漫画文化衰退を喰い止めよう

近年漫画の質がどんどん低下していると嘆くのをよく聞く
なぜ漫画文化が低下してるのか原因を探り、その対策方法、そして我々に何か出来ることはないかを考えよう

PTA

PTA

>>3
我が半身か?!

やっぱあの連中のせいか・・・・
規制は漫画文化を衰退させる最大の敵の一つなわけだな

別に衰退はしてないだろ

萌え特化の功罪

>>6
何で衰退していないと思うか、きちんと理由を述べて欲しい

>>7
それはあるかも
では何故今の漫画業界は萌えにやたらと特化するか
そしてその現状を打破するにはどうしたらいいか考えてくれ

なんでＰＴＡは規制すんだ？
頭のいいクソッタレの御餓鬼様に読ませる漫画なんて元からねえんだが

何をもって衰退しているというのかよくわからん

>>1
アンタがオッサンになって少年誌が合わなくなっただけだろ
BC系やモーニングを読んでなさい

>>10
一番分かりやすいのが売り上げ
どんどん下がっていっている

>>9
やはり子供の教育に悪いとかいう幼稚な思い込みからじゃないか？

>>11
青年誌とかもどんどん売り上げが下がってるし

雑誌の売り上げなんて出版社からしたらどうでもいいだろwwww

「雑誌が赤字でも、単行本が売れればいい」みたいな考え方

>>14
よく「コミックスだけが売れてるだけでは駄目、やはり雑誌が売れなければ意味がない」という意見を聞くが？

>>15
誰がそんな事言ってるんだよ？
具体的に

>>15
なじぇニダ?!

時代だろ時代。ネットだって普及してるし昔とは違うんだよ。

>>16
２ちゃんねらー・・・

>>19
勘弁して欲しいニダ…

安い釣りだなー

>>14
まあぶっちゃけそうなんだけどな。

知欠を絞首刑
パクリ⇒エロ同人
この根性

携帯やネットに金とられてるんだから他の娯楽産業が影響受けるのは当たり前

>>24
まあそれはそうなんだけど、だからと言ってそれを言い訳にして逃げてるだけではいけないと思うんだ

とりあえずnyに流れてる漫画を全部落としてくるわ

少女漫画とかひどいだろ？
どんどんエロ化が進んでるし
児童向けの雑誌にしてもちゃお以外は凄い勢いで売り上げが落ちてる

>>24
じゃあ何故みんな携帯やネットに飛びついて漫画に見向きもしなくなったと思う？
それはやっぱり漫画がつまらなくなったからだよ

少子化、ＰＴＡ、全日帯アニメの減少。
少年漫画は特に危ないと思う。

やっぱり売り上げを伸ばすためには、腐やオタに媚売ってる現状を打破しなくちゃいけないよな

携帯の業界がボッタクリをやめれば止まるよ

>>1がマンガ卒業したらいいんじゃないの？
それができないなら昔のマンガを読めばいい

＞近年漫画の質がどんどん低下していると嘆くのをよく聞く

50年後にも同じ事言われてるから大丈夫ｗ
「最近の若いのは〜」と言うのと全く同じ

携帯やネットなんてハード面のこと。入れ物に過ぎないのに。中身の漫画やらゲームの方が大事。
勉強が昔より流行ってる雰囲気もあるが遊ぶ奴は遊ぶし、だらしないのもいる

結局どこかの遊びの産業に客取られてると予想。

>>34
そういうことだよな
一体どこの遊びの産業だろう？

そこに読者の愛とそれに応える漫画家の熱意があれば漫画は滅びる事は決してない。

>>36
今の時代に一番不足してるものだな

>>37
読者の愛→腐女子の妄想
漫画家の熱意→如何に腐に媚びるか

漫画終わった・・・

なぜそこまで週刊ジャンプ以外を読まないのか・拘るのか
漫画オタの方にも問題がありそう

マロンは漫画通ぶってるくせに少年誌以外読んだ事の無い奴ばっかだからな。

まあとにかくジャンプ以外の漫画も衰退していってることは間違いない
現に売り上げはどんどん減ってるわけだし

携帯で頻繁にコミュニケーションとるだけで何万も持ってかれるんだから
漫画に金回す余裕ないんだろ

雑誌の売り上げはどこも落ちてるが、単行本の売り上げは果たして落ちてるのか？

今の漫画って携帯に負ける程度の魅力しかないの？

いい加減ここらではっきりさせよう
漫画は昔に比べてつまらなくなってるのか否か
つまらなくなったと言うのならその原因を探り対策を考えよう

「今と昔どっちが面白いか？」
そんなものは個人の主観でしかないだろ

絵に魅力がある漫画家が少なくなってきてるような気がする
リアルに描ける人は多いけど面白みがないんだよね

>>45
ttp://picnic.to/~ohp/diary/2002/monogatari.htm

ここに「最近の漫画は物語性が薄くなっているか否か」を検討すべき点がかなり細かく挙げられてる
このスレの議題は「物語性」に絞ったものではないけどまあ似たようなものかと

>>47
絵の魅力か・・・
それは昔のこち亀みたいな感じ？

マジレスすると働いて子供育てろ
アニメも漫画も子供が観てくれなきゃ海外を当てにするしかない

>>48のサイトから抜粋

▼最近の漫画は本当に物語性が薄いのか

・「物語性の薄さ」を指摘する人は、現在の漫画についていける感性を持ち合わせていないだけではないのか。
・昔の漫画を美化しすぎなのではないか。
・昔の漫画は今読んでも面白いか？ 評価にノスタルジーが影響していないか。
・全体的なレベルの問題。時を超えて語り継がれるほどの名作を除いた「昔のその他の漫画」のレベルはどうだったのか。

議論の出発点はまずここからだな

>>49
ｷｬﾗのﾃﾞﾌｫﾙﾒとか背景の簡略化が巧い人は読んでて疲れないしｷｬﾗが目立つんだよね
こち亀も絵に魅力あるね

>>48
おー凄いなそのサイト

ヲタが漫画キャラを性の対象としか見なくなってから

>>51
・ここでいう「最近の漫画」およびそれと対比される「昔の漫画」とは、具体的にいつごろからいつごろまでの作品を指しているのか。

その前にまずこれだろ。このスレでの最近の漫画、昔の漫画の基準を明確にしなきゃ

ムリムリw
ここは、昔は良かったと騒ぎたいだけの懐古厨の集まりだからwww

DB厨みたいなもんか。
いやDB厨が招いたんだな

ジャンプの話題しかしないジャンプ厨の仕業

今まで２ｃｈの漫画系板で>>48で紹介されてるサイトみたいに真剣に今と昔の漫画を比べてみようとしたことって一度も無かったように思う
というわけでちょっとやってみるか

まず>>55で言われてることをやらなきゃな

劇画全盛期まで遡ってもしょうがないよなあ
大友以降の80年代〜90年代が「昔」としていいんじゃないか

能力物はそういう漫画は昔からあるがそういう方向に特化した漫画が出て
今はその特化された漫画が多く目新しさが無くなっただけで練磨されてはいるしな
順序的にありえないが今の一流半の漫画とかが昔に出てたら十分名作と評価される
今出てる分にはどこかで見たことある、もしくはよく見るって事で駄目だが。
昔の漫画はそういう一流半や二流であっても目新しかったからこそ名作ってのが殆ど。

時代的に昔の漫画は少年期、今は壮年期。
壮年期の人間を少年期の人間と能力的に比べて勝っていても評価はされない
今後は老年期に向かって衰退するのが自然、昔は良かったと言いながら。

80年代ぐらいがちょうどいいと思う

漫画は欧米各国に進出してるのに衰退してるって？

若い頃には戻れない

>>61
だからその今と昔の定義をハッキリさせろと何度も（ｒｙ

ゲームがあると子供は漫画読まないでゲームするだろうけど。
３０年前も今もそんなに子供の遊ぶ種類は変わってない筈。ボードゲームがコンピューターになった位だし。カードゲームも漫画市場から見れば微々たるもの。

何っていうか漫画家職業にいい人材が応募してこなくなった感じはあるけどな。漫画、ゲームでしか育ってないよなーという漫画家ね。
だから新人と大御所との開きが凄い。本当に新人は絵しか描けないし。
あと編集部も無駄に長く続けさせないで欲しい。

雑誌会社はゲーム会社みたいにいい作品をある程度の長期に渡って完成させることを目的にして欲しい。
終わらない冒険作品は初めから嫌がる子供も多いだろう。学校卒業しても終わらないなんて

>>55
最近の漫画→90年代後期から現在まで
昔の漫画→70年代から90年代中期まで

これでいいじゃん

まず萌えとロリと巨乳とネコミミとコスプレとグロ描写無しで
ストーリーで魅せる漫画家をもっと増やすべき

絵が上手い奴は増えたけど話がつまらない奴も増えた。

>>69
90年代前半から現在は大して変わってないぞ
そこを比べても意味がないとおも

>>72
んじゃ70年代〜80年代後期→昔の漫画
90年代〜現在→最近の漫画

これでＯＫ？

衰退させたくないなら全雑誌買い続けろ
消費者にできることなんてその程度だ

とりあえずカスラックなんとかしねーと
ダメだろ

80年代から始まって90年代で完結した漫画って多いと
思うんだが、それも最近の漫画になるのか？

ドラゴンボールは90年代跨いでるけど昔の漫画

ドラゴンボールは最近だろ・・・
今のジャンプ漫画となんら変わりはない

エンターテインメント全体、特に音楽やバラエティやドラマのどん底状態に比べると
漫画はかなり健闘してると思う

JAS○ACが介入したら壊滅必須だろうが

ドラマなんて漫画原作におんぶにだっこだからな
本当に終わってる
アニメは漫画以上に萌え文化に汚染された状態で腐ってる
ゲームも映像メディアとしてはもう終わった。その証拠に
DSの圧倒的支持。昔のファミコンブーム程ではないにしろ
緩く市場は持つであろう

他の低迷ぶりを考えると漫画は強いよ

セクシーボイスアンドロボまでがドラマ化されるご時勢だよ
ドラマ業界って、漫画がなきゃ何も出来ないんですねw

のだめやバンビーノは予想出来たよ。しかしよりによって
黒田硫黄を取り上げるとはな・・

てか黒田なら茄子だろ・・・

JASRACマジでこないでくれ・・・

>>82
そしてネギま

>>73
とりあえずそれぞれの年代の代表的な漫画をいくつか挙げて、それを比べてみるか

ワンピ・ナルト・ブリーチ

この３つは

「面白くない漫画でも、他に読むものがなければ（大御所以外の新人で。しかも週間連載）
　あるものを読むしかないので、面白いのかな？と錯覚してしまう」

と言う悪例を作ってしまった問題作だな。

ワンピはグランドライン入るまでは普通に面白かった。
そっからは引き延ばしでgdgdだが

>>87
しかも外人が「日本の漫画だから面白い」
と無条件評価してるのも質の低下に拍車をかける問題

>>86
70年代〜80年代後期→昔の漫画
ブラックエンジェルズ、うる星やつら、Ｄｒ・スランプ、ブラックジャック、鉄腕アトム、カムイ伝、ハレンチ学園、はだしのゲン、北斗の拳、


90年代〜現在→最近の漫画
るろうに剣心、ハンターハンター、金色のガッシュ、未来日記、武装錬金、テニスの王子様、魔法先生ネギま、ラブひな、ＤＭＣ、シグルイ、


とりあえず思いついたのだけ挙げてみた

影響を考えるとデビルマン、鉄人28号、マジンガーZ、鉄腕アトム辺りは必須
能力漫画に与えた影響を考えると伊賀の影丸とかサイボーグ００９とかも大事かな
と思ったら60年代だなこれは

