【マンガ学＆評論】漫画の歴史【漫画史＆マンガ史】

現代的な漫画Comics（コマ割された絵と、吹き出しの中に言葉を入れることで物語を紡ぐもの）が成立したとされるのは
1896年10月25日のYellow Kidと言われています。

したがって本日2007年10月25日は、ちょうど”漫画”の111歳の誕生日になります。

これを機会に漫画の歴史についてみんなで気軽に雑談しましょう。
この技法やアイデアを最初に使ったのは誰？とかヒット漫画と社会背景とか、多少学問的にいい加減でも気軽に語りましょう。
その代わり批判されても紳士的に対応をお願いします。

マンガ学や漫画評論についての話題や
、一コマ漫画や鳥獣戯画などの広義の漫画についての話題についても歓迎です。

参考サイト
日本マンガ学会
ttp://www.kyoto-seika.ac.jp/hyogen/manga-gakkai/index.html
絵巻物データベース
ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/

Andy's Early Comics Archive（西洋における漫画のルーツを紹介したサイト）
ttp://web.archive.org/web/20070205151147/www.bugpowder.com/andy/earlycomics.html
ttp://www.bugpowder.com/andy/index.html
Yellow Kid　下が最初のComicsとされることが多い作品で1896年10月25日号掲載
ttp://cartoons.osu.edu/yellowkid/1895/1895.htm
ttp://cartoons.osu.edu/yellowkid/1896/october/1896-10-25b.jpg
正ちゃんの冒険　（日本で最初の現代的な漫画Comicsとされる作品）
ttp://www.shochan.jp/

過去ログ？
漫画でよくあるパターンの元祖を探るスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1131375326/
漫画でよくあるパターンの元祖をたどるスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1138466157/
まとめサイト
ttp://blog.goo.ne.jp/i0208_1983/

＞したがって本日2007年10月25日は、ちょうど”漫画”の111歳の誕生日になります。
ぎりぎりじゃねえかage

【疑問２５−３３】３、４コマをぶち抜いてページいっぱいにキャラクターの全身像を描き込む手法ってのは誰が元祖なんでしょう？
水島慎司やちばてつや以前では思い当たらないんですが…


これは高橋真琴が元祖とされている。
ttp://www.macotogarou.jp/
ttp://www.ringolab.com/note/natsume2/archives/004539.html

漫画の頻出パターンのスレみたらありすぎてワロタｗｗｗｗ
完全なオリジナルではなくストーリーを作る材料みたいなのがあるのかもしれん。
そのうち漫画の作り方みたいな大衆向け学問ができるかもしれん

アメリカでは映画の作り方の授業とかあるぞ。
多分日本にもあるという突込みが入る。

＞ttp://cartoons.osu.edu/yellowkid/1896/october/1896-10-25b.jpg
コマねーじゃねーかｗｗ

コマ枠はすぐに追加されたのか。

ttp://cartoons.osu.edu/yellowkid/1896/december/1896-12-27b.jpg

現在とあまり違和感なくなるまで二ヶ月かかってるんだな。

まぁ漫画のルーツは世相の『風刺』だからな

現代の漫画の直接的な祖先は西洋の風刺画だろうけど、
間接的な祖先だろう北斎漫画などの日本”漫画”文化は風刺に限定されるものじゃないよ。

へのへのもへじなんかも江戸時代の遊び絵文化にルーツを持つわけで。
ものすごい多様性がある。

逆に言えば現代の漫画文化なんてのは江戸時代の漫画文化に比べれば非常に狭いジャンルともいえるよね。

昔の漫画と今の漫画ではどうしたあんなにも絵が違うんだろうな…
描き方の違いかな？

今と昔の基準をどこに置くかにもよるんじゃないか？
技術的にはやっぱあがってるらしいけど。

巨人の星やジョーなんかの頃は荒々しさに重きを置いてたが最近の漫画は見た目の綺麗さに重視してる気がする

劇画系の影響とかあったからね。
手塚とかのデフォルメの効いた絵に対抗する意図があったとか。
あとアメリカの漫画の影響もあったらしい（手塚とは別の種類の）。

ごめん。>>14は一行目と二行目がつながってない。

巨人の星とかは劇画系がメインストリームに流れ込んだ話。
二行目以降は劇画系一般の話。

>>10
そうか。日本には西洋の風刺画とは別に独自の絵文化があったから今日の漫画文化の興隆につながったのか。

しかし『漫画』とよばれる図法が確立されたのはいつの頃なんだろうな

>>14
そっか、当時の漫画界は手塚やアメリカの漫画が幅きかせてたのか。
しかし劇画系ってのはそれほどの影響を持ってたのか…、今じゃほとんど見ないが

>>17
吸収された。
劇画系の体格に漫画な皮を被せているのが今の漫画って意見もある。

>>18
わからんでもないな、まんま劇画の絵じゃ見づらくて今の時代受け付けないかもしれん。
リメイク版巨人の星みたいに、より親しみやすさを重視した絵が多いのもそうゆう背景があるのかも

>>16
＞そうか。日本には西洋の風刺画とは別に独自の絵文化があったから今日の漫画文化の興隆につながったのか。
少なくともそういわれている。
実証的な検証は難しそうだし、個人的にはピンとこなかったりするけど。
清水勲が書いてる本がわかりやすく多様な絵文化を紹介している。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4061596039/


ただ西洋の漫画のルーツを風刺画オンリーとするのも狭い見方なんだろうな。

＞しかし『漫画』とよばれる図法が確立されたのはいつの頃なんだろうな
一応、>>1参照。
ただし漫画ってものの捉え方によって元祖はずれる。
>>1のYellow Kid
ttp://cartoons.osu.edu/yellowkid/1895/1895.htm
Rodolphe To¨pffer
ttp://www.bugpowder.com/andy/earlycomics.html
のどちらかを漫画の元祖とする人が多い。

コマ割ストーリー絵物語の流れと
ttp://web.archive.org/web/20070312150030/www.bugpowder.com/andy/index.html
それと交錯しながらも別の流れである吹き出し
ttp://web.archive.org/web/20070320200208/www.bugpowder.com/andy/e.speechballoons.evolution.html
ttp://web.archive.org/web/20070212015646/www.bugpowder.com/andy/e.speechballoons.html

この二つの流れが風刺画からの流れを汲む新聞漫画（Cartoon）の世界に流れ込んでComic Stripが成立
（絵入りの初期cartoon紹介サイトを探したが見つからなかったんですまん。どっかで見た記憶はあるから見つけたら貼るは）

日本ではcartoonやcaricatureの訳語として漫画が使われていて、それがそのままcomicsにも使われるようになった。

だから、確かに漫画の母体は風刺画なんだけど、そう単純な話ではなかったりする模様。
風刺画ってのは漫画のルーツの中では意外に重要度は低いかもしれない。知識が断片的だから断言はできないけど。

>>20
詳しいご解説ありがとうございます。

つまり西洋の風刺画や江戸の浮世絵なんかの断片的な要素が徐々にカテゴライズされていって今日の漫画文化を形成したというわけですな？

私も漫画についてはド素人もいいとこですが、明治以降の近代化の波で、そういうものが『漫画』という概念に体系化されていったことはどうにかわかります。

結局のところ漫画も誰かが始めていったものを真似してきた模倣の産物なのでしょうね。

漫画の起源は韓国のマンファ

>>22
それって本当に言ってる奴いるのか？

劇画から漫画への回帰についての大友克洋の影響を教えて

詳しくは知らないけどササキバラ・ゴウがなんかそゆこと書いてたな。

回帰というか劇画全盛期でもそれ以外のタイプの漫画がなくなってたわけじゃなくない？

そりゃあそうだろうけど劇画主流から漫画の復権までの時系列がよくわからん

あしたのジョーのあたりですでに融合は始まっていたんじゃないか？

>>21
明治以前てのつながりはあるものの、漫画の基本的な形式は完成された形で日本に入ってきているので、
明治以降に徐々に形成されたというのは不適切かもしれない。

