID:???

2チャンでパクリ指摘してるやつらは集団で祭したいだけだろ
正論に乗っかって集団で高みから悪者を攻撃する。
オリジナリティーなんか関係ないと思うよ。

451 ：マロン名無しさん：2008/01/23(水) 16:15:32 ID:???

祭ラーは要するに自分が「正義の味方」でいられる快感が欲しいだけだから叩く対象はなんでも構わんからね。

452 ：マロン名無しさん：2008/01/23(水) 18:04:40 ID:???

自分らが祭ラーなのに偉そうに批判してるｗ

453 ：マロン名無しさん：2008/01/23(水) 18:33:08 ID:???

パクリを笑っていた人間が盗作疑惑を起こし
トンデモ本を紹介する本にトンデモな間違いがあり
とにかく他人を叩いて騒ぎたい人間を叩いて非難する。
つまりどういう事かと言うと、人間なんてそんな物なんです。
だからみんないがみ合わずに、おまんこ舐めてくらしましょうよ。

454 ：マロン名無しさん：2008/01/23(水) 20:24:50 ID:???

その、舐めることが出来ない男がいっぱいいるのがつまり社会問題なんだよ。

455 ：マロン名無しさん：2008/01/23(水) 23:55:31 ID:???

おまんこ舐めて暮らしてる奴だけは叩きたい

456 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 01:52:29 ID:???

あんなもん舐めても、べつに嬉しいことはない。

457 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 16:41:16 ID:???

それはおまんこの所有者次第で大きく変る

458 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 17:27:01 ID:???

「ハイワンダイバー」今週号読んだけど、何か合い変わらずだな。
コマ数少ないし直ぐ大ゴマ使う。
夜話で何かの作品でいしかわが「漫画っていうのはもっと強弱付けるもんだよ。」
と言って、大月が「こぶしをきせるんですね。」と言った記憶が曖昧だから正確な
書き込みじゃないんだけど。
「ハチワンダイバー」っていろんな所で評価されているし、それだけの魅力があるんだろうけど
少なくてもこぶしの効いたコマ（作品）にしか見えないんだよなー。
内容的にも「メイドっやっていることに私の存在理由がある」って何だよー。
確かに聞こえはいいが一生メイドやれるわけじゃないし、歳とってどういう仕事ができるか少しは
現実を考えろよー。
べつに「ハチワン」が評価が高くなけれべ何も言わないんだけど、過大評価している奴が多すぎるだけに
気持ち悪い。
「へうげもの」「極道めし」「鈴木先生」「よつばと」など評価が高くても納得いくんだけど、「ハチワン」だけはなー。

459 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 18:38:34 ID:???

>>458
「ハチワンダイバー」が普通に読んで、普通に面白いと感じれば、
何も問題ないんだけど、そう思わない自分にとっては客観的に見て
何が魅力あるのか。そういう事考えちゃうんだよなー。
今までに無かったタイプの将棋漫画？キャラ、演習が上手い？
「８１」に潜る描写が上手く描けている？
へーそれでそれ以外何があるの？
この作品てこの作品を通して何か訴えたいことでもあるの？
漫画表現的に何か優れたものなどあるの。
漫画表現の幅を広げた何かある？

話は変わるけどメイドなんて、所詮使い捨ての仕事だよ。
ヘルスやソープより長く続けらるわけじゃない、
ヘルスやソープよりお金がいいわけでもない。
仕事に誇りもってもちょっと歳をとれば直ぐにポイ捨て。
これからの人生の事をもう少し良く考えてみることだね。
ね？受け師さん。

460 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 18:53:32 ID:???

>>459
×　キャラ、演習が上手い？
○　キャラ、演出が上手い？

461 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 18:56:24 ID:???

2ちゃんでこんな事を言うのは野暮とわかってても言いたい時がある
「日本語がおかしい」

462 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 18:59:19 ID:???

何だか文章が気持ち悪い

463 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 19:10:17 ID:???

いしかわはハチワン読んでたけどもう飽きたよって書いてたな

464 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 19:44:58 ID:???

いしかわは好きじゃないけど、これは俺も同意した。
最初はあの表現がすごいって思うだけど、そのうち慣れてきて飽きちゃう。
あのコマ割りに馴れて、驚かなくなると、もっとちゃんとストーリーを
味わいたくなってくるから、大ゴマばっかりの展開が辛くなる。
さらに読者が刺激ジャンキー状態になってるから、いざという時の決めセリフや
決めゴマにも、そんなに感動しない・・・と、メリハリが無いと読めば読むほど
弊害が出てくる。

465 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 19:45:56 ID:???

谷仮面のがおもろいよな

466 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 19:48:32 ID:???

いかにもヤンジャン的な人気の出方だな、ハチワンは。

467 ：マロン名無しさん：2008/01/24(木) 20:56:13 ID:???

さて、漫画ノートがそろそろ書店に並ぶ頃だが

468 ：マロン名無しさん：2008/01/25(金) 21:54:12 ID:???

スレ違いで悪いんだけど、今日発売のスペリオール読んで
あずみの生理描写！ドキドキしたよ。
ところで生理用品がなかったあの頃って、皆河とか行って洗ってたの？

469 ：マロン名無しさん：2008/01/25(金) 23:28:48 ID:???

漫画ノート買ってきた。
いつものいしかわ節だけど、やっぱり面白い。
読んでない漫画が読みたくなるのも相変わらず。ｗ

いしかわアンチも自由だけど、せめて時間・ノートを読んでから批判してほしいなぁ。。

470 ：マロン名無しさん：2008/01/26(土) 01:34:10 ID:???

漫画ノート立ち読みしただけなんだけど、取り上げる漫画の幅の広さは、やっぱり
愛感じるよな。マニア受けしない一見中庸と思われがちな作家とかも取り上げて
くれるから読んでて気持ちいいわ。
　
でも前より短文が多くなかった？

471 ：マロン名無しさん：2008/01/26(土) 03:05:01 ID:???

いしかわが花Q褒めてたのは驚いたｗ

472 ：マロン名無しさん：2008/01/26(土) 16:49:47 ID:???

漫画ノート発売してるのか買いに行こう

473 ：マロン名無しさん：2008/01/26(土) 19:11:36 ID:???

結構分厚いな

474 ：マロン名無しさん：2008/01/26(土) 22:22:33 ID:???

今月のサル漫２．０読んでパクリの話が出ていたけど、
やっぱりネットという所はパクリに関しては過剰に反応しているようだなー。
この漫画どこまでがパロディかということは置いといて、
結局どうしてネットがパクリに関して過剰に反応するのかという事を考えると
自分は正義の側に立って、パクッている奴を徹底的に叩きたいのが目的なんだろうなー。

だからといって岡田の今回の件に関してはネットでは無言を通しても構わないが
何らかの形で夏目祭子さんにはしっかり釈明して欲しいと思うけどな。

475 ：マロン名無しさん：2008/01/26(土) 23:21:51 ID:???

権利関係者や管理団体が目の色変えてパクリ探すならわかるが
ネットで実際に騒いでる奴らは何の利害関係もない雑魚ばっかだもんなあ

叩くことによって正義の快感を得る説、はどうもしっくりこないけど

476 ：マロン名無しさん：2008/01/26(土) 23:23:09 ID:???

ネットはここ10年で急に出てきたメディアだけど
黎明期は著作権の概念なんて無くて、写真等も使い放題、紙媒体等からの転載もし放題だったからねえ
コピーも簡単に盗れるメディアなだけに、権利関係を厳しく見直すようになって今日迄来てるから
過剰に見える反応も、そうした流れでルールが定着する迄まだまだ煩く言われる状態が続くだろうね。

ただ、昔も今も盗作については作家にとって最大のスキャンダルだったよ。
露見した作家はやはり週刊誌なんかでも相当叩かれた。回収位ならまだ良い方で
大手からの締め出しもよく聞いた話。出版業界自体、倫理やモラルに厳しかったように思う。

477 ：マロン名無しさん：2008/01/27(日) 00:34:10 ID:???

ところでメガバカのトレース元捜しは
全コマ完了したのかな？

478 ：マロン名無しさん：2008/01/27(日) 01:01:09 ID:???

叩くのも問題だけど、大した盗作でもないのに盗作だと報道するメディアもあるからひと言
言いたくなるんだろう
もっとすごい盗作いっぱいあるよってさ
盗作されたと言われたスラダン自体が盗作（写真無断トレース）してたあたりで火がついた
んじゃないかな

479 ：マロン名無しさん：2008/01/27(日) 01:23:49 ID:???

>>474
サルまん2.0、エッフェル塔とか東京ディズニーランドとかタイムマシンとか持ち出して
必死にパクリを肯定しているのが笑えた。
記憶では昔はパクられた出版社にお茶菓子持っていって謝れば済んだみたいな事
書いてあった気がするけど、上のレス読むとどうやらそれは嘘情報ような感じですね。

480 ：マロン名無しさん：2008/01/27(日) 02:00:31 ID:???

あの肯定はメガバカ、ロストブレインその他への皮肉だろうけどな。

481 ：マロン名無しさん：2008/01/27(日) 14:05:26 ID:???

近くの本屋に「漫画ノート」置いてあるか見に行った

．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．無かった。

482 ：マロン名無しさん：2008/01/27(日) 15:48:15 ID:???

5～6軒まわってようやく1冊見つけた

483 ：マロン名無しさん：2008/01/27(日) 16:50:46 ID:???

三鷹で一冊購入
地味な表紙だね
中身はボリュームありすぎてむしろ安い
あだち充だけで一章だからなｗ

484 ：マロン名無しさん：2008/01/27(日) 22:57:54 ID:???

今日大きな本屋３軒回ったが「漫画ノート」置いてなかった・・・。
有燐堂、リブロなら置いてあると思ったのに・・・。

485 ：マロン名無しさん：2008/01/27(日) 23:02:55 ID:???

出版社がバジリコだからだろうか？
平済みとかしてるかとおもったけど大手でも数冊しかおいてなかったな

486 ：マロン名無しさん：2008/01/27(日) 23:40:56 ID:???

＞出版社: バジリコ

「マンガの時間」の発行部数の実績があれば、大手で出版することも可能だったはずなのに
あえてこんなところを選ぶのは、いしかわじゅんならではの理由がありそうだな…

・編集に首を突っ込まれたくない。
・いや、むしろ編集も自分で手を入れて、人に任すのはレイアウトや校正だけ。
・納得いくまでいくらでもリテイク＆発売延期。
　零細からみて大口のいしかわの書籍ではわがままを通すのに好都合。
・零細出版相手なら印税歩合も有利？
・零細出版の営業力には期待しない。(アマゾンや口コミによる注文でOK）

487 ：マロン名無しさん：2008/01/28(月) 00:24:03 ID:???

漫画ノートのなかで書いてるが、
大手だとすぐ絶版になるんで嫌
細々とでもずっと売ってくれると保証してくれたからバジリコにした
ってさ

488 ：マロン名無しさん：2008/01/28(月) 00:49:51 ID:???

理由としちゃかなり苦しい気はするな。
今のご時世、零細出版なんていつ潰れても不思議は無いのに。

まあ、発売初日からの入手難は確信犯だったんだろう。
批難が来る前に予防線色々張って、>>487やHPの営業周りの記載もその一環か。

489 ：マロン名無しさん：2008/01/28(月) 05:22:19 ID:???

漫画の時間の時は・・・12年も前なんであまり覚えてないが、
結構、あちこちで見かけた気がした。

490 ：マロン名無しさん：2008/01/28(月) 13:32:57 ID:???

出版社が零細だと、普通の本屋にはなかなか回ってこないね…本屋回りして実感した

491 ：マロン名無しさん：2008/01/28(月) 14:56:51 ID:???

つか、漫画評論集なんて小さな本屋は入れないでしょ。
町の本屋なんか2/3くらいが漫画と雑誌であとは実用書と話題の本だけ、みたいなところが多いし。

492 ：マロン名無しさん：2008/01/28(月) 16:48:17 ID:???

え？ウチ小さい駅前の小さい普通の本屋だけど、サブカルの棚に表紙見せて飾ってあったぞ。
４、５冊はあったと思うよ。まあサブカルの棚がある本屋だからなのかもしれんが。
探し方の問題じゃね？

493 ：マロン名無しさん：2008/01/28(月) 19:45:03 ID:???

神保町に行くのがかったるいっす

494 ：マロン名無しさん：2008/01/28(月) 19:47:53 ID:???

>>492
小さな本屋でサブカルの棚があるってことは、店主がオタで
マンガ夜話（つーかいしかわのＨＰを）見てんじゃね？

俺は会社の帰りにそれなりに大きな本屋寄ったがなかったよ。
一応、いしかわの出身地なんだけどねｗ
（認知度まったく無しｗ）

495 ：マロン名無しさん：2008/01/28(月) 20:31:17 ID:???

なにはともあれ早く立ち読みしたいぜ

496 ：マロン名無しさん：2008/01/28(月) 20:39:20 ID:???

いしかわ本未入手なので話に乗れん
で、このニュースだが、
ttp://www.mainichi.jp/select/today/news/20080128k0000m030029000c.html
動画共有サイトの決定版になるかと思ったんだがねぇ
数は少ないけど一応貼っとくよ
ttp://so.youku.com/search_video?q=%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E5%A4%9C%E8%A9%B1

無事に危機を乗り越えられたら、動画を持ってる人はドンドコUPしてください

497 ：マロン名無しさん：2008/01/28(月) 21:47:36 ID:???

>>496
中国・・・

>>494
あ、ワリい一応東京なんで。

498 ：マロン名無しさん：2008/01/29(火) 20:31:18 ID:???

本屋探し歩くの面倒だし、近くの書店で注文するのもなんだか気恥ずかしい題名なのでアマゾンにした。
新刊なのに４～５日かかるみたいだ．．．．

499 ：マロン名無しさん：2008/01/29(火) 21:01:40 ID:???

もう２刷目だってからな

500 ：マロン名無しさん：2008/01/29(火) 22:42:04 ID:???

漫画評論としては異例の売れ行きだよなぁ。
本人は11月に出して夜話の番組内で宣伝したかったらしい。ｗ
そうだったらもっと売れてたのかな。

501 ：マロン名無しさん：2008/01/29(火) 22:48:33 ID:???

漫画の時間も評判はかなり良かったよな。
そもそもあれが夜話の元になってる訳だし。

502 ：マロン名無しさん：2008/01/29(火) 23:05:10 ID:???

半年以上先の次の夜話でも持ってくるだろどーせ。
自分の本を広げて…「ここでも書いてた事なんだけど」　解説のフリしてちゃっかり宣伝。

503 ：マロン名無しさん：2008/01/29(火) 23:09:49 ID:???

次の夜話はいつなんだろう？
改編期の3月くらいにやってほしいなぁ。

504 ：マロン名無しさん：2008/01/29(火) 23:21:03 ID:???

次はもうない可能性と、あいつがリバウンドするのとではどっちがより起こりうることだろう。

505 ：マロン名無しさん：2008/01/29(火) 23:30:01 ID:???

>>502
それは夏目だろう。
夜話見てないんじゃないか？お前ｗ

506 ：マロン名無しさん：2008/01/30(水) 00:10:49 ID:???

今年はオリンピックがあるジャン。
夏ごろのBS放送枠は一番難しいな。秋以降かふゆ。

507 ：マロン名無しさん：2008/01/30(水) 01:53:15 ID:???

今までのFAX番号に送るとソルトレイクに行っちゃいますってのがあったな
あの頃は再放送含めて毎月のようにやってたのにのう

508 ：マロン名無しさん：2008/01/30(水) 01:56:04 ID:???

そういや会長が変わったが、また放映枠への影響あったりするのかね

509 ：マロン名無しさん：2008/01/30(水) 19:00:12 ID:???

そろそろ夏目が降板しそうな希ガス．．．
教授になったら、この番組への出演はメリットよりデメリットのほうがはるかに大きそう。
容赦ないいしかわの反論にオタオタしてたら、学生の手前面目丸つぶれだからなぁ。

510 ：マロン名無しさん：2008/01/30(水) 21:35:20 ID:???

漫画ノートの中で驚いたのが夜話で取り上げた自虐の詩がその効果で
３０万部近く売れたそうだｗ

いしかわじゅんは本当に色んな漫画を読んでるし、しかもちゃんと評価
してるんだな。北見けんいちまで評価してるのは意外だったな。ちなみに
本では永井豪も石森章太郎もきちんと評価していた。夜話は誤解されやすい
番組なんだなあｗ

511 ：マロン名無しさん：2008/01/30(水) 21:44:36 ID:???

>>510
まあ、本を読む奴よりテレビを見る奴のほうがバカなのは
テレビ出現以来、不変の真理だからな

で、テレビを見るだけならまだしも、それを2chで語る奴なんかは
バカの中でも最底辺であることは論を待たない

512 ：マロン名無しさん：2008/01/30(水) 21:58:08 ID:???

＞北見けんいちまで評価してるのは

そうそう、ああいうところに愛を感じるんだよな。今回読んで思ったけど
マンガ夜話で誘発されて漫画を語りたくなる効果って、他の批評家の文とか
番組（アニメ夜話とか）だとあんまり起きないんだよ。なんだかんだ言っても
いしかわの語り口とマンガ夜話の面白さってのは不可分なんだ、と思った。

513 ：マロン名無しさん：2008/01/30(水) 22:00:42 ID:???

批評的な正しさ（そんなものがあるかどうか知らんが）は、
面白さとは別だからな

514 ：マロン名無しさん：2008/01/30(水) 22:27:03 ID:???

>>511
＞それを2chで語る奴なんかはバカの中でも最底辺であることは論を待たない

謙虚だな、自分の事をそんなふうにｗ

515 ：マロン名無しさん：2008/01/30(水) 23:16:20 ID:???