70〜80年代ならキン肉マン、リングにかけろ、聖闘士星矢、北斗の拳辺りは結構影響与えたと思う

ジャンプばっかじゃんwww

>>90
昔の漫画にめぞん一刻、寄生獣、YAWARA、マスターキートン

最近の漫画に
稲中、のだめカンタービレ、あずまんが大王、よつばと、
ドロヘドロ、ザ・ワールドイズマイン、マサルさん、
伝染るんです、自虐の詩、ヨコハマ買い出し紀行　も追加

>>92
この板の連中本当に漫画のこと何も知らないからジャンプ漫画位じゃないとわからないだろうと思って

と、オッサンが申しております

で、お前らごときに何ができるの？

>>94
そういう決めつけはどうかと

こういう議論するスレも大事だと思うから出来るだけ良い
流れにしたいよな
とりあえず、懐古主義と売り上げ至上主義はこのスレに
来るなと言いたいね
前者は昔は良かったな〜今は糞とほざくのみで邪魔だし
後者は売れているタイトルしか話題に出来ないし、衰退を語る
上で大事な作品の質の問題も置き去りにされがち
質が低いから売れないんだ、というゆとり馬鹿も困る

以前に比べれば青年誌がかなり充実してきた気がする

それはお前が年をとっただけだろ

単純に少年誌が弱くなっただけじゃね？

何が弱くなったんだよwww
年をとれば少年誌が楽しめなくなるのは当たり前だろwww

>>99
いや俺も充実してきたと思うぞ＞青年誌
まあ充実してきたというよりより細分化が進んだと言ったほうが正しいかもしれんが

昔は漫画は子供が読むものという認識があったからじゃね
だけど漫画読んで育った世代が大人になったからニーズにあわせて青年誌も充実してきたと

とりあえずまとめ


昔の漫画（70年代〜80年代後期）
ブラックエンジェルズ、うる星やつら、Ｄｒ・スランプ、ブラックジャック、カムイ伝、ハレンチ学園、はだしのゲン、北斗の拳、 キン肉マン、リングにかけろ、聖闘士星矢、北斗の拳、めぞん一刻、寄生獣、YAWARA、マスターキートン

最近の漫画（90年代〜現在）
るろうに剣心、ハンターハンター、金色のガッシュ、未来日記、武装錬金、テニスの王子様、魔法先生ネギま、ラブひな、ＤＭＣ、シグルイ、
稲中、のだめカンタービレ、あずまんが大王、よつばと、 ドロヘドロ、ザ・ワールドイズマイン、マサルさん、 伝染るんです、自虐の詩、ヨコハマ買い出し紀行



鉄腕アトムは60年代の漫画なので昔の漫画のカテゴリーから外した
カムイ伝って60年代の漫画だったっけ？

昔にしろ最近にしろ漫画は数え切れないほどあるけど、とりあえずここに挙げた奴だけで比較し合ってみようか

弘兼があるインタビューでこう語ってた

＞私は若い読者には期待出来ないと思っています。現在５０歳以上は日本の全人口の４０％を占めています。これは無視出来ませんよ。
＞若い読者の１０歳から２０歳の人口は１０％しかいないのです。確かに彼らはお金をためずにどんどん消費しますから購読力はありますが、人口の大半は５０歳以上です。
＞この層に商品を買わせることを考えれば、経済は活性化するんではないでしょうか。漫画に関してもこのマーケットを無視しては駄目。ますます高齢化社会に突入するわけですからね。

＞私は漫画文化は団塊世代のものではと思えてなりません。今は新しいメディアがどんどん出てくるわけですから、漫画は衰えて行くかも知れません。
＞５０歳半ばで仕事をリタイヤ、仕事も無くなり、新しい活動をするのも面倒になってきます。それらの人たちに読むにたえられる漫画があれば漫画に戻ってくるのでは・・・・・そんな思いをしています。
＞私は少しおこがましいかも知れませんが、漫画を読む層を引き上げる方法は無いだろうかと考えています。

漫画業界も高齢化の時代なんだな

弘兼が言うと説得力を感じるな

>>104まとめ意味ないし

まとめはいらん

団塊世代は雑誌は買っても単行本は買わないイメージがある

元々漫画って子供のためのものってわけじゃないからなぁ
黎明期のころのジャンプは明らかに子供向けじゃない漫画がごろごろあったし

少年漫画でも講談社の月刊誌（シリウス、マガスペ、月マガ）はレベルが高い

思ったんだが、色々とりそろえている事は少年誌には結構重要な事じゃないか？雑誌の色が単色過ぎるのはあまり高い評価をされて無い気がする
ジャンプはファンタジー多すぎるし、マガジンはスポーツ多いし
サンデーも…ファンタジー多いかな
チャンピオンが一番バランスとれてる気がする
あえて言えばチャンピオンは懐古臭かな
青年誌は逆に購買層の偏りの中にバラエティを出そうとしてるのが多い

しかしそのチャンピオンが一番売れていないと言う皮肉

チャンピオン、月マガは少年誌を卒業できないけど
近頃のジャンプ、サンデーについていけない大学生、社会人が買ってるイメージ

チャンピオンは面白いけど癖が強いからな
一般層は大体月マガに行く

みんながコンビニで立ち読みしたり、満喫で読んだり、ブクオフで買ったりしなきゃイイじゃん。
昔　貸本屋で安く借りて読んだのが漫画の売り上げに影響しなかったのは作品も流通も全く別だったからだ
ブクオフや満喫は独自に漫画家を雇って独自に出版した本を扱うか出版された後一年以内の物は扱わないって事にしたらいい！
俺？気に入ったエロがあれば買っている……

だからフィギュア同梱とかで客に買わせようとするんかね？
でもフィギュアオタならともかく、漫画目的で買った奴はフィギュアを持て余してる気がする
開けたけど箱も中身も捨てられなくて、でも飾る場所も無い奴は俺以外にもいるはずだ

大手の古本屋からいくらか税金取ることは出来ないのかね

「なんかマガジンだけえらく青年誌化してるな。」と思ったけど
まあ昔からこんな感じだったか。

ヤンマガと読者層棲み分けできてんのかねえ。

ヤンマガ読んでる兄ちゃんがマガジン読まないだろ…共通点が見当たらない

ヤンマガなんかDQNが読む雑誌
漫画界のガンだろ

メイン読者の年齢層

↑高

マガジン
ジャンプ　
サンデー

↓低

不明：チャンピオン

サンデーはジャンプより年齢層上だと思う

メイン読者の年齢層

↑高

マガジン
サンデー
ジャンプ　

↓低

じゃあこうか。

年齢層とかじゃなくて

マガジンはあまり漫画を読まない層向け
サンデーはマニア層向け
ジャンプはどっちにも付かず
チャンピオンがガチヲタ向け

>>125
サンデーで最近受けてるのがハヤテだからそう思うのかもしれんが
全体的に見れば、全然マニア向けじゃないと思う。

衰退？

盛り上がってたのが落ち着いてきただけだろ

例えば80年代末期に2ちゃんがあったら間違いなくこういうスレが立ってるよ。当時はゲームに押されっぱなしだから
しかし寄生獣はその衰退期に連載されていた漫画だ

結局「今」の漫画が何一つ楽しめないなら衰退してると感じても
仕方ない。個人の感性の問題

>>120
俺ヤンマガもマガジンも読んでるんだが
そんなに変か？

出版業界全体がヤバいことになってるのに、漫画だけが売れまくるわけが無い
漫画の質と売り上げは別の話だろう
出版業界全体が、既得権にあぐらをかいてろくに体質改善の努力をしてこなかった
ツケがでてきてるだけじゃないかと思う
いざピンチになっても、中古業界とかのせいにするだけで何もしようとしないし

読者のレべルが下がってるってのも確実にある

質は驚くほど下がって来ている。それは事実。８０年代９０年代を代表する漫画が
終った時に部数がゴソッと減った。あれ以来駄目。未だに９０年代の漫画が最も
売れているというのは情けない。

懐古主義だとか携帯やゲームのせいだとか言ってる連中は責任回避の最たるもの。
そういった連中が漫画業界を崩壊させるだろう。本当に競争力を維持し続けて来た
ならばそういった問題は起きるはずがない。

今の雑誌には熱気がない。かつてのように発売日前に買うようなこともなくなった。
社会現象を巻き起こす漫画が皆無。無理やり人気があるような宣伝をしているのは
情けない。

時代は９５年から断絶している。あれ以来日本の漫画文化はその進化を止めてしまった。
極一部に才能ある漫画家を生んだが少年誌ではほぼ皆無と言っていい。９５年で止まって
しまった漫画文化を次世代の才能ある漫画家達は早急に引き継いでいかねばならない。

去年は酷かった
もっとも注目された新人がDMCって・・・

少女漫画がエロ本化してるのに対し少年誌は厳しすぎないかと思ったが
結局エロ本見てるから需要なかったりする　はいはいトラブルトラブル

>>131
レベルが下がったというか、最近目立つのが「好きだけど売れて
欲しくない」とか言う読者だよ
自分含めた小数のオタだけでマンセーしてりゃいい、実写や
アニメ化など論外、てな感じで
同人じゃあるまいし商業誌で食ってるプロに対して失礼では
ないかな。そういう読者が増えつつあるのは問題だろう

「社会現象を巻き起こす」ものがないなんて、漫画に限らんだろ
例えばゲームだって、ドラクエ3の時のような社会現象は無くなってる
好みが細分化する方向に時代が変わっただけだろ

だいたい、ここ10年ずっと不景気なのに、好景気だった頃のように売れるわけねー
外的要因を軽視しすぎ

むしろ質が上がったから売れなくなったんだと思うがなあ

漫画が衰退してるなら、何か他の創作文化が栄えてるのかな？
音楽・映画・絵画・・昔より良くなってるのってナンだろう

昔に比べて漫画雑誌の数が滅茶苦茶増えたよなぁ
10年位前だとジャンプ・マガジン・サンデー・チャンピオン
あとヤング系位しか無かったもんな

才能ある作家の分散かね？

まあ自分の好きな漫画位は新刊で買おうって事に尽きるんじゃね
そういやサムライうさぎいつ単行本が出んだろ

相対によって説明しようとすることこそ衰退の証。他も同じだから変わっていない
などという思想は漫画界を滅ぼす。本当に面白ければ日本にとどまらず世界的大ヒット
は生み出せる。日本国内においてすら大ヒットがほとんど出なくなった、アニメ化して
も数字が取れなくなった。

社会現象にまでなるということは大人までもが見るということだ。大人の為の漫画ではなく
大人をも巻き込む少年漫画。そういった力のある漫画が生まれなくなった。細分化というが
結局力のなさを言い訳しているだけだ。問答無用で面白い、こういった漫画が今どこにある
と言えるだろう？少子高齢化、デフレ、不景気、こういったことを原因に挙げるものがいるが
世界を見渡せばそうでないところも多い。本当に競争力があるならば世界の子供達を熱狂させる
漫画が出てきているはずだ。

時代の流れだからしょうがない、などと軽々しく発言するものは無責任である。業界にそういった
者がいるならば即刻追い出すべき。日本の漫画文化のレベルを再び過去のレベルにまで引き上げる
必要がある。本当に面白いものは世界的大ヒットになっている。時代の流れに左右されないものは
確かに存在するのだ。それが出来なくなったのはまさに衰退しているからである。

>>133-134.>>143-144
突っ込みどころありすぎて突っ込む気がなくなりました
とりあえず脳内ソースだらけの文章をどうにかしろ

質がどうこう言ってる奴は馬鹿じゃないの？

「質が高ければ売れるはず」っていうのはいくらなんでもナイーブ過ぎると思うが……
ワンピとか遊戯王とかは国内・海外共にヒットしてると言ってもいいのに
(質を評価するかしないかはこの際置いておく)
「最近のはヒットしてない。駄目」って言ってしまえる基準もよく判らん

