ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!! その77
1 ：1：
前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!! その76
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=csaloon&key=1176188472
★漫画（原作）のみ
アニメや劇場版は以下のスレで語ってください。考察の対象外です。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ranimeh&key=1173711003
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
●気≠戦闘力
●大全集は公式ですが絶対ではありません。
大全集の戦闘力数値は>>2
また、それ以外の出版されている数値は参考程度にして下さい。
●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・無配慮に「妄想」「知障」「電波」「厨」
・ス ペ ー ス を あ け る 書 き 方
・「w」の乱用
・その他あからさまに他人を侮辱した書き方
荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
とにかく最近みんなマナー悪すぎなので…。
●次スレは980。立てられないときは指名後、宣言をしてから立てる
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!! その76
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=csaloon&key=1176188472
★漫画（原作）のみ
アニメや劇場版は以下のスレで語ってください。考察の対象外です。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ranimeh&key=1173711003
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
●気≠戦闘力
●大全集は公式ですが絶対ではありません。
大全集の戦闘力数値は>>2
また、それ以外の出版されている数値は参考程度にして下さい。
●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・無配慮に「妄想」「知障」「電波」「厨」
・ス ペ ー ス を あ け る 書 き 方
・「w」の乱用
・その他あからさまに他人を侮辱した書き方
荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
とにかく最近みんなマナー悪すぎなので…。
●次スレは980。立てられないときは指名後、宣言をしてから立てる
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2 ：1：2007/05/03(木) 00:37:28 ID:o9wNLwJl
【大全集】
初登場孫悟空 10 大猿 100
22回亀仙人 139 22回鶴仙人 120
22回孫悟空、天津飯 180
超神水孫悟空、若返りピッコロ大魔王 260
ラディッツ編
孫悟空 416 ピッコロ 408
孫悟飯 1～1307
クリリン 206 ラディッツ 1500
ナッパ・ベジータ編
孫悟空 8000 ４倍 32000
ピッコロ 3500
孫悟飯 2800
クリリン 1770 天津飯 1830
ヤムチャ 1480 餃子 610
栽培マン 1200
ナッパ 4000 ベジータ 18000
ナメック星編
孫悟飯 14000 クリリン 13000
ベジータ 30000 孫悟空 90000
孫悟空（対フリーザ） 300万
フリーザ５０％ 6000万
フリーザ１００％ 1億2000万
超サイヤ人孫悟空 1億5000万
初登場孫悟空 10 大猿 100
22回亀仙人 139 22回鶴仙人 120
22回孫悟空、天津飯 180
超神水孫悟空、若返りピッコロ大魔王 260
ラディッツ編
孫悟空 416 ピッコロ 408
孫悟飯 1～1307
クリリン 206 ラディッツ 1500
ナッパ・ベジータ編
孫悟空 8000 ４倍 32000
ピッコロ 3500
孫悟飯 2800
クリリン 1770 天津飯 1830
ヤムチャ 1480 餃子 610
栽培マン 1200
ナッパ 4000 ベジータ 18000
ナメック星編
孫悟飯 14000 クリリン 13000
ベジータ 30000 孫悟空 90000
孫悟空（対フリーザ） 300万
フリーザ５０％ 6000万
フリーザ１００％ 1億2000万
超サイヤ人孫悟空 1億5000万
3 ：1：2007/05/03(木) 00:38:02 ID:o9wNLwJl
絶対では無いが、大体の目安
1.05倍差＝ほぼ互角の戦いが可能。戦い方、環境など条件次第では戦闘力が下でも逆転可。
1.1倍差＝そこそこ戦う事は出来るが、勝つ事は難しい。
1.2倍差＝一方的な戦いを余儀なくされる。
1.3倍差＝数発の攻撃で大ダメージ。不意打ち、逃げ腰での被弾なら即死もありうる。
1.4倍差以上＝その気になれば一撃必殺。
1.05倍差＝ほぼ互角の戦いが可能。戦い方、環境など条件次第では戦闘力が下でも逆転可。
1.1倍差＝そこそこ戦う事は出来るが、勝つ事は難しい。
1.2倍差＝一方的な戦いを余儀なくされる。
1.3倍差＝数発の攻撃で大ダメージ。不意打ち、逃げ腰での被弾なら即死もありうる。
1.4倍差以上＝その気になれば一撃必殺。
4 ：1：2007/05/03(木) 00:38:31 ID:o9wNLwJl
以下の数値はこのスレで確定した数値であるため、むやみに否定してはいけません。
否定する場合には代わりの数値を示し、その数値の方が正しい事を示すための根拠が必要です。
それが無い場合、その意見は全て無効です。
メカフリーザ 1億3000万
コルド 1億
トランクス 1億7000万
悟空 1億9000万
まとめサイト
http://book.geocities.jp/dbsentouryoku/
否定する場合には代わりの数値を示し、その数値の方が正しい事を示すための根拠が必要です。
それが無い場合、その意見は全て無効です。
メカフリーザ 1億3000万
コルド 1億
トランクス 1億7000万
悟空 1億9000万
まとめサイト
http://book.geocities.jp/dbsentouryoku/
5 ：1：2007/05/03(木) 00:40:01 ID:o9wNLwJl
以下は現在有力な説です。これに対する意見は大歓迎です。
ピッコロ＝1.8億を元に人造人間2人の戦闘力を考察した。
ピッコロが完全に圧倒していたので1.2倍差と考えて 20号(4)＝1.5億
ピッコロを2回吸収すればベジータに勝てるというゲロの計算に矛盾しないように戦闘力を決めるのは多分不可能なので、ゲロはベジータの戦闘力を大幅に低く見積もった(というか19号戦で力をかなり温存していた)と解釈する。
しかし少しでもその発言に近づけるために、ピッコロ吸収の戦闘力アップを多めに見積もって 20号(3)＝1.3億
ベジータのエネルギー波はまわりの岩を破壊する程度であまり威力が無いと考えられるが、クリリンがびびってエネルギーを吸われたベジータが悔しがった事から 20号(2)＝1.25億
その20号が下に見ていた 19号(3)＝1.1億 病気悟空の吸収は超サイヤ人では無く病気でかなり戦闘力を下げていた事から 19号(2)＝1.08億
病気悟空(=Y)は19号(初期)を圧倒し(1.2倍)、19号(1)は病気悟空に有利(1.1倍)に戦いを進めた。カメハメ波による19号の戦闘力アップとそれと病気の進行による悟空の戦闘力ダウンを等しい(=X)として、
1.08=1.1(Y-X)
1.2(1.08-X)=Y この連立方程式を解くと、X=0.14 Y=1.12 なので
19号(1)＝0.94億 病気悟空＝1.12億
ピッコロ＝1.8億を元に人造人間2人の戦闘力を考察した。
ピッコロが完全に圧倒していたので1.2倍差と考えて 20号(4)＝1.5億
ピッコロを2回吸収すればベジータに勝てるというゲロの計算に矛盾しないように戦闘力を決めるのは多分不可能なので、ゲロはベジータの戦闘力を大幅に低く見積もった(というか19号戦で力をかなり温存していた)と解釈する。
しかし少しでもその発言に近づけるために、ピッコロ吸収の戦闘力アップを多めに見積もって 20号(3)＝1.3億
ベジータのエネルギー波はまわりの岩を破壊する程度であまり威力が無いと考えられるが、クリリンがびびってエネルギーを吸われたベジータが悔しがった事から 20号(2)＝1.25億
その20号が下に見ていた 19号(3)＝1.1億 病気悟空の吸収は超サイヤ人では無く病気でかなり戦闘力を下げていた事から 19号(2)＝1.08億
病気悟空(=Y)は19号(初期)を圧倒し(1.2倍)、19号(1)は病気悟空に有利(1.1倍)に戦いを進めた。カメハメ波による19号の戦闘力アップとそれと病気の進行による悟空の戦闘力ダウンを等しい(=X)として、
1.08=1.1(Y-X)
1.2(1.08-X)=Y この連立方程式を解くと、X=0.14 Y=1.12 なので
19号(1)＝0.94億 病気悟空＝1.12億
6 ：1：2007/05/03(木) 00:40:46 ID:o9wNLwJl
19号(4) と 20号(1) は考察材料が少ない上に今後の考察に何の影響も及ぼさないため、保留して話を進める。ちゃんとした考察できた奴がいたら話は別だが。
よって トランクス・悟空・ベジータ の戦闘力を考察する。
ピッコロのセリフでベジータの評価が、「悟空を超えたかも」→「悟空を超えるほどの強さ」と何故か上がっている。
この間にベジータが力をみせた描写が無いため、この発言には理解に苦しむが、ピッコロが時間をおく事によってベジータの戦闘力を冷静に判断したと解釈する(一般に後に言った発言の方が正しい)。
この後半のセリフから、ベジータは悟空の1.1倍程度が妥当だろう。
トランクスとベジータの差については、18号戦で18号に投げられたベジータがトランクスにぶつかった描写を中心に考える。
あの攻撃の前の段階では、トランクス・ベジータ双方とも 中～大ダメージを受けていた。あの攻撃によって、ベジータはダウン・トランクスは気絶した。ベジータに中ダメージ・トランクスに大ダメージを与えた事になる。
また、ベジータは頭から当たったのでトランクスより衝撃が大きいはずである。
以上を考慮すると、トランクス・ベジータ間で1.3倍の差は欲しい。
一方、トランクス・ピッコロの比較では、ピッコロはトランクスの力を認めているのに対して、トランクスはピッコロを気にしていない。
少し妄想が入ってる気がするが、トランクス＞ピッコロのように感じる(他に 逃げるのが精一杯→そこそこ戦える というセリフもあるし)。
悟空とメカフリ戦トランクスの差をあまりに大きくする事ができないので、差をなるべく小さくして考えると、
トランクス 1.9億
ベジータ 2.5億
孫悟空 2.3億
よって トランクス・悟空・ベジータ の戦闘力を考察する。
ピッコロのセリフでベジータの評価が、「悟空を超えたかも」→「悟空を超えるほどの強さ」と何故か上がっている。
この間にベジータが力をみせた描写が無いため、この発言には理解に苦しむが、ピッコロが時間をおく事によってベジータの戦闘力を冷静に判断したと解釈する(一般に後に言った発言の方が正しい)。
この後半のセリフから、ベジータは悟空の1.1倍程度が妥当だろう。
トランクスとベジータの差については、18号戦で18号に投げられたベジータがトランクスにぶつかった描写を中心に考える。
あの攻撃の前の段階では、トランクス・ベジータ双方とも 中～大ダメージを受けていた。あの攻撃によって、ベジータはダウン・トランクスは気絶した。ベジータに中ダメージ・トランクスに大ダメージを与えた事になる。
また、ベジータは頭から当たったのでトランクスより衝撃が大きいはずである。
以上を考慮すると、トランクス・ベジータ間で1.3倍の差は欲しい。
一方、トランクス・ピッコロの比較では、ピッコロはトランクスの力を認めているのに対して、トランクスはピッコロを気にしていない。
少し妄想が入ってる気がするが、トランクス＞ピッコロのように感じる(他に 逃げるのが精一杯→そこそこ戦える というセリフもあるし)。
悟空とメカフリ戦トランクスの差をあまりに大きくする事ができないので、差をなるべく小さくして考えると、
トランクス 1.9億
ベジータ 2.5億
孫悟空 2.3億
7 ：1：2007/05/03(木) 00:41:19 ID:o9wNLwJl
以下は前スレの議論のまとめです。参考にして下さい。
●フリーザ編
・リクーム・ジース・バータの戦闘力は？
リクームはベジータ（完全版では３万近くに修正）の全力の攻撃にほとんどノーダメージ、
ジース・バータはクリリンによると「リクームってやつと同じぐらいの気をもっている…」、
ギニューの悟空６万という見立てを聞いて動揺するジース、その悟空に一撃・二撃で
戦闘不能（気絶する程度で死んではいない）になるリクーム・バータ、この辺が判断材料か。
・リクームを倒した瞬間の悟空は本当に６万なのか？そもそも悟空の戦闘力は６万か、９万か？
これは色々意見分かれるところ。スレ内では８万説・６万～９万にコントロールできる説等、諸説ある模様。
６万派の意見では界王拳での上昇が９万より下から始まっている・特戦隊戦は常に一瞬の界王拳を使用している、
９万派の意見ではギニューの「思った（６万）以上に出来るようだな」・９万からの上昇は界王拳と気の開放を
同時に行った・特戦隊戦では界王拳を出し惜しみしている「しょ しょうがねえ……こうなったら界王拳で……！」
という意見が出たが、今回は結局うやむやのまま流れた感じ。
●フリーザ編
・リクーム・ジース・バータの戦闘力は？
リクームはベジータ（完全版では３万近くに修正）の全力の攻撃にほとんどノーダメージ、
ジース・バータはクリリンによると「リクームってやつと同じぐらいの気をもっている…」、
ギニューの悟空６万という見立てを聞いて動揺するジース、その悟空に一撃・二撃で
戦闘不能（気絶する程度で死んではいない）になるリクーム・バータ、この辺が判断材料か。
・リクームを倒した瞬間の悟空は本当に６万なのか？そもそも悟空の戦闘力は６万か、９万か？
これは色々意見分かれるところ。スレ内では８万説・６万～９万にコントロールできる説等、諸説ある模様。
６万派の意見では界王拳での上昇が９万より下から始まっている・特戦隊戦は常に一瞬の界王拳を使用している、
９万派の意見ではギニューの「思った（６万）以上に出来るようだな」・９万からの上昇は界王拳と気の開放を
同時に行った・特戦隊戦では界王拳を出し惜しみしている「しょ しょうがねえ……こうなったら界王拳で……！」
という意見が出たが、今回は結局うやむやのまま流れた感じ。
8 ：1：2007/05/03(木) 00:42:02 ID:o9wNLwJl
・ベジータのフリーザ戦での急激なパワーアップは？
ジース戦からフリーザ戦までの間、ベジータは宇宙船内での行動と睡眠をとる以外何もしていない。
なので睡眠をとったことで本来の力が出せるようになったという説が多いが、全力で戦ったのが
フリーザ戦からでは？や、ベジータも気を爆発させる技術を覚えたのでは？という意見もある。
・ネイルとあった時点のピッコロの強さは？
フリーザの実力を知らないとはいえかなりの自信、ネイルにも評価される強さ。
界王星での修行も重い服を着さえすれば１０倍以上の重力修行も可能なはず。
ただやはり悟空以上には強くはなっていないと、このスレでも思われている。
また、「元気玉のことなんてオレたちにはだまってやがったな…」という台詞から
界王様に界王拳の話を聞いていた可能性もある？
・１万越えのクリリンが２３０００のギニュー悟空と戦えてるのは？
フリーザ戦前、ベジータの「こいつらの戦闘力はどんどんとあがっている…」発言から、
最長老に潜在能力を開放された後も徐々に戦闘力が上昇していった、と思われる。
悟飯の場合はさらにサイヤ人の復活特性も加わるはず。
ジース戦からフリーザ戦までの間、ベジータは宇宙船内での行動と睡眠をとる以外何もしていない。
なので睡眠をとったことで本来の力が出せるようになったという説が多いが、全力で戦ったのが
フリーザ戦からでは？や、ベジータも気を爆発させる技術を覚えたのでは？という意見もある。
・ネイルとあった時点のピッコロの強さは？
フリーザの実力を知らないとはいえかなりの自信、ネイルにも評価される強さ。
界王星での修行も重い服を着さえすれば１０倍以上の重力修行も可能なはず。
ただやはり悟空以上には強くはなっていないと、このスレでも思われている。
また、「元気玉のことなんてオレたちにはだまってやがったな…」という台詞から
界王様に界王拳の話を聞いていた可能性もある？
・１万越えのクリリンが２３０００のギニュー悟空と戦えてるのは？
フリーザ戦前、ベジータの「こいつらの戦闘力はどんどんとあがっている…」発言から、
最長老に潜在能力を開放された後も徐々に戦闘力が上昇していった、と思われる。
悟飯の場合はさらにサイヤ人の復活特性も加わるはず。
9 ：1：2007/05/03(木) 00:42:42 ID:o9wNLwJl
●戦闘力の定義について
気＝パワー (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
気がN倍＝全ての能力がN倍＝戦闘力がN倍 (界王拳の説明より：19巻P149) ここまではほぼ確定。
説①戦闘力＝気
②戦闘力＝√(パワー×スピード)×N (気＝パワー＝打撃での攻撃力 N：気のコントロール)
①の根拠：べジータは気の事を戦闘力と言っている(32巻P74等)
①のメリット
・スカウターが気を測る機械という単純な解釈ができる
・気の量から戦闘力を決める事ができる
②の根拠：26巻P28、33巻P34、40巻P137等でパワーとスピードが全く別の能力のように言われている。
②のメリット
・パワー＝打撃での攻撃力 という自然な解釈ができる。
・戦闘力がそのまま打撃戦での優劣に反映される。
②の弱点：素の気の量と、気の爆発等で増やした気の量が違うものと考えるのは不自然。
気＝パワー (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
気がN倍＝全ての能力がN倍＝戦闘力がN倍 (界王拳の説明より：19巻P149) ここまではほぼ確定。
説①戦闘力＝気
②戦闘力＝√(パワー×スピード)×N (気＝パワー＝打撃での攻撃力 N：気のコントロール)
①の根拠：べジータは気の事を戦闘力と言っている(32巻P74等)
①のメリット
・スカウターが気を測る機械という単純な解釈ができる
・気の量から戦闘力を決める事ができる
②の根拠：26巻P28、33巻P34、40巻P137等でパワーとスピードが全く別の能力のように言われている。
②のメリット
・パワー＝打撃での攻撃力 という自然な解釈ができる。
・戦闘力がそのまま打撃戦での優劣に反映される。
②の弱点：素の気の量と、気の爆発等で増やした気の量が違うものと考えるのは不自然。
10 ：1：2007/05/03(木) 00:43:21 ID:o9wNLwJl
要望
①1、2個上のレスにばかり反応しないで下さい…
全部とは言わないが、せめて前30レス＆自分が語ろうとしてるキャラのスレ内検索くらいしましょうよ
ループしまくりで、全然話が進展しないから
②無言のランキング、不等号表示はやめましょう。ここ発表会場じゃないから…
そんなに見せたければ個人サイトでも作ってろって感じ
③原則的に｢○○の描写より○○だから○○だと思う｣と言う発言してほしい
最近、｢強すぎる｣ ｢弱すぎる｣｢それはない｣的な意見だけで論議してたりするし…
長文過ぎても｢何コイツ…｣と思われるかもしれないが、きちんと主張するにはある程度の文章になると思う
①1、2個上のレスにばかり反応しないで下さい…
全部とは言わないが、せめて前30レス＆自分が語ろうとしてるキャラのスレ内検索くらいしましょうよ
ループしまくりで、全然話が進展しないから
②無言のランキング、不等号表示はやめましょう。ここ発表会場じゃないから…
そんなに見せたければ個人サイトでも作ってろって感じ
③原則的に｢○○の描写より○○だから○○だと思う｣と言う発言してほしい
最近、｢強すぎる｣ ｢弱すぎる｣｢それはない｣的な意見だけで論議してたりするし…
長文過ぎても｢何コイツ…｣と思われるかもしれないが、きちんと主張するにはある程度の文章になると思う
11 ：マロン名無しさん：2007/05/03(木) 12:41:44 ID:yvxy5hUA
>>8のベジータのパワーアップは、
瀕死復活、睡眠、気の爆発がすべて合わさってフリーザに匹敵する戦闘力になったでいいんじゃないか？
後フリーザはキレてたが、じわじわとなぶり殺しにとか言ってたから本気ではなかったのでは？
新型スカウターがいくらまで計れるか解れば解決なんだけど
瀕死復活、睡眠、気の爆発がすべて合わさってフリーザに匹敵する戦闘力になったでいいんじゃないか？
後フリーザはキレてたが、じわじわとなぶり殺しにとか言ってたから本気ではなかったのでは？
新型スカウターがいくらまで計れるか解れば解決なんだけど
●ピッコロ
巨大化
腕伸ばし
再生
融合
分離
テレパシー
具現化
修復
●ブウ
菓子ビーム
顔変化
ゴム体質
再生
吸収→変身
治癒
不死身
食欲無限大
スタミナ無限
とゆう事でピッコロを吸収したブウこそが宇宙最強生物で決まり。
Q 「界王拳」と「界王拳2倍」の違いは？
A 同じものです。19巻P168以下・20巻P8参照。
A 同じものです。19巻P168以下・20巻P8参照。
いつのまにか数学の授業みたいになってる。小学生では理解できない。
>>15
小学生は来なくて結構
小学生は来なくて結構
超２悟空＝魔人ベジータ＞超２ベジータ＞少年超２悟飯＞青年超２悟飯＞超１悟空＞超１ベジータ＞青年超１悟飯＝ダーブラ（魔術込み）＞復活セル＝ダーブラ（戦闘力のみ）
超２悟空＝魔人ベジータ＞パーフェクトセル≧少年超２悟飯＝超２ベジータ＞青年超２悟飯＞超１悟空＞超１ベジータ＞青年超１悟飯＝ダーブラ（魔術込み）＞完全体セル＝ダーブラ（戦闘力のみ）
セルを倒した超2少年悟飯の一瞬の戦闘力は、魔人ベジータや超2悟空を超えていると思う。
悟空が「怒ればおめえはどんなやつにも負けねえ、どんなやつにもだ」って言ってたし。
悟空が「怒ればおめえはどんなやつにも負けねえ、どんなやつにもだ」って言ってたし。
>>21
下手すりゃアルティメット悟飯に近いパワーだったかもしれないよ
あの一瞬で全潜在能力を使ったみたいだし、アルティメット悟飯は限界以上に潜在能力を引き出された状態
そもそも超２悟空はパーフェクトセル以上の強さでも一発のかめはめ波で消せるか微妙
下手すりゃアルティメット悟飯に近いパワーだったかもしれないよ
あの一瞬で全潜在能力を使ったみたいだし、アルティメット悟飯は限界以上に潜在能力を引き出された状態
そもそも超２悟空はパーフェクトセル以上の強さでも一発のかめはめ波で消せるか微妙
超２悟空＝魔人ベジータ＞超２少年悟飯＝パーフェクトセル≧超２ベジータ＞ダーブラ≧超２青年悟飯＞ブウ編超１悟空＞フルパワーセル＝怒り超１少年悟飯≧ブウ編超１ベジータ＞超１青年悟飯
超２悟空＝魔人ベジータ＞超２少年悟飯＝パーフェクトセル＝ダーブラ≧超２ベジータ＞超２青年悟飯＞ブウ編超１悟空＞フルパワーセル＝怒り超１少年悟飯≧ブウ編超１ベジータ＞超１青年悟飯
>>22
同感。
魔人ベジータや超2悟空は超2少年悟飯やパーフェクトセル以上であることは間違いないけど、それほど大きな差ではないようだ。
いくら超2悟空でも超2少年悟飯と互角以上の力を持つパーフェクトセルを消すことは容易ではないと思う。
表面上の戦闘力は
Pセル≧超2少年悟飯
だとしても、潜在能力は
超2少年悟飯＞＞Pセル
だったんでしょう。
同感。
魔人ベジータや超2悟空は超2少年悟飯やパーフェクトセル以上であることは間違いないけど、それほど大きな差ではないようだ。
いくら超2悟空でも超2少年悟飯と互角以上の力を持つパーフェクトセルを消すことは容易ではないと思う。
表面上の戦闘力は
Pセル≧超2少年悟飯
だとしても、潜在能力は
超2少年悟飯＞＞Pセル
だったんでしょう。
前スレ >>998
＞（√気×S）×Ｎ＝｛√（Ｎ×気）×（Ｎ×S）｝
＞で問題ないんじゃないの？
多分、右の式が先にあって、Nをルートの外に出したんだよね。
その方が（中高レベルの私にもわかる）数学的にまとまってるけど。
ただ、そうじゃなくて、
Nなんて設けないで、N×気、N×Sをそれぞれ一つの値としてみたらどうなの？ってこと。
それが、>>997の最後の２行。
で、自分の理想的な式は、恥ずかしながら全くわからない。
ただ少なくとも、各要素の相乗平均ではないだろうと思う。
＞（√気×S）×Ｎ＝｛√（Ｎ×気）×（Ｎ×S）｝
＞で問題ないんじゃないの？
多分、右の式が先にあって、Nをルートの外に出したんだよね。
その方が（中高レベルの私にもわかる）数学的にまとまってるけど。
ただ、そうじゃなくて、
Nなんて設けないで、N×気、N×Sをそれぞれ一つの値としてみたらどうなの？ってこと。
それが、>>997の最後の２行。
で、自分の理想的な式は、恥ずかしながら全くわからない。
ただ少なくとも、各要素の相乗平均ではないだろうと思う。
自演乙
新スレになったとたんに考察のレベルが下がったな
こんばんわ、ムーディ勝山です
さあ、みんな
>>29が高レベルな考察をしてくれるらしいから注目
>>29が高レベルな考察をしてくれるらしいから注目
むしろ前スレの流れがレベル高いと思ってるのが異常だろう
れベル高い低いって誰が決めるの？
まさか自分の主観とか言わないよな・・・
まさか自分の主観とか言わないよな・・・
>>前スレ993
ブウの防御力が0で戦闘力＝(攻×防×素)＾(1/3)×N N：気のコントロール
だと、ブウの戦闘力が0になるぞ。
そもそもブウの気が大きい事は示されているので 気＝√(攻×防) の式が誤っている事は明らか。
ブウの防御力が0で戦闘力＝(攻×防×素)＾(1/3)×N N：気のコントロール
だと、ブウの戦闘力が0になるぞ。
そもそもブウの気が大きい事は示されているので 気＝√(攻×防) の式が誤っている事は明らか。
計算式とか出たからレベル高いとか思ってんだろ
>>26
そう。そんな感じ
だとしたら、
（気＋α）×Ｎの方がしっくりくるのかね…
元々、前スレで自分が提案したんだが、おそらくこのスレ立て人の方に気×αの方が矛盾がないと言われたからな
個人的には＋αでうまくできるならそっちの方がいい
>>34
そうだった…
銃が効くと指摘されて、つい防御力０と言ってしまったが、考えてみたら０ではない
パンチやキックで身体が突き破られてるわけじゃないし、ブウにも防御力はあることになる
そう。そんな感じ
だとしたら、
（気＋α）×Ｎの方がしっくりくるのかね…
元々、前スレで自分が提案したんだが、おそらくこのスレ立て人の方に気×αの方が矛盾がないと言われたからな
個人的には＋αでうまくできるならそっちの方がいい
>>34
そうだった…
銃が効くと指摘されて、つい防御力０と言ってしまったが、考えてみたら０ではない
パンチやキックで身体が突き破られてるわけじゃないし、ブウにも防御力はあることになる
ブウは防御に気を集中させてないんだろうな
その時の気の大きさだけで防いでると
その時の気の大きさだけで防いでると
>>13
お前馬鹿だろ
お前馬鹿だろ
いや、多分天才
「界王拳」は戦闘力1.5倍
「界王拳2倍」は「界王拳」により上昇する戦闘力が2倍になる
8000＋界王拳＝12000
→本気を出していないべジータにすら通用しない
8000＋界王拳2倍＝16000
→本気を出したべジータに苦戦する
8000＋界王拳3倍＝20000
→べジータが苦戦。1.1倍差の為、後のべジータ対キュイのような戦いにはならない
→ギャリック法の破壊力（戦闘力20000）と互角
8000＋界王拳4倍＝24000
→べジータ圧倒の破壊力のかめはめ波でギャリック法を押し返す
→1.3倍差の為、一撃で死ぬほどのダメージはない
「界王拳2倍」は「界王拳」により上昇する戦闘力が2倍になる
8000＋界王拳＝12000
→本気を出していないべジータにすら通用しない
8000＋界王拳2倍＝16000
→本気を出したべジータに苦戦する
8000＋界王拳3倍＝20000
→べジータが苦戦。1.1倍差の為、後のべジータ対キュイのような戦いにはならない
→ギャリック法の破壊力（戦闘力20000）と互角
8000＋界王拳4倍＝24000
→べジータ圧倒の破壊力のかめはめ波でギャリック法を押し返す
→1.3倍差の為、一撃で死ぬほどのダメージはない
>>8の定義
パワーが気の別名で、腕力のことでないことを明らかにして、多少変更すべきだと思う。
例えば、
－－－－－－－－－
●戦闘力の定義について
パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
気がN倍＝全ての能力がN倍＝戦闘力がN倍 (界王拳の説明より：19巻P149) ここまではほぼ確定。
説①戦闘力＝気
①の根拠：べジータは気の事を戦闘力と言っている(32巻P74等)
①のメリット
・スカウターが気を測る機械という単純な解釈ができる
・気の量だけで戦闘力を決める事ができる
－－－－－－－－－
でも、そうすると、
＞説②戦闘力＝√(パワー×スピード)×N (気＝パワー＝打撃での攻撃力 N：気のコントロール)
の＞気＝パワー＝打撃での攻撃力、がおかしくなる。
まあ、前スレから言われているように、腕力（W）＝w×気（Ｐ）・wは全キャラ共通の値ってことなんだろう。
それで書こうとしたのだが、まずルートの中のパワーってどっちなの？気？腕力？
前レスで、説②は戦闘力＝各能力の総合値、と言ってる人がいるから、ルートの中は能力だとすると、腕力。
つまり、
－－－－－－－－－
説②－１ 腕力＝w×気 （wは全キャラ共通の値） スピード＝s×気 （sはキャラや形態によって変わる。）
戦闘力＝√（腕力×スピード）×N＝N×気×√w×√s （N：気のコントロール）
－－－－－－－－－
つづく。
パワーが気の別名で、腕力のことでないことを明らかにして、多少変更すべきだと思う。
例えば、
－－－－－－－－－
●戦闘力の定義について
パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
気がN倍＝全ての能力がN倍＝戦闘力がN倍 (界王拳の説明より：19巻P149) ここまではほぼ確定。
説①戦闘力＝気
①の根拠：べジータは気の事を戦闘力と言っている(32巻P74等)
①のメリット
・スカウターが気を測る機械という単純な解釈ができる
・気の量だけで戦闘力を決める事ができる
－－－－－－－－－
でも、そうすると、
＞説②戦闘力＝√(パワー×スピード)×N (気＝パワー＝打撃での攻撃力 N：気のコントロール)
の＞気＝パワー＝打撃での攻撃力、がおかしくなる。
まあ、前スレから言われているように、腕力（W）＝w×気（Ｐ）・wは全キャラ共通の値ってことなんだろう。
それで書こうとしたのだが、まずルートの中のパワーってどっちなの？気？腕力？
前レスで、説②は戦闘力＝各能力の総合値、と言ってる人がいるから、ルートの中は能力だとすると、腕力。
つまり、
－－－－－－－－－
説②－１ 腕力＝w×気 （wは全キャラ共通の値） スピード＝s×気 （sはキャラや形態によって変わる。）
戦闘力＝√（腕力×スピード）×N＝N×気×√w×√s （N：気のコントロール）
－－－－－－－－－
つづく。
もしくは、パワーが気の量のことだとすると、
－－－－－－－－－－
説②－２ 腕力＝w×気 （wは全キャラ共通の値） スピード＝s×気 （sはキャラや形態によって変わる。）
戦闘力＝√（気×スピード）×N＝N×気×√ｓ （N：気のコントロール）
－－－－－－－－－
このNをなくそうという案もあるから、一応それも作ってみると、
－－－－－－－－－
説②－１’ 腕力＝w×気 （wは全キャラ共通の値） スピード＝s×気 （sはキャラや形態によって変わる。）
戦闘力＝√（腕力×スピード）＝気×√w×√s
－－－－－－－－－
or
－－－－－－－－－
説②－２’ 腕力＝w×気 （wは全キャラ共通の値） スピード＝s×気 （sはキャラや形態によって変わる。）
戦闘力＝√（気×スピード）＝気×√ｓ
－－－－－－－－－
あと②の根拠も少し変わる。
－－－－－－－－－
②の根拠：26巻P28、33巻P34、40巻P137等でスピード（だけ）が、パワー（気の量）から独立しているように言われている。
②のメリット
・腕力はパワー（気）に一律に比例する という、パワーという言葉の意味にそった自然な解釈ができる。
－－－－－－－－－
つづく
19巻でベジータに使った界王拳が2倍だっただけで
他のシーンでただ「界王拳」と言った時も2倍かどうかは分からん
他のシーンでただ「界王拳」と言った時も2倍かどうかは分からん
ただし、
＞・戦闘力がそのまま打撃戦での優劣に反映される。
これは、ムキンクスの件のことを言っていると思う。
だから、
－－－－－－－－－
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きく、スピードが小さい者の戦闘力を、低くできる。
－－－－－－－－－
この方がいいと思う。
最後の
＞②の弱点：素の気の量と、気の爆発等で増やした気の量が違うものと考えるのは不自然。
だが、Ｎを取り込んだ②－１’や②－２’だとこの弱点は、ない。
だから’にするなら消去。
逆に、
－－－－－－－－－
②の弱点・戦闘力が複雑になる
－－－－－－－－－
位を入れるのがいいと思う。
＞・戦闘力がそのまま打撃戦での優劣に反映される。
これは、ムキンクスの件のことを言っていると思う。
だから、
－－－－－－－－－
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きく、スピードが小さい者の戦闘力を、低くできる。
－－－－－－－－－
この方がいいと思う。
最後の
＞②の弱点：素の気の量と、気の爆発等で増やした気の量が違うものと考えるのは不自然。
だが、Ｎを取り込んだ②－１’や②－２’だとこの弱点は、ない。
だから’にするなら消去。
逆に、
－－－－－－－－－
②の弱点・戦闘力が複雑になる
－－－－－－－－－
位を入れるのがいいと思う。
書いてて思ったが、
説②－１系は、
√wが不変の定数なのだから、消して良い。
よって、
－－－－－－－－－－
説②－１ 腕力＝w×気 （wは全キャラ共通の値） スピード＝s×気 （sはキャラや形態によって変わる。）
戦闘力＝√（腕力×スピード）＝気×√w×√s＝気’×√s
－－－－－－－－－－
つまり、説②－１と②－２は、同じもの。
Ｎをまとめるか、まとめないかがあるから、
－－－－－－－－－－
説② 腕力＝w×気 （wは全キャラ共通の値） スピード＝s×気 （sはキャラや形態によって変わる。）
戦闘力＝α×気×Ｎ×√s＝α’×気×√ｓ （Ｎ：気のコントロール） （αは定数）
－－－－－－－－－－
説②－１系は、
√wが不変の定数なのだから、消して良い。
よって、
－－－－－－－－－－
説②－１ 腕力＝w×気 （wは全キャラ共通の値） スピード＝s×気 （sはキャラや形態によって変わる。）
戦闘力＝√（腕力×スピード）＝気×√w×√s＝気’×√s
－－－－－－－－－－
つまり、説②－１と②－２は、同じもの。
Ｎをまとめるか、まとめないかがあるから、
－－－－－－－－－－
説② 腕力＝w×気 （wは全キャラ共通の値） スピード＝s×気 （sはキャラや形態によって変わる。）
戦闘力＝α×気×Ｎ×√s＝α’×気×√ｓ （Ｎ：気のコントロール） （αは定数）
－－－－－－－－－－
だから、
●戦闘力の定義について
パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
気がN倍＝全ての能力がN倍＝戦闘力がN倍 (界王拳の説明より：19巻P149) ここまではほぼ確定。
説① 戦闘力＝α×気 （αは定数）
説② 腕力＝w×気 スピード＝s×気 （wは全キャラ共通の定数 sはキャラや形態によって変わる定数。）
戦闘力＝α×気×Ｎ×√s＝α’×気×√ｓ （Ｎ：気のコントロール） （αは定数）
①の根拠：べジータは気の事を戦闘力と言っている(32巻P74等)
①のメリット
・スカウターが気を測る機械という単純な解釈ができる
・気の量だけで戦闘力を決める事ができる
①のデメリット
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードのなく、弱い者の戦闘力も高くなる
②の根拠：26巻P28、33巻P34、40巻P137等でスピード（だけ）が、パワー（気の量）から独立しているように言われている。
②のメリット
・腕力はパワー（気）に一律に比例する という、パワーという言葉の意味にそった自然な解釈ができる。
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードがなく、弱い者の戦闘力が低くなる。
②の弱点・戦闘力が複雑になる
●戦闘力の定義について
パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
気がN倍＝全ての能力がN倍＝戦闘力がN倍 (界王拳の説明より：19巻P149) ここまではほぼ確定。
説① 戦闘力＝α×気 （αは定数）
説② 腕力＝w×気 スピード＝s×気 （wは全キャラ共通の定数 sはキャラや形態によって変わる定数。）
戦闘力＝α×気×Ｎ×√s＝α’×気×√ｓ （Ｎ：気のコントロール） （αは定数）
①の根拠：べジータは気の事を戦闘力と言っている(32巻P74等)
①のメリット
・スカウターが気を測る機械という単純な解釈ができる
・気の量だけで戦闘力を決める事ができる
①のデメリット
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードのなく、弱い者の戦闘力も高くなる
②の根拠：26巻P28、33巻P34、40巻P137等でスピード（だけ）が、パワー（気の量）から独立しているように言われている。
②のメリット
・腕力はパワー（気）に一律に比例する という、パワーという言葉の意味にそった自然な解釈ができる。
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードがなく、弱い者の戦闘力が低くなる。
②の弱点・戦闘力が複雑になる
>>48
ブルマのスカウターは故障したラディッツのものを改造して使ってる。
『故障してるけど なんとかなりそうだわ』
『表示の文字をかえさせてもらったわ』
つまり、ブルマの改造スカウターでの21000、22000・・・が
正式スカウターでの21000、22000・・・と同じになるとは限らん
実際に、改造スカウターでのピッコロの戦闘力は329で、
正式スカウターでの322と誤差が出ている。
さらに数値が大きくなれば誤差も大きくなる。
ブルマのスカウターは故障したラディッツのものを改造して使ってる。
『故障してるけど なんとかなりそうだわ』
『表示の文字をかえさせてもらったわ』
つまり、ブルマの改造スカウターでの21000、22000・・・が
正式スカウターでの21000、22000・・・と同じになるとは限らん
実際に、改造スカウターでのピッコロの戦闘力は329で、
正式スカウターでの322と誤差が出ている。
さらに数値が大きくなれば誤差も大きくなる。
>>38
｢そんな感じ｣ってのは式の解釈について答えただけ
じゃあ、>>26の分けて考えるのはどういうこと？
（気＋α）×Ｎ（仮に＋αにしとく）のと、 分けて考えて 気×Ｎ、α×Ｎにするのと何が違うの？
戦闘力をＮ倍にするコントロールは、戦闘力に含まれる要素全てをＮ倍するんだから、全体にＮをかけたら何がいけないの？
分けて考えるってことは、気×n、α×mで気だけ10倍も可能って感じ？
よくわからないんだけど…
｢そんな感じ｣ってのは式の解釈について答えただけ
じゃあ、>>26の分けて考えるのはどういうこと？
（気＋α）×Ｎ（仮に＋αにしとく）のと、 分けて考えて 気×Ｎ、α×Ｎにするのと何が違うの？
戦闘力をＮ倍にするコントロールは、戦闘力に含まれる要素全てをＮ倍するんだから、全体にＮをかけたら何がいけないの？
分けて考えるってことは、気×n、α×mで気だけ10倍も可能って感じ？
よくわからないんだけど…
>>50
＞何が違うの
数学的には同じ。
ただ、解釈で言うと、
平常時の気の量１００（腕力１００・スピード１００）、戦闘時の気の量３００（腕力３００・スピード３００）のキャラクターの戦闘力を考えるとき、
例えば、戦闘力＝腕力とスピードの相乗平均、と言う式だったとして、
平常時：√（１００×１００） ×１＝１００
戦闘時：√（１００×１００） ×３＝３００
と、平常時を基準に、その何倍だから…、と考えるよりも、
平常時：√（１００×１００） ＝１００
戦闘時：√（３００×３００） ＝３００
と考えた方がよくないか、ということ。
＞何が違うの
数学的には同じ。
ただ、解釈で言うと、
平常時の気の量１００（腕力１００・スピード１００）、戦闘時の気の量３００（腕力３００・スピード３００）のキャラクターの戦闘力を考えるとき、
例えば、戦闘力＝腕力とスピードの相乗平均、と言う式だったとして、
平常時：√（１００×１００） ×１＝１００
戦闘時：√（１００×１００） ×３＝３００
と、平常時を基準に、その何倍だから…、と考えるよりも、
平常時：√（１００×１００） ＝１００
戦闘時：√（３００×３００） ＝３００
と考えた方がよくないか、ということ。
>>49
妄想乙
妄想乙
>>49
ピッコロの戦闘力はラディッツとの戦闘、もしくは少し修行して上がったと解釈できる
界王拳の計算式もいろいろとおかしい
界王拳(1.5倍)→12000
界王拳2倍→16000
界王拳3倍→24000
かめはめ波使用時の界王拳3倍→18000(前の3倍界王拳で戦闘力が6000にダウン)
→4倍で再び24000
でいいと思うが
ピッコロの戦闘力はラディッツとの戦闘、もしくは少し修行して上がったと解釈できる
界王拳の計算式もいろいろとおかしい
界王拳(1.5倍)→12000
界王拳2倍→16000
界王拳3倍→24000
かめはめ波使用時の界王拳3倍→18000(前の3倍界王拳で戦闘力が6000にダウン)
→4倍で再び24000
でいいと思うが
そりゃザーボンのスカウターも同じだろ
>>36
ブウに防御力があるとしても非常に低い事には同意しているんだろ？
そうすると戦闘力が Mべジータ＞デブブウ になる可能性が高い。
もちろんそれが完全に無いとは言えないけど(気の式は完全に間違っているが)、強い奴の戦闘力を高くする方が良いと思わないか？
>>47
まとめ乙。
とりあえず、戦闘力にスピードが入る事は
①重い服を脱いで戦闘力アップ(17巻P102-103)
②「戦闘力があがったということはスピードもあがったということだ」(21巻P128)
よりほとんど確定している。
だから①説では、気(＝パワー)の中にスピードも含まれている。
その文からではそれが上手く伝わらないので、もう少し文章を練っていただけるとありがたい。
それと説②でαを使う意味はないかと。wとｓでパワー・スピードを表しているのだから、
戦闘力＝√(w×気×N×s×気×N)＝√(w×ｓ)×気×N (N：気のコントロール)
という感じで良いと思う。
ブウに防御力があるとしても非常に低い事には同意しているんだろ？
そうすると戦闘力が Mべジータ＞デブブウ になる可能性が高い。
もちろんそれが完全に無いとは言えないけど(気の式は完全に間違っているが)、強い奴の戦闘力を高くする方が良いと思わないか？
>>47
まとめ乙。
とりあえず、戦闘力にスピードが入る事は
①重い服を脱いで戦闘力アップ(17巻P102-103)
②「戦闘力があがったということはスピードもあがったということだ」(21巻P128)
よりほとんど確定している。
だから①説では、気(＝パワー)の中にスピードも含まれている。
その文からではそれが上手く伝わらないので、もう少し文章を練っていただけるとありがたい。
それと説②でαを使う意味はないかと。wとｓでパワー・スピードを表しているのだから、
戦闘力＝√(w×気×N×s×気×N)＝√(w×ｓ)×気×N (N：気のコントロール)
という感じで良いと思う。
>>51
そういうことか。ありがとう
>>57
＞式が間違っている
そういう指摘は有り難い。>>47のまとめとか見ても｢なるほど｣と思えたし。 しかし、
＞ブウの防御は非常に低い
それはまだ同意できないかも…
かなり低いとしたら、ダメージが蓄積されるブウ同士の戦いは何で一瞬で決着がつかないの？
ノーマルゴテンクス、超2ベジータ、悟飯（解放前）とかの打撃にビクともしないのは？
回復能力を加味しても打撃面だけ見れば、 実力相応の防御力はありそうな気するが…
気孔波系も大半は大技だった訳だし
そういうことか。ありがとう
>>57
＞式が間違っている
そういう指摘は有り難い。>>47のまとめとか見ても｢なるほど｣と思えたし。 しかし、
＞ブウの防御は非常に低い
それはまだ同意できないかも…
かなり低いとしたら、ダメージが蓄積されるブウ同士の戦いは何で一瞬で決着がつかないの？
ノーマルゴテンクス、超2ベジータ、悟飯（解放前）とかの打撃にビクともしないのは？
回復能力を加味しても打撃面だけ見れば、 実力相応の防御力はありそうな気するが…
気孔波系も大半は大技だった訳だし
本読んで確認してみたけどブルマの改造スカウターは２１０００でボンッ、
キュイとザーボンのスカウターが２２０００でボンッだったな。
フリーザ編でスカウターも旧型・新型・最新型と３つも出てるから、
ラディッツが使用していたスカウターも旧型より古い型だったのかも。
キュイとザーボンのスカウターが２２０００でボンッだったな。
フリーザ編でスカウターも旧型・新型・最新型と３つも出てるから、
ラディッツが使用していたスカウターも旧型より古い型だったのかも。
直接関係ないけど、
A ∝ B とすると、AはＢに比例する、と言うことを表すらしい。
それを用いると、
●戦闘力の定義について
パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
気がN倍＝全ての能力がN倍＝戦闘力がN倍 (界王拳の説明より：19巻P149) ここまではほぼ確定。
説① 戦闘力∝気
説② 腕力＝ｗ×気∝気 スピード＝s×気 （wは全キャラ共通の定数。 sはキャラや形態によって変わる定数。）
戦闘力＝√（腕力×スピード） ×N＝√ｗ×√気×√気×√s×Ｎ＝N×気×√ｓ×√W
∝N×気×√s＝気'×√s （Ｎ：気のコントロール）
注：A ∝ B とは、AはＢに比例することを表す。
①の根拠：べジータは気の事を戦闘力と言っている(32巻P74等)
①のメリット
・スカウターが気を測る機械という単純な解釈ができる。
・気の量だけで戦闘力を決める事ができる。
①のデメリット
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードのなく、弱い者の戦闘力も高くなる
・重い服を脱いで戦闘力アップ(17巻P102-103)を簡単に説明できない。
②の根拠：26巻P28、33巻P34、40巻P137等でスピード（だけ）が、パワー（気の量）から独立しているように言われている。
：17巻P102-103 重い服を脱いで戦闘力アップ。すなわち、気が変わらずともスピードアップだけで戦闘力アップ、ととらえられる。
②のメリット
・腕力はパワー（気）に一律に比例する という、パワーという言葉の意味にそった自然な解釈ができる。
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードがなく、弱い者の戦闘力が低くなる。
②の弱点・戦闘力が中途半端に複雑になる。
A ∝ B とすると、AはＢに比例する、と言うことを表すらしい。
それを用いると、
●戦闘力の定義について
パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
気がN倍＝全ての能力がN倍＝戦闘力がN倍 (界王拳の説明より：19巻P149) ここまではほぼ確定。
説① 戦闘力∝気
説② 腕力＝ｗ×気∝気 スピード＝s×気 （wは全キャラ共通の定数。 sはキャラや形態によって変わる定数。）
戦闘力＝√（腕力×スピード） ×N＝√ｗ×√気×√気×√s×Ｎ＝N×気×√ｓ×√W
∝N×気×√s＝気'×√s （Ｎ：気のコントロール）
注：A ∝ B とは、AはＢに比例することを表す。
①の根拠：べジータは気の事を戦闘力と言っている(32巻P74等)
①のメリット
・スカウターが気を測る機械という単純な解釈ができる。
・気の量だけで戦闘力を決める事ができる。
①のデメリット
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードのなく、弱い者の戦闘力も高くなる
・重い服を脱いで戦闘力アップ(17巻P102-103)を簡単に説明できない。
②の根拠：26巻P28、33巻P34、40巻P137等でスピード（だけ）が、パワー（気の量）から独立しているように言われている。
：17巻P102-103 重い服を脱いで戦闘力アップ。すなわち、気が変わらずともスピードアップだけで戦闘力アップ、ととらえられる。
②のメリット
・腕力はパワー（気）に一律に比例する という、パワーという言葉の意味にそった自然な解釈ができる。
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードがなく、弱い者の戦闘力が低くなる。
②の弱点・戦闘力が中途半端に複雑になる。
②の弱点
腕力は気に比例し、スピードはしない、と言うのがやや不自然。
これも加えるか。
腕力は気に比例し、スピードはしない、と言うのがやや不自然。
これも加えるか。
>>63
そういえば重い服を脱いだとき気が増えた事を悟飯達は感知できていなかったな(べジータが気付かなかった事から確定：26巻P17)。
重い服を脱ぐと、気は増えないのに戦闘力は増えるという事だから、
気∝戦闘力の説①は完全に否定されたんじゃないか？
そういえば重い服を脱いだとき気が増えた事を悟飯達は感知できていなかったな(べジータが気付かなかった事から確定：26巻P17)。
重い服を脱ぐと、気は増えないのに戦闘力は増えるという事だから、
気∝戦闘力の説①は完全に否定されたんじゃないか？
>>66
一応、
１スカウターで計れる気（つまり、戦闘力）と、地球人たちが感知できる気には微妙な違いがある。
２その場面で、戦闘力が増えたか定かでない。
以上から”完全”には否定されていない。
ところで思ったんだが、
例えば、片手が折れたとして、そのダメージで戦闘力や気は減るだろうけど、
実際の強さは、片手が使えなくなったのだから、そのダメージ以上のものがあるよな。
初期セルに神コロがそれっぽいことを言っているし。
逆に、もし標準で手が４本あったらかなり有利だよな。
戦闘力ってそういうことは加味されてないよな。
一応、
１スカウターで計れる気（つまり、戦闘力）と、地球人たちが感知できる気には微妙な違いがある。
２その場面で、戦闘力が増えたか定かでない。
以上から”完全”には否定されていない。
ところで思ったんだが、
例えば、片手が折れたとして、そのダメージで戦闘力や気は減るだろうけど、
実際の強さは、片手が使えなくなったのだから、そのダメージ以上のものがあるよな。
初期セルに神コロがそれっぽいことを言っているし。
逆に、もし標準で手が４本あったらかなり有利だよな。
戦闘力ってそういうことは加味されてないよな。
>>67
なるほど。確かにその通りだ。
しかし①説がかなり苦しくなったのは間違い無いな。
手が4本あるとかなり有利かどうかは分からないが(天津飯参照)、戦闘力にそういう事を加味されていないと俺も思う。
なるほど。確かにその通りだ。
しかし①説がかなり苦しくなったのは間違い無いな。
手が4本あるとかなり有利かどうかは分からないが(天津飯参照)、戦闘力にそういう事を加味されていないと俺も思う。
個人的には、
１のために、あまり苦しくなってないと思うけど。
ブウの無限再生、人造人間の永久体力、ナメック星人の臓器再生、餃子やグルドの超能力などの
いわゆる特殊な能力はともかく、
戦闘力に手足の数による戦闘力の増減も加味されてないとなると、
戦闘力も、真の戦闘能力を表しているとは言い難いな。
１のために、あまり苦しくなってないと思うけど。
ブウの無限再生、人造人間の永久体力、ナメック星人の臓器再生、餃子やグルドの超能力などの
いわゆる特殊な能力はともかく、
戦闘力に手足の数による戦闘力の増減も加味されてないとなると、
戦闘力も、真の戦闘能力を表しているとは言い難いな。
>>65
断定はできない。
ナッパのとき1.5倍だったかもしれん。
ギニューのときも2.5倍くらいだったのかもしれん。
べジータのときも描写だけみたら1.5倍が妥当なんだよな。
界王拳→界王拳２倍→界王拳３倍と順番に使って
界王拳は本気出す前のべジータに通用しない。
本気だした後2倍発動して「2倍でさえついていけねえ」
とはじめて2倍使ったかのようなセリフ。
断定はできない。
ナッパのとき1.5倍だったかもしれん。
ギニューのときも2.5倍くらいだったのかもしれん。
べジータのときも描写だけみたら1.5倍が妥当なんだよな。
界王拳→界王拳２倍→界王拳３倍と順番に使って
界王拳は本気出す前のべジータに通用しない。
本気だした後2倍発動して「2倍でさえついていけねえ」
とはじめて2倍使ったかのようなセリフ。
最小の界王拳が2倍なら、「2倍でさえ」という言い方は不自然ではある。
まるで2倍より上昇率の低い界王拳があるかのような言い方。
1.5倍なのかどうかまでは分からんが、
「界王拳」と「界王拳２倍」が別物なのは確定か。
まるで2倍より上昇率の低い界王拳があるかのような言い方。
1.5倍なのかどうかまでは分からんが、
「界王拳」と「界王拳２倍」が別物なのは確定か。
>>70
ベ「ナッパのやつをたおしたときはこんなもんじゃなかったはずだ。みせてみろっ」
悟「わかったよ。みせてやるさ。界王拳を」
だから、ナッパを倒したときも２倍だと思う。
1倍より大・2倍未満は存在してると思うが、原作中では使ってないんじゃ？
ベ「ナッパのやつをたおしたときはこんなもんじゃなかったはずだ。みせてみろっ」
悟「わかったよ。みせてやるさ。界王拳を」
だから、ナッパを倒したときも２倍だと思う。
1倍より大・2倍未満は存在してると思うが、原作中では使ってないんじゃ？
界王様の｢せいぜい2倍まで…｣という忠告もな
切り替えが１つ（2倍）だけしかないなら、｢せいぜい｣も何も…通常か界王拳のどっちかしかないんだから少し不自然な感じだな
切り替えが１つ（2倍）だけしかないなら、｢せいぜい｣も何も…通常か界王拳のどっちかしかないんだから少し不自然な感じだな
作中では整数倍しか使ってないとしても
1.5倍や1.8倍、2.5倍なんかも可能だと思う
ベジータ戦も一気に3倍にしなくても2.5倍（戦闘力20000）でおｋだったな
1.5倍や1.8倍、2.5倍なんかも可能だと思う
ベジータ戦も一気に3倍にしなくても2.5倍（戦闘力20000）でおｋだったな
まだ界王拳の話してんのか。
19巻P145,P171がただの界王拳。
20巻P8で「そのパワーは戦闘力を2倍にした界王拳ですら～」
あ、あれ!?