>>511
TVは画一的な価値観を大量に一方的に垂れ流すから思考能力を低下させると、
大宅壮一が「一億総白痴化」と言って警鐘を鳴らしたわけで、
それも今だに何の考えもなくお題目のように「本を読む奴よりテレビを見る奴のほうが
バカなのは不変の真理」と唱えるお前がその典型なわけだｗ

情報源の中でTVが大きな割合を占めていた頃ならその警鐘も意味を持っていたが、
いろいろな情報源を取捨選択できる現代のネット社会では、もはや無意味だな。

516 ：マロン名無しさん：2008/01/30(水) 23:46:44 ID:???

そういえばヤッターマンの本で岡田が

「マンガ夜話はハイブロウな漫画ばかり取り上げる傾向にある。アニメ夜話
はそうじゃないようにしようと思ってヤッターマンを取り上げた」

的なこと書いてたが、松苗あけみとか「あたしんち」なんかは
そうじゃなかった回だったのに、岡田はそういうことは都合よく忘れちまうんだな。

517 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 00:10:49 ID:???

やや松苗はハイブロウだな。あたしんちも新聞連載だから岡田にとっては高級漫画なのかもしれない。
マロンにも良くいるだろ、少年漫画しか読まないのが。そういうのじゃなきゃいやなんだろう。

518 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 00:13:08 ID:???

夜話の傑作回、花の応援団を忘れたのか。＞岡田
大月曰く「あれやったから、もう何でも出来る」ｗ

519 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 00:20:24 ID:???

ＧＴロマンだってそうだよな

520 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 00:23:24 ID:ulN8kibP

作者本人登場の回ってあったっけ？

できれば今度の夜話では江川達也の作品をやってほしい
取り上げる作品：ＢＥ　ＦＲＥＥ
ゲスト：江川達也　、　ＴＡＲＡＫＯ　、　稲垣五郎

521 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 00:24:50 ID:???

松苗をハイブロウと言われたらどうすりゃいいのって気もするがｗ

五十嵐の回も岡田そんなことぶつくさ言ってたな。ああいう全体の流れを
揶揄するような物言いが岡田の嫌いなところなんだよな。

522 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 00:57:20 ID:???

岡田は自分が好きじゃない・理解できない作品だとそういう傾向があるな。＞揶揄する

523 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 09:25:27 ID:???

全体が絶賛だと、バランス考えてそっちにまわるんでしょ。
小賢しい奴

524 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 11:30:45 ID:???

「自虐の詩」の時は岡田が悪役（冷静役）になったから番組として成り立ったと思う｡
全員が「泣ける泣ける」と連呼してどうすんだ、って思った回だったから｡

525 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 11:48:57 ID:???

＞江川達也の作品をやってほしい
無いんじゃないかな、江川ってなぜか漫画批評から蚊帳の外扱いされてる感じなんだよな
夜話で名前が出たのって東大の写真トレースくらいだっけ？

作画的には結構凄い事してるのに、なんでだろうね？
絵と構成が達者なだけって思われてるのかな

526 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 12:01:08 ID:???

>>524
それマンマ岡田の言ったことだね
というかあの回で岡田
見当違いのアホ中傷以外になんかやってたっけ？

527 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 13:07:24 ID:???

岡田も好きなジャンプ系の馬鹿マンガだと全員マンセーにならなかったっけ？
そのときは岡田も「冷静」じゃなかったと思うぞ。

528 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 13:08:15 ID:???

>>526
いやまさに見当違いのアホ中傷でも俺としてはバランス取ってくれて良かったんだよ｡
放送時は「自虐の詩」をまだ読んでなかったせいもあるんだろうけど｡
別に岡田を擁護する気は無いよ｡
ファイブスターの時の痛い狂信者丸出しの回や、
肉弾時代の回のしつこいおちょくり、
逆にブルーシティの回では自分が語りたいもんだから
ハシャギまくってワンマンショーになった回とか酷いもんだし｡

529 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 13:33:45 ID:???

岡田にせよ、いしかわにせよ、嫌いなら何言ってもダメ出し、
好きなら何言っても評価って奴が多すぎる。

530 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 17:22:10 ID:???

岡田、本当は少年漫画なんて好きじゃないだろ
ガキの為に誉めてるだけ

531 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 17:33:28 ID:???

岡田は肉弾時代の回ではっぴいえんどを知らない故に、ただのフォークバンドと勘違いして嘲笑
入れてたのが痛かったな。

532 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 22:02:14 ID:???

>>531
音楽に関しちゃ、大月の「サザンは最初はコミックバンドだった」って認識も
相当イタイと思ったけどね。（2～3回聞いた）

533 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 22:26:50 ID:???

今夜のマンガ夜話は、いしかわじゅん推薦の『純情クレイジーフルーツ』。
しかし僕も夏目さんも「どうしてそこまでいしかわじゅんが持ち上げるのか
わかんない」という立場で、お説を拝聴させていただく。

結論としては、やっぱり僕にはわからなかった。ただ単にいしかわさんが
好きだ、というだけじゃないの？他のマンガの時にはもっと容赦なく欠点
を指摘するのに。ゲストの横森理香が、ステキなほど下司なおねーさんで、
ほんとこの日は休めば良かった。

いやいや、これをきっかけにマンガ夜話の持つ欠陥を考えてみよう。
今まで少女マンガに関してはことごとく敗退してきたマンガ夜話。つまり
マンガ夜話的アプローチである「なぜ面白いのか？」「マンガ史的に見た
意味は？」「どんな新しい表現が開拓されたか？」などは、たしかに少年・
青年マンガを語るには面白いかも知れないが、少女マンガを同じ手法で
語っても作品を矮小化させる働きしかしないのかな？いや、違う。
橋本治などはもっと上手くやってるぞ。つまり出演者の技能不足か？

534 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 22:44:05 ID:???

>>532
同時代体験してる連中はみんなそう思ってたらしいよ。

535 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 22:45:32 ID:???

勝手にシンドバッドはコミックソングのような扱いだったぞ。

536 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 23:01:29 ID:???

>>534
>>535
TV番組でのﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽでは桑田が結構お馬鹿なことしてたけど
音楽的にはそんなことなかったと思うけどね。
まあ、大月、岡田あたりは洋楽やロックには馴染みなさそうだから
サザンをコミックバンド、はっぴいえんどをフォークと思いこんでも
仕方ないけどね。少なくとも俺の周りじゃそんな奴はいなかったよ。
（俺の環境が普通じゃなかったのかも．．．）

537 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 23:13:25 ID:???

話が表現の解体とかなんとかの流れだったから
大月のサザンがコミックバンドってのは別に違和感感じなかったな

岡田が稲中の表紙見て渋谷系ってこんなのかって思ったってのは笑った

538 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 23:17:50 ID:???

そういえば大瀧って何やって食ってんだろうね？印税とかで食ってんのかな。
なんか漫画で言うと高野文子みたいだ

539 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 23:26:52 ID:???

大瀧が仕事してるのを見ると不景気を実感すると、ナンシー関も言ってたな。

540 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 23:34:42 ID:???

>>537
そうか？　俺は逆に表現の解体と関連付けてサザンを持ってきたから
逆に違和感を感じたんだけどなぁ
大月は「サザンは壊れましたってことを音楽で表現した」って言ってたけど
サザンのやってたことって、洋楽の様々なエッセンスを結びつけることで
成り立ってるんで、壊したわけじゃないだろ、と思ったな。

まあ、スレとは全然関係ない話になっちゃったんでこれで終わりにするよ。

541 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 23:36:58 ID:???

ロングバケーションは未だに売れてるらしいし、充分食っていけるんだろうな。

542 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 23:38:08 ID:???

恋するカレンは名曲でつ

543 ：マロン名無しさん：2008/01/31(木) 23:42:29 ID:???

あの帯には違和感があった。
漫画を読まなくても、じゃなく漫画を読めよ！ｗ

544 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 00:04:54 ID:???

Ａ～面で恋～をし～てぇ、ゆううわ～くぅ

545 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 00:57:22 ID:???

まぁいしかわじゅんさんはＢＳ漫画夜話に出てきたアイドルを
ナンパしたいがために出演してるんだよ

546 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 01:41:45 ID:???

まぁ、いくらなんでも大月の音楽知識を岡田と同レベルとして語っては可哀相だよ。
大月はモダチョキのファンだったり、一応普通の音楽体験はある奴なんだから。
岡田はマジで古いアニソンと特撮のサントラ以外知らないだろ。

547 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 01:58:53 ID:???

岡田は日記で、「本当ははっぴいえんどの事は知ってたけど、
世代的に知らないって言う方が、いしかわさんの解説を引き出せて、
番組の流れが自然になると思った」
って言ってたぞ。

548 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 02:01:51 ID:???

言い訳信じるなよｗ

549 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 02:05:59 ID:???

演技だとしたら知らないといえばいいだけで、吹き出すように笑う
必要はなかったわけだ。大瀧、細野、松本などというとんでもないメンツが
いたことへの認識があったら、笑うという事はありえない。ただ知らないといえば
良いだけで。

ということは、ほんとに知らなかったんだよ。

それを恥ずかしくなって後でネットで誤魔化すあたりが岡田らしい。

550 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 02:27:47 ID:???

言い訳だって疑う根拠が無いから仕方ない。
嫌いだから言い訳に決まってるって決め付けるのも、なんか冷静じゃないしねえ。

551 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 02:31:17 ID:???

笑ったのも、漫画家がジャケットを描いたってことと、
「”はっぴいえんど”が平仮名や」、って言ってただけだったぞ。
なにそれとか、知らないとか言ってないし、別に嘲笑でもなかった。
お前ら最初から悪意ありきでモノを見すぎ。
岡田が嫌いなのは分かるが、ダイエットのパクリ問題みたく、
言い訳のしようが無い時だけ責めろよ。

552 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 03:43:21 ID:???

今でもコミックバンドだと思ってるけど

553 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 07:24:26 ID:???

まあ、はっぴいえんどっていう名前は知ってたっていうことだろ。
岡田は音楽には興味がないって自分で言ってるし、
曲とか誰がいたとかは知らないと思うけど。

554 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 11:13:00 ID:???

>>550 >>551
いやあれはあからさまな嘲笑のみだった
「なにそれ！ひええ～ロマンが平仮名や～」って言っただけだぜ？

「はっぴぃえんどってどんなバンドだったんですか？」などと
説明を引き出すような話をふったりは一切してない。

岡田の言い分を信頼するのもいいが、まず事実をあたれ、な？
信者ぶりもほどほどに。

555 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 11:25:34 ID:???

ちょっと待て
>>551では「なにそれ？」と言ってないとなってるが
>>554では言ってる事になってる。

本当はどっちなんだよ！おいｗ

556 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 15:43:07 ID:???

おれの記憶ではいかにも面白いネタを見つけた、という感じで「うわ！”ろまん”がひらがなやｗ」
と発言したと思う、口調は明らかに嘲笑ニュアンスだった印象が残ってるな。

557 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 15:51:28 ID:???

>>554
確かにひええーって言ってたなｗ
アニメ以外ではじめて聞いたから印象に残ってる
オタキングはやっぱ一味違うｗｗｗ

558 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 19:30:54 ID:???

何それ？って言ってたよ＞岡田

>>551見え透き過ぎな嘘つくなよｗｗｗ

559 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 19:38:23 ID:???

大阪人ってだいたいあんな感じじゃないの？
俺の知ってる大阪人は岡田みたいなのが多いけど。

560 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 20:39:41 ID:???

クロマティ高校の回ではフレディ・マーキュリーを知っているかどうかで
FLIP-FLAPと一緒になって「ごめん、何なの?」と素で聞いてたな｡

561 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 20:48:44 ID:???

知ってるか知らないかが問題なんじゃなくて、知らないのに軽々しくバカにして
その挙句に後から言いわけする、軽率さの方が問題なんだけどね。

562 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 20:55:41 ID:???

「漫画ノート」まだ少し読んだだけだけど、「めぞん一刻」の回で
「高橋留美子はセックスを描かないの欠点」だとか言っておきながら
性描写のあるある作品はあんまり取り上げてない感じだったな。
「エロ劇画何たら」と「形式結婚」くらいか？

あと、自分は漫画ゴラクや漫画サンデー？など漫画読みが読まない
作品（ミナミの帝王等）も読んで評価してるんだぞー。
とアピールするあたりがちょっとだけ鼻に付く。

563 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 20:57:27 ID:???

>>562
×　性描写のあるある
○　性描写のある

564 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 21:01:07 ID:???

読んでないより、読んでる方がマシなのはまちがいないわけだ。
「鼻につく」とかガキ全開過ぎて片腹痛いｗ

565 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 21:07:40 ID:???

実際、ゴラクは読んでないなぁ。ｗ
漫サンは昔読んでたけど。

566 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 21:31:04 ID:???

>>562
＞「高橋留美子はセックスを描かない」
番組放送当時からこの指摘に突っ込みされてたけど
メゾンの最後、ちゃんとセックスの回ありますって。
いしかわは今度の本でも未だに適当に書いてるのか。

ノート読んでないから562の真偽はそれ以上突っ込めないけどｗ

567 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 21:35:21 ID:???

あんなん描いたうちに入らんわっつーことだろ。
何あの朝チュン。少女漫画ですか？

568 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 21:57:40 ID:???

＞あんなん描いたうちに入らん
当時もその指摘はあったけど、表現の問題なら
その話の席でも布団の中で手を握り合う描写なり、そのシーンについて
多少、突っ込むのが自然だけど、「セックスを描かない」「（めぞん一刻では）最後までセックスは書かなかった。」
と迄はっきり言ってるからね。単純に知らなかっただけ。

569 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 22:02:33 ID:???

高橋評価については、最高の普通といういしかわと同じなんだけど、セックス
を描く描かないは、それとは別の問題だと思う。いしかわもそのつもりなのかもしれないけど
番組ではその辺がよく伝わらなかったね。

570 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 22:09:35 ID:???

>>564
お前見てると結局叩く相手が欲しいだけなんだろうな。

571 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 22:15:39 ID:???

岡田発言と言えば、確か昔、ロフトプラスワン「プチクリ」の回の時に
２ちゃんやっている人は心の寂しい人、でも、それを否定しないみたいな
事を言っていたのが思い出される。

572 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 22:18:47 ID:???

>>570
そういうレスするとお前も同類になっちゃうつうのに・・・

573 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 22:29:18 ID:???

>>569
昔のビデオをちょっと再生してみたけど番組での発言を拾うとこんな感じ
「360度自分の周り全部を描ける作家じゃないと思ってる」
「自分の作品に枷を掛けてる」
「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」

性行為をしないとまで言い切ってりゃ、いしかわの意図もわかるが
原作きちんと読んでないのはハッキリしてるしねえ

574 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 22:41:52 ID:???

その後で岡田が「最後にしてますよ？」と言って
「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」って言ってんだから許してやろうや。

本筋としては高橋留美子がテーマパーク的であると言う方だろう。
そのこと自体は、確かにそうだと思うぞ。いい悪いはべつとしてだ。

575 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 22:46:42 ID:???

番組をきちんと見てない奴が、作品をきちんと読んでないと非難するなよｗ

576 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 23:19:47 ID:???

ゆるすも許さないも矛盾を突いてるだけだからｗ
いしかわの本来意図してた「性行為をしない」って認識で発言してたテーマパーク的世界と
本当はそれも表現の中に取り込んでる高橋本来の世界観とじゃ、差がありすぎるだろ。
「テーマパーク的」であったとしても。　枷を掛けて描かないとまで言い切ってんのにｗ

ここの人は、あの適当ないしかわ発言が隅々まで意図して話してるもんだと幻想持ちすぎ。

577 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 23:38:28 ID:???

「性行為をしない」って認識で発言してたテーマパーク的世界

これ間違ってる。性行為しない事がテーマパーク的世界を保証してると言ってるわけじゃないって
事が未だにわかってないんだな。

578 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 23:51:58 ID:???

あの部分を「セックスを描いた」と捉えるか、「描いたとは言えない」と捉えているかだけのことだろ。
「単純に知らなかっただけ」でもないし「原作きちんと読んでない」わけでもない。

俺としては、「セックスを描いた」と言ってもいいと思うけど、いしかわにとっちゃ「セックスを描く」って
ことは性行為描写だけじゃない他の何かが必要なんだろう。

579 ：マロン名無しさん：2008/02/01(金) 23:58:27 ID:???

年端もいかない子供にムキになってもしょうがないよ

580 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:11:03 ID:???

だってお前、ARIAで発狂する奴があんなにいるんだぞ?

581 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:12:42 ID:???

>>577
>性行為しない事がテーマパーク的世界を保証してると言ってるわけじゃない
こんなフォローは君が脳内で勝手にしてるだけ。
>>573　発言内容を読んで言ってる内容を認めることができない人はいいわｗもう。

＞「自分の作品に枷を掛けてる」「セックスを描かない」「性行為をしない」
描き手がそれぞれの描写を守備範囲に照らして、（枷を付けて）描かないという事と
表現の幅の中で描くのじゃ、「テーマパーク」を指してもまるで違う。

描かない or (描けない)　のと、表現の中で消化しているってのは一緒にはできんよ。
いしかわは「描いてない」（性行為をしない）と言ってんだよ?　そこをまず認めよーぜ。

582 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:23:47 ID:???

いしかわは「描いてない」と言っているし、
メゾンの最後については「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」と言っている。

それ以上何を認めればいいんだ？

583 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:25:33 ID:???

>>578
単にいしかわが忘れてただけだと思うよ.。
撮影前に予習（再読）しなかったんだろうね。

584 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:28:54 ID:???