つーか、本当に漫画文化を何とかしたいなら、ここでクダまいてないで
一円でも多く業界に金を落としてればいいんじゃないかね
先立つものに余裕があれば、良いものが出てくる可能性も増えるだろ

やっぱり少子化問題だと思う。

コロコロとか、ボンボンは確実に売り上げ減ってる。

だからもえ漫画が増えたんだと

>>147
質ではなく競争力だ。サ○エに負けるものやグッズ効果で売れたものでは話にならない。
漫画そのものの競争力を鍛え上げる必要があるのだ。過去においては毎年なんらかの大ヒット
が生まれていたが今はマシな漫画すら提供出来なくなっている。これを衰退と言わずして
何と言うのか。過去のリメイク作品が増えたのも衰退の象徴だと言える。アニメ化映画化
出来る作品がない為に苦しんでいる会社が出てきたのは当然だ。そろそろ原作が尽きかけて
いる。

時代の流れ、しょうがない、昔と同じ、携帯に取られた、ゲームに取られた、少子化、不景気、
こういった類の発言は懐古主義よりも醜い。

厨臭いレスばっかだな

某雑誌を見て誰しもわかると思うが最低限読める漫画すら提供できなくなっている。
細分化という者もいるが打ち切りを細分化と言うのだろうか？明らかな衰退傾向を
認めないというのはどこか狂っているのだろう。少子化と打ち切り連発がどういう
相関関係を持っているのか証明してもらいたいものだ。他に娯楽が増えたというが
娯楽の種類で言えば昔も相当な数があった。現在は不景気というが不景気ならば今
娯楽の種類が多いとしてもむしろ安い娯楽である漫画に有利であるはず。日本人は
世界で最も漫画を好む民族だ。その民族に対して他に娯楽が増えたから漫画を読ま
なくなったとは笑えもしない言い訳だ。本当に面白いものであれば誰だって読みたい
となる。打ち切り漫画ばかりであれば誰が読みたいと思うだろうか？やるべきことを
やった上で部数が落ちた、原因は〜だ、という発言をするなら納得もするが全くやる
べきことをやっていない状態でそういった発言をする業界人が存在するのはいただけない。
そういった業界人を業界から追い出すことが先決なのかも知れない。

日本の漫画文化は明らかに衰退している。

ジャンプで満足できなくなったら他の雑誌を読めばいいじゃん

何でジャンプに固執してんの？

正面玄関から入って来い。

>>151
あんたが漫画文化が衰退していると思うのは別に構わないんだけど、じゃあ何で衰退していると思う？
ただ今の漫画業界は駄目だって延々と言われてもねぇ・・・

>>155
言い訳厨にはあまり関心がない。

>>151で言ってる某雑誌ってジャンプだよな?
最近のジャンプで昔に比べて打ち切りが増えてるなんて事実はないと思うんだけど

漫画はタダで読むものという傾向が強まってるんでね？
あと宣伝力が昔より無くなってきているんでは？

途切れない旅。

このスレであーだこーだ言っても、所詮は机上の空論だから

衰退してないから

部数に現れる衰退は紛れもない現実。その理由がなんなのか特定することを机上の
空論というのであればまだしもだが、衰退そのものを机上の空論といっているので
あればそれはもう終っているということだろう。

アニメで数字が取れなくなっていることも衰退の一つの証明だろう。アニメそのもの
が数字を取れない時代かと言えばそうではなく昔から人気のある漫画でしっかり数字を
残しているものがある。そういった古いアニメにすら勝てないというのでは話にならない。
衰退の原因の大きな要因は単なる実力不足。それを解消してからでなければ他の要因を
いくら並べても虚しい限り。それこそが机上の空論レベルと言えるだろう。

衰退している者は衰退していることを最後まで認めない。かつて日本軍は負けに転じた
以降も勝っていると放送した。これと似たようなことにならなければいいが・・。
強がることと強いことは異なる次元のものだ。独りよがりにならなければ日本軍は米国軍に
勝った可能性もあるという。決められたエリートコースを設定し独善のまま突っ走ったこと
が敗北を導いた。歴史は繰り返すと言う。いや今まさに繰り返しているのだ。

日本の漫画業界はこのままでは取り返しのつかない事態に追い込まれるだろう。

漫画業界は攻勢終末点を既に通り過ぎたとみてよいだろう。

漫画の購読者層が大人から子供まで幅広くなっていること
欧米各国で日本の漫画が受け入れられていること

これはどう見ても漫画文化の発展です

その多くが昔人気を博した漫画のおかげだけどな。東南アジアのほうからは最近の
日本の漫画はよくわからないという声が出始めている。細分化とは世界的にみれば
非主流化。これは商業主義の観点からすれば衰退を意味する。

昔の漫画の功績を今の時代の功績にするとは盗人猛々しい。今の漫画と言えば
かつての大ヒットが風穴をあけたおかげで入り込めたものばかり。その辺を
知りつつ認めないというのであればそれはもう終っている。

時代を読めない漫画業界を避ける若者は多いだろう。ましてや時代を読めない雑誌
には怖くて近寄ろうとすらしないに違いない。これもまた衰退を強化する。

どうでもいいけど、何回にも分けて書き込まないでよ。ついでにコテつけて。

ウイナー。

衰退しているのはやはり漫画家の実力不足が大きな要因なわけだな
何で実力の足りない漫画家が多くなったんだろうか？

海外市場は「昔の漫画の人気のおかげ」って本当か?
ちなみに２００５年米国コミック売上1位は「鋼の錬金術師」
2位は「NARUTO」、3位は「フルーツバスケット」
2005年のヨーロッパ市場では
1位「名探偵コナン」、2位「満月を探して」、3位「ONE PIECE」

国内の売上げは衰退してるが発展してる事の方が多い

海外特に米国はアニメだからな。ヒットと言っても極々小さな市場。

サ○エに負けている時点でモノ申す資格は存在しない。

>>172
編集のミスリードが大きいだろう。そもそも漫画は編集主導で描かれてきたという
事実があるわけだからな。つまらない漫画を見せられて育った世代が育ちさらに同じ
ことを何世代も繰り返す。これでは質が落ちるのも当たり前。

そもそも日本の漫画は二番煎じ商法で作られてきた。一番煎じが勢いを失うと頓挫して
しまうのは自然な成り行き。そうなる前にやり方を変える必要があったのだが編集という
ものは時代の先端とやらを追いかけることだけに終始してしまい本筋を見失った。彼らは
それが見えない。彼らにとってあまりに明白なことであるからだ。空気のように存在する
ものに対して疑問を投げかけることは彼らにとって困難であった。

>>177
なるほど
つまり目先のことばっかに捉われずに、時には過去を振り返ってみることも大事だと言いたいわけだな

web漫画も漫画文化の発展のひとつですね

過去の日本のアニメでサザエさんに勝ってるのなんてないと思うんだけど……
ドラゴンボールでさえ視聴率は概してサザエさん以下だったぞ

サ○エってサザエさんのこと？

>>178
ルールが変わったのだと思われる。過去の延長線上を走っているだけではいつか躓く。
大成功する時というのは幸運に恵まれている場合が多いが日本経済がかつて成功したのも
アメリカというお手本がありあとはそれをいかにコピーするかが勝負だった。それ以外は
非効率だった。残るのは勤勉さだけとなる。いかにアメリカから流れてくるものにセンサー
を向けるかが勝負だった。時代の先端を追いかけると言えば聞こえはいいが自らは時代の
先端を作り出すことは出来ないということを意味している。吸収に特化したことを理解し
ていれば良かったのだがそれを実力だと錯覚しては愚かだと言うしかない。

それから日本国内においての経済戦争の要はいかに重要な交通網がある土地を買い占めるか
であった。不特定多数の客を大量にキープすることが出来ればそれは勝者となれた。これは
大ザルで大雑把に濾すような商売だと言える。今同じようなことをすればそれは敗者へ駆り
立てる最大要因となる。昨日まで勝者のルールであったものが今日は敗者のルールに一変して
いる。これも漫画業界にそのまま当てはめられる。日本というのは見事に同じような手法で
発展してきたのだと感慨深くもなるが今は深刻な状態でそうも言ってられない。

衰退している者はまだ勝てると思っている。またすぐに盛り返すと思っている。
しかしそういう態度が一番危険だ。力の信奉者は力によって捻じ伏せられなければ
理解しない。それは無駄なあまりに無駄な展開であるとしか思えないのだが彼らは
そうなってからしか理解出来ない。こういった者の近くに寄ることは危険なことだと
忠告しておこう。結果は共倒れしかありえない。

土地神話もそうであったし銀行は潰れないというのもそうであったようにいかに伝説
めいた領域にまで行こうと所詮は商いなのだ。潰れないなどということはありえない。
上が腐っていればどんな組織であろうと潰れる。これから漫画界を背負っていこう
と決意した者達はよくよく考えて選択すべきだろう。

>>183
つまり今までのやり方ではもう通用しないから、新しいやり方を生み出さなければならないというわけだな

>>184
その通り。

結論としては、問答無用で面白い漫画が読みたければ
週刊漫画ゴラクを毎週読めばいいって事だな。

>>185
んじゃその新しいやり方というのをちょっと考えてみるか

左開きにすれば？
才能が世界から集まって、面白マンガが読めるかも。

2chやめたらどんな漫画でもそこそこ楽しめるようになる

ゴラクって何やってんの？

>>185
今までのやり方っていうのは結局のところどういうものだったの？

それくらいわかれよ。

衰退してるっつーことは時代に必要とされなくなってるって事だな

所詮は娯楽のひとつ

自滅の部分のほうがデカイ。

>>190
「喰いしん坊!」とか「SとM」とかが今熱い。
実は週刊漫画誌の中でもトップレベルに面白いぞ。
ゴラクがある限り漫画界はまだまだいけるよ。

若い連中に基礎教養が欠落してるからじゃないか。
金と快楽が全て。っていう貧しい人生観持った奴が大増殖してそう。

>>196
mg(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>190
漫画好きでも意外とノーチェックな「天牌」
圧倒的熱さと面白さ
男の世界…

本当にゴラク読んでる奴っているんだ〜

文章かたいよ、もうちょっと楽に行こうぜ

>>200
文章硬いのは一人しかいないよ

何だかんだ言って漫画は
コロコロ（ガキ）〜ゴラク（オッサン）まで幅広い層に受け入れられてるじゃん

漫画文化は安泰だよ

何が衰退して何が発展してるかまとめろ

>>199
ゴラクって結構売れてるんだぜ？
モーニング、スピリッツレベル
コンビニでもゴッソリ置いてるだろ

>>202
老人向けの漫画は今のところ無いね

一番の問題はマンガ界全体を引っ張るようなマンガがないことだな
子供達が絶対熱中して見てると言えるマンガやアニメがないのはかなり問題だと思う

漫画やアニメ以外にも子供の娯楽が増えてるってことだろ
良いことじゃないか

少子化もあるだろうし受験やなんやで漫画にかまけてる暇がないんだろ

また議論がループしてる・・・

全体的な「質」は10〜20年前と比べて間違いなく上がってると思うが
雑誌の数が多すぎて食い合いになってるよなあ

競争し合うのはいいこと

漫画好きな人間にとっては今の選択肢が多い状況は非常に喜ばしいんだがな

漫画はジャンルも細分化されてきてるからな
もやしもんや鉄子の旅などが顕著なように

何か上のほうでゴチャゴチャ言ってた人どこ行っちゃったんだろう？
また来てくれないかなあ

>>210
ジャンプは著しく品質が低下してんじゃん。

>>215
>>215
>>215

おまえにとっては漫画＝ジャンプなのかｗ

というか、週ジャンは昔からずっとあんな感じ

他の読んだら週ジャンプより面白いのが沢山あった。昔はジャンプ一つに集中していた。
でも他の雑誌でも読めるのは１つか２つしかない。だから良い漫画が少なく見える。他の雑誌でも看板の引き延ばしが酷いし。
漫画家志望が少ないんでは？技術がいる割には旨みがない職種だし。