20巻のP17で使ってるのが2倍界王拳。
やっぱ同じものか…？界王拳は2倍からなのか？
20巻P25で3倍界王拳悟空の戦闘力が
「17000…19000…21000…」
だから2倍界王拳はやはり16000で間違いない。
やっぱ同じか！通常界王拳1.5倍なんてないのかな。
19巻P145,P171がただの界王拳。
20巻P8で「そのパワーは戦闘力を2倍にした界王拳ですら～」
あ、あれ!?
20巻のP17で使ってるのが2倍界王拳。
やっぱ同じものか…？界王拳は2倍からなのか？
20巻P25で3倍界王拳悟空の戦闘力が
「17000…19000…21000…」
だから2倍界王拳はやはり16000で間違いない。
やっぱ同じか！通常界王拳1.5倍なんてないのかな。
１．５倍という数値はどこにも出てこないけどさ。
「存在してるが、使ってない」ってことじゃない？
「存在してるが、使ってない」ってことじゃない？
>>76
19巻P150 界王「せいぜい2倍までのパワーにおさえておけ いいな」
というのがあるから、2倍以下も存在はしているはず。
ただ、指摘されたように悟空は2倍から使ってるみたいだな。
結局、「ノーマル界王拳」なるものを定めて、
それに1.5倍という数値を当てはめるのは意味がないということだろう。
それぞれの場面で倍率を考えていけばいい。
19巻P150 界王「せいぜい2倍までのパワーにおさえておけ いいな」
というのがあるから、2倍以下も存在はしているはず。
ただ、指摘されたように悟空は2倍から使ってるみたいだな。
結局、「ノーマル界王拳」なるものを定めて、
それに1.5倍という数値を当てはめるのは意味がないということだろう。
それぞれの場面で倍率を考えていけばいい。
界王拳は整数倍じゃなくてもいいんじゃないか？
これは単なる案だが
最小の界王拳が２倍じゃないのは確定だろう。
これは単なる案だが
最小の界王拳が２倍じゃないのは確定だろう。
じゃスーパー界王拳は？
>>80
原作にそんなものはない
原作にそんなものはない
ナッパ戦の界王拳は2倍ないかもね
そこまで上げなくても倒せるから
そこまで上げなくても倒せるから
やっぱべジータのときのが２倍は変だと思うんだよなあ。
まず相手がまだ本気だしてない時点で「界王拳」発動して通用しなかった。
で、相手が本気出した後きっちりと「界王拳２倍」と言って発動し
「２倍の界王拳でさえついていけねえ」発言。
18000が手加減してるのに16000で通用しないのか？
界王拳＝界王拳２倍ならあの咄嗟の状況で
わざわざ２倍まできっちり言ったのは何故。
さっきのが２倍ならついていけないのはわかりきったことでは。
リクーム戦２万の例もあるしミスという可能性も
ありえなくはないのではないか。
まず相手がまだ本気だしてない時点で「界王拳」発動して通用しなかった。
で、相手が本気出した後きっちりと「界王拳２倍」と言って発動し
「２倍の界王拳でさえついていけねえ」発言。
18000が手加減してるのに16000で通用しないのか？
界王拳＝界王拳２倍ならあの咄嗟の状況で
わざわざ２倍まできっちり言ったのは何故。
さっきのが２倍ならついていけないのはわかりきったことでは。
リクーム戦２万の例もあるしミスという可能性も
ありえなくはないのではないか。
>>83
ミスなら後の完全版で訂正されます
ミスなら後の完全版で訂正されます
２とか３倍みたいに整数以外の上昇も当然可能だろうけど、
その度に
「界王拳1．67倍だー」
なんて言うわけないし
その度に
「界王拳1．67倍だー」
なんて言うわけないし
ノーマル界王拳が確定ならギニュー時の戦闘力に動きがあるな
2倍未満の倍率とすると、悟空の通常時が9万でも足りなくなるな
2倍未満の倍率とすると、悟空の通常時が9万でも足りなくなるな
>>86
描写から言って、整数かどうかは別にして少なくともそこは2倍以上でしょう…
描写から言って、整数かどうかは別にして少なくともそこは2倍以上でしょう…
界王の「せいぜい2倍までのパワーに抑えておけ」ってのは、
2倍以下があるとかじゃなく、
3倍や4倍も当然使えるが、身体に負担を掛けない為に使用するのは2倍までにしとけよって意味じゃね？
2倍以下があるとかじゃなく、
3倍や4倍も当然使えるが、身体に負担を掛けない為に使用するのは2倍までにしとけよって意味じゃね？
>>89
そういう解釈もできなくもないが
>>71にもあるが悟空｢2倍の界王拳でさえついていけねえ…｣って言葉もある
てか、1.5倍とか2.5倍とか中途半端な物が存在した所で、描写、セリフに矛盾がなければ特に問題はないだろ？
何もみんなは明らかに2倍の描写を、これは1.5倍とか言ってる訳ではないみたいだし…
意見も出尽くしてる感じだしもう引っ張る必要ないと思う
そういう解釈もできなくもないが
>>71にもあるが悟空｢2倍の界王拳でさえついていけねえ…｣って言葉もある
てか、1.5倍とか2.5倍とか中途半端な物が存在した所で、描写、セリフに矛盾がなければ特に問題はないだろ？
何もみんなは明らかに2倍の描写を、これは1.5倍とか言ってる訳ではないみたいだし…
意見も出尽くしてる感じだしもう引っ張る必要ないと思う
91 ：マロン名無しさん：2007/05/05(土) 15:50:40 ID:Sfo9i58B
ブウ編のピッコロってセルジュニアくらい倒せるよな？
倒せる
ピッコロもパワーアップしているだろうから
セルゲーム時の悟空くらいはある
ピッコロもパワーアップしているだろうから
セルゲーム時の悟空くらいはある
互角～ギリ勝ち、てところかな。
セルゲーム後から強くなっていればね。
セルゲーム後から強くなっていればね。
悟空が天下一に出場するから修行開始したはずなので
セルゲーム時の悟空に匹敵するレベルはあると思ってたが
考察材料が少なすぎる。
セルゲーム時の悟空に匹敵するレベルはあると思ってたが
考察材料が少なすぎる。
>>91
ピッコロは7年間ちゃんと修業続けてたみたいだしなんとかいけるかな
ピッコロは7年間ちゃんと修業続けてたみたいだしなんとかいけるかな
>>96
そんな描写あったっけ？
そんな描写あったっけ？
ピッコロがセル戦後に修行したのは天下一武道会に誘われてからだと思う
悟空やベジータほどの伸びははなくてもセルゲーム時よりは強くなっててほしい
さて、>>94が根拠を出してくれるみたいなので期待
さて、>>94が根拠を出してくれるみたいなので期待
妄想や憶測が無いと何も語れないと思うが。
天界にいたんならこれまでのような修行は出来てないんじゃないだろうか
悟空もいなくなったし、デンデの世話もしてたかもしれない
悟空もいなくなったし、デンデの世話もしてたかもしれない
最低でも当時の強さを維持はされているだろ
しかしブウ編でピッコロは戦力外通告をされたのは事実なんだよな
しかしブウ編でピッコロは戦力外通告をされたのは事実なんだよな
ブウ編のピッコロは戦闘要員じゃないから語る価値は無いよ。
>>105
別にお前の価値観でこのスレが流れてるわけじゃないんじゃぼけ
別にお前の価値観でこのスレが流れてるわけじゃないんじゃぼけ
語りようにもネタがない
>>92
セルゲ悟空ぐらい強かったら鈍った悟飯とそんなに変わらんのじゃないか？
セルゲ悟空ぐらい強かったら鈍った悟飯とそんなに変わらんのじゃないか？
ブウ編ピッコロって色々と謎が多いよな
>>108
超1と超2の差は絶大
超1と超2の差は絶大
鈍った悟飯は超１と超２の間ぐらいって見方もあるぐらいだからな
いやいや、超１は超１、超２は超２だよ
実際青年悟飯は意識的に超１超２分けて変身してるよ
ダーブラ戦など雰囲気やスパークで超１超２なのか読者が混乱してるだけ
実際青年悟飯は意識的に超１超２分けて変身してるよ
ダーブラ戦など雰囲気やスパークで超１超２なのか読者が混乱してるだけ
青年悟飯は魔人ブウが玉から出てくるときの状態は超１っぽく取れる
玉のエネルギーがフルパワーになったとき
「そうか、とうさんは超サイヤ人をさらに超えたレベルで戦ってるんだ
多分ベジータさんも」
の「とうさんは」から自分は超１なのではないだろうか
自分が超２なら「とうさんも」と言いそうだが
玉のエネルギーがフルパワーになったとき
「そうか、とうさんは超サイヤ人をさらに超えたレベルで戦ってるんだ
多分ベジータさんも」
の「とうさんは」から自分は超１なのではないだろうか
自分が超２なら「とうさんも」と言いそうだが
少なくともピッコロはノーマルサイヤ人よりは強いだろ
怒ってるけど、あの時のようには…って言ってるしな
キビト戦で超２になれたのは気が立ってたからだろう
キビト戦で超２になれたのは気が立ってたからだろう
でも、37巻153ページからを読み直すと
キビト戦ではもう怒りは無くなってるんだよな
キビト戦ではもう怒りは無くなってるんだよな
感覚が残っていたとか
いや、安心しきってしまってるし、むしろ学校のみんなに超サイヤ人がバレてしまうことの心配が先にいってるよ
しかしなんで得体の知れないキビト相手にわざわざ超２化するまでのサービス精神なんだ
ダーブラ戦や魔人ブウのときが超１だとしたら
どうでもいいときに超２化して、肝心なときに超２化しなかったことになる
しかしなんで得体の知れないキビト相手にわざわざ超２化するまでのサービス精神なんだ
ダーブラ戦や魔人ブウのときが超１だとしたら
どうでもいいときに超２化して、肝心なときに超２化しなかったことになる
話題がループしまくりを承知だけど
悟空は「怒れ、セルと戦った時を思い出して・・・」と言ってる
やはりセルゲームみたいに限界を超えて怒りが頂点に達しないと
ただ怒るって感情だけじゃダメなんでしょ
悟空は「怒れ、セルと戦った時を思い出して・・・」と言ってる
やはりセルゲームみたいに限界を超えて怒りが頂点に達しないと
ただ怒るって感情だけじゃダメなんでしょ
ご飯は超２にはなれるけど変身を完璧にコントロールできてないんじゃないか？
原作で超２はオーラとスパークが消えてる状態はあってもスパークだけ消えてるってのは見当たらないからダーブラやブウと闘った時は超１だろう
原作で超２はオーラとスパークが消えてる状態はあってもスパークだけ消えてるってのは見当たらないからダーブラやブウと闘った時は超１だろう
「セルをやったころはまだまだこんなもんじゃなかった」
天下一会場で超２化した悟飯の気に対するベジータの評価
「ガキのころの方が強かったくらいだ」
ダーブラと戦った悟飯を見てのベジータの評価
後者も同じ超２同士を比較してだと考えた方が自然じゃないか
天下一会場で超２化した悟飯の気に対するベジータの評価
「ガキのころの方が強かったくらいだ」
ダーブラと戦った悟飯を見てのベジータの評価
後者も同じ超２同士を比較してだと考えた方が自然じゃないか
超1じゃセルより強いダーブラとは勝負にならんだろ
まあ、青年悟飯が超１で完全体セルより強いはあり得ないからな
ってか超１じゃベジータでも完全体セルより弱いだろうし
ってか超１じゃベジータでも完全体セルより弱いだろうし
>>124
セル編ベジータと同レベルの少年悟飯が超1で全然勝負にならなかったじゃないか
セル編ベジータと同レベルの少年悟飯が超1で全然勝負にならなかったじゃないか
セルゲーム時期なら少年悟飯はベジータでなく悟空と同レベル
しかもフルパワーじゃない完全体セルにすら歯が立たないわけだから
超１じゃフルパワー完全体セルより全然弱い
しかもフルパワーじゃない完全体セルにすら歯が立たないわけだから
超１じゃフルパワー完全体セルより全然弱い
125はブウ編ベジータの間違い
ダーブラもブウ編超1悟空を見て余裕たっぷりだったな
ダーブラもブウ編超1悟空を見て余裕たっぷりだったな
同じ超１でもセルゲームの時の超１第４段階以上の倍率が出せているんじゃないか？
上にもあるが超２のコントロールが完全に出来ないから戦闘中は超２からレベルが落ちて
スパークが消える、とか。
上にもあるが超２のコントロールが完全に出来ないから戦闘中は超２からレベルが落ちて
スパークが消える、とか。
ブウ編ベジータと少年悟飯が同レベルなんて根拠はどこにもないよ
超２悟空≧超２少年悟飯(怒り)ならば超１悟空(ブウ編)≧超１少年悟飯(怒り)
超２少年悟飯(怒り)≧超２ベジータならば超１少年悟飯(怒り)≧超１ベジータ(ブウ編)
超２少年悟飯(怒り)≧超２ベジータならば超１少年悟飯(怒り)≧超１ベジータ(ブウ編)
>>128
超1第四段階なんて無いよ
超1第四段階なんて無いよ
>>131
原作と大全集読み直せ 無知が
原作と大全集読み直せ 無知が
>>131
自然の状態で身体を慣らした超サイヤ人のことだよ
自然の状態で身体を慣らした超サイヤ人のことだよ
なんかで見たけど、落ち着いた超サイヤ人の方が修行したときの伸びがいいとか
まあ、興奮状態がないから冷静になれるだろうし
まあ、興奮状態がないから冷静になれるだろうし
超サイヤ人の段階はコミックス40巻で悟空が丁寧に説明している
超サイヤ人２というのは自然に超サイヤ人を超えた状態で
超サイヤ人第２段階というのは強引に超えさせた状態なんだろう
超サイヤ人２というのは自然に超サイヤ人を超えた状態で
超サイヤ人第２段階というのは強引に超えさせた状態なんだろう
セルゲームのベジータとトランクスもマッチョ化してなかったな
彼らも超サイヤ人で落ち着こうとしたのかもな
だが悟空親子みたいにうまくはいかなかったと
彼らも超サイヤ人で落ち着こうとしたのかもな
だが悟空親子みたいにうまくはいかなかったと
やろうと思えば超サイヤ人２で第二段階とか可能かも
関係ないけど、連休明けで明日から仕事だと思うと鬱だわ
よくわからんけど、超サイヤ人２や３段階（マッチョな段階）で遠距離狙撃で気孔波の類を打ったら
強そうだよな
肉体のスピード落ちるように、気孔波のスピードも落ちてしまって当たらないんだろうか
強そうだよな
肉体のスピード落ちるように、気孔波のスピードも落ちてしまって当たらないんだろうか
なるほど
ベジータはファイナルフラッシュをムキムキ状態で打ったら
（当たれば）消滅させれたかもということか。
もしかしたらそれやってああなったのか？
ベジータはファイナルフラッシュをムキムキ状態で打ったら
（当たれば）消滅させれたかもということか。
もしかしたらそれやってああなったのか？
>>140
気功波まで遅くはならないと思うが消費が激しすぎてすぐにくたくたになっちゃうんじゃない？
気功波まで遅くはならないと思うが消費が激しすぎてすぐにくたくたになっちゃうんじゃない？
>>136
第二段階は消費が激しいからバランスのいい第一段階を選択したんじゃないの？
>>142
尚更セルにファイナルフラッシュ撃つ時第三段階になるべきだったな
くたくたになってもセルを消せればいいわけだし
第二段階は消費が激しいからバランスのいい第一段階を選択したんじゃないの？
>>142
尚更セルにファイナルフラッシュ撃つ時第三段階になるべきだったな
くたくたになってもセルを消せればいいわけだし
まあ、ベジータ戦のセル自身も本気じゃなかったし
でも確かに技を撃つ瞬間だけ第３段階になるって発想は斬新的だな
でも確かに技を撃つ瞬間だけ第３段階になるって発想は斬新的だな
トランクスも変身した直後に気功波撃ってりゃ終わってたのか
ベジータの後で肝を冷やしたセルがまだ油断してればの話だが
ベジータの後で肝を冷やしたセルがまだ油断してればの話だが
悟空フルパワーに対抗してセルも気を開放したが、ベジータやトランクスの反応からして
第２ベジータや第３トランクスを完敗させたとき以上の気なんだろう
第２ベジータや第３トランクスを完敗させたとき以上の気なんだろう
ベジータやトランクスと闘った時はオーラすら纏ってなかったからな
悟空の半分以下の二人には気を解放するほどのアップすら必要なかったということか
となるとムキンクスはセルをパワーのみ上回ったというがフルパワーセルには下回ってる可能性があるな
悟空の半分以下の二人には気を解放するほどのアップすら必要なかったということか
となるとムキンクスはセルをパワーのみ上回ったというがフルパワーセルには下回ってる可能性があるな
完全体形態のセルの強さは段階ごとに
パーフェクトセル＞フルパワーセル＞対悟空時(もしくは悟飯)セル＞対悟空準備運動セル＝対超ベジータ(対超トランクス)セル＞完全体完成直後セル
じゃね
セルゲームの悟空との準備運動の段階で
セルは悟空が他の奴らとは一味も二味も違うってことを認めたわけだし
準備運動の段階の強さで超ベジータと超トランクスは完敗したんだと思う
後、セルゲーム前のカリン様もセルはまだ真のパワーを出していないって言ってた
悟空の半分の力から悟空フルパワーを推測してもセルの方が上だと言ってて
実際セルがフルパワーでなくても、悟空フルパワーのさらに一歩も二歩も上回ってる
パーフェクトセル＞フルパワーセル＞対悟空時(もしくは悟飯)セル＞対悟空準備運動セル＝対超ベジータ(対超トランクス)セル＞完全体完成直後セル
じゃね
セルゲームの悟空との準備運動の段階で
セルは悟空が他の奴らとは一味も二味も違うってことを認めたわけだし
準備運動の段階の強さで超ベジータと超トランクスは完敗したんだと思う
後、セルゲーム前のカリン様もセルはまだ真のパワーを出していないって言ってた
悟空の半分の力から悟空フルパワーを推測してもセルの方が上だと言ってて
実際セルがフルパワーでなくても、悟空フルパワーのさらに一歩も二歩も上回ってる
そういやセルがフルパワーになった時
「地球全体が震えるような物凄い気だ」
と言ってたが、地球全体が震えるような気って初期ベジータの時点であったよな
「地球全体が震えるような物凄い気だ」
と言ってたが、地球全体が震えるような気って初期ベジータの時点であったよな
悟空が超３になるときも地球全体が揺れてたな
やはり地球も悟空ら同様強くなってたのだろう
やはり地球も悟空ら同様強くなってたのだろう
超1 フリーザ戦ゴクウ
超1-2 超ベジータ
超1-3 筋肉トランクス
超1-4 セル戦ゴクウ
超1-2 超ベジータ
超1-3 筋肉トランクス
超1-4 セル戦ゴクウ
完全体セル→パーフェクトセル
ブウ編超１悟空→超２悟空
両者のパワーアップは２倍くらいだろう
超２悟空≧パーフェクトセル、ブウ編超１悟空≧完全体セル
ブウ編超１悟空→超２悟空
両者のパワーアップは２倍くらいだろう
超２悟空≧パーフェクトセル、ブウ編超１悟空≧完全体セル
超２悟空、魔人ベジータと究極セル、少年悟飯ってもっと差があるんじゃないのか？
この２人にかかれば少年超２も一撃位の
この２人にかかれば少年超２も一撃位の
少年ご飯の最後のかめはめ波のパワー以上の気を常に纏って戦ってるのが超2悟空と魔人ベジータだから
まあ実際戦えば一撃とは言えないが圧倒的差が出るわな
まあ実際戦えば一撃とは言えないが圧倒的差が出るわな
むしろ超２悟空が超２少年悟飯とパーフェクトセルの２人を相手にした場合
さすがに分が悪いと思うんだが
超２悟空と超２少年悟飯の戦闘力は1.2倍差くらいかな
さすがに分が悪いと思うんだが
超２悟空と超２少年悟飯の戦闘力は1.2倍差くらいかな
確かに凄い力だけど善ブウは無理だろう。少年超２もあくまでセル編最強レベルだからブウ編じゃギリギリ戦力、
善ブウ前じゃあのかめはめ波があっても戦力外レベルだろ
善ブウ前じゃあのかめはめ波があっても戦力外レベルだろ
あの時の悟飯って、ことあるごとに比較に出してるから、そう差はないと思う
復活セルを倒した時の悟飯は一瞬出した力だし、別の扱いかなと
復活セルを倒した時の悟飯は一瞬出した力だし、別の扱いかなと
粉々になっても普通に復活するだろうな。
超3のフルパワーでも倒せるか微妙な感じだし。
超3のフルパワーでも倒せるか微妙な感じだし。
>>154-156
「あの時の悟飯以上のパワーだ」
「セルと闘った時の悟飯、それ以上か」
悟飯と同じ、いやもっと上かな。ぐらいの意味と取れるんだが。そこまで差はなさそうだから1.1～いっても1.2倍差くらいかな。
「あの時の悟飯」は普通にセルジュニア殺したりセルにアッパーくらわしてた時の事だと思うが。
最後のかめはめ波の時は違うだろ。
超2悟空と魔人ベジータが常に悟飯の最後のかめはめ波の時並のパワーだったら強過ぎる。
「あの時の悟飯以上のパワーだ」
「セルと闘った時の悟飯、それ以上か」
悟飯と同じ、いやもっと上かな。ぐらいの意味と取れるんだが。そこまで差はなさそうだから1.1～いっても1.2倍差くらいかな。
「あの時の悟飯」は普通にセルジュニア殺したりセルにアッパーくらわしてた時の事だと思うが。
最後のかめはめ波の時は違うだろ。
超2悟空と魔人ベジータが常に悟飯の最後のかめはめ波の時並のパワーだったら強過ぎる。
あの時の悟飯をことあるごとに比較に出してたのはその後のベジータvsブウのためだろうな
前シリーズの時では圧倒的であった悟飯より更に強いMベジでも歯が立たないってのを際立たせるため
前シリーズの時では圧倒的であった悟飯より更に強いMベジでも歯が立たないってのを際立たせるため
>>151
超1-4って普段のまま超サイヤ人でいられるってだけで別にパワーが上がってるわけじゃないだろ。
やはり修業して基本値が上がってるから戦闘力も高いと。
悟天とトランクスは自然に目覚めたから最初からこの状態と。
戦闘力が高いのは2人の格闘センスが高いんだろう。
超1-4って普段のまま超サイヤ人でいられるってだけで別にパワーが上がってるわけじゃないだろ。
やはり修業して基本値が上がってるから戦闘力も高いと。
悟天とトランクスは自然に目覚めたから最初からこの状態と。
戦闘力が高いのは2人の格闘センスが高いんだろう。
怪我一つもなく気も完全な状態で放った超2少年ご飯のかめはめ波
原作でセルを葬ったかめはめ波
実際これどっちが強いんだろ?
セルが上空から撃ったかめはめ波を貫いたかめはめ波はどうみても手抜きだったけど
原作でセルを葬ったかめはめ波
実際これどっちが強いんだろ?