というか漫画の歴史が語られる際に、ここら辺の話が隠蔽されて語られることが多いのは個人的にはかなりもにょる。
鳥獣戯画や北斎漫画の話から、ビゴーやパンチなんかの風刺系の一コマものにちょっと触れて
いきなり、のらくろや手塚まで飛ぶことが多いのはどうにかならないものか。
この点では韓国のことをあまり馬鹿にできないぞ。

>>29の最後のは>>22見て思ったことをつい書いてしまったもので
>>21さんに向けたものじゃありません。
意味不明の批判みたいになってしまってすみません。

>>30
21の文を書いた者だが確かに漫画のルーツを語る際いきなり話が飛んじゃうのはいただけないな。

一応日本最初の漫画が掲載されたのは明治末か大正あたりの新聞連載って聞いたことはあるが…

>>31
たぶん「正ちゃんの冒険」のことだと思う。
朝日新聞連載（厳密には朝日の雑誌に連載。廃刊したので新聞で仕切り直し連載）
小学館クリエイティブで雑誌版、新聞版、単行本版などのゴタマゼだけど現役で手に入る。
ただし、吹き出しを使わないものはそれ以前からあった。

あと伊藤剛という評論家によると、正ちゃんは物語から独立した「キャラ」というものを確立した点で日本漫画の祖と言えるらしい。
対談などから推測するに、それ以前の悪戯子「茶目」や田舎者「田吾作」などの抽象的なキャラとは違うということの模様
（どう違うのか自分には正直よくわからないけれど、それなりに研究者の支持は得ているように見える）。

劇画は貸本で育ったあと、漫画雑誌に流れ込んでるから
その時点で混交は始まっていたのだろう、と適当言ってみる。
劇画とそうでないものの境目ってどの当たりになるんだろうか。

70年代後半からだろう＞劇画とそうでないものの境目

・手塚や石森で育ったニューウェーブ作家（吾妻ひでお、いしかわじゅん、大友克洋、高橋留美子）
・少女マンガの影響を受けた少年マンガ家（柳沢きみお、鴨川つばめ、江口寿史）
・子供向けテレビ雑誌で特撮やアニメのコミカライズ（成井紀郎、ダイナミックプロの作家）

この辺の流れが1980年頃に一気に広がったんじゃなかったか

>>11
＞昔の漫画と今の漫画ではどうしたあんなにも絵が違うんだろうな…
　描き方の違いかな？

昭和20年代で赤本とかいってた当時はマンガ家が描いた原稿を職人がガラス板に手書きで
なぞって製版していたそうだな。　

貸本漫画って少なくとも今の視点から見ると言われる程に骨太でもないよね。

なんだこの真面目なスレ

良く1990年代以降漫画は衰退の一途を辿ってるって話を聞きますが、これって本当でしょうか？

>>38
それは市場規模の話？
質の話？

>>37
不真面目なネタを振れば不真面目になるんじゃないか？

>>39
両方でお願いします
特にジャンプは黄金期以降劣化が激しいと聞きますが・・・・

絵や構図、演出は進歩してると思うけど
ジャンプが一貫して追い続けてきたバトル路線は黄金期で完全に行き詰まったと思う

>>42
確かに、ナルトとかブリーチとかやってること同じだもんな。
しかも他誌もその手法を真似し始めたもんだからますます行き詰まりの度合いが高くなってるな

ナルトやブリーチは未だ当時の方法論が有効であることの証拠なんじゃないか？
>>42がどういう意味で行き詰ったといってるかはわからないが。

>>44
え？ナルトと鰤市ってそんなに人気なの？
その割にはいい評判聞かないからなぁ…俺の考察不足か？

1959週刊少年マガジン、サンデー創刊　〜　1969巨人の星1970あしたのジョーで劇画全盛。
1980大友ショック。　1981アラレ、キン肉マン、うる星がヒットしてジャンプとラブコメとファミコンの時代に突入、
泥臭い劇画は壊滅して青年誌に移行。

1994にはプレステとセガサターンが登場して任天堂の天下は終わり、
1995ドラゴンボールが終了してジャンプの凋落が始まる。　1996エヴァブーム。
ときメモやサクラ大戦みたいな萌え系の走りもこのころ。


現在のマンガはエヴァ以降の萌えオタ＆腐女子頼みの時代。
手塚以降のマンガはあしたのジョーあたりがピークで大友の出現で終わった、と思う。
その後はアニメ、ゲーム、オタクの勢いを借りて部数を伸ばしてきたが、
ちょうど今年は新ヱヴァ公開でオタ文化終焉の兆しが出ている。
オタの次に来る時代に乗っかるマンガが出るかどうか、というところだろう。　

マンガ以外だと
1966ウルトラQ、ウルトラマン〜　1970仮面ライダー〜　1975ゴレンジャー
いわゆる第一次特撮ブーム。

1974ハイジ、ヤマト　〜　1979ガンダム　〜1984ナウシカ、劇版マクロス、
うる星ビューティフルドリーマー公開、いわゆるアニメブーム

1986年のＺガンダム以降SFアニメが地上波から急速に消えていった。　
その後はドラゴンボールとドラクエの時代。　
アンパンマン、まる子、クレしん、セラムンはこの時期。
トトロ、魔女宅で宮崎アニメが快進撃を始めたのもそう。

なんか最近漫画＝オタクみたいな風潮が出てきてツライ

事実だろ。
作り事に入れ込むような連中はドン・キホーテの昔から社会不適応者と決まってる。
それ以前は知らん。
純文学でもハーレクインでも漫画でもアニメでも違いはない。

萌え系のせいで漫画好き＝キモいという風潮は確かに出てきた
漫画だって色々あるのに漫画好き＝キモいという認識は辛いわ

そういうイメージの歴史ってのも漫画史の一部ではあるのかな。
ただ昔から「いい年して漫画読んでる人間」を馬鹿にする傾向とかはあったりしたから
本当に最近になって萌え系のせいで起きたのかとか、
なぜ萌え系がそうでないものより下とみなされるのかとか
なぜ漫画は子供向けのイメージが強いのかとか（日本とアメリカに限った話ではないらしい）
色々疑問はわくよね。

>>45
かなり売れてると聞くが。
とくにナルトはアメリカで人気とか。

>>52
いや国内での話だよ

>>38
衰退しているというより、伸び悩んでいると言った方が正しいでしょ。
陸上の世界で、かつては100ｍ10秒台で世界記録と言われたものが、現代では高校生記録にもならないのと同じように、漫画も日々求められるレベルが上がり続けてるわけ。
さらに厳密に言えば｢他の選手と同じフォームで走ってはいけない｣という制約つきで。
漫画界の先人達とかぶらないようなアイディアを生み出すだけでも大変なのに、さらにそれら以上の面白さじゃないと評価されないんだから、ほんとに厳しい時代だと思うよ。
｢天才は時代が作る｣という格言があるけど、この時代に応えられる才能の持ち主なんて現れるんだろうか…

>>54
要するに、一度出来てしまった型をぶち壊し、尚且つそれを超える価値観を作り出さなきゃいかんてことだな。確かに厳しいな。
当然今そんな才能の持ち主なんていないことは、黄金期のパターンの踏襲しかできてないことからみてもわかる

黄金期って何？

80年後半〜90年代前半のジャンプ発行部数600万部を誇った時代と一応マジレスしておく

それは漫画黄金期じゃなくてジャンプないし週間少年漫画黄金期だろ、マジレスを返しておく。

>>58
だってここでの衰退してるうんぬんてのはだいたい週刊少年漫画の話じゃん
つうか漫画全般の黄金期っていつだよ

>>59
＞だってここでの衰退してるうんぬんてのはだいたい週刊少年漫画の話じゃん
ここでそんな限定あったか？

＞つうか漫画全般の黄金期っていつだよ
だったら簡単に黄金期とか言っちゃだめだろう。

>>38はどうみても漫画全体の話をしてる。

>>60
限定というか話の流れ的にそう思っちまっただけ。引き合いに出す漫画もナルトとか少年漫画ばっかだったしな


実際漫画の衰退と聞いたら君もジャンプなんかを連想しただろう？

>>54
もう一つ今の漫画家にとって大きな壁となっているのはネットの存在だろうな。
ネットの普及で漫画の批評が個人レベルにまで爆発的に広まったし、それに左右される読者も多くなった。
とっくの昔に完結した漫画の欠点はネタ扱いされるだけだけど、今連載してる漫画の欠点はリアルタイムで叩かれるわけだしな。