>>582
「描いたとはいえない」ってのは、ソープで初体験をすませたことだね。
実際のシーンを描いてないから、「描いたとはいえない」って感想を述べるのは当然だね。

585 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:31:56 ID:???

年端もいかない子供にムキになってもしょうがないよ

586 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:36:10 ID:???

>>585
だな
岡田を相手にしてるみたいだｗ

587 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:40:17 ID:???

煽りは止めましょう

588 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:42:37 ID:???

>>582
>>573の後に続くやり取りでも
岡田　　「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」
　　　　　「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」

と答えた時点で
「自分の作品に枷を掛けてる」
「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」

そのすぐ手前で話した内容にすら矛盾してんだよ。
「枷を掛けて描かない」と言ってた以上、訂正じゃない。矛盾ネ。
最初のいしかわの発言は高橋の世界観に不要なものを切っていく、（描かない）事によるテーマパーク構築の話。

589 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:52:32 ID:???

頑張れｗ

590 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:54:28 ID:???

>>573の夜話の回で発言内容を整理するだけのつもりだったが、どうも、他の夜話での発言等で
勝手な思い込みでいしかわ発言を持ち上げる奴が多いのには驚いた。
脳内解釈はいいわｗ　いしかわ自身が後に夜話でやったフォローや書籍で訂正した内容のソースを持って来い。
今度の「ノート」でどう書かれているのかが一番知りたいところだな。

591 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 00:57:23 ID:???

ちょっと上の岡田の発言検証あたりからおかしな流れになってきたな。
まあ２ｃｈらしい味わいがあって楽しいけど

これは岡田派といしかわ派の戦いと言う事でよろしいか？

592 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 01:00:02 ID:???

めぞんの件でいえば、いしかわ（高橋は絶対セックスを描かない）と
竹熊（そんなことはない）の争いだったよ。岡田は傍観者。

593 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 01:01:02 ID:???

11年前の話なのね

594 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 01:01:10 ID:???

このスレでの話だろ。とことん読解力のない餓鬼だな

595 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 01:01:47 ID:???

>>594は>>592のことね

596 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 01:05:11 ID:???

>>595
「めぞんの件でいえば」と限定しておいたが

597 ：591：2008/02/02(土) 01:11:34 ID:???

このスレでの発言検証対決と言う意味で書きましたので
>>592さんは見当違いです

598 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 01:13:33 ID:???

>>597
「めぞんの件でいえば」と限定しておいたので、
あんたの話題とは直接的には無関係。

599 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 01:14:31 ID:???

IDが無いと誰が書いてるのかさっぱりだな。
590を最後に子供はもう寝るわ。592に後を任す。。

600 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 01:15:46 ID:???

おやすみ

601 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 01:18:27 ID:???

>>598
あの流れでレスしといてｗｗ
おまえには文脈を読むと言う能力がないのかｗｗ
もう降参です。お腹がよじれるほど笑いました。

それと言っとくが、おまえ一人だけ明らかにレベルが低いから、文章がわかるぞｗ

602 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 01:25:41 ID:???

>>601
文脈を読んだから、「めぞんの件でいえば」と限定して、
別の話題にしたんだよ。

603 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 01:48:06 ID:???

>>551あたりで岡田を擁護して論破された奴が、復讐心に萌えてビデオチェックして
いしかわの発言の粗を探してきて吼えまくっている

ように見えるな。

604 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 02:08:14 ID:???

自分>>562なんだけど、軽い気持ちで書いたのが
まさかこんなに論議になるなんて・・・。

悪かった。

605 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 02:08:45 ID:C9NuN7U5

冷静に考えて、いしかわがめぞんの最後で二人のセックスシーンがあるのを
知らない、忘れてたことってありうるかな？
俺は、あのシーンを当然知っててなお、いしかわの解説に何の違和感も感じなかったけど。
リアルな性を書かないってことでしょ、あれって。

606 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 02:10:49 ID:???

とりあえず高橋がガチ性描写描いてたら成年指定になってると思うんだ
性描写描いてるって言ってもその程度でしょ
性描写ってもピンキリ
挿入シーンなけりゃ性描写って思わない人もいるし

607 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 02:42:00 ID:???

>>605,606
まあ、好意的に想像するのは勝手だが、
発言だけ取り上げてみれば
性描写の表現の度合いはいしかわの意図と関係ないのよ。

>「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
>「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」
高橋の世界で性行為は描かれてないって、この時点の番組ではハッキリ言ってんだから。

知ってて当然。こんな意図があったに違いないと妄想から膨らますんじゃなく
事実関係を整理するところからやっとくれ。

>>604
「ノート」で高橋留美子のテーマーパーク的世界や性描写の記述がどうなったのか
まあ、興味なり、暇があったら頼むよ。

608 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 02:46:24 ID:???

マンガノート　バタアシ金魚の東幹久の説明が和露田

609 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 04:18:56 ID:???

>>607
あらかじめ言っておくけど、俺はいしかわﾏﾝｾｰでもないし、
今回の件について私的妄想と想像を絡めて言えば、いしかわが
「あれは描いたとは言えない」と言ったのは単なる言い逃れ
にすぎないと思ってる。

だが、あまりに事実関係やら発言やらにこだわるので、あえて
言わせてもらうよ。

今までここで出てきた石川の発言を整理すれば、こうなる。

石川「360度自分の周り全部を描ける作家じゃないと思ってる」
石川「自分の作品に枷を掛けてる」
石川「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
石川「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」
（岡田「最後にしてますよ？」）
石川「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」

>>続く

610 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 04:21:11 ID:???

>>続き

この発言だけについて何の妄想も絡めずに言えば、いしかわの発言が
矛盾しているかどうかは「高橋がセックスを描いた」かどうかが全てだ。
607はセックスが描かれていると考えるから、当然いしかわの「セックスを
描いていない」という発言は間違っている、と主張している。
一方、いしかわはこの発言だけ見れば「セックスを描いた」とは認めて
いないので、自分の言った「セックスを描かない」という発言に何ら矛盾
しない。「セックスを描かない」と言いながら後で「セックスを描いた」と言えば
当然矛盾してることになるが、この中では首尾一貫して「セックスを描いて
いない」と言っている。

>>またまた続く

611 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 04:22:07 ID:???

>>またまた続き

こうなると高橋がセックスを描いたのかどうかを検証をするしかないのだが、
ここで最大の問題は「セックスを描く」ということがどういうことなのかを定義
しなければ、「描いた」か「描いていない」かを検証できないことだ。
「セックスを描く」「性行為をする」ということを具体的に明確に万人が納得できる
ように定義できない限り、「描いた」か「描いていない」かを検証することは不可能だ。
極論で言えば、性器と挿入行為が明確に描かれていれば、まあ誰もが納得する
だろうけど、そうでなければどこまでいってもグレイゾーンの水掛け論だ。

「描いた」か「描いていない」かを明確に検証できない以上、「描いていない」という
主張を誤りとすることはできず、またいしかわの発言自体に自己矛盾も見出せない。

ま、あくまで発言だけを妄想も偏見も交えずに整理するとこうなるな。

612 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 05:09:44 ID:???

性描写かどうかの境は、見てヌけるかヌけないかが境ってことでＦＡでいいよな

これ以降、性描写だって思うヤツはヌいたってことで
ちなみにおれはヌけないし、おっきしない
当然、石川はヌけなかったし、岡田はヌいたんだろ３回くらいＪＫ

613 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 05:38:24 ID:???

バキSAGAとかくそみそテクニックでヌいたんだ…

614 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 05:44:13 ID:???

そういや高橋マンガでめぞん以外で性描写ってあった？

615 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 06:29:56 ID:???

>>609,610
やれやれ、>>588で一度答えてるのにループさせてまた同じ質問か。
いしかわが発言の意図は※4行目で確定してる。これ以上説明するのも馬鹿馬鹿しいが。

石川「360度自分の周り全部を描ける作家じゃないと思ってる」
石川「自分の作品に枷を掛けてる」
石川「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
※石川「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」

岡田「最後にしてますよ？」
石川「でもあれは描いたとはいえないじゃない？」
最後のこの言い訳は、高橋の世界の住人が性行為をしないと迄言った言葉に対して、訂正にも補足にもなっていない。
「無い」と迄言ってしまった言葉に対して「描いたとはいえない」とその後の言い直しが矛盾じゃなくてなんなんだ？
「描いているか」どうか個々で解釈の差の付く表現論の話じゃない。「無い」「性行為は無い」と言い切ってんのよ？
此処までハッキリ言ってしまってるのにいい加減認めようよ。
岡田に「いや、あるよ」と言われて咄嗟に返した最後の言葉から勝手な解釈を加えて、セックスの描写論迄展開する君の頭に乾杯。
あの番組の中で、いしかわの言う高橋のテーマパーク的世界というのは
最初の4行を纏めれば、不要なものを切っていく、（描かない）事によるテーマパーク構築の話なんだよ。

しょうがないから同じ質問にも付き合ってあげたが、
つくづく書かれた内容を認めることができない人というのは居るものだなと思った次第。

616 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 06:45:00 ID:???

岡田に、セックスを書いていたじゃんと急に指摘されて
高橋の世界に性行為は無いとまで言い切っていた石川が慌てて
発言をひるがえしたってだけの流れなんだよ。　

逆に言えば岡田の指摘が無きゃそこで終わってるｗ
石川発言について長々と書いてきたが詰まるところ、最後にどうとでも取れる趣旨を加える逃げを打つズルさが
他の回でも後付で、趣旨を撤回したり摩り替えたりといった事を容易にしてるんだよ。
みんな騙されんなよ。

617 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 07:32:44 ID:???

なんかみんなどうでもいい話してんなあ…

618 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 08:19:41 ID:???

さて、そろそろ夏目の目のコーナーです

619 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 09:24:13 ID:???

画太郎はいつになったら取り上げられるんだ！？
いいかげんにしろってんだコノヤロ～～～っ！！

620 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 11:02:08 ID:???

江川達也とりあげてくれ～！！

621 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 11:10:53 ID:???

>615,616
>あの番組の中で、いしかわの言う高橋のテーマパーク的世界というのは
>最初の4行を纏めれば、不要なものを切っていく、（描かない）事によるテーマパーク構築の話なんだよ。

その通りだと思うよ。その上で、俺は結局めぞんでは性は書かれなかったと思ってるから、
いしかわの発言も抗弁には感じなかったんですわ。
言葉の意味を純粋に取れば矛盾してる、ということだけど、
例えば「ちばてつやは女を書かない」、とかっていう表現は成り立つと思うから
それと同じなんじゃないかなあ。
話を蒸し返してすみません。

ちなみに、どの作家も言ってみればテーマパークなのに
何で高橋だけそこを指摘されたんでしょうね。
青年誌の連載だったから？

622 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 12:06:22 ID:???

>>621
>めぞんでは性は書かれなかったと思ってるから、
>いしかわの発言も抗弁には感じなかった
性ってのは石川もあくまでポイントとして挙げただけで
高橋のテーマパークを構築する取捨選択の一つとして挙げてるだけなんだよ。他の要素でも同様の取捨選択があると。
性が問題だと誤認しているようだけど、石川の発言の意図もよく汲み取れてないみたいだなぁ。

>いしかわの発言自体に自己矛盾も見出せない
というから、俺もポイントを絞って解りやすく書いたつもりなんだが、
性行為自体無いと言っていた発言が後から「描いたとはいえない」と訂正されたことに疑問は感じなかったの？
別の例えで逃げずに、実は矛盾はあったと認めればそれで終わるんだけどｗ

ちばてつやが自分の守備範囲の中で「女を書かない」といった曖昧な趣旨と
ハッキリ無いと言い切ったことに対し後から訂正を加えたものと同じと言うのは比喩の論理としても無茶苦茶だわｗ

＞どの作家も言ってみればテーマパークなのに
＞何で高橋だけそこを指摘されたんでしょうね。
>>615の引用部分を読み返したら？＾＾：　あくまで石川の見解だけど。

623 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 12:09:06 ID:???

＞何で高橋だけそこを指摘されたんでしょうね。

「80年代に現れた狭い仲間遊びの空間」、そんなことを房之介が言ってたね。
その象徴なのがオタク第一世代のアイドル高橋留美子でしょう。
2チャン内では高橋の評価、すごく低いみたい。
これも世代間対立というか第一世代に対する嫌悪感が動機じゃないかな。

624 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 12:28:05 ID:???

夏目爺はあのマンガ夜話の回、参加してないんだよね。
「80年代に現れた狭い仲間遊びの空間」
は書籍か何かでだと思う。まあ、うまく言い当てているな。

625 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 14:22:44 ID:???

でもさぁ、単なる「狭い仲間遊びの空間」ってのは80年代以前も、それどころか
大昔からあったわけだろ？いろいろな形でさ。
そこに「80年代に現れた」ってつけるといかにも新しいものが生まれたように
聞こえるけど、単に「自分が入れない」ってだけのことじゃね？

626 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 14:51:03 ID:???

>>623
いや２ちゃん内での高橋留美子の評価は犬夜叉のみ低くて後はおおむね高評価だと思うが…

627 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 17:19:15 ID:???

放送があるとき以外でここのレスが延びるのは、イタいお子様が闖入してきたときだという法則。

628 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 18:34:12 ID:???

火曜にアマゾンに注文して今日届いた。

629 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 20:20:45 ID:???

めぞん問題はベッドシーンをどう解釈するかってだけの話じゃあないの。
カイジの回でも一同「福本は金持ちが描けない」で一致してたよね。でも
福本は金持ちを出してる。出してるのと描けてるのとでは本質的に違うから。
めぞんのベッドシーンはアリバイのために出しただけで、ＳＥＸの本質を
描いたわけではないといういしかわ説はある意味正しいんじゃあないかな。
高橋留美子漫画のＳＥＸは物語の終わりの意味でしかないから。でも人生は
そうじゃあない。ＳＥＸは始まりでもあり通過点でもある。つまり高橋留美子
のＳＥＸ感は歪である。それをテーマパークと評したんでしょう。箱庭世界ね

630 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 20:28:24 ID:???

やっぱセックスはスポーツだよな

631 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 20:32:38 ID:???

こらこら、また蒸し返すのかｗ
知らねーぞ、どうなっても。

632 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 21:05:26 ID:???

アリシアさんが結婚しただけで発狂してビッチ呼ばわりの人たちを我々は相手にしているわけです

633 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 21:08:12 ID:???

いや、もういいわｗもう少しましな奴かと思ってたんだけど。
>>609の引用も正確にビデオを見て纏めたもんだとばかり思ってたんだが
信じた俺が馬鹿だったよ。。
論拠として挙げてる※下の石川の見解を示した発言はそもそも勝手な妄想でした。
　　竹熊「めぞん一刻で（性描写は）最後にちょっと出てきますけどね」
×　石川「※でもあれは描いたとはいえないじゃない？」
○　石川「でもちょっと匂わすだけじゃない？」というのが正解。この見解はどの場面を示したものか推測による後述。

>>573の引用部のやり取りの後も、別の話題でさらに
五代と響子が弾みで抱き合ったシーンや風俗へ行く件を見て
「高橋はセックスを描こうとしたって事じゃなくてさ、」
「結局、高橋は最後までセックスを描かなかったんだよ」と何処までも性描写は無いと指摘を繰り返します。
「ここで（風俗の描写に対して）ちょっと匂わせただけ」だとさ。
まあ、疑問に感じた人はビデオを見てみてくれ。

ソースの確認もせずに「石川の発言を整理」とか言ってる奴に付き合うのも馬鹿馬鹿しいのでこの辺りにしとく。

634 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 21:17:19 ID:???

>>623
これは自分の書き込み。
ゴメン、房之介の発言は微妙に違ってたｗ
パトレイバーの回だわ、さっき中国動画サイトで確かめた。
「閉鎖空間、ユートピア、コミケ、80年代前半、仲間遊び」、こんなキーワード。
これを聞いた時、「まさに高橋留美子のテーマパークと同義」と思ったのよ。

635 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 21:28:07 ID:???

「エロイカ婆」「イノタケ小僧」そして「読解力ゼロマン」
ということで皆様よろしいか？

636 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 21:29:44 ID:???

まるで岡田だなｗ

637 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 21:30:56 ID:???

>>635
おｋ

638 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 21:31:24 ID:???

わざとだろ
さすがにここまで意図が読めないやつはこの世に存在し得ない

639 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 21:32:44 ID:???

>>635
おｋｗｗ

640 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 21:40:56 ID:???

あんまりこの論争に参加したくなかったし、参加しなかったけど
一言だけ書くと、

そもそも「漫画ノート」では高橋留美子（めぞん）の事は一切書いてないと
思うけど俺の読み飛ばし？

いきなり、とっぴな事書くとテーマパークという事に関しては、
性描写がどうのという事ではなく、星里もちるや原秀則にも似たような
ニュアンスなものは感じる。
だが２人とも高橋に比べれば才能など、いわゆる「最高の普通」じゃ
ないだろうとは思った。

641 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 21:45:20 ID:???

サンデーというか小学館系？何か延々と作者の中にあるものを描くだけというか・・
ジャンプとかだと方向性変わりまくるからね

642 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 21:47:15 ID:???

漫画ノートではエリートヤンキー三郎など阿部秀司に関しては
何か触れてますか？

643 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 22:33:51 ID:???

>>640
漫画ノートでは夜話のところの部分で出てきてるね

めぞんってそもそも読んだこと無いけど、
セックスシーンはどんな風に描かれてるんだ？

644 ：マロン名無しさん：2008/02/02(土) 22:36:08 ID:???

裸で布団に入って、キスと手を握るくらいかな

645 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 00:07:01 ID:???

だから高橋氏は独身なのか

646 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 00:29:37 ID:En9Kc6+e

単に、めぞんのセックスシーンを忘れてただけだよ。
いしかわを過大評価しすぎ。

647 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 01:03:05 ID:???