セルが上空から撃ったかめはめ波を貫いたかめはめ波はどうみても手抜きだったけど
>>157-158
当たれば粉々には出来ると思う。ブウは再生力はあっても防御力は皆無だし。
ベジータのエネルギー弾も純粋を粉々にしてたし。
ただブウの方が戦闘力は高いからブウもエネルギー撃ってきたらかめはめ波負けるだろうな。
超3悟空との弾き合戦みたいに跳ね返されるかも知れんが。
当たれば粉々には出来ると思う。ブウは再生力はあっても防御力は皆無だし。
ベジータのエネルギー弾も純粋を粉々にしてたし。
ただブウの方が戦闘力は高いからブウもエネルギー撃ってきたらかめはめ波負けるだろうな。
超3悟空との弾き合戦みたいに跳ね返されるかも知れんが。
>>164
片腕悟飯のが上じゃね。あっちは全部の力開放って感じだったから。
片腕悟飯のが上じゃね。あっちは全部の力開放って感じだったから。
>>158
少年悟飯は魔人ベジータよりやや劣るから善ブウと闘ったらやはりベジータみたいにボコボコにされて終わりだろうな。
少年悟飯は魔人ベジータよりやや劣るから善ブウと闘ったらやはりベジータみたいにボコボコにされて終わりだろうな。
むしろ善ブウに怒る少年超２とかイメージが沸かないよな
しかしそう考えるとブウ編のインフレも凄いな
しかしそう考えるとブウ編のインフレも凄いな
少年形態ですら死を覚悟した超セルに近い強さを持つであろうダーブラが秒殺あぼーん
少年を越えるベジータも噛ませ扱いだもんな
ダーブラも相手が悪すぎたわ。サイヤ人親父組みがいなかったらゴハンも倒してブウが出るまで実力トップとして
魔王の風格が出せただろうに
少年を越えるベジータも噛ませ扱いだもんな
ダーブラも相手が悪すぎたわ。サイヤ人親父組みがいなかったらゴハンも倒してブウが出るまで実力トップとして
魔王の風格が出せただろうに
ダーブラが完全体セル程度なら、洗脳される前のベジータでも２、３発で倒せただろうが
復活セル以上の強さなら、とても余裕の態度が取れるとは思えん
超２悟空とはセルゲーム時と変わらん程の差があったらしいし
復活セル以上の強さなら、とても余裕の態度が取れるとは思えん
超２悟空とはセルゲーム時と変わらん程の差があったらしいし
168
今までを考えてみろ。
超パワーアップしたベジータと悟飯、それなりに強くなったクリリンが歯が立たない第二フリーザ、それを上回るピッコロが一方的に痛め付けられる第三フリーザ、ピッコロを超えたベジータが戦意喪失する最終フリーザ、10倍界王拳悟空さえ敵わない50％フリーザ。
フリーザを瞬殺出来る超サイヤ人が通用しない人造人間18号、超サイヤ人を超えた神コロ様が歯が立たないエキスセル、16号を一撃で倒せる第二セル、それをボコボコに出来る超ベジータ、それを半分の力で上回る悟空、悟空より更に強い完全体セル、それを圧倒する超2悟飯。
ブウ編で超2が通用しなくなった事ぐらい大したインフレじゃない。
パワーアップしたのは悟飯、悟天、トランクスだけで悟空とベジータなんか最初から純粋倒すまで変化なしだぞ。
ベジータが洗脳された時にある程度パワーアップはしてるだろうが。
今までを考えてみろ。
超パワーアップしたベジータと悟飯、それなりに強くなったクリリンが歯が立たない第二フリーザ、それを上回るピッコロが一方的に痛め付けられる第三フリーザ、ピッコロを超えたベジータが戦意喪失する最終フリーザ、10倍界王拳悟空さえ敵わない50％フリーザ。
フリーザを瞬殺出来る超サイヤ人が通用しない人造人間18号、超サイヤ人を超えた神コロ様が歯が立たないエキスセル、16号を一撃で倒せる第二セル、それをボコボコに出来る超ベジータ、それを半分の力で上回る悟空、悟空より更に強い完全体セル、それを圧倒する超2悟飯。
ブウ編で超2が通用しなくなった事ぐらい大したインフレじゃない。
パワーアップしたのは悟飯、悟天、トランクスだけで悟空とベジータなんか最初から純粋倒すまで変化なしだぞ。
ベジータが洗脳された時にある程度パワーアップはしてるだろうが。
２悟空＝魔神…130
少年、復活…100
ベジータ…90
ダーブラ…80
飯…75
完全体フルパワ…50
こんな位かな？結構考察されてるけど
ベジータはダーブラを格下と見てるけど楽勝とは見てないようだし
２、３発で倒せる程離れてないんじゃないか？
少年、復活…100
ベジータ…90
ダーブラ…80
飯…75
完全体フルパワ…50
こんな位かな？結構考察されてるけど
ベジータはダーブラを格下と見てるけど楽勝とは見てないようだし
２、３発で倒せる程離れてないんじゃないか？
>>170
ダーブラが復活セル以上なら、少年超2悟飯以上って事になるから、超2悟空や魔人ベジータとあまり変わらなくなるな
ダーブラが復活セル以上なら、少年超2悟飯以上って事になるから、超2悟空や魔人ベジータとあまり変わらなくなるな
流石にそれはないな。復活セルでも楽には倒せない格下レベルって所だろう＞ダーブラ
でも２割位差があると結構一方的になるんだよな
でも２割位差があると結構一方的になるんだよな
>>173
善ブウ相手の猛攻を見る限り、ベジータとダーブラにはかなり差がある。
悟飯やダーブラは殆ど一撃で倒されたようなもんだし攻撃も効いてなかった。
ベジータは結構殴ってたし少しは効いてたっぽい。
だから超1ベジータにとってダーブラは楽勝じゃないが勝てない相手じゃない。超2ベジータにとっては楽勝って感じじゃないか？
善ブウ相手の猛攻を見る限り、ベジータとダーブラにはかなり差がある。
悟飯やダーブラは殆ど一撃で倒されたようなもんだし攻撃も効いてなかった。
ベジータは結構殴ってたし少しは効いてたっぽい。
だから超1ベジータにとってダーブラは楽勝じゃないが勝てない相手じゃない。超2ベジータにとっては楽勝って感じじゃないか？
超２を含めてベジータは楽勝じゃないが勝てない相手……って言ったんじゃないか？
魔人とダーブラやゴハンじゃそりゃかなり差はあるだろ。
その数値で考えると５割増し以上だし
魔人とダーブラやゴハンじゃそりゃかなり差はあるだろ。
その数値で考えると５割増し以上だし
描写見る限りじゃ、セル戦悟空は超サイヤ人の状態から気を爆発させた感じの、
それまでにはないパワーアップ方法だから、ノーマル超１とは扱いが違うと思うな。
それまでにはないパワーアップ方法だから、ノーマル超１とは扱いが違うと思うな。
>>178
超サイヤ人は炎が揺らめいてる感じだがセル戦悟空はオーラが鋭角的だったな
超サイヤ人は炎が揺らめいてる感じだがセル戦悟空はオーラが鋭角的だったな
>>170
>超２悟空とはセルゲーム時と変わらん程の差があったらしいし
ベジータ「きさまはオレの更に上をいく天才だ・・・いつまでたってもその差は変わらなかった・・・」
正確な戦闘力の数値のことじゃなくて自分が一歩歩んでも悟空はさらに前にいるって関係が
フリーザの時から変わらないなってことを言ってるんじゃないかこれ
>超２悟空とはセルゲーム時と変わらん程の差があったらしいし
ベジータ「きさまはオレの更に上をいく天才だ・・・いつまでたってもその差は変わらなかった・・・」
正確な戦闘力の数値のことじゃなくて自分が一歩歩んでも悟空はさらに前にいるって関係が
フリーザの時から変わらないなってことを言ってるんじゃないかこれ
>>180
差がまるで縮まっていなかったからこそ、それにショックを受けてバビディの洗脳を受けようと思ったんだろ
穏やかになってた自分に腹が立ってたとはいえプライドが高いベジータだし、ある程度に差が近付いてたなら
自力で何とかしようと思うはず
差がまるで縮まっていなかったからこそ、それにショックを受けてバビディの洗脳を受けようと思ったんだろ
穏やかになってた自分に腹が立ってたとはいえプライドが高いベジータだし、ある程度に差が近付いてたなら
自力で何とかしようと思うはず
そのある程度の差が埋まらなかったんだろ
むしろあれだけやられてたのに自信を取り戻してるセルと強さを読み違えてた悟飯の描写で
復活セルの方が強くなってた気さえする
復活セルの方が強くなってた気さえする
アニメDVDの説明を見ると、パーフェクトセルは超2悟飯以上らしい。
原作でも同じだと思う。
「思った以上にセルのパワーがアップしていた」って言ってたから。
原作でも同じだと思う。
「思った以上にセルのパワーがアップしていた」って言ってたから。
セルの方が上なら負傷した悟飯では持ちこたえる事も出来ないと思う
「押されている」とか言いつつ耐えてたから全快なら悟飯が上じゃないかな
「押されている」とか言いつつ耐えてたから全快なら悟飯が上じゃないかな
セルはまだまだ余力たっぷりって顔してたからな
本気出す前にやられたんだと思う
本気出す前にやられたんだと思う
>>183
悟飯と同じスパーク付きのオーラ
悟飯と同じスパーク付きのオーラ
同じ超サイヤ人ならベジータ＞悟空だから
ベジータも普段から超サイヤ人の状態でいられる練習をしていれば悟空より強くなれたはずだが
何故ベジータはこの方法で修行をしなかったのか？
ベジータも普段から超サイヤ人の状態でいられる練習をしていれば悟空より強くなれたはずだが
何故ベジータはこの方法で修行をしなかったのか？
あの時は通常同士でベジータが悟空以上の戦闘力になってたから超１同士で上になれただけで
精神と時の部屋で同じ方法取っても同じだけ強くなれるとは限らない
精神と時の部屋で同じ方法取っても同じだけ強くなれるとは限らない
ベジータの性格を考えれば悟空と同じ方法で強くなろうとは
思わなかったんじゃないの？セルゲーム時のベジータ・トランクスは
第２セル戦のような筋肉強化形態になってないところを見ると精神と時の部屋での
再修業で、悟空親子とはまた違った超サイヤ人の強化方法を見つけたんじゃないかな。
思わなかったんじゃないの？セルゲーム時のベジータ・トランクスは
第２セル戦のような筋肉強化形態になってないところを見ると精神と時の部屋での
再修業で、悟空親子とはまた違った超サイヤ人の強化方法を見つけたんじゃないかな。
超２少年悟飯と超２青年悟飯ってベジータのセリフから結構差がありそうだけどな
最低でも３割差はあるだろう
最低でも３割差はあるだろう
悟空とベジータで精神と時の部屋での修行で差が出たのはパワーアップの発想もそうだがやはり親子で協力したかどうかも大きいだろうな
ベジータはトランクスと組み手すらしなかっただろうし
ベジータはトランクスと組み手すらしなかっただろうし
2度目のときは一人で入ったしな
超化は５０倍でみんな同じだろうから、やっぱ３００倍重力での修行の成果じゃね？
むしろその超サイヤ人の余裕状態がさらなる超サイヤ人２への道になるんじゃないのか
興奮状態なら強引に超サイヤ人第２段階になると
実際悟空は超サイヤ人の１、２、３と40巻で親切に説明してる
興奮状態なら強引に超サイヤ人第２段階になると
実際悟空は超サイヤ人の１、２、３と40巻で親切に説明してる
まぁ。界王拳の倍数のくだりは、ぶっちゃけると作者のミスなんだろうけどな
超サイヤ人へは怒りで目覚めたが2や3は修業で会得したっぽいな
っぽいというか、そうでしょ
怒りで超2になったのは悟飯だけか
ベジータが一旦上になったっぽいのは300倍重力の努力の賜物じゃないの？
同じ修行したら結局悟空のが上になっちゃうということでは。
同じ修行したら結局悟空のが上になっちゃうということでは。
それは人造人間編での話だな
確かにセルゲーム終了～バビディの宇宙船の７年間の間
悟空「おめえはオラ以上の特訓をしたんだな」
ベジータ「確かにキサマ以上の特訓はしたと思うが、キサマは俺の更に上をいく天才だ
いつまでもその差は変わらなかった」
ベジータは修行の量だけなら悟空以上でも、結局差は変わらなかったらしいから
同じ量なら悟空の方が上行くかもな
ただ、あの世の方が修行の環境に良かったとも取れる
ベジータ「楽しみだ、あの世の修行の成果とやらを見せてみろ」
確かにセルゲーム終了～バビディの宇宙船の７年間の間
悟空「おめえはオラ以上の特訓をしたんだな」
ベジータ「確かにキサマ以上の特訓はしたと思うが、キサマは俺の更に上をいく天才だ
いつまでもその差は変わらなかった」
ベジータは修行の量だけなら悟空以上でも、結局差は変わらなかったらしいから
同じ量なら悟空の方が上行くかもな
ただ、あの世の方が修行の環境に良かったとも取れる
ベジータ「楽しみだ、あの世の修行の成果とやらを見せてみろ」
そろそろ人も戻ってきたし、戦闘力の定義の話をしてもいいかな。
●戦闘力の定義について
パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
気がN倍＝全ての能力がN倍＝戦闘力がN倍 (界王拳の説明より：19巻P149) ここまではほぼ確定。
説① 戦闘力と気はほぼ同じ概念。
戦闘力∝気
説② 戦闘力とは、各能力の総合値。（暫定的に、）腕力とスピードの相乗平均。
戦闘力＝√（腕力×スピード）
腕力＝ｗ×気∝気 スピード＝s×気 （wは全キャラ共通の定数。 sはキャラや形態によって変わる定数。）
よって、 戦闘力＝√ｗ×√気×√気×√s＝気×√ｓ×√w
∝気×√s
注：A ∝ B とは、AはＢに比例することを表す。
①の根拠：べジータは気の事を戦闘力と言っている(32巻P74等)
①のメリット
・スカウターが気を測る機械という単純な解釈ができる。
・気の量だけで戦闘力を決める事ができる。
①のデメリット
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードのなく、弱い者の戦闘力も高くなる
・重い服を脱いで戦闘力アップ(17巻P102-103)を簡単に説明できない。
②の根拠：26巻P28、33巻P34、40巻P137等でスピード（だけ）が、パワー（気の量）から独立しているように言われている。
：17巻P102-103 重い服を脱いで戦闘力アップ。すなわち、気が変わらずともスピードアップだけで戦闘力アップ、ととらえられる。
②のメリット
・腕力はパワー（気）に一律に比例する という、パワーという言葉の意味にそった自然な解釈ができる。
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードがなく、弱い者の戦闘力が低くなる。
②のデメリット
・戦闘力が中途半端に複雑になる。（式が不自然に簡潔すぎる。）
・腕力は気に比例し、スピードはしない、と言うのがやや不自然。
●戦闘力の定義について
パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
気がN倍＝全ての能力がN倍＝戦闘力がN倍 (界王拳の説明より：19巻P149) ここまではほぼ確定。
説① 戦闘力と気はほぼ同じ概念。
戦闘力∝気
説② 戦闘力とは、各能力の総合値。（暫定的に、）腕力とスピードの相乗平均。
戦闘力＝√（腕力×スピード）
腕力＝ｗ×気∝気 スピード＝s×気 （wは全キャラ共通の定数。 sはキャラや形態によって変わる定数。）
よって、 戦闘力＝√ｗ×√気×√気×√s＝気×√ｓ×√w
∝気×√s
注：A ∝ B とは、AはＢに比例することを表す。
①の根拠：べジータは気の事を戦闘力と言っている(32巻P74等)
①のメリット
・スカウターが気を測る機械という単純な解釈ができる。
・気の量だけで戦闘力を決める事ができる。
①のデメリット
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードのなく、弱い者の戦闘力も高くなる
・重い服を脱いで戦闘力アップ(17巻P102-103)を簡単に説明できない。
②の根拠：26巻P28、33巻P34、40巻P137等でスピード（だけ）が、パワー（気の量）から独立しているように言われている。
：17巻P102-103 重い服を脱いで戦闘力アップ。すなわち、気が変わらずともスピードアップだけで戦闘力アップ、ととらえられる。
②のメリット
・腕力はパワー（気）に一律に比例する という、パワーという言葉の意味にそった自然な解釈ができる。
・ムキンクスやムキセルなど、パワー（気）だけ大きくて、スピードがなく、弱い者の戦闘力が低くなる。
②のデメリット
・戦闘力が中途半端に複雑になる。（式が不自然に簡潔すぎる。）
・腕力は気に比例し、スピードはしない、と言うのがやや不自然。
ていうかスカウターってスピードまで測定できる代物なん？フツーに気を測るもんやと思ってたわ
>>206
なんか説②が変わっているような。
×戦闘力とは、各能力の総合値
○戦闘力とは、腕力とスピードの総合値
だろ。いままでのレスを読み返してみなさい。防御力派が論破されているでしょ。
それと
②のデメリット、
＞腕力は気に比例し、スピードはしない、と言うのがやや不自然
は必要ないかと。気とパワーが同意である以上、
気＝パワー∝腕力 はすごく自然に感じる。
>>207
それは重い服を脱いで戦闘力が上がった事より確定している。
なんか説②が変わっているような。
×戦闘力とは、各能力の総合値
○戦闘力とは、腕力とスピードの総合値
だろ。いままでのレスを読み返してみなさい。防御力派が論破されているでしょ。
それと
②のデメリット、
＞腕力は気に比例し、スピードはしない、と言うのがやや不自然
は必要ないかと。気とパワーが同意である以上、
気＝パワー∝腕力 はすごく自然に感じる。
>>207
それは重い服を脱いで戦闘力が上がった事より確定している。
>>208
＞＞腕力は気に比例し、スピードはしない、と言うのがやや不自然
＞は必要ないかと。気とパワーが同意である以上、
＞気＝パワー∝腕力 はすごく自然に感じる。
>>206
＞パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。
どうも、日本語としてのパワーという単語に惑わされている人が多いようだな。
＞＞腕力は気に比例し、スピードはしない、と言うのがやや不自然
＞は必要ないかと。気とパワーが同意である以上、
＞気＝パワー∝腕力 はすごく自然に感じる。
>>206
＞パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。
どうも、日本語としてのパワーという単語に惑わされている人が多いようだな。
これじゃ意味がわからんわ、すまん。
>>208
＞＞腕力は気に比例し、スピードはしない、と言うのがやや不自然
＞は必要ないかと。気とパワーが同意である以上、
＞気＝パワー∝腕力 はすごく自然に感じる。
＞パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 （>>206参照）
どうも、日本語としてのパワーという単語に惑わされている人が多いようだな。
>>208
＞＞腕力は気に比例し、スピードはしない、と言うのがやや不自然
＞は必要ないかと。気とパワーが同意である以上、
＞気＝パワー∝腕力 はすごく自然に感じる。
＞パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 （>>206参照）
どうも、日本語としてのパワーという単語に惑わされている人が多いようだな。
>>210
気∝パワー＝腕力 と解釈して何か問題があるの？
気∝パワー＝腕力 と解釈して何か問題があるの？
9万の悟空よりも12万のギニューの方が遅いから
戦闘力≒スピードとは言えない。
戦闘力≒スピードとは言えない。
銃撃を受けて貫通した描写って悪ブウだよな。
ガリの時は至近で受けてそんな描写はなかったはず。
悪ブウになった後は気体から再生したり、液状になって体内から破裂させたりしてる。
銃弾が貫通した時もそんな感じ。水面の波紋っぽい。
悪に変化した事で再生や体質にも何らかの変化が生じたと考えられるんでない？
純粋ブウがベジータの気弾で下半身飛ばされたのも、本人にとって予想外みたいな反応がある。
ガリの時は至近で受けてそんな描写はなかったはず。
悪ブウになった後は気体から再生したり、液状になって体内から破裂させたりしてる。
銃弾が貫通した時もそんな感じ。水面の波紋っぽい。
悪に変化した事で再生や体質にも何らかの変化が生じたと考えられるんでない？
純粋ブウがベジータの気弾で下半身飛ばされたのも、本人にとって予想外みたいな反応がある。
>>208
防御力派ってどこで破れたの？
ブウの防御力０ってのをが破れただけじゃなくて？
>>211
特に矛盾点は出てこないが、
腕力は気に比例し、スピードがしないというのがやや不自然。
テンプレに以下のことを加える必要があるかな。
・パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。
気に、日本語では力と言う意味もある”パワー”という別名称があるを重視し、気は腕力に直結する、と言う意見と、
それは一般社会での意味でＤＢ作中では、パワーは単に気の別名称であり、腕力とは関係ない、と見る意見がある。
防御力派ってどこで破れたの？
ブウの防御力０ってのをが破れただけじゃなくて？
>>211
特に矛盾点は出てこないが、
腕力は気に比例し、スピードがしないというのがやや不自然。
テンプレに以下のことを加える必要があるかな。
・パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。
気に、日本語では力と言う意味もある”パワー”という別名称があるを重視し、気は腕力に直結する、と言う意見と、
それは一般社会での意味でＤＢ作中では、パワーは単に気の別名称であり、腕力とは関係ない、と見る意見がある。
>>214
ガリブウの時はちゃんと銃が当たってるね
それと、最終ブウ戦では悟空の指からの気弾も当たってる
確定はできないが、死ね死ねミサイル喰らった時も身体が崩れてなかった可能性もあるな
あと>>59を加えると、ブウはそれなりの防御力はありそうになる
となると、あの銃貫通は故意ではないかね？
サイヤ人のパンチ＞＞＞＞＞銃のはずだし…
>>215
論破でなく、定義が曖昧ということで入れられないと言っただけだな(>>62)
別にブウの防御力が実力相応にあったとしても、曖昧が消える云々とはまだ思っちゃいないが…
界王拳の説明からして、防御も気に関連してるの確かだが…
ガリブウの時はちゃんと銃が当たってるね
それと、最終ブウ戦では悟空の指からの気弾も当たってる
確定はできないが、死ね死ねミサイル喰らった時も身体が崩れてなかった可能性もあるな
あと>>59を加えると、ブウはそれなりの防御力はありそうになる
となると、あの銃貫通は故意ではないかね？
サイヤ人のパンチ＞＞＞＞＞銃のはずだし…
>>215
論破でなく、定義が曖昧ということで入れられないと言っただけだな(>>62)
別にブウの防御力が実力相応にあったとしても、曖昧が消える云々とはまだ思っちゃいないが…
界王拳の説明からして、防御も気に関連してるの確かだが…
>>216
なるほど、>>62を指していたのか。
しかし、DB作中ではブウの戦闘力なんて存在しない。
だから、ブウに防御力という概念が当てはまらないからと言って、
戦闘力に防御力という概念をいれることはできない、というのはおかしい。
これもわかるよね。
なるほど、>>62を指していたのか。
しかし、DB作中ではブウの戦闘力なんて存在しない。
だから、ブウに防御力という概念が当てはまらないからと言って、
戦闘力に防御力という概念をいれることはできない、というのはおかしい。
これもわかるよね。
悟飯=逃亡 べジータ=死ぬ気
激怒ブウは超2サイヤ人でも恐れる強さを持っている。
激怒ブウは超2サイヤ人でも恐れる強さを持っている。
でもデブブウの戦闘力はパーフェクトセルの２倍とかそんなもんだろ
>>218
1万とか2万とか具体的な数値が作中に出てきてないってことじゃないか？
1万とか2万とか具体的な数値が作中に出てきてないってことじゃないか？
戦闘力そのものはそんなもんかもな
２倍もあれば十分だと思うが
２倍もあれば十分だと思うが
超２青年悟飯：70
ダーブラ：72
超２ベジータ：90
超２少年悟飯、パーフェクトセル：100
超２悟空、魔人ベジータ：120
デブブウ：180
こんなもんかね
ダーブラ：72
超２ベジータ：90
超２少年悟飯、パーフェクトセル：100
超２悟空、魔人ベジータ：120
デブブウ：180
こんなもんかね
ダーブラ戦の悟飯は超２だろうな
悟空＞ベジータ＞青年悟飯は明白だし、ダーブラは超１悟空を見てエネルギー量まで知っても全然余裕だったし
しかも悟空、ベジータ、青年悟飯は実は結構差があるみたいだし、超１最強の悟空でも見下されりゃ
ダーブラは超１では手に負えない相手だろう
3000キリがフルパワーでないにしても、超１自体が厳しい相手だと思う
悟空＞ベジータ＞青年悟飯は明白だし、ダーブラは超１悟空を見てエネルギー量まで知っても全然余裕だったし
しかも悟空、ベジータ、青年悟飯は実は結構差があるみたいだし、超１最強の悟空でも見下されりゃ
ダーブラは超１では手に負えない相手だろう
3000キリがフルパワーでないにしても、超１自体が厳しい相手だと思う
ダーブラは悟飯を完全に見下してたから超１でもおかしくない
個人的には超１と超２の中間形態だと思うが
個人的には超１と超２の中間形態だと思うが
なら早い話天下一武道会場みたいに超２になればいいだけ
超１は超１、２は２でしょ
中間も何もないよ
超１は超１、２は２でしょ
中間も何もないよ
超１なら見下してていきなり超２化されたら焦るんかね
放電現象が無いだけであの時の悟飯は超２でしょう
まあベジータの物言いから当時の少年悟飯よりは劣るものだと思われるが
ダーブラと悟飯の戦闘力の差はいかほどのものか
魔術を巧みに使ってるだけに戦闘力以上の強さを発揮してる感もある
悟空が「全力を出し切れば勝てる」と悟飯に対して言ってたことから考えるとそれでもややダーブラのほうが上か？
まあベジータの物言いから当時の少年悟飯よりは劣るものだと思われるが
ダーブラと悟飯の戦闘力の差はいかほどのものか
魔術を巧みに使ってるだけに戦闘力以上の強さを発揮してる感もある
悟空が「全力を出し切れば勝てる」と悟飯に対して言ってたことから考えるとそれでもややダーブラのほうが上か？
>>220
1.3倍でも十分驚異。
1.3倍でも十分驚異。
ダーブラは唾と剣を駆使しても悟飯を仕留められなかったからたいした事無いと思う
後に本気を出せば雑魚、と言ってるが本気を出す前にブウにやられたから何とも言えんが
やられっぷりから察するに超2悟飯より劣るだろう。
後に本気を出せば雑魚、と言ってるが本気を出す前にブウにやられたから何とも言えんが
やられっぷりから察するに超2悟飯より劣るだろう。
いや、ダーブラの目的はエネルギーを奪う事だから手を抜く意味はない
青年悟飯にまともにエネルギーを喰らわしても吹っ飛んだだけで
大してダメージになってない辺り、パワー的には同じくらいじゃね
バビディにも「くそ、何してるんだよダーブラの奴、もっとでっかくダメージ与えてくれなきゃ」
って不満そうだし
ちなみにDVDのガイドブックには
「大して修行をしてなかったため、自分よりパワーの劣るダーブラにも大苦戦」と書かれていた
青年悟飯にまともにエネルギーを喰らわしても吹っ飛んだだけで
大してダメージになってない辺り、パワー的には同じくらいじゃね
バビディにも「くそ、何してるんだよダーブラの奴、もっとでっかくダメージ与えてくれなきゃ」
って不満そうだし
ちなみにDVDのガイドブックには
「大して修行をしてなかったため、自分よりパワーの劣るダーブラにも大苦戦」と書かれていた
戦闘力２倍か
完全体セル→パーフェクトセル
超２悟空→超３悟空
これらの変化も２倍くらいだろう
完全体セル→パーフェクトセル
超２悟空→超３悟空
これらの変化も２倍くらいだろう
やっぱり悟飯が超１か超２かで話が分かれてしまうな…
いっそセル編まで話を戻して超サイヤ人の変身形態を
考えていくのもありか？
いっそセル編まで話を戻して超サイヤ人の変身形態を
考えていくのもありか？
戦闘の感覚みたいなものが鈍っていたのかな。
数値化するのは難しそうだ。
数値化するのは難しそうだ。
柔道は力じゃない、技だって言うじゃん
仮面ライダーだって技の１号、力の２号だが１号の方が優遇されてる
戦いもただパワーだけが上でも勝敗は別
超トランクスVSセルがその極例
仮面ライダーだって技の１号、力の２号だが１号の方が優遇されてる
戦いもただパワーだけが上でも勝敗は別
超トランクスVSセルがその極例
>>236
ここじゃパワーは気と同意語で扱われてる
ここじゃパワーは気と同意語で扱われてる
>>237
仮面ライダーのたとえは悪いが言ってることは間違っちゃいないだろ。
仮面ライダーのたとえは悪いが言ってることは間違っちゃいないだろ。
ノーマル超サイヤ人は大全集で５０倍。これは確定でいいはず。
ベジータの超化が悟空達と同じ倍率かどうかはちょっと怪しい…
仮に違うとしても極端な差はないだろうから５１～６０倍ぐらいかな。
ベジータが人造人間に敗れてからは神コロやセルがメインに。
で、問題はベジータの変身した超サイヤ人第２段階の倍率。
こっからちょっと形を変えるけど超１ベジータを10としたら、神コロが13、エキス吸収セルが
1.4倍の18、ほぼ互角だった１６号を一撃で戦闘不能にする第２セルは1.3倍の23、
ここからさらに本気を出していたから1.2倍の28ぐらい？その第２セルを一方的に
攻撃していた超１第２段階ベジータ。その気になれば一撃で葬ることも可能だから
1.4倍の39。１６号のセリフから、精神と時の部屋での修行で基本戦闘力も上昇してる
ようだから、第２セル戦時の超１ベジータが神コロと同等の13ぐらいに上昇してるはず。
以上から、超サイヤ人第２段階はノーマル状態から１５０倍ぐらいに戦闘力がアップするのでは？
ベジータの超化が悟空達と同じ倍率かどうかはちょっと怪しい…
仮に違うとしても極端な差はないだろうから５１～６０倍ぐらいかな。
ベジータが人造人間に敗れてからは神コロやセルがメインに。
で、問題はベジータの変身した超サイヤ人第２段階の倍率。
こっからちょっと形を変えるけど超１ベジータを10としたら、神コロが13、エキス吸収セルが
1.4倍の18、ほぼ互角だった１６号を一撃で戦闘不能にする第２セルは1.3倍の23、
ここからさらに本気を出していたから1.2倍の28ぐらい？その第２セルを一方的に
攻撃していた超１第２段階ベジータ。その気になれば一撃で葬ることも可能だから
1.4倍の39。１６号のセリフから、精神と時の部屋での修行で基本戦闘力も上昇してる
ようだから、第２セル戦時の超１ベジータが神コロと同等の13ぐらいに上昇してるはず。
以上から、超サイヤ人第２段階はノーマル状態から１５０倍ぐらいに戦闘力がアップするのでは？
>>240
3倍も無いと思うよ
ベジータ 二ヶ月ほどでなれたにも関わらず納得がいかなくて修行を続けた
悟飯 「超えている、既に超サイヤ人を超えているよ」
悟空 「バランス的には普通の超サイヤ人が一番いい」
悟飯だけはやたら喜んでるけど、第二段階に対するベジータと悟空の評価は低い
3倍も無いと思うよ
ベジータ 二ヶ月ほどでなれたにも関わらず納得がいかなくて修行を続けた
悟飯 「超えている、既に超サイヤ人を超えているよ」
悟空 「バランス的には普通の超サイヤ人が一番いい」
悟飯だけはやたら喜んでるけど、第二段階に対するベジータと悟空の評価は低い
むしろ第２セルは超サイヤ人第２段階にならずとも
修行後の第１段階のベジータとトランクスで第２セルレベルに達してると思う
実際トランクスは超サイヤ人第１段階でセルを足止めしようとしてた
セルは実際怯んでベジータに助けを求める始末、トランクスもその段階で足止めできる自信があるみたいだし
超1-1→超1-2の変化は1.5倍もしくは2倍だと思ってる
修行後の第１段階のベジータとトランクスで第２セルレベルに達してると思う
実際トランクスは超サイヤ人第１段階でセルを足止めしようとしてた
セルは実際怯んでベジータに助けを求める始末、トランクスもその段階で足止めできる自信があるみたいだし
超1-1→超1-2の変化は1.5倍もしくは2倍だと思ってる
超ベジータと第２セル、超１ベジータと１９号
両者はほぼ同じような差だろう
両者はほぼ同じような差だろう
3500と4000で天と地の差があるのが一番無理があるな・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・・
究極悟飯はＤＢ原作の実質上の超サイヤ人４なんだろうか
ナッパは6000くらいありそうなんだがね
ナッパの戦闘力は難しいよな
4000だと２倍差の8000の悟空とは相手にならないだろうし
6000だと5000に対するビビり具合が不自然だし
この辺は戦闘力云々の防御力（タフさ）の話になるのか？
4000だと２倍差の8000の悟空とは相手にならないだろうし
6000だと5000に対するビビり具合が不自然だし
この辺は戦闘力云々の防御力（タフさ）の話になるのか？
ナッパは地球人連中が戦闘力を変化させることも、戦闘力以上に戦ってみせることも理解してたので
悟空が最低5000の戦闘力だという事実にビビッたとかじゃあるまいか
悟空が最低5000の戦闘力だという事実にビビッたとかじゃあるまいか
いやいやそんなことすぐ忘れてる。
それより「下級戦士ごときが5000だと！？」
て理由の方がまだしっくりくる。
それより「下級戦士ごときが5000だと！？」
て理由の方がまだしっくりくる。
>>245
物凄く強いノーマルサイヤ人でいいじゃないか
物凄く強いノーマルサイヤ人でいいじゃないか
やはりナッパは6000か
でもそれだと不意討ちとはいえ3000にも満たないピッコロの攻撃を痛がってたのがなあ
でもそれだと不意討ちとはいえ3000にも満たないピッコロの攻撃を痛がってたのがなあ
痛がってたけどたいしてダメージにはなってなかったからいいじゃないか
まあ４０００が妥当だな
コントロールできないから実質6000くらいの実力があるが普段は3分の2程度しか活かされてないとか
ベジータの忠告に冷静になってコツを掴んだとか
表面上の実力が4000で真の実力が6000くらいとか
ベジータの忠告に冷静になってコツを掴んだとか
表面上の実力が4000で真の実力が6000くらいとか
作者に聞け
それが一番
それが一番
259 ：マロン名無しさん：2007/05/09(水) 01:49:53 ID:aTEPJWt2
強さランクつくってそれから戦闘力をあてはめれば？
>>258
定義が曖昧でまだ入れられないというのはわかるが、戦闘力に防御を入れてはいけない理由なんてあるの？（とりあえず曖昧という問題は置いといたとして）
気がＮ倍、防御力がＮ倍（界王拳の説明）
防御は気に関わっているけど、戦闘力には関わってないとでも言うのか？
定義が曖昧でまだ入れられないというのはわかるが、戦闘力に防御を入れてはいけない理由なんてあるの？（とりあえず曖昧という問題は置いといたとして）
気がＮ倍、防御力がＮ倍（界王拳の説明）
防御は気に関わっているけど、戦闘力には関わってないとでも言うのか？
ブウは液体になったり出来るから特殊能力で攻撃を無効化できるとかだろうと思う
>>260
防御力は気に依存するが戦闘力に含まれない。理由は定義が曖昧な事。
技が戦闘力に入らない→ブウ・ピッコロの再生も戦闘力に入らなそう
→再生が入らないのなら、タフも戦闘力に入らなそう→防御力もタフとの線引きが難しい上に、ブウの戦闘力が不当に低くなるので戦闘力に入らなそう
俺はこう考えているがどうかな？
防御力は気に依存するが戦闘力に含まれない。理由は定義が曖昧な事。
技が戦闘力に入らない→ブウ・ピッコロの再生も戦闘力に入らなそう
→再生が入らないのなら、タフも戦闘力に入らなそう→防御力もタフとの線引きが難しい上に、ブウの戦闘力が不当に低くなるので戦闘力に入らなそう
俺はこう考えているがどうかな？
>>262
防御とタフは近いものと考えてるわけね…
タフが入らなそうというのは同意。
自分はまだきちんとまとまってるわけではないが、
ブウの防御に関しては>>216のように考えていて、実力に近い防御力を持つと思う。
そして、防御≠タフ
防御力＝攻撃を軽減、または無効にする力
タフ＝体力や持久力（スタミナ）で良いと思う。
23回の悟空対テンシンハン時の亀仙人の発言は、タフ＝持久力ととれる。
サイヤ人来襲前の修行で、
ピッコロ｢まずタフさを身につけろ！！｣ という言葉も、タフ＝体力が打倒じゃないか？
防御力が非常に高ければ、ダメージは無効になりうるだろうが、非常にタフだからと言ってダメージは喰らうし痛みはある訳だし
妄想かもしれないが、個人的にタフというのはRPGでいうＨＰのようなものだと思っている
ブウに関してはタフさが無限になるな
防御とタフは近いものと考えてるわけね…
タフが入らなそうというのは同意。
自分はまだきちんとまとまってるわけではないが、
ブウの防御に関しては>>216のように考えていて、実力に近い防御力を持つと思う。
そして、防御≠タフ
防御力＝攻撃を軽減、または無効にする力
タフ＝体力や持久力（スタミナ）で良いと思う。
23回の悟空対テンシンハン時の亀仙人の発言は、タフ＝持久力ととれる。
サイヤ人来襲前の修行で、
ピッコロ｢まずタフさを身につけろ！！｣ という言葉も、タフ＝体力が打倒じゃないか？
防御力が非常に高ければ、ダメージは無効になりうるだろうが、非常にタフだからと言ってダメージは喰らうし痛みはある訳だし
妄想かもしれないが、個人的にタフというのはRPGでいうＨＰのようなものだと思っている
ブウに関してはタフさが無限になるな
ベジータやフリーザが元気玉で大ダメージを喰らって死にかけたが生きていた
大ダメージを喰らった要因は元気玉の攻撃力に対して、ベジータ、フリーザの防御力がかなり劣っていたから
死にかけたが生きていた要因が、非常にタフだったからだと思う
実際、悟空達は勝ったと思った訳だし
大ダメージを喰らった要因は元気玉の攻撃力に対して、ベジータ、フリーザの防御力がかなり劣っていたから
死にかけたが生きていた要因が、非常にタフだったからだと思う
実際、悟空達は勝ったと思った訳だし
266 ：マロン名無しさん：2007/05/09(水) 18:44:27 ID:mMA+fpZj
アックマン＞ハっちゃん＞ミイラ男＞パワードスーツ＞メタリック軍曹＞チチ（大人）
＞チャパ王＞ブルー将軍＞海賊の警備ロボット＞ボラ＞ナム＞ピラフマシーン＞ギラン
＞バンプット＞ムラサキ曹長＞スケさん＞バクテリアン＞ドラキュラマン＞ビーデル
＞ミスターサタン＞シルバー大佐＞ランファン＞男狼＞ブラック＞ホワイト将軍
怪獣ブヨン、子供時のチチ、セルゲーム後の天下一武道会の選手は除く
＞チャパ王＞ブルー将軍＞海賊の警備ロボット＞ボラ＞ナム＞ピラフマシーン＞ギラン
＞バンプット＞ムラサキ曹長＞スケさん＞バクテリアン＞ドラキュラマン＞ビーデル
＞ミスターサタン＞シルバー大佐＞ランファン＞男狼＞ブラック＞ホワイト将軍
怪獣ブヨン、子供時のチチ、セルゲーム後の天下一武道会の選手は除く
267 ：マロン名無しさん：2007/05/09(水) 19:16:13 ID:K+WY40Mb
昨日メタルクウラの映画を見たんだが既にデンデが神様になっていた＝悟空は精神と時の部屋で修行し終わっている＝セルといい勝負できるぐらい強いその悟空を圧倒的にボコボコにするメタルクウラの強さが違和感ありありなんだが…本当アニメ映画スタッフはなんでもありだな
268 ：マロン名無しさん：2007/05/09(水) 19:18:47 ID:K+WY40Mb
すまん スレ違いだった スルーしてくれ
>>267
映画はパラレルらしい
映画はパラレルらしい
270 ：マロン名無しさん：2007/05/09(水) 21:44:45 ID:nX+nXCLI
悟空といい勝負をしていた時のセルはフリーザでいえば単に最終形態になっただけの状態な訳で
パーフェクトセル（フルパワーのフリーザ）ならまた違った展開になると思う
普通のセルとパーフェクトセルでどれぐらい差があるかは知らんが
パーフェクトセル（フルパワーのフリーザ）ならまた違った展開になると思う
普通のセルとパーフェクトセルでどれぐらい差があるかは知らんが
271 ：マロン名無しさん：2007/05/09(水) 21:57:23 ID:nJkse24w
パーフェクトセルの余裕からすると超２少年悟飯より強いと思うんだけどどう？弱かったら堂々と現れないよね？
最後のかめはめ波ってセルがベジータに邪魔されてフルパワーの力を出す前に、悟飯は悟空の手助けで潜在能力を全快にして打ったんでしょ？それとも潜在能力じゃなくて最初から地球のことを考えてフルパワーじゃなかったのかな？
最後のかめはめ波ってセルがベジータに邪魔されてフルパワーの力を出す前に、悟飯は悟空の手助けで潜在能力を全快にして打ったんでしょ？それとも潜在能力じゃなくて最初から地球のことを考えてフルパワーじゃなかったのかな？
少なくとも互角くらいはあると思う。
悟飯に不意打ちとはいえ、一撃であそこまでのダメージを与えたんだし。
悟飯に不意打ちとはいえ、一撃であそこまでのダメージを与えたんだし。
悟空と戦ったセルはパーフェクトする前で、さらにフルパワーでもなかった
フリーザ戦とイメージすると
超悟空：超２少年悟飯
フルパワーフリーザ：パーフェクトセル
50%フリーザ：フルパワーセル
地上戦フリーザ：フルパワー前セル
10倍界王拳悟空：超１悟空、超１少年悟飯
最終形態フリーザ(ベジータ圧倒時)：完全体セル(超ベジータ圧倒時)
復活ベジータ：超ベジータ
最終形態フリーザ(変身直後)：完全体セル(完全体完成直後)
フリーザ戦とイメージすると
超悟空：超２少年悟飯
フルパワーフリーザ：パーフェクトセル
50%フリーザ：フルパワーセル
地上戦フリーザ：フルパワー前セル
10倍界王拳悟空：超１悟空、超１少年悟飯
最終形態フリーザ(ベジータ圧倒時)：完全体セル(超ベジータ圧倒時)
復活ベジータ：超ベジータ
最終形態フリーザ(変身直後)：完全体セル(完全体完成直後)
以前この戦闘力スレにパーフェクトセルは超２少年悟飯の半分以下のパワーしかないって言ってた奴がいた
ネタでなく真剣にそう言ってた
ネタでなく真剣にそう言ってた
復活前のセルでも超2の半分はあると思う。
超２少年悟飯とパーフェクトセルが互角の100だとしたら
フルパワーセルが50でちょうど２倍差だと思う
フルパワーセルが50でちょうど２倍差だと思う
ﾌﾙﾊﾟﾜｰセルが100としたら超2が130～150ぐらい
第２フリーザの戦闘力100万以上発言は脅威だが
それでもフルパワーの100分の1程度なんだよな
それでもフルパワーの100分の1程度なんだよな
トランクスなんて5だったしな。