＞この技法やアイデアを最初に使ったのは誰？とかヒット漫画と社会背景とか、多少学問的にいい加減でも気軽に語りましょう。
＞その代わり批判されても紳士的に対応をお願いします。

本当は厳密に行くのがいいんだろうが、これで行けばいいんじゃね？
ただわかりやすいように文脈をはっきりさせた方がいいとは思うけど。



個々の技法についてはともかく根本的な形で新しいとか
そういう話は難しくて俺にはよくわからないから参加はできないが。

ただ主観的には、特に読み比べてつまらなくなってるとは思わないし
世界的に見るとむしろ発展しているようにも見える。

>>63
面白いってのは自分で気づくということと結びついてるんじゃないかって気がする。

他人に面白さを指摘されて「なるほど」と思って面白くなる度合いと
他人に欠点を指摘されて「なるほど」と思って面白さが色褪せる度合いじゃ
後者のほうが大きい気がするかも。

>>62
ちょっとムキになってしまったかも、すまん。

実際アンチスレ行くと萎えるってこと結構あるしな

>>64
漫画がつまらなくなってるというより、読者が肥えてきてるんだよな。
すぐにパクリとか欠点を探そうとするやつもいるけど、そういう見方をしてる限り、今後楽しめる漫画なんて出てこないと思う。

>>66
いやいやいいんだよ、俺も言葉足らずだったし。

まぁ実際漫画業界が衰退してるかどうかを判断するってのはかなり難しいよ。
発行部数自体が自己申告制だから正確な市場規模もよくわからない。
新聞業界なんかは発行部数はそんなに減ってないけど読む人が減ってるから
刷っても結構余っちゃって実際には赤字だってのは聞いたことある。
漫画業界で同じことが起こってるかどうかは知らないけど

ここでいったんまとめ。

漫画が衰退してる(と思われる)理由
・先人達が作ったものを超えるのは難しい
・ネットの普及
・読者層の肥大化

>>70
音楽とかテレビ業界とかも含めて、創作の世界は早い者勝ちが真理だからな。
今はもう｢無から有を生み出す｣時代ではなく｢有から有を生み出す｣時代に移行してるんだと思う。

19世紀末に漫画というスタイルが成立してのち、根本的進歩はない、と言い切った評論家もいるらしい。
名前忘れたけど。

でもそれ言ったら文学なんて粘土板やパピルスから進歩してないことになりそうな気もするｗ

今出版業界はどこも不況だぞ。漫画に限ったことじゃない

また劇画が盛り返してくると思う

劇画ってのは歴史上のあるスタイルを呼ぶ呼び名じゃないの？
単純にリバイバルすることは考えにくいんじゃないかな。

劇画調のほうが言いたいことに合ってるかも
スッキリした絵が長かったからズバッとしたのがまた来るかなーって勝手に思ってる

>>70
そのまとめだとまるで作り手の質は変わらないように見えるが
2001以降20世紀の巨匠に匹敵する才能ってあるっけ？

>>77
じゃあどういうまとめかたならいいんだ

>>73
むしろ出版界の中では漫画はマシな方。雑誌は売れなくなってるけど単行本の売上は
ゆるやかながらも伸びてたりするし。

>>77
20世紀の巨匠ってどういう意味？
例えばデスノの小畑はヒットしたのは21世紀だけどデビューは20世紀だから20世紀の巨匠になるの？
100年VS7年じゃそりゃ前者が勝つだろう

46にでているような時代を牽引する作品や作者がいるかってこと

>>81
しかし「時代を牽引する作品や作者」を明確に定義する基準がない

そこは単純に「20世紀にヒットした」でいいだろうに

>>83
だったら尚更>>77はお門違いじゃないか？
21世紀なんてまだ始まったばかりだ

>>77
前にも書かれてるけど、創作の世界は早く生まれた方が有利なんだから、単純に20世紀と現在の漫画家を比べることは出来ないでしょ。
仮定の話だけど、手塚治虫が現在に生まれてたら平凡な漫画家で終わってたかもしれないんだし。
｢才能｣の基準は時代によって違うだろうよ。

漫画だけでネットと比較するから無理が生じるんであって
ネットと比べるというのであれば出版全体を見ないと駄目。

「複数の静止画を一面羅列と頁構成の組合せで物語に組み立てたもの」
が漫画の純粋な定義なら「この柔軟な存在を、どう広く世間に発表するか」
を考えるのは、開拓期の漫画家ならば必然だと思う。
そこで問題になるのが「編集者」という立場。

投稿相談において編集者視点に立とうとした意見が生まれるのは
真の意味で「未発表作品」を世に出す際に、専業編集者が見る以前に
作者自身が、編集者として評価しないといけなくなるから。

同人という世界で、ファンサブが幅を利かせてオリジナルが日陰者に
なっているのは「視点の制御力」を鍛える上で害悪だと思う。
そして視点の制御が利くということは感受性の操作にも繋がるし。

あと、最近は単純な「早い者勝ち」が成立しにくくなってると思う。

ネットと比べてるんじゃなくて読者層がネットで不特定多数と感想を交換する時代といってるんじゃないか？

あとファンサブってのはファンフィクションって言いたいの？

>>87
そゆこと。
まあネットによるファイル共有とかも影響はしてるだろうけどね。
一番問題なのはやっぱりリアルタイムで大多数の人間に批評されてしまうという点だと思うよ。
パクリ疑惑だとか、細かい矛盾点とか、
昔は一部でしか知り得なかった情報が今では全体に共有されているからね。
そもそもアンチなんて存在が昔は(公には)いなかったわけだし、かなり状況が厳しくなってると思う。

全部が繋がってるんだろうけど、それを言うと元も子もないな

まあ、なんだって｢時代の変化｣には逆らえないからな。
先人達の遺した漫画やネットという大きな壁が立ちはだかっているのなら、
それに逆らうのではなく、むしろ利用するくらいじゃないと。
ネットによって常に大多数の人間の批評を受けるのは確かに厳しいけど、
逆に言えばそれだけ多くの人間の趣向が分かるわけなんだから。
上手く利用すれば、今までにないくらい多くの人に受け入れて貰える漫画像が見えてくるかもしれない。

百家鳴動なネット界の最大公約数を狙っても商業的にうまくいくんだろうか？
まあ素人が心配するこっちゃないけど。
むしろマイナーな趣向を拾い上げるとかの形で反映されるかも、形だけ拾ってしもうまく行くかはわからないが。

あとここでは商業出版のことが念頭にあるんだと思うけど、WEB漫画も大きくなりつつあるよね。
漫画市場の大きな日本ではほとんど存在感がないけど
オタリーマンとか801ちゃんとか早川さんとかネネコさんとか商業出版への進出もある。

海外では漫画文化の発展の場としてWeb漫画はかなり注目されているが、古くからの漫画家には
「ギミックで動かしたりアニメとの境界線が曖昧であり、いわゆる今までの漫画とはすでに違う文化として発展していくだろうし、していくべきである」
という反応も多いとか。


数年前にWeb上で世界的（欧米的）ヒットしたWeb漫画
ttp://www.demian5.com/king/wiak.htm

こういう変なのは商業的ヒットは難しいよね。

WEB漫画って面白いのあるの？

Web漫画てのは基本的に無料だからな
金を取るって行為は思いのほか難しい

以前読んだ漫画に
「ダメな作品は無料でも手にとってもらえない」
って感じの台詞があったな

>>92
>>91のとか。

話ずれちゃってすまんが、２ちゃんでの意見て実際作家に影響してんのかな

>>95
一般化はできないんじゃ？

>>96
けちをつけるわけじゃないが、一般化できないって一言じゃわかりづらい。
２ちゃんは多様な意見はあるけど統一性がないってこと？

ガンツの作者が２ちゃん見て廃業した人もいるって言ってたな

>>97
漫画家なんて山程いるんだから影響受ける人も受けない人も
当然ながらどっちもいるんじゃないと言ったつもり。

>>95
漫画家は精神的影響が大きいから避けてる人が多そう。
でも編集が読者の反応をみてアクション起こすことは確かにあるな、
間違い指摘→訂正みたいなことはよくある。　