少年誌と青年誌を同列に扱ってる時点でどうかと思うよ
それに看板の引き伸ばしは昨今に限った話じゃない

＞それに看板の引き伸ばしは昨今に限った話じゃない

3×3EYESのことかー！！！

いつの時代も昔は良かったと言われ続けるもんだ

>他の読んだら面白いのが沢山あった。

それは昔ならさらにそうだった。昔は他の層も厚かったしさらにトップ三誌が
それ以上に上を行っていた。

ジャンプって孤立している感じがある。
萌オタなら電撃大王→ギャルゲー→ﾒｶﾞﾐﾏｶﾞｼﾞﾝ→ｺﾝﾌﾟﾃｨｰｸ→その他萌雑誌と萌循環しているのだがジャンプ漫画を知る為にはジャンプを読むしかない。ウルトラやヤングでは層が違うので繋いでくれない。
あと萌オタクは数多くの同じような漫画を楽しみにしてるが、ジャンプ漫画には代わりがない。海賊、忍者テニスにしろ独占状態である。競争のしようがない。他誌で競争ではなく同誌で競争させた方がいい。

視界狭杉ﾜﾗﾀ

お懐古様大量発生スレ

それでも現実は変わらない。衰退あるのみ。

どうしても衰退してると思い込みたいんだなｗ

雑誌の数はこれから相当に淘汰されてゆく。これもまた衰退を導く。

雑誌の数は今が最盛期と言ってもいいんだぞｗ
何見当違いな発言してるんだ・・・

まあこんだけ増えてれば、そのうち淘汰される、なんて誰でも言えることだな

>>228
飛躍しすぎ

>>228
競争に負けて消えていくのは衰退ではありません

っふ・・・・邪気眼を持たぬ者にはわからんだろう・・・

成長する時というのは実力以上のものが加わる。そこで謙虚に本来の実力を認識し
出来すぎた結果のレベルまで実力を引き上げて確固たるものにしなければならない。
しかしそれをせずに勝手気ままにやってきてしまった。

これから競争によって淘汰されるのではない。自滅の道を避けられるかどうかで決定する。
他誌云々で潰れる潰れないの話ではない。それは酷い錯覚だと言える。

２ちゃんには、脳内ソース、飛躍しすぎ、自己満オナニー、〜〜厨、といった
お決まりの言葉があるがそういった言葉は使うべきではないと忠告しておこう。
それは誰に対して言っているかと言えばこれから漫画界を背負うと決意している
者達に対してだ。そういった言葉を使うのは蟻に属するものであり蝶に属する
ものが使う言葉ではない。

将来ある者達はよくよく気をつけたまえよ。

と、無職童貞が申しております

しかし脳内ソースとか言われても仕方ないものってのもあるよなあ
上の方のレスとか読んでると、まるで昔の漫画は
大人まで熱狂する少年漫画がいくらでもあって
サザエさんに人気で勝てるものがいくらでもあって
ジャンプの打ち切り作品は今よりはるかに少なかった
みたいだもんなあ
俺らの住んでた次元とは違うパラレルワールドから来た人間の言い分としか思えない
ドラゴンボールとかキン肉マンとかでさえ社会現象にはなっても
大人にまで大人気とは行かず、サザエさんにも勝てなかったのに
それらを越える作品がポンポンあったとでも言うんだろうか

ようやく来てくれたか

＞蟻に属するものであり
駄洒落か。随分と前置きが長いな。

アリシアさんは神！

「漫画は衰退している」という結論が前提にあって、
それを小難しい言い回しで延々と繰り返してるだけだからなあ。

なんだ自演スレか

左遷される馬鹿もいるけどな。時代のせいで左遷されたと思ってるようで怖い。
クリアすべきことをクリアしてから言うべきだろう。このまま冷遇が加速してい
くかも知れない。彼らはそれをしてまさに時代の流れだと叫ぶのだろう。

懐古だの妄想だの、
一行で批判するだけじゃなくて
自分の意見も書けよ

>>237
サ○○は最強だったのか？それは知らなかったｗ確かにそうなら脳内ソースだった
かも知れない。それならマ○コに変更させてくれ。ああ、マ○子な。

まあそれでも少なくとも最低限上位を占めているべきなんだろうがそれもままなら
ないのでは如何ともしがたい。

まあそれでもマ○コに負けるなら本望か？

今のアニメ作品は過去のアニメ作品が既にグダグダになっているにもかかわらず
それにすら勝てない。本来新しく始まったものは新鮮味がある分有利さを主張出来る
はずだがそれが出来ない。せいぜい中堅辺りまで行って何クールかで終るか左遷を
くらう。漫画原作というもののレベルが落ちて行ってしまっている。これは漫画に
とって致命的な欠陥だと言える。衰退していることの一つの証明だろう。

個人的に忍たま乱太郎はそろそろ終わったほうがいいんじゃないかと思う

業界内部では非常な危機感が蔓延しているという。外面と内面は違うということだ。
負けに転じているにもかかわらず勝った勝ったという組織にはある共通点が見られる。
それはいずれ崩壊するということだ。隠れて必死に対策を練っているのであればそれは
まあある意味けなげだとは言えるだろうが・・・。

また意味ありげに見えて、内容のないレスを。

>>247
確かに新しいアニメってあんまり長続きしないよね
逆に言えばアニメ業界は新陳代謝が活発とも取れないこともないけど

ホビーのタイアップとしてのアニメも多いけど、結局ポケモン以上のヒット作って未だに出てないしなぁ

>>245
どうでもいいけど、マ○子じゃなくてま○子だよ

結局コミックに関しては雑誌を買わない分が回ったことが大きい。それから昔とは違い
すぐにアニメ化してコミックを売ろうという戦法に出てきている。従って同列には昔より
売れていると断定出来る話ではない。あまり誉められたものではないということだ。

結局社会全体にまで認められるかどうかの関門であるアニメ化で不振だということは
メジャーで在り続けることが出来なくなってきているということだ。漫画を見ない者
に対しても知名度を上げることが本来アニメ化の強みなのだがコミックを売る為にすぐに
アニメ化するというのでは話にならない。確かにそういう意味では出版社のブランドが
大事になるとは言える。が、それは本来邪道と言うべきものだろう。

グッズが売れない作品が増えているということは単行本の為のアニメ化に留まっているという
証明であり出版業の範囲内で閉じてしまいつつあるということだ。これでは話にならない。

>>251
細分化した結果だと思われる。ニーズに応えると言えば聞こえはいいが結局大人気
作品を作る能力を消失したということ。

視聴者は正直。テレビにおいては他に競合する有力な番組が多い為に真の力がなければ
苦戦してしまう。アニメで数字が取れないことは非常に危険な兆候。もっともそれは誰しも
わかっていることだとは思う。

クレヨンしんちゃんなんかはマイナー漫画だったのがアニメ化によって超メジャーになった代表的な作品だな

昔の人達ってあんまり情報がなかったからなー
だからちょっと知らない事を出せばすぐ売れた。
今はもう昔からの遺産が有りすぎてハードルが高くなりすぎてるんだよな
みんな何でも知ってるし

つーか最近のアニメは糞ばっかだな
あきらかに精神年齢低いやつしか見ないだろ　小学生向け
それが学生全般向けに宣伝してて　頭おかしいだろ

>>255
何で最近のアニメは大ヒット出来ないんだろうな？
やっぱ製作者の実力が落ちてるから？

漫画の質もしくは競争力が落ちた分をすぐに多彩なメディアミックスに持ち込む
ことで補うという手法は商業的には必須だったのかも知れないがそれは第一では
ない。第一に来るべきは漫画そのものの競争力を上げること。これしかない。
今なんとか持ち堪えているのは収益のシステム精度を上げたからであり漫画本来
の力が回復したからだと思っては酷いことになるだろう。

早急な漫画作品そのものの競争力の回復が求められる。さもなくば衰退するのみだ。

>>259
圧倒的な原作の力量不足。

>>260
とにかくアニメ化乱発は控えたほうがいいね
んで一つのアニメをなるべく長く続けさせる

>>257
それは単なる言い訳。もちろん漫画表現にはやり尽くした感もあるがまだまだ
ヒット作品は生まれる余地は残されていると考えるべきだろう。

>>261
んでそうなっちゃったのは編集の力量が落ちてるからだと
編集の力量が落ちちゃったのは昔から質の悪い作品ばかり吸収して育っちゃったからだと

>>262
確かに長期的にはアニメの地位を低下させることになるかも知れない。
今はアニメ化といっても特別なこととは感じられなくなって来ている。
一つのアニメを無理やり続けるのも疑問の範疇だとしてもあまりの乱発
は信用を食い潰すと言える。

やはり圧倒的に面白い漫画原作、問答無用に面白い漫画原作を提供するしか
道はない。もちろんそれは極々当たり前の話なのだけれども。

>>257
お前が何を知ってるのかと

漫画原作が圧倒的に面白いアニメ化作品というと、ドラえもんとか

>>264
まあ実際編集の圧倒的主導の下で作られているわけで権利と責任は同じだけ存在
するならば当然編集の責任と見做されるだろう。少なくともそれが編集というも
のの仕事であり与えられた仕事がこなせないのであれば社会的な常識においてど
ういう評価が下されるかは明白であろうと思う。

もっともこの辺はさらに深く解明出来る余地があるけれどもそれはまた別の話。

>>264
漫画の編集者なんて相当高学歴の人がなるもんだし、別にレベル下がってないと思うけどなぁ

おまえらってなんか居酒屋の親父みたい

矢吹って今なに連載してたっけ？
あいつがジャンプ期待のホープだろ？

>>267
そのように過去の名作が出てくる辺り現在の衰退を端的に象徴していると思われる。
個人的にそれが現在も圧倒的に面白いかどうかの判断を述べるのは避けさせてもらいたい。

というか、編集がやたら出張ってくるのって少年誌がほとんどだろ
青年誌はわりと自由にやってる作家が多い（新人や中々売れない漫画家はその限りではないが）

漫画界の主戦場は少年誌。この言葉で十分だと思われる。

>>274
>>105

少年誌を前提に話されてもなあ
それが話りたかったら週漫板の各雑誌編集スレに行けば？

集英社・小学館・講談社の三強時代が漫画界の腐敗を招いた

もっとマイナー誌に注目するべき

>>275
日本の漫画関連の売り上げ高は鉄鋼業に匹敵する規模を誇っている。
既に日本経済の中で重要なパーセンテージを占めるまでになった。
世界的競争力を保つことを考えれば依然として少年誌が主戦場になる。
そして最も収益が上がるのも今まで通り少年誌だ。

オヤジのいうことは半分真実で半分偽りではないのかという再考を勧める。

>>276
少年誌オンリーというわけではなく少年誌を中心に業界は存在しているという
こと。

例の人って、結局、「最近の少年ジャンプつまんねえよ」って言いたいだけじゃないか

>>278
弘兼はこれからの事を話しているのに今現在の状況を当てはめるのはおかしいだろｗ
あと、世界の漫画界では日本でマイナーな位置に属する漫画家が影響力を持ってることが多いんだぞ