悟飯ってキレた時に使った気は消費されないのかな？ナッパに魔閃光や、第３フリーザにエネルギー波を打った時とか、その後戦ってるよね。ピッコロに岩山に投げつけられた時も岩山吹っ飛ばしたのに疲れてないし。これって潜在能力解放した分の気を使ってるから？
消費されてるだろうけど、キレた時の力の方が真価だから問題ないとか
>>280
場合によっては疲れが見えるぞ
ナッパ戦の魔閃光とかセルに止め刺した時とか
それから適当な数字だして比べてる人はもう少し根拠とか書いてくれないか
～の描写から、誰々の発言から、とか
いきなりポンッと～だと思うっていわれてもな
場合によっては疲れが見えるぞ
ナッパ戦の魔閃光とかセルに止め刺した時とか
それから適当な数字だして比べてる人はもう少し根拠とか書いてくれないか
～の描写から、誰々の発言から、とか
いきなりポンッと～だと思うっていわれてもな
>>265
ダメージを受けても身体が破壊されたり、死んでしまわない力がタフ
攻撃を軽減したり無効化する力が防御力と考えている
タフというのは、防御力以上の攻撃を喰らった時にどれだけ耐えられるかということで
>>264のような状況もそんな感じだと思う
キュイやドドリアはあっさり木っ端微塵になったしタフさがないと考えている
てか、｢耐久力の無かった｣と言うが
耐久＝長くこらえること。長持ちすること。
タフ＝粘り強いく疲れを知らないこと。 頑丈。
で、ほとんど似たような意味だと思うけど…
ダメージを受けても身体が破壊されたり、死んでしまわない力がタフ
攻撃を軽減したり無効化する力が防御力と考えている
タフというのは、防御力以上の攻撃を喰らった時にどれだけ耐えられるかということで
>>264のような状況もそんな感じだと思う
キュイやドドリアはあっさり木っ端微塵になったしタフさがないと考えている
てか、｢耐久力の無かった｣と言うが
耐久＝長くこらえること。長持ちすること。
タフ＝粘り強いく疲れを知らないこと。 頑丈。
で、ほとんど似たような意味だと思うけど…
地球人たちの戦闘力を推測
ナメック星編
対ギニュー戦 クリリン：24000
対フリーザ戦 クリリン：30000
フリーザ親子襲来編
クリリン：33000
ヤムチャ：24000
天津飯：36000
餃子：8000
人造人間編（クリリンも界王拳（気の爆発）を習得）
クリリン：200000
ヤムチャ：75000
天津飯：240000
セルゲーム編
クリリン：246000
ヤムチャ：80000
天津飯：288000
魔人ブウ編
クリリン：228000
ヤムチャ：60000
天津飯：340000
ナメック星編
対ギニュー戦 クリリン：24000
対フリーザ戦 クリリン：30000
フリーザ親子襲来編
クリリン：33000
ヤムチャ：24000
天津飯：36000
餃子：8000
人造人間編（クリリンも界王拳（気の爆発）を習得）
クリリン：200000
ヤムチャ：75000
天津飯：240000
セルゲーム編
クリリン：246000
ヤムチャ：80000
天津飯：288000
魔人ブウ編
クリリン：228000
ヤムチャ：60000
天津飯：340000
>>283
そうするとブウはMベジの攻撃で身体は破壊されているから、防御もタフもなく、特殊能力のおかげで耐久力があるって事で良いの？
それと、ピッコロの不意打ちで50%フリーザは吹っ飛んだけど、これは防御力以上の攻撃を喰らったと考えて良いの？
そうすると防御力は気の量や形態だけではなく、注意力によっても変化する事になるが、戦闘力に反映されるのはMAXの防御力って事？
そうするとブウはMベジの攻撃で身体は破壊されているから、防御もタフもなく、特殊能力のおかげで耐久力があるって事で良いの？
それと、ピッコロの不意打ちで50%フリーザは吹っ飛んだけど、これは防御力以上の攻撃を喰らったと考えて良いの？
そうすると防御力は気の量や形態だけではなく、注意力によっても変化する事になるが、戦闘力に反映されるのはMAXの防御力って事？
>>286
＞戦闘力に反映されるのはMAXの防御力って事？
気のコントロール以外のテクニックなら、スカウターはmaxの値を算出する、と見ていいだろう。
だからこそスカウターの意味がある。多分。
まあ、タフと防御力は、同じものでいいかと思う。
というか、一緒くたにして問題ないはず。
ところで、説①と説②以外には説はないの？
＞戦闘力に反映されるのはMAXの防御力って事？
気のコントロール以外のテクニックなら、スカウターはmaxの値を算出する、と見ていいだろう。
だからこそスカウターの意味がある。多分。
まあ、タフと防御力は、同じものでいいかと思う。
というか、一緒くたにして問題ないはず。
ところで、説①と説②以外には説はないの？
>>286
＞そうするとブウはMベジの攻撃で身体は破壊されているから、防御もタフもなく
とすると、ダメージを受けても死なない力がタフかもしれん…
普通は身体が破壊されれば死ぬ訳だし
再生というのは一種の技だし、ピッコロやセルは破壊されても低ダメージであることもあるし…
ブウも腹を開けられて、ちょっと痛い程度だったし
＞それと、ピッコロの不意打ちで50%フリーザは吹っ飛んだけど、これは防御力以上の攻撃を喰らった
違うと思う。フリーザ自身もほとんどダメージを受けた様子もないし…
戦闘力1500程度の悟飯やクリリン（悟飯はキレてたのでもう少し高いかもしれないが…）、2万はあると思われるドドリアに不意打ちで衝撃を与えている
だから、少なくとも戦闘力10数倍程度の差なら不意打ちで衝撃、極微量のダメージを与えることが可能と言えるし
＞そうするとブウはMベジの攻撃で身体は破壊されているから、防御もタフもなく
とすると、ダメージを受けても死なない力がタフかもしれん…
普通は身体が破壊されれば死ぬ訳だし
再生というのは一種の技だし、ピッコロやセルは破壊されても低ダメージであることもあるし…
ブウも腹を開けられて、ちょっと痛い程度だったし
＞それと、ピッコロの不意打ちで50%フリーザは吹っ飛んだけど、これは防御力以上の攻撃を喰らった
違うと思う。フリーザ自身もほとんどダメージを受けた様子もないし…
戦闘力1500程度の悟飯やクリリン（悟飯はキレてたのでもう少し高いかもしれないが…）、2万はあると思われるドドリアに不意打ちで衝撃を与えている
だから、少なくとも戦闘力10数倍程度の差なら不意打ちで衝撃、極微量のダメージを与えることが可能と言えるし
>>288
＞ダメージを受けても死なない力＝タフ
＞再生→技
＞ピッコロやセルは破壊されても低ダメージ
これを組み合わせると、再生という技があるためピッコロはタフ→タフは技にも依存する という結論で良いの？
＞違うと思う。フリーザ自身もほとんどダメージを受けた様子もないし…
この文から察すると、攻撃力が防御力に満たないとダメージ0→ダメージ＝攻撃力ー防御力 という考えだと思われるが、これには大きな欠陥がある。
キュイの例に戻るがこの式では、キュイは防御力が無いから大ダメージを喰らってやられたのか、タフが無いからダメージによってすぐにやられたのかが判別できない。
ダメージを与えるための最低攻撃力が分かれば良いが、それを求めるのはほとんどの場合不可能。
もちろん判別できないだけで実際は戦闘力がそう定義されているのかもしれないが、
防御だけ戦闘力に入れるとキュイの戦闘力をめぐって、タフ無し派と防御無し派で異なった数値を示す事が容易に予想できるため、良くないかと思う。
(余談だが、個人的にキュイとベジータの互角宣言は「戦闘力」だけを見て認識されていたのではないかと個人的には思っている。なので、どちらの場合でも(実際の強さは違うが)キュイの戦闘力が18000だと主張するかもしれない)
＞ダメージを受けても死なない力＝タフ
＞再生→技
＞ピッコロやセルは破壊されても低ダメージ
これを組み合わせると、再生という技があるためピッコロはタフ→タフは技にも依存する という結論で良いの？
＞違うと思う。フリーザ自身もほとんどダメージを受けた様子もないし…
この文から察すると、攻撃力が防御力に満たないとダメージ0→ダメージ＝攻撃力ー防御力 という考えだと思われるが、これには大きな欠陥がある。
キュイの例に戻るがこの式では、キュイは防御力が無いから大ダメージを喰らってやられたのか、タフが無いからダメージによってすぐにやられたのかが判別できない。
ダメージを与えるための最低攻撃力が分かれば良いが、それを求めるのはほとんどの場合不可能。
もちろん判別できないだけで実際は戦闘力がそう定義されているのかもしれないが、
防御だけ戦闘力に入れるとキュイの戦闘力をめぐって、タフ無し派と防御無し派で異なった数値を示す事が容易に予想できるため、良くないかと思う。
(余談だが、個人的にキュイとベジータの互角宣言は「戦闘力」だけを見て認識されていたのではないかと個人的には思っている。なので、どちらの場合でも(実際の強さは違うが)キュイの戦闘力が18000だと主張するかもしれない)
290 ：マロン名無しさん：2007/05/10(木) 04:07:34 ID:0UVr7lQF
ダーブラ戦の悟飯は超２だよ
大全集に超サイヤ人２になってダーブラに挑むと書かれていた
大全集に超サイヤ人２になってダーブラに挑むと書かれていた
>>291
ならなんでスパークが発生してないんだ？
ならなんでスパークが発生してないんだ？
>>292
超２になると必ずスパークが発生する、と言うのがそもそも間違いってことだろ。
超２になると必ずスパークが発生する、と言うのがそもそも間違いってことだろ。
>>293
少なくとも原作で確認できる範囲では必ず発生してるぞ
少なくとも原作で確認できる範囲では必ず発生してるぞ
36巻091頁 超1青年悟飯 スパーク無 悟天との特訓（ビーデル前）
36巻133頁 超1青年悟飯 スパーク無 悟天との特訓（ビーデル後）
37巻141頁 超2青年悟飯 スパーク無 ビーデル対スポポビッチ
37巻167頁 超2青年悟飯 スパーク有 キビト戦
38巻131頁 超2青年悟飯 スパーク無 ダーブラ戦
39巻010頁 超2青年悟飯 スパーク無 封印の玉にかめはめ波
39巻051頁 超2青年悟飯 スパーク無 ブウ戦
39巻171頁 超2青年悟飯 スパーク無 ゼットソード引抜
40巻027頁 超2青年悟飯 スパーク無 ゼットソード特訓
※判断基準：40巻23頁の超1悟空と超2悟空の髪型の違い
>>291
大全集7巻？
大全集7巻？
鳥山ってミスばっかだな。
原作では常に超２、超３はスパーク出ているのに。
たぶん青年悟飯は超１を超えたけど修行が足りないので不完全な超２ってとこかな
原作では常に超２、超３はスパーク出ているのに。
たぶん青年悟飯は超１を超えたけど修行が足りないので不完全な超２ってとこかな
だから、キビト戦で自分の意思で超２化できるって証明されてるだろ
超１と超２の間とか不完全な超２とかほざく奴ってなんなんだよ
超１と超２の間とか不完全な超２とかほざく奴ってなんなんだよ
逆にベジットは変身の瞬間は超２っぽいけど、後は完全に超１だったな
実際あれはベジットの超１
実際あれはベジットの超１
超ベジットは髪型からも超1
同じ下級戦士なのに、ラディッツは一応仲間なんだな。
悟飯が超２になれたとして、スパーク出てない程度の超２じゃセルやダーブラには勝てない程度ってことじゃね？
ちょっと話は変わるがスパーク（火花）が起きる現象は、
電圧がある一定の限界を超えると電極間に火花が発生する仕組み。
電圧を気に置き換えるとすると、気も一定の限界を超えてスパークが
発生する仕組みなんじゃないか？スパークについて簡単に調べただけだから違うかも知れんが。
完全な超２なら一定の限界を超えスパークが発生するが、ダーブラ戦・ブウ戦時の
悟飯は何らかの問題で限界ラインを超えられずスパークが発生しなかった…って感じじゃないかな。
ただこの考えで問題なのはナッパの存在なんだよな…こいつをどう説明したらいいのか分からん。
電圧がある一定の限界を超えると電極間に火花が発生する仕組み。
電圧を気に置き換えるとすると、気も一定の限界を超えてスパークが
発生する仕組みなんじゃないか？スパークについて簡単に調べただけだから違うかも知れんが。
完全な超２なら一定の限界を超えスパークが発生するが、ダーブラ戦・ブウ戦時の
悟飯は何らかの問題で限界ラインを超えられずスパークが発生しなかった…って感じじゃないかな。
ただこの考えで問題なのはナッパの存在なんだよな…こいつをどう説明したらいいのか分からん。
ナッパは無視していいだろ
カパッ もスパーク纏ってる
悟飯は基本パワーこそ悟空やベジータに劣るが
一応超２暦は一番長いわけじゃん
スパークが発生するってことは体内の気が溢れ出てるようなもんでしょ
超２状態での無駄な放電がなくなるようにコントロールできてたってことじゃダメ？
一応超２暦は一番長いわけじゃん
スパークが発生するってことは体内の気が溢れ出てるようなもんでしょ
超２状態での無駄な放電がなくなるようにコントロールできてたってことじゃダメ？
超2悟空＞超2少年悟飯≒復活セル＞非本気ダーブラ≧超1青年悟飯
一番長いというか一番最初になった、じゃないかな悟飯の場合は。
それにキビトの時に見せた超２はスパークが出てるからコントロールできていた
ってわけでもないみたい。
それにキビトの時に見せた超２はスパークが出てるからコントロールできていた
ってわけでもないみたい。
ご飯は超１でダーブラが本気で闘ってなかったってだけじゃね？
同時進行してた悟空とベジータはちゃんとスパークでてたし鳥山がミスったとは考えにくい
同時進行してた悟空とベジータはちゃんとスパークでてたし鳥山がミスったとは考えにくい
ダーブラが超１悟飯に合わせてほぼ互角ならそのときのダーブラは完全体セル以下になる
超１悟飯じゃ完全体セルにすら勝てないから
それにダーブラの目的はエネルギーを奪うことだからわざわざ悟飯に合わせて戦う理由もない
超１悟飯じゃ完全体セルにすら勝てないから
それにダーブラの目的はエネルギーを奪うことだからわざわざ悟飯に合わせて戦う理由もない
ベジータは武道会場での超２青年悟飯は気の量で超２少年悟飯以下と判断している
ダーブラと戦ってる悟飯を見て、戦い方も少年悟飯より劣ってることを確認している
後者も同じ超２同士で比較してるんじゃないのかな
ダーブラと戦ってる悟飯を見て、戦い方も少年悟飯より劣ってることを確認している
後者も同じ超２同士で比較してるんじゃないのかな
超２悟空＝魔人ベジータ＞超２少年悟飯＝パーフェクトセル≧超２ベジータ＞ダーブラ≧超２青年悟飯＞フルパワー完全体セル＞完全体セル
悟飯が「超2になってあげましょうか」と発言している＝自由になれる
ダーブラはセルより強く超1では勝負になりそうにない
これらを考えればダーブラ戦悟飯が超2なのは明らか
ダーブラはセルより強く超1では勝負になりそうにない
これらを考えればダーブラ戦悟飯が超2なのは明らか
>>314の言うとおり、あの時の悟飯は超２であると考えたほうが自然だろうが、問題はスパークの有無だな
そこで私は、ダーブラ戦では体を纏う気をコントロールした状態なので放電現象は起きないと考える
変身した直後は超２特有のスパークを纏ってたが、自分とダーブラの実力が拮抗していたので長期戦になることを想定して気を温存して闘ってたとか･･･
そこで私は、ダーブラ戦では体を纏う気をコントロールした状態なので放電現象は起きないと考える
変身した直後は超２特有のスパークを纏ってたが、自分とダーブラの実力が拮抗していたので長期戦になることを想定して気を温存して闘ってたとか･･･
「ゴゴゴゴ」ってやってる時はオーラが出てるのに
戦闘が始まったら知らない間に消えてる奴は多い
スパークもその類だろう
戦闘が始まったら知らない間に消えてる奴は多い
スパークもその類だろう
だな
超サイヤ人だって常にオーラを放出してるわけじゃないしな
超サイヤ人２も常にスパークを出してるわけじゃないんだろう
超サイヤ人だって常にオーラを放出してるわけじゃないしな
超サイヤ人２も常にスパークを出してるわけじゃないんだろう
関係ないけどダーブラは悟飯と闘ってるときオーラをまとってないんだよな
もしダーブラ戦や魔人ブウ戦が超１なら
武道会場でどうでもいいようなサービス精神から超２になり
一番力を発揮しなきゃいけない肝心なときに超１だったことになる
武道会場でどうでもいいようなサービス精神から超２になり
一番力を発揮しなきゃいけない肝心なときに超１だったことになる
戦闘時にもスパークが出るぐらい強いのが少年悟飯や悟空
戦闘時にはスパークが消えてしまう程度なのが青年悟飯でよくね？
戦闘時にはスパークが消えてしまう程度なのが青年悟飯でよくね？
キビトの時はビーデルの怒りの残りでできただけで超２への変身を完全にコントロールできてないんだろ
悟空やベジータは常にスパークが発生してるのに悟飯だけそうじゃないってのはそっちのが不自然
悟空やベジータは常にスパークが発生してるのに悟飯だけそうじゃないってのはそっちのが不自然
少なくとも、超２化はともかく自分の力を出し切ってはいないからな
ただでさえセル戦より鈍っている上に、力を出し切れない状態
ただでさえセル戦より鈍っている上に、力を出し切れない状態
アニメだけど界王拳の赤いオーラってかっこいいよな
もしダーブラ戦悟飯が武道会場で見せた超２ほどのパワーがないなら完全体セルに勝つことも厳しそうなんだが
セルより強いだろうとはいえダーブラは悟飯をクズ扱いしてたから
そうなんじゃない？
そうなんじゃない？
ならばダーブラと武道会場での超２青年悟飯はどっちが強いんだ？
ダーブラは青年悟飯そのものと互角以上なんじゃない？
ダーブラ≧超２青年悟飯
もしあれが超１なら、悟空やベジータもなんか言うだろ
それにベジータも悟飯に本気を出して(超２化して)戦えみたいに言いそうだし
だからダーブラ戦の青年悟飯は超２で戦ったでいいんじゃないか・・・
ダーブラ≧超２青年悟飯
もしあれが超１なら、悟空やベジータもなんか言うだろ
それにベジータも悟飯に本気を出して(超２化して)戦えみたいに言いそうだし
だからダーブラ戦の青年悟飯は超２で戦ったでいいんじゃないか・・・
ベジータの言うガキの頃の強さ、は超２少年悟飯のことだろうな
ダーブラの強さはよく分からんな
悟飯相手に大したダメージを与えられずに息切れしておきながら余裕たっぷり
悟飯相手に大したダメージを与えられずに息切れしておきながら余裕たっぷり
01 超ベジット
02 究極悟飯吸収ブウ
03 超3ゴテンクス吸収ブウ
04 究極悟飯
05 超3ゴテンクス 南の界王神吸収ブウ ピッコロ吸収ブウ
06 戦闘ブウ 純粋ブウ
07 超ゴテンクス(精神と時の部屋) 超3悟空
08 超ゴテンクス(修行前)
09 初期ブウ
10 ガリブウ
11 超2悟空 超2Mベジータ
12 超2少年悟飯 超2ベジータ
13 Mダーブラ★ 復活セル 超2青年悟飯
14 完全体セル(フルパワー)
15 完全体セル(悟空戦)
16 超1少年悟飯 超1悟空
17 超1青年悟飯★ セルジュニア
02 究極悟飯吸収ブウ
03 超3ゴテンクス吸収ブウ
04 究極悟飯
05 超3ゴテンクス 南の界王神吸収ブウ ピッコロ吸収ブウ
06 戦闘ブウ 純粋ブウ
07 超ゴテンクス(精神と時の部屋) 超3悟空
08 超ゴテンクス(修行前)
09 初期ブウ
10 ガリブウ
11 超2悟空 超2Mベジータ
12 超2少年悟飯 超2ベジータ
13 Mダーブラ★ 復活セル 超2青年悟飯
14 完全体セル(フルパワー)
15 完全体セル(悟空戦)
16 超1少年悟飯 超1悟空
17 超1青年悟飯★ セルジュニア
デブブウって戦闘力にしたら魔人ベジータの1.5倍くらいっしょ
分離後は下手すりゃ魔人ベジータ以下かも
分離後は下手すりゃ魔人ベジータ以下かも
超３ゴテンクスって悪ブウを圧倒していたらしいけど、悪ブウを超えた
わけではない。
もし超えていたら究極悟飯同様に俺より強い奴を許さないって言われる
からだと思う。
わけではない。
もし超えていたら究極悟飯同様に俺より強い奴を許さないって言われる
からだと思う。
精神と時の部屋の次元に開けた穴の大きさでも勝ってた。
>>331
界王神は？
界王神は？
キビト界王神・ノーマルゴテンクス・南の界王神・界王神・キビト・ヤコン・プイプイは決着がつかない
南の界王神はZソード抜いたときの悟飯より弱いと思う。
ノーマルゴテンクスはデブブウにボコボコにされたけど気絶しないでしかも
殺されなかったからデブブウ戦の悟飯以上だろう。
ノーマルゴテンクスはデブブウにボコボコにされたけど気絶しないでしかも
殺されなかったからデブブウ戦の悟飯以上だろう。
ダーブラって悟飯とやった時そこまで有利にも見えなかったんだが
疲弊具合からいってダーブラのほうがまだ余裕がある感じだしな
何度も言われてるが、ダーブラの目的はエネルギーを奪う事
本気を出さずに遊ぶ理由はない
本気を出さずに遊ぶ理由はない
奥の手があったんじゃね？
346 ：マロン名無しさん：2007/05/11(金) 22:27:36 ID:U+C87w9y
そういや石化させたらエネルギーはどうなんのかなぁ
もしかしたらダーブラは初期ベジータたちと同じように戦闘力の
コントロールが出来なかったのかも。悟飯との戦いも、魔人ブウの時も
オーラを纏った状態が一切ない。結局全力を出し切る前に魔人ブウに
食べられてしまったと。
悟飯の時は全力を出すほどではないと思っていたが、パワーだけなら
ダーブラ以上だったので相当戦いにくかったって感じじゃないかな。
２回目に戦おうとした際、ゴミ扱いしていた事から全力で戦えば
超１状態の悟飯なら楽勝で倒せると思ってたんだろう。
コントロールが出来なかったのかも。悟飯との戦いも、魔人ブウの時も
オーラを纏った状態が一切ない。結局全力を出し切る前に魔人ブウに
食べられてしまったと。
悟飯の時は全力を出すほどではないと思っていたが、パワーだけなら
ダーブラ以上だったので相当戦いにくかったって感じじゃないかな。
２回目に戦おうとした際、ゴミ扱いしていた事から全力で戦えば
超１状態の悟飯なら楽勝で倒せると思ってたんだろう。
えーと何でコントロールができなかったら
全力を出し切ってなかったという話になるんだ？
普通逆なのでは。
全力を出し切ってなかったという話になるんだ？
普通逆なのでは。
悟飯とダーブラは魔人ブウのやられ方も同じような感じ
ダーブラは槍で刺したからダーブラのが一応はがんばった
ブウじゃなかったらダメージにはなってただろうし
ブウじゃなかったらダメージにはなってただろうし
ダーブラは地球人型の戦闘力を自在に変化させるタイプじゃなくて
地球襲来時のサイヤ人のような潜在させてるパワーを開放して
全力状態になるタイプじゃないのかなって言いたかったんです。
地球襲来時のサイヤ人のような潜在させてるパワーを開放して
全力状態になるタイプじゃないのかなって言いたかったんです。
ヤリを出したり、魔術を使ったり多彩な奴だよな
戦闘力が互角ならそういう能力がある奴に勝負に分がいくのは当然っちゃ当然
戦闘力が互角ならそういう能力がある奴に勝負に分がいくのは当然っちゃ当然
353 ：マロン名無しさん：2007/05/11(金) 23:55:15 ID:U+C87w9y
ダーブラも酸素ない空間にワープさせれば
瞬殺できたわけだしな
瞬殺できたわけだしな
瞬間移動を使いこなしていれば超２セルはダーブラどころか超２悟空の次に強かっただろうに
とメタルクウラ戦を見ると思う
とメタルクウラ戦を見ると思う
話変えてすまんが気孔波の威力は
魔人ベジータ＞超3悟空
だと思う。
魔人ベジータが善ブウにファイナルインパクト(スパキンネオより)を打ったらブウは驚いた顔をし食らった後倒れる。
起き上がってから「ちょっと痛かったぞ」と言っていた。
しかし超3悟空が善ブウにかめはめ波を打った時は痛そうな素振りを見せずすぐに再生。
魔人ベジータ＞超3悟空
だと思う。
魔人ベジータが善ブウにファイナルインパクト(スパキンネオより)を打ったらブウは驚いた顔をし食らった後倒れる。
起き上がってから「ちょっと痛かったぞ」と言っていた。
しかし超3悟空が善ブウにかめはめ波を打った時は痛そうな素振りを見せずすぐに再生。
ベジータの時ほど余裕じゃなかったから痛がらなかったとか
超3悟空をブウは評価してたし
超3悟空をブウは評価してたし
単純に嘗めてただけじゃない。
接線、または自分を超える悟空に体が損傷させられるのは納得できるが
ベジータは明らかに格下として見てる。
言い方はなんだがヤムチャに手傷を負わせられた大ボスみたいなもんかと。
接線、または自分を超える悟空に体が損傷させられるのは納得できるが
ベジータは明らかに格下として見てる。
言い方はなんだがヤムチャに手傷を負わせられた大ボスみたいなもんかと。
少年超２悟飯＝復活セル＝本気ダーブラ＞青年超２悟飯＝ダーブラ（魔術込み）＞完全体セル＝ダーブラ（戦闘力のみ）
大全集否定スレ落ちた
>>351
すまんやっぱりよくわからん。
潜在能力開放って結局コントロールじゃないの？
まあその辺は置いておくとしても
悟空達だって本気を出すとき大抵オーラだしてるし
オーラ出してない＝本気出してないとするなら
別にコントロール型でも矛盾はないのでは。
すまんやっぱりよくわからん。
潜在能力開放って結局コントロールじゃないの？
まあその辺は置いておくとしても
悟空達だって本気を出すとき大抵オーラだしてるし
オーラ出してない＝本気出してないとするなら
別にコントロール型でも矛盾はないのでは。
関係ないけど、ゲームの影響で
復活セル→パーフェクトセル(今までは超完全体セルとも言ってた)
スマートブウ(もしくは戦闘ブウ)→悪ブウ
チビブウ→純粋ブウ
究極悟飯→アルティメット悟飯
という名称がすっかり定着したね
復活セル→パーフェクトセル(今までは超完全体セルとも言ってた)
スマートブウ(もしくは戦闘ブウ)→悪ブウ
チビブウ→純粋ブウ
究極悟飯→アルティメット悟飯
という名称がすっかり定着したね
ゲームのはイマイチなんだよなァ
パーフェクトセル→復活セル
スマートブウ→戦闘or悪ブウ
アルティメット悟飯→覚醒悟飯
チビブウはチビブウ
でいい。
パーフェクトセル→復活セル
スマートブウ→戦闘or悪ブウ
アルティメット悟飯→覚醒悟飯
チビブウはチビブウ
でいい。
アニメ入れると更にわけわからなくならないか
アニメはヤムチャが特戦隊やオリブーに勝ったりやたら悟空マンセーだったり、かと思えば引き伸ばしのせいで
妙に苦戦したりと無茶苦茶な設定が多いだから分けた方がいい。
妙に苦戦したりと無茶苦茶な設定が多いだから分けた方がいい。
無茶苦茶な設定なのは漫画も同じ
これからはアニメも考察に入れよう
これからはアニメも考察に入れよう
アニメを入れるんだったらパイクーハンがセルを倒したこと、
ヤムチャがセル以上、悟空の純粋ブウが最強発言など原作とゴチャゴチャになる
ヤムチャがセル以上、悟空の純粋ブウが最強発言など原作とゴチャゴチャになる
さらにGTまで存在する
覚醒ゴハン吸収ブウ＞超3ゴテンクス吸収ブウ＞ピッコロ吸収ブウ
超3ゴテンクス吸収ブウ＞悪ブウ＞デブウ＞ガリブウ
として、
悪ブウ と ピッコロ吸収ブウ と 純粋ブウ ではどういう序列になる？
超3ゴテンクス吸収ブウ＞悪ブウ＞デブウ＞ガリブウ
として、
悪ブウ と ピッコロ吸収ブウ と 純粋ブウ ではどういう序列になる？
普通に
ピッコロ吸収＞悪＞純粋
だろ
ピッコロ吸収＞悪＞純粋
だろ
やっぱりそうか
あと、純粋ブウって、デブウ放出前と後で戦闘力は特に変わってないよね？
あの時のデブウは、超3ゴクウ戦の時のデブウよりだいぶ弱ってるのだろうか
あと、純粋ブウって、デブウ放出前と後で戦闘力は特に変わってないよね？
あの時のデブウは、超3ゴクウ戦の時のデブウよりだいぶ弱ってるのだろうか
まぁそういうこっちゃな
ダーブラをお菓子にして食ってもたいした変化がないことから、自分より格下のやつを吸収してもパワーアップはしないんだろう
ピッコロは知能だけ取り入れられたが
ダーブラをお菓子にして食ってもたいした変化がないことから、自分より格下のやつを吸収してもパワーアップはしないんだろう
ピッコロは知能だけ取り入れられたが
>>377
ダーブラはただ食っただけで吸収はしてない
ダーブラはただ食っただけで吸収はしてない
ピッコロ吸収はピッコロの頭脳をあてにしたものだから戦闘力はほとんど増えてなさそう
もうピッコロの力じゃ足しにならなそうだし
もうピッコロの力じゃ足しにならなそうだし
吸収したゴテンクスのフュージョンが解除された時ピッコロの特徴出てたし、とりあえず
あの単体チビどもよりは強いって訳で全く足しにならないでもない
……と思いたい。
まあ少なくとも超3悟空よりは強いだろう。
あの単体チビどもよりは強いって訳で全く足しにならないでもない
……と思いたい。
まあ少なくとも超3悟空よりは強いだろう。
まあ悟空は悪ブウにも勝てないらしいからな
超ベジットと超4ゴクウはどっちが強いんだろうか
>>385
ｽﾏｿ
ｽﾏｿ
ベジットなら超４化とは別に超３以上の変身が出来そう
とりあえず、超化なしでの能力で比較すればベジットじゃね？
とりあえず、超化なしでの能力で比較すればベジットじゃね？
>>384
何で？純粋ブウなら消し飛ばせるつもりだったんだぞ？
何で？純粋ブウなら消し飛ばせるつもりだったんだぞ？
>>388
結局無理だったろ。
結局無理だったろ。
あれはブウが予想より強かったんじゃなくて生身になった悟空が弱体化しただけ
悪ブウ＞あの世悟空＞純粋ブウ＞生身悟空
悪ブウ＞あの世悟空＞純粋ブウ＞生身悟空
超３はあの世の肉体でなら長時間変身できるが、生身では長く持たないだけで
パワー自体が違うわけではない
パワー自体が違うわけではない
一分間、気を溜めることが出来たら純粋ブウは倒せたんだろ？
俺達じゃとてもかなわない強さって言ってた悪ブウとは違う
俺達じゃとてもかなわない強さって言ってた悪ブウとは違う
一分間も気を溜めたら自分より強いキャラを消滅させることは可能だろう
魔人ベジータも１分間気を溜めたらデブブウを消滅可能だっただろう。
悟空が悪ブウ相手でも１分間気を溜めたら簡単に消し去ること可能。
悟空が悪ブウにとても敵わないって言ったのは普通に戦った場合。
悪ブウが１分間も気を溜めさせてくれるわけがない
魔人ベジータも１分間気を溜めたらデブブウを消滅可能だっただろう。
悟空が悪ブウ相手でも１分間気を溜めたら簡単に消し去ること可能。
悟空が悪ブウにとても敵わないって言ったのは普通に戦った場合。
悪ブウが１分間も気を溜めさせてくれるわけがない
デブはベジータが自爆しても倒しきれなかったんだがね。
命をかけた自爆よりただ時間と消耗がかかるだけの攻撃が強いかは疑問。
蒸発しても復活するほどの不死身性と再生力あるから
互角ぐらいでもそう簡単には倒せないってことだろ。
命をかけた自爆よりただ時間と消耗がかかるだけの攻撃が強いかは疑問。
蒸発しても復活するほどの不死身性と再生力あるから
互角ぐらいでもそう簡単には倒せないってことだろ。
>>393
妄想乙
妄想乙
ドラゴンボールって短い時間の中で激闘しているからな。
ドラゴンボールのバトルで１分間って相当長いだろう
ドラゴンボールのバトルで１分間って相当長いだろう
16トンの扉を開けられるのは、ドラゴンボールではどの辺のレベルのキャラから？
>>397
桃白白ぐらいからかな。
桃白白ぐらいからかな。
ポタラを破壊し、フュージョンもせず、1対1で挑み、もうちっと上手く倒せると思ったと評したチビブウと、
俺達ではとても敵わない強さといい、フュージョンまで提案し、デブブウを引きちぎってでも有利に戦おうとした悪とでは
どっちが強いかなんて明白
チビと戦う時には悟空は手段を選ぶ余裕があるけど悪と戦う時にはまったく無い
俺達ではとても敵わない強さといい、フュージョンまで提案し、デブブウを引きちぎってでも有利に戦おうとした悪とでは
どっちが強いかなんて明白
チビと戦う時には悟空は手段を選ぶ余裕があるけど悪と戦う時にはまったく無い
ピッコロって17号と互角だった時とセルゲームの時で、強さはほとんど変わってない？
>>400
原作を後１０回繰り返し読んでから出直してこい
原作を後１０回繰り返し読んでから出直してこい
おｋ
久々に読んでみるか
久々に読んでみるか
セルゲーム前に1年か2年かはわからないがピッコロも精神と時の部屋に入ってるぞ
んで悟空が、部屋から出てきたピッコロを見て、「わかるぞ！レベルそのものが上がったのが」とコメントしている
んで悟空が、部屋から出てきたピッコロを見て、「わかるぞ！レベルそのものが上がったのが」とコメントしている
レベルそのもの、だから数倍は上がったはず。
17号は余裕で蹴散らせるだろう。
17号は余裕で蹴散らせるだろう。
それどころか17号吸収セルよりも強いね。
一応セルジュニア相手に持ちこたえてたよね。
ダメージや疲労が残っているとはいえ悟空でさえダウンしてるのに。
ダメージや疲労が残っているとはいえ悟空でさえダウンしてるのに。
ベジータやトランクスに近い実力はありそうだったね
セルジュニア/ピッコロ=1.1
セルジュニア/疲労悟空=1.3くらいかな
セルジュニア/疲労悟空=1.3くらいかな
戦闘力っていうのはドラクエにおけるレベルと同じもんだと思ってた。
だから本来は自由自在に上げ下げできないはずだが、それができる地球人を
見てベジータたちは驚いたと。
だから本来は自由自在に上げ下げできないはずだが、それができる地球人を
見てベジータたちは驚いたと。
>>405
17号吸収セルより弱かったらセルジュニア相手に立ってるのは多分無理だな
17号吸収セルより弱かったらセルジュニア相手に立ってるのは多分無理だな
それどころか第２セルを圧倒したときの超ベジータよりも上だと思う
また憶測だけの妄想か
セルジュニアは相手に合わせて手加減してるっつーの 無知どもが・・・
セルジュニアは相手に合わせて手加減してるっつーの 無知どもが・・・
たった今から>>412の根拠ある考察が始まりま～す
はい、みんな注目！！
はい、みんな注目！！
セルのセリフからセルジュニアが手加減してるのは明白
ベジータやトランクス相手にはわからんが描写からもいつでも相手を殺せるように遊んでたのがわかる
>>412の言い方もあれだが確かにいきなり～だと思うとか言わないでもう少し根拠とか述べてもらいたい
ベジータやトランクス相手にはわからんが描写からもいつでも相手を殺せるように遊んでたのがわかる
>>412の言い方もあれだが確かにいきなり～だと思うとか言わないでもう少し根拠とか述べてもらいたい
考察するための材料が少ないからな・・・
だからって予想だけで考えていいことにはならんが
だからって予想だけで考えていいことにはならんが
>>412は逃げたのか
よっぽど自分の考察に自信がないんだなｗ
よっぽど自分の考察に自信がないんだなｗ
しかも一部の人間にはレベルの高い討論だと思い込んでいたらしいからな
セルの命令は「痛めつけてやれ」だから殺すはずはないが、抵抗力は奪うはず
ヤムチャ、クリリン、天津飯、悟空はそうだった
ヤムチャ、クリリン、天津飯、悟空はそうだった
原作だけじゃ考察材料が少なすぎる。
アニメなら
ピッコロ＞ベジータ＞トランクス
ピッコロ＞ベジータ＞トランクス
422 ：マロン名無しさん：2007/05/13(日) 21:10:32 ID:5hrIpJC2
さらに
ヤムチャ・天津飯＞疲労悟空
ヤムチャ・天津飯＞疲労悟空
悟空からレベルそのものが上がったと言われてるから同レベルだった
１７号以上に強くなったことは確定。また、ピッコロの口からも
「強くはなったがそれでも（完全体）セルには通用せんと…」と言ってる。
ピッコロはベジータ親子対完全体セル戦を見ており、ベジータ親子が
完全体セルに歯が立たなかったことを知っていて上の発言をしている事から、
この時点ではピッコロ＞ベジータ親子なんじゃないかな。ピッコロが
ベジータ親子以下なら「それでもセルには通用せん」という言い回しは変。
１７号以上に強くなったことは確定。また、ピッコロの口からも
「強くはなったがそれでも（完全体）セルには通用せんと…」と言ってる。
ピッコロはベジータ親子対完全体セル戦を見ており、ベジータ親子が
完全体セルに歯が立たなかったことを知っていて上の発言をしている事から、
この時点ではピッコロ＞ベジータ親子なんじゃないかな。ピッコロが
ベジータ親子以下なら「それでもセルには通用せん」という言い回しは変。
別に変じゃないと思うが
ベジータ達より弱くてもレベルそのものが上がってるんだから、「それでも」ってつけてもおかしくない
ベジータ達より弱くてもレベルそのものが上がってるんだから、「それでも」ってつけてもおかしくない
まあ、レベル上がったピッコロは最低でも第２セルくらいはあるだろう
>>424
微妙に言葉が違った。正しくは「強くは（中略）セルにはまだ通用せんと…」だった。
ベジータ達が完全体セルに全く通用しなかったのを見ているのに修行後ピッコロが
ベジータ達以下だとすると「まだ通用せん」って言うより「絶対に通用せん」って感じになるんじゃないか？
微妙に言葉が違った。正しくは「強くは（中略）セルにはまだ通用せんと…」だった。
ベジータ達が完全体セルに全く通用しなかったのを見ているのに修行後ピッコロが
ベジータ達以下だとすると「まだ通用せん」って言うより「絶対に通用せん」って感じになるんじゃないか？
>>426
「まだ」ならそうかもな。それなりに成果が出ている感じがする
「まだ」ならそうかもな。それなりに成果が出ている感じがする
>>417
では話を戻すと
防御力派のレスが止まった事から、防御力派は無視して良いだろう(レスストップは過疎につながり重罪)。
で、>>63の①説か②説のどちらかという事になるが、今までのレスを見る限り①派の奴がほとんどいないように感じるのだが。
何も無ければ②説で確定という事で良いかな？
では話を戻すと
防御力派のレスが止まった事から、防御力派は無視して良いだろう(レスストップは過疎につながり重罪)。
で、>>63の①説か②説のどちらかという事になるが、今までのレスを見る限り①派の奴がほとんどいないように感じるのだが。
何も無ければ②説で確定という事で良いかな？
>>289>>417
居なくなったと思わせて出てきて申し訳ない…
タフに関してはそんな感じ
タフ＝ダメージを受けても身体が破壊されたり死んだりしない力
基本的に身体の破壊＝死だが、タフは技（再生）に依存するため、再生能力のあるものには低ダメージであることもあり、破壊＝死、破壊＝低防御は成り立たない。
ならば、破壊されてしまったキュイやドドリアはタフさがないことにならないだろうか？
自分の中では、攻撃力、防御力に関しては基本的に実力（戦闘力）相応の力があると思っている。
パワーをパワーで防ぐのが防御だとすれば、攻撃と防御は関連しているような気もする
キュイ、初期ベジータは数値が互角、しかし実際初期ベジータ＞キュイではスカウターは曖昧すぎる気がする
ベジータも以前は互角だったと認めてる訳だし（｢いつまでも互角だと思うか｣より）
居なくなったと思わせて出てきて申し訳ない…
タフに関してはそんな感じ
タフ＝ダメージを受けても身体が破壊されたり死んだりしない力
基本的に身体の破壊＝死だが、タフは技（再生）に依存するため、再生能力のあるものには低ダメージであることもあり、破壊＝死、破壊＝低防御は成り立たない。
ならば、破壊されてしまったキュイやドドリアはタフさがないことにならないだろうか？
自分の中では、攻撃力、防御力に関しては基本的に実力（戦闘力）相応の力があると思っている。
パワーをパワーで防ぐのが防御だとすれば、攻撃と防御は関連しているような気もする
キュイ、初期ベジータは数値が互角、しかし実際初期ベジータ＞キュイではスカウターは曖昧すぎる気がする
ベジータも以前は互角だったと認めてる訳だし（｢いつまでも互角だと思うか｣より）
>>428
俺も①かな。
重い服に関してはよく分からんが、ムキンクスやムキセルは
戦闘力自体は高くてもいいんじゃないの。超１第３段階はパワーは
凄まじいがスピードを殺してしまう非常にバランスの悪い変身形態なんだし。
だから表面的な戦闘力は高くても実際にはスピードがないので実質的な
戦闘力は相当下のレベルになってしまうと。
俺も①かな。
重い服に関してはよく分からんが、ムキンクスやムキセルは
戦闘力自体は高くてもいいんじゃないの。超１第３段階はパワーは
凄まじいがスピードを殺してしまう非常にバランスの悪い変身形態なんだし。
だから表面的な戦闘力は高くても実際にはスピードがないので実質的な
戦闘力は相当下のレベルになってしまうと。
433 ：マロン名無しさん：2007/05/14(月) 23:06:15 ID:UfEik+wa
戦闘力=エネルギー最大出力、だと思ってた
魔貫光殺砲とか、生物以外の技とかでも数値が出るのはエネルギーの量を測ってるからだと。
スカウターで戦闘力計ったら、ムキムキトランクスのがセルより上の数値を出すかもしれない。
出力としての戦闘力では同じラディッツとサイバイマンだが実際に戦えば
出力以外の知性・戦術において上回るラディッツが勝利するだろう。
魔貫光殺砲とか、生物以外の技とかでも数値が出るのはエネルギーの量を測ってるからだと。
スカウターで戦闘力計ったら、ムキムキトランクスのがセルより上の数値を出すかもしれない。
出力としての戦闘力では同じラディッツとサイバイマンだが実際に戦えば
出力以外の知性・戦術において上回るラディッツが勝利するだろう。
>>430
次からはちゃんとレスするようにしような。
つまり 気∝パワー＝攻撃力∝防御力 って事で良いの？
それは俺も妥当だと思うが、攻撃力と防御力に完全な相関性があるのにそれを2つに分ける意味は無いと思う。
>>429 >>431
①派いたのか。勝手な想像をしてすまなかった。
①説の最大の弱点は>>66-67だと思うが、もしそれに対する意見があるのなら聞きたいな。
>>429
どこが気に入らないの？
>>432
確かにムキンクスの戦闘力が高くても何の問題も無い。そこは①説の弱点では無いな。
>>433
それは重い服を脱いで戦闘力が増えた事から、間違っていると思う。
次からはちゃんとレスするようにしような。
つまり 気∝パワー＝攻撃力∝防御力 って事で良いの？
それは俺も妥当だと思うが、攻撃力と防御力に完全な相関性があるのにそれを2つに分ける意味は無いと思う。
>>429 >>431
①派いたのか。勝手な想像をしてすまなかった。
①説の最大の弱点は>>66-67だと思うが、もしそれに対する意見があるのなら聞きたいな。
>>429
どこが気に入らないの？
>>432
確かにムキンクスの戦闘力が高くても何の問題も無い。そこは①説の弱点では無いな。