何か「漫画の歴史」からちょっと脱線してきたな
そろそろ話しを戻そうぜ

今のところ人気のあるWeb漫画って、商業誌に載せてもそこそこファンがついて終わり、
みたいなものばっかりなんだよな。　更新がマメで大手サイトとのリンクが多い、とか
作品の出来不出来以外の理由も大きいし。


でも将来性がありそうなのはWebしかない。　
>>1にあるような19世紀に誕生した漫画は、新聞・雑誌という媒体で発達した、
印刷にのる簡略な線とデフォルメされたキャラによる平易な風刺、という文化。

一方、手塚さん以後のストーリーマンガ、劇画は子供の頃から映画を見て育った世代が創った、
映画文化の出版事業における展開（放送事業で展開すればテレビドラマ）。
だからトキワ荘世代とかは新人に対して映画を観ろ映画から学べと言っていた。

漫画は19世紀の出版文化、マンガは20世紀の映像文化、となれば、子供の頃から
Webに慣れ親しんだ21世紀は違う形式の視覚文化が育ってくることは必然といえる。

>>101
じゃあ、表現の話でもしようか。

アメコミって、なんか感情がダイレクトに伝わってこないなと思って理由を考えると、
フキダシの表現が乏しいのが一番大きかった。　日本のマンガはフキダシの大きさや形、
字体の変化で声の大きさや感情をかなり表現できる。　アメコミは絵を邪魔しないように
控えめにするよう配慮されている。　これは週刊誌での連載という過酷な環境が作り上げた
技法で、フキダシを大きくとればそのぶん絵を描く面積が減って作業が楽になる。
で、絵をじっくり眺めるような読み方からフキダシのセリフを追うような読み方に読者も
馴らされていってる。　　

キャラの顔面アップが多いのもそうかな。　それで背景細かく描かなくてすむから。
そのぶん顔の表情による芝居が要求されてくる。
水木しげるとか楳図かずおとか松本零士とか、月刊誌時代からの御大は
なんとなく感情表現のパターンが乏しいというかフィルターがかかっているような
感じがするのはそのせいだと思う。

日本語のオノマトペの多様さも
漫画表現の幅に貢献してるよな

>>102
悪いけど突っ込みどころ多すぎだろう。
＞ >>1にあるような19世紀に誕生した漫画は、新聞・雑誌という媒体で発達した、
新聞や雑誌で発達したのは手塚以降の日本漫画も同じ
＞印刷にのる簡略な線とデフォルメされたキャラによる平易な風刺、という文化。
手塚以降の漫画キャラもデフォルメされているし、
初期の新聞漫画に限ってもアレックス・レイモンドその他、非常に写実的な作風の作家は多いし、
平易な風刺ってのは一コマ漫画と何かごっちゃにしているようにも思える。

＞ 映画文化の出版事業における展開（放送事業で展開すればテレビドラマ）。
具体性がないのでよくわからないが映画的手法革命論は批判を受けていて、
手塚による戦後の発明とされてきたものは戦前の漫画で確認されているものが多い。

>>105
＞映画的手法革命論は批判を受けていて、
　手塚による戦後の発明とされてきたものは戦前の漫画で確認されているものが多い。

知ってるよ。　手塚本人は「自分が漫画表現において革新的なことをやったとすれば
〈　悲劇　〉を導入したことだけ」というようなことを生前に言ってる。　


＞新聞や雑誌で発達したのは手塚以降の日本漫画も同じ
＞手塚以降の漫画キャラもデフォルメされているし〜

たとえば、新聞でデビューしたころは横山隆一あたりの模倣にすぎなかった。
でも以前マンガ夜話とかで語られていたことなんだけど、虫プロでアニメ制作するように
なってから殺人的スケジュールをこなすためキャラがより丸っこく描線もスピード感のあるものに
変化してるそうだ。　
あと、今のマンガに必ずある集中線、これはカメラのズームやパンの動きの
紙媒体的表現だよ。

小説や絵画、演劇しか無かった時代に育った人間が描く新聞の風刺マンガや小説の挿絵では、
アップにしたりロングにしたりカメラ、つまり画面そのものを動かすという
発想は出てこない。　映画を見慣れてる人間の発想なんだよ。　
そういうことが言いたかった。　先駆者の代表としてわかりやすいだろうと思って
手塚の名前を出してしまったのが誤解を招いたかな。

>>103
＞ アメコミって、なんか感情がダイレクトに伝わってこないなと思って理由を考えると、
こういう印象は自分もあるな。
＞ フキダシの表現が乏しいのが一番大きかった。
個人的感覚を元にした意見で申し訳ないけど、もっと単純に、汗や顔とか背景のデフォルメ表現や汗等のでで感情を表現するせいが大きいんじゃないかな。
谷口ジローとかにも似たような印象を感じるし、海外のものでも漫符を多用するものには感情を感じる。
吹き出しも漫符の一環じゃあるし軽視はできないけど。
ただこれは、そもそもの前提条件に同意しない人もいるくらいなので
自分と>>102が「感情がダイレクトに伝わってこないな」と感じる要因自体が違う可能性も強いと思う。

吹き出し内の文章については統計をとったわけじゃないけど、アメコミの方が文章を読ませる傾向があると思うし
手書き文化（デジタル化が進んでいるが）のアメリカの方が字体に関しては有利かな、と思う。
翻訳版でキャラによる字体分けがなくなってたりすることもあるし。
でも日本でも吹き出しの外ではやるよね。
考えてみたら吹き出しの中でやる人が少ないのは不思議だ。
暗黙の了解になってるんだろうか。
勝手な推測だが、漫画家が手書きで吹き出し内に文字を書く→印刷のために吹き出し内を写植する、って流れから来たものだろうか。
だとしたらこれもデジタル化で変わっていくかも。

>>107
＞新聞の風刺マンガや小説の挿絵では、
＞つまり画面そのものを動かすという
＞発想は出てこない。
一枚絵なら当たり前じゃねと横レス

とりあえず漫画は今大きな転換点を迎えてるってのはみんなの共通認識なわけ？

>>106
＞なってから殺人的スケジュールをこなすためキャラがより丸っこく描線もスピード感のあるものに
＞変化してるそうだ。　
ごめん、デフォルメという言葉をどういう意味で使ってる？
単に写実的ではない程度に捉えてた。
>>107
漫画は成立当時から映像文化と密接に関わってきたと思うけど。
漫画表現の基礎を築いたマッケイはアニメの先駆者で漫画でも映像的手法を活用しているし、
日本漫画でも手塚以前から使われていたわけで

発展はあるにしろ一つの表現史の中の出来事で漫画を非映像文化と映像文化の二つの別種に区分するような主張はオーバーだと思うが。

>>111訂正
漫画表現の基礎を築いたマッケイは
↓
漫画表現の基礎を築いた一人のマッケイは


漫画ってより絵物語だけど、漫画の先駆とみなされる長靴三銃士も映画を一応意識してる。

喧嘩すんなよ。

してないよ。
してないつもり。
してたらごめん。

映画誕生が1895年で漫画誕生が1896年か。
直接の因果関係があったりして。

独自創作するための種みたいなのが、人々の心に生まれやすくなったんだろう

>>110
一番大事なストーリーの行き詰まりをネットくらいで革新できるとは思えんな。

>>108
＞海外のものでも漫符を多用するものには感情を感じる。
日本の影響が大きいらしいからな。

今更だけど、漫符って何？

コンピュータ時代の新しい表現と言ったらビジュアル・ノベルの漫画版みたくなるんじゃないか？

水滴の形した汗（＝焦りなどを表現）とか
＃の形をした浮き出た血管（＝怒りを表現）とか
そういう漫画で使われる符号のこと

>>119
顔に縦線とか、怒りのマークとかの漫画表現の符号のこと。

>>118
＞ 日本の影響が大きいらしいからな。
それもあるけど日本漫画の影響がないと思われる古いアメコミなんかでも漫符を多用するものはそう感じる。
ただ共通部分が多いせいもあるかも。
日本の漫画がアメリカで受容される際に、日本で独自の発展を遂げた漫符がネックになったというし
まったく異質な記号体系なら違った印象があるかも。