>>642
お前イノタケ小僧だろ。
まだ、いたのか。

エリートヤンキー三郎とか阿部秀司を評価している奴なんて
このスレでは、お前しかいないよ。ｗ

648 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 09:03:24 ID:???

いしかわアンチにせよ、岡田アンチにせよ、悪意ある推測だけで
罵ってる奴が多すぎるな。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、アンチ対象への嫌悪で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんだろうな。

649 ：６４８：2008/02/03(日) 09:28:27 ID:???

一応、公平を期す為にこうも言っておこうｗ

いしかわ信者にせよ、岡田信者にせよ、愛ある推測だけで
かばってる奴が多すぎるな。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、信仰対象への愛で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんだろうな。

650 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 11:07:34 ID:???

当たり前のことを仰々しく語るのは夏目信者の証し。

651 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 11:30:57 ID:???

つまんねーことやって自分で笑ってるのも夏目っぽい

652 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 11:35:55 ID:???

>>650　>>651
そうか悪かった。じゃ君らの意見を取り入れて、誤解なきように修正してみる。

いしかわアンチにせよ、岡田アンチにせよ、夏目アンチにせよ、悪意ある推測だけで
罵ってる奴が多すぎるな。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、アンチ対象への嫌悪で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんだろうな。

一応、公平を期す為にこうも言っておこう（ムスッ）

いしかわ信者にせよ、岡田信者にせよ、夏目アンチにせよ、愛ある推測だけで
かばってる奴が多すぎるな。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、信仰対象への愛で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんだろうな。

なんて当たり前のことを仰々しく語ってみました（ムスッ）

653 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 11:37:31 ID:???

じゃあ、ファックス行きま～す！

654 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 11:42:44 ID:???

東京都の俺様さんからです。
偉そうに当たり前だっていうなら、なんで２CHねらはそんな当たり前のことを忘れて、
すぐ誰かを中傷したり、ケンカしたりするんでしょうか？
当たり前っていうなら、簡単にそんな自体は防げるし、起こらないと思いまーす。
不思議だなー？

655 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 11:44:19 ID:???

自体・・・これはおそらく「事態」ですね。

656 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 11:49:31 ID:???

神奈川県の僕様からです。
かばうと信者、貶すとアンチといという、二元論でしかものを語れない
低能な奴が多いのはなぜでしょうか？

657 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 11:51:38 ID:???

千葉県の私様からです。
つまるところ、岡田氏ね、いしかわ氏ねって言いたいだけなら、
彼らの個人スレに行って好きなだけぶちまければいいと思う！！
きっとお仲間もたくさんいるよ～頑張れ！

658 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 11:53:58 ID:???

今回はイラストが少ないですねぇ
いろいろな熱いご意見とイラスト待ってま～す！
じゃんじゃん送ってくださいね

659 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 12:03:07 ID:???

>>652
要するにあなたは「自分は冷静に客観的に分析できる」と言いたいわけですね。
それならあなたは、いしかわ、岡田、夏目に対してどうゆう見解をお持ちなのか
教えて下さい。

660 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 12:03:50 ID:???

もういいて
ほっとけ

661 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 12:04:39 ID:???

次は夏目の目のコーナーです。

662 ：夏目：2008/02/03(日) 12:05:22 ID:???

いしかわさんアンチにせよ、岡田さんアンチにせよ、悪意ある推測だけで
罵ってる方が非常に多いわけですね。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、アンチ対象への嫌悪で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんでしょう。たぶんｗ

えー、一応、公平を期す為にこうも言っておきますｗ

いしかわさん信者にせよ、岡田信者さんにせよ、愛ある推測だけで
かばってる奴が多いわけですね。
こう言ってるから、おそらくこうだろう・・・みたいな。
なんかノストラダムスの大予言の強引な解釈に近い。
でも「おそらく」の部分の自分の主観が、信仰対象への愛で曇ってるかもって
客観的に分析するのは難しいんでしょう。たぶんｗ

なんて当たり前のことを仰々しく語ってみましたｗ
もう一つつけくわるなら、私にはこういうアンチも信者も少なくて助かりますｗ
・・・なーんて言うと、いきなりアンチが増えちゃうかなｗ
以上です。

663 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 12:13:24 ID:???

>>659
とりあえずその３人の誰が何を言おうが、自分の意見と合ってる時は、うんうんと頷く。
合っていない時は、なるほどそういう意見もあるかと思うことにする。
しかし明らかに情報が間違ってる時は、間違ってるぜこのオヤジと思う。
俺はこの３人に特別な悪意も善意も、突っ込んだ見解とやらも抱いてないので、
そのスタンスは崩れようもない。以上。

>>360
だよねえ。ほっといてくれればいいのに、なんで噛み付いてくるんざんしょ？

664 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 12:25:45 ID:???

はい、一旦ファックスいきましょう

665 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 12:33:19 ID:???

ここは「マンガ夜話」を語るスレであって、「マンガ」を語るスレではないので
出演者の信者、アンチ入れ乱れての中傷合戦も仕方ないとあきらめてるけどね。

666 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 13:30:27 ID:???

つか馬鹿ガキに底無しの孤独を感じるよ。

667 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 13:47:12 ID:???

エロイカの回で岡田・いしかわ両氏が「エロイカはがんばってリアルなものを少女マンガ
に持ち込もうとしたが、青年誌を読みなれた目からしたらこんなの全然リアルじゃない。
話は行き当りばったりで、出てくる武器もちゃちだし、第一こんなんじゃ銃を撃てない」
みたいな内容を語った。それに対する自称エロイカファンは激怒しいしかわの家に抗議の
メールが山のように届いた。これが所謂エロイカ事件なんだが、この時多くの男性（女性も
いたろうが）は彼女らの理解力の低さと狭量さをあざけり蔑称としてエロイカおばさんなる造語まで
誕生した。
　今回のめぞんの件に関して意図的に発言者の真意を理解しない態度はまさにこのエロイカ
おばさんと同じではなかろうか。いしかわは評論家であるから発言は正確でなくてはならない。
しかし生放送でしかも最初のシリーズであったから文章の様な正確なことを要求するのも
どうだろう。実際ほとんどの人は真意を汲み取り正確な発言意図を理解できてるではないか。
ならこれ以上話を蒸し返し無限リピートに持ち込むべきではない。なぜなら我等はエロイカ
おばさんではないからだ！！

668 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 13:58:01 ID:???

だから、蒸し返すなっつーのｗ

669 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 13:58:24 ID:???

いそのきりちゃん

670 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 14:01:06 ID:???

>>663

＞俺はこの３人に特別な悪意も善意も、突っ込んだ見解とやらも抱いてない

そういう人もこのスレにいると思いますが、何か書くとどちから２つに無理やり
分けられてしまう感じがありますね。
別にあなた１人が特別というわけではないと思いますよ。

＞だよねえ。ほっといてくれればいいのに、

そう思うのなら最初から書き込まなくてはよいかと思いますが。

＞なんで噛み付いてくるんざんしょ？

一応丁寧に質問したつもりなんですが。
誤解されてしまいましたね。

というわけで、あなたも最後に以上と締めくくっているので、
私もこの件に関して以上で締めくくり、この話を終わらせたいと思います。

以上

671 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 14:05:37 ID:???

皆自分が最後の一言を言い放って終わりにしたいんだろうな。
でも相手も自分の発言を最後にしたいから、その連鎖が延々と
続いていく．．．番組みたいに時間制限ないからなぁ

672 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 14:15:01 ID:???

>>666
571 名前：マロン名無しさん投稿日：2008/02/01(金) 22:15:39 ???
岡田発言と言えば、確か昔、ロフトプラスワン「プチクリ」の回の時に
２ちゃんやっている人は心の寂しい人、でも、それを否定しないみたいな
事を言っていたのが思い出される。

673 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 15:30:46 ID:???

この妄想レス>>667が話をコレで蓋して蒸し返してほしくないと言うのは解る。

彼も元々は>>609-611で石川発言のまとめをやって、そこでやった嘘がばれて
掲げた石川発言の検証を投げ、最後は何の関係も無い比喩から石川の意図だと説いて回ってる。
コレについて突っ込まないでくれとさ。

この話は元々、石川発言が番組で趣旨を撤回したり摩り替えたりする様を確認する為に
97年のマンガ夜話「めぞん一刻」　の回をテキストに検証されたのが、此処まで来ている。

妄想や推論を交えずに発言だけ単純に抽出してても、石川に思い入れが強いのか悪意ある湾曲が混じってくるのよ。
続けてもいいが、結論は>>616でも適当に記した通り、つまらん話なんだけどねぇ

674 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 15:38:53 ID:???

そろそろ餌を変えたほうがいいと思うよ

675 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 15:40:57 ID:???

なんか知らんが自分に都合のいい解釈をする人がいるのね。
単純に結論が出てることで煩いからもう止めろってことなんだけど。
いしかわの発言より>>６７３の書き込みの方がその意図が他人に伝わらないぞ。
いしかわの発言は聞く価値があるから忖度するけど君の発言に関しては
ただつまらないから付き合いたくない。人の意見を聞かないという手法で
話を長引かせるというのはいかがなものか。

676 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 15:55:39 ID:???

みんな書き足りないのか、わらわら沸いてくるな。
結局、話に参加して首を突っ込んでいる時点で同じ穴のムジナ。

677 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 15:58:21 ID:???

>>673
エロ漫画はすべてセックスかいてるのかって話だろ

だいたい言葉通り厳密にとってもめぞんに性行為の描写はないよ
性行為の前と後の描写はあっても。

いい加減にうざいから死ぬか黙るか選んでくれるとうれしいな

678 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:04:15 ID:???

彼はめぞんのあのシーンで萌えて何回も抜いたんだが、
それを「あんなものはセックスじゃない」を言われて激怒してるんだよ

679 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:10:07 ID:???

童貞ニートが自分の願望を五代に重ね合わせたってことかｗ

680 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:13:19 ID:???

>>677
途中参加で斜め読みは結構だが、

めぞんの回で
＞性行為の描写があるか無いかじゃない。
「高橋の世界の住人は性行為をしない」と迄言い切ってたものが
実際には隠喩にせよあったと確認されただけ。
異論があるんなら、ビデオで発言でもチョックしとけ。

681 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:14:04 ID:???

ていうかめぞんはエロいけどね、エロゲの設定に使えるほどに

682 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:19:47 ID:???

あのマンガの放送を見ろというには古すぎるけどな。
実際見られる環境の奴なんて少ないだろ。

683 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:20:03 ID:???

それを言い出せば、ほとんどのマンガが同人誌で
エロの設定に使われていると思うけど

684 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:25:16 ID:???

おもむろにこのURLを貼る流れだな
http://www.france.jp/servlet/Satellite/f/bookdetail/1183189658371

685 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:40:40 ID:???

手塚はエロ描写もしてるがそうでない場面でも性・倒錯を感じさせる。
しかしめぞんの性行為ではそれを感じさせない。むしろ初キスの場面
にお方盛り上がったくらいだ。高橋が性行為の場面に何の思い入れも
仮託出来なく描いたのは事実だろう。むしろ事後のキスにこそ意味が
込められてた。作家性を重視するいしかわがこの部分を見逃さなかったっ
てこと。

686 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:47:21 ID:???

＞「高橋の世界の住人は性行為をしない」と迄言い切ってたものが
＞実際には隠喩にせよあったと確認されただけ。
描いてねーんだからしてねーのと同じだろ。
どんだけ馬鹿なの？

687 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:47:42 ID:???

読解力ゼロマンの唯一の功績は思わず俺にめぞん一刻再読させた事だな。
いやあ面白かったあｗｗ

688 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:59:04 ID:???

>>686
彼の頭の中では、ものすごいリアルで濃密な描写が
出来上がってしまっていて、掻き消すことができないんだよ。

689 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 16:59:49 ID:???

でもめぞん一刻で克明な性描写されたら引いたかもなぁｗ
響子「乳首は舌で転がすように・・・そう上手よ。来て五代さん」
五代「うっ」

漫画って難しいものですｗ

690 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:02:05 ID:???

>>689
そんな同人誌ありそうだな。
それ読んだんじゃね？

691 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:15:05 ID:???

ヒント：惣一郎さん（犬）

692 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:25:16 ID:???

>>685
推論に逃げずに、やり欠けだった>>609-611をもう一度組み立て直してみな。
レギュラーの発言の趣旨を知るには、何を言ったいたか、言わなかったか
精査が必要。>>685での指摘もまた確認してもいない番組内容を、
他の著書や放送回から推察しているに過ぎない。

＞高橋が性行為の場面に何の思い入れも仮託出来なく描いたのは事実だろう。
勝手きわまる推論だけど、2人の恋愛を長期に渡る連載でそのプロセスを追った
物語においてキスも性行為も等しくプロセスとして重要な位置を占めているという点では納得できる。
性の行為に関して原作では、2人の関係の不仲からやり直しを経験させている点も重要で
決して物語の展開上軽く扱われているものでもないし、石川が当時指摘したように
「絶対セックスを描かない」「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしない」
等と言う指摘も原作をよく確認していなかったと言わざるを得ない。
作家性を重視する石川なら本来は、高橋のテーマパーク的世界においてはあらゆる事象を
高橋の世界観の中で消化して表現されていると言った趣旨の訂正が必要だったと言える。

693 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:28:11 ID:???

なんというか、「これはパンです」「いや、これはパンじゃない」「これはパンなんです！」事件を思い出すな。
双方が1つの概念に対して違う前提をを持っている、ただそれだけの事じゃないか。

694 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:32:36 ID:???

でもその前の岡田のはっぴぃーえんど問題といしかわのセクス発言問題は違うよな。
いしかわのは解釈で答えが変わるかもしれないけど、岡田のはあきらかに岡田が
アホなだけだったから。そこはハッキリさせたいｗ

695 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:35:11 ID:???

>>686
実際性描写はあるにもかかわらず、
「あの世界の住人は性行為をしない」「性行為は無かった」
と言っているのが矛盾じゃなくてなんなんだ？

単に知らなかったか、忘れていたか。
コレを強引に、描いたとはいえないという強弁がいしかわ発言そのものなんだよ。

696 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:35:15 ID:???

話の発端を作ってしまった>>562の自分としては
いまだに続いているレスを読んで心苦しく思っているというか、
罪悪感を感じているというか気軽に書き込んでしまった事を後悔しています。
もうそろそろ、めぞんの事レスするのは止めにしていただけませんか？

こうゆう書き込みするとまたいろいろレスが返ってくると思うので
矛盾してると思いますが、昔恋愛漫画（ラブコメ）を描いていた
柳沢きみおが、結局恋愛がどうの言ったところで、
セックスというただあそこに出し入れする行為に、
どうして俺たちは熱くなってしまうんだろうなー。

と、一つの結論に達している分けだし、皆さんも何故セックスの
事になるとこんなにこだわる（レスが多い）のか思う分けですが。

とにかく、希望としてはもうそろそろめぞんのセックス論争は止めてもらいたいもらいたいのですが。

勝手言ってすいません。

697 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:39:56 ID:???

>>693
＞双方が1つの概念に対して違う前提をを持っている
一つの概念って、俺が取り上げてるのは、97年放送のマンガ夜話の石川発言。
もうソースは一つで発言の意図もはっきりしてるんだが、それを認めることができないと言う問題だけなのよ。

698 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:45:24 ID:???

ゼロマンにちょっと飽きてきた。単調な奴だな。もうちょっと芸見せろや。
ただの粘着になりつつある

699 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:45:32 ID:???

>>695
セックスをしたというアリバイ作り（というような発言が夜話にもあったはず）
と性描写は別という立場からの発言と解釈
矛盾はない

700 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:51:16 ID:???

>>699
>セックスをしたというアリバイ作り
こんな発言は無いなー。

701 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:53:35 ID:???

竹熊か誰かが言ってなかったっけ？
ま長いこと見てないから断言はせんよ

702 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:57:21 ID:???

いしかわじゅんがアリバイのために匂わせたって発言してたぞ。
どうでもいいが他人の発言に責任を取らせようとする態度が気に入らないな。

めぞんのセックス描写は釣りバカ日誌の『合体』と同質なんだからさあ。
それでセックスを描いたなんて言い出す評論家はいないだろｗ
みんなももう相手にするのもやめようよ。相手にするから調子に乗るんだしな。

703 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:57:31 ID:???

>>698
ネタを提供していると言う点で此処にいつ奴は平等なわけだが、
俺がやってたのは単に発言のまとめをしただけ。それ自身動かしようも無いし。
まあ、まあつまらんわな。
このレスが目障りな奴も、それぞれ自身が興味ある別の話題を提供すりゃそこからましな展開にもなるだろ。

704 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 17:59:27 ID:???

>>693
そうだな。

ここに果物の入った籠がある。
Ａ「この中には林檎は無い」
Ｂ「でも、これは林檎ですよ」
Ａ「これは林檎の匂いがするだけだから、林檎じゃない。だから籠の中には林檎はない」

このなかのＡの発言だけで言えば、いったいどこに矛盾があるんだろう。

林檎かどうかを争点にするんなら話はわかるけど．．．

705 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:00:32 ID:???

みんなで寂しい人の孤独を癒してあげるやさしいスレはここですか？

706 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:01:31 ID:???

みんな日曜の午後で暇なんだよ

707 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:04:10 ID:???

>>695
>セックスをしたというアリバイ作り
は風俗に五代が行った時に向けてそんな会話がされていたと言うだけ。
確かに風俗に関してはそれで五代が童貞を抜けたアリバイ作りになってる。

五代と響子の間の話じゃないんだよ。

708 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:10:00 ID:???