>>433
それは重い服を脱いで戦闘力が増えた事から、間違っていると思う。
>>435
>気∝パワー＝攻撃力∝防御力
430がそう思ってるかどうか知らんが、それは完全に間違い。
気とパワーは全く同じことを別の名前で呼んでいるだけ。
比例の関係じゃなくて、概念として同じ。だから、気＝パワー。
そして、真ん中の＝がよくわからん。
ちなみに、フリーザ戦でピッコロが服を脱いだとき、気が上がったかどうか、だが。
説①としても、スカウターで計れる気の量（すなわち戦闘力）と、地球人たちが感知している気の量は微妙に違う。
器理論は不完全と言われたが、不完全だがそれで表すと、
惑星戦士の気の増減は、器に水を入れる感じ。器そのものは変わらない。スカウターは器を計る。
だから、非戦闘時でも戦闘時と同じ値が出る。
地球人の気の増減は、器そのものもかわる。だから、戦闘力を増加させることが出来る、と言われる。
で、服を脱いで戦闘力が上がるとしても、器が増えただけなのか、水も増えたのか、がわからない。
器が増えただけなら、地球人たちは気づかない。
>気∝パワー＝攻撃力∝防御力
430がそう思ってるかどうか知らんが、それは完全に間違い。
気とパワーは全く同じことを別の名前で呼んでいるだけ。
比例の関係じゃなくて、概念として同じ。だから、気＝パワー。
そして、真ん中の＝がよくわからん。
ちなみに、フリーザ戦でピッコロが服を脱いだとき、気が上がったかどうか、だが。
説①としても、スカウターで計れる気の量（すなわち戦闘力）と、地球人たちが感知している気の量は微妙に違う。
器理論は不完全と言われたが、不完全だがそれで表すと、
惑星戦士の気の増減は、器に水を入れる感じ。器そのものは変わらない。スカウターは器を計る。
だから、非戦闘時でも戦闘時と同じ値が出る。
地球人の気の増減は、器そのものもかわる。だから、戦闘力を増加させることが出来る、と言われる。
で、服を脱いで戦闘力が上がるとしても、器が増えただけなのか、水も増えたのか、がわからない。
器が増えただけなら、地球人たちは気づかない。
服を脱いで、器が増えることもあり得る。
しかし、スピードが増えただけ、と考える方が、簡潔ではある。
＞どこが気に入らないの？
腕力とスピードを相乗平均するところ。
説②というのは、スペックから実際の戦闘能力を出している、というのがコンセプトのはず。
それが、たった２要素しかなく、それも相乗平均と言うあまりに単純な計算式。
腕力とスピードの相乗平均では、実際の戦闘能力は出せない。
だから反対。
しかし、スピードが増えただけ、と考える方が、簡潔ではある。
＞どこが気に入らないの？
腕力とスピードを相乗平均するところ。
説②というのは、スペックから実際の戦闘能力を出している、というのがコンセプトのはず。
それが、たった２要素しかなく、それも相乗平均と言うあまりに単純な計算式。
腕力とスピードの相乗平均では、実際の戦闘能力は出せない。
だから反対。
>>436
>>211 >>215 より、気∝パワーも有り得るという結論になっているが。
完全に間違いだと思うのなら根拠を示してくれ。
俺は器理論を良く理解できていないが、器＝ポテンシャル 水＝その状態で出せる実力 って事で良いのかな？
そうすると、服を脱ぐと明らかに「その状態で出せる実力」が上がるから、水が増える事になるんじゃないの？
>>437
なるほど。それは確かにその通りで実際の所どういう計算式になるのかは妄想の域を出ないだろう。
だから俺は「パワー・スピードの総合値」って主張していたんだが(他の要素はおそらく入らない)、いつの間にか単純化され相乗平均という事になってしまった。
俺はそれでも別に構わないと思っているが、もし>>437の様に不満な人が多いのなら元に戻した方が良いと思う。
>>211 >>215 より、気∝パワーも有り得るという結論になっているが。
完全に間違いだと思うのなら根拠を示してくれ。
俺は器理論を良く理解できていないが、器＝ポテンシャル 水＝その状態で出せる実力 って事で良いのかな？
そうすると、服を脱ぐと明らかに「その状態で出せる実力」が上がるから、水が増える事になるんじゃないの？
>>437
なるほど。それは確かにその通りで実際の所どういう計算式になるのかは妄想の域を出ないだろう。
だから俺は「パワー・スピードの総合値」って主張していたんだが(他の要素はおそらく入らない)、いつの間にか単純化され相乗平均という事になってしまった。
俺はそれでも別に構わないと思っているが、もし>>437の様に不満な人が多いのなら元に戻した方が良いと思う。
>>67
＞スカウターで計れる気（つまり、戦闘力）と、地球人たちが感知できる気には微妙な違いがある
これただの言葉遊びじゃん
スカウターが計ってるのは戦闘力
地球人が感じるのは気
それらが同じではないので戦闘力≠気
他に解釈のしようは無い
＞スカウターで計れる気（つまり、戦闘力）と、地球人たちが感知できる気には微妙な違いがある
これただの言葉遊びじゃん
スカウターが計ってるのは戦闘力
地球人が感じるのは気
それらが同じではないので戦闘力≠気
他に解釈のしようは無い
>>435
＞気∝パワー＝攻撃力∝防御力
ぶっちゃけこの式はよくわからんが、攻撃力と防御力は比例している気がした
だから、あなたの言う通り分ける必要もないかもしれん
そもそも、自分の一番の主張は防御≠タフであって、これが切り離せるなら問題ない
＞①のデメリット
重い服を脱ぐと戦闘力が上がる説明だが
単純に、重りで気を抑制されていたではダメなのか？（スピードだけでなく、総合的に力が抑えられている）
ダメージで身体が不自由＝重りで身体が不自由
どちらも、実力発揮は不可能であると思うが…
＞気∝パワー＝攻撃力∝防御力
ぶっちゃけこの式はよくわからんが、攻撃力と防御力は比例している気がした
だから、あなたの言う通り分ける必要もないかもしれん
そもそも、自分の一番の主張は防御≠タフであって、これが切り離せるなら問題ない
＞①のデメリット
重い服を脱ぐと戦闘力が上がる説明だが
単純に、重りで気を抑制されていたではダメなのか？（スピードだけでなく、総合的に力が抑えられている）
ダメージで身体が不自由＝重りで身体が不自由
どちらも、実力発揮は不可能であると思うが…
>>438
身もふたもないが>>215は間違い。
意見が違うとかじゃなくて、あの>>215は読めば、気＝パワー∝腕力、であることについてコメントしたもの、とわかる。
書いたとき、>>211が>>210と同じことを主張している、と勘違いしたのだろう。
で、今正しく、>>211にコメントするなら、
パワー＝腕力とは、（>>206）＞パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
に反する。ただそれだけ。それだけで却下。
身もふたもないが>>215は間違い。
意見が違うとかじゃなくて、あの>>215は読めば、気＝パワー∝腕力、であることについてコメントしたもの、とわかる。
書いたとき、>>211が>>210と同じことを主張している、と勘違いしたのだろう。
で、今正しく、>>211にコメントするなら、
パワー＝腕力とは、（>>206）＞パワーとは、気（の量）の別名称。腕力のことではない。 (地球人等の感知能力より：23巻P123等,25巻P79等)
に反する。ただそれだけ。それだけで却下。
>>438
器理論
＞器＝ポテンシャル 水＝その状態で出せる実力
違う。
器＝その状態で出せる実力（気の量）
水＝今現在の実力（気の量）
変な例だが、
ち○この勃起時の長さが、器。
ち○この今の長さが、水。
勃起時の長さは、ち○この中にある海綿体を包む白膜のサイズによって決まっている。
白膜のサイズを測っているのがスカウター。
今のサイズを測っているのが、気の感知。
惑星戦士は、白膜のサイズ≒勃起時の長さ（器）は、手術・成長など（修行等）でしか変えられない。
地球人は、白膜のサイズ≒勃起時の長さも変えられる。
器理論
＞器＝ポテンシャル 水＝その状態で出せる実力
違う。
器＝その状態で出せる実力（気の量）
水＝今現在の実力（気の量）
変な例だが、
ち○この勃起時の長さが、器。
ち○この今の長さが、水。
勃起時の長さは、ち○この中にある海綿体を包む白膜のサイズによって決まっている。
白膜のサイズを測っているのがスカウター。
今のサイズを測っているのが、気の感知。
惑星戦士は、白膜のサイズ≒勃起時の長さ（器）は、手術・成長など（修行等）でしか変えられない。
地球人は、白膜のサイズ≒勃起時の長さも変えられる。
>>438後半
＞実際の所どういう計算式になるのかは妄想の域を出ないだろう
そりゃそうだ。
説②を採用するなら、各要素に何が含まれるか、きちんと論じた方がいいだろうね。
その場合、考察材料になるのは、戦闘力が使われていた、サイヤ人編からフリーザ２形態あたりまでだろうね。
例えば、
人造人間は気がない。戦闘力∝気だと、人造人間の戦闘力が０になるから、戦闘力∝気ではない、
人造人間１７号たちはスタミナ無限だった。それも考慮して戦闘力が決定されないとならない、
ブウは、超回復力を持つ。それも考慮以下略
などは、間違いであることはわかるよね。
＞実際の所どういう計算式になるのかは妄想の域を出ないだろう
そりゃそうだ。
説②を採用するなら、各要素に何が含まれるか、きちんと論じた方がいいだろうね。
その場合、考察材料になるのは、戦闘力が使われていた、サイヤ人編からフリーザ２形態あたりまでだろうね。
例えば、
人造人間は気がない。戦闘力∝気だと、人造人間の戦闘力が０になるから、戦闘力∝気ではない、
人造人間１７号たちはスタミナ無限だった。それも考慮して戦闘力が決定されないとならない、
ブウは、超回復力を持つ。それも考慮以下略
などは、間違いであることはわかるよね。
スーパーベジットの戦闘力は３兆だから
17号と神コロは実力的に全くの互角だった
だが神コロはスタミナが減ってきてたからあのままセルが来なければおそらく17号が勝っていただろう
スタミナを考慮するのであれば実力は互角でも戦闘力では17号＞神コロとなってしまう
だが神コロはスタミナが減ってきてたからあのままセルが来なければおそらく17号が勝っていただろう
スタミナを考慮するのであれば実力は互角でも戦闘力では17号＞神コロとなってしまう
スピード 17号≒神コロ
パワー 神コロ≧17号
体力 17号＞＞＞神コロ
総合 17号＞神コロ
パワー 神コロ≧17号
体力 17号＞＞＞神コロ
総合 17号＞神コロ
スレちだが神コロと17号の戦闘は熱かったな
アニメSPの未来悟飯vs17&18号と並んで名バトルだよ。
サタンとランファンはどっちが強いの？
人造人間の永久エネルギーは特殊能力の様なものだろうから戦闘力から除外
するべきでは？スタミナを入れると魔人ブウがとんでもなく高くなるよ。
するべきでは？スタミナを入れると魔人ブウがとんでもなく高くなるよ。
>>452
サタンの方が圧倒的に強い
サタンの方が圧倒的に強い
マジか！
じゃあ、サタンはナムといい勝負出来るかもな
じゃあ、サタンはナムといい勝負出来るかもな
>>455
ナムどころかパンプットにも勝てないと思うぞ
ナムどころかパンプットにも勝てないと思うぞ
初期悟空より弱いサタンが、初期悟空より強いナム相手に善戦できるわけがない。
じゃあこんな感じか
ナム＞パンプット＞＞サタン＞誘惑されたナム≧ランファン
ナム＞パンプット＞＞サタン＞誘惑されたナム≧ランファン
ナッパといえども、気円山は避けなかったら真っ二つ？
それとも食い込むだけか・・・？？
それとも食い込むだけか・・・？？
気円斬ってアニメなんかでは全く効かないってのはあっても
多少食い込むだけでスパッと切れはしない、というのはないよね。
ギュリギュリめりこむのはかえって残酷な描写になるからか？
多少食い込むだけでスパッと切れはしない、というのはないよね。
ギュリギュリめりこむのはかえって残酷な描写になるからか？
界王神のフリーザ一撃って超能力で動けなくして気円斬だったりして
超サイヤ人知らなかったからフリーザの最終形態も知らなかったとか
プイプイ程度に脅威を感じてたし、超２悟飯見てるくせに悟空達の強さも分かってなかった
プイプイ程度に脅威を感じてたし、超２悟飯見てるくせに悟空達の強さも分かってなかった
不意打ちってのもあるけど、超２悟飯の動きを止められる界王神は何気にすごい
特殊能力では優れてるんだろうな
界王様も劇場版ではボージャック封印していたわけだし
界王様も劇場版ではボージャック封印していたわけだし
チャパ王（22回→23回）：87→100
ナム：95
パンプット：82
サタン：25
ランファン：20
チャパ王は、あの武天老師が「やっかい」と称し、以前に天下一武道会で優勝したことを考えてこの数値に
更に3年で腕を上げたとしても年齢から大幅なパワーアップはないと思われる
ナムは、悟空に打撃でダメージをあたえていて、そこそこ善戦していたのでこのくらいかと
パンプットは、常識のレベルでの達人だが、天津飯に「すばやいパンチ」と言わしめてたので一般地球人の中では群を抜いていたのだろう。よってこの数値
サタンは、ナムやパンプットと比べると明らかに劣るが、瓦14枚を”粉々”にしたり、岩にぶつけられても鼻血が出る程度で済む耐久性があるのでかなり強い地球人の部類には入ると思われる
鳥山氏によると「ボブ･サップ」より弱いと言われてるが･･･うーむ
ランファンは色香という武器抜きにしても、一応天下一武道会の予選を通ってるので少なくとも20は
油断したとはいえナムに打撃を入れてるしそこそこは強いのだろう
ナム：95
パンプット：82
サタン：25
ランファン：20
チャパ王は、あの武天老師が「やっかい」と称し、以前に天下一武道会で優勝したことを考えてこの数値に
更に3年で腕を上げたとしても年齢から大幅なパワーアップはないと思われる
ナムは、悟空に打撃でダメージをあたえていて、そこそこ善戦していたのでこのくらいかと
パンプットは、常識のレベルでの達人だが、天津飯に「すばやいパンチ」と言わしめてたので一般地球人の中では群を抜いていたのだろう。よってこの数値
サタンは、ナムやパンプットと比べると明らかに劣るが、瓦14枚を”粉々”にしたり、岩にぶつけられても鼻血が出る程度で済む耐久性があるのでかなり強い地球人の部類には入ると思われる
鳥山氏によると「ボブ･サップ」より弱いと言われてるが･･･うーむ
ランファンは色香という武器抜きにしても、一応天下一武道会の予選を通ってるので少なくとも20は
油断したとはいえナムに打撃を入れてるしそこそこは強いのだろう
>>465
界王神がダーブラの動きを止めて悟飯がタコ殴りにするってことはできなかったんかな？
界王神がダーブラの動きを止めて悟飯がタコ殴りにするってことはできなかったんかな？
>>468
確かに悟飯を止めたことは一応評価できるが、本当に一瞬だけだから
悟飯は同時に、ヤムー達に力を吸収されてどんどん弱っている
もちろん、止める界王神の負担も軽くなると思われる
それでも、界王神は後に宇宙船の中で｢悟飯を止めるのはかなり大変だった。｣と言っている
結局、界王神はタイマンで悟飯を長時間止められたかは怪しいところ
確かに悟飯を止めたことは一応評価できるが、本当に一瞬だけだから
悟飯は同時に、ヤムー達に力を吸収されてどんどん弱っている
もちろん、止める界王神の負担も軽くなると思われる
それでも、界王神は後に宇宙船の中で｢悟飯を止めるのはかなり大変だった。｣と言っている
結局、界王神はタイマンで悟飯を長時間止められたかは怪しいところ
>>440
重りを脱ぐと気が増えないのに戦闘力が増える事が問題なんですよ。
>>442
その根拠は 気∝パワー でも説明できる。以下で説明する。
地球人が感知するのは気だけ。しかし、パワーと完全な相関性があるためそれをパワーと言っても差支えが無い。
例えばあるアクションゲームで、最初に選ぶキャラはスピードタイプ・スタミナタイプと2種類いるが、
攻撃力(パワー)だけは途中で手に入るエネルギー(気)の量だけで決まる。そしてエネルギーにスタミナ・スピードが比例するという状況。
所持しているエネルギーを見て(実際に攻撃する所をみなくても)、「すごい攻撃力だな」とか言っても全然おかしく無い事が予想できるだろう。
>>443
それでも重い服を脱ぐと、今現在の実力(＝水)が増えると思うのだが。
>>445
同意。
今までの流れは要素は腕力・スピードだけという所に防御力派が参入し、妥協したという感じ。
重りを脱ぐと気が増えないのに戦闘力が増える事が問題なんですよ。
>>442
その根拠は 気∝パワー でも説明できる。以下で説明する。
地球人が感知するのは気だけ。しかし、パワーと完全な相関性があるためそれをパワーと言っても差支えが無い。
例えばあるアクションゲームで、最初に選ぶキャラはスピードタイプ・スタミナタイプと2種類いるが、
攻撃力(パワー)だけは途中で手に入るエネルギー(気)の量だけで決まる。そしてエネルギーにスタミナ・スピードが比例するという状況。
所持しているエネルギーを見て(実際に攻撃する所をみなくても)、「すごい攻撃力だな」とか言っても全然おかしく無い事が予想できるだろう。
>>443
それでも重い服を脱ぐと、今現在の実力(＝水)が増えると思うのだが。
>>445
同意。
今までの流れは要素は腕力・スピードだけという所に防御力派が参入し、妥協したという感じ。
>>471
＞その根拠は 気∝パワー でも説明できる。
別にいいけど、テンプレ>>206では、ほぼ確定、となっているから、
そこから作り替えないといかんよ。
別にいいけど。
議論だな。
＞それでも重い服を脱ぐと、今現在の実力(＝水)が増えると思うのだが。
どうして？
＞その根拠は 気∝パワー でも説明できる。
別にいいけど、テンプレ>>206では、ほぼ確定、となっているから、
そこから作り替えないといかんよ。
別にいいけど。
議論だな。
＞それでも重い服を脱ぐと、今現在の実力(＝水)が増えると思うのだが。
どうして？
>>472
気∝パワー＝腕力 は①派にとっては論外だから、②で確定してから議論しても問題無いと思う。
＞＞それでも重い服を脱ぐと、今現在の実力(＝水)が増えると思うのだが。
＞どうして？
ナッパや初期フリーザがやったような、集中するとか力を解放するとかそういう事(器を水で満たす)を何もしなくても、
普通に強くなっていると考えられるから。
気∝パワー＝腕力 は①派にとっては論外だから、②で確定してから議論しても問題無いと思う。
＞＞それでも重い服を脱ぐと、今現在の実力(＝水)が増えると思うのだが。
＞どうして？
ナッパや初期フリーザがやったような、集中するとか力を解放するとかそういう事(器を水で満たす)を何もしなくても、
普通に強くなっていると考えられるから。
話に水を差して悪いが、そもそも考察のために戦闘力の概念を決定させるメリットは何？
①と②では、戦闘力ランキングの変動が生じると思うし、①か②のどちらかははっきりさせなくてはならないだろう…
②だとすればスカウターは単純な機械ではなく、技や特殊な能力を除ききちんと強さ関係を計れるということだけ
どれだけ戦闘力の内訳の式を決めた所でそれを考察で生かせられる？
①案を完全に否定する、もしくは①案が正しいと証明すれば良いだけではないのか？
①と②では、戦闘力ランキングの変動が生じると思うし、①か②のどちらかははっきりさせなくてはならないだろう…
②だとすればスカウターは単純な機械ではなく、技や特殊な能力を除ききちんと強さ関係を計れるということだけ
どれだけ戦闘力の内訳の式を決めた所でそれを考察で生かせられる？
①案を完全に否定する、もしくは①案が正しいと証明すれば良いだけではないのか？
>>471
＞防御力派が参入し妥協した
妥協って…。まあ別にいいけど
防御力が入らない理由がタフとの違いがわからない、ブウには防御力がないとか言うからそれについて持論を言ってただけなのに…
よく考えたら比例してそうだから分ける必要はないかもってだけで、戦闘力の要素に含まれてても問題ないんでしょ？
>>36の式がずっと印象に残ってるか知らないがそれはすぐ間違ってることは認めたと思うが…
防御力派とか言ってるけど、後半は防御とタフの違いの話してたでしょ…
まあ、所詮戦闘力論の話題には関係ないのかもしれないけど…
＞防御力派が参入し妥協した
妥協って…。まあ別にいいけど
防御力が入らない理由がタフとの違いがわからない、ブウには防御力がないとか言うからそれについて持論を言ってただけなのに…
よく考えたら比例してそうだから分ける必要はないかもってだけで、戦闘力の要素に含まれてても問題ないんでしょ？
>>36の式がずっと印象に残ってるか知らないがそれはすぐ間違ってることは認めたと思うが…
防御力派とか言ってるけど、後半は防御とタフの違いの話してたでしょ…
まあ、所詮戦闘力論の話題には関係ないのかもしれないけど…
477 ：マロン名無しさん：2007/05/16(水) 08:38:24 ID:L3aOEGeT
>>473
よくわからんが、パワーがなにかを論じたいから、②を確定にしろってこと？
そもそも、説①でも問題ないだろ。
パワーという単語が気ではなく、腕力を指しても別にいいぞ。
ただ、そうすると議論を最初からやり直すことになる。
今更そういう人が来るとは思わんかった。
＞するとかそういう事(器を水で満たす)を何もしなくても、普通に強くなっていると考えられるから
ごめん意味がわからん。
>>474
そうだな。
戦闘力∝気なのか、戦闘力＝各能力の総合値なのかだけ決定すりゃいいな。
能力値からの式は必要ないね。
よくわからんが、パワーがなにかを論じたいから、②を確定にしろってこと？
そもそも、説①でも問題ないだろ。
パワーという単語が気ではなく、腕力を指しても別にいいぞ。
ただ、そうすると議論を最初からやり直すことになる。
今更そういう人が来るとは思わんかった。
＞するとかそういう事(器を水で満たす)を何もしなくても、普通に強くなっていると考えられるから
ごめん意味がわからん。
>>474
そうだな。
戦闘力∝気なのか、戦闘力＝各能力の総合値なのかだけ決定すりゃいいな。
能力値からの式は必要ないね。
戦闘力にスピードは含まれんと思うがなぁ･･･
対ラディッツ戦で重い服を脱いだときは、「体が軽くなった」と言っただけで動いてないし
あと耐久性も微妙。戦闘力１になった悟飯がラディッツの攻撃をくらっても気絶しただけで済んでるのも説明がつかない
対ラディッツ戦で重い服を脱いだときは、「体が軽くなった」と言っただけで動いてないし
あと耐久性も微妙。戦闘力１になった悟飯がラディッツの攻撃をくらっても気絶しただけで済んでるのも説明がつかない
ほ
>>479
サタンだってセルやブウの攻撃食らってピンピンしてるくらいだ、ラディッツの攻撃ごとき気にするな
サタンだってセルやブウの攻撃食らってピンピンしてるくらいだ、ラディッツの攻撃ごとき気にするな
>>478
そうじゃなくて①なら議論必要無し、②なら議論必要なのだから
①か②かをまず決めて、もし②に決まったら議論すれば良いって事。
だから最初から議論をやり直すとかそういう話じゃ無い。
そもそも②ならどちらでも内容はほとんど変わらないし。
＞＞するとかそういう事(器を水で満たす)を何もしなくても、普通に強くなっていると考えられるから
＞ごめん意味がわからん。
器理論の意味を理解している？
器理論は戦闘力のコントロールができない惑星戦士が気の量を変化させられる事を説明するための理論。
惑星戦士は器の中の水(=気)を変化させて実力を加減し、戦闘力のコントロールとは器の大きさを変化させる事。
だから、器を大きくしただけでは何も変わらず、水の量を変えないと実力は変化しない。
重い服を脱いだら実力が増加すると考えるのが普通。
>>475
そうだったのか。
一貫して防御力を戦闘力に入れるべきと主張しているように感じたのだが。
でそれを否定するために、ブウやタフとの違い等いろいろ持ち出して対抗したのだが、完全に無駄だったのか。
少し萎えるな。
そうじゃなくて①なら議論必要無し、②なら議論必要なのだから
①か②かをまず決めて、もし②に決まったら議論すれば良いって事。
だから最初から議論をやり直すとかそういう話じゃ無い。
そもそも②ならどちらでも内容はほとんど変わらないし。
＞＞するとかそういう事(器を水で満たす)を何もしなくても、普通に強くなっていると考えられるから
＞ごめん意味がわからん。
器理論の意味を理解している？
器理論は戦闘力のコントロールができない惑星戦士が気の量を変化させられる事を説明するための理論。
惑星戦士は器の中の水(=気)を変化させて実力を加減し、戦闘力のコントロールとは器の大きさを変化させる事。
だから、器を大きくしただけでは何も変わらず、水の量を変えないと実力は変化しない。
重い服を脱いだら実力が増加すると考えるのが普通。
>>475
そうだったのか。
一貫して防御力を戦闘力に入れるべきと主張しているように感じたのだが。
でそれを否定するために、ブウやタフとの違い等いろいろ持ち出して対抗したのだが、完全に無駄だったのか。
少し萎えるな。
>>63の戦闘力の定義で戦闘力があがるって事は全ての能力があがる、なんだから
ラディッツ戦で重い服を脱いで戦闘力があがったって事はスピードだけじゃなく
総合的に力があがったって事でもいいんじゃない？
説明に関しては>>440と一緒で重い服で気が抑制されている状態とか。
悟空とピッコロはお互い重い服を着て修行していたことが分かったから、
重い服を脱いで気があがった事を口に出して言う必要がないし。
>>66の問題に関しては、悟飯やクリリンは重い服を着て修行したことがある（悟飯の場合は
ピッコロのマントが相当重いことを知っているはず）からピッコロがまだ気を抑えた状態で
戦っていた事に気付き、勝利を確信した。それに対しベジータはピッコロ達が重い服を着て
修行していた事を知らず、ピッコロが気を抑えた状態で戦っていた事に気づけなかった。
だからベジータはクリリンの「こんな時まであんな重いターバンとマントでやってたのか」という
セリフに「！？（何を言ってるんだ？）」みたいな感じに思ったんじゃない？
ラディッツ戦で重い服を脱いで戦闘力があがったって事はスピードだけじゃなく
総合的に力があがったって事でもいいんじゃない？
説明に関しては>>440と一緒で重い服で気が抑制されている状態とか。
悟空とピッコロはお互い重い服を着て修行していたことが分かったから、
重い服を脱いで気があがった事を口に出して言う必要がないし。
>>66の問題に関しては、悟飯やクリリンは重い服を着て修行したことがある（悟飯の場合は
ピッコロのマントが相当重いことを知っているはず）からピッコロがまだ気を抑えた状態で
戦っていた事に気付き、勝利を確信した。それに対しベジータはピッコロ達が重い服を着て
修行していた事を知らず、ピッコロが気を抑えた状態で戦っていた事に気づけなかった。
だからベジータはクリリンの「こんな時まであんな重いターバンとマントでやってたのか」という
セリフに「！？（何を言ってるんだ？）」みたいな感じに思ったんじゃない？
＞だから、器を大きくしただけでは何も変わらず、水の量を変えないと実力は変化しない。
実力じゃなくて、気の量ね。置き換えると、
・だから、器を大きくしただけでは何も変わらず、水の量を変えないと気の量は変化しない。
完璧に正しい。
＞重い服を脱いだら実力が増加すると考えるのが普通。
こちらも、
・重い服を脱いだら気の量が増加すると考えるのが普通。
？？
やはり意味がわからない。
＞器理論は戦闘力のコントロールができない惑星戦士が気の量を変化させられる事を説明するための理論。
ちなみに、これは微妙に違うぞ。
器理論は、説①に立ったとき、スカウターで計っている気の量と、地球人たちが感知している気の量の違いを説明する理論、
実力じゃなくて、気の量ね。置き換えると、
・だから、器を大きくしただけでは何も変わらず、水の量を変えないと気の量は変化しない。
完璧に正しい。
＞重い服を脱いだら実力が増加すると考えるのが普通。
こちらも、
・重い服を脱いだら気の量が増加すると考えるのが普通。
？？
やはり意味がわからない。
＞器理論は戦闘力のコントロールができない惑星戦士が気の量を変化させられる事を説明するための理論。
ちなみに、これは微妙に違うぞ。
器理論は、説①に立ったとき、スカウターで計っている気の量と、地球人たちが感知している気の量の違いを説明する理論、
フリーザ戦のピッコロは気の爆発を使っていたんだよ。
リクーム戦の悟空の如く、感知する暇も無いほど瞬時に。
常時100万レベルなら誰でも気付く。
リクーム戦の悟空の如く、感知する暇も無いほど瞬時に。
常時100万レベルなら誰でも気付く。
>>488
要するに
重い服装備時→70/70
脱衣後→70/100
という感じか…
ベジータが気付いてないと言ってもピッコロは重い服を脱いだだけであって、その時点で所詮会話程度しかしちゃいない。 気が上がる必要もない訳で…
結局100出せないんだから、一応、気を抑制していると言えなくもないな
要するに
重い服装備時→70/70
脱衣後→70/100
という感じか…
ベジータが気付いてないと言ってもピッコロは重い服を脱いだだけであって、その時点で所詮会話程度しかしちゃいない。 気が上がる必要もない訳で…
結局100出せないんだから、一応、気を抑制していると言えなくもないな
フリーザ軍以外はほとんど普段は気を抑えてるだよな
重い服を脱ぐと開放感と軽量化で一瞬気が爆発するだけじゃないの？
嘘発見器でメーターが一瞬大きく動くような感じに
重い服を脱ぐと開放感と軽量化で一瞬気が爆発するだけじゃないの？
嘘発見器でメーターが一瞬大きく動くような感じに
>>491
戦闘力は上がるが気は変化してないと思われる
戦闘力は上がるが気は変化してないと思われる
一瞬あがってすぐに元に戻るっていみね
まわりの人間には気が戻ってもプレッシャーは残るから
それを見て凄い気だって発言をする
まわりの人間には気が戻ってもプレッシャーは残るから
それを見て凄い気だって発言をする
494 ：マロン名無しさん：2007/05/17(木) 22:42:30 ID:6I55dDvM
なあ、メカフリーザの戦闘力って２億なの？
ウィキペディアにそう書いてあった
２億ってむしろ地球帰還悟空の戦闘力だと思うんだけど
ウィキペディアにそう書いてあった
２億ってむしろ地球帰還悟空の戦闘力だと思うんだけど
>>494
別に無理にウィキなんて信じる必要ないよ
別に無理にウィキなんて信じる必要ないよ
496 ：マロン名無しさん：2007/05/17(木) 22:54:19 ID:Ij2ObLMF
２億って今までのキャラほぼ瞬殺じゃん
前にもいい加減な戦闘力を付け加えられてたことがあったな。
前々から思ってたけど>>4の帰還悟空の強さってさ、上がり過ぎじゃないか？
要するに基本戦闘力が３００万から３８０万にあがったって事だろ？
悟空は帰還するまでの一年間、超サイヤ人のコントロールと瞬間移動の会得に
苦労していた訳で基本戦闘力をあげる修行はほとんど出来なかったと思うんだが。
要するに基本戦闘力が３００万から３８０万にあがったって事だろ？
悟空は帰還するまでの一年間、超サイヤ人のコントロールと瞬間移動の会得に
苦労していた訳で基本戦闘力をあげる修行はほとんど出来なかったと思うんだが。
>>499
同意
未来悟飯：１億５０００万（初期超悟空と同じ）
トランクス：１億６０００万（未来悟飯より少し上）
メカフリ：１億４０００万
帰還悟空：１億７０００万
このくらいが妥当じゃないかと
悟空はナメック星での闘いで上がったか少し修行してたかで上がったのではないか？
同意
未来悟飯：１億５０００万（初期超悟空と同じ）
トランクス：１億６０００万（未来悟飯より少し上）
メカフリ：１億４０００万
帰還悟空：１億７０００万
このくらいが妥当じゃないかと
悟空はナメック星での闘いで上がったか少し修行してたかで上がったのではないか？
片腕がないから戦闘力以上に差があるだろう
悟飯と人造人間にどれだけの差があるかも理解してなかったようだし
悟飯と人造人間にどれだけの差があるかも理解してなかったようだし
>>499
しかし別の未来でメカフリーザとコルド大王を倒しているという事実がある
しかし別の未来でメカフリーザとコルド大王を倒しているという事実がある
>>486
前スレ読み直した方が良いよ。器理論は①説・②説どちらにも有効。
＞惑星戦士の気の増減は、器とそこに入る水の量である。
器は常に一定。（修行や死にかけパワーアップで増える。さぼりで減る）
非戦闘時は水の量が少なく、戦闘時は器いっぱいに入る。
逆に器が決まっているから、その器以上に増えない。必殺技使用時にも増えない。
スカウターは器の大きさを測れる。だから、常に一定。
地球人は、実際の水の量を感知する。だから、本気を出すまで正確にはわからない。
一方、地球人も、器と水はほぼ同じだが、
地球人は、戦闘時には、水の量だけでなく、器そのものも大きくする。
一時的に、器は不変じゃないから、必殺技時には一時的にさらに増える。
隠密行動時には、器を小さくできる。
それと意味が分からなくなるのは、実力を気に置き換えているから(そうしなければ普通に理解できるはず) 。
①説ならそれが当然だけど、そうすると矛盾が生じるという事は、どこかが間違っている。
それは、>>66を器理論で説明しようとした事か①説自身のどちらか。
>>490
それなら悟空・ピッコロも会話程度しかしていないので、気を上げる必要は無いって事になるが。
前スレ読み直した方が良いよ。器理論は①説・②説どちらにも有効。
＞惑星戦士の気の増減は、器とそこに入る水の量である。
器は常に一定。（修行や死にかけパワーアップで増える。さぼりで減る）
非戦闘時は水の量が少なく、戦闘時は器いっぱいに入る。
逆に器が決まっているから、その器以上に増えない。必殺技使用時にも増えない。
スカウターは器の大きさを測れる。だから、常に一定。
地球人は、実際の水の量を感知する。だから、本気を出すまで正確にはわからない。
一方、地球人も、器と水はほぼ同じだが、
地球人は、戦闘時には、水の量だけでなく、器そのものも大きくする。
一時的に、器は不変じゃないから、必殺技時には一時的にさらに増える。
隠密行動時には、器を小さくできる。
それと意味が分からなくなるのは、実力を気に置き換えているから(そうしなければ普通に理解できるはず) 。
①説ならそれが当然だけど、そうすると矛盾が生じるという事は、どこかが間違っている。
それは、>>66を器理論で説明しようとした事か①説自身のどちらか。
>>490
それなら悟空・ピッコロも会話程度しかしていないので、気を上げる必要は無いって事になるが。
>>504
＞それなら悟空・ピッコロも会話程度しかしていないので、気を上げる必要は無いって事になるが。
え？それが何か問題あるの？
スカウターは>>490でいう分母を計る機械ってことになるだけじゃないの？
＞それなら悟空・ピッコロも会話程度しかしていないので、気を上げる必要は無いって事になるが。
え？それが何か問題あるの？
スカウターは>>490でいう分母を計る機械ってことになるだけじゃないの？
>>508
ラディッツの時のピッコロと悟空であがったのは、器・分母。
フリーザの時のピッコロで変わらなかったのは、水・分子。
だから、悟空ピッコロも気（地球人たちが感知できる方の気）は、変わっていない。
というのが>>507の主張。
ラディッツの時のピッコロと悟空であがったのは、器・分母。
フリーザの時のピッコロで変わらなかったのは、水・分子。
だから、悟空ピッコロも気（地球人たちが感知できる方の気）は、変わっていない。
というのが>>507の主張。
>>504
説②だと、少なくとも、気を各能力などに置き換えるなどしないとならない。
これは、あくまで説①を前提に作られたもの。
＞それと意味が分からなくなるのは、実力を気に置き換えているから
いや、勝手に気を実力に置き換えて、違う意味を通そうとしているだけでしょ。
間違いは、気を実力に置き換えていることだろ。
説②だと、少なくとも、気を各能力などに置き換えるなどしないとならない。
これは、あくまで説①を前提に作られたもの。
＞それと意味が分からなくなるのは、実力を気に置き換えているから
いや、勝手に気を実力に置き換えて、違う意味を通そうとしているだけでしょ。
間違いは、気を実力に置き換えていることだろ。
＞惑星戦士の気の増減は、器とそこに入る水の量である。
＞スカウターは器の大きさを測れる。
ここで、戦闘力は気（の量）を計っていることが説明されている。
各能力の総合値ではない。
説②にも応用できると思うが、器理論はあくまで説①用。
＞スカウターは器の大きさを測れる。
ここで、戦闘力は気（の量）を計っていることが説明されている。
各能力の総合値ではない。
説②にも応用できると思うが、器理論はあくまで説①用。
一番のひっかかりは重い服を脱いで戦闘力が上がるってことか・・・
>>500
未来悟飯は悟空に及ばなかったらしい。
未来悟飯は悟空に及ばなかったらしい。
それは悟空を神格化してたり
謙遜で言ってるような気がしないでもない。
謙遜で言ってるような気がしないでもない。
ただ、戦いのセンスで致命的に負けてるのは確かだろうしな
一人で修行したんだろうし、追いついてなくてもおかしくないと思う
未来悟飯より強いかもしれないトランクスも帰還悟空より弱そうだったし
帰還悟空の強さは未来も現代も変わらなかっただろうし
一人で修行したんだろうし、追いついてなくてもおかしくないと思う
未来悟飯より強いかもしれないトランクスも帰還悟空より弱そうだったし
帰還悟空の強さは未来も現代も変わらなかっただろうし
強すぎると言ったのに
そこそこ戦えたと思ってるトランクス
そこそこ戦えたと思ってるトランクス
>>518
トランクスは自信があると言っている
気を感じる事すらできないブルマよりはアテになる
「もう少ししたら俺も追いぬかれそうだ」
「死んだ父さんみたいに強くなれるかと思ったがそう簡単にはいかないらしい」
これらの台詞から考えても未来悟飯がそんなに強いようには見えないし
トランクスは自信があると言っている
気を感じる事すらできないブルマよりはアテになる
「もう少ししたら俺も追いぬかれそうだ」
「死んだ父さんみたいに強くなれるかと思ったがそう簡単にはいかないらしい」
これらの台詞から考えても未来悟飯がそんなに強いようには見えないし
あれは普通に考えてブルマの言ってることが正しかったという話の流れだと思うのだがなあ。
鋭敏な感覚もっていても自分のことには鈍感だったりするのかもよ
鋭敏な感覚もっていても自分のことには鈍感だったりするのかもよ
トランクスと悟飯の差は1.5倍くらいかな
このくらいなら「自信がある」も「そんなに違ってるとは思えない」も矛盾しない
このくらいなら「自信がある」も「そんなに違ってるとは思えない」も矛盾しない
1.2倍くらいだろう･･･せいぜいそのくらい
帰還悟空1億8000万
トランクス1億5000万
未来悟飯1億3000万（修行後）
未来悟飯1億（修行前）
未来17号2億4000万（半分で修行前悟飯の1.2倍）
未来18号2億（トランクスの約1.3倍）
超べジータ2億2000万
超悟空2億
トランクス1億8000万
ピッコロ1億5000万
現代17号2億9000万
現代18号2億4000万
こんなもんだろう。
トランクス1億5000万
未来悟飯1億3000万（修行後）
未来悟飯1億（修行前）
未来17号2億4000万（半分で修行前悟飯の1.2倍）
未来18号2億（トランクスの約1.3倍）
超べジータ2億2000万
超悟空2億
トランクス1億8000万
ピッコロ1億5000万
現代17号2億9000万
現代18号2億4000万
こんなもんだろう。
1.05倍差＝ほぼ互角の戦いが可能。戦い方、環境など条件次第では戦闘力が下でも逆転可。
1.1倍差＝そこそこ戦う事は出来るが、勝つ事は難しい。
1.2倍差＝一方的な戦いを余儀なくされる。
1.3倍差＝数発の攻撃で大ダメージ。不意打ち、逃げ腰での被弾なら即死もありうる。
1.4倍差以上＝その気になれば一撃必殺。
1.1倍差＝そこそこ戦う事は出来るが、勝つ事は難しい。
1.2倍差＝一方的な戦いを余儀なくされる。
1.3倍差＝数発の攻撃で大ダメージ。不意打ち、逃げ腰での被弾なら即死もありうる。
1.4倍差以上＝その気になれば一撃必殺。
トランクスは超悟飯の本気パワーを知らない可能性もある。
修行してた頃の悟飯よりは上かもしれないが
悟飯がフルパワーでトランクスに稽古つけてたとは思えにくい。
修行してた頃の悟飯よりは上かもしれないが
悟飯がフルパワーでトランクスに稽古つけてたとは思えにくい。
未来人造人間はトランクス相手に手加減していた、というとけでここは一つ1.4倍差で。
その気になればエネルギー弾一発で殺れるみたいだし。
その気になればエネルギー弾一発で殺れるみたいだし。
帰還悟空・・・1億7000万
未来トランクス･･･1億5500万
未来悟飯･･･1億4000万
未来17号･･･2億3000万
未来18号･･･2億
3年後
19号･･･1億5000万
20号･･･1億5500万
ベジータ･･･2億1500万
悟空･･･2億
未来トランクス･･･1億8500万
ピッコロ･･･1億7500万
現代17号･･･3億2000万
現代18号･･･2億8500万
>>524とほぼ同じかな
未来トランクス･･･1億5500万
未来悟飯･･･1億4000万
未来17号･･･2億3000万
未来18号･･･2億
3年後
19号･･･1億5000万
20号･･･1億5500万
ベジータ･･･2億1500万
悟空･･･2億
未来トランクス･･･1億8500万
ピッコロ･･･1億7500万
現代17号･･･3億2000万
現代18号･･･2億8500万
>>524とほぼ同じかな
神コロ様･･･3億3000万
セル第一形態･･･2億7000万
セル（生体エネルギー吸収後）･･･4億
16号･･･4億1000万
セル第二形態･･･6億1000万
第二段階ベジータ･･･7億4000万
第二段階トランクス･･･7億2000万
第三段階トランクス･･･13億4000万
完全体セル（ウォーミングアップ）･･･10億3000万
第四段階悟空･･･16億3000万
セル第一形態･･･2億7000万
セル（生体エネルギー吸収後）･･･4億
16号･･･4億1000万
セル第二形態･･･6億1000万
第二段階ベジータ･･･7億4000万
第二段階トランクス･･･7億2000万
第三段階トランクス･･･13億4000万