あと逆にアメリカのMANGAなんかは漫符表現に違和感を感じてしまったり、わざとらしさを感じてしまったりすることもある。
韓国の漫画についてもよく同じことが指摘されているらしい。
これから日本の「正しい」使い方にあわせて行くのか
それとも独自の発展を遂げるのか、
興味深いところ。
発展の仕方や勢いによっては日本とかアメリカとかの壁が無意味になる形も想像できるが今はまだ気が早いかも知れない。
MANGA以外の漫画との壁がなくなる方がまだありそうかも。

冨樫義博は現代における巨匠じゃないか？

>>117へのレスな

アメリカのMANGA？

冨樫ってなんでこんなに評判いいんだ。

>>124
トガシスト乙

漫画は死んだ

>>117
主流にはならんだろうが、イメージ構築、提示のみでストーリーなぞ要らんて方向もあるんでないの？
MAD的というか紙芝居フラッシュアニメを漫画の範疇に入れるような方向ね。

>>120
テキストがビジュアル併用にシフトするなら漫画はサウンド併用にシフトてことか？
吹き出し不要になったそれを漫画というかどうかは分からんけど。

>>126
日本漫画の翻訳じゃなくてアメリカ産のMANGA。
アメリカで日本の漫画の読者層が拡大するにともなって、その読者層に向けて「MANGA」と銘打った作品群が出ている。
日本風に見えないものも交じってるし、MANGAと銘打ってなくても日本漫画の影響が強い作品はたくさん出てるけど。

コンピュータで表現そのものが拡張される話と、表現の技法の話がごっちゃになってると思う。

表現技法なんてほっといても進化し続けるだろうよ。
深刻なのはストーリーやキャラクターのオリジナリティの枯渇。
90年代の漫画が面白かったのはある意味当たり前で、真の才能が問われるのはこれからだよ。

ハリウッド・メソッドのように根本的なストーリーテリングの
技法を体系付けて研究してこなかったという事実はあるよね。

現状の袋小路具合でもハリウッドよりはましだろ。。。

ハリウッドってそんなにひどいのか？

俺はよくわからんが、ジリ貧とか言ってる人は2ｃｈではたまに見かけるな。
ただ漫画原作ものが製作されたり、日本からコンテンツを取り込もうとしてるのはネタ不足の証拠みたいに言われてるのはちょっとどうかと思う。
昔から小説原作とかは相当数にあったし、ヨーロッパとか外国の映画を翻案なんかも多い。

ハリウッドは原作云々より役者の演技とか撮影技術とかに重点を置いてる気がする

アホ毛って最初にやったの誰？
できれば単純に最初にそういう表現をした絵より今のオタ絵の元になった奴が知りたいです。

そういうものを個別に特定できると思うほうがおかしい

鬼太郎

アホ毛なのか？

>>140
誰かしら最初にやった人がいるんじゃ？

ハリウッド映画はくだらない作品が増えたとか質的に疑問符は付けられてるが
とりあえず市場は拡大してる。１０年前に比べればかなり売り上げが増してる。

マンガは質的にも疑問符が付けられ市場も１０年前に比べて２割近く市場としても縮小
してるから問題は深刻だ。

ストーリーのオリジナリティっていうけど、漫画どころか文学史レベルでそんなものほとんど無いんだよな。
本当に基本的な最小単位の話の展開は大概神話で出てきているわけだし。
物語の構造は何パターンかに大別できて古今東西みんなそれをなぞってるだけ。

最近の停滞感はマンネリズムが顕著になったことが理由として大きいんじゃないかな。飽和というか。

全ての物語は語りつくされてしまった、って奴か。
たしか民話の物語のパターンをリストアップした本があったな。

これだ。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/0253340918/
ttp://www.amazon.co.jp/dp/0253340896/

>>144
質は主観によるが、量の二割って十年のスパンなら普通の浮き沈みの範囲内じゃないか？
永遠に成長はできないんだし。

>>147

ゲーム
００年　約５０００億円
０６年　約８９００億円

アニメ
００年　約１６００億円
０６年　約２４００億円

マンガ
９６年　約５８４７億円
０６年　約４８１０億円


マンガは９６年以来１０年連続で減少し続けている

単にゲームもアニメも成長途上、漫画は成長しきっちゃったってことじゃ？

ネットや満喫の普及のせいだろ

ブックオフ

>>148
それって単行本だけ？雑誌込み？

>>139
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9B%E6%AF%9B

コミックの売り上げはＢＯＯＫＯＦＦら中古本屋の普及と無関係じゃないだろ。

>>154
元業界人ですが、あれは深刻なダメージがあって
「新古書店（＝ブコフとその類似店）対策」は業界の重いテーマですがなｗ
特に2000年前後は急激に増えたんでいつも会議でその話ばっか出てた

ついでに言うと、初回特典とかつけまくるようになったのも
ぶっちゃけブコフ対策なんすよ・・・

表現を規制する前に初版発売後何年間は中古販売禁止とかしねーと
逃げ切り先行型の一発ネタしか描かれなくなりそうだな

>>157
もともと、古典の文学作品なんかと違って
出版業界的にはコミックってのは特に圧倒的にスタートダッシュ命なんですよ

ただし、新古書店の登場でその傾向にはますます拍車がかかって
よっぽど定番で売れる奴以外は、どうやってインパクト重視で
話題作って、初回で売りまくるか、という発想になったのは事実

で、行き着いた先がタイムリーなブームづくりと転売・コピーが効きづらいグッズ
まあそんなこんなで、業界にいたらウンザリすること請け合いっすよｗｗ

しかし無暗に対策すると尚更市場が縮小する可能性もある

>>159
うーん、学生さんは少し社会に出てみたほうがいいかもｗ

煽ることしか出来ない悲しい状況ね

知ったかぶりするにしても最低限の常識は必要よ♪

まあまあ両者落ち着け。

しかし古書店って昔からあったけどなぁ。
>>148の一般書籍はないだろうか

いっそもう初版だけ出してあとは古本屋にまかせれば？

ブックオフや古書店の影響は多少あるだろうけどそれだけではないと思う。
同じく中古ソフトの影響が色濃いゲーム業界は売り上げを伸ばしているんだから
やっぱり面白い漫画が少なくなったのが一番の原因だろう。

>>152
雑誌込み

ゲームは携帯やＷｉｉでユーザー層そのものを拡大してるだけで別にゲームの質が上がっているわけじゃない。
任天堂を除けばむしろ斜陽だろう

漫画の質も斜陽

>>165
ブックオフが勢力延ばしてるのは漫画のおかげだろ。
市場自体が発展途上の比較的マイナーなゲームと、
現代日本では一定年齢以下ならほとんど誰もが読むと言っていい漫画を
単純に成長度比較してもしょうがないだろ。
日本漫画市場自体が成長中のアメリカで売れている漫画は過去のものより同時代的なもの。
単純に質的なもので市場動態が何でも説明できるなら海外でも古い作品が選好されるはず。

国が助成金建てて人材を育成するしかねえな
でなけりゃ漫画を早く正式な学問として体系化するべきだ

>>169
あまり関係ないだろ。

＞国が助成金建てて人材を育成するしかねえな
国がしゃしゃりでる必要があるような状況じゃない。

＞でなけりゃ漫画を早く正式な学問として体系化するべきだ
学問的研究の進展は望ましいが、これはこれで地道な研究が必要。
早く体系化するべきとは言えない。
体系化への欲望ってのは常にあるわけで、それを無理に抑制することもないだろうし
作業仮説や研究の現状の見取り図としては有効かも知れないが
無理矢理やらせてもしょうがない。