漫画業界全体の衰退が確実に進行している。

>>279
おまえが語ってるのは全部週ジャンが前提じゃねーかｗ
頼むから向こうの編集スレ行ってくれ

>>281
これからの主戦場も少年誌。もっとも中堅辺りのレベルになればそういった少子化
の影響を受けることだろう。基本的に業界にとって漫画とは商いであり商いの面で
最も貢献するのはグッズ化であると言える。そしてこれに最も近いのが少年誌。
世界に影響すると言っても収益に繋がらなくては意味がない。マイナーな漫画家が
影響力を持つことはしばしばあることだがそれと同時に圧倒的に人気な漫画が絶大
な影響力を持つことも忘れてはならないだろう。

そんなに週ジャンが好きなら週漫板行けってば

まあ昔の漫画もアニメもヒドいのが多かったんだけどな

バカボンやギャートルズ、ハクション大魔王

何でこんなカッコ悪いキャラクターを見なくちゃならんのか疑問だったな。ヒット作品の一例だと思うがこれは違うだろう。素晴らしい美しいとは感じないんだから。

青年誌にしてもほとんど軒並み部数を落としてきている。業界が衰退していることは
間違いない。少年誌、青年誌も問題は同じだということ。少年誌だから云々ということで
問題を避けてしまうのは危険だ。

＞これからの主戦場も少年誌

この根拠が全くないな
少子化の煽りを受けて漫画の全体的な読者層が上がることも充分考えられる

>>286
私の脳はあなたのレスを釣りだと判断しました

>>149で遊戯王否定しといてグッズの話ですか

>>287
つ単行本売り上げ

雑誌の部数が落ちても単行本売り上げを維持出来ることは既に証明されている
そもそも、雑誌が大した収益にならないのはシステム上しょうがない

>>283
>>285
本当だよなw　青年漫画もろくに語りもしないで衰退とか
ほざいてんじゃねーよ
今のジャンプがつまらん程度で衰退するならとっくに漫画は
終わってるんだよ

おまえらちょっとまて
売り上げ云々語ってるがそれは>>1の意図とは違うじゃないか
あくまで漫画の「質」の話をしているんだぞ
売り上げ云々語りたければ他所池

>>293
今の漫画がつまらないという意見があんまり多いもんで、それなら何でつまらなくなったのか原因を追究して、どうすれば面白くなるか考えていこうというのが当初の目的だったんだけどね

たぶんこいつはジャンプ編集部を語るスレの住人だろうなあ
上のレス見てもそこと似通った発言が多い

世界規模で考えればまだまだ市場は伸びる。先進国は軒並み少子化であるとしても
日本の漫画が根付きはじめ収益につながり始めた。昔は権利の投売りなど酷かった。
その意味でこれからがむしろチャンスだと言える。それから人口増の国でこれから
有力な市場となるところも出てくるだろう。あとは海賊版対策。支那には期待薄と
しても世界の多くの国で海賊版が出回っている。ほとんどが海賊版という国も多い。

どんな分野においても一人勝ちの傾向は既に見られるが結局漫画界もそうなる。
少子化の影響を受ける程度のものならばそれは青年誌に食われることも出てくるだろう。
ただし少年誌でヒットすればグッズ化がある。青年誌の場合も可能だが少年誌ほどの
ものとはなりにくい。どちらを選ぶかはもちろん個人の選択だろう。

主戦場はこれからも以前として少年誌。

出版業という範囲内で漫画文化を考える者にとっては理解出来ないかも知れない。
良い悪いという意味ではないが。日本経済をも支える漫画文化というレベルで考え
る者にとっては理解しやすいのではないだろうか？

>>278
おい、電波飛ばすにしてもミスリードが酷すぎる。
違うと言うならソース出せ。
アニメ、ゲームを加えても住友金属1社の売上に敵わない。

つまらないものには金を出したりしない。収益というものと質というものが完全に
イコールとは言わないが相当に密接につながっていると思って間違いない。

大衆はバカだから必ずしも面白い物が売れるとは限らない

>>294
昔の漫画（80年代前後）と今の漫画（90年代以降）を比べても質が落ちたというのは感じないなあ
むしろジャンルが細分化されて、選択肢が増えたという点では今のほうが上かもしれない

>>298
売れる漫画＝質が高いと本気で思ってらっしゃる方ですか？
ならスレ違いなので帰ってください

>>297
アニメ、ゲーム、各種グッズ、映画、といった関連産業すべて含めてという意味。
ポケ○ン一つだけで何千億円市場を生んだ。

結局漫画単体で捉えるのか関連産業に繋がるものとして捉えるのかによって少年誌が
有利だとかこれからは青年誌だとかいう認識の違いが生じるのかも知れない。
しかしそれでもトップの収益を上げるのは少年誌。

誰　か　こ　の　ジ　ャ　ン　プ　厨　を　止　め　て　く　れ　・　・　・

>>302
あのな、ポケモンの数字は「累計」って言うんだ

電波君はここにハウスして下さい

●○●ジャンプ編集部を語るスレ Part31●○●
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1175095569/l50

>>303
見てて面白いからずっと居て欲しいんだが

>>294
じゃああくまで推測だが
漫画界を変えてしまうような
手塚治虫ぐらいの人が出てこない限り
業界を支えるのは雑誌等の方針を決める編集部ではないのか

日本の鉄鋼業界の市場規模って、約25兆円だぞ
日本の(コミックに限らず)出版全部足しても1兆ちょい
ゲームなんて、国内だけなら5000億、世界全体でもたかが2兆
>>302で言う全部足したって及ぶわけねえだろ

>>301
完全にイコールではないが密接に関係していると思われる。こう考えてみるのも
面白い。つまり『質が高いものは面白いのか？』ということ。１はつまらなくなった
といっているが質が高ければ決してつまらないなどということは全くないのだろうか？
個々人の好みで語るならばそもそも客観的な基準、つまり面白いか
つまらないかを問うことは出来ない。従ってある程度の共通認識としての目安が
必要になる。その目安に人気があったり収益があったりするわけだ。


質とは人気や収益や競争力や社会的認知度を総合的に含んだものだと考えるべきで
売れていることと質は関係ないと断定するのは残念ながらいささか愚かではないか
と思われる。

>>308
ああ、すまない。売り上げ高というと利益のことではなくなるな。

話を本筋に戻そうか

最近の漫画がつまらないと感じる者が多いと仮定すれば
その理由は、漫画を読むことに慣れてしまったんだと思う
それは質が高い低いの話ではなく、パターンの問題
過去に読んだ作品と似てるなと少しでも思ってしまえば、素直に楽しむことが出来ないから

コンテンツ・ファンド
インターネットで「contents fund」という言葉を
英語で検索しても的確なヒットはないのですが、
「コンテンツファンド」と日本語で検索すると、結構ヒットします。
これは、日本特有の外来語のようですね。

日本では映画やテレビアニメ、ゲーム等のコンテンツビジネスの
市場規模は１１兆円ぐらいであり、鉄鋼業など「ちゃんとした」産業の
市場規模に匹敵するものであります。



↑漫画関連産業　鉄鋼業　匹敵といったもので検索すれば上記のようなことは結構
出てくる。出版本にもたくさん書かれている。調べてみるといい。

この電波君完全にねらー思考だな・・・・
全く議論にならんｗ

>>310が何を言ってるのかさっぱり分からん
売上高だろうが利益だろうが、鉄鋼>>>(越えられない壁)>>>漫画だろ

あと、>>309のような理屈だと、遊戯王が否定される理由がわからん

あーもージャンプ厨うぜえ！！！
これだから週漫板の住人は嫌いなんだ
さっきも書いたが、売り上げを語りたければ他所行け
おまえみたいな自分の思考が全く無く、売り上げに全てを委ねるような馬鹿はスレ違いなんだよ

漫画単体としてしか考えられない者はなんというか蟻に属するということだろうか。

>>309
はいはいDBは凄いね




とでも言って欲しいのか？ｗ

>>315
売り上げだけを基準にしているわけではなくそれも含むと言っているわけだが？

では逆に聞かせてもらおう。315の指す『質』とはどのようなもので昔と今とで
その定義した『質』というものがどのように変化したのかそれとも変化してない
のか理由もつけて答えてくれ。

>>312
その11兆ってのは、全ての書籍・新聞・CDや全てのテレビ・ラジオ放送
あるいはカラオケなどの施設なども全部足した数字だよ
別に漫画関連だけで11兆も出しているわけではない

■ 日本アニメやゲームにおける著作権の現状

>> 日本のアニメやゲームは国際商品　ハリウッドと戦える弁護士が必要

　エンターテイメント・ロイヤーズ・ネットワーク（理事長：久保利英明弁護士）
の設立を記念して、〜〜〜〜〜〜〜当日、会場には、エンターテイメント業界
やコンテンツ産業の関係者、弁護士、報道関係者などを含め約300名もの参加者が
集い、大盛況の熱気の中、エンターテイメント業界の第一線で活躍する講師や
パネリストの話に熱心に耳を傾けていた。

　基調講演では、東京大学法学政治学研究科の中山信弘教授が、エンターテイメント
業界やコンテンツ業界全体に向けて、「法の規範に従うこと、法のルールに従うこと
の重要性が高まっている」と指摘。現在、放送や出版、音楽、アニメなどを総合した
エンターテイメント産業は、全体で約11兆円の市場規模とされている。これは、かつ
ては「鉄は国家なり」と日本経済を支えてきた鉄鋼業の現在の市場規模約5兆円の2倍
にもあたる規模である。日本経済に与える影響力、インパクトも多大な産業に成長し
ながらも、中山教授は「実際のビジネスにおいては、まだまだ『古い体質』が残って
いる。近代化が急務」と語る。日本国内におけるビジネスモデルの近代化・合理化、
あわせて、アジア市場を中心に出回る海賊版に対する著作権保護など、守りにおいて
エンターテイメント業界に精通するロイヤーが求められているのである。

　さらには、「日本のアニメが海外で大人気である現状を見ると、コンテンツこそが
真に国際競争力のある商品といえるのではないか。世界で正当なビジネスを展開する
には、当然、アメリカのハリウッドと戦うこととなる。例えば映画化などを考えたとき、
ハリウッドのスタジオとどれだけ有利な契約を締結できるか…。強いロイヤーが求めら
れている」と語り、守りでも攻めでもロイヤーが活躍できる舞台が用意されつつあると
語り、講演を締めくくった。

＞現在、放送や出版、音楽、アニメなどを総合した
エンターテイメント産業は、全体で約11兆円の市場規模とされている。これは、かつ
ては「鉄は国家なり」と日本経済を支えてきた鉄鋼業の現在の市場規模約5兆円の2倍
にもあたる規模である。


つまり現在においてエンターテイメント産業の総合は鉄鋼業の二倍に当たるわけだ。
そして漫画関連産業がどのくらいの割合をそこに占めているかだが日○氏本ソース
だが漫画関連産業で半分に当たる鉄鋼業に匹敵するということになる。

>>315
『質』とは一体何を指すのかご教授願いたい。

>>318
漫画の質における最も重要な物語性について

・物語をどこまで深く掘り下げてあるか
・多角的なものの見方が出来ているか
・過去の創作物の上にあぐらを掻いていないか。過去の創作物をアレンジするにしても、現代のニーズに合わせられているか
・作家の個性（その作家の感性、人生経験等）を物語に反映することが出来ているか
・物語の構造を司る論理、設定が破綻していないか

超大まかに言えばこんなもんだな

その質が全体的に変化したかどうかは正直言って分からない（過去の作品で、俗に言う名作を除くその他の作品を全て読んでないから）
ただ一つ言えるのは、上でも誰か言っていたが「ジャンル」の増加、細分化がされて、選択肢が増えたということ
ジャンルが増えるということはそれだけ幅が広くなり「新しい創作物」が生まれるということ