性行為をしない、発言に引っかかってるなら
風俗にいくのも響子とセックスするのも同等だろ
どちらも同じ意味しかない
物語的には違っても性描写という点で言うならな

709 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:11:16 ID:???

>>704
石川発言　97年のマンガ夜話「めぞん一刻」　の回のテキスト。

石川「360度自分の周り全部を描ける作家じゃないと思ってる」
石川「自分の作品に枷を掛けてる」
石川「たとえば・・絶対セックスを描かないじゃない？」
石川「※高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしないよな？」
竹熊「めぞん一刻で（性描写は）最後にちょっと出てきますけどね」
石川「でもちょっと匂わすだけじゃない？」

※五代と響子が弾みで抱き合う＆風俗へ行く件を見て
石川「高橋はセックスを描こうとしたって事じゃなくてさ、」
石川「結局、高橋は最後までセックスを描かなかったんだよ」
石川「ここでちょっと匂わせただけ」

710 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:18:13 ID:???

竹熊に、性描写があると急に指摘されて
高橋の世界に性行為は無いとまで言い切っていた石川が慌てて
発言をひるがえしたってだけの流れなんだよ。　

逆に言えば竹熊の指摘が無きゃそこで終わってる。
石川発言について長々と書いてきたが詰まるところ、最後にどうとでも取れる趣旨を加える逃げを打つズルさが
他の回でも後付で、趣旨を撤回したり摩り替えたりといった事を容易にしてるんだよ。
みんな騙されすぎだな。

711 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:27:23 ID:???

前言撤回じゃなくて説明不足を補完しただけだからな。あれを見ていしかわがあわてて
自説を変えたと判断するのは漫画夜話に向いてないんじゃあないの。たとえばかりで
悪いけど
高千穂「ガンダムはSFじゃない」
富野「でもちゃんと科学描写も入れてる」
というような論争？が昔あったそうだ。これをガンダムをめぞん、SFをセックスに置き換えた
だけだよ。高千穂はSＦに対するハードルが高くて、冨野はロボットが出てきてそれらしく
描けばＳＦでいいじゃんて立場。そしてそのどちらも間違いじゃない。対象の捉え方の差だけだ。

712 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:37:49 ID:???

>>711
あら、今頃出てきて得意の自説か。
>前言撤回じゃなくて説明不足を補完しただけ
説明不足という状態であれば、風俗の描写を見て補足した内容がそのまま相当するな。

結局、五代と響子の間の2度にわたる性行為の件についても一切触れず、
高橋の世界観では性を含むあらゆる描写に対して、（風俗の件をみて）隠喩として匂わすだけで実際、
描かれてはいないと強弁して締めてるんだよ。
709をみて勘違いしている様子だが、石川は自説を変えてない。　最後までね。
「高橋留美子の世界に出てくる人たちは性行為をしない」　というのが結局この時点の石川の結論だ。

713 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:42:49 ID:???

>>710
いしかわの意見を１から１０まで何の疑いもなく信じてる奴なんてほとんどいないだろｗ
少なくとも俺は、いしかわに限らず出演者の意見や考えが変わってることもよくあると
感じてるし、言い間違いや勘違いも結構あるな、と言う前提で見てる。
だから、逆に発言の本質にしか興味は無くて枝葉末節はどうでもいい。。
そういう立場で言えば、あの時いしかわが言いたかったことと、実際のめぞんレベルの
性描写とは矛盾はしていないと思ってるだけだな。

発言の本質とは関係ない言葉尻だけを捉えて大騒ぎしていることが不思議でならないよ。
そんなに真剣に一字一句聞き漏らすまいとしていしかわの発言をチェックしてたのか。
ある意味一番の信者はお前じゃないのか？

714 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:43:24 ID:???

夜話の中で鼻水やパンティーのシワの話題で議論沸騰してるシーンを思い出した。
レベル的はあの議論と一緒だな。

715 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:45:08 ID:???

雪で外出できない人が多いんだろな。

716 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:48:20 ID:???

いや、一人だけだろ。

717 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 18:49:18 ID:???

皆さん、もう一度>>696を読んでもらえませんか。
SF設定がどうのと置き換えていますが
そういう事ではなく、どうして皆さんセックスの事になると
こんなに熱くなってしまうのかと・・・。
それじゃ、こんなに熱くさせてしましうセックスって
結局、何なんかと・・・。

718 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 19:00:26 ID:???

>>713
>>709　発言を何で此処まで突っ込んで精査しているかと言えば
メゾンの件でも「でもちょっと匂わすだけ」と一言追加することで
後からいくらでも、趣旨のすり替えが効くと言う点を指摘してるに過ぎんのよ。

高橋の恋愛マンガの世界の中で性描写なんてさした問題じゃないし、
そんなテーマで描かれた訳でもないが、間違いは指摘されてしかるべきなんだよ。

石川発言がどんな放言から成り立っているか見せるにはいい機会なんで指摘してみた訳だ。

719 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 19:00:37 ID:???

>>714
それ読むと最新号の徳弘正也の「バンパイヤ」を思い出すのだが、
いくらなんでもヒロイン（主人公）のウンコをリアルに描くのはどうかと・・・。

後、確かに今日は雪降ってるからな。

720 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 19:03:31 ID:???

雪の中、エロマンガを６冊も買ってきたおれは性行為してますか？

721 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 19:03:34 ID:???

後書きにも書いてあったけど五代君の就職話を妙に長引かせたように
わざわざセックスを描いたのは恋愛の延長線上の実生活として
要塞最後の防壁を超える行為として物語上必要だったんだろうねー

1回目は勃たず2回目もややこしい心理描写と会話の末だったわけで
恋愛漫画なのにラストにむけて妙に現実的になっていったのが面白かったな。

722 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 19:05:35 ID:???

＞718
石川も思い込みが多いからな。

723 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 19:09:48 ID:???

まったくだな。間違いがあっても絶対認めないが
後になって、こういう意図で話したとすり替えはよくやる。

724 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 19:18:10 ID:???

>>718
なら、もう十分だろ。

ほとんどの人は、いしかわがうっかりあの場面を忘れててあわてて言い足したんだな、と思ってるよ。
いしかわに限らずよくあることだと思ってるだろ。特に放言あってのいしかわだしなｗ
でも、それだけでいしかわの発言全体を否定するかのように大騒ぎするから、こじれるんだよ。

そんなにお前が心配するほどのいしかわﾏﾝｾｰはいないと思うね。

725 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 19:31:39 ID:???

>>720
テーマパーク的だと思うんだよな

726 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 19:55:29 ID:???

>>720
存在自体が性行為だな

727 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 20:11:16 ID:???

まだやってたのかお前ら

728 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 20:20:12 ID:???

テーマパークの端っこから秘宝館が見えた程度だろ

729 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 20:24:45 ID:???

イデオン楽しみだなあ。岡田今度こそはかましてくれよ。
もうお前に失望したくない。

730 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 20:37:14 ID:???

今、漫画ノート読んでるんだけど、内容は置いておいて
「～なのだ」って文末の連続ですごく読みにくい．．．，，，
石川の文章をまとめて読むのは初めてなんだけど、HPとか
見てる限りじゃそんなこと無いんだけどなぁ。

適度に織りまざってるんだったら気にならないけど、こうも多いと
「お前はバカボンパパか！」とイライラしてくる。
電子書籍だったら、一括変換してから読むんだが。
一生懸命脳内で普通の文章に変換するので、かなり疲れる．．．

731 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 20:42:23 ID:???

HPより読みやすいけどなあ

いしかわ先生多くの人が冷凍餃子を食してるからってわざわざ日記に書いてまで
驚かなくてもいいじゃあないですか。スーパーで冷凍食品が常時売られてることから
食べられてることくらい想像できるでしょｗ

732 ：(´･ω･｀)：2008/02/03(日) 23:51:30 ID:???

あんたら懐漫板のめぞんスレに来てくれんか？
最近燃料不足でな。

高橋留美子「めぞん一刻」を語らおう57
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1199510248/l50

733 ：マロン名無しさん：2008/02/03(日) 23:54:55 ID:???

>>732
めぞんを語りたいわけじゃないんだよｗ
悪いが他をあたってくれ

734 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 00:01:57 ID:???

岡田のプログは1/22から止まったままだね。

『遺言』のイベントを告知したきりか・・・
この人みてるとどうもメンヘラーじゃないかと思えてくる。

735 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 00:10:07 ID:???

高橋留美子はセックスを書かないよね

736 ：(´･ω･｀)：2008/02/04(月) 00:11:48 ID:???

めぞんは惣一郎という最大の謎を残した時点で物語として破綻してんのよね。
気軽にギャグ漫画として読めばセックスがどうたらとかどうでもいいんよ。
時間の止まった世界では歳を取ることも出産することもないから。

737 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 00:21:24 ID:???

>>736
ここのスレじゃ、セックスこそ最大の争点なんだけどねｗ
おとなしくテーマパークへ帰ってね

738 ：(´･ω･｀)：2008/02/04(月) 00:23:26 ID:???

>>737
めぞんの連載当時は留美子は処女だったんじゃないの？
身持ちが固そうだからありうると思うけど。それなら描けるわけないな。

739 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 00:23:50 ID:???

恋愛マンガとして読めばゴールは2人がくっ付く事で
その途中でセックスも解るけど重要じゃあないな。

740 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 00:25:28 ID:???

>>738
経験が無きゃ書けないんなら成人コミック書いてる人は殆ど・・・

741 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 00:28:33 ID:???

>>738
高橋が処女なのかヤリマンなのかはどうでもいいよｗ
相手してほしいなら、夜話の出演者の信者かアンチの
ふりして書き込んでくれｗ

742 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 00:28:55 ID:???

>>738
＞めぞんの連載当時は留美子は処女だったんじゃないの？

その後に留美子の処女を奪った男がいる、と。ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>740
＞経験が無きゃ書けない

氏賀Y太、ジョン・K・ペー太、むらさき朱… ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

743 ：(´･ω･｀)：2008/02/04(月) 00:36:03 ID:???

>>739
只の儀式でしょ。
そこをぼかしたために無数のめぞん同人が生まれたけどね。

744 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 01:09:08 ID:???

>>734
岡田のブログはほとんど「宣伝」のためにあるようなものだね。
普通のブログとして機能していない。

夜話復活の時も、お知らせだけして、放送後の感想は一切無し。
日記を読みたきゃ同人誌買えってか。

例えば昨日、いしかわも夏目も雪が降った事をブログで
話題にしているのに、そういう事は一切書かない。
せいぜい最近のブログでは、お笑いにうるさい岡田がM-1グランプリを観て、
どうしても我慢できずにブログで書いてしまった感じ。

岡田はネタ帳みたいのあり、毎日、自分が思ったことを書き出したり
自分が思った事をいろいろ分析しているみたいだが、その内容が
ブログで発表される事はない。

岡田の事を知りたければ、たまに記事にされる雑誌などで読むしかない。

最後に岡田はたまに？鬱になって、仕事したくない気持ちに駆られるようだ。

745 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 01:38:22 ID:???

岡田を擁護するつもりはさらさらないけど、一体何がいけないと言っているのかよくわからない。
嫌いだっていうことだけは伝わってくるのだが、これでは難癖と思われても仕方ないぞ。

746 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 01:38:48 ID:???

youkuにめぞんあるな

747 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 01:51:48 ID:???

でもめぞんって夜寝る前に読むのに向いてんだよなあ。

748 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 02:05:57 ID:???

>>736
は良いこといってる（田原風にw）
>セックスがどうたらとかどうでもいいんよ。
>時間の止まった世界では歳を取ることも出産することもないから。

この「時間の止まった世界」だからこそセックスは省かれるわけで
なぜかというとそれを経てしまうことが一つの成長、とは言わないまでも変化をもたらすから
少なくともいしかわは「描かれてない」といい、いしかわ否定派は「描かれてるよ」といってるけど
万が一いしかわが忘れてたとしても、それは「忘れる程度」のものだったってこと。

749 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 02:10:03 ID:???

>>745
要する>>744はいしかわのHPや夏目のブログを見習って
今日自分に起きた出来事や思ったことなどを、
他の場で発表するなど、小賢しい真似はしないで
出し惜しみせずしっかり自分のブログで書き込めといいたいのだろう。

そもそもちょっと長文になると、理解でないというのはどうかと思うぞ。

750 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 02:15:08 ID:???

お前ら、いい加減「めぞん」の話はやめろ！

751 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 02:20:11 ID:???

>>749だけど、俺はもう寝るから、俺に返信されても
レスは帰って来ないからね。

それじゃ。

752 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 07:28:29 ID:???

>>749
そんなどうでもいいことを書くなってことだよｗ
本人乙ｗ

753 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 11:00:11 ID:???

>>752
それは>>744に言えよ！
証拠も無いのに勝手に本人扱いするんじゃねーよ。ｗ

わかった？僕ちゃん。ｗ

754 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 13:40:39 ID:???

>>752
＞そんなどうでもいいことを書くな

このスレの大半は上にあるレスに限らず、どうでもいい書き込みだと思うけどね。
その大半の人達に対して、あなたはどうでもいいことは書くなと言ってしまったのと同じ事。
あんた、どんだけ偉い人なのかと。

結局、何書いてもケチ付けてくる奴っているんだよね。

755 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 17:25:37 ID:???

スレ違いだけど、最近だと小学館漫画賞の発表があって、
「クロサギ」「バンピ～ノ」とあってどちらも読んでない作品だから
何とも言えないけど、このスレ的にはどうゆう評価なのかと思うのですが。

756 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 17:33:55 ID:???

小学館漫画賞ってそんなレベルでいいのか・・・

757 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 19:32:37 ID:???

そりゃ、小学館漫画賞と講談社漫画賞は（ｒｙ

758 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 19:54:46 ID:???

今日の朝日新聞夕刊で岡田発見

759 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 20:08:04 ID:???

>>758
で、何て書いてあったの？

760 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 20:10:13 ID:???

フランスの大学教授のイメージで服はユニクロとジーンズメイトで買う

761 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 20:10:42 ID:???

>>745
熱烈な岡田信者と熱烈な岡田アンチは「隣の穴のムジナ」。
住んでる穴が同じじゃないだけで中身は一緒だから、いちいち構うなｗ

762 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 20:12:15 ID:???

【書籍】漫画の描き方解説本「まんがの達人」バカ売れ…　日本橋(大阪)ではほぼ全滅
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1202123128/

こんなん初めて知った

763 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 20:23:47 ID:???

僕はいわゆるオタク系の絵が苦手なのだ

764 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 20:52:02 ID:???

まぁ、正直今ネットがあるからタダでその手の情報ってあるし
雑誌じゃなくてももっと手軽に読める本もあるだろうからコケそう
1巻は売れるだろうけど

765 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 20:57:36 ID:???

>>748
ふたりエッチをみても、ちっとも成長してる気がしない

766 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 21:07:38 ID:???

>>765
それは二人の関係が初めから「セックスをする」という設定だから

767 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 21:52:03 ID:???

夕刊の岡田の写真、痩せたというより老けてやつれたようにしか見えん罠

768 ：マロン名無しさん：2008/02/04(月) 22:54:42 ID:???

>>762
第1号衝動買いしてしまってｻｰｾﾝwww

769 ：マロン名無しさん：2008/02/05(火) 00:15:54 ID:???

身長伸ばす機械と同じで絶対…とは言えないけど99％意味ないだろうね
オタクってのは、こんな物に夢見る程クリエイターになりたいんだよ
(現実的な努力しろって話だけど)
プチクリ続けた方がいいよ、岡田

770 ：マロン名無しさん：2008/02/05(火) 01:45:32 ID:???

まぁそれで夢見てる奴らの実態というのが…
↓

552 名前：痛厨[sage] 投稿日：2008/01/30(水) 20:29:58 ID:DDFjigUr0
スレチかもしれんが。
先日、本屋で立ち読みしてた時のこと。

リア厨とおぼしき二人連れが「『まん/がの名/人（仮）』ください！」と
現在、TVCM中の分冊百科を購入していった。
自分も道具とか集めだしたのが、同じくらいだったので
（がんばれや～）と応援。

それから十数分後。
「これ、TVで見たのと違う！」「道具がこれしかついてない！」と
おっそろしい剣幕で、さっきの２人が来襲。
全冊揃えて、道具が全部揃うのだが、
１冊だけで、道具が全部揃うものだと思ってたらしい。
店長さん（ナイスミドルなおじさん）が、広告などを見せて
説明するのだが、全く聞かず、サギだ金返せとわめき、
レジ待ちの客の迷惑になる始末。

結局Kと厨の親が来たんだが、厨親は帰り際、
「××の本屋さんなら、ちゃんとしたのがあるわよ！」とか
言ってた…

771 ：マロン名無しさん：2008/02/05(火) 01:47:06 ID:???

Kって誰？

772 ：マロン名無しさん：2008/02/05(火) 02:24:17 ID:???

Kenji-Ohtsuki

773 ：マロン名無しさん：2008/02/05(火) 04:56:28 ID:???

いや～、まんがの達人が出たときほんっっとにビックリしたよね。
「こ、この本には俺たちの知らない技術、知らない世界があるっ！」
って当時漫研の、あ、俺は明治の漫研だったんだけどね、部室にいったらさぁ、
みんなこれ持ってたもんね。
いや～あれは本当にびっくりしたよ。

774 ：マロン名無しさん：2008/02/05(火) 10:37:37 ID:???

でもさ、中身を改めて吟味してみたんだよ。
そしたら手塚までの確立された技法については、たしかに網羅されてたんだよ。
でも俺たちニューウェーブって呼ばれてた連中にしてみれば「え、今さら？」みたいなさ
あ、ニューウェーブっていうのは80年代初頭に出てきた吾妻とか俺とかの、知ってるよね。
でも所謂、この番組見てる人なら分かるだろうけど「イリ」と「ヌキ」に関しては丁寧だよ。

775 ：マロン名無しさん：2008/02/05(火) 15:09:52 ID:???