そもそも漫画研究が漫画文化の発展に直接どれだけ役立つかは不明だろう。

和歌は国体だって何とか天皇が言ってから廃れたからな

>>171
それは関係ないだろ。
ここでの『国』は『政府』のことであって『国体』ってのは『天皇制』とかそうゆう意味だから

>>170
半分ネタだったのにマジレスされるとは…

>>172
いやそっちじゃない方。政府って意味じゃあ無いけど

>>173
マジレスしちゃったよ。
ちなみな５秒くらい自分じゃなく>>172へのレスだと思ってた。

＞165
ゲームとはまた一緒には出来ないと思うよ。
ゲームにはハード転換、ジャンルの多さって言う武器があるから。
ファミコンのゲームに飽きた人でもPS3を見せれば
飛びつくし、アクションばっかやってた人にシミュ見せれば
目新しさを覚えてくれる。
漫画ってそういう転換殆どしてない。一こま風刺から複数のコマに
区切った起承転結のあるものに変化したぐらい。

>>168
ブックオフの売上高は連結決算で０４年は３７９億円、０５年は４２１億円
０６年は４７９億円。このうち漫画がどの程度の割合を占めているのか不明だが
仮に大半を占めているにしても漫画の売り上げ減少の最大の理由とはいいがたいだろう。

そもそも単行本なら全盛期を超える規模で売れてるしな。
ブックオフが売上高を伸ばした０５年は新刊の売り上げも過去最高を記録するなど
一概に古書店が敵だとは思えない。
古書店はパイの奪い合いをする相手というより産業のパイを拡大している（＝潜在的に漫画に興味を持つものを増やしている）
ある意味で味方といえる存在じゃないのかな。


>>166
それまで小学校中学年から大学生の男性を主要購買層にしてきた方針から
その年代の女性や30代から60代以上の男女まで取り込んだのは明らかに発展だよ
まあ過去のゲームが好きだったやつからしてみれば質が下がったと受け止めるのも自然な現象だが。

>>176
漫画はゲームのように元々より画期的な映像（絵）を提供することでさらに多くの購買者を
募るって方針ではないからそれは無理があると思う。
ジャンルの多さなら漫画も決して少なくはないでしょ。

マンガ史か？

>>176
あまり重要なことじゃないけど一コマ漫画＝風刺画(editorial cartoon)というわけでもない。
諷刺以外のものも多い。
Yellow Kidsなんかも諷刺専業ではなっかったし
コミックス成立後だけど、アダムス・ファミリーの原作なんかも実は一コマ漫画
より広いギャグ一コマ（gag cartoon）は今なお盛ん。
今現在のものではないけど、星新一の「進化した猿たち」が手に入りやすい本なんじゃないかと。

ttp://web.archive.org/web/20070205151147/www.bugpowder.com/andy/earlycomics.html
あとここで紹介されている絵物語を考えると、諷刺一コマ漫画より古いかもしれない。
いや本当は諷刺一コマ漫画のルーツだって考慮しなければならないから、ちょっとおかしな議論になっちゃうが。

>>177
前半部分については、>>176はだからこそ一緒にはできないといっているんだと思うよ。

最初の女性漫画家って誰？

>>177
ブックオフは薄利多売だから実際かなりもってかれてるじゃないか？
層の拡大なんて微々たるものだと思うな。
つーか単行本は昔より売れてるの？じゃあ雑誌がかなり下がってるってことか？

>>180
わかんないけど、フイチンさんの人は戦前から活動している模様。
ただ「上田トシコ」でぐぐっても特に最初の女性漫画家とか書いてないから、もっと前からいるのかもしれない。

>>181
雑誌が下がっていると言われている。
雑誌は赤字で単行本で補っている場合が多いとも。

ソースはない。

適当に検索したらでてきた


マンガ（漫画）雑誌の衰退と電子出版、海外展開の躍進

マンガ（漫画）市場で大きな変化が起こっている。90年代後半から、マンガ雑誌の
発行部数が減り続けているのだ。消費者の嗜好がケータイなどに分散していることや、
マンガ市場において雑誌よりも単行本が好まれるようになったことが背景にある。

（中略）

実は最近、マンガ雑誌の部数減少を印象づける休刊劇が相次いだ。例えば今年6月には
「月刊少年ジャンプ」（集英社）が休刊した。同誌の発行部数は全盛期の89年で約140万
部だったが、今年は約38万部にまで減少していた。また講談社は児童向け月刊誌
「コミックボンボン」を、11月発売の12月号を最後に休刊することを発表している。

この現象はマンガ雑誌全体に共通するものだ。もちろん三大週刊誌の「週刊少年ジャンプ」
（集英社）、「週刊少年マガジン」（講談社）、「週刊少年サンデー」（小学館）も例外で
はない。例えばジャンプの場合、最盛期の1994年には発行部数約650万部を記録したが、今
年は約284万部になってしまった。

もちろん部数の減少が、連載作品のレベル低下を意味するのではない。確かにジャンプの発行
部数が激減した96─97年には、人気連載の『ドラゴンボール』や『スラムダンク』などが相次
いで終了したため、「部数の減少は人気連載がなくなったため」とする認識も広まっていた。
ところが近年は、同誌から「単行本だけで」ヒットを飛ばす連載作品が登場している。例えば
『ワンピース（ONE PIECE）』の最新刊は約240万部も売れているのに、ジャンプの部数は増え
ていない。

実際、マンガ読者の興味は雑誌から単行本へシフトしている。2005年にはマンガ雑誌の販売額
（2,421億円）をマンガ単行本の販売額（2,602億円）が上回る逆転現象も起こった。
http://mediasabor.jp/2007/07/post_165.html

出版業界じゃどこもそんなもんだろ。特にマイナー雑誌は広告代理店におべっか使いまくって広告載せまくり。そうしなきゃ食ってけない

>>183
雑誌ってそんなに売れてたのか。
一冊500円として５億冊ってありえねーって思ったけどジャンプの黄金期ってジャンプだけでそれぐらいか。

そんなわけねーだろｗ
ジャンプ1冊いくらだと思ってるんだよ
年間50号出るとして1号あたり最低でも2000万部以上だぞ？
どう考えても1誌で到達できる数字じゃねえよｗｗ

とりあえず発行部数の水増しをどげんかせんとな

>>186
金額じゃない。冊の方

>>181
１９９５年

雑誌　３３５７億円
単行本２５０７億円

２００５年

雑誌　２４２７億円
単行本２６０２億円


ついでにブックオフは最近07年9月中間期連結決算を下方修正すれば
08年3月期連結決算も下方修正したり不調だよ。

これまで大量入荷、大量販売で伸びてきたけど本や商品の仕入れを客に
依存して処理費用（落丁などへの対策など）も馬鹿にならない。
ちょっと話は逸れるが今はいかに売れない本が来ないようにするかの試行錯誤の時期にあると思う。

×　２４２７億円
○　２４２１億円

>>189
なるほどブックオフのせいでもないんだな。多少単行本の売り上げ減っているにしろ。
雑誌は立ち読みですます奴が増えたのかね

勉強になるスレだなあ。

>>191
それでも結構影響あると思うけどねぇ。
ただ、ブックオフがなくなれば本が売れるのかと言われるとそれも疑問。

単行本は伸びている所を見るとブクオフよりコンビニの影響が強いのかもしれん。

まあブックオフに類似した商売やってる店もけっこうあるしね
あの会社のシェアがどのくらいか知らないけど、
地方の国道沿いとかにブックオフのニセモノみたいな店はよくあるけど
ああいうのあわせるとどのくらいになるんだろう

ブックオフのような商売は嘘くさい決算でもバレなさそう…

ブックオフの特徴はただで立ち読みできること。
これが市場にどう影響をあたえてるかはわからないけど。

個人的にも、偶然立ち読みしたシリーズを買い出したことも、ブックオフや漫画喫茶にないから買った本もある。

>>183
ちなみにアメリカでも単行本優位になりつつあるそうで。
ttp://d.hatena.ne.jp/ceena/20070225/1172396184
グラフィック・ノベル＝単行本、コミックス＝コミック・ブック（雑誌だけど日本の漫画雑誌とはかなり違うもの。日本ではリーフと呼ばれることも）。