最後に、売れるための「質」と漫画単体で見た時の「質」は違うということを付け加えておこう

>>323
前半部分については異論なし。

＞その質が全体的に変化したかどうかは正直言って分からない

質が変化したかどうかわからないならば１が現在の漫画はつまらないと言っているが
少なくとも３２３にしてみれば質が原因でつまらなくなったとは全く言えないわけだ。
ではなぜ質を問題にするのかという疑問が出てくる。いやなぜ変化したのかわからない
にもかかわらず『質』を問題に持ってこれるのか疑問だというほうが正確か。

あの電波はＤＢ厨っぽいなあ
痛いにも程があるだろ・・・・

【訂正】変化したのかわからない→変化したかどうかすらわからない　　

>>324
何か勘違いしていないかな？>>1はつまらないなどと一言も言っていない
そういう話をよく聞くがどうか？と問うてるんだぞ

それに対して俺は、質は変化していないのではないか？懐古が騒いでるだけではないか？と主張してる

おまえの論理がかけ離れていることにいい加減気づいてくれ

質が変化していないのであれば現在の漫画が１の主張のようにつまらないとすれば
質が原因ではないということになる。

つまりつまらない場合において質を原因にするには質は変化している必要あり。

1 ：マロン名無しさん ：2007/04/03(火) 22:37:19 ID:???
近年漫画の質がどんどん低下していると嘆くのをよく聞く
なぜ漫画文化が低下してるのか原因を探り、その対策方法、そして我々に何か出来ることはないかを考えよう

なぜ低下しているのかと言っている。その対策方法を考えようと言っている。これは
少なくとも１が漫画文化の衰退論者側であると言ってよいのでは？

>>328
まだ分からないのか・・・・前提条件が漫画の「質」なんだよ
そして「質の低下」＝つまらないとなってる
つまらない＝質ではないと主張しているのはおまえだけ

それで俺は何も変わっていないし一部のねらーが騒いでいるだけだと言っているんだ

頼むから不毛なレスをさせないでくれ。そろそろ寝たいんだ

巨人の星からよつばと！まで読んできた俺だが質はそんなに落ちてるとは思わないな。
コミックリュウと言うなかなか硬派な雑誌もあるし

やっぱり売上厨が言うのが正しいのか？宣伝や広告で読んでもらう努力の方が足りないのか

>>329
そうだよ、だから俺は何も変わっていないと主張してんだ
おまえの言う「質の低下」＝「つまらないじゃない」という意見があまりにかけ離れていると早く気づけ
売り上げ云々は別の話だ　

３２３はつまり漫画は変わっていないという立場か。いろいろな者が意見を出して
くる為に見分けが難しいな。

変わっていないとすればアニメ化や部数の大幅な下落傾向、出版不況、といったものは
外的要因に帰することになるわけか。

もちろんそう思う者がいるのも事実だろう。一方漫画そのものがおかしくなっていると
思う者がいるのもまた事実。それは懐古主義者だけではなく今の中心読者層の中でも存在
している。何事においてもそうだが最終的には割合で語るしかない。結構な数の者が漫画
文化が衰退していると言いはじめたならばそれもまた事実であるということだ。

実際数字では衰退傾向が見られる。もちろん数字(売り上げ)は質とは関係ないとする
３２３にとっては数字といったなんらかの客観的目安は眼中にないだろうが・・。

>>331
ねらーの戯言

>>333
だから前提が「質」だと何度も言ってるだろうが・・・・
質が落ちたという反論なら俺も普通に聞くわ

＞結構な数の者が漫画文化が衰退していると言いはじめたならばそれもまた事実であるということだ。

これも相当あやふやだなｗ
2ちゃんで騒いでるだけかもしれない。もしくはいつの時代もそう言われるのかもしれないだろ？

>>330
>前提条件が漫画の「質」なんだよ

その前提条件というものは既に万人にとっての前提条件なのだろうか？
前提とは議論の出発点となるものだがそれをどうも一人歩きさせているような
気がする。

>>1-100ぐらいまではまともな流れだったんだがなあ
そろそろそこに戻さない？

＞これも相当あやふやだなｗ
2ちゃんで騒いでるだけかもしれない。もしくはいつの時代もそう言われるのかもしれないだろ？

そんなことを言うのであれば漫画は衰退していないなどという言葉すらも相当にあやふやになる。
そこまで持って行くのであれば客観的な数字を持って来るしかないだろう。

もっとも３２３は数字を避けるという避難所を確保しているわけだが・・・。

>>336
＞その前提条件というものは既に万人にとっての前提条件なのだろうか？

・・・・・・・・・・馬鹿か？「このスレにとって」の前提条件だよボケ

>>337
だな俺もいい加減その流れに戻りたいぜ

>>340
このスレにとっての前提条件とはスレ立ての１が書いたことなのか？それとも
323が作り上げた前提条件なのか？そもそもこのスレの中でこれが明確な前提条件
であるという決め事をしたのかどうか。馴れ合い議論で衰退などしていないという
場所ならばもちろんそれはそれで３２３の幸せなのだろうが・・。

>>338
おまえが根拠のない断定をするからだろうがｗ
どうしても売り上げを語りたいんなら別スレ行けと何度も（ｒｙ

>>341
>>1にはっきりと質と書いてあって実際そういう議論が途中までされてきた
はっきり言おう。それを壊したのは　お　ま　え　だ

そして馴れ合い議論などする気は毛頭ない。むしろはっきり質が落ちたという具体的な反論がされたほうが良い。そのほうが議論になるからな
おまえの論理は前提すらぶち壊してるから論外

>>342
つまり３２３の意見はあくまでローカルの域を超えないという結論でいいだろうか？
数字(売り上げ)が駄目だというのでこちらは最近の漫画文化の低下を訴える者も多い
ことを挙げた。しかしそれは相当にあやふやなことだという。では漫画文化は低下し
ていない声も相当にあやふやではないのかと聞けばそんなことはないという。

漫画の質が変化したかどうかすらわからないにもかからわずあいかわらず質は同じと主張
するその精神には疑問を投げかけるしかないわけだが・・・。相当にあやふやだといわざるを
得ない。悲しいことだが。

>>342
では３２３が提示した質の定義は１と全く同じものなのか？それを証明できるのか？
始めに１が３２３のいったような定義を書いているのであれば問題ないが後から書いて
そうであると主張するのはどうであろうか？馴れ合いだといわざるを得ない。

>>344
残念ながらな、>>50付近で漫画の質についてちょっとマジで考えてみるかという流れになったんだよ

あとな、あくまで仮定するならばという話で断定するのはおかしいと俺は上で言ったんだ。そのくらい理解しろよ・・・・

１が質と書いたから３２３の質の定義がこのスレにおける前提条件になるという
ことは果たして有り得るのかどうか。

>>345
>>345
>>345

これはないだろ幾らなんでも………
さすがに常軌を逸してる。ただの荒らしだろうが

＞漫画の質についてちょっとマジで考えてみるか

だとしても質そのものが何であるかが決定されたことにはならない。質について
語るにしても質というものが数字と一切関係ないのだと証明されたわけでもない。
あまりに漠然としたものでしかない。３２３の中には確固たるものがあるのだろうが
無意識の意識として用いてしまっているのが残念なところだ。

>>321
鉄鋼5兆はあり得ない
ここ数年鉄鋼の市場規模が10兆を割ったことなど無い
しかも2〜3年前から鉄鋼は絶好調だ
ttp://www.arib.or.jp/johoshiryo/4_sijo/sjo4_1.html
鉄鋼5兆とか駄法螺を吹く奴に、経済の何かが分かるとは思えないけどね

だいたい、エンターテイメントの半分が漫画関係って……
漫画関連≒放送(アニメを除く)+CD(アニソン除く)+出版(漫画除く)+映画(アニメ映画を除く)
ってことだぞそれ。ありえねえよ

>>349
おまえはマジで何がしたいんだ？ｗいちゃもんつけたいだけの嵐にしか見えんぞｗ
もう面倒くさいから>>97を百回声に出して嫁
まあどうせ自演だなどと言い出すんだろうがｗ
売り上げ＝質という前提で話してるのはおまえぐらいだ。ほとんどが「内容」である事を早く理解しろ

まあ確かに揺れ動くからな。しかしポイントとしては漫画産業とは鉄鋼業と
比べても遜色ないということだ。たかが漫画(関連産業)と無視出来ないもの
に既になっているという事実が重い。

つまりどういうことかと言えば数字の話になるがその漫画関連産業の収益に
関してもっとも稼ぎ頭なのは少年誌の中に多く存在しているということ。
それだけ少年漫画というものは一度ヒットすれば青年誌などせせら笑う程
に収益をあげることが出来る。

従って頂点を目指すなら少年誌、オヤジ漫画家の指すようなものを目指すなら
青年誌といったところに落ち着く。最後は個々人の選択ということになろう。

以降売り上げ主観、ジャンプ厨はスルーでお願いします
本気でそろそろウザいので、本題に移りましょう



↓

数字の話なんて他で出来るのに何故ここに執着するんだろうなあ
ここは質について語るスレなのに

>>351
>売り上げ＝質という前提で話してるのはおまえぐらいだ。

これはこれは・・。必ずしもイコールではないと断っているにもかかわらずこういった
決め付けをするとは・・・。もちろん密接に関係しているという立場であることは確かだ。
収益には一切結びつかない質というものを少なくとも商業誌漫画を語る際に用いるという
神経には甚だ恐れ入るばかりだ。

ここは単なる馴れ合いスレもしくは傷の舐めあいスレなのだろうか？

>>355
＞収益には一切結びつかない質というものを少なくとも商業誌漫画を語る際に用いるという

・・・・・・・・・・・・・・・そういうスレだって何度も何度も言ってんだろうがボケ！
売れる売れないの話なんか誰もしてねーんだ低脳が！
いい加減マジで死ね。さっきから無茶苦茶ないちゃもんのオンパレードじゃねーか
荒らしはマジで帰ってくれ

>>352
なんで「遜色ない」ってなるんだよ
関連産業を全部含めて、やっと鉄鋼の1/5〜1/10程度だろうが
しかも、関連含めていいとか言いだしたら、鉄鋼だって機械業とか含めていいことになるだろうが
関連産業含めて比較したら、鉄鋼と漫画なんて産業としてはそれこそ蟻と巨人だ
別に漫画の産業価値を否定するつもりは無いが、経済について知らないならそういう論は張るな


スレ違いだけだと悪いので
質については、少なくとも平均は段違いに上がってると思う。というか底が凄く上がった
昔のダメな漫画は、今では考えられないぐらいひどかったよ
まあ、「規格外すぎて面白い」みたいな作品が出にくくなったというデメリットもあるとは思うけど

世の中の読者が読みたい漫画を手にするには代金を払うということだがそういった
読者の収益をまったくもたらさない『質』とはいくら高くとも読者の求めるものの
中には存在しないということになる。商業漫画である以上いくら青年誌であろうと
なんであろうと読者の求めるものを満たしていなければそれは失格なわけだがそれ
を否定する場所に３２３の定義する『質』は存在することになる。

それは高尚なのかも知れないが誰も見向きもしないものだとなる。質とはそういった
ものなのだろうか？多くの者を深く陶酔させてこそ質が高いと言えるのではないだろうか？
質が高くとも売れないというのは単なる技量不足なのかも知れない。料理で言えば使う
材料は高級食材だが調理方法が素人以下というようなもの。質高く人気(数字)も高いと
いう所を目指すべきだろう。質と数字を完全に切り離すような者に質のなんたるかが
わかっているとは到底思えない。