完全体セル（ウォーミングアップ）･･･10億3000万
第四段階悟空･･･16億3000万
腕がないとバランスが崩れて厳しくなるってピッコロもいってたから、
戦闘力ではともかく実際の戦闘ではかなり実力差があるだろうってことじゃね？
戦闘力ではともかく実際の戦闘ではかなり実力差があるだろうってことじゃね？
セルゲーム
セル･･･18億7000千万
悟空･･･17億
悟飯･･･17億8000万
ベジータ･･･14億7000万
トランクス･･･14億2000万
ピッコロ･･･12億6000万
セルジュニア･･･14億5000万
超2悟飯･･･24億3000万
究極セル･･･24億
セル･･･18億7000千万
悟空･･･17億
悟飯･･･17億8000万
ベジータ･･･14億7000万
トランクス･･･14億2000万
ピッコロ･･･12億6000万
セルジュニア･･･14億5000万
超2悟飯･･･24億3000万
究極セル･･･24億
>>530
＞それがおかしい
だから、どうしておかしいのか、ということ。
その理由を問うても、的はずれなことしか返ってこない。
＞器理論は 気と戦闘力の関係を説明するための理論。
まあそうだけど、前提として戦闘力は気を計っている、というのがあるぞ。
過去スレちゃんと読んだ？
＞それがおかしい
だから、どうしておかしいのか、ということ。
その理由を問うても、的はずれなことしか返ってこない。
＞器理論は 気と戦闘力の関係を説明するための理論。
まあそうだけど、前提として戦闘力は気を計っている、というのがあるぞ。
過去スレちゃんと読んだ？
ブウ編
悟飯･･･20億2000万
悟空･･･25億6000万
ベジータ･･･24億4000万
ダーブラ･･･22億2000万
悟天･･･4億
トランクス･･･4億2000万
界王神･･･300万
ヤコン･･･6500万
超２悟空･･･29億1000万
Ｍベジータ･･･30億
デブブウ･･･38億
超３悟空･･･43億5000万
戦闘ブウ･･･52億3000万
超3ゴテンクス･･･57億5000万
究極悟飯･･･70億6000万
ゴテンクス吸収ブウ･･･84億7000万
究極悟飯吸収ブウ･･･150億
ベジット･･･188億
純粋ブウ･･･50億
超3悟空･･･52億
>>3を参考に描写から戦闘力を推測してみたが･･･インフレしすぎて何が何やら･･･
悟飯･･･20億2000万
悟空･･･25億6000万
ベジータ･･･24億4000万
ダーブラ･･･22億2000万
悟天･･･4億
トランクス･･･4億2000万
界王神･･･300万
ヤコン･･･6500万
超２悟空･･･29億1000万
Ｍベジータ･･･30億
デブブウ･･･38億
超３悟空･･･43億5000万
戦闘ブウ･･･52億3000万
超3ゴテンクス･･･57億5000万
究極悟飯･･･70億6000万
ゴテンクス吸収ブウ･･･84億7000万
究極悟飯吸収ブウ･･･150億
ベジット･･･188億
純粋ブウ･･･50億
超3悟空･･･52億
>>3を参考に描写から戦闘力を推測してみたが･･･インフレしすぎて何が何やら･･･
>>531
そうなると、何倍差で圧倒とか、そういうのが意味が薄れてくるな。
そうなると、何倍差で圧倒とか、そういうのが意味が薄れてくるな。
エネルギーが無限だったり、ダメージを受けないとかいう能力もあるから
単純な戦闘力だけで比べられない奴がいるのは確か
単純な戦闘力だけで比べられない奴がいるのは確か
人造人間なんて気を感じないしね
メカフリーザ：１億４０００万
超サイヤ人トランクス：１億８０００万
地球帰還超サイヤ人悟空：２億
未来超サイヤ人悟飯：１億
未来１８号半分以下：１億８００万
未来１７号半分以下：１億２０００万
未来超サイヤ人悟飯修行後：１億５０００万
超サイヤ人トランクス：１億７０００万
未来１８号：２億７０００万
未来１７号：３億
１９号(初期)：１億
超サイヤ人悟空(病気)：１億３０００万→１億
１９号(かめはめ波吸収後)：１億５０００万
２０号：１億６０００万
ピッコロ：２億
超サイヤ人トランクス：２億２０００万
超サイヤ人悟空(全開)：３億２５００万
超サイヤ人ベジータ：３億５０００万
１８号：３億６０００万
１７号：４億
ピッコロ(神と融合)：４億
超サイヤ人トランクス：１億８０００万
地球帰還超サイヤ人悟空：２億
未来超サイヤ人悟飯：１億
未来１８号半分以下：１億８００万
未来１７号半分以下：１億２０００万
未来超サイヤ人悟飯修行後：１億５０００万
超サイヤ人トランクス：１億７０００万
未来１８号：２億７０００万
未来１７号：３億
１９号(初期)：１億
超サイヤ人悟空(病気)：１億３０００万→１億
１９号(かめはめ波吸収後)：１億５０００万
２０号：１億６０００万
ピッコロ：２億
超サイヤ人トランクス：２億２０００万
超サイヤ人悟空(全開)：３億２５００万
超サイヤ人ベジータ：３億５０００万
１８号：３億６０００万
１７号：４億
ピッコロ(神と融合)：４億
初期第１形態セル：３億
第１形態セル(エキス吸収)：６億
１６号：６億
第２形態セル(初期)：１０億
第２形態セル(本気)：１５億
超１－１トランクス：１６億
超１－１ベジータ：１７億
超１－２トランクス：３２億
超１－２ベジータ：３４億
完全体セル(完成直後)：３０億
完全体セル(超ベジータ圧倒時)：５０億
超１－３トランクス(パワーだけなら)：６４億
超１悟空(半分の気)：５０億
第１形態セル(エキス吸収)：６億
１６号：６億
第２形態セル(初期)：１０億
第２形態セル(本気)：１５億
超１－１トランクス：１６億
超１－１ベジータ：１７億
超１－２トランクス：３２億
超１－２ベジータ：３４億
完全体セル(完成直後)：３０億
完全体セル(超ベジータ圧倒時)：５０億
超１－３トランクス(パワーだけなら)：６４億
超１悟空(半分の気)：５０億
>>540-541
いろいろおかしいことになってるぞｗ
いろいろおかしいことになってるぞｗ
ピッコロ：６０億
超１トランクス：７０億
超１ベジータ：７５億
セルジュニア：７５億
超１悟空：１００億
超１少年悟飯：１００億
完全体セル(対悟空、対悟飯)：１２５億
完全体セル(フルパワー)：２５０億
超２少年悟飯：５００億
パーフェクトセル：５００億
超１トランクス：７０億
超１ベジータ：７５億
セルジュニア：７５億
超１悟空：１００億
超１少年悟飯：１００億
完全体セル(対悟空、対悟飯)：１２５億
完全体セル(フルパワー)：２５０億
超２少年悟飯：５００億
パーフェクトセル：５００億
超１少年悟飯は怒りで超２化する直前のパワーは悟空の倍くらいありそうだな
通常ベジットの強さはアルティメット悟飯以上か！？
数値だけボンッと出されてもな・・・
そもそも大全集の数値は鳥山公認なのか？
そもそも大全集の数値は鳥山公認なのか？
鳥山公認じゃなかったらインタビューや対談を載せないと思う。
その前に大全集自体が出てない
ここの住人は戦闘力云々より戦闘力の定義を語るのにお熱になってるな 笑
まあ、戦闘力というものがはっきりしないことには議論の仕様もないのも確かだが、仮に説②が最有力となったらどう展開していくのか？
それか、いっそ説①と説②（第三、第四と続く説があればそれも）に分けて戦闘力を考察していったらどうだ？このままでは埒があかんだろ
まあ、戦闘力というものがはっきりしないことには議論の仕様もないのも確かだが、仮に説②が最有力となったらどう展開していくのか？
それか、いっそ説①と説②（第三、第四と続く説があればそれも）に分けて戦闘力を考察していったらどうだ？このままでは埒があかんだろ
>>538
①で出てくる問題点を説明するために作られたものだよ。
読んでわからない？
おそらく、②にも応用は可能。ただし、前提は、①
それがどうして>>444を否定するのか全くわからん。
器理論の根幹は、スカウターも地球人の感知も、どちらも気を計っているのだが、
計っている対象が異なる、ということ。
444で微妙な、と言ったのは、①なら微妙に違うから。
②ならそもそも地球人が感知しているものと、スカウターが計っているものは全くの別物。
だから、括弧書きで微妙。
①で出てくる問題点を説明するために作られたものだよ。
読んでわからない？
おそらく、②にも応用は可能。ただし、前提は、①
それがどうして>>444を否定するのか全くわからん。
器理論の根幹は、スカウターも地球人の感知も、どちらも気を計っているのだが、
計っている対象が異なる、ということ。
444で微妙な、と言ったのは、①なら微妙に違うから。
②ならそもそも地球人が感知しているものと、スカウターが計っているものは全くの別物。
だから、括弧書きで微妙。
552 ：マロン名無しさん：2007/05/19(土) 17:42:12 ID:tWaFGYCm
戦闘力高いやつがダメージ受けてヨロヨロしたり、動けなくて這いつくばってる時って
一般人より戦闘力が高いのか？
一般人が戦闘力５で飛んだり跳ねたり可能だとしたら、強いやつがダメージ受けて動けないときの
戦闘力ってどのくらいなんだ？
悟空が動けないときにベジータがガスガス攻撃入れてる時って、
戦闘力５の一般人が死なない程度にやさしく蹴ってるのか？
一般人より戦闘力が高いのか？
一般人が戦闘力５で飛んだり跳ねたり可能だとしたら、強いやつがダメージ受けて動けないときの
戦闘力ってどのくらいなんだ？
悟空が動けないときにベジータがガスガス攻撃入れてる時って、
戦闘力５の一般人が死なない程度にやさしく蹴ってるのか？
>>552
サイヤと地球人とでは体のつくりが違う
サイヤと地球人とでは体のつくりが違う
>>552
大事なのは割合。
戦闘力５の人が死にかけて戦闘力０．５になるのと
戦闘力１万の人が死にかけて戦闘力１０００になるのは同じ、ということ
鍛えられた肉体を支え、動かすにはそれ相応の戦闘力（気）が必要なんよ
だから、
元から戦闘力１０００の人と、死にかけて戦闘力１万が戦闘力１０００になった人なら、
前者がずっと優位に立てるってわけよ
大事なのは割合。
戦闘力５の人が死にかけて戦闘力０．５になるのと
戦闘力１万の人が死にかけて戦闘力１０００になるのは同じ、ということ
鍛えられた肉体を支え、動かすにはそれ相応の戦闘力（気）が必要なんよ
だから、
元から戦闘力１０００の人と、死にかけて戦闘力１万が戦闘力１０００になった人なら、
前者がずっと優位に立てるってわけよ
556 ：マロン名無しさん：2007/05/19(土) 19:53:09 ID:tWaFGYCm
>>553
ヤムチャでも天津飯でもいいよ
>>554
限らないけどさ、でも強いやつが動けなくなるほどダメージ受けたら具体的にはどのくらいの戦闘力になるんだろう？１億クラスの戦闘力のやつがピクリとも動けなくなるときに戦闘力が10万もあったら、
初期ベジータの地球を壊せるギャリック砲でも死なないじゃん。
強いやつがピクリとも動けないときに攻撃手段を行えないのに、防御力だけですごい戦闘力になるの？
ヤムチャでも天津飯でもいいよ
>>554
限らないけどさ、でも強いやつが動けなくなるほどダメージ受けたら具体的にはどのくらいの戦闘力になるんだろう？１億クラスの戦闘力のやつがピクリとも動けなくなるときに戦闘力が10万もあったら、
初期ベジータの地球を壊せるギャリック砲でも死なないじゃん。
強いやつがピクリとも動けないときに攻撃手段を行えないのに、防御力だけですごい戦闘力になるの？
>>552>>556
タフさの違いだと思うよ
ここでは、戦闘力とタフさは別物と考えられている
どんなに強かろうとピクリとも動かない時点で戦闘力は限りなく低いわけで10万もあるわけがない
持論では、 タフ＝ダメージを受けても身体が破壊されたり死んだりしない力（粘り強さ）
ボロボロの悟空は、ベジータの攻撃を自前のタフさでこらえていたんだと思う
どんなに強かろうと、瀕死状態なら初期ベジータのギャリック砲はかなりヤバイと思うよ
でも、ひょっとしたらタフで死なないかもしれん
ボロボロのフリーザは星の破壊を受けてもギリギリ生きていたんだし
タフさの違いだと思うよ
ここでは、戦闘力とタフさは別物と考えられている
どんなに強かろうとピクリとも動かない時点で戦闘力は限りなく低いわけで10万もあるわけがない
持論では、 タフ＝ダメージを受けても身体が破壊されたり死んだりしない力（粘り強さ）
ボロボロの悟空は、ベジータの攻撃を自前のタフさでこらえていたんだと思う
どんなに強かろうと、瀕死状態なら初期ベジータのギャリック砲はかなりヤバイと思うよ
でも、ひょっとしたらタフで死なないかもしれん
ボロボロのフリーザは星の破壊を受けてもギリギリ生きていたんだし
559 ：マロン名無しさん：2007/05/19(土) 22:52:51 ID:o0TzbODk
チビ超トランクスの蹴りでデブブウは吹っ飛んだが
超青年悟飯の蹴りは吹っ飛ぶどころか受け身まで取られてる
よって
超サイヤ人チビトランクス＞超サイヤ人青年悟飯
超青年悟飯の蹴りは吹っ飛ぶどころか受け身まで取られてる
よって
超サイヤ人チビトランクス＞超サイヤ人青年悟飯
>>551
＞①で出てくる問題点を説明するために作られたものだよ。
おそらく前スレ907の意図と違うと思われるが、埒が明かないからとりあえずそれでいいや。
おかしい所をまとめると、
前提 器＝戦闘力 水＝気 器に差があっても水の量が同じなら互角の戦いになる。
あなたの説明：重い服を脱ぐと器が大きくなるだけで、水は変わらない
おかしい所 ：重い服を脱ぐ前と脱いだ後で互角の戦いになるとは思えない
＞①で出てくる問題点を説明するために作られたものだよ。
おそらく前スレ907の意図と違うと思われるが、埒が明かないからとりあえずそれでいいや。
おかしい所をまとめると、
前提 器＝戦闘力 水＝気 器に差があっても水の量が同じなら互角の戦いになる。
あなたの説明：重い服を脱ぐと器が大きくなるだけで、水は変わらない
おかしい所 ：重い服を脱ぐ前と脱いだ後で互角の戦いになるとは思えない
トランクスにとってのベジータの危機＞悟飯にとっての界王神の危機
ブウを吹っ飛ばせたのは一撃にかけた気合の違い
ブウを吹っ飛ばせたのは一撃にかけた気合の違い
>>561
普通にトランクスの蹴りの方が物理的衝撃が大きかったからでしょ
普通にトランクスの蹴りの方が物理的衝撃が大きかったからでしょ
>>550
ここまで熱くなっちまった以上、どっちか決めたほうがよさそうとは
思ってたけど確かに埒があかんって感じはするな。あなたがいうように
一旦説①と説②で戦闘力を考えてみるってのもいいかもしれない。
ここまで熱くなっちまった以上、どっちか決めたほうがよさそうとは
思ってたけど確かに埒があかんって感じはするな。あなたがいうように
一旦説①と説②で戦闘力を考えてみるってのもいいかもしれない。
>>563
そうは言っても、ほとんどのキャラの戦闘力はどちらでも変わらないからなー。
分ける意味は無いと思う。
しかしどうせなら、どちらか決めた方が良いと思うので、まとまらないのなら投票が必要だと思う。
そうは言っても、ほとんどのキャラの戦闘力はどちらでも変わらないからなー。
分ける意味は無いと思う。
しかしどうせなら、どちらか決めた方が良いと思うので、まとまらないのなら投票が必要だと思う。
>>560
信じてもらえないと思うけど、俺が907。
思いっきりそのつもりで提示した。
＞おかしい所 ：重い服を脱ぐ前と脱いだ後で互角の戦いになるとは思えない
脱いだ後、水を器に合わせて増やしているのだろ？
ラディッツ編の悟空とピッコロ、フリーザの時のピッコロは、ただ脱いだだけ。
そのときは水は変わらない。
そして、実際戦う段になると、水を器まで増やした。
>>490が説明してくれているぞ。
>>564
あと、②なら戦闘力にはいる要素も。
①か②で変わるのは、ムキトラくらいか。
あ、①だと人造人間たちが戦闘力０になるな。彼らは、相当値で論じていいと思うけど。
信じてもらえないと思うけど、俺が907。
思いっきりそのつもりで提示した。
＞おかしい所 ：重い服を脱ぐ前と脱いだ後で互角の戦いになるとは思えない
脱いだ後、水を器に合わせて増やしているのだろ？
ラディッツ編の悟空とピッコロ、フリーザの時のピッコロは、ただ脱いだだけ。
そのときは水は変わらない。
そして、実際戦う段になると、水を器まで増やした。
>>490が説明してくれているぞ。
>>564
あと、②なら戦闘力にはいる要素も。
①か②で変わるのは、ムキトラくらいか。
あ、①だと人造人間たちが戦闘力０になるな。彼らは、相当値で論じていいと思うけど。
566 ：マロン名無しさん：2007/05/20(日) 09:07:47 ID:BNoltYkQ
神竜改はすべてのゲーム漫画合わせても単体最強キャラ
クルル達＞神竜改＞オメガ改＞クルル達と戦ったエヌオー＞神竜＞オメガ＞12人の戦士達＞エヌオー＞ネオエクスデス＞サノス＞超4ゴジータ
だからな
クルル達＞神竜改＞オメガ改＞クルル達と戦ったエヌオー＞神竜＞オメガ＞12人の戦士達＞エヌオー＞ネオエクスデス＞サノス＞超4ゴジータ
だからな
まとめサイトってもうメンテしてないの？
ってか管理人はもうここを見てない？
ってか管理人はもうここを見てない？
569 ：マロン名無しさん：2007/05/20(日) 18:50:27 ID:hNhJHQas
じゃね？
>>567
マイナー過ぎてなんのことかわかりません＞＜
マイナー過ぎてなんのことかわかりません＞＜
>>563
>>490達のおかげで「重い装備を外して戦闘力が上がる疑問」が解決したので平行線を保っていた議論が決着へ向かうかもしれない
>>564
説②の要素に「筋力やタフさ、スピード等」が入ると戦闘力の捕らえ方が大分違ってくるかと思われるが･･･
私は少なくとも「タフさ」は入らないと思う。それは、悟空とピッコロが、戦闘力が3倍以上も離れているラディッツの打撃をくらっても致命的なダメージを受けていないからだ（ただピッコロはエネルギー波を食らい腕がもげている）
例えば、キュイはたったの1.3倍しか違わないベジータの攻撃で粉々にされてることからすると、3倍も差が離れているラディッツの打撃を食らえば体がぐちゃぐちゃに吹き飛んでてもおかしくないはずだ
他にも、ナッパは自身の戦闘力の約2倍もある悟空の打撃やかめはめ波をくらったのにも関わらず大したダメージを負っていない
あの悟空も「とんでもねえタフさだ」「ほんとにタフなやろうだ」などと評しているほどだ。もし戦闘力に「タフさ」が入るならナッパの戦闘力が4000というのは矛盾が生じるのではないだろうか？
ベジータに至っては界王拳4倍かめはめ波や元気玉をくらって致命的な身体の外傷は負ってない･･･それからデブ魔人ブウ戦の悟飯も同様にエネルギー弾をくらっても乗っかるように飛んでいった（界王神が助けなかったら身体がどうなってたかが分からない）
これらのことから「タフさ（防御力？）」は戦闘力を算出する上での要素には含まれないと思う
その他に当てはまりそうな要素の候補と言えば筋力･･･スピード･･･くらいか
要素に入るのが「筋力」だとしたら>>564の言うとおり、説①だろうが説②だろうが”どちらでも変わらない”のかもしれない
残る候補のスピードはいまいち裏付けになる証拠がなさすぎるので微妙・・・
>>490達のおかげで「重い装備を外して戦闘力が上がる疑問」が解決したので平行線を保っていた議論が決着へ向かうかもしれない
>>564
説②の要素に「筋力やタフさ、スピード等」が入ると戦闘力の捕らえ方が大分違ってくるかと思われるが･･･
私は少なくとも「タフさ」は入らないと思う。それは、悟空とピッコロが、戦闘力が3倍以上も離れているラディッツの打撃をくらっても致命的なダメージを受けていないからだ（ただピッコロはエネルギー波を食らい腕がもげている）
例えば、キュイはたったの1.3倍しか違わないベジータの攻撃で粉々にされてることからすると、3倍も差が離れているラディッツの打撃を食らえば体がぐちゃぐちゃに吹き飛んでてもおかしくないはずだ
他にも、ナッパは自身の戦闘力の約2倍もある悟空の打撃やかめはめ波をくらったのにも関わらず大したダメージを負っていない
あの悟空も「とんでもねえタフさだ」「ほんとにタフなやろうだ」などと評しているほどだ。もし戦闘力に「タフさ」が入るならナッパの戦闘力が4000というのは矛盾が生じるのではないだろうか？
ベジータに至っては界王拳4倍かめはめ波や元気玉をくらって致命的な身体の外傷は負ってない･･･それからデブ魔人ブウ戦の悟飯も同様にエネルギー弾をくらっても乗っかるように飛んでいった（界王神が助けなかったら身体がどうなってたかが分からない）
これらのことから「タフさ（防御力？）」は戦闘力を算出する上での要素には含まれないと思う
その他に当てはまりそうな要素の候補と言えば筋力･･･スピード･･･くらいか
要素に入るのが「筋力」だとしたら>>564の言うとおり、説①だろうが説②だろうが”どちらでも変わらない”のかもしれない
残る候補のスピードはいまいち裏付けになる証拠がなさすぎるので微妙・・・
>>571
あまり関係ないかもしれんがラディッツと闘ってる時の悟空やピッコロはもう少し戦闘力が上がってると思うぞ
あまり関係ないかもしれんがラディッツと闘ってる時の悟空やピッコロはもう少し戦闘力が上がってると思うぞ
ナッパは基本値が4000でMAX7800ぐらいが妥当。
>>574
ナッパは戦闘力をコントロールできないよ
ナッパは戦闘力をコントロールできないよ
2000・クンッ
4000・カッ
8000・カパッ
4000・カッ
8000・カパッ
>>575
ナッパは戦闘力のコントロール不可。
ナッパは戦闘力のコントロール不可。
隙の多い＆異様にタフな4000だろう
しかし8000越えてる悟空の動きを捉えてるから8000近くありそう
しかし8000越えてる悟空の動きを捉えてるから8000近くありそう
>>573
いや、戦闘力に「タフさ」が含まれないなら戦闘力4000は十分説明が付くと思うんだ
ナッパと同じ戦闘力のピッコロが敵だとしたら、餃子の自爆や天津飯の気巧砲に耐えれる姿は想像できない
大全集のデータは酷いとは思うけど･･･一応鳥山明公認だから認めざるを得ないです
>>574
確かにナッパ曰く最強の技の「カパッ」は7000以上はありそうかな･･･じゃなければ悟空の焦りようはおかしい
いや、戦闘力に「タフさ」が含まれないなら戦闘力4000は十分説明が付くと思うんだ
ナッパと同じ戦闘力のピッコロが敵だとしたら、餃子の自爆や天津飯の気巧砲に耐えれる姿は想像できない
大全集のデータは酷いとは思うけど･･･一応鳥山明公認だから認めざるを得ないです
>>574
確かにナッパ曰く最強の技の「カパッ」は7000以上はありそうかな･･･じゃなければ悟空の焦りようはおかしい
到着した頃はピッコロが絶望するほどの気は出していなかったんだよな。
スパーク発動で驚愕もんだったが。
最初は2000前後で、スパークで4000、悟空戦の気の開放（？）で7500ぐらいかな。悟空は1.1倍の8300ぐらい。
スパーク発動で驚愕もんだったが。
最初は2000前後で、スパークで4000、悟空戦の気の開放（？）で7500ぐらいかな。悟空は1.1倍の8300ぐらい。
>>580
それは大全集を否定することになるよ･･･
器理論で言えば水を増やしたってことになると思うけど、スカウターが器の大きさを測る物とするとナッパは器の大きさをコントロールできることになってしまうんだ
多分できないだろうから戦闘力の最大値は4000だと思う。気功波使用時はもっと上がると思うけどね
それは大全集を否定することになるよ･･･
器理論で言えば水を増やしたってことになると思うけど、スカウターが器の大きさを測る物とするとナッパは器の大きさをコントロールできることになってしまうんだ
多分できないだろうから戦闘力の最大値は4000だと思う。気功波使用時はもっと上がると思うけどね
>>580
戦闘力４０００じゃ、戦闘力８０００以上の悟空を驚かせるの無理だろう。
戦闘力４０００じゃ、戦闘力８０００以上の悟空を驚かせるの無理だろう。
>>582
気功波使用時にあがるってのは、ラディッツ戦の悟空やピッコロみたいなことだろ。
それこそできないだろ。
あれは、気の一点集中で気（威力）を高めているんだろ。
器理論を使うと
１平常時から戦闘時の器の増加
２戦闘時一時的な器の増加
が戦闘力のコントロールの根幹だし。
気功波使用時にあがるってのは、ラディッツ戦の悟空やピッコロみたいなことだろ。
それこそできないだろ。
あれは、気の一点集中で気（威力）を高めているんだろ。
器理論を使うと
１平常時から戦闘時の器の増加
２戦闘時一時的な器の増加
が戦闘力のコントロールの根幹だし。
キュイは気を集中させて防御することが出来なかったが
Ｚ戦士やナッパは出来るってことだと思う
Ｚ戦士やナッパは出来るってことだと思う
>>584
いや、そうだとは思うんだけど、気功波使用時で戦闘力4000だとしたら悟空がかめはめ波で打ち返すまでもないということになるんだ
ベジータ（18000）のギャリック砲も3倍界王拳かめはめ波（24000）と互角の威力だったわけだし、ナッパとベジータは気功波使用時に限り器を大きくできると考えたほうが納得いく
これがエリート戦士と下級戦士の違いと言えなくもない･･･（かなり強引か）
いや、そうだとは思うんだけど、気功波使用時で戦闘力4000だとしたら悟空がかめはめ波で打ち返すまでもないということになるんだ
ベジータ（18000）のギャリック砲も3倍界王拳かめはめ波（24000）と互角の威力だったわけだし、ナッパとベジータは気功波使用時に限り器を大きくできると考えたほうが納得いく
これがエリート戦士と下級戦士の違いと言えなくもない･･･（かなり強引か）
>>586
3倍界王拳かめはめ波を撃った時の悟空は前の3倍界王拳使用で戦闘力が落ちてたからベジータのギャリック砲と互角だった
3倍界王拳かめはめ波を撃った時の悟空は前の3倍界王拳使用で戦闘力が落ちてたからベジータのギャリック砲と互角だった
>>587
あーそっか･･･言われてみて初めて気付いた･･･盲点だったよ。でも、ベジータも少なからず体力落ちてるんじゃないのか
あーそっか･･･言われてみて初めて気付いた･･･盲点だったよ。でも、ベジータも少なからず体力落ちてるんじゃないのか
>>586
どちらかというと、技（気孔波）使用時に増えるのは水の方だと思うよ
気孔波時のみは、器が変化できるのなら それほど地球人を珍しく思う必要もないし
技で器が変わるならベジータは｢18000がやっと｣にはならない
体外に放出する訳だから、6000/4000（水/器）とかも可能な気がする。 まあ…器を極端に超えることはないだろうが…
どちらかというと、技（気孔波）使用時に増えるのは水の方だと思うよ
気孔波時のみは、器が変化できるのなら それほど地球人を珍しく思う必要もないし
技で器が変わるならベジータは｢18000がやっと｣にはならない
体外に放出する訳だから、6000/4000（水/器）とかも可能な気がする。 まあ…器を極端に超えることはないだろうが…
>>587
19巻読み直した
「俺のギャリック砲とそっくりだ」と言ってるから、全身の気を凝縮して放つかめはめ波と同じ性質を持ってるのだろう
ということはギャリック砲もかめはめ波同様器を大きくできるとも考えられるが･･･どうなんだろ？･･･
19巻読み直した
「俺のギャリック砲とそっくりだ」と言ってるから、全身の気を凝縮して放つかめはめ波と同じ性質を持ってるのだろう
ということはギャリック砲もかめはめ波同様器を大きくできるとも考えられるが･･･どうなんだろ？･･･
>>589
おお、それは新説だ･･･が、スカウターが器の大きさを測る道具という説を否定することにもなる･･･
おお、それは新説だ･･･が、スカウターが器の大きさを測る道具という説を否定することにもなる･･･
592 ：マロン名無しさん：2007/05/20(日) 23:30:31 ID:YwvDl6oS
神竜改はすべてのゲーム漫画合わせても単体最強キャラ
クルル達＞神竜改＞オメガ改＞クルル達と戦ったエヌオー＞神竜＞オメガ＞12人の戦士達＞エヌオー＞ネオエクスデス＞サノス＞超4ゴジータ
だからな
クルル達＞神竜改＞オメガ改＞クルル達と戦ったエヌオー＞神竜＞オメガ＞12人の戦士達＞エヌオー＞ネオエクスデス＞サノス＞超4ゴジータ
だからな
あ
>>593
フリーザ２は、ピッコロにやられた後、特に描写なく気を高めた。
２０号に吸収されてせんずで復活したピッコロも、特に描写なく気を高めた。
まあ、後者は違うのかも知れんが。
重い服を脱いだら、”強く”はなるのかもしれんが、気が増えないと考えたらいいんじゃない？
フリーザ２は、ピッコロにやられた後、特に描写なく気を高めた。
２０号に吸収されてせんずで復活したピッコロも、特に描写なく気を高めた。
まあ、後者は違うのかも知れんが。
重い服を脱いだら、”強く”はなるのかもしれんが、気が増えないと考えたらいいんじゃない？
>>595
後者のはいわゆる「気の爆発（器自体を大きくすること。類似技に界王拳）」だな
後者のはいわゆる「気の爆発（器自体を大きくすること。類似技に界王拳）」だな
恥を忍んで聞くけど、∝ってどういう記号？
>>600
㌧
㌧
>>586
大全集が原作に矛盾しているのだからどっちを優先すべきかは明らかだろう
>>588
悟空が3倍を使い始めた時に界王様が「この勝負ダメかもしれん」と言ってるくらいだから
ベジータのダメージより悟空の反動の方が大きいと考えるのが自然
大全集が原作に矛盾しているのだからどっちを優先すべきかは明らかだろう
>>588
悟空が3倍を使い始めた時に界王様が「この勝負ダメかもしれん」と言ってるくらいだから
ベジータのダメージより悟空の反動の方が大きいと考えるのが自然
>>586
難しいところだよな。
１ナッパは戦闘力のコントロールはできない。
２戦闘力のコントロールには、気功波の時のみ戦闘力を上げること、も含まれる。
３ナッパの戦闘力は４０００
４悟空の戦闘力は８０００以上
５戦闘力に２倍以上あったら、気功波など食らっても全く問題ない。
１～５をすべて満たすのは無理。
>>589
いや、それは器理論の器という単語に左右されすぎ。
器と水という例えだから、外に出す場合は、水の量が器の容積を超えることも可能だろう、ってなってるけど、
そもそも撃つわと水というのは、最大値と現在値なんだから。
>>591
別に器理論は否定されてもいいだろ。
現時点でそこそこ説得力を持つ理論ってだけだし。
難しいところだよな。
１ナッパは戦闘力のコントロールはできない。
２戦闘力のコントロールには、気功波の時のみ戦闘力を上げること、も含まれる。
３ナッパの戦闘力は４０００
４悟空の戦闘力は８０００以上
５戦闘力に２倍以上あったら、気功波など食らっても全く問題ない。
１～５をすべて満たすのは無理。
>>589
いや、それは器理論の器という単語に左右されすぎ。
器と水という例えだから、外に出す場合は、水の量が器の容積を超えることも可能だろう、ってなってるけど、
そもそも撃つわと水というのは、最大値と現在値なんだから。
>>591
別に器理論は否定されてもいいだろ。
現時点でそこそこ説得力を持つ理論ってだけだし。
フリーザ編の元気だまの時
戦闘力100万台のピッコロがご飯クリリンの気をわけてもらって
フリーザ最終形態50％をぶっ飛ばしたけど
フリーザ最終形態50％は1億2000万の半分で6000万
それをぶっ飛すということは少なくとも3000万相当の攻撃力があるんじゃないか？
つまりこれを第二形態の時にやってれば倒せたんじゃないか？
戦闘力100万台のピッコロがご飯クリリンの気をわけてもらって
フリーザ最終形態50％をぶっ飛ばしたけど
フリーザ最終形態50％は1億2000万の半分で6000万
それをぶっ飛すということは少なくとも3000万相当の攻撃力があるんじゃないか？
つまりこれを第二形態の時にやってれば倒せたんじゃないか？
>>604
不意打ちだから
不意打ちだから
>>606
同感。こういう言い方はあれだが大全集否定派は別スレ立ててやってもらったほうがいいと思う
同感。こういう言い方はあれだが大全集否定派は別スレ立ててやってもらったほうがいいと思う
>>606
考えた理由がさらに矛盾を引き起こしてるようではダメだ
考えた理由がさらに矛盾を引き起こしてるようではダメだ
>>595
＞強くなるかもしれないが、気は増えない
しかし戦闘力は増える。
水→一定 器→増加 実力→増加
これは「能力のバランスが変わった」では説明できない事象。
気∝戦闘力はその説を採用すると完全に否定されると思う。
＞強くなるかもしれないが、気は増えない
しかし戦闘力は増える。
水→一定 器→増加 実力→増加
これは「能力のバランスが変わった」では説明できない事象。
気∝戦闘力はその説を採用すると完全に否定されると思う。
>>612
最初からＭＡＸ値で戦っていたんだろ。
最初からＭＡＸ値で戦っていたんだろ。
>>604
デブブウの数十分の１の戦闘力のチビ超サイヤ人トランクスが吹っ飛ばしたのと同じようなもんだろう
デブブウの数十分の１の戦闘力のチビ超サイヤ人トランクスが吹っ飛ばしたのと同じようなもんだろう
３倍界王拳かめはめ波VSギャリック砲が互角だったのは単純にベジータは下へ向けて力を加えてるからじゃないかな
普通に考えて悟空の上に向けて力を出してる方がベジータよりも不利だし
普通に考えて悟空の上に向けて力を出してる方がベジータよりも不利だし
セルゲームのときに対悟空と準備運動をしてたけど
準備運動時のセルの強さってすでに超ベジータや超トランクスを完敗させたときの強さだよな
準備運動だけでセルは悟空を他の奴らとは違うって評価してたし
準備運動時のセルの強さってすでに超ベジータや超トランクスを完敗させたときの強さだよな
準備運動だけでセルは悟空を他の奴らとは違うって評価してたし
戦い方や隠している強さから判断したんじゃないか？
ただ、やはりあの段階でベジータ戦での強さぐらいはあると思う
ただ、やはりあの段階でベジータ戦での強さぐらいはあると思う
>>603
＞そもそも撃つわ（器）と水というのは、最大値と現在値なんだから
戦闘力に技が含まれないのなら、器はあくまでも｢打撃による最大値｣になると思うんだが
界王拳の説明でも、力（パワー）と破壊力は分けて話されている
作中で、気孔波の類に関して｢破壊｣という言葉を使うし、破壊力＝技の威力だと思う
ナッパは破壊力が高く、タフであると考えられる
＞そもそも撃つわ（器）と水というのは、最大値と現在値なんだから
戦闘力に技が含まれないのなら、器はあくまでも｢打撃による最大値｣になると思うんだが
界王拳の説明でも、力（パワー）と破壊力は分けて話されている
作中で、気孔波の類に関して｢破壊｣という言葉を使うし、破壊力＝技の威力だと思う
ナッパは破壊力が高く、タフであると考えられる
気＝内在エネルギー
戦闘力＝内在エネルギー＋肉体の強さ、身体能力
こんな感じ？
戦闘力＝内在エネルギー＋肉体の強さ、身体能力
こんな感じ？
>>618
器は「気の量の最大値」。打撃、気功波関係ない。
あと、界王拳のところは今読めないが、
”パワー”と言う単語が使われていたのなら、それは打撃時の攻撃力とか腕力、と言う意味じゃなく、
気の量、と言う意味。
一時的に戦闘力を超えた威力の気功波が出せる、っていうのなら、
戦闘力のコントロールを見直さないといけない。
器は「気の量の最大値」。打撃、気功波関係ない。
あと、界王拳のところは今読めないが、
”パワー”と言う単語が使われていたのなら、それは打撃時の攻撃力とか腕力、と言う意味じゃなく、
気の量、と言う意味。
一時的に戦闘力を超えた威力の気功波が出せる、っていうのなら、
戦闘力のコントロールを見直さないといけない。
>>621
ナッパは気功波使用時に気をの器を大きくができるとも考えられる
ナッパのカパッに対して「今のをまともにくらったらやばかったぞ･･･」と悟空が言っている
貫通系の技ならともかく普通の気功波なので悟空の戦闘力8000にダメージを与えうる威力･･･
少なく見積もっても戦闘力6000～7000はないと厳しい
ちなみに悟空は冷静になる前のナッパの気功弾を気合だけでかき消している
他の惑星戦士はよくわからんが・・・暇な人検証してみてくれ
ナッパは気功波使用時に気をの器を大きくができるとも考えられる
ナッパのカパッに対して「今のをまともにくらったらやばかったぞ･･･」と悟空が言っている
貫通系の技ならともかく普通の気功波なので悟空の戦闘力8000にダメージを与えうる威力･･･
少なく見積もっても戦闘力6000～7000はないと厳しい
ちなみに悟空は冷静になる前のナッパの気功弾を気合だけでかき消している
他の惑星戦士はよくわからんが・・・暇な人検証してみてくれ
>>622
＞気功波使用時に気をの器を大きくができるとも考えられる
ラディッツは、それが出来る悟空やピッコロを見て驚いていたが、
自分が出来ないだけで、エリートのナッパは出来るのかもな。
戦闘力のコントロールは、平常時から戦闘時に器を増加させること、だけで
気功波の時に一時的に戦闘力を上げるのは、戦闘力のコントロールに含まれないかも。
どうだろう。
＞気功波使用時に気をの器を大きくができるとも考えられる
ラディッツは、それが出来る悟空やピッコロを見て驚いていたが、
自分が出来ないだけで、エリートのナッパは出来るのかもな。
戦闘力のコントロールは、平常時から戦闘時に器を増加させること、だけで
気功波の時に一時的に戦闘力を上げるのは、戦闘力のコントロールに含まれないかも。
どうだろう。
ナッパの最高の技が4000だとしても問題ないのでは？
ベジータも言ってたがかなり近距離だった訳で
150ｷﾛの球を目の前で投げられて当たったらヤバイじゃん
外野あたりから、投げた150ｷﾛにぶつかるならまだマシだろうけど
ベジータも言ってたがかなり近距離だった訳で
150ｷﾛの球を目の前で投げられて当たったらヤバイじゃん
外野あたりから、投げた150ｷﾛにぶつかるならまだマシだろうけど
外野から投げたら失速するから150キロではないわな。
失速しないなら外野から投げても場外から投げても危険なのは同じ。
失速しないなら外野から投げても場外から投げても危険なのは同じ。
DBの世界に置いては遠近はあまり関係ないな
あえて言うなら近すぎると反応ができないかもしれないがな
あえて言うなら近すぎると反応ができないかもしれないがな
悟空の言うやばかった、がよけられないかもしれなかった、と解釈してはどうか。
食らっても実は大したことない、と。
食らっても実は大したことない、と。
>>628
言ってることが滅茶苦茶だぞ
言ってることが滅茶苦茶だぞ
逆にナッパを８０００とそこそこ戦える６５００とすると、
悟飯らとの戦いが困らないか？
悟飯らとの戦いが困らないか？
遊びが入っていたのと格下扱いしてたから全力を出してはなかったとか
到着時1000/ピッコロの方が上
クンッ1500/ピッコロビビる
本気1（スパーク）4000/ピッコロ驚愕/魔閃光2800で腕が痺れる/悟空に翻弄される
本気2（気を上げる＆冷静になる）7700/悟空に誉められる
本気3（カパッ砲）8000/悟空驚く、直撃してればダメージの可能性
間をとってナッパの戦闘力は4500
クンッ1500/ピッコロビビる
本気1（スパーク）4000/ピッコロ驚愕/魔閃光2800で腕が痺れる/悟空に翻弄される
本気2（気を上げる＆冷静になる）7700/悟空に誉められる
本気3（カパッ砲）8000/悟空驚く、直撃してればダメージの可能性
間をとってナッパの戦闘力は4500
>>633
冷静になっただけで戦闘力が上がるのかが疑問
冷静になっただけで戦闘力が上がるのかが疑問
8000以上の悟空にボコされて平然としてるから4500じゃ低い。
>>635
だからタフなんだろ
だからタフなんだろ
異様にタフな4000
そういうこと
4000じゃ8000以上の動きについていけないだろ
>>639
というより、全くついていけてない
後半、良さげな感じに見えるが
悟空｢ずいぶんマシになったじゃないか！｣
まだまだ完全に見下されてる
ベジータも口では、まだナッパに含みを持たせている感じだが、心では完全に悟空の力を支持している
というより、全くついていけてない
後半、良さげな感じに見えるが
悟空｢ずいぶんマシになったじゃないか！｣
まだまだ完全に見下されてる
ベジータも口では、まだナッパに含みを持たせている感じだが、心では完全に悟空の力を支持している
>>633
間を取って、ってなによ
間を取って、ってなによ
>>620
説明お願い
説明お願い
>>643
文字通りの意味だろ。
気は増えない。戦闘力は上がる。強くなる。
水は一定。器は増加。実力も増加。
気が一定なのに実力が増えたのは、それこそ能力によるものかもしれん。
そもそも強くなったかもわからん。
文字通りの意味だろ。
気は増えない。戦闘力は上がる。強くなる。
水は一定。器は増加。実力も増加。
気が一定なのに実力が増えたのは、それこそ能力によるものかもしれん。
そもそも強くなったかもわからん。
>>644
何が言いたいのか全然分からないのだが。
何が言いたいのか全然分からないのだが。
>>644
支離滅裂です･･･
支離滅裂です･･･
で、ナッパの戦闘力は決まったのかい？
スパークで7800まで上昇
悟空戦まではお遊び（手加減）
悟空戦まではお遊び（手加減）
エネルギー系の戦闘力と通常攻撃の戦闘力は別個にすればいかが？
通常攻撃
ナッパのデコピン・・・戦闘力１２００
ナッパのチョップ・・・戦闘力２０００
ナッパ渾身の右ストレート・・・戦闘力４０００
気
ナッパの衝撃波・・・１４００
ナッパのエネルギー波・・・２０００
ナッパの口からエネルギー波・・・４０００
通常攻撃
ナッパのデコピン・・・戦闘力１２００
ナッパのチョップ・・・戦闘力２０００
ナッパ渾身の右ストレート・・・戦闘力４０００
気
ナッパの衝撃波・・・１４００
ナッパのエネルギー波・・・２０００
ナッパの口からエネルギー波・・・４０００
ナッパは6000くらいだろ
クリリンがナッパに撃った気円斬って相手がどんな戦闘力高くても切れるのかな？
>>650
人造人間なんて気は無くとも戦闘力はあるしな
人造人間なんて気は無くとも戦闘力はあるしな
人造人間は気は無いけどエネルギーはあるよな
セルが吸収したのは気じゃなくて生体エネルギーだし１８号とかは無限のエネルギーだっけ
気は燃料みたいなもんだと思ってた
セルが吸収したのは気じゃなくて生体エネルギーだし１８号とかは無限のエネルギーだっけ
気は燃料みたいなもんだと思ってた
>>654