日本ではなぜか単行本がコミックスと呼ばれる場合が多いね。
それと少女コミックとかコミック電撃大王とか、雑誌に単数形のコミックがついてるのは何でだろうか？


（日本では）雑誌扱いで流通している漫画の単行本が多いのは、漫画雑誌の増刊から始まったからというようなことをネット上で読んだことがありますが、
詳しい話を知っている方いませんか？

ちなみにのらくろなんかも雑誌連載→単行本の流れだが大幅に書き直してある
というか雑誌版とは別の新しい漫画に近いものになっている。

ジャンプコミックス、ガンガンコミックス、マーガレットコミックス、てんとう虫コミックス
たしかに単行本がコミックスの傾向があるか？
例外も探せばあるのかね。

過疎あげ

かつあげ

からあげ

かりあげ

カリアゲくんって漫画が昔あったね。

からあげクンもあるよね

戦時中の漫画について語るスレッド
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1188836761/

こんなものを見つけた。
詳しくて面白い。
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~koreanya/07shiryo1/shiryo1-manga-NihonnoMangaSenzennoRekishi.htm

と思ったら在日系か何かだ。

在日だからどうした

イエロー・キッドって、過大評価されてるよな。

イエロー・キッドは新聞の「漫画」に絵物語を持ち込んだって系譜的にあの位置付け的にわかるんだけど、
テプフェールって人はどう凄いのかいまいちわからない。

やあ （´・ω・｀)
ようこそ、近年稀に見る糞スレへ。
このミルクはサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。

うん、「また>>1のアホがやったこと｣なんだ。済まない。
仏の顔もって言うしね、おそらく許してもらおうとも思っていないだろう。

でも、このスレを開くとき、君は薄々感づいていたはずだ
糞スレだ、と
それでも君は「希望」という名の>>1の良心に望みを託した
殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい
そう思って、このテンプレを作ったんだ。


じゃあ、病院に帰ろうか>>1

>210
もうやっときゃ勝ちだな最近ｗ

>>179
お笑いマンガ道場知ってりゃわかるが
日本でも風刺じゃない１コママンガ文化はちゃんとあるよ

単行本でないのかな？

　 2007　　2006　　差
　278万　 284万　▼*6　少年ジャンプ
　187万　 215万　▼28　少年マガジン
　*94万　 100万　▼*6　少年サンデー
　　公称50万部　　　　　 少年チャンピオン
　**9万　 **8万　△*1　少年エースA
　*27万　 *25万　△*2　Vジャンプ
　休刊. 　 *10万　　　　　コミックボンボン
　*93万　 *96万　▼*3　月刊コロコロコミック
　休刊. 　 *38万　　　　　月刊ジャンプ
　*97万　 *99万　▼*2　月刊マガジン
　*97万　 101万　▼*4　週刊ヤングジャンプ
　*98万　 100万　▼*2　週刊ヤングマガジン
　*20万　 *21万　▼*1　週刊ヤングサンデー
　*20万　 *21万　▼*1　コミックバンチ
　*19万　 *20万　▼*1　ヤングアニマル
　*12万　 *13万　▼*1　アフタヌーン
　*18万　 *20万　▼*2　ガンダムエース
　*40万　 *42万　▼*2　なかよし
　*38万　 *40万　▼*2　りぼん
　*98万　 101万　▼*3　ちゃお
　*17万　 *17万　△*0　LaLa
　*28万　 *29万　▼*1　花とゆめ

もう全体的に雑誌は下火ですね

月マガが100万部近く出てることに驚いた

りなちゃ系でりぼんが一番売れてないことにも驚いた

いわゆる「ちゃおの一人勝ち問題」だな。
はてな村で、子供時代にりぼんを愛読していた大人達に衝撃が走って盛り上がってた記憶が。

それよりもガンダムエースがアフタヌーンやLaLaより売れているのに驚いた。

そのうちチャンピオンの一人勝ちの時代がくるよ。

サンデーの売れてなさにも驚いたが
マガジンの落ちっぷりにも驚いた

ついでに、ひとつだけ発行部数が「公称」になってるチャンピョンに噴いた

公称とは何ぞや

自称のこと

詐称とも言う

まあ出版業界における発行部数の水増しは当たり前というからな。

ttp://mandanatsusin.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_bb55.html#comments
新宝島の復刊が失敗した模様

それにしても、「このマンガがすごい2008」の１位が
ハチワンってのは、どうよ。

それはメジャーすぎるといってるのか、いかにもマイナーなものを選んでますよという感じだといってるのか。

気に入らないから１位は他の漫画にしろといってるんじゃないの？

ハチワン面白くて好きだけど、これが年間１位と言われるとなあ

まあハチワンはかなりキワモノだしなｗ
でもこういうのって何が１位になっても大概納得いかなかったりするんだけどな

個々の投票者のつけたランキングと理由付けは面白いけど
その単なる集計は特に面白くないと思う。
これに限らず。

ゲーム理論の世界では、
全員の望む順位を集計すると、誰ひとり望まなかった順位が出る、
という法則があってその理論もちゃんと存在するらしい

アローのパラドックス？
それはまたちょっと別の話だったように思う。

「このマンガを読め」の方は、海街ダイヤリーが１位

雑誌の売り上げ減にもケータイや携帯型ゲームの影響ってあるんじゃないか
駅前でほいっと雑誌買って電車の中で読んでるって人が少なくなってる気がする
単なる俺の印象だけどな
けど今、「暇つぶし」にわざわざ雑誌を買って読む必要がなくなったのは確かだと思う

そこでwebコミックの可能性にまた話が戻っちゃうわけだが・・・
ケータイで漫画ってのは聞いたことあるけど、読みづらそうで手を出してないんだよな
DSで漫画とかどうかね

ケータイで見れるのはケータイ小説が技術的にも状況的にも限界だし、
だからこそ圧倒的に受け入れられてると思うんだけどな。
Webコミックが普及するのはもうちょっと画面やら解像度やら通信速度が上がってからだろう。

今日本屋で見たけど，「このマンガを読め」の方が納得できるなあ

マンガ学業界の竹内一郎叩きっぷりは異常

学術賞持ってかれたから

新宝島論争とか当事者生きてるうちに出来なかったのかね？

保守

>>205
＞エルジェはこの作品をアメリカの新聞漫画に促されるように描いたという。
＞これは基本的に少年タンタンの冒険物語の形態を取るが、絵は芸術性が高く、ストーリーにも文学性がある。同時期のアメリカの作品とはレベルが違う。
アメリカでもクレイジー・キャッツとかがあったわけだし、さらに古くはこの人も言及しているリトル・ニモがあったわけだが。

>>240
半分同意だが、人気の点でタンタンに匹敵するのって漫画史上探しても
部数と国際的拡がりではドラゴンボールとピーナッツくらいだろうし、
ロングセラーって点では上よりかなり長い。
ある意味、格が違うのも間違いじゃないと思う。
岡本一平にちゃんと言及してるのもいいと思う。