>771
K札

776 ：マロン名無しさん：2008/02/05(火) 18:44:55 ID:???

「漫画ノート」少し読んだが高橋留美子に関しては、昔出会った頃の
思い出を書いているだけであって「めぞん」の事やその他作品の事に関しても何も書かれていない。
せいぜい、高橋のキャラは胸があると書いてあったくらいか。
一応、報告までに。

福本（カイジ）に関しては、謙虚な書き方をしておきながら、自分は昔から目を付けたし、
編集者にも推薦していたと、悪い方に考えれば自慢話に聞こえなく無くもないが、
自分もそういう作家がいないわけでもない。

落合尚之がその一人だが、昔「黒い羊は迷わない」を読んで、絵は上手いわけじゃないし、
話もそれ程・・・。と思いながら、やっぱり引っ掛かるものがあって、
ずっと印象に残っていたのですが、１０何年か経ち、自分の読んでいる「アクション」で
連載されているのに気づき、相変わらず評価もされていないし、ヒットもしていないが、
自分としてはあの時の漫画家が今、面白いもの描いているんだという感じで見ているが、
皆さんもそんなダイアモンドの原石を感じている作家っていますか。

777 ：マロン名無しさん：2008/02/05(火) 22:54:56 ID:???

アクションに連載されているのは「罪と罰」の事です。
勿論、このスレ的にはどうでもいいことですが、
一応書き忘れていたので。

778 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 00:17:17 ID:???

ttp://d.hatena.ne.jp/kagami/20080204

岡田どうしちまったんだ・・・

779 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 00:41:32 ID:???

>>778
Gyaoジョッキーでも「コスプレ」と言ってて、言い訳ばかりでしたね
岡田嫌いになったよ、

金の亡者岡田

780 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 00:54:23 ID:???

まあ、ｦﾀのくせにダイエット自慢始めたら終わりだな

親の金でニートできるｦﾀ→ピザデブ
自分の金で食うもん削ってグッズ集め→痩せｦﾀ

ｦﾀの体型にはこの二種類しかない
…いや、根拠のない偏見だが

781 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 02:17:03 ID:???

竹熊も結婚したら、オシャレしてたよ。
服に気を使うのも間違ってないとか、これまでの前言を翻してた。
前はオシャレに金つかうなら限定ＬＤ買えとか言ってたのに。
もっとも離婚したとたん、ブログの写真を見る限り元に戻ったようで・・・。

岡田や竹熊のような筋金入りのオタクでも、やっぱりオシャレをしないってことに
ポリシーがあったわけでもなかったんだなと。
コンプレックスが解消されたとたん、「実は俺、これまで自分に嘘ついてました」
みたいな態度になってしまう。

782 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 02:18:01 ID:???

パッと見どこのジイさんが気取ってポーズとってんだ？って感じの写真だったな
太ってたけどその分張りもあったのが今ではシワシワで不健康にしか見えない

783 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 02:19:35 ID:???

逆に言うと、オタクであることを飯の種にしてる上、そんな自分に誇りがあるような
ことを言いながら、やっぱり本当は世間とズレてる自分が嫌だったんだなーと。

784 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 02:36:51 ID:???

痩せたからファッションに興味もったというよりも、
今の体型を維持するための苦肉の策として、ファッションに
興味をもつ事で自分のモチベーションを高め、
食欲をコントロールしているのかもな。

今まで食欲をコントロールできなかった人が、
食欲をコントロールする為には、常に新しい事に洗脳されたり、
今までと考え方を変えないと直ぐに元の体型に戻ってしまうという
潜在的に恐怖感を感じているんだろうな。岡田は。

だが、自分の場合１７キロ痩せたが、昔ほど食欲は無くなったのは
それはそれとして事実だが。

785 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 11:22:42 ID:???

アンノも結婚したら（ｒｙ

786 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 13:18:09 ID:???

>>783
うわあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ちっくしょおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

787 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 15:19:01 ID:???

岡田にせよ竹熊にせよ、オタクの総大将みたいな人たちですら本音はこれなんだから、
口では現実の女やお洒落に興味ないとか、斜にかまえてるオタクたちも、
本音はうらやましいし、チャンスがあれば今まで口にしてたポリシーなんて
即座に投げうっちゃうんだろうな。
ただ、そのための努力する根性がなかったり、最初から諦めてるだけで。

ならば俺もそんなヲタのひとりとして、せめてつまらんプライドで本音隠すのはやめよう。
モテるやつ、イケメンなやつ、女を気軽に口説けるやつ・・・ああ、うらやましい!!

788 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 16:01:28 ID:???

人間、自分の意思すら自由に出来ないのよ

789 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 16:28:56 ID:???

「オタク」じゃ食っていけないことを敏感に悟ったんだろ

790 ：マロン名無しさん：2008/02/06(水) 22:07:58 ID:???

近親憎悪こわひ．．．　　(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

791 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 01:39:21 ID:???

「ナウシカ」は鈴木敏夫に断られたのであって、ハヤオ本人に断れた分けじゃない。
鈴木はジブリの社長降りた分けだし、今度の社長ならOK出してもらえるかも知れない。
というか、ハヤオ本人に直接交渉するのもいいかと。
NHKプロデューサーさん、交渉よろしくお願いします。
今度の社長さん、創価大出身というのがちょっと引っ掛かるが。

792 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 03:50:36 ID:???

ナウシカは漫画とアニメ両方やって比べる、とかして欲しいな

793 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 05:34:07 ID:???

じゃ、マンガ＆アニメ夜話合同二時間スペシャルで。

794 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 08:26:26 ID:???

今読み返すとナウシカの蟲使いってまんまだよなぁ・・・
源流にはカムイがあることは間違いないんだろうが

795 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 11:00:49 ID:???

>784
最初と最後言ってること違うけど…
まぁ痩せて良かったねｗ

796 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 11:43:40 ID:???

カムイ+メビウス+ゲド×ハヤオのカオスってとこだろ＞ナウシカ

とりあえずハヤオが生きてるうちは、マンガ夜話もアニメ夜話も無理だろうな
むちゃくちゃ見たいが

797 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 13:19:06 ID:???

諸星大二郎の影響が一番大きいと思うが。漫画の絵柄とかそのものだし

798 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 13:35:09 ID:???

カムイ+メビウス+ゲド+諸星大二郎×ハヤオのカオス＝ナウシカ、もののけ

てことでFA？

799 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 13:37:40 ID:???

漫画の絵柄って意味限定ならメビウスじゃないか

800 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 15:26:38 ID:???

はやおがメビウスとの対談で自分で言ってたしね、ナウシカはメビウスの影響って

で、カムイってだれ？　まさか藤原カムイ？？

801 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 15:54:54 ID:???

白土三平も知らんのか…

802 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 16:36:52 ID:???

>>801
突っ込んだら負けだと思う。

803 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 18:59:38 ID:???

今週のヤンサン「アオイホノオ」読んだけど、
島本本人だけかも知れないけど、
高橋留美子が青年誌（めぞん）に連載されるだけでも
衝撃的だったのか・・・。
ちなみに広告見たらあの宮谷の名前もあったな。ｗ

後、ハチワンダイバーは大ゴマが多いとは思っていたが、
文字（フォント）も普通の漫画より大きいんだね。
何だか絵本読んでるみたい。

804 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 20:23:41 ID:???

なんでナウシカがカムイ伝なんだ？
唯物史観でもないし

805 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 20:38:36 ID:???

メビウス+ゲド+諸星大二郎×ハヤオのカオス＝ナウシカ

ってことでもういいだろｗ

806 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 20:44:00 ID:???

(メビウス+ゲド+諸星大二郎)×ハヤオのカオス＝ナウシカ

演算子の優先度に気をつけましょうｗ

807 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 21:08:27 ID:???

にしてもマンガ夜話でナウシカ、アニメギガで24時間！宮崎ハヤオ
アニメ夜話でトトロ

どれかやって欲しいなあ。

808 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 22:48:03 ID:???

>>804
源流にカムイといったんで唯物史観そのままではなくて
共産主義革命、ユートピア論の上で、ハヤオ流のアンチユートピア理論を構築している気がする
ナウシカのアンチユートピア論に関してなんか本でてたよね
あと絵柄は諸星大二郎は違うだろう
諸星はもっと線に独特の柔らかさがある
いしかわが安彦さんの回で言っていたようにハヤオはアニメ出身ゆえの線の速さ、シャープさがある
志向性としても諸星は自然のもつ不安定感のようなものを表現するのに対して、
ハヤオは機械が好きで、どちらかといえば安定感のあるカチッとしたものが好きなような

809 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 23:19:39 ID:???

ハヤオで文字が変換されないのですが、
どうすれば漢字で「駿」と変換できるのですか。

810 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 23:22:57 ID:???

通常のwindowなら　みやざきはやお　と続きで打てば出ない。

有名人の証だなｗ

811 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 23:23:51 ID:???

あ、ゴメン
>>810
×出ない。
○出ない？

812 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 23:29:21 ID:???

ドルク側の描きこみとかは諸星テイストってのもわかるけどなー
というかwikiとかには諸星の影響なんて記述が出てんだね
なんかソースがあるのかな、発言とか

813 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 23:35:51 ID:???

それでカムイを持ち出すなら、まだ永井豪って言ったほうがしっくりくるけどな
オレなんかは

814 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 23:37:09 ID:???

あ、>>813は>>808に対してです

815 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 23:37:20 ID:???

パヤオは映画とかとっとと止めて、マンガ描いてくんないかなとか思ってんの
俺だけかね？

816 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 23:48:36 ID:???

な、永井豪？ってラストの展開だけじゃないの？
確かにラストは凄かったけど。

817 ：マロン名無しさん：2008/02/07(木) 23:55:30 ID:???

>>815
どっちかっていうと大友だな俺は

818 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 00:03:30 ID:???

ブルータスだったかな最近載ったの見た？大友は正直もうだめだろ・・・

819 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 00:17:36 ID:???

アシスタントも散っちゃったらしいし、大友が再び漫画を描くのはかなり難しいみたい。

820 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 00:42:19 ID:???

>>812
巨神兵のドロドロとかは確かにそうだね

>>813
永井は政治臭さがない
ナウシカはパヤオの元マルキストとしての説教臭さが裏にある
エタヒニンを出す辺りもね

821 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 00:50:33 ID:???

説教臭さを毛嫌いする奴は、説教され易い年齢か、そういう立場にある奴だという法則

822 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 00:54:17 ID:???

>>812
かなり好きで読んでることは確かみたいだね。
「コミック・ゴン！４号」の諸星大二郎特集ページにQ＆Aが載ってる。

Q.1.～前略～
このような、アニミズム的世界観を描いた諸星大二郎作品を見たとき、どのようにお感じになりましたか。
また、そこから宮崎先生が得たものがあるとすれば、なんでしょうか。

A.おもしろかったです。「風の谷のナウシカ」（コミック版）を諸星作品のように描けないかと思いましたが、無理でした。

823 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 01:00:47 ID:???

>>820
エタヒニンかー、なるほどね

でも永井は反体制という意味で政治的だと思うけどなー
ナウシカも反体制じゃね？
カオスを求めてるし
あとは少女の暴力性とかね

824 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 01:17:30 ID:???

>>822
ソースありがとー

825 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 01:45:41 ID:???

被差別民が実は貴人の末裔、ってあたりがもうね(ry

826 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 02:11:49 ID:???

くだらない事で喜んでるねえ(ry

827 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 02:37:23 ID:???

お前は何を略してるんだ

828 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 07:53:16 ID:???

ソースはないがｗ宮崎駿が諸星ファンなのは間違いないと思う。
ナウシカよりもののけ姫のが直接的かもだけど。マッドメンとかね。

829 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 16:40:33 ID:???

>>827
おちょくられてるんじゃないのか？

830 ：(´･ω･｀)：2008/02/08(金) 18:59:29 ID:???

そもそも軍オタという時点で政治ネタは切り離せないと思うぞ。

831 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 21:13:10 ID:???

で、諸星ってだれ？　まさか諸星ダン？？

832 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 21:16:07 ID:???

諸星あたるに決まってるだろ
ある意味正解

833 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 21:20:29 ID:???

なぜ、かーくんを出さない？

834 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 21:46:31 ID:???

諸星・・もう思いつかない

835 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 21:58:35 ID:???

>>828
漫画版ナウシカの描線はもろ諸星大二郎やん

836 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 22:04:52 ID:???

ヤングサンデーの「アオイホノオ」俺も読んだけど、
めぞんは創刊当時の一番の看板作品だったんだなと。

それに気づかないで「めぞん」の夜話で、
「俺も創刊当時は描いてたけど、俺や吾妻がいなくなって雑誌が売れるようになった。」
と語るいしかわっていったい・・・。

めぞんに関しては本当に眼中になかったみたいだし、案外いい加減な記憶で
物を言ってる人なんだな。

837 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 22:09:45 ID:???

読解力ゼロマン
来ましたｗ

838 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 22:13:32 ID:???

大丈夫かこの人

839 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 22:14:30 ID:???

まあ、いしかわを好きな人は正確さとかよりいしかわのマンガ愛が好きなわけで

840 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 22:14:30 ID:???

>>835

幾つかのデザインは影響が感じられるけど、描線は違うだろ。
タッチが多ければ諸星というほど単純なものでもない。

841 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 22:18:00 ID:???

>>836
そんなこと言い出せば夏目も岡田も大月も死ぬほど間違い発言してきたわけだが、
まあ836はリアルタイムで夜話見てきた年齢じゃなさそうなんで、そんなこと
知らないんだろうな。

842 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 22:20:26 ID:???

いやだから、スピリッツ創刊の看板だったことと「俺も創刊当時は描いてた」という発言には全く矛盾がない。
それどころか「(高橋も描いてたが)俺も」と言ってる以上、事実関係を正しく認識していることになる。

843 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 22:38:32 ID:???

まだ飽きずにこの話題で引きずってるのか。
勘違いする奴も居そうだが
>>709-710で石川発言をまとめてた奴と、>>836を指摘している奴は、別。

まともに反論できなかった奴が石川批判に託けてるのか知らんが
面白いから静観しとくよ。

844 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 22:48:50 ID:???

粘着ってのはどこにでもいるものですよ。

宮崎駿が諸星大二郎について書いてたソースは他でも見たな。
アニメージュの「ナウシカ」特集だからずいぶん古いけど
生物都市や失楽園の名前を出してあんなふうに書けるようになりたいって
そこでもコメントがあるね。

845 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 23:10:16 ID:???

宮崎駿、五十嵐の回にゲストとして呼んでほしかったよ。

846 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 23:12:49 ID:???

しかし諸星とかメビウスとかそんなコアなものの影響受けて初漫画（プロとしては）で
ナウシカ書いちゃうって、やっぱ怪物だなパヤオは。
普通、影響受けたからってあんなコアなもの処理できないよな。

847 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 23:14:35 ID:???

>>845
うわ、有り得んけどスゴイｗ
いしかわじゅんとかどうなるのかな。岡田なんか黙っちゃいそうだな。

848 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 23:26:47 ID:???

>>846
マンガで一番影響が強かったのは、著書の「風の帰る場所」によると手塚だとも書いてるな。
手塚に対しては恩恵より毒舌が大半だけど。この本は。

849 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 23:26:51 ID:???

岡田は下手に出て宮崎はめんどうな話ししだしていしかわは苦笑してそうだ

850 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 23:33:16 ID:???

なんかネット上だと宮崎の手塚文キチンと読まないで、ただ単に批判したらしいって話になりがちだけど
原文読むと、東映に入る前までは、手塚にマンガでいかに影響受けたかを語ってるんだよね。
その上でのアニメ（東映側？）業界的な定説としてよろしくない事を語ってる。
勿論あのタイミングでどうよ？ってのは大人気ないのはたしかだけど。

それと虫プロ系の富野も手塚の事ボロクソに言ってるのは知っとく必要がある。

851 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 23:37:13 ID:???

存命中もディズニー・手塚批判はしてなかった?

852 ：マロン名無しさん：2008/02/08(金) 23:38:12 ID:???

>>840
全く同感

853 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 00:21:42 ID:???

宮崎も手塚批判の大半はアニメ業界側からのものが殆ど。
ただ、手塚作品のヒューマニズムだとかテーマ的な話から
マンガに対してもチクチクいじっているくだりは沢山あるね。

854 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 00:37:27 ID:???

作品に関しての事なら別に構わないんじゃないの。

業界的批判だって死んだ時に言うのはさすがにまずいだろうって話だけで
虫プロで直に働いてた人ほど激しい批判してるんだから。

855 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 01:30:48 ID:???

>勿論あのタイミングでどうよ？ってのは大人気ない

「その方が感動するからです！」

856 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 12:58:41 ID:???

手塚は漫画の神だったがアニメに関しては宮崎の指摘したように
落語の寝床のご隠居だからなあ。でも夏目氏の指摘したように
アニメ業界を悪化させたのはもう手塚のせいじゃないよな。
漫画批判も宮崎は自分の考えに自信持ちすぎの感じが抜けない。
物語を盛り上げるために登場人物を殺したらいかんのか。それなら
皆殺しの富野はどうなるんだｗ　ただ富野監督も鬱病から復帰してから
は作風が宮崎寄りのなった。

857 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 13:30:12 ID:???

宮崎や富野の手塚批判を読む度に思うんだが、
ならアンタラは業界を改善する為に何か表立って行動起こしたのかよ
今のアンタラなら発言力もあるし、元アカならストでもして待遇改善要求すりゃあいい
50年前の手塚の所業をいつまで引きずってんだ

…って思うのは手塚贔屓すぎ？

858 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 13:47:40 ID:???