戦闘力もないんじゃないのか？
戦闘力もないんじゃないのか？
そもそも人間ベースの人造人間達は気がないとは限らないわけで
一般人と変わらない気なら気を探ることは難しいはずだし
一般人と変わらない気なら気を探ることは難しいはずだし
完全なロボでなく人間の部分があるなら気はあるよな。
メカフリーザも気があったし。
メカフリーザも気があったし。
そう。18号は子供を生んでたし、クリリンも言ってたように殆ど改造はしてないみたいだしね
気円斬を使えてるからクリリンと結婚してから気を自在に使えるようになったのかもしれない
気円斬を使えてるからクリリンと結婚してから気を自在に使えるようになったのかもしれない
人間ベースのゲロには気（気配・生命反応）がない。
よって人造人間姉弟やハッチャンにも気はない。
よって人造人間姉弟やハッチャンにも気はない。
つまりアレだ、ゲロの科学力は宇宙一なんだよ
>>660
17･18号に対して「気が感じられない」と言ったセリフも無かったような気もするが･･･？
17･18号に対して「気が感じられない」と言ったセリフも無かったような気もするが･･･？
あ、すまん読み間違えた
ゲロか･･･ほとんど身体を改造しちゃってるから気が無いとも考えられるが、あの時はその他一般人の中から探さなきゃいけない状況だったから気の特徴も分からないゲロの気を見分けるのは無理だろう
ゲロか･･･ほとんど身体を改造しちゃってるから気が無いとも考えられるが、あの時はその他一般人の中から探さなきゃいけない状況だったから気の特徴も分からないゲロの気を見分けるのは無理だろう
そういえば昔のカードダスで、人造人間（人間ベース含）の力を表すのにBP（バトルポイント：戦闘力）ではなく
DP（デストロイポイント？：破壊力）という言葉が使われてたな。
DP（デストロイポイント？：破壊力）という言葉が使われてたな。
ヤジロベーのスカイカーを破壊したシーンより
悟飯「人造人間だからだ…気なんてないんだ」
悟飯「人造人間だからだ…気なんてないんだ」
ヤジロベーのスカイカーを破壊したシーンより
悟飯「人造人間だからだ…気なんてないんだ」
気のある人造人間は人工生命体であるセルだけだろう。
悟飯「人造人間だからだ…気なんてないんだ」
気のある人造人間は人工生命体であるセルだけだろう。
Z戦士らの気を探る能力もそこまで精密じゃないんじゃあ？あの悟空もブルマの気を探るのに手間取ってたし
ゲロは悟空達が気を探る能力があること当然知ってるだろうし、その対策として気のない人造人間達を開発してたんじゃ？
17･18号･･･戦闘力10以下（一般人と変わらない。元々運動神経はいい）
20号（ゲロ）･･･戦闘力1以下（身体の大半を改造したので小動物くらいの気）
こんな感じだと俺は捉えてるが･･･どうだろう
20号（ゲロ）･･･戦闘力1以下（身体の大半を改造したので小動物くらいの気）
こんな感じだと俺は捉えてるが･･･どうだろう
セル以外の人造人間は全人工・人間ベース問わず0だと思う。
関係ないがスパーキングNEOじゃ人間ベースタイプもサーチに引っかからなかったな。
関係ないがスパーキングNEOじゃ人間ベースタイプもサーチに引っかからなかったな。
>>662
あるよ。
神コロと１７号が戦っているとき、
天界にいる悟空が「相手の気が感じられないから、おそらく人造人間だ」
>>669
気と戦闘力の違いはおいておいて、
一般人並みの気・戦闘力であって、０ではないと言うことはあり得るな。
あるよ。
神コロと１７号が戦っているとき、
天界にいる悟空が「相手の気が感じられないから、おそらく人造人間だ」
>>669
気と戦闘力の違いはおいておいて、
一般人並みの気・戦闘力であって、０ではないと言うことはあり得るな。
人造人間１７＆１８に気は無いけど
セルが吸収できる生体エネルギーは持ってるんだよね
セルが吸収できる生体エネルギーは持ってるんだよね
31巻P109
17号「ふふ・・・・・パワーは互角でも・・・・・・・・・(以下略)」
？？？
17号「ふふ・・・・・パワーは互角でも・・・・・・・・・(以下略)」
？？？
>>673
17号達は気という概念が何となくでしか分からないから、それは単純に”強さ”って意味で使われたんだと思うよ
17号達は気という概念が何となくでしか分からないから、それは単純に”強さ”って意味で使われたんだと思うよ
>>674
なるほど。そう解釈すれば良いのか。
なるほど。そう解釈すれば良いのか。
過疎ってる
―完―
もう語る事がなくなったの？
毎回ループしてるしな
最終回時点でのピッコロの年齢は？
俺はラディッツ１５００
ナッパ４５００
ベジータ１８０００だと信じている
ラディッツの3倍のナッパ
ナッパの4倍のベジータだからな。
ナッパ４５００
ベジータ１８０００だと信じている
ラディッツの3倍のナッパ
ナッパの4倍のベジータだからな。
キュイ１６０００
ドドリア１７０００
ベジータ１８０００
ザーボン１９０００
俺はそう思っている
ドドリア１７０００
ベジータ１８０００
ザーボン１９０００
俺はそう思っている
ナッパ戦時のピッコロは３５００だ！！
お前ら認めろ
お前ら認めろ
お前ら平成厨が語ってんじゃねーよ
25歳どんぴしゃ世代の俺が学校で語りつくした結果が↑だ！！
25歳どんぴしゃ世代の俺が学校で語りつくした結果が↑だ！！
①説を>>66で完全否定できるかと思ったが、器理論と 気≠実力 でなんとか説明できるようだな。
完全否定は諦めた。
もう意見が出尽くした感じでこれ以上続けてもループするだけだと思うので、投票で決めるのはどうだろうか？
ルール(例)
投票期間 5/27(日) 00：00：00～23：59：59
必要事項
①IDの表示(同一IDがあった場合はどちらの投票も無効)
②理由(なんとなく、自然だから、俺の直感、等の客観性が全く無い理由ならばその投票は無効)
完全否定は諦めた。
もう意見が出尽くした感じでこれ以上続けてもループするだけだと思うので、投票で決めるのはどうだろうか？
ルール(例)
投票期間 5/27(日) 00：00：00～23：59：59
必要事項
①IDの表示(同一IDがあった場合はどちらの投票も無効)
②理由(なんとなく、自然だから、俺の直感、等の客観性が全く無い理由ならばその投票は無効)
ナッパて戦闘力４０００の割にはスピードがあんまりなくない？戦闘力２０００に
行くか行かんかぐらいのピッコロ達地球人勢でもナッパの動きについていけてるし。
ナッパもムキンクスと同じようにパワーに偏った戦闘スタイルなんかな。
>>686
一応それでいいんじゃないかな。
行くか行かんかぐらいのピッコロ達地球人勢でもナッパの動きについていけてるし。
ナッパもムキンクスと同じようにパワーに偏った戦闘スタイルなんかな。
>>686
一応それでいいんじゃないかな。
690 ：ダイナソー・ファイター：2007/05/25(金) 03:24:32 ID:SmSYMM1I
>>686
そこまでして１つの答えを出したいのかよ…
何だかその必死さに萎えてくる…
仮に有効投票数が5票程度で3:2で決まったらあなたは納得いくの？（個人的にその可能性が高いと思う）
ID出すとしても、匿名掲示板で多数決って…
そもそもルール②の判断も誰がするんだ？ 微妙なのも出てくるかもよ
どっちの説にせよ、単なる想像レベルではなくなったのなら充分じゃん…
色々な人の意見聞けて、あなた個人の考察には少なからず役立ったでしょ？
個人サイトでもないのに、割れてる意見を多数決なんかで片方消滅なんて間違ってると思うぞ
そこまでして１つの答えを出したいのかよ…
何だかその必死さに萎えてくる…
仮に有効投票数が5票程度で3:2で決まったらあなたは納得いくの？（個人的にその可能性が高いと思う）
ID出すとしても、匿名掲示板で多数決って…
そもそもルール②の判断も誰がするんだ？ 微妙なのも出てくるかもよ
どっちの説にせよ、単なる想像レベルではなくなったのなら充分じゃん…
色々な人の意見聞けて、あなた個人の考察には少なからず役立ったでしょ？
個人サイトでもないのに、割れてる意見を多数決なんかで片方消滅なんて間違ってると思うぞ
強さを数字で表す意味が分からん。ましてインフレの激しいＤＢで…
器理論のおかげで説１が否定できなくなってきたな
俺は最初から説１を推してたから、器理論を考えたやつはGJ！と言いたい
大体説２は不確定すぎるんだよな。例えば要素に入るものが筋力だったとしたらどうなるんだ？
「セルより悟空の方が筋力強いだろ・・・だから悟空100でセル95くらいかな・・・」とか完全に推測の域でしかなくなる
もういっそ鳥山明に直接インタビューくらいしてほしいものだ
俺は最初から説１を推してたから、器理論を考えたやつはGJ！と言いたい
大体説２は不確定すぎるんだよな。例えば要素に入るものが筋力だったとしたらどうなるんだ？
「セルより悟空の方が筋力強いだろ・・・だから悟空100でセル95くらいかな・・・」とか完全に推測の域でしかなくなる
もういっそ鳥山明に直接インタビューくらいしてほしいものだ
代表「初めまして鳥山先生。私共のためにお時間を割いていただきありがとうございます。早速ですがインタビューのほうをさせてもらってよろしいでしょうか」
鳥山明「いや～それにしても連載終わって10年以上も経つのにファンがいてくれるのは嬉しいね（笑）」
代表「はい。スカウターで測定する数値の”戦闘力”の定義を詳しくお教えしていただきたいのですが」
鳥山明「・・・戦闘力？ああ・・・あれねぇ・・・うーん・・・何だっけねぇ・・」
代表「私共はその戦闘力の定義をを独自に考察して仮説を2つほど立ててみました」
鳥山明「うん・・・？」
代表「まず仮説①が戦闘力∝気で～（説明中略）続いて仮設②が戦闘力＝気×√ｓ×√wで～（説明中略）・・・というのが私共の考えた説です。一通り述べたところで鳥山先生のお考えをお伺いしたいのですが」
鳥山明「へっ！？え、えーと・・・んーと・・・・そうだなぁ・・・僕は戦闘力は気と同じ意味を持たせて使ってたけど・・・」
代表「なるほど。説①のほうですね。本日は貴重なお時間ありがとうございました」
鳥山明「いや～それにしても連載終わって10年以上も経つのにファンがいてくれるのは嬉しいね（笑）」
代表「はい。スカウターで測定する数値の”戦闘力”の定義を詳しくお教えしていただきたいのですが」
鳥山明「・・・戦闘力？ああ・・・あれねぇ・・・うーん・・・何だっけねぇ・・」
代表「私共はその戦闘力の定義をを独自に考察して仮説を2つほど立ててみました」
鳥山明「うん・・・？」
代表「まず仮説①が戦闘力∝気で～（説明中略）続いて仮設②が戦闘力＝気×√ｓ×√wで～（説明中略）・・・というのが私共の考えた説です。一通り述べたところで鳥山先生のお考えをお伺いしたいのですが」
鳥山明「へっ！？え、えーと・・・んーと・・・・そうだなぁ・・・僕は戦闘力は気と同じ意味を持たせて使ってたけど・・・」
代表「なるほど。説①のほうですね。本日は貴重なお時間ありがとうございました」
そもそもベジータは気のことを戦闘力って言うことあるしな
フリーザ一味って変身しないと戦闘力を変化できないんだから、
フリーザ最終形態の戦闘力は本人がＭＡＸの半分と言おうがフルパワー
と言おうが常に一定じゃないの？
フリーザ最終形態の戦闘力は本人がＭＡＸの半分と言おうがフルパワー
と言おうが常に一定じゃないの？
第二形態の時点でコントロール出来てる。
それはない。もしそうなら設定がデタラメじゃん
大全集に載ってる？
コントロール出来る 基本能力以上に力を出せる スカウターで戦闘力変化
コントロール出来ない 基本能力の力かそれ以下の力で戦う スカウターで戦闘力固定？
手を抜く スカウター基本能力のまま
ダメージ スカウター戦闘力低下
コントロール出来ない 基本能力の力かそれ以下の力で戦う スカウターで戦闘力固定？
手を抜く スカウター基本能力のまま
ダメージ スカウター戦闘力低下
>>698
コントロールは出来るけどパワーを極端に抑えるのは苦手なんだろう
コントロールは出来るけどパワーを極端に抑えるのは苦手なんだろう
ナッパは2800の魔閃光で手が痺れるってシーンが無ければ、もっと高く設定できるんだけど・・・
不意打ちとはいえ、背中にピッコロの気功波を喰らい痛がるシーンもあるし。
悟空相手にそこそこ粘ったのも、手加減してもらってたからと考えば説明つくし。
まあ、それでも「最高の技」の威力は凄いと思うが。
タフさに関してはサイヤ人全体の特性だから評価には値しない
不意打ちとはいえ、背中にピッコロの気功波を喰らい痛がるシーンもあるし。
悟空相手にそこそこ粘ったのも、手加減してもらってたからと考えば説明つくし。
まあ、それでも「最高の技」の威力は凄いと思うが。
タフさに関してはサイヤ人全体の特性だから評価には値しない
だから５０００にびっくりしてたんだから４５００でいいじゃない。
３５００のピッコロも跳ね除けるパワーなんだから４０００とかありえん
３５００のピッコロも跳ね除けるパワーなんだから４０００とかありえん
２８００の魔閃光を食らったらナッパもただでは済まないから
全力で弾き返したんだろうな。
それと同じでナッパのカパもごくうは8割のかめはめ波で跳ね返した。
全力で弾き返したんだろうな。
それと同じでナッパのカパもごくうは8割のかめはめ波で跳ね返した。
>>704
パワーは悟飯の方が上なんだからピッコロは2800未満だろ
パワーは悟飯の方が上なんだからピッコロは2800未満だろ
>>696
フリーザが戦闘力のコントロールできるかは不明。
しかし、”戦闘力のコントロールができない”とは、常に一定の強さでしか戦えない、ということではない。
気の量をコントロールすることは可能。つまり手を抜く～本気を出すと言うイメージ。
重要なのは、戦闘力のコントロールができない＝平常時でも戦闘時でもスカウターに常に一定の値が出る、ということ。
（気功波の時に戦闘力が一時的に上がることは保留。）
だから、フリーザ最終が戦闘力のコントロールができないなら、
スカウターで計れば、変身直後・デンデを殺したとき・ベジータの気功波を蹴り返したとき・悟空を圧倒し始めたとき・
７０％ぐらいの時・１００％の時すべて同じ値が出る。
フリーザが戦闘力のコントロールできるかは不明。
しかし、”戦闘力のコントロールができない”とは、常に一定の強さでしか戦えない、ということではない。
気の量をコントロールすることは可能。つまり手を抜く～本気を出すと言うイメージ。
重要なのは、戦闘力のコントロールができない＝平常時でも戦闘時でもスカウターに常に一定の値が出る、ということ。
（気功波の時に戦闘力が一時的に上がることは保留。）
だから、フリーザ最終が戦闘力のコントロールができないなら、
スカウターで計れば、変身直後・デンデを殺したとき・ベジータの気功波を蹴り返したとき・悟空を圧倒し始めたとき・
７０％ぐらいの時・１００％の時すべて同じ値が出る。
>>700
コントロールできる人 出来ない人
平常時 １０００ １００００
戦闘時 ～１００００ １００００
気功波など ～１５０００（一瞬） １００００（or～１５０００・一瞬＊１）
＊１ ラディッツの台詞を考えると、コントロールできない人は、
気をどこか一点に貯め、いつも以上の戦闘力を出すことは不可能と考えられるが、
ナッパの口ビームを考えるに、エリート戦士はそれができるのかもしれない。
コントロールできる人 出来ない人
平常時 １０００ １００００
戦闘時 ～１００００ １００００
気功波など ～１５０００（一瞬） １００００（or～１５０００・一瞬＊１）
＊１ ラディッツの台詞を考えると、コントロールできない人は、
気をどこか一点に貯め、いつも以上の戦闘力を出すことは不可能と考えられるが、
ナッパの口ビームを考えるに、エリート戦士はそれができるのかもしれない。
コントロール出来る人
ゴクウ ご飯 ベジータ（ナメック星以降） ピッコロ クリリン 天津飯 餃子 ヤジロベー 亀仙人 他 気を使える地球人
トランクス（未来） セル
トランクス ゴテン ビーデル（後期）
コントロール出来ない人
ラディッツ サイバイマン ナッパ 初期ベジータ
フリーザ軍
サタン 初期ビーデル
不明
人造人間吸収型 人造人間永久式 人造人間16号 セルジュニア 界王神 キビト ヤムー スポポビッチ ブウ ダーブラ バビディ
ゴクウ ご飯 ベジータ（ナメック星以降） ピッコロ クリリン 天津飯 餃子 ヤジロベー 亀仙人 他 気を使える地球人
トランクス（未来） セル
トランクス ゴテン ビーデル（後期）
コントロール出来ない人
ラディッツ サイバイマン ナッパ 初期ベジータ
フリーザ軍
サタン 初期ビーデル
不明
人造人間吸収型 人造人間永久式 人造人間16号 セルジュニア 界王神 キビト ヤムー スポポビッチ ブウ ダーブラ バビディ
＞ビーデル（後期）
コントロールしてた？
コントロールしてた？
>>709
ヤムチャ様も入れてあげてください byプーアル
ヤムチャ様も入れてあげてください byプーアル
ヤツ（フリーザ第二形態）が戦闘力をコントロールできるとは・・・
とべジータが言ってたが。
とべジータが言ってたが。
>>710
空を飛ぶには気のコントロールが必要（ハイスクール編、悟飯の舞空術指導より）
こうなると惑星戦士もみんな気のコントロールができていることになる
つまり、気のコントロール≠戦闘力のコントロールの可能性が出てくる
空を飛ぶには気のコントロールが必要（ハイスクール編、悟飯の舞空術指導より）
こうなると惑星戦士もみんな気のコントロールができていることになる
つまり、気のコントロール≠戦闘力のコントロールの可能性が出てくる
>>712
ベジータの中では、戦闘力＝気の扱いになっている感じ
戦闘力一定のはずのナッパ、初期ベジータの気の増加を地球の連中は感じとれる（つまり戦闘力≠気）
だから、器理論で言うと、ベジータのその発言は器増加を指してるのか、水増加を指してるのかわからない
ベジータの中では、戦闘力＝気の扱いになっている感じ
戦闘力一定のはずのナッパ、初期ベジータの気の増加を地球の連中は感じとれる（つまり戦闘力≠気）
だから、器理論で言うと、ベジータのその発言は器増加を指してるのか、水増加を指してるのかわからない
24000のベジータが22000のザーボンら（ドドリアは瞬札）を圧倒するしぃ
ナッパ４０００でもよぐね？
ナッパ４０００でもよぐね？
基本値4000で決定してるよ
>>717
舞空術だけでなく、体内から気を放出させる、気功波の類も充分気のコントロールになるでしょ…
舞空術だけでなく、体内から気を放出させる、気功波の類も充分気のコントロールになるでしょ…
気のコントロールと戦闘力のコントロールは違う
ラディッツも気功波を撃つ事は出来るが、気を一点に集中させて高める事は出来ない
ラディッツも気功波を撃つ事は出来るが、気を一点に集中させて高める事は出来ない
ベジータの言う「気のコントロール」は武術的な戦闘力の増減テクニック（極端に低下させて敵の目を欺いたり
肉体の一部に集中して破壊力上げたり等）のことだろう。
で、それをできるような器用な奴は宇宙に滅多にいないと。
それができない惑星戦士達は例えばフュージョンやれと言われても無理だろうな。
肉体の一部に集中して破壊力上げたり等）のことだろう。
で、それをできるような器用な奴は宇宙に滅多にいないと。
それができない惑星戦士達は例えばフュージョンやれと言われても無理だろうな。
間違い、ベジータが言ってるのは「戦闘力のコントロール」な
気功波の中で一番の謎は気功砲だよな
あれは下手すると死ぬし
何気に鶴仙流の気のコントロールはハイレベルだよね
全員テレパシーできるし
クリリンなんて最後までテラパシー出来なかったような（受信は除く）
あれは下手すると死ぬし
何気に鶴仙流の気のコントロールはハイレベルだよね
全員テレパシーできるし
クリリンなんて最後までテラパシー出来なかったような（受信は除く）
まとめ
・スカウターは”気の総量（器の満タン）”を測る機械
・惑星戦士達は”気を高める（水の量を増やす）”ことはできる
・地球戦士と一部の戦士は”気を爆発（器を倍増）”させることができる
・地球戦士と一部の戦士は気功波使用時に"気を増幅（器を増大）”ことができる
・地球戦士は”気を小さくする（器を縮小）”ことができる
・界王拳は”気の爆発”と類似技である。ピッコロ達は界王星での修行で会得
スレで議論になってるナッパもまとめ
仮説①
ナッパの戦闘力は4000で、それ以上でもそれ以下でもない。冷静になった後、戦闘力8000以上の悟空と張り合ってたのはナッパの驚異的なタフさのおかげ
仮説②
ナッパは戦闘力8000以上の悟空と張り合ってたんだから4000以上はある。ただ2800の悟飯の攻撃で痺れたり、戦闘力5000と聞いて驚いてたことから間をとって4500ぐらい
仮説③
ナッパの通常戦闘力が4000であって、気功波（クンッ、カパッ等）使用時には更に戦闘力が上がっているだろう（ナッパは気のコントロールができる）
仮説④
ナッパの最大戦闘力は6000～8000はある。ピッコロ達と戦ってたときは遊んでいたので実力の半分も出していないよ
仮説⑤
ナッパ様はDBの世界で一番強いが、ストーリの展開を盛り上げるためにわざと負けたフリをしてあげた優しいお方
・スカウターは”気の総量（器の満タン）”を測る機械
・惑星戦士達は”気を高める（水の量を増やす）”ことはできる
・地球戦士と一部の戦士は”気を爆発（器を倍増）”させることができる
・地球戦士と一部の戦士は気功波使用時に"気を増幅（器を増大）”ことができる
・地球戦士は”気を小さくする（器を縮小）”ことができる
・界王拳は”気の爆発”と類似技である。ピッコロ達は界王星での修行で会得
スレで議論になってるナッパもまとめ
仮説①
ナッパの戦闘力は4000で、それ以上でもそれ以下でもない。冷静になった後、戦闘力8000以上の悟空と張り合ってたのはナッパの驚異的なタフさのおかげ
仮説②
ナッパは戦闘力8000以上の悟空と張り合ってたんだから4000以上はある。ただ2800の悟飯の攻撃で痺れたり、戦闘力5000と聞いて驚いてたことから間をとって4500ぐらい
仮説③
ナッパの通常戦闘力が4000であって、気功波（クンッ、カパッ等）使用時には更に戦闘力が上がっているだろう（ナッパは気のコントロールができる）
仮説④
ナッパの最大戦闘力は6000～8000はある。ピッコロ達と戦ってたときは遊んでいたので実力の半分も出していないよ
仮説⑤
ナッパ様はDBの世界で一番強いが、ストーリの展開を盛り上げるためにわざと負けたフリをしてあげた優しいお方
>>723
仮説⑤が一番肯定する理由があるな
１：王子のプライドを傷付けてはいけない
２：オーラがスパークしてる
３：頭の毛が無い（ベジータのセリフで純粋なサイヤ人の髪は伸び縮みしないと言ってる ハゲは純粋の極み）
仮説⑤が一番肯定する理由があるな
１：王子のプライドを傷付けてはいけない
２：オーラがスパークしてる
３：頭の毛が無い（ベジータのセリフで純粋なサイヤ人の髪は伸び縮みしないと言ってる ハゲは純粋の極み）
惑星戦士はエネルギーの強弱の使い分けは出来るが
戦闘力4000をこえて使えることはできない。こうじゃまいか？
戦闘力4000をこえて使えることはできない。こうじゃまいか？
不意打ちで背後からとは言え
ピッコロのエネルギー波くらってあの痛がり様、
ご飯の2800の魔閃光でちっと腕が痺れただからな。
4000付近でいいんじゃない？
この発言なければ6000程あっても良さげだが。
戦闘前は怒りで8000以上
戦闘時は5000に戻して悟空は戦ったんじゃないか？
ピッコロのエネルギー波くらってあの痛がり様、
ご飯の2800の魔閃光でちっと腕が痺れただからな。
4000付近でいいんじゃない？
この発言なければ6000程あっても良さげだが。
戦闘前は怒りで8000以上
戦闘時は5000に戻して悟空は戦ったんじゃないか？
妄想に妄想を重ねた答えに皆が合わせる必要があるとは思えない
ループしたがマシ
ループしたがマシ
ピッコロの3500がおかしいんじゃね？
悟空が常に８０００以上だしてたとは考え辛い
到着直後は殺気まるだしだから８０００以上だったけど
ナッパの攻撃を数回避けたら体力温存のために戦闘力下げたってのはない？
ナッパが口からだした気功波にかめはめ波撃ったけど全然気を溜めたやつじゃないし
界王拳は距離が離れてたから使っただけ
4000でも全然不思議じゃない
到着直後は殺気まるだしだから８０００以上だったけど
ナッパの攻撃を数回避けたら体力温存のために戦闘力下げたってのはない？
ナッパが口からだした気功波にかめはめ波撃ったけど全然気を溜めたやつじゃないし
界王拳は距離が離れてたから使っただけ
4000でも全然不思議じゃない
悟飯の2800はピッコロの死でこれまでで最大に力が解放されているはず
そしてその前の作戦でピッコロは悟飯の方がパワーが上と判断してとどめを任せている
ってことはピッコロの戦闘力は2000以上ぐらいが妥当な線なのかも
2000でピッコロが4000のナッパとあの程度、戦えてるなら
ナッパが8000以上の悟空と(最大の力で戦っていなければ)ある程度戦えても不思議じゃない
そしてその前の作戦でピッコロは悟飯の方がパワーが上と判断してとどめを任せている
ってことはピッコロの戦闘力は2000以上ぐらいが妥当な線なのかも
2000でピッコロが4000のナッパとあの程度、戦えてるなら
ナッパが8000以上の悟空と(最大の力で戦っていなければ)ある程度戦えても不思議じゃない
ピッコロは戦い慣れてるからある程度の戦闘力差は他のキャラ以上に埋められる
キウイ戦のベジータも戦いの天才（ピッコロも認める）だから僅かな戦闘力差でも圧倒できた
キウイ戦のベジータも戦いの天才（ピッコロも認める）だから僅かな戦闘力差でも圧倒できた
サイヤ人は戦闘センスも一流って界王様が言ってなかった？
まあ、クリリンとか技や駆け引きは凄くなってるかもしれんが
まあ、クリリンとか技や駆け引きは凄くなってるかもしれんが
人造人間をスカウターではかったら
1 認識して壊れる
2 16号は認識しないが人間ベースは認識して壊れる
3 16号は認識しないが人間ベースは人間単体として認識する
1 認識して壊れる
2 16号は認識しないが人間ベースは認識して壊れる
3 16号は認識しないが人間ベースは人間単体として認識する
>>686 >>728
どっちか１つが絶対に正しいと決める必要は無い。
『自分は○○○説を推しているので、このキャラの戦闘力は以下のように考えました。』
というふうに前置きしてから考察を展開させればいい。
その説が気に入らない人はそのレスをスルーするか参考程度にして、
自分の推している説で考察を続ければいい。
原作や大全集にはっきり出ている数値・説以外はループしてしまうのは仕方が無い。
どんなに完璧な考察であっても「公式」じゃないから。
>>723
仮説も何もナッパ４０００は鉄板
大全集否定厨かナッ派がわめいてるだけ
真説
ナッパの戦闘力は4000で、それ以上でもそれ以下でもない。
冷静になった後、戦闘力8000以上の悟空と張り合ってたのは悟空の手加減のおかげ
仮説も何もナッパ４０００は鉄板
大全集否定厨かナッ派がわめいてるだけ
真説
ナッパの戦闘力は4000で、それ以上でもそれ以下でもない。
冷静になった後、戦闘力8000以上の悟空と張り合ってたのは悟空の手加減のおかげ
ナッパの戦闘力は4000でいいと思うが
ピッコロの3500がおかしい
ピッコロの3500がおかしい
ナッパはタフさとパワーに特化した4000なのでピッコロ達相手に圧倒的な印象を与えているが、
それ以外の点ではピッコロはナッパの攻撃のスキを的確に見抜いて攻撃をくわえている。
ピッコロがダウンしたのはシッポを握って油断したからだし
それ以外の点ではピッコロはナッパの攻撃のスキを的確に見抜いて攻撃をくわえている。
ピッコロがダウンしたのはシッポを握って油断したからだし
ピッコロはガチでナッパと戦ってないから不明だと思うが
原作でピッコロ自身が悟飯がその気になれば自分よりもパワーは上だと言ってるんだから3500はない
ナッパがパワーやタフさに特化したタイプだとしても4000と3500なら勝算が全くないと言い切るのも不自然
ナッパがパワーやタフさに特化したタイプだとしても4000と3500なら勝算が全くないと言い切るのも不自然
悟飯は吐血するほどのダメージを負ってた
全快状態の魔閃光なら3500を越えてもおかしくない。
全快状態の魔閃光なら3500を越えてもおかしくない。
>>741
パワーって腕力？気の量？
パワーって腕力？気の量？
1 悟飯2800 ナッパ4000 悟空5000
2 悟飯2800 ナッパ4000 悟空8000以上
3 悟飯2800 ナッパ6000以上 悟空8000以上
どれも問題があり決定版とは言えないな
>>744
ダメージ受けてたっけ？
2 悟飯2800 ナッパ4000 悟空8000以上
3 悟飯2800 ナッパ6000以上 悟空8000以上
どれも問題があり決定版とは言えないな
>>744
ダメージ受けてたっけ？
うん。
748 ：マロン名無しさん：2007/05/27(日) 13:01:11 ID:u4y/WZ1z
249 ：作者の都合により名無しです：2007/05/26(土) 23:52:37 ID:R5CBBJ+s0
戦闘力というのは体力、腕力、スピードなどの総合的な強さだよ
ＲＰＧで言うとレベルみたいなものだ。
サイバイマンはパワーだけならラディッツに匹敵するが、
その他のステータスがラディッツより少し劣るので戦闘力はラディッツより低いと言うことになる。
250 ：作者の都合により名無しです：2007/05/26(土) 23:56:13 ID:R5CBBJ+s0
ダーブラのつばとかギニューのボディーチェンジみたいな特殊能力は、
戦闘力には入らないので、こういう特殊能力があれば戦闘力が高い格上の相手に勝つこともできる。
戦闘力というのは体力、腕力、スピードなどの総合的な強さだよ
ＲＰＧで言うとレベルみたいなものだ。
サイバイマンはパワーだけならラディッツに匹敵するが、
その他のステータスがラディッツより少し劣るので戦闘力はラディッツより低いと言うことになる。
250 ：作者の都合により名無しです：2007/05/26(土) 23:56:13 ID:R5CBBJ+s0
ダーブラのつばとかギニューのボディーチェンジみたいな特殊能力は、
戦闘力には入らないので、こういう特殊能力があれば戦闘力が高い格上の相手に勝つこともできる。
悟空の手加減でカタのつく話
本当にナッパを倒す気なら反撃も許さずにボコボコにしてたはず。
わざわざ頭の上に乗ったり気功波を自慢ながら掻き消したりしない。
敵討ちよりもサイヤ人特有の戦闘本能が優先したんだろう。
わざわざ頭の上に乗ったり気功波を自慢ながら掻き消したりしない。
敵討ちよりもサイヤ人特有の戦闘本能が優先したんだろう。
>>748
＞戦闘力というのは体力、腕力、スピードなどの総合的な強さだよ
＞ＲＰＧで言うとレベルみたいなものだ。
レベルって、ステータスから決まるのか？
逆に、レベルからステータスが決まるんじゃないのか？
＞戦闘力というのは体力、腕力、スピードなどの総合的な強さだよ
＞ＲＰＧで言うとレベルみたいなものだ。
レベルって、ステータスから決まるのか？
逆に、レベルからステータスが決まるんじゃないのか？
>>740
3500は魔貫光殺法、込みだと思う。
ナッパ戦の悟空が5000から8000以上
ナメック星到着時の悟空が6万から9万程。
約1.5倍の戦闘力のコーントロール。
2倍以上だと界王拳の意味がなくなるから1.5倍が妥当で納得。
これらを参考にラディッツ戦のピッコロが基本戦闘力408から×1.5で最大戦闘力が612。
魔貫光殺法で1330。
ナッパ戦のピッコロの基本戦闘力1220に×1.5で最大戦闘力が1830。
魔貫光殺法で3500。
3500は魔貫光殺法、込みだと思う。
ナッパ戦の悟空が5000から8000以上
ナメック星到着時の悟空が6万から9万程。
約1.5倍の戦闘力のコーントロール。
2倍以上だと界王拳の意味がなくなるから1.5倍が妥当で納得。
これらを参考にラディッツ戦のピッコロが基本戦闘力408から×1.5で最大戦闘力が612。
魔貫光殺法で1330。
ナッパ戦のピッコロの基本戦闘力1220に×1.5で最大戦闘力が1830。
魔貫光殺法で3500。
気功系の戦闘力上昇が３５００じゃね？
気の一点集中による戦闘力数であるのはピッコロも悟飯も同じ。
悟飯は大猿から戻ったベジータとなんとか戦えていた。
その強さにベジータが『しつこいガキだ！』と舌を巻くほど。
この時は既に常時３５００を超える戦闘力を発揮しているはず。
悟飯は大猿から戻ったベジータとなんとか戦えていた。
その強さにベジータが『しつこいガキだ！』と舌を巻くほど。
この時は既に常時３５００を超える戦闘力を発揮しているはず。
756 ：マロン名無しさん：2007/05/27(日) 16:24:50 ID:u4y/WZ1z
スカウターで測定する戦闘力は、武器や防具含めての戦闘力だよ
ラディッツ戦でゴクウとピッコロが防具（重り）を外したら、戦闘力が上がっただろ。
つまりスカウターは気の強さや武器防具を含めて戦闘力を計算する機能があるってこと。
ただしいくら優れた武器や防具でも誰も装備してなかったら戦闘力は測定されない。
人が装備して初めて測定される。
ラディッツ戦でゴクウとピッコロが防具（重り）を外したら、戦闘力が上がっただろ。
つまりスカウターは気の強さや武器防具を含めて戦闘力を計算する機能があるってこと。
ただしいくら優れた武器や防具でも誰も装備してなかったら戦闘力は測定されない。
人が装備して初めて測定される。
超重量を装備する事で、戦闘力(気の強度)はダウンする。
これは、重量による肉体への負荷を跳ね除け、全体のバランスを保つのに、
戦闘や日常で使用されている以外にも、気を別に使用しているからでしょう。
勿論、実質的なスピードも重量に伴いダウンします。
(※戦闘力のダウンの割合は、戦闘力と重量の比率に比例します。重量自体に比例する訳ではありません。)
本来の戦闘力 ４１６
↓
戦闘や日常などで使用可能な気 ３３４
＋
重量を跳ね除け、全体のバランスを保つのに使用されている気 ８２
更に重量の影響でスピードがダウン。身体には、負荷がかかり続け常に修行状態。
>>756
そこでわかるのは、重りで戦闘力が抑制されるということだけ
そこでわかるのは、重りで戦闘力が抑制されるということだけ
スカウターで体重計れないのかね
フリーザ：１億２０００万
超サイヤ人ゴクウ：１億５０００万
メカフリーザ：１億６０００万
コルド大王：１億８０００万
トランクス：２億６０００万
トランクス時代の１７号：６億
トランクス時代の１８号：４億５０００万
本編の１７号：１０億
本編の１８号：８億５０００万
１６号：５０億
初期セル：１０億
１７号吸収セル：５０億
完全体セル：５００億
超完全体セル：１０００億
ブロリー：１４億
超サイヤブロリー：７００億
伝説のブロリー：１４００億
ゴジータ：２５億
超サイヤ人ゴジータ：１２５０億
超サイヤ人２ゴジータ：２５００億
これでＦＡだろ
超サイヤ人ゴクウ：１億５０００万
メカフリーザ：１億６０００万
コルド大王：１億８０００万
トランクス：２億６０００万
トランクス時代の１７号：６億
トランクス時代の１８号：４億５０００万
本編の１７号：１０億
本編の１８号：８億５０００万
１６号：５０億
初期セル：１０億
１７号吸収セル：５０億
完全体セル：５００億
超完全体セル：１０００億
ブロリー：１４億
超サイヤブロリー：７００億
伝説のブロリー：１４００億
ゴジータ：２５億
超サイヤ人ゴジータ：１２５０億
超サイヤ人２ゴジータ：２５００億
これでＦＡだろ
ブロリー＞超元気玉悟空＞ベジット＞超３龍拳悟空＞ゴジータ＞純粋ブウ＞究極悟飯＞ゴテンクス
超ベジットと飴玉になった超ベジットはどっちが強い？
超ベジット
手や足が使えるから
手や足が使えるから
ここは原作スレ
ブロリーやゴジータなんて存在しません
ブロリーやゴジータなんて存在しません
俺はラディッツ１５００の3倍の４５００のナッパ
その4倍の１８０００のベジータ
その5倍の９００００のカカロット
その6倍の５４００００（５３００００）のフリーザだと信じている。
ピッコロは絶対に３５００だ！
その4倍の１８０００のベジータ
その5倍の９００００のカカロット
その6倍の５４００００（５３００００）のフリーザだと信じている。
ピッコロは絶対に３５００だ！
あっ技を使う事によって3倍まで上昇できるの訂正
>>753
＞2倍以上だと界王拳の意味がなくなるから1.5倍が妥当で納得。
違う違う。
界王拳は、その１．５倍になったものをさらにn倍する技。
悟空だって、５０００を２倍・３倍じゃなくて、８０００を２倍・３倍したでしょ。
だから、２倍以上でも意味はなくならない。
ところで、一点集中・気功波による戦闘力上昇がないラディッツらは戦闘力いくつ、って言えるけど、
一点集中や気功波によって一瞬だけアップする地球人たちは、いつの戦闘力を持ってそのキャラの戦闘力というんだ？
＞2倍以上だと界王拳の意味がなくなるから1.5倍が妥当で納得。
違う違う。
界王拳は、その１．５倍になったものをさらにn倍する技。
悟空だって、５０００を２倍・３倍じゃなくて、８０００を２倍・３倍したでしょ。
だから、２倍以上でも意味はなくならない。
ところで、一点集中・気功波による戦闘力上昇がないラディッツらは戦闘力いくつ、って言えるけど、
一点集中や気功波によって一瞬だけアップする地球人たちは、いつの戦闘力を持ってそのキャラの戦闘力というんだ？
同じ量の水でもバケツでぶっかけられるのと、
消化用ホースでかけられるのとでは威力が違う。
圧力とか密度とかを高めるのが「技」なんでしょ。
消化用ホースでかけられるのとでは威力が違う。
圧力とか密度とかを高めるのが「技」なんでしょ。
貫通系の技は普通の気功波や気功弾より威力と速度がある感じがする
どどん波しかり魔貫光殺砲しかりデスビームしかり･･･ベジットも似たような技使ってたな
どどん波しかり魔貫光殺砲しかりデスビームしかり･･･ベジットも似たような技使ってたな
水圧カッターなんて人体なんて真っ二つだからすごい。
その分、効果範囲は狭くなる。
その分、効果範囲は狭くなる。
後半以降貫通系の技が出なくなったのは再生能力を有した敵が出たからだろう
核を破壊しない限り再生できるセル、肉片一つあれば元通りになれるブウ
かめはめ波や元気玉等広範囲にわたる気功波や気功弾じゃないと通用しない･･･
もう少し地球人たちにも見せ場を作って欲しかったね。後半はギャラリー同然の扱いになってたし･･･
核を破壊しない限り再生できるセル、肉片一つあれば元通りになれるブウ
かめはめ波や元気玉等広範囲にわたる気功波や気功弾じゃないと通用しない･･･
もう少し地球人たちにも見せ場を作って欲しかったね。後半はギャラリー同然の扱いになってたし･･･
かめはめ波って痛いの？熱いの？痺れるの？
>>779
肉が吹き飛ぶ感じじゃないのかな
肉が吹き飛ぶ感じじゃないのかな
>>779
自分の防御力を上回ってたら痛いんじゃない？
自分の防御力を上回ってたら痛いんじゃない？
天津飯にはかめはめ波は効かねぇっ！
783 ：マロン名無しさん：2007/05/29(火) 17:36:00 ID:k4Z7OAsu
もしセルにグルドの細胞が入ってたらまさに無敵だったな Dr・ゲロはスパイロボをナメック星にも送っとけば・・残念
THE WORLDで時間止めて超かめはめ波至近距離からぶっ放せば純粋ブウくらいなら跡形もなく消し飛ばせるだろ
きっと全漫画界最強キャラになったはず そんな外道なセルが見たかった
THE WORLDで時間止めて超かめはめ波至近距離からぶっ放せば純粋ブウくらいなら跡形もなく消し飛ばせるだろ
きっと全漫画界最強キャラになったはず そんな外道なセルが見たかった
瞬間移動も何気に時空超えてるんだけどね
セル｢し、しまった！時間を止めながらの攻撃はエネルギー消費が激しすぎる！｣
セル「くっ！超能力は一定のレベルの者にしか通じぬようだな・・・」
時間を止めるのは相手の強さ関係ないし、エネルギー消費なんて戦闘力1万以下のグルドと同じにするなー
止めてるのは相手じゃなくて時間な訳だしね
ただ精神と時の部屋に穴あけるぐらいのレベルになると話は別
ただ精神と時の部屋に穴あけるぐらいのレベルになると話は別
グルドの超能力で思い出したけど、金縛りで動けなくなったクリリンが木の枝で刺し殺させそうになるシーンがあって
やっぱり戦闘力１万前後の人間でもまったくの無防備状態だったら、木の枝がぶつかったら貫通する物なのかな。
フリーザの第２形態のときも石の破片が頭に当たって出血してたこともあったし、無防備状態だと通常の人間程度の防御力しかない物なのかな
それともフリーザの気の勢いで石の攻撃力が半端無い物になったとか。
やっぱり戦闘力１万前後の人間でもまったくの無防備状態だったら、木の枝がぶつかったら貫通する物なのかな。
フリーザの第２形態のときも石の破片が頭に当たって出血してたこともあったし、無防備状態だと通常の人間程度の防御力しかない物なのかな
それともフリーザの気の勢いで石の攻撃力が半端無い物になったとか。
とりあえずVSベジータ＆ナッパ戦でわかってるのは
悟飯(ピッコロ死亡時)…2800
悟空(現場到着時)…8000以上
ベジータ(フルパワー)…18000
問題のナッパとピッコロだけど、やっぱりピッコロの3500はちょっと「？」がつくよね。
最大で2500ぐらいじゃないかな？悟飯に言った「お前がその気になれば」の感じを含めると。魔貫光殺砲使用時で。
ナッパに撃った気功波は1500ぐらいかな。
んでクリリンが1300～1400ぐらい。あの時のクリリンか天津飯ならラディッツとイイ線張れるぐらいまで戦えると思う。ただ勝てるかどうかは微妙。
ナッパは4000かなぁ。6000だともっとあっさり全滅させれたと思う。悟空も界王拳無しだとかなり本気ださないとやばいだろうし。
ピッコロなら戦闘力500ぐらい負けてても何とか踏ん張れそうだしやっぱりナッパとは
かなり差があったのでは？
悟飯(ピッコロ死亡時)…2800
悟空(現場到着時)…8000以上
ベジータ(フルパワー)…18000
問題のナッパとピッコロだけど、やっぱりピッコロの3500はちょっと「？」がつくよね。
最大で2500ぐらいじゃないかな？悟飯に言った「お前がその気になれば」の感じを含めると。魔貫光殺砲使用時で。
ナッパに撃った気功波は1500ぐらいかな。