あと日本軍占領前の上海の漫画を読んでみたくなった。
翻訳とかないのかな。

過疎化が激しいな。

漫画史上の最高傑作は何か

とかじゃ連れないか。

市民ケーンとかYの悲劇のような存在って、漫画にはないよね

市民ケーンしかみてないけど、どういう意味で？

オールタイムベストの投票をすると常に1位になるような作品。

ないんじゃないかな。
アメリカとかじゃかなり絞れちゃうっぽいが、日本ではそれほど絞れないと思う。

ネット上で見れるオールタイム・ベストってどんなのがあるかな。

これか?　日本のメディア芸術100選。結果はアレだけど。
http://plaza.bunka.go.jp/hundred/bumon_manga.html

日本限定ならドラえもんが強いと思う。
全世界ならピーナッツかドラゴンボール。

最高の漫画家ならかなり一致すると思うんだが、
手塚の最高傑作とか石森の最高傑作とか作家内で意見が分かれるよな。

>>242
もうサブカルチャー全盛は過ぎたからな。
これからは下降していくだろう

マンガの歴史だとか評論だとか、一見カッコよさげだけど
マジでやってる奴なんて、もともとほとんどいないし。

だいたい漫画学なんてありませんから

漫画学。

真っ先に（笑）の餌食になりそうな単語だな。

最近漫画が注目されだしたみたいだけど一足遅かったな。
漫画はこれから衰退すると思うよ

誰が最近になって注目しだしたってのさ

昔からそれなりに注目はされてるだろ

なんでもかんでも（笑）をつけりゃいいってもんじゃない

なんか最近のマンガは、世界に誇る日本文化の代表らしいからな

なんか最近やたら「世界に誇る」が多いよな

確かに漫画は日本の文化の一つなんだけど「世界に発信する」だの「日本のトップカルチャー」だのと宣伝する最近の風潮はどうかと思う。

世界的人気を考えるなら日本の文化の中で、日本の漫画が強いのは確かだろう。
このスレでも突っ込まれてるように日本固有のみたいな言い方になるのはどうかと思うが。

一番強いのは日本の漫画じゃないよ
ポケモンとかアニメの方だ

誰も一番とは言ってないんじゃないかな。

最近って・・・そんなのここ10年以上続いてるような話だろｗ
その時間感覚はどんだけオッサンなんだ
まさか30過ぎのジジイかｗｗ

東アジアとかではわりと古くから売れてるが、日本の漫画がアメリカで売れ出したのはここ数年だから
アメリカだけ見てるとそう見えるんだろう。

>>264
はいはい、ジジイの言い訳乙ｗｗ

別人だがｗ

だろうなｗ
別人ってことにしとかないと、
次に「>>264の情報のソースは？」って聞かれたときに答えに詰まっちゃうもんなｗｗ

でも、メディアで盛んに取り上げられ始めたのはここ数年からだろ
萌え文化とか

いやエヴァとかの頃から盛んに取り上げられてるだろ

よく覚えてるな

覚えてちゃ悪いの？
さっきからなにがそんなに気に入らないのか知らないけど、
いちいちオッサンオッサン言うなよ。

誰に言ってるのか知らんが俺はオッサンオッサン言ってない

>>271
それ俺じゃねーよカスｗｗ
オッサンになると妄想まで激しくなるのなｗｗオッサン涙目ｗｗｗ

このスレだいぶ活気づいてきたな。
揉めてるけど

来た奴を釣って荒らしてるだけだろ
まあ一人でやってればいいんじゃない？ﾉｼ

>>267
＞ だろうなｗ
＞ 別人ってことにしとかないと、
＞ 次に「>>264の情報のソースは？」って聞かれたときに答えに詰まっちゃうもんなｗｗ
意味不明。
なんで「最近」と言ってる奴と別人ということにするとその質問を回避できるのかわからん。
ソースについては、「萌えるアメリカ」とか読んでみるといいよ。

>>268
あしたのジョーがどれだけすごかったか知らないだろ


すみません、自分も知りません。
でも、寺山が葬式やったり社会現象を巻き起こしたらしい。

世界の日本漫画ブームについてマスコミがよく取り上げるようになったのは、アメリカでヒットしてからだと思う。

>>277
まぁ日本人にとっちゃ欧米＝世界だからな

愛と誠の社会現象なんて絶対今では理解できないだろうな

生まれてないから

生まれてないと理解できないのか
それも可哀想だな

>>281
いや事実だろ
戦争を経験してない世代がいくら勉強しようと本当の戦争の辛さなどわからんよ
多少わかったつもりになるぐらいならできるがな

日本はイラク戦争を戦っているよ！
我々は戦争経験世代だよ！


『「戦時下」のオタク』という本が出てたんで、二次大戦中のサブカルチャーについての本かと思ったら
今現在のことを扱ってる本でがっくりきたことがある。

１億部発行作品

小学館系
コナン、タッチ、ドラえもん、美味しんぼ、ゴルゴ１３、鉄腕アトム

集英社系
こち亀、ドラゴンボール、スラムダンク、ワンピース、北斗の拳

秋田書店系
ブラックジャック


越えられない大きな壁　一億部

姉妹社系
サザエさん8600万部

講談社系
金田一少年の事件簿　7300万部
はじめの一歩　　　　　　　7300万部


マガジンってサンデーと同時に創刊したんだろ
サザエさんに負ける講談社は何やってたんだ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%BB%E3%83%A9%E3%83%BC%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

鉄腕アトムは小学館でいいの？

なんか講談社弱体化がいろんなところで言われてるなｗｗｗ

>>285
光文社系とすべきだったな
すまん

光文社は音羽グループで講談社傘下

でも講談社じゃない

>>282
調べりゃ分かるだろ・・・
そりゃリアルタイムで読めないというのは大きいが
知識の上では得ておくべきだろ

>>290
百聞は一見に如かずということわざがあってな…

発行部数っていってもな…
４０巻とかダラダラ書いて部数だけ上げるのが漫画じゃないだろ？

せめて巻数で発行部数を割って、何が売れたか教えてくれ

>４０巻とかダラダラ書いて部数だけ上げるのが漫画じゃないだろ？
別に、４０巻以上だらだら描いてる人たちは発行部数あげる
ために漫画描いてるんじゃないと思うけど。
>せめて巻数で発行部数を割って、何が売れたか教えてくれ
自分で総部数から巻数をわれば？

>>290
>>282（ひょっとすると>>279のも）の「理解」は、「知識」とは区別されてると思う。
実感としてその当時の人の視点を追体験するようにわかるということだろう。

2007.07.17 ボンボンの休刊のニュースを見ました　佐藤元

思えば、20年近くお世話になった雑誌なんですよね…。
ただ申し訳ありませんが、十年前や数年前にも編集長や編集とかに、
このままじゃ、確実につぶれるよと予言していたので、
個人的には驚くことではなくて「ほらね」の方の気持ちが大きいです。

どんなに真面目に作家が仕事しようが、アンケートで人気が高かろうが、
編集サイドの好き嫌いで漫画を掲載している以上、
読者の喜ぶ漫画が生まれないような気がしてならないのです。

やはりきちんと読者の喜ぶ作品を客観的に見ることが出来なければ、
読者が逃げていくのも必然と言えるかと思います。
自分が連載していた頃もそうですが、新しい企画やネタを
持ち込んでも、まず使われることがありません。
逆によそで人気が出た作品を見てから、同じようなネタで
ウチでも始めようと言う企画も多々あったかと思います。
これでは人気が追いつくはずもありません。
そのためどれだけの人気企画を他誌に持って行かれたか、数知れません。
（他社で大ヒットしたメカモノやキャラモノなど、本気で多いですよ！）
もしあれらをボンボンでスタートしていたらと思うと残念でしょうがありません。

そのように「やっておけば良かった」モノをやまほど
知っている自分に取ってみれば、本当に悔しいですよね（泣）。

一時期、若い編集長に代わったときには、いろいろな企画が動いて、
凄く活性化した時代もありましたが…、結局は人事の関係か、
また元の編集長に戻ってからは、全て無駄になってしまって…、
そういう時代を見てきた自分は、何度も言うようですが、本当に悔しいです！
絶対に楽しい雑誌になるはずなのに、何でこうなるんだの連続です。
ホント残念なのも事実ですが、もっと早く手が打てたはずと言う悔しいのも事実ってトコですか。
http://blog.riorio.chu.jp/?eid=591476

要するに>>290はわかったつもりでもいいから調べとけと言いたいらしい

>>296
それを否定したらこのスレの意味が全否定されるｗ

否定はしないけど
その時代の出来事を実際に見て体験したのと本や何かで調べた知識とを同列に語るのは限界があるだろう
ま、否定はしないけどな

確かに「愛と誠」という作品を読むだけならできるが
それが巻き起こした社会現状がどんなだったかなんてわかりっこないだろ
肌で感じた世代と間接的に伝え聞いたそれとではどうしても差が出る

でも追体験を目指すのは歴史研究のひとつの目標ではあると思う。
もちろん、「客観的な」記述や推論、そして当時の個々人の目にも見えなかったものをデータを集めて推測していくのも
歴史研究の重要な要素ではあるけど。

随分漫画板に似つかわしくない真面目なスレだな
学問板に建てりゃ良かったのに

なぜアメリカは日本並みに漫画が発達しなかった？
ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1198994931/

>>302
結構盛り上がってるな。

良スレage