そうだよなぁ
宮崎も白土系なら原稿料も出さないガロを批判するのが先だろｗ
手塚は自腹でアニメーターに高給出してたんだ。それが破綻した
システムであるにしろだ。でも手塚がアニメに口出しすると現場が
死ぬ思いをしたってのは他人事ながら笑えるよな。放送当日に絵コンテ
を切ってるなんてアニメ音痴にも程があるｗ

859 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 13:47:51 ID:???

それよりも
「生きてる時に本人の前で言えよチキン野郎！」
これでいい。
本人の前どころか、手塚の生前はマスコミを通してでさえ
言ってないんだから。

860 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 14:29:53 ID:???

それを本人に言って

861 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 15:02:41 ID:???

それは小学生の屁理屈喧嘩

862 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 15:12:02 ID:???

>>857
＞改善する為に何か表立って行動起こしたのかよ

それがジブリでしょう。給料制の確立。

ちなみにジブリ設立以前の時代で既存のプロダクション傘下で仕事している以上
条件交渉とか絶対無理。そんなことしたら他のプロダクションに仕事が行って
食えなくなるだけですから。事情をもうちょっと勉強しましょう。

歩合制の動画とか酷いもんだったんよ。月の稼ぎが3万とかね。
挙句の果ては今はその辺の作業はほとんどのアジアに○投げで、空洞化が進んでる。

863 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 15:25:04 ID:???

でもね個人間の対立もまあいいけど、手塚ー宮崎のラインで
漫画ーアニメの相関と成長みたいなものが成立してるってのはなかなか感慨深い
事だと思うんだよね。

手塚のアニメ結構見てるけどどれもちょっと・・だし。
そこを手塚の影響受けた宮崎がアニメで偉大な業績を果たした訳だから。
そういう大きな視野で見れば凄い事だと思うよ。個々の対立にそんなに
感情移入しなくても、と思う。誰かが言ってたけど偉大な父親を殺さないと
子は先にいけないと。

色々言い出したら手塚だって宮崎だって完璧なんかじゃないんだしねえ。

864 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 15:54:44 ID:???

でも手塚のアニメに対する溺愛ぶりって本当に異常だと思うんだよね。
漫画は週刊誌化のためにアシスタントによる大量生産をせざるを得なかった。
アニメは最初から個人の作業の範疇を超えたものだからそれ以上に他人任せ
にならざるを得ないことくらい理屈でわかりそうなものだ。他人のシナリオ
が良ければ嫉妬。他人任せにしたくないから自分で出来もしない分量の仕事を
抱え込み迷惑をかける。しかも採算度外視で自腹で運営。

　関係無いけどアニメーター出身の漫画って漫画としてのコクが無いのね。
安彦氏のガンダム立ち読みしたけど上手くても漫画としては物足りない。
タメが無いからなのかな。やはり一生アニメーターでいて欲しかった

865 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 15:57:56 ID:???

俺は、非難されるのが判りきってるあのタイミングであえて言うパヤオカコイイヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉと思ったが。

だいたい手塚が現場で無茶してたから、現場の人に憎まれた訳だろ。そのこと自体は否定しようがないほど
証言がある。東映ではなく虫プロ側からでた証言で。

それを５０万円という制作費が正しかったか、まちがっていたかという問題にすりかえてる
夏目含め手塚信者の方がキモイ

866 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 16:01:23 ID:???

>>864
漫画とアニメじゃ見せ方が違うからね。

867 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 16:14:27 ID:???

詳しくは知らんが、手塚がやったことって戦前米国でやってたフェリックスとかで見られる薄利多売方式でしょ？
それじゃ質の良いものはできないってんでウォルトディズニーが白雪姫で一本に集中して金・人・時間かけていいもの作って大ヒット回収する
っていうビジネスモデルを出してきたわけで
ただこれは才能があるやつ等が集まって本当にいいものができればいいが、ハイリスクハイリターンで大コケする可能性も強い
全く同じことが手塚→パヤオに言えるんだと思うが
手塚はテレビアニメの創成期を担うにあたって、ディズニー方式ではテレビアニメは作れないから薄利多売して広めるしかなくて
ジェイ・ウォードのやったクッキーカッター方式に習ったんだと思うが
故にどっちがいい悪いっていうんじゃなくてビジネスモデルの違いだろ

868 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 16:35:16 ID:???

アトム受注時に手塚が常識外れのダンピングをした一番の目的は、TVアニメ制作の独占だったみたい。
こんな条件ではとても制作しようと思う奴が出てこない筈、という意図での価格設定をした、と。
この辺は大宅壮一のいう「阪僑」っぷりが現れてる部分だと思うし、あくどさを批判されても仕方ないかも知れない。

ただ、その後のアニメ制作費がその価格に引きずられてしまったのは後発他者の努力が足りなかったのも間違いない。
50数万で始まったアトムにしても、実際には最初から宣弘社を通じて100数十万が裏から追加で支払われていたし、
アトム終了時には制作を充分まかなって余りある300万程度にまで値上げされてたんだから。

宣弘社ルートの補填金については穴見氏の独断で、本人は最後まで知らなかったらしいけどね。

869 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 16:39:03 ID:???

↑
1本300万ってのは局から出る正式な制作費が最後にはそこまで上がってた、って事ね。

870 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 16:40:32 ID:???

ビジネスモデルの違いと言うほど立派な話じゃないんだけどね。
手塚は鉄人より先に国産アニメ開始してパイオニアになりたかった。
だから赤字覚悟で開始して赤字は自分の印税とキャラクタービジネス
で埋め合わせるつもりだった。手塚はそれで満足かもしれなかった
かもしれないが他社にとってそれは苦しいものだった。もしかして
その条件ならライバルが居なくなると読んでいたのかもｗ
宮崎らが怒ったのは手塚が質の悪いアニメを撒き散らかしたから
かもね。大塚氏がNHK教育でヤマト批判してたのに驚いたことがある。
作画としては評価できないそうだ。ヤマトでさえそうなんだから白黒
アトム見た日には頭抱えたろうな。

871 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 17:32:53 ID:???

スレの流れぶった切って悪いとは思うけど・・・。

VTRで確認した。
いしかわ「中々売れない月刊誌時代が暫く続いていて、
俺と吾妻と狩撫麻礼がクビになって、めぞんが始まって
週刊誌になったんだよ。

斎藤「いや、ここの資料見てますと、創刊時代から出てますよ。」

いしかわ「え？創刊号から？」
いしかわ「最初からあったっけ？」

岡田「そん時はいしかわさんは見えていなかった。
チャンドラーの事で頭がいっぱいで。」

結局、いしかわは「めぞん」の回は曖昧な記憶で語っているに過ぎない。
だが、それは他のメンバーも他の回で同じ様なものだが、
少なくても、いしかわが「めぞん」に関しては曖昧な記憶で
語っている事だけは確かだ。

872 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 17:39:11 ID:???

それで？

873 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 17:43:46 ID:???

また君か

874 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 17:48:32 ID:???

エー暇なので水差しにまいりました

875 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 17:54:13 ID:???

ゼロマンｗ

876 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 17:59:53 ID:???

あいかわらず、てにをはレベルのことしか興味がないようだなｗ

877 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 18:02:27 ID:???

曖昧な記憶で語っちゃいけないのかよ。
聖書も仏典も曖昧な記憶と創作物だぞｗ

878 ：(´･ω･｀)：2008/02/09(土) 18:32:30 ID:???

どんな内容でも活字にした途端に一人歩きするもんです

879 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 19:08:07 ID:???

どうやら、石川発言の本質そのものには文句が無いようだから、
曖昧な記憶でも作品の本質を語れるいしかわは偉い、ってことを
言いたいんじゃね？
ちょっとひねた石川信者だねｗ

880 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 19:21:33 ID:???

>>879
何が言いたいのかわかりませんｗ
NHKは打ち合わせがすごい局だから発言の大半は番組の事前チェックが
入ってる。夜話はその縛りがない生番組でしかも舌禍もある程度許容する
画期的な番組である。もちろん正確な情報、正確な表現を心がけなくては
ならないがそうでない所がこの番組が十年以上支持された理由でもある。
だからその場で思い出したことを口にしてその記憶がかりに間違いであっても
ある程度許される。なぜならレギュラー出演者は四人もいるからだ。誰かが
もしうろ覚えの情報を発言しても他のメンバーによる修正が入る。そうして
内容の品質を管理している。
　一番避けなくてはならないことは間違いを恐れて『あたり障りの無い発言に終始』
することだろう。
　間違いは罪ではない。何も言わない方が遥かに罪である。

881 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 19:39:10 ID:???

882 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 19:42:21 ID:???

>>881
コピー張るなよ馬鹿

883 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 19:44:34 ID:???

いやほんとに全く、最近のネットでの岡田唐沢人気は爆発的なものがありますね

884 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 19:55:50 ID:???

コピー貼り付けてまで粘着とか痛すぎだね

885 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 19:56:43 ID:???

読み飛ばしたけど、もう内容はカオスになってるね。

886 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 20:06:52 ID:???

今続けてるのって、ゼロマンにしつこくレスしてた奴？

887 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 20:07:34 ID:???

>>880
いや、>>871が「曖昧な記憶で語った」ってことだけ言ってて
その先「だからどうなのよ」ってのがないから、付け加えてみましたｗ

888 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 20:16:01 ID:???

>>886
ゼロマンは放置宣言>>843してるからそんなとこだろ。

889 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 20:18:21 ID:???

この粘着もばかりの文章できめぇ

890 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 20:21:55 ID:???

でもいしかわじゅんがした発言てそんなに粘着することなのか。
呉氏は自著で「じゃりんこチエのテツはＢ出身かもしれない。ヒラメ
は在日。だから意味も無くいじめられる」と分析してる。それに比べたら
ぜんぜん真っ当な発言だと感じるけどな。

891 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 20:25:11 ID:???

読む限り文章でｵﾅﾆｰする為に粘着してるようなもんだろ。いしかわとか以前に

892 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 20:27:42 ID:???

んじゃ
「エロイカ婆」「イノタケ小僧」そして「読解力ゼロマン」＆「ｵﾅﾆｰ爺」
ということでよろしいか？

893 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 20:29:29 ID:???

おｋｗ　ってかもうこの話題いいわ。

894 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 20:36:45 ID:???

>>892
おｋ　飽きた

895 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 20:48:09 ID:???

その前の手塚ＶＳ宮崎の話題はそれなりに面白かったのにねえ

896 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 22:49:24 ID:???

>>891
「粘着」で片付けるべき話じゃない。
いしかわじゅんがした発言をどう解釈するかってだけの話じゃあないの。
ヤングサンデーの「アオイホノオ」も「めぞん」の夜話で「俺や吾妻が
いなくなって雑誌が売れるようになった。」って語るいしかわをどう解釈
するかで理解力の低さと狭量さがわかる。ぜんぜん真っ当な発言じゃあないかな。
一番避けなくてはならないことは間違いを恐れて『あたり障りの無い発言に終始』
することだろう。間違いは罪ではない。何も言わない方が遥かに罪である。
　このレスを「粘着」で片付ける狭量な態度もまた意図的に発言者の真意を
理解しないエロイカおばさんと同じだと自覚すべきである。

897 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 22:54:39 ID:???

電波受信zZ
ｵﾅﾆｰ爺？

898 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 22:56:45 ID:???

いつまでやってんだよ。いい加減うぜぇ

899 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 23:03:45 ID:???

ｵﾅﾆｰで粘着か　子種には困らんな

900 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 23:07:22 ID:???

現在のヤンサンは読んでいても創刊当時のスピリッツを知らない坊やか。

ああっ、俺もいつのまにかおっさんに… orz

901 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 23:11:38 ID:???

ゼロマンはおっさんだったのかｗ

902 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 23:25:48 ID:???

ここまでの粘着はイノタケ小僧以来だね。

903 ：(´･ω･｀)：2008/02/09(土) 23:27:58 ID:???

ひょっとしてワシが粘着を召還してしまったんかね？

904 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 23:35:33 ID:???

スルー出来ないからいつまでも粘着されるんだよ。
前の手塚ＶＳ宮崎からレベル下がりすぎだ。

905 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 23:46:47 ID:???

手塚の夢をかなえたパヤオ。ああ無常。

906 ：マロン名無しさん：2008/02/09(土) 23:48:47 ID:???

映画でクロサワを生み、手塚、宮崎と日本も没落しそうで粘ってる。
なかなかやるジャマイカ

907 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 00:58:59 ID:???

めぞんの放送でいしかわが「それ（セックス）ってやっぱり人間をキチンと
描いていこうと思うと、すんごく大事なことじゃない。」と言っていたが、
でもだからと言って、エロ漫画は別としてセックスをバンバン描いている
柳沢きみおや国友やすゆきが、人間をキチンと描いているかというとちょっと微妙だ。

今週「社買い人岬悟」が最終回だったけど、愛人と綺麗に別れれるのかと思ったら、
最後の最後までやっちゃうし、どうしてこの人そんなにセックスにこだわるのかと・・・。

柳沢もかつては初々しいラブコメ描いていた人が行き着いた先が「今夜はあの娘と中出しだ！」が
極一部で流行語になってしまうほど、やたら中出しにこだわる様になっちゃったし・・・。

上の二人程じゃないが、いしかわの評価している「島耕作」も作品は評価するが
「この人のセックス感は歪んでいる。品の無いセックスは子供には
見せられない（このセリフは記憶で書いているの正確じゃないです）。と言ってるし、

しまいにはモーニングの昨年暮れの回、株を売ってくれとの話で
「今なら当面の期間、私の"コック"もプレミアムとして付けますけど・・・」と
下品な発言までするようになっちゃったし、もう、セックス描く漫画家ってセックスの事を
男女のコミュニケーションとか、人間を描くという奇麗事を越えた何かが
溜まっているんだろうな。

もう、頭の中で何を考えているのかと思うのですが・・・。
ある意味、めぞんの方がよっぽど人間をキチンと描いてるように思うのですが。

908 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 00:59:48 ID:???

あーオナニーじじい来ちゃった。

909 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 01:02:54 ID:???

この人これを人に聞いてもらうことが快感なんでしょ？

910 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 01:12:21 ID:???

「エロイカ婆」「イノタケ小僧」そして「読解力ゼロマン」＆「ｵﾅﾆｰ爺」

ｴﾛｲｶ婆に対してのｵﾅﾆｰ爺か。納得。

911 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 01:13:24 ID:???

大人が選ぶアニメヒロイン（香取の番組）の昨日の放送

７位　オスカル
６位　綾波レイ
５位　ハイジ
４位　音無響子
３位　ラム
２位　峰不二子
１位　朝倉南

やっぱり、高橋、あだち作品は今だに根強い人気があるんだなー。
オスカルも相変わらず、恐ろしい熱狂的なファンがいるんだろうなー。

912 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 01:18:29 ID:???

>>896
＞一番避けなくてはならないことは間違いを恐れて『あたり障りの無い発言に終始』
することだろう。
＞間違いは罪ではない。何も言わない方が遥かに罪である。

この１点に関してだけは、同意するよ。

913 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 01:19:56 ID:???

>>911
そんなもん、まともな統計であるわけないじゃないか。

914 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 01:19:56 ID:???

>>911
１位　朝倉南
ってどう考えても20代後半以上
オヤヂの世代に好みが偏ってるなぁ

915 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 01:22:34 ID:???

これってアンケートした男女比率はどうなの？
７：３か８：２で男が多そうだが．．．

916 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 01:32:03 ID:???

>>908
オナニーと言われるのは気にしないけど
私はまだ２０代なので「爺」ではありませんよ。

その辺だけは

「絶対間違わないで下さい。」

　　　　　

917 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 01:38:28 ID:???

>>914
偏ってるってｗお前ｗｗ
「大人が選ぶアニメヒロイン」だぞ

918 ：(´･ω･｀)：2008/02/10(日) 01:54:37 ID:???

>>911
情けない男が増えたもんだ…

919 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 08:47:34 ID:???

マァムが入ってないのが意外

920 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 13:08:54 ID:???

めぞんの一件ではっきりしたのは
・石川は思い込みが激しい
・石川は放送前に資料・素材を再チェックしない
この二点。放送テーマの漫画を読み返してないのはマズイだろ。

石川発言はホテルと管理人室のセックスは記号であって
セックスを描いているわけじゃないとの主張だろうか。

921 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 13:12:20 ID:???

もうその話はいいや…

922 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 13:37:56 ID:???

>>912
>>896は>>880とそれ以前に書いた>>881を使って
自分の書いた文章のように見せてるだけだから。
なんで人の書いた文章を組み合わせてなりすますかな。

923 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 13:57:27 ID:???

粘着して悪いとは思うけど・・・。

VTRで確認した。
いしかわ「中々売れない月刊誌時代が暫く続いていて、
俺と吾妻と狩撫麻礼がクビになって、めぞんが始まって
週刊誌になったんだよ。

斎藤「いや、ここの資料見てますと、創刊時代から出てますよ。」

いしかわ「え？創刊号から？」
いしかわ「最初からあったっけ？」

岡田「そん時はいしかわさんは見えていなかった。
チャンドラーの事で頭がいっぱいで。」

結局、いしかわは「めぞん」の回は曖昧な記憶で語っているに過ぎない。
だが、それは他のメンバーも他の回で同じ様なものだし、
曖昧な記憶で語るのが駄目だとも思わない。
そんな事いったら、何も話せなくなっちゃうしね。

だが、少なくても、いしかわが「めぞん」に関しては曖昧な記憶で
語っていたとい事だけは、自分としては認めてもらいたい。

924 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 14:00:40 ID:???

全盛期の岡田唐沢の荒らしの手口って、こんな感じだったっけ?