>>357-358
もうこいつに構うのは止めようぜ
途中からほんとに荒らしと化してるから
アホみたいに揚げ足取りしまくって延々と居座る典型的な2ｃｈ脳


荒らしはスルー　これ基本な

>>358
つまり少なくとも漫画関連産業というものが日本経済にとって無視出来ないものになって
いることは確かなわけだ。であるならばその多くを稼ぎ出す少年漫画が依然として
主戦場になるという主張は通る。もちろんだからと言って少年誌が一番偉いと
いう主張ではない。誰かが背負わなければならないということだ。

訂正　　読者の収益→読者からもたらされる収益

「質」にもいろいろあるよな
>>323の言う物語性然り、画力然り、漫画表現技法然り………

とりあえずジャンル別で過去と現在の名作を比べてみないか？

具体的に作品名言って
どのような部分が昔の○○より質が劣ってると説明しなきゃな

宮崎駿や富野にかなわないじゃないかと言ってもエロゲ業界まで見れば越せそうなのいそうだがな。一人じゃ無理でも１０人掛かりなら。

今の漫画コミックのライバルって実は菓子やジュースな所もあるよ
買うなら食べ物の方がいいと言う心理ね
蛇足だがな

＞今の漫画コミックのライバルって実は菓子やジュースな所もあるよ
買うなら食べ物の方がいいと言う心理ね

ﾜﾛﾀｗ
８０年代９０年代といった時代はろくな菓子がなかったと思われ。
菓子やジュースが強力なライバルとして台等してきたのが原因。

>>363
ハイファンタジー
ローファンタジー
ＳＦ
アクション
スポーツ
サスペンス・ミステリー
不良・裏社会
政治・経済
戦争
ギャグ

ジャンルは大体このくらいかな
あと適当に当てはめてくれ

＞一人じゃ無理でも１０人掛かりなら。

そういう思考方法もあったか！

正論を語るというのは酷く割りに合わないものだな。
んじゃな。

>>367
10人ではないがＣＬＡＭＰを思い浮かべた

これはいい糞スレですね

面白いストーリー＋絵としても訴えるものがある
さらに、コマ割なども重要だったりする。
面白い漫画を描くこと自体のハードルが高い。

いいアイデアはあるが漫画がかけない人が
面白い漫画を描けるようにするには…

文章を書くように漫画を簡単に描けるツールがあるといいね。
皆がそのツールを使えば、また別の問題がおきるとはおもうけど。

その逆に絵心はあるがストーリーを思いつかない人が
面白い漫画を描けるようにするには…

いろんな意味で勉強してもらうしかないな。
ジャンルにこだわらず過去の名作と言われるものに触れたり。
漫画以外の世の中に興味を持って情報を収集したり。
集めた情報から得た着想を面白いストーリーにくみ上げる。
こちらは難しそうだ。

何ふざけたこと言ってんの？

久米田曰く、「じゃあお前が描けよ！！」

>>371
じゃお前描け

スレタイは漫画「文化」衰退を食い止めよう、でも言ってる事は漫画「産業」を〜でしかないんだよな。
こと単行本に関してはワンピが記録作っただろ？少子化にも関わらず、だ。
雑誌の売上についてはたとえ四大誌といえど黒字出してる方が珍しい。
経営上も元から単行本のための宣伝媒体でしかなく、メディアと購入動機の変化から
雑誌発行部数が直結しなくなっただけ。
単行本売上は落ちないが雑誌発行部数は落ちる、という変化は逸早く少女漫画界に現れていた。
雑誌数の増加にも関わらず存続しているから、各誌は十二分に対応しているといっていいだろう。
問題にするってんなら出版社に赤字強要だからこの点は論ずる意味なし。

質については「元からジャンクだボケ！」の一言で終了だ。
漫画最大の武器である敷居の低さ捨ててどうしようってんだ？

昔はネタにもならない程のクソ漫画で溢れてたな

>>373
それ言ったらおしまいだろw

負け犬が多いな。

漫画文化が衰退しているんでなく
特定の漫画雑誌が昔より売れなくなってるが結論。

今じゃ広告打つんなら、学校の教室や会社の食堂辺りまでやらないと読んでくれなさそうだがな

売り上げは論外だが、外的要因は見過ごす事は出来ないな
例えばドラマと漫画の時代の変遷はよく似ている
一昔前はハードボイルドだったりスポ根などの熱血ものが流行った
それらに共通するものは役者やキャラが「演劇的」だということ
簡単に言えばわざとらしい演技をするってことだ
対して、今の時代はより人間的で親しみの湧きやすい演技やキャラ付けをすることが多い
この時代間のギャップはいつ、どのようにして変わったか考察する余地があるんではなかろうか

伸びすぎでワロタ

でも内容が「議論の為の議論」でスカスカ

クッ・・・！まさかここまでの奴とは・・・！
衰退は俺が喰い止める・・・ッ！俺に構わず先に行けッ！！！

>>380
漫画サロンで羅列スレとかこういうスレ立てると間違いなく
漫画系ブログに転載される
このスレも転載されてそこからアホが流れてるんだろう

あの週漫板の住人臭い奴はそっから来たのか・・・

面白い漫画が増えて、いい時代になったと思いますよ

漫画の「質」とは何かを明確にできればと思い、言わせてもらう。
まず「質」で計るのが土台無理であるということ。
なぜなら、ある一定のレベル以上で「意識的」に漫画を読まないと
いけなくなるから。
「意識的」というのは、言い換えれば漫画家・編集者等から見た
「供給者視点」ということ。例えば「このキャラの主線細くないか」
とか「このコマの背景描き込み過ぎてる」とか「書き文字被ってる」
という読み方。当然、全部の読者がこう読んでるわけが無い。
もちろん「供給者視点」と言えども完全な人だって居ない。
漫画を読むという行為について「意識的」な読者は増えてきた
のかもしれないけど、まだまだマイノリティーだし「意識の程度」
だってランダムだろう。
漫画表現の発展期≒手塚周辺は、映画（特に洋画）の代替物
としての表現力追求を多分に孕んでいた。
構図・線描・トーンワーク・キャプション・コマ割・ページ構成etc
あらゆる要素について映画を超える表現を模索していたわけだ。
成功の有無は別にして

続き
この時期に、それらの要素を指標として「質」の評価基準を
明文化できていたら話は違ったかもしれない。
しかしそうはならなかった。
当時はまだ、創作手段として最下位に見られてたという世相
だったから仕方が無い。
かといって、この現状で「質」を評価しようとしても、あまりに
対象が多すぎる。

>>387
待て、それなら他メディア（小説、実写映画等）における「質」というのは明文化されてるのか？

お前ら働いて子供育てろ。
日本が沈没してからじゃ遅い

やっぱり具体的な説明に欠けるなあ。
難しい抽象論で説明されてもなー

かわぐちかいじのジパングだってキチンと船、隊員の装備品描かれてるし。ワンピースだって備品や細かいのは描かれてるしなー
野球漫画も巨人の星よりＯＮＥ・ＯＵＴＳの方が野球知識深いし。ストレートだけで抑える方法が描かれてるし

全てのジャンルを一括りにして議論するのは難しいのでは？

>>391
難しいというより無茶
予め昔の○○と今の○○を読んで来ないと議論しにくい。今じゃ読む漫画バラバラだからな。
それにスレタイの衰退を止めようから
如何にして多くの人に漫画を読んでもらうか？の方が理にかなってるんだが。確かに本屋には人は来るんだけどね

>>388　分からん、がどっちかと言えばされてない。
要は「質」を明文化するということは、作品自体の中にある
全ての要素を具体的・客観的に読み上げて行って、相対化
することだから、究極の解剖と言う感じで。
メディア展開したとか、何部売れたとかを完全に無視してね。
でも、この過程を経ることで「質」と断言できる代物では無くなる
のが問題なんだわ。「『質』的な別の何か」ではあってもさ。
言ってしまえばデータ化・数値化するということ。

「デジタルでコマ割ができるようになります」って触れ込みの
漫画編集ソフト？が２年ほど前に開発されたのは知ってるかな。
「PON」でググると詳細が分かると思うけど。
それの記事を読むと、漫画を読む「意識」について考えさせ
られるんじゃないかな。

>>393
「数値化」ってところまで行くのは無理ってか不毛な気がするがなあ・・・

「衰退」や「進化」ではなくて時代における質の「変化」を語ったほうが実りある議論になる気がする

俺が中学生の時の大まかなイメージは
みんなが読むジャンプ
良い子が読むサンデー
危ない奴が読むマガジン
もっと危ない奴が読むチャンピオン
だったんだけどな

サンデー
野球のあだち充
帯をギュッとねの柔道
高橋留美子から昔から好青年がメインだな

今でもメジャーの吾郎、ガッシュの清麿と道に外れた主人公はいない。

マガジンは暴走族がメインだな
カメレオン、破壊王ノリタカ等喧嘩主体

ジャンプはどうもはっきりしない。超人的バトルはずっとあったな。

萌漫画の台頭=衰退と見てる人がいるからだと思うんだが

セーラームーンだろうな。劇的な変化が出たのは。エロゲならＴｏＨｅａｒｔ→ＫＡＮＯＮだろう。そこからマガジンである意味元凶のラブひなが出てくるし。
うる星やつらやらんま辺りではエロい認識しかないだろうし

２００１年頃生まれたシスタープリンセスも外せない。企業の方でロリメインで商業展開した瞬間である。
前身にカードキャプターさくらという２ちゃんの象徴があるが。

サンデーは瀕死状態
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/952830.html

マガジン＝萌え雑誌と思われてるけど
実はスポーツ漫画の方が多いんだぜ

赤松のせいだ

まあ赤松とＣＬＡＭＰという少年誌の二大萌え漫画家がいるからなｗ

コミックリュウを立ち読みした

あっれ〜〜
こんな似非萌雑誌だったかな？

半年位前は銃器と硝煙の匂いがする雑誌だったのに

GTOみたいにDQNな内容が無い漫画ばっか載せてた頃よりはマシ

もっと危ない奴が読むチャンピオン
にはノーリアクションか、まあ最近でもアクメツとかツー突風があったもんな。
とにかく雑誌自体の特色があれば購買層を確保出来るんじゃないかなって事なんだけどね
かといってあんまり似たような作品ばかり並べられても困るがな 難しいな

赤松って別にパイオニアでもないからな
ラブひなは東京大学物語と萌ブームを合わせたもんだし
ネギまはまんまハリポタと萌
萌も記号としてしか見てないんじゃないかな？



何で俺ラブひな集めてたんだろ

CLAMPはＣＣさくらには凄いオタがついてたけど普段は女読者の方が多いんじゃないかねぇ…

>>405
チャンピオンはマイナーゆえに漫画が暴走してるのが特徴だからなぁ
そもそも看板のバキが変な漫画だし

ＣＬＡＭＰはツバサのファイ、モコナから推測して腐女子だからなー
最近、エロゲ界でも女性原画家のホモ作品の攻勢が拡大している。
元々それ系が描きたかったんだろうがな
まあガンダムＳＥＥＤの影響だろう

セーラームーン
ＣＣさくら
エヴァンゲリオン
シスタープリンセス
マリアさまがみてる
ガンダムＳＥＥＤ
時代を変えた作品だと思う。

キラといえば吉影じゃない時代だ

漫画レンタルをやめるべきだな。
TSUTAYAはさすが韓国企業。
衰退につながることは何でもやるな

レンタルはまだいいだろ・・・・大して規模もでかくねーし
業界にとっては古本屋（主にﾌﾞｸｵﾌ）が一番の障害

今まで新刊を買ってた読者がレンタルに流れるとは思えないけどな。
レンタルでもいいやって人はそもそも古本屋で買ってるような読者層でしょ？
作者に一銭も還元されない古本市場からレンタル市場へそういう読者が流れ込んで来てくれれば十分効果アリだ