んでクリリンが1300～1400ぐらい。あの時のクリリンか天津飯ならラディッツとイイ線張れるぐらいまで戦えると思う。ただ勝てるかどうかは微妙。
ナッパは4000かなぁ。6000だともっとあっさり全滅させれたと思う。悟空も界王拳無しだとかなり本気ださないとやばいだろうし。
ピッコロなら戦闘力500ぐらい負けてても何とか踏ん張れそうだしやっぱりナッパとは
かなり差があったのでは？
ナッパとかなり差があったなら３５００と４５００でいいじゃないか
ピッコロ３５００
ナッパ４０００
これで確定している。大全集すら持っていない無知は語るな。
大全集は公式ですが絶対ではありません
また否定厨か また別スレ立ててそっちでやって欲しい
後付け＝最後の設定
だから最も重要視すべき事なんだよ。
まあ個人の自由だし、公式を無視して考察しても構わんけどね。
だから最も重要視すべき事なんだよ。
まあ個人の自由だし、公式を無視して考察しても構わんけどね。
ナッパ4000ピッコロ3500の出所はジャンプだろ
1.1倍以上の差（まず勝てない）があるから別におかしくない。
ピッコロとナッパは元々は大全集の後付じゃなくて
当時のジャンプの付録についてた数値だな。
以前このスレでもうｐされてた。
鳥山に聞いた値を載せたのか、
編集部が設定したものなのか、今となっては分からんが、
どっちにしろ一応チェックぐらいはしてるだろうから鳥山公認と見て良いだろう。
当時のジャンプの付録についてた数値だな。
以前このスレでもうｐされてた。
鳥山に聞いた値を載せたのか、
編集部が設定したものなのか、今となっては分からんが、
どっちにしろ一応チェックぐらいはしてるだろうから鳥山公認と見て良いだろう。
魔観光殺砲で、
ラディッツ戦の時のように十分時間をかけて気をためれば３５００いってもおかしくはない
通常時ではもっと低いと思われ
ラディッツ戦の時のように十分時間をかけて気をためれば３５００いってもおかしくはない
通常時ではもっと低いと思われ
通常は1220
ピッコロ3500ならなんで悟飯に自分よりパワーは上、っていったんだ？
ていうか何の進展もないスレだよなここって･･･
鼓舞するため
ナッパからのダメージが無ければ4000出たかも。
ナッパはゲームでも４０００だったよ。しかもＨＰが１６００もありやがった。
悟空の戦闘力8000は高すぎだろ
3倍界王拳でベジータのちょい下位なんだから
6000以上だと変
3倍界王拳でベジータのちょい下位なんだから
6000以上だと変
ピッコロの最大戦闘力はせいぜい1500～2000の間くらいで、魔貫光殺砲使用時に3500まで上がると見ていいだろう
だが、その魔貫光殺砲は気を溜めるのに時間が掛かりすぎるのでナッパ戦では使うことができなかったと･･･
ラディッツ戦で一度使ったきり使ってないところを見ると実戦向きの技ではないのだろう
ナッパの背中に向けて放った気功波は2000～2500くらいのものだと思われる。不意打ちということもあってダメージになったのだろう
>>812
界王拳は体への負荷がキツイから3倍にあげるまでにガタがきてたと取れる
だが、その魔貫光殺砲は気を溜めるのに時間が掛かりすぎるのでナッパ戦では使うことができなかったと･･･
ラディッツ戦で一度使ったきり使ってないところを見ると実戦向きの技ではないのだろう
ナッパの背中に向けて放った気功波は2000～2500くらいのものだと思われる。不意打ちということもあってダメージになったのだろう
>>812
界王拳は体への負荷がキツイから3倍にあげるまでにガタがきてたと取れる
3倍悟空はベジータより上だろ
すぐガタがくるけど
すぐガタがくるけど
悟空の戦闘力8000以上だけは原作の台詞にある以上、絶対だろ
ナッパの戦闘力がおかしいんじゃなくて悟空やベジータの戦闘力がメチャクチャなんだよな･･･
悟空基本値6000で溜め技の気効波で8000以上でいいんじゃないか
6000から30%程度の上昇を見込んで8000以上と見積もった
6000から30%程度の上昇を見込んで8000以上と見積もった
気功波使わなくても8000超えてたし
どうしても悟空を弱くしたいみたいだが無理がある
どうしても悟空を弱くしたいみたいだが無理がある
>>817
19巻Ｐ117よりベジータのセリフ「戦闘力7000･･････8000･･･!! バカな･･･!!!」
19巻Ｐ117よりベジータのセリフ「戦闘力7000･･････8000･･･!! バカな･･･!!!」
悟空が8000あったらナッパ瞬殺だろ
それともナッパ7800でパワー、タフネス特化タイプとするか
クリティカルヒットを有りにすれば手が痺れたもなんとかなるかな
それともナッパ7800でパワー、タフネス特化タイプとするか
クリティカルヒットを有りにすれば手が痺れたもなんとかなるかな
ナッパの戦闘力4000は別段おかしくないんだよ
問題は気功波使用時に気を上げることができるかどうか･･･
戦闘力4000の気功波なら、気合だけでかき消せるんだと思うんだよね
しかし、悟空は受け止めることも避けることせずにかめはめ波で打ち返していた
冷静になる前のナッパの気功波は気合だけで消されてることから考えると、冷静になった後は集中力が増して気のコントロールの仕方を取り戻したのだろうか
それと通称カパッのことを「最高の技」と言っていたので他の技とは一線を画していたのかもしれないね
問題は気功波使用時に気を上げることができるかどうか･･･
戦闘力4000の気功波なら、気合だけでかき消せるんだと思うんだよね
しかし、悟空は受け止めることも避けることせずにかめはめ波で打ち返していた
冷静になる前のナッパの気功波は気合だけで消されてることから考えると、冷静になった後は集中力が増して気のコントロールの仕方を取り戻したのだろうか
それと通称カパッのことを「最高の技」と言っていたので他の技とは一線を画していたのかもしれないね
>>812
ベジータは20000くらいあると思う
「あいつは18000がやっとだった」「常に最前線で戦ってたわけですから」ってやり取りがあるし
>>820
「手がちょいとしびれちまたっぜ」はしょせんその程度だよというナッパの嫌味と考えればいいのでは？
ベジータは20000くらいあると思う
「あいつは18000がやっとだった」「常に最前線で戦ってたわけですから」ってやり取りがあるし
>>820
「手がちょいとしびれちまたっぜ」はしょせんその程度だよというナッパの嫌味と考えればいいのでは？
ベジータは地球で瀕死になって復活したから18000から更にアップしたんだよな？
最前線で戦ってたからキュイと互角ではなくなったみたいなこと言ってたと思う。
地球に来た時点でも多少は強くなってるだろう。
地球に来た時点でも多少は強くなってるだろう。
ベジータは地球に来たときは１８０００でナメック星でキュイと戦ったときは２４０００だよ
18000とは限らないだろ
地球にくるずっと前でキュイと互角だったんだから
vsキュイの24000も全力とは限らない
地球にくるずっと前でキュイと互角だったんだから
vsキュイの24000も全力とは限らない
ごくうが通常で8000以上、2倍で17000、3倍で25000以上は確実
がたがきてるとは言え、3倍かめはめ波とギャリック砲がほぼ互角と言う事は
地球に来た次点で20000でもおかしくはない
俺の予想ではてんつめし1800 ピッコロ2500 ナッパ4500～5500くらい
がたがきてるとは言え、3倍かめはめ波とギャリック砲がほぼ互角と言う事は
地球に来た次点で20000でもおかしくはない
俺の予想ではてんつめし1800 ピッコロ2500 ナッパ4500～5500くらい
支離滅裂
キュイが１８０００
ドドリアが２００００
通常ザーボンが２１０００
変身ザーボンが３００００だから
ナメック星に来たばっかりのベジータは２４０００だよ
全力出しても２５０００は超えないだろう
ドドリアが２００００
通常ザーボンが２１０００
変身ザーボンが３００００だから
ナメック星に来たばっかりのベジータは２４０００だよ
全力出しても２５０００は超えないだろう
>>830
俺はガキベジータが５０００だった事から、
１２０００、１４０００、１６０００、１８０００と最前線の戦いにおいて
徐々に戦闘力が増していったと思う。
キュイにはデスクワークしかさせてなかったんだろうｗ
だから俺hあキュイは１６０００くらいだと思う
俺はガキベジータが５０００だった事から、
１２０００、１４０００、１６０００、１８０００と最前線の戦いにおいて
徐々に戦闘力が増していったと思う。
キュイにはデスクワークしかさせてなかったんだろうｗ
だから俺hあキュイは１６０００くらいだと思う
>>807
ベジータ戦ではご飯は互角に渡り合ってたじゃん
ベジータ戦ではご飯は互角に渡り合ってたじゃん
とりあえず原作のべジータ編とフリーザ編初期に出た戦闘力数値は
べジータ編
悟空…５０００ほど～８０００以上
ピッコロ…１２２０
悟飯…９８１？～魔閃光時２８００
クリリン…１０８３？
フリーザ編初期
悟飯・クリリン…１５００ほど
ナメック星人の若者…１０００前後～３０００
べジータ…１８０００
べジータ編の悟飯とクリリンの戦闘力はどっちがどっちかわからんな。
ちなみにナメック星に向かう宇宙船の中でのイメージトレーニングでは
クリリンは悟飯に負けていた。
べジータの１８０００という数値もキュイやドドリアの口から出た過去の数値であって、
べジータだけじゃなくフリーザにも「最前線で戦っていた」という理由で否定されてる
わけだからべジータ編のべジータの戦闘力が１８０００かどうかは怪しいな。
べジータ編
悟空…５０００ほど～８０００以上
ピッコロ…１２２０
悟飯…９８１？～魔閃光時２８００
クリリン…１０８３？
フリーザ編初期
悟飯・クリリン…１５００ほど
ナメック星人の若者…１０００前後～３０００
べジータ…１８０００
べジータ編の悟飯とクリリンの戦闘力はどっちがどっちかわからんな。
ちなみにナメック星に向かう宇宙船の中でのイメージトレーニングでは
クリリンは悟飯に負けていた。
べジータの１８０００という数値もキュイやドドリアの口から出た過去の数値であって、
べジータだけじゃなくフリーザにも「最前線で戦っていた」という理由で否定されてる
わけだからべジータ編のべジータの戦闘力が１８０００かどうかは怪しいな。
>>835
べジータも悟空との戦闘のダメージ、パワーボールの作成、
大猿変身の解除、と色んな目にあってるからなぁ。
悟飯が魔閃光撃ってヘトヘトの状態で、半分の仙豆を食べて
瀕死パワーアップするのかどうかは怪しいトコだが、
悟飯が怒った状態でもほぼ一方的な戦いだったから、
悟飯と1.2倍差ぐらいはあるだろうな、大猿解除べジータは。
べジータも悟空との戦闘のダメージ、パワーボールの作成、
大猿変身の解除、と色んな目にあってるからなぁ。
悟飯が魔閃光撃ってヘトヘトの状態で、半分の仙豆を食べて
瀕死パワーアップするのかどうかは怪しいトコだが、
悟飯が怒った状態でもほぼ一方的な戦いだったから、
悟飯と1.2倍差ぐらいはあるだろうな、大猿解除べジータは。
自らでしかもヘトヘトで瀕死とは言えない。安易過ぎる。
その後の描写から死ぬ寸前くらいじゃないと。
べジータ18000は過去の数値で、その後は最前線
地球来襲時は18000以上でもおかしくはない
キュイになまけていたと言ったのは、戦闘力が減っている事じゃなくて
戦闘力が上がっていない事を指してる
その後の描写から死ぬ寸前くらいじゃないと。
べジータ18000は過去の数値で、その後は最前線
地球来襲時は18000以上でもおかしくはない
キュイになまけていたと言ったのは、戦闘力が減っている事じゃなくて
戦闘力が上がっていない事を指してる
だからと言って急激なパワーアップは不自然だろう
>>838
20000くらいなら急激ってほどのパワーアップじゃないし
18000だとすると2倍悟空との差が小さ過ぎる
「常に最前線で戦ってきた」「こき使われてきた」って台詞があるから
多少のパワーアップはおかしくない
20000くらいなら急激ってほどのパワーアップじゃないし
18000だとすると2倍悟空との差が小さ過ぎる
「常に最前線で戦ってきた」「こき使われてきた」って台詞があるから
多少のパワーアップはおかしくない
２倍悟空は１６０００以上はあるはずなのにべジータは本気前でそれ以上。
本気出してからは２倍悟空は余裕だが、３倍悟空には歯が立たない。
１８０００では１６０００以上でそこそこ戦えることになるから
地球来襲時のべジータは１９０００～２万ぐらいじゃないかな。
本気出してからは２倍悟空は余裕だが、３倍悟空には歯が立たない。
１８０００では１６０００以上でそこそこ戦えることになるから
地球来襲時のべジータは１９０００～２万ぐらいじゃないかな。
このスレの人って地球襲来時のベジータがホントに地球を吹き飛ばすほどの力持ってたと思いますか？ 惑星破壊はフリーザ以降だと思う
俺はあのギャリック砲の時の発言は悟空に攻撃を避けさせないためのハッタリだと思ってるんだけど・・
セル戦のファイナルフラッシュの時も挑発して避けさせないようにしてたし。 ベジは戦いの駆け引きの天才だから
亀仙人が月消したのはDBの世界の月は現実世界よりかなり近くにあって小さいんだってムリヤリ納得してる
俺はあのギャリック砲の時の発言は悟空に攻撃を避けさせないためのハッタリだと思ってるんだけど・・
セル戦のファイナルフラッシュの時も挑発して避けさせないようにしてたし。 ベジは戦いの駆け引きの天才だから
亀仙人が月消したのはDBの世界の月は現実世界よりかなり近くにあって小さいんだってムリヤリ納得してる
>>841
鳥山氏によると地球から月まで38万キロの距離があるらしいですよ
鳥山氏によると地球から月まで38万キロの距離があるらしいですよ
>>842
そうなんすか・・・じゃあDB世界にはアラレちゃんもいるから、DB世界の月＝Drスランプのあのしゃべる月って考えに変更します
あの月殺すぐらいなら戦闘力200位あればできそうだし 亀のMAXかめはめ波は戦闘力250近くありそう
そうなんすか・・・じゃあDB世界にはアラレちゃんもいるから、DB世界の月＝Drスランプのあのしゃべる月って考えに変更します
あの月殺すぐらいなら戦闘力200位あればできそうだし 亀のMAXかめはめ波は戦闘力250近くありそう
844 ：マロン名無しさん：2007/05/31(木) 19:30:19 ID:nV5HVdXD
>>843
漫画の後付の整合
漫画の後付の整合
壊す云々より届くほうが凄いんだよなぁ～･･･
つきに届くのが早いんだよな～ｗ
ピッコロ大魔王、ラディッツ、ナッパなんか今見てみると
動見ても戦闘力が何万～何十万とかありそうだよなー
敵キャラが２０巻までは破壊力すごかったけど、
２１巻以降はしょぼくなったよな～
まあぐちゃぐちゃになるから加減したんだろうけど、
ピッコロ大魔王、ラディッツ、ナッパなんか今見てみると
動見ても戦闘力が何万～何十万とかありそうだよなー
敵キャラが２０巻までは破壊力すごかったけど、
２１巻以降はしょぼくなったよな～
まあぐちゃぐちゃになるから加減したんだろうけど、
星を破壊できる程のパワーがあるなら、
地面をどついた時直径数十キロのクレーーターができるだろうｗ
でもそれすると戦いがぐちゃぐちゃになるんだよ。
地面をどついた時直径数十キロのクレーーターができるだろうｗ
でもそれすると戦いがぐちゃぐちゃになるんだよ。
俺もすでに１８０００以上あったと思う。
ナメック星の２４０００だって本気じゃなく８割～９割かもしれんし、
キュイ相手にフルパワー出す必要ないしね。
２７０００くらいはあるんじゃない？
ナメック星の２４０００だって本気じゃなく８割～９割かもしれんし、
キュイ相手にフルパワー出す必要ないしね。
２７０００くらいはあるんじゃない？
地球襲来時はざっと見積もって19000～20000ぐらいかな
気孔波などは見た目はハデだけどたいして威力がないのと
見た目は地味だけど威力が強いのがある
見た目は地味だけど威力が強いのがある
ドドリアの１８０００がやっとだったはずはどうみても過去の記録データーであって、
フリーザの言うとおり最前線で戦ってきたから戦闘力がアップしてもなんら不思議はない。
年に一回健康診断みたいのがあって戦闘力を測ってるかもしれんしなｗ
それで配置換えとかあるかもしれん。
最前線の丸型戦闘要員だったし、
フリーザの言うとおり最前線で戦ってきたから戦闘力がアップしてもなんら不思議はない。
年に一回健康診断みたいのがあって戦闘力を測ってるかもしれんしなｗ
それで配置換えとかあるかもしれん。
最前線の丸型戦闘要員だったし、
>>851が妥当だろうな
べジータ地球来襲時の時点で、キュイと同じだった18000の定期戦闘力検診（？）より更に上
そうすると、界王拳も悟空や界王様の台詞・状況から界王拳=1.5倍・2倍界王拳=2倍とかに
というか、ブルマが多分べジータの戦闘力を測ったんだろうけど、
そのシーンが出てきてくれてればな～
べジータ地球来襲時の時点で、キュイと同じだった18000の定期戦闘力検診（？）より更に上
そうすると、界王拳も悟空や界王様の台詞・状況から界王拳=1.5倍・2倍界王拳=2倍とかに
というか、ブルマが多分べジータの戦闘力を測ったんだろうけど、
そのシーンが出てきてくれてればな～
別に戦闘力がどうだからこういう戦いになるってこともないだろ
圧倒的に戦闘力の弱いのび太が格上ジャイアンに勝ったことだってあるんだから
圧倒的に戦闘力の弱いのび太が格上ジャイアンに勝ったことだってあるんだから
ベジータは最前線で戦ってきたとしても雑魚とばかりだろうから
戦闘力はたいして上がってないはず
上がってたとしても１９０００くらいだろう
戦闘力はたいして上がってないはず
上がってたとしても１９０００くらいだろう
では、19000と仮定して話を進めていくか？
>>857
別に確定させなくていい
別に確定させなくていい
仮定と確定は意味が違うねん
矛盾とインフレだらけのＤＢ世界でいまだに戦闘力を数字で表すＤＱＮの群がる糞スレはここか？
大全集って後半の戦闘力は1桁間違ってるよね？悟空300万って・・フ・フリ・・1億2000・・万・・・
・悟空 33万→超サイヤ人化 990万（初期超サイヤ30倍 精神と時の部屋後超悟空50倍）
界王拳10倍 330万（33万×10）※ここまではそれほど負担なく常時発動可能
界王拳20倍 528万（33万×20×80％）※15倍は90％の補正 体に無理があるため
・フリーザ 500万→フルパワー 1000万→ピーク過ぎ 600万→メカフリ 1100万（トランクス戦時は50％の状態）
このくらいでOK？ で人造人間19・20号は戦闘力的には250～300万と予想
・悟空 33万→超サイヤ人化 990万（初期超サイヤ30倍 精神と時の部屋後超悟空50倍）
界王拳10倍 330万（33万×10）※ここまではそれほど負担なく常時発動可能
界王拳20倍 528万（33万×20×80％）※15倍は90％の補正 体に無理があるため
・フリーザ 500万→フルパワー 1000万→ピーク過ぎ 600万→メカフリ 1100万（トランクス戦時は50％の状態）
このくらいでOK？ で人造人間19・20号は戦闘力的には250～300万と予想
そうだな。大全集は無視して、原作に出ている数値を元に考えていったほうがよさそう
無視せんでも、大全集とは別に考えていけばいいとは思うけどな。
大事なのはお互いを否定ばかりしないことだと思う。
大事なのはお互いを否定ばかりしないことだと思う。
大全集の戦闘力って誰が考えたの？
ＤＢにあまり詳しくないやつが適当に考えたんか？
ＤＢにあまり詳しくないやつが適当に考えたんか？
鳥山さんの性格を知ってれば大体想像はつくけどな････
ハリウッド化なんかも拒否はしなかったけど、関与もしなかったみたいだし
ハリウッド化なんかも拒否はしなかったけど、関与もしなかったみたいだし
鳥さんは自分の作品には無頓着だからな
特にDBは
特にDBは
サンドランドみたいな1巻完結物をまた描いて欲しいなぁ
瀕死から復活すると大幅に戦闘力を増やせる設定を鳥山ﾀﾝ
がいつ設定したのか考えていこうじゃまいか。
がいつ設定したのか考えていこうじゃまいか。
鳥山さんは昔なんかのインタビューで、なんでスカウターがナメック星以降でてこないの？って質問に
「フリーザ以降は戦闘力が1000万を越えちゃったからスカウターではもう計れなくなった」って言ってた
それがなんで急に「億」にしたのかわからない まあ、悟空を界王拳なしでもピッコロ以上にしたかったからインフレしたんだろうけど
全集が鳥山監修って言ってもGTの件もあるし多分全くノータッチだろうな
「フリーザ以降は戦闘力が1000万を越えちゃったからスカウターではもう計れなくなった」って言ってた
それがなんで急に「億」にしたのかわからない まあ、悟空を界王拳なしでもピッコロ以上にしたかったからインフレしたんだろうけど
全集が鳥山監修って言ってもGTの件もあるし多分全くノータッチだろうな
フリーザと超悟空の戦闘力が1000万なら辻褄が合うんだよなぁ･･･鳥山さんもそのぐらいと考えていただろうしｗ
大全集を否定しときながら、
｢なんかのインタビュー｣とか、｢考えていただろう｣とか根拠がどっちもどっちだよ…
ループネタだから人それぞれで構わないが、あくまでも考察に使う教科書は原作（単行本）だよ
｢なんかのインタビュー｣とか、｢考えていただろう｣とか根拠がどっちもどっちだよ…
ループネタだから人それぞれで構わないが、あくまでも考察に使う教科書は原作（単行本）だよ
参考書は大全集で。
俺は今でも超サイヤ伝説の戦闘力を信じてる。あれは原作を参考にしているから信用できるんだよな。
原作のみだと必ず廃れるスレ
地球襲来時ベジータ：19000（仮定）
キュイ：18000
ドドリア：？？？
ザーボン：？？？
ドドリアに殺されたナメック星人：3000
ネイル：42000
ギニュー：120000
悟空：180000（界王拳2倍？）
回復後ベジータ：30000以上
力を引き出してもらった悟飯とクリリン：10000以上
フリーザ（第一形態）：530000
フリーザ（第二形態）：1000000以上
とりあえずドドリアとザーボンの戦闘力を固めていこうか
キュイ：18000
ドドリア：？？？
ザーボン：？？？
ドドリアに殺されたナメック星人：3000
ネイル：42000
ギニュー：120000
悟空：180000（界王拳2倍？）
回復後ベジータ：30000以上
力を引き出してもらった悟飯とクリリン：10000以上
フリーザ（第一形態）：530000
フリーザ（第二形態）：1000000以上
とりあえずドドリアとザーボンの戦闘力を固めていこうか
書き忘れてたので追記
ナメック星到着時ベジータ：24000
ナメック星到着時ベジータ：24000
スーファミの超サイヤ伝説の戦闘力が丁度いいんじゃね？
また急激にレベルが低くなったな
ベジータの戦闘力を２４０００とするとドドリアは２００００くらいだな
ザーボンがちょっと強くて２１０００で変身後が３００００くらいだな
ザーボンがちょっと強くて２１０００で変身後が３００００くらいだな
変身ザーボンをたおしたときのベジータは推定３６０００
ギニュー特戦隊が４５０００～５００００くらい
ギニュー特戦隊が４５０００～５００００くらい
超サイヤ伝説だとべジータの戦闘力が低いからな…最終で１２０万ぐらいだったよな？
特戦隊の連中も６万越えとちょっと高めな所もある。まぁでもフリーザの戦闘力の
上昇量はあれぐらいがよさそうだけどな。
>>881
フリーザと行動を一緒にする幹部か親衛隊クラスだから２万以上はあるだろうな。
特戦隊の連中も６万越えとちょっと高めな所もある。まぁでもフリーザの戦闘力の
上昇量はあれぐらいがよさそうだけどな。
>>881
フリーザと行動を一緒にする幹部か親衛隊クラスだから２万以上はあるだろうな。
キュイ18000とのバランスを考えると
ドドリア 22000
ザーボン変身前21000
ザーボン変身後25000
程度が整合性あるかと
ドドリア 22000
ザーボン変身前21000
ザーボン変身後25000
程度が整合性あるかと
>>885
戦闘力２４０００のベジータがほとんど歯が立たなかった変身ザーボンの戦闘力がたったの２５０００しかないのか？
１０００の差だけなら互角に近い戦いのはず
それとドドリアより通常ザーボンの方が強いと思うが
戦闘力２４０００のベジータがほとんど歯が立たなかった変身ザーボンの戦闘力がたったの２５０００しかないのか？
１０００の差だけなら互角に近い戦いのはず
それとドドリアより通常ザーボンの方が強いと思うが
ベジータ24000を基準に考えると･･･
ドドリア20000（2割減）、ザーボン22000（1割減）→変身後29000（2割増）
こんくらいかな
ドドリア20000（2割減）、ザーボン22000（1割減）→変身後29000（2割増）
こんくらいかな
描写見る限りじゃ変身前ザーボン戦は余裕そうだったけど
ドドリアとの取っ組み合いの時は全力を出してたっぽいな。
体格を見てもドドリアはパワー型、変身前ザーボンはバランス型って
感じだからパワーだけならドドリアは２２０００～２３０００レベルは
あるんじゃないかな。
ドドリアとの取っ組み合いの時は全力を出してたっぽいな。
体格を見てもドドリアはパワー型、変身前ザーボンはバランス型って
感じだからパワーだけならドドリアは２２０００～２３０００レベルは
あるんじゃないかな。
ドドリアにせよ、変身前のザーボンにせよ
22000程度は有るはず。
キュイやら地球時ベジータやらを瞬殺出来る位の戦闘力じゃなきゃ変
キュイとベジータの戦いをガキのケンカ扱いしてたし
22000程度は有るはず。
キュイやら地球時ベジータやらを瞬殺出来る位の戦闘力じゃなきゃ変
キュイとベジータの戦いをガキのケンカ扱いしてたし
ベジータ ２４０００
キュイ １８０００
ドドリア ２００００
ザーボン ２００００
変身ザーボン ２９０００
復活ベジータ ３５０００>>889
リクーム ４５０００
悟空 ９００００
ギニュー １２００００
初期フリーザ ５３万
第２フリーザ １０６万
第３フリーザ １５９万
最終フリーザ ２１２万
フリーザ５０％ ２５０万
体力全快フリーザ１００％ ５００万
ダメージフリーザ１００％ ４００万
ベジータ ５０万 → １６０万
ピッコロ １２５万
悟飯 ７５万 → １５０万
悟空 １８万
10倍界王拳 １８０万
20倍界王拳 ３６０万
超サイヤ人 ４００万
ベジータ24000に二人がかりだとなんとかなるそうだから
ドドリアと変身前ザーボンは24000は無い。
変身後ザーボンが30000位あるんだったら、
ザーボンにベジータを半殺しにしてつれて来いっていうだろ
だから、変身後ザーボンでもベジータ24000に対して
圧倒できる戦闘力は無い。
>>886
はんんど歯が立たなかったのは、常にフリーザを気にしなければならないからでどう？
ドドリアと変身前ザーボンは24000は無い。
変身後ザーボンが30000位あるんだったら、
ザーボンにベジータを半殺しにしてつれて来いっていうだろ
だから、変身後ザーボンでもベジータ24000に対して
圧倒できる戦闘力は無い。
>>886
はんんど歯が立たなかったのは、常にフリーザを気にしなければならないからでどう？
ドドリアとザーボンの戦闘力は細かく決まらなくてもいいだろ
特戦隊の３人の戦闘力も誰が一番とかどうでもいいし
特戦隊の３人の戦闘力も誰が一番とかどうでもいいし
ゲームではザーボンがやや上、変身後は３万ｺ
メカフリーザ ６００万
油断メカフリーザ ３００万
超トランクス ３５０万
超悟空 ４００万
～３年後～
ピッコロ ４００万 → ５５０万
超悟空 ４５０万
超ベジータ ５００万
１９号 ２００万
２０号 ２５０万
１８号 ５００万
１７号 ５５０万
１６号 ６００万
初期セル ５００万 → ６００万
ｗｉｋｉだとドドリアが２２０００で通常ザーボンが２３０００で変身ザーボンが３００００になってる
ベジータ：24000
キュイ：18000
ドドリア：21000
ザーボン：22000
変身後ザーボン：29000
回復後ベジータ：32000（1割増）
ベジータは対ザーボン戦で姑息なことをしてたから実力はほとんど差はないものと思われる
キュイ：18000
ドドリア：21000
ザーボン：22000
変身後ザーボン：29000
回復後ベジータ：32000（1割増）
ベジータは対ザーボン戦で姑息なことをしてたから実力はほとんど差はないものと思われる
～精神と時の部屋～
超ベジータ ８５０万
超トランクス ８００万
超悟空 １８００万
超悟飯 ２０００万
超２悟飯 ３０００万
第２セル ７００万
セル完全体 ２５００万
復活セル ５０００万
油断復活セル ２５００万
>>896
その数値は超サイヤ伝説だな。
その数値は超サイヤ伝説だな。
戦闘力が億単位になると戦闘力１０万や２０万程度の差なんて誤差になる
超２悟空 ３３００万
超３悟空 ５０００万
超２ベジータ ２８００万
魔人ベジータ ３３００万
青年超２悟飯 ２５００万
究極悟飯 ７５００万
超３ゴテンクス ７０００万
超ベジット １億５０００万
ダーブラ ２５００万
デブブウ ４０００万
悪ブウ ６０００万
純粋ブウ ５０００万
>>891
実際圧倒だったのに？
実際圧倒だったのに？
対特戦隊戦
クリリン：12000
後飯：13000
グルド：8000
リクーム：39000（ベジータの3割増）
ジース：38000
バータ：37000
ベジータの攻撃を食らってもほとんどノーダメージ、遊んでいた、等から40000くらいが妥当と考える
他の2人はクリリンが「同じくらいの気」と言っていたので
クリリン：12000
後飯：13000
グルド：8000
リクーム：39000（ベジータの3割増）
ジース：38000
バータ：37000
ベジータの攻撃を食らってもほとんどノーダメージ、遊んでいた、等から40000くらいが妥当と考える
他の2人はクリリンが「同じくらいの気」と言っていたので
リクーム ３９０００
バータ ４００００
ジース ３８０００
バータ ４００００
ジース ３８０００
ドドリアはベジータがいうように怠けてたなら実際より下がってたんじゃないか？
ザーボンがドドリアより善戦してたのは
・ベジータがドドリアをあっさり仕留めたことで自信をもち同格のザーボンも楽勝だろうと若干遊びが入った
・ザーボンは最悪変身することを視野に入れていた（ベジータと接触しても大して焦りを見せていないことから）
からだろうと思う
余談だが21巻？あたりの巻末に勢力図とともに書いてあった簡単な紹介でドドリア→めちゃくちゃ強い、ザーボン→かなり強いってあったな
ザーボンがドドリアより善戦してたのは
・ベジータがドドリアをあっさり仕留めたことで自信をもち同格のザーボンも楽勝だろうと若干遊びが入った
・ザーボンは最悪変身することを視野に入れていた（ベジータと接触しても大して焦りを見せていないことから）
からだろうと思う
余談だが21巻？あたりの巻末に勢力図とともに書いてあった簡単な紹介でドドリア→めちゃくちゃ強い、ザーボン→かなり強いってあったな
リクーム：39000
ナメック星到着時悟空：60000
界王拳3倍使用時悟空：180000
悟空の標準戦闘力を6万にすると収まりがいい。リクームも悠々に倒せるだろう
ナメック星到着時悟空：60000
界王拳3倍使用時悟空：180000
悟空の標準戦闘力を6万にすると収まりがいい。リクームも悠々に倒せるだろう
もう論破されてるのに、また６万派のお出ましか
>>903
>>904
だから、ベジータ24000とのバランスのために苦しい理由付け考えてるんだってば
ザーボンにベジータ引っ張って来いって言ってないのは、それが出来ないから。
変身後で24000の２割り増しの29000位あるんだったら、そう命令するだろ？
>>904
だから、ベジータ24000とのバランスのために苦しい理由付け考えてるんだってば
ザーボンにベジータ引っ張って来いって言ってないのは、それが出来ないから。
変身後で24000の２割り増しの29000位あるんだったら、そう命令するだろ？
>>909
ホントだｗテンプレみたら90000になってるｗ
6万派ってそんな派閥があるのか･･･新参なので過去のことはよく分かんねーですが･･･
さすがに標準戦闘力が9万ってのはいきすぎなんじゃないのか。特戦隊を4万前後とすると6万あれば余裕で瞬殺できると思うんだ
ホントだｗテンプレみたら90000になってるｗ
6万派ってそんな派閥があるのか･･･新参なので過去のことはよく分かんねーですが･･･
さすがに標準戦闘力が9万ってのはいきすぎなんじゃないのか。特戦隊を4万前後とすると6万あれば余裕で瞬殺できると思うんだ
>>912
別に90000でも瞬殺できるし・・・
別に90000でも瞬殺できるし・・・
>>912
テンプレって>>2のこと？
あれは話し合ったとかじゃなくて大全集の公式数値。 持ってない人にもわかるようにしてあるだけ
どちらにしろ、そこの数値については嫌って程議論してるし、意見も出尽くしてるし話題にするだけ無駄
テンプレって>>2のこと？
あれは話し合ったとかじゃなくて大全集の公式数値。 持ってない人にもわかるようにしてあるだけ
どちらにしろ、そこの数値については嫌って程議論してるし、意見も出尽くしてるし話題にするだけ無駄
ゴクウがギニュー戦で６万か９万かどっちが正しいかは知らんが
復活後のゴクウが３００万まで急激に上がったのが納得できない
復活後のゴクウが３００万まで急激に上がったのが納得できない
>>910
というかフリーザは別にベジータのことなんか気にしていない。
わざわざザーボンに追撃させる理由が無い。この時点ではドラゴンボール集め優先だし。
しかもフリーザはもしベジータがドラゴンボールを集めてくれたら、それはそれで好都合になると考えてた。
それに、
ザーボン「ベジータのやつを倒してまいりました」
フリーザ「ではザーボンさん ひさしぶりに変身したわけですね？」
という台詞から、フリーザはザーボンが変身すればベジータに勝てることは分かってた。
何より２４０００の戦闘力を目の当たりにした上で、
変身したザーボンは勝つ気に溢れてたんだから・・・
というかフリーザは別にベジータのことなんか気にしていない。
わざわざザーボンに追撃させる理由が無い。この時点ではドラゴンボール集め優先だし。
しかもフリーザはもしベジータがドラゴンボールを集めてくれたら、それはそれで好都合になると考えてた。
それに、
ザーボン「ベジータのやつを倒してまいりました」
フリーザ「ではザーボンさん ひさしぶりに変身したわけですね？」
という台詞から、フリーザはザーボンが変身すればベジータに勝てることは分かってた。
何より２４０００の戦闘力を目の当たりにした上で、
変身したザーボンは勝つ気に溢れてたんだから・・・
>>915
じゃあ納得しなければいいだけでしょ…
じゃあ納得しなければいいだけでしょ…
>>914
24巻のベジータの「カカロットとギニューの実力はほとんど同じくらいとみた！」、ギニューの「85000まではあがるはずだ」というセリフ
ベジータは悟空の戦闘力を感じれていたとしたら9万という数値はあながち外れていないのかもしれないな･･･
24巻のベジータの「カカロットとギニューの実力はほとんど同じくらいとみた！」、ギニューの「85000まではあがるはずだ」というセリフ
ベジータは悟空の戦闘力を感じれていたとしたら9万という数値はあながち外れていないのかもしれないな･･･
名前欄間違えたｗ
とりあえずそろそろ前スレと同じようにまとめようかと思うが、
戦闘力の定義についてはパスさせてもらってもいいかな？
戦闘力の定義についてはパスさせてもらってもいいかな？
>>922
おｋ
おｋ
>>922
誰も見てないからやらなくていいよ
誰も見てないからやらなくていいよ
25、26、27、28巻紛失したままだ･･･そろそろ買い直すかな･･･
ギニューがいなければゴクウはフリーザに勝つことはできなかったな。
スーパーサイヤ人になると戦闘力が５０倍になるけど、
ギニューがいなければスーパーサイヤ人になれても戦闘力９万＊５０＝４５０万にしかならなかったからな
スーパーサイヤ人になると戦闘力が５０倍になるけど、
ギニューがいなければスーパーサイヤ人になれても戦闘力９万＊５０＝４５０万にしかならなかったからな
大全集がおかしいのは周知の事実だが、原作もおかしいとこだらけなんだよね
戦闘力56万というインフレはともかく、対フリーザ戦のベジータの戦闘力の上昇具合が･･･
ベジータは戦いの中で気のコントロールの仕方を習得したのか？
それとも、仙豆で回復した時に既に10倍以上のパワーアップをしていたのか？
う～ん･･･謎だらけだ･･･
戦闘力56万というインフレはともかく、対フリーザ戦のベジータの戦闘力の上昇具合が･･･
ベジータは戦いの中で気のコントロールの仕方を習得したのか？
それとも、仙豆で回復した時に既に10倍以上のパワーアップをしていたのか？
う～ん･･･謎だらけだ･･･
まとめサイトのカウンタのまわってなさ加減にワロタｗ
戦闘力9万程度じゃスーパーサイヤ人にはなれなそう
最終章として話進めてた上に
行き当たりばったり上等の週間連載じゃしょうがない。
行き当たりばったり上等の週間連載じゃしょうがない。
ナッパ・ベジータ戦
ピッコロ達1000～3000 ゴクウは通常で既に5000～8000 更に界王拳で３倍まであがって他の奴ら蚊帳の外
特選隊戦
ベジータ他10000～30000 ゴクウは通常で既に90000、更に界王拳で180000まであがって他の奴ら蚊帳の外
なのに何故フリーザ戦だけゴクウの基本値を抑えたがるのかそっちのほうが気になるんだが……
ピッコロベジータ100万～200万？なんだから通常で他を圧倒(300万)する戦闘力もってても不思議じゃないんじゃね？
ピッコロ達1000～3000 ゴクウは通常で既に5000～8000 更に界王拳で３倍まであがって他の奴ら蚊帳の外
特選隊戦
ベジータ他10000～30000 ゴクウは通常で既に90000、更に界王拳で180000まであがって他の奴ら蚊帳の外
なのに何故フリーザ戦だけゴクウの基本値を抑えたがるのかそっちのほうが気になるんだが……
ピッコロベジータ100万～200万？なんだから通常で他を圧倒(300万)する戦闘力もってても不思議じゃないんじゃね？
昔否定スレが一杯建ってたけど永久に決着がつかなったな
・大全集……一気に戦闘力上がりすぎ。１００万程度のピッコロの蹴りで怯むフリーザ。
一応公式。単純にインフレさせまくってるので整合性はとりやすい
・インフレ否定……無理のない戦闘力設定を考えられる。矛盾を紐解きながら設定できる
最初から１０倍だの２０倍でパワーが落ちるだのは人によって解釈が違う
大全集否定しても３００万派、数千万派等様々である。>>934等
一番の問題は所詮個人の考えなのでそのスレではよくても数スレでまた否定意見がでる(昔のこのスレ)
・大全集……一気に戦闘力上がりすぎ。１００万程度のピッコロの蹴りで怯むフリーザ。
一応公式。単純にインフレさせまくってるので整合性はとりやすい
・インフレ否定……無理のない戦闘力設定を考えられる。矛盾を紐解きながら設定できる
最初から１０倍だの２０倍でパワーが落ちるだのは人によって解釈が違う
大全集否定しても３００万派、数千万派等様々である。>>934等
一番の問題は所詮個人の考えなのでそのスレではよくても数スレでまた否定意見がでる(昔のこのスレ)
937 ：マロン名無しさん：2007/06/02(土) 12:24:22 ID:96XmxBdY
所詮ベジットなんて今のサスケやイタチには敵わないよｗｗｗ
強さはナルトのキャラ＞＞＞＞＞＞ドラゴンボールのキャラだよ
強さはナルトのキャラ＞＞＞＞＞＞ドラゴンボールのキャラだよ
大全集いい加減だとは思うが
フリーザに関しては別に１億以上でもいいと思うけどね。
ピッコロやベジータが急激なインフレしてるのに
悟空のパワーアップは控えめというのはどうかと。
フリーザに関しては別に１億以上でもいいと思うけどね。
ピッコロやベジータが急激なインフレしてるのに
悟空のパワーアップは控えめというのはどうかと。
フリーザ1億がデタラメの根源だと思うんだが･･･
デタラメと言いきる根拠は？
100％＞50％＞10倍悟空＞復活悟空＞最終形態＞べジータ＞第三形態＞ピッコロ＞100万越え第二形態
どう低く見積もっても数千万はいくな。
どう低く見積もっても数千万はいくな。
メカフリーザは独りでもたぶんゴクウに勝てると言っていたから推定１億６０００万
ベジータがコルド大王のことを、フリーザよりでかい気と言っていたから推定１億８００００万
そのトランクスはコルドに楽に勝ったから推定２億８０００万
トランクスの時代の１７号は半分の力もだしていないと言ったから、トランクスの２倍以上で６億
本編の１７号はそれよりも強いので７億
１７号より強い初期セルは１０億
第２形態セルが初期の１０倍と仮定すると１００億で、１６号も同じくらいの強さだから１００億
完全体セルが５００億、超完全体セルが１０００億
ベジータがコルド大王のことを、フリーザよりでかい気と言っていたから推定１億８００００万
そのトランクスはコルドに楽に勝ったから推定２億８０００万
トランクスの時代の１７号は半分の力もだしていないと言ったから、トランクスの２倍以上で６億
本編の１７号はそれよりも強いので７億
１７号より強い初期セルは１０億
第２形態セルが初期の１０倍と仮定すると１００億で、１６号も同じくらいの強さだから１００億
完全体セルが５００億、超完全体セルが１０００億
＞ベジータがコルド大王のことを、フリーザよりでかい気と言っていた
言ってない
＞トランクスの時代の１７号は半分の力もだしていないと言った
それは悟飯に言った台詞
言ってない
＞トランクスの時代の１７号は半分の力もだしていないと言った
それは悟飯に言った台詞
アニメや劇場版は考察の対象外
947 ：マロン名無しさん：2007/06/02(土) 14:54:50 ID:Wpwyt7AC
復活ベジータのことか？
>>882
俺もそう思う
ベジータが１８０００～１９０００なら
ドドリアは１７０００～１８０００で
ザーボンは１９０００～２００００であってほしいｗ
地球襲来時にはこの３人はどんぐりの背比べだったのではないかと
俺は思っているｗ
俺もそう思う
ベジータが１８０００～１９０００なら
ドドリアは１７０００～１８０００で
ザーボンは１９０００～２００００であってほしいｗ
地球襲来時にはこの３人はどんぐりの背比べだったのではないかと
俺は思っているｗ