925 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 14:14:07 ID:???

どんな内容でもカキコミした途端に一人歩きするもんです

926 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 14:26:29 ID:???

なりすまされるのが嫌なら、トリップでもつけろよｗ

927 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 14:39:10 ID:???

都合の悪い発言は知らんぷりしたいんだろ
まあ、ID非表示の板じゃ、釣り役＋お馬鹿な釣られ役の一人芝居もよくあることだしな。

928 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 16:08:25 ID:???

漫画ノート、何か物足りんなぁと思ったら、興味ない漫画や作者への
感想がないからだねｗ　（当たり前だけど）
放言あってこそのいしかわなのに．．．．

929 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 16:48:50 ID:???

著書でわざわざ悪口書くわきゃないだろ
岡田じゃあるまいし

930 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 16:54:46 ID:???

前著漫画の時間ではさいとうたかをやｻｲﾓﾝに対する批判を載せてたぞ。
俺も今回の本のいしかわは丸くなったって印象。購入したけどね

いしかわの夏目批評とか夏目のいしかわ批評は見たことないな。
呉のいしかわ評は読んだけど。あの四人は互いの業績に関していかなる
感想を抱いているのだろうか。

931 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 17:05:10 ID:???

>>943
トリップ欄に次からｵﾅﾆｰ爺で

932 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 17:14:38 ID:???

>>930
四人ってあと一人は誰だよ？

933 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 17:20:44 ID:???

岡田…か？

934 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 17:23:30 ID:???

レギュラー x 3 + 1　司会の大月　だろ

935 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 17:23:35 ID:???

皆さん、いしかわ議論はもうそれ位にして、このレス読んでくれませんか。
ちなみに私は２０代半ばの歳なんで、爺ではありません。

これからは、「オナニー屋郎」と呼んでくれませんか。

めぞんの放送でいしかわが「それ（セックス）ってやっぱり人間をキチンと
描いていこうと思うと、すんごく大事なことじゃない。」と言っていたが、
でもだからと言って、エロ漫画は別としてセックスをバンバン描いている
柳沢きみおや国友やすゆきが、人間をキチンと描いているかというとちょっと微妙だ。

今週「社買い人岬悟」が最終回だったけど、愛人と綺麗に別れれるのかと思ったら、
最後の最後までやっちゃうし、どうしてこの人そんなにセックスにこだわるのかと・・・。

柳沢もかつては初々しいラブコメ描いていた人が行き着いた先が「今夜はあの娘と中出しだ！」が
極一部で流行語になってしまうほど、やたら中出しにこだわる様になっちゃったし・・・。

上の二人程じゃないが、いしかわの評価している「島耕作」も作品は評価するが
「この人のセックス感は歪んでいる。品の無いセックスは子供には
見せられない（このセリフは記憶で書いているの正確じゃないです）。と言ってるし、

しまいにはモーニングの昨年暮れの回、株を売ってくれとの話で
「今なら当面の期間、私の"コック"もプレミアムとして付けますけど・・・」と
下品な発言までするようになっちゃったし、もう、セックス描く漫画家ってセックスの事を
男女のコミュニケーションとか、人間を描くという奇麗事を越えた何かが
溜まっているんだろうな。

もう、頭の中で何を考えているのかと思うのですが・・・。
ある意味、めぞんの方がよっぽど人間をキチンと描いてるように思うのですが。

936 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 17:26:22 ID:???

何でもいいから迷惑だっつーの。

937 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 17:29:12 ID:???

セックスをきちんと描いてるって例えであげるなら岡崎京子とかが妥当じゃないのか？

938 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 17:43:34 ID:???

>>935
「めぞんオナニー野郎」と名前欄に入れて、トリップもつけとけ

939 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 19:45:16 ID:???

>>928
「クロカン」に関しては、何だかんだ自分は興味ない分野、欠点がある事を
知りつつも作者の「熱気」が感じられて、読んでいたと評価している。

しかし、その後の作品になると、あからさまに狙いにいっているのが
感じられて興味を無くした。みたいな事を書いてある。

自分の場合は三田作品は「スカウト誠四郎」が初めてだったので
新鮮な気持ちで見ていたのに、突然連載が中止になって、
「ドラゴン桜」という胡散臭い作品始めちゃったし、どうなのかと思う。

同じイブニングに載ってた「軍鶏」も好きで読んでたのに
突然連載が中止になって、モーニングで「かぶく者」始めちゃうし、
いったいイブニングとモーニングの関係はどうなのかと？

この２つの作品が突然、モーニングに移った経緯を知っている人がいたら
教えてくれませんか。
一読者としては納得いきません。
そりゃ、たなかは好きだから「かぶく者」も面白いと思って読んでるけど・・・。

以上、オナニー野郎の私がレスしました。
トリップの付け方は分からないので。

940 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 20:17:22 ID:???

～トリップの付け方～
名前欄で名前の後に#password（全角でも半角でもOK。）
↓
「オナニー野郎 #password」　passwordは容易に他人に類推されないようなものを選ぶ

これで君は正真正銘のオナニー野郎と名乗ることができるｗ

941 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 20:56:20 ID:???

ちょっと前にレギュラー入れ替え岡田⇔誰か
っていうので島本和彦ってのがあったけど、レギュラーじゃなくていいから
ゲストで呼ぶべきだと思うんだが。ラジオとかテレビでマスコミ出慣れてるし
奴の漫画愛は「アオイホノオ」読むべくもなく自明だと思うのだが。

あんな面白く漫画を語れる男が他に思いつかん。まあいしかわとバッティングする
部分もあろうと思うが。イミフな人は島本のラジオをニコニコででも聴いてくれ

942 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 22:04:55 ID:???

>>935
立ち読みした範囲での記憶だが、
「ノート」では、柳沢きみおは凄いと評価しているが、
最近の柳沢きみおの壊れっぷりは凄い。
着地点を自分で気づいているのかと書いてある。

943 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 22:43:55 ID:???

椎名高志をゲストかなにかで呼びつけるのもやっといたほうがいいと思う

944 ：マロン名無しさん：2008/02/10(日) 22:46:22 ID:???

そしたら船越英一郎もだ

945 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 00:13:09 ID:???

>>941
このまえ対談集を読んで、よしながふみも悪くないかなあと思った。
マンガに愛があるし、しゃべりも問題なさそうだし。女性の準レギュラーに
美保純もいるけど、内容につっこんで語れる女性が必要だと思うんだよなあ。
レギュラーじゃなくていいから一回でてほしい。

946 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 01:03:09 ID:???

よしながふみは完全な腐で絵もうまくないからなぁ・・
技術はあるんだけどね

947 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 01:25:58 ID:???

>>945
女性漫画のときはいいと思う。適任。で、男性レギュラーと戦って欲しいね。
「あんたはわかってない！！」とかケンカ上等で。

で、男性漫画の時は島本がいいね。島本が守備範囲の漫画のときは、だけど。
うしおととらの時とか呼べばよかったのにとオモタ。

948 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 02:46:02 ID:???

「ノート」読んだけど、あだちはベタ褒めだな。
たいしてセックスを描かないのは高橋と大差ないのに、
いしかわがいつもこだわる、入りと抜きが上手くて、
きちんと省略された絵というだけで。

949 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 03:53:19 ID:???

>>948
｢セックスを描かない｣と｢入りと抜きが上手くて｣とで
いしかわが、どちらに重きを置いているか、というだけのことだろ
お前の論は、単なる因縁付けにしか見えない

スウィープができなくてもチョーキングビブラートが上手けりゃ
それだけでプロから尊敬されるギタリストになれることもある
ポールコゾフとか

950 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 09:36:45 ID:???

いしかわも岡田も客観的思考が欠如してる
要するに馬鹿

岡田なんて自分は結構頭いいと思っちゃってるから
かなりやばいオヤジ。

951 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 12:52:43 ID:???

>>950
客観的っていうか、二人ともアイデンティティとしては「漫画家から」と「オタク（読者）」って視点で見てると思うよ
岡田に関しては同意だが。最近は沈黙を作らずに話せることが頭良いと思われるらしいからな。内容なくても

952 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 12:54:27 ID:???

いしかわは楳図をめのかたきにしている

953 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 12:55:03 ID:???

夏目は手塚キチガイ

954 ：ワナニーくん：2008/02/11(月) 14:51:47 ID:???

最近、ひさびさにエロイカの回を見返したんだが、いしかわだけじゃなく、
岡田と夏目も同じくらいキツいことを言ってるな。
「少女マンガというジャンルは、軍事などの設定がいい加減でも許される」
「少女マンガのファンはヒステリック」って点で、岡田も夏目もいしかわと
完全に同意見。

なので３人まとめて、「おまえらはジャンルの違いとか、さも客観的に分析した風を装って、
実は少女マンガを見下してるのがバレバレなんだよ」って非難するならともかく、
いしかわ一人に非難が集中したところが、やっぱ女はだめだ。
逆に言えば、馬鹿にするような事もオブラートに上手く包んで言えば、騙されるような阿呆だ。

955 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 17:33:50 ID:???

いしかわ「寄生獣が面白いのは１巻だけ」ｗ

956 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 17:57:46 ID:???

>>954
「ノート」読んだけど、「エロイカ」の事を書いてある。
その理論に間違いは無いし、まっとうな意見を言っているだけだ。
いしかわに何ら落ち度は無い。

しかし、夜話放送前に一気に読もうとしたら、２巻目あたりで読むのが
辛くなったと書いてある。

理性としては少女漫画の側としては傑作だと書きつつも、
本能としてはやっぱり受け付けない物が有るんだろうな。

やはり、その辺を見透かされてのエロイカ婆さんの発言だと思うが。

あ？俺は「エロイカ」には興味ないし、あくまで推測だけど。

957 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 18:03:34 ID:???

いしかわは物語のテーマやプロットその物より、絵やギミックに飢えがある感じ。

958 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 18:32:05 ID:???

漫画ノートだけじゃなくて、エロイカの回におけるレギュラーたちの発言は、確かに落ち度はない。
欠点を挙げた上で、『でも少女マンガはそういう所に力点を置いていない。
エロイカには少女マンガで一番重要な華やかさがあるからいいんだ』と、フォローしてる。
だからエロイカをただ馬鹿にしてるわけではない。少なくとも表面上は。

でも、それはそれとして、やっぱり彼らは本心ではエロイカと読者を馬鹿にしてると思うｗ
華やかさなんかが第一なんて少女マンガは低次元だよな。
少年マンガの無茶な部分を突っ込んで怒る男はいないのに、女は感情的で馬鹿だよな。
って。
でも、「本心ではこう思ってるに違いない」って、おばさんたちが騒いでも、
それは思い違いですと突っぱねられちゃおしまいなんで、理性ある攻撃は不可能となる。

959 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 18:42:53 ID:???

結構みんなエロイカ読んでるんだなｗ
俺は２０ページももたんかったよ．．．orz

960 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 18:49:52 ID:???

夜話見て、読んだ気になってるだけじゃね？
内容に触れて自分の感想書いてるやついないし

961 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 18:52:56 ID:???

子供の頃本屋でタイトルだけ見てエロ漫画だと思って
今度遠くにある古本屋に行ったら、遊人の漫画と一緒に立ち読みしようって思った記憶がある。

962 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 20:05:47 ID:???

いやあ俺、読んでるよｗ　全部じゃないけど。
エロイカの感想ねえ・・・じゃあ夜話的に、青年マンガとの違いの感想をひとつ。
とりあえず20冊くらい読んだ限りでは、この作品に出てくる女は、全部少佐の
引き立て役だなと思った。
美女が「あたしってこんな魅力的なのよ～」的なことをアピールしても、
少佐は一切相手にしない。だから少佐はカッコいい！的なパターンが多い。

ゴルゴなんかも美女が引き立て役なのは似てるけど、ゴルゴはその美女とヤッちゃうｗ
でも、セックスでタカビーな美女を屈服させるからカッコいい！って表現になる。
ヤラないからカッコいいのが少女漫画の男、ヤルからカッコいいのが青年漫画の男、
そんな価値観の違いがあると思った。
今の少女マンガには、ヤルからカッコいいってタイプの男も出てきてるけどね・・・

963 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 20:16:17 ID:???

男の作家で、美少女キャラに力を入れて、男キャラをぞんざいに描く奴はいるけど、
それはたいてい短い巻数の話だったりするし、長い話なら登場する男全員を愚かに
描く作家はいない。

でも少女マンガだと、青池保子や樹なつみのように、かなりの長編でも
ずーっと女を、徹底的に愚かな引き立て役としか描かない作家がいる。
（一部の）女作家の、同性をそこまで貶めて描きつづけられるその精神が怖い。
そこまで自分の作ったカッコいい男に、女を絡ませたくないのかと。

964 ：マロン名無しさん：2008/02/11(月) 22:01:29 ID:???

へぇ～、読んでるんだ。偉いなぁｗ
読んでないからよくわからないけど、読者（女）は誰に感情移入して読むのかなぁ。
そういやエロイカと少佐がプラトニックなホモ関係って設定（違ったっけ？）だから
他の女に見向きもしない少佐が私を追いかけてる、って感じなのかね。
でもそれだけだったら多少屈折してるかもしれないけど、男にとって都合のいい
女ばかり出てくる類の青年・少年コミックと大差ない気もするけどなぁ。
まあ、読んでない作品をあれこれ想像しても仕方ないけどね。
でも読もうという気にはやっぱりなれんなｗ

965 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 11:42:46 ID:???

どうでもいいから、大月さんについて語ろうよ

966 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 15:24:06 ID:???

あいちゃんとエッチしてるよね

967 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 17:44:27 ID:???

「ノート」と「アオイホノオ」を読んだ感想だが、
そりゃ、絵が下手でも、毎日徹夜したり、漫画の為に自分を犠牲にしている
漫画家、福本や青木雄二の方がいろいろ共感もてるだろうけど・・・。

でも、あくまで一例れに過ぎないだのだが荒木「ジョジョ」が
週刊連載ながら異例の週休２日制を取っていたと何かに書いていたが、
それはたまたま、中の上以上の画力とアイデアが豊富にあってそれ程苦労はしなかった
かも知れないけど、根強いファンがいたわけだし、「漫画愛」がない人だとは思わない。

世間では、不器用な人の方が愛着を感じるのかも知れないけど、
又は漫画自伝を描く漫画家の方が「漫画愛」を感じてしまうようだが、
元々ヒット作を描く漫画家、BS漫画夜話で取り上げられる人って
だいたいは漫画愛を持っている人だと思うけどね。

ただ、個人的には「ベルバラ」の作者や、さいもんはあんまり漫画愛を
持ってないようには感じるけどね。

968 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 19:12:07 ID:???

不器用さと漫画愛を結びつけてる馬鹿は一体誰なんだ？

969 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 19:39:58 ID:???

漫画愛がどーたらってすっごくミーハーで下種な話題だよな

970 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 21:30:55 ID:???

文体が気持ち悪い。

971 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 21:45:31 ID:???

漫画がどーたらってすっごくミーハーで下種な話題だよな

972 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 21:53:47 ID:???

アニメ愛について語ろうぜｗ

973 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 22:21:30 ID:???

少なくとも、氷川竜介にはある

974 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 23:31:30 ID:???

>>969
つまり、島本はミーハーだと言いたいのか。

975 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 23:50:41 ID:???

島本なんて漫画じゃなくて熱さしか取り柄ないし。
そういうのが好きなミーハー読者にしか受けてねー

976 ：マロン名無しさん：2008/02/12(火) 23:53:56 ID:???

>ミーハー読者

年齢のバレる言葉の選択。
間違いなく島本のマンガを読んでないし、どういう存在なのか知らない。
自分が無知をさらしていることにも気付いてない。

977 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 00:06:44 ID:???

岡田が言ってた無謀キャプテン読んだがひどいなぁこれ・・・
勢いしかない漫画、としか言えん。。

978 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 00:32:45 ID:???

ルサンチマン丸出しの爺がいるな

979 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 01:05:38 ID:???

漫画愛のある麻生の為にも、次回は「ローゼンメイデン」を取り上げましょう。
勿論、ゲストは麻生でお願いします。

980 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 13:07:12 ID:???

麻生の漫画愛(なんてものがあるとしてだが)は、ローゼンには向いてないだろ

981 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 15:23:31 ID:???

立ち読みしてただけだしね

982 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 15:32:25 ID:???

閣下のマンガ夜話も見てみたいが、タケカワの二の舞になる悪寒

983 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 15:44:45 ID:???

それならまだしも、大林(ry

984 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 16:20:31 ID:???

フツーのオヤジが、ポストや宝島読む感覚なんじゃね＞閣下の漫画好き

985 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 18:50:15 ID:???

結局、結論からすれば漫画愛がどうの言ったところで、
本当はただのミーハーに過ぎないという事？

986 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 19:12:46 ID:???

大衆を相手にしている以上漫画自体がミーハーってことだねｗ

987 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 20:34:38 ID:???

大衆相手にして金稼ぐことは悪くないよな

988 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 20:50:41 ID:???

漫画愛がミーハーで下種かどうかは知らんけど、胡散臭いのは確かだね

989 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 20:58:13 ID:???

腐しだしたなこのスレｗ

990 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 21:20:53 ID:???

で、次スレたったでしたっけ？

991 ：マロン名無しさん：2008/02/13(水) 21:40:48 ID:???

何でも愛で片付けるのは梶原一騎世代の業

992 ：マロン名無しさん：2008/02/14(木) 00:32:22 ID:???

立てたよー

BSマンガ夜話第55夜
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1202916664/

993 ：マロン名無しさん：2008/02/14(木) 06:34:22 ID:???

>>992
ﾜｰｲヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾒ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾜｰｲ
スレ立て乙！