古本を買って、読み終えてから売る場合、その差額はほぼ90円以上になるから、
読者にとっては今までより安く読める事になる。その上、作者にとっては利益にもなる。

「古本屋」と「P2P」というこの業界の二つの癌のうち一つを完全に締め上げる事ができて、
利益もあがる良い方法だと思うぜ。

理想を言えば古本屋との共存路線がベストだとは思うけど、
一度ロイヤリティを突っぱねて裁判で負けた経緯があるからそれはもう手遅れ。

漫画喫茶が潰れればそれでいい

古本屋は･････
一応パラ見してから買いたいって気持ちもあるんだが
明らかに暇つぶしで来てる飽食とガキは規制できるな

書店での万引きが増えないことを祈る

いやいや古本屋で過去の作品を買われるのが一番の打撃じゃないか

DVDの価格およそ4000円でレンタル２００円
漫画の価格およそ600円でレンタル９０円

当たると思えんのだが

返しに行くのも面倒な気もする。図書館のようにタダじゃないから。

満喫潰さなくても…
発売から一年以内の作品を扱わないって事にすれば良いんじゃね？昔の貸本屋のように独自に出版するのが望ましいんだけどなぁ
そんでそこで人気を得た奴がメジャー雑誌に行けるって事にすれば才能の発掘範囲が広がるよ

>>416
同人出身の漫画家も当たり前の時代に、昔の貸本みたいので描きたがる奴は居ないだろ……

だな。その役割は既に同人業界のもの

漫画産業発展しまくりだな

てかスレタイとは逆に発展しすぎてて恐い
トップクラスの漫画は累計で億とか売れるし、ドラマや映画も漫画ばっかだしなあ
なんかやりすぎ

スレタイの質が落ちてる件も落ちてるとは到底いえない、むしろ上がってるし
でも何かが違うんだろうな

多分、連載中の看板漫画にあるんだろうけど
チャンピオンのバキ
ヤングマガジンのカイジ近代麻雀のアカギ
ジャンプのワンピース、ヤングアニマルのベルセルク。他にもあると思うが看板失ったら休刊までなりかねない脆さが真のテーマでは？

>>421
俺も「一点集中していた才能が横に広がった」のが原因だと思う


雑誌はあからさまに減ってるけど、コミックの売り上げは大して落ちてないし。
あらかじめ全体のパイが決まってる余暇産業で、ケータイ、インターネット、パチンコ等の台頭にも関わらず。
おまけに漫画喫茶、古本屋等、新刊を買わずに読む機会も増えてる。

全体の売り上げが増えないのに、漫画家の人数と雑誌の種類が増えたから、
一冊あたりの売れ行きが減少して、「外見上」衰退している様に見えるという面もあるんだろう。

事実カイジではやけに間延びした展開になっている。ワンピースも最終回に直行するような話の展開を避けている。

看板を受け継ぐ作家がいないのである。
他のスレでは鳥山明のような天才を待つべきだと言う意見もあるが
そもそも漫画の天才は作れないか？本人の努力だけでなく編集、営業の努力で。ハリポタも作家本人だけではあるまい。

カイジは看板じゃねーだろ
あとワンピは端から終わらせる気がないんだろ（まだまだ暖めてる構想がありそうだし）

ヤングアニマルはベルセルクよりふたりエッチが無くなる方がヤバイと思う
ベルセルクはもう休載がデフォになっていて読者が雑誌を買ってくれない。
ふたりエッチは休み無くがんがん仕事していて売上もベルセルクに迫る勢いだからな
ふたりエッチ1巻発売した時ベルセルクは13巻出てたなんて今の巻数からは信じられないよ

ふたりエッチを買うくらいならおとなしく成年指定を買えと
近所の本屋だったら中学生が買おうとしても注意されるだろうがな。
んー？中学生がアニマルをふたりエッチ目的で買ってるのか。

ふたりエッチの売れ方は異常
あんなんが2000万部以上売れてるんだぜ

ふたりエッチはあのぬるさが受けたんだろうなぁ…

ワンピとかカイジよりも月チャンの高橋ヒロシの方が例として相応しいと思う。
クローズ一本で雑誌が持ってるような現状だからな…

アニマルをベルセルク頼りとか言ってる奴は本当に漫画読んでるのか

ごめん、最近漫画の幅広げていない。
他誌だがトライガン終わって無気力感に包まれる読者も多いと思うよ。
それでもう新しい漫画読まない読者がいる。
いい漫画だったが１０年で読者の方が枯れてしまったようで。

トライガンは売れたけど一般層に大人気って程じゃないからなぁ…
一部の読者に大人気という感じでさ

ガイバー、バスタード、ガラスの仮面、エヴァ、FSSを初期から読んでる読者だっているんだから…

いや大人気がどうというより、ひとつの大長編漫画が終わったので少なからず客離れが起きると言うこと。
又次に１０年も連載されるような漫画に手を付けてくれるか疑問であること。
確かに面白そうな漫画は連載されているんだが
次回を待つ苦しさが異常なので他のメディアに逃げ込む客が多いのでは？

単行本を大人買いしてもらえるかと言う視点も考えれば
50、100なんていう大長編は不利なものになる。
家に置くスペースがあるか、一つの店で全巻揃うか
途中で飽きないか等のチャンスロスを作るからさ。
そうなると作品全体を貫くメインストーリーは邪魔で
細切れの短編集に徹する方が賢い。
無理やりな長編ってこういう意味で柔軟性が無い。

確かに漫画は売れているんだよ
しかし買う人は明らかに暇つぶしの為にしか買ってない気がする。読んで捨てられる。ジャンクフードと同列なのだ。

子供は確かに精神の高揚の為に特定の漫画を欲しがって買うのだろうけど。
質が落ちたのは漫画ではなく我々かもな。それに迎合するかのように本屋の９割はジャンク漫画だがな。

今し方ジャンプを見てみたがそんなに劣るわけでもないな。
他のヤングやスーパーと見比べてみても
ベルセルクにだって引けを取らないと思うさ。
でも買う気にまでは至らない。食べ物や生活用品と比べちゃうんだよ。
240〜290円、高いわけでもないけど。今まで１０００冊は買ったから目が肥えてしまったんだけどな

＞本屋の９割はジャンク漫画だがな。

残りの一割のレベルが問題なんだよ。
残りの９割のレベル云々を言ってもしゃーない。

＞ベルセルクにだって引けを取らないと思うさ。

・・・・・・。

生まれて初めてジャンプ買ってみたが別に悪いわけでもないな
前半分見事なまでに同じような終わり方だが
予備知識完全０でもまあ面白く読める。
しかし小中学生男子は別にイケメンの友達だけを欲しがっていないと思うが。大部分はブサなのだし。

老婆心だが
>今まで１０００冊は買ったから目が肥えてしまったんだけどな
なんていうのは、言わない方がいいと思うぞ

うーん１０００冊程度なら漫画サロンの住人なら当然読んでると思って書いたんだが


漫画雑誌って買わないと面白さが出て来ないんだな。毎週買う必要はないけどね。

少年漫画は青年とちがって読者を勃たせる展開が無いので安心して読める利点があるな。
夕飯のおかずは何しようか？の気持ちを含んで漫画読みたくないし。

いや毎週買わなきゃつまらんだろ・・・

いや、その、1000冊程度で「目が肥えた」なんて言ってしまうのは……という話
あー自分でいっててもさすがに嫌らしすぎるね。すまん

age

漫画がもう死んだならそりゃ漫画の勝手だろう

鳥山と尾田の合作あったけど他でもやって欲しい

ageずにそのまま最後まで落としたかったな
レスだけは充実させて

sage厨（笑）

ジャンプのギャグって寒いなあと思う。
古賀亮一辺り引っこ抜いた方が良くないか？
何でも丸出しのメガストアで連載するよりも。
ギャグってある程度規制ある所の方が良い。


潰されないように月１で

>>443
漫画好きの度合いは単行本所有数より
雑誌の購読数で決まると思う
あと単行本は自分の好きなのしか買わないから
あんまり目が肥えるって感じはしない

やっぱ漫画は雑誌なんだよ

それだと買ってる雑誌の掲載作全部読んでるか
という話になる。

買えば大概は読むよ
余程合わない漫画でない限り。
雑誌一年購読すれば一応コミック１００冊買ったことに相当するね
１０００冊ってそんなに大変な数ではない。
で、この辺になると漫画のパターンも読めてこない？

＞で、この辺になると漫画のパターンも読めてこない？

マニア面するならこれでやっと入口だと思うんだが。
描いてる方(編集含む)はそれを踏まえた所で勝負してるわけだし。

確かに作者の思考や漫画の傾向を読み取ってこそのオタだよなあ
別に雑誌読まなくてもそれは充分可能

つか買うの選択した時点で読まないてありえんが
情報誌とかで書かれてるのがよさげに思えて買ったのが
(結構巻数もあるのが)ハズレに感じた事はさすがに何回かある

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

ヲタであることに価値があるとでも思ってそうな頭の悪いのが沸いてるな

っていうかスレ違いだし

漫画文化衰退を喰い止めるなら雑誌買えって話

いや読んでもらうという会社側の謙虚な気持ちの方が大事。
あの巨人だって努力している
客の入り悪いし

雑誌の数絞った方がいい気がするんだけど
戦力分散しすぎ
才能無い漫画家に連載させすぎ

>>460は何様だ

>>461
確かに、信じられないくらい糞な作品が平気で載ってたりするからな
それも一流の雑誌に

才能無さそうなヤツでもいつか化けるのかね？

何が化けるかは全くわからん
川原正敏なんて典型的ウンコ漫画描いてたのに
看板になるくらい化けたし

なんでも今は、かつて無いほど漫画家志望者が多いそうだ。
新人を絞り込んでコツコツ育てて描かせるより、大量に作家を抱え込んで、
「当たり」が出たらそいつで回収した方が早いんじゃね？どうせ稿料安いんだし。

漫画家の労働環境を改善するスレとかない？
アニメーターのならあるんだけど

雑誌が増えるのは悪い事じゃないだろ
今は昔と違って色んな価値観を持つ人がいるんだし
雑誌が増える事によって個性的な漫画が増える

雑誌自体は赤字ってケースが増えてもいる
目玉となる漫画を描け

目玉一作品あっても単行本が売れるだけ

ジャンプでネーム大賞の募集かよ
何年前からやってるのか分からんけど
漫画と物語の分業がデフォになってるんだな。
普通なら漫画大賞の一種しかなかったんだがな。

漫画＝若い人が読む軽い娯楽

みたいな社会の認識を変えないと、才能ある漫画家はなかなか出てこないだろうな
その為にもっと大人向け(50以上)の人でも読める様な文学的？な作品を作って、漫画のイメージ向上させた方がいいと思う

オッサンにはゴラク、漫画TIME、漫画サンデーがあるだろ

単行本書き下ろしデビューが一般化すればいい。
プロと言っても基本業務が雑誌の部品的役割という
認識しかないから、文化としての定着・成熟が見込めない。

>>471
それでヒカルとかアイシルみたいなヒット生まれてる

>>472
そういうものも過去現在とあるだろ
ガロやアックスもそうだし24年組の人たちだって文学性の高いものを作ってた
じゃあそれがどこまで普及してくれるかってのとは別問題

文学誌が漫画雑誌におんぶにだっこしてるような状態で「文学性の高いものを」って言ってもな
広まらないの目に見えてるｗ

あずみなどに見られるように一般向けなのはオッサン漫画雑誌が主流だよ
今は若年者向けの漫画がちょっとパワー不足な感じがある
少子化の影響だろうけど
ああ大規模なファンタジー系読みたいなぁ

高度な文学を理解するには読者側のそれなりの教養の高さが要求されるよ
生まれてこの方漫画しか読んだことないっていう層も少なからずや存在するし

文学的な漫画なんか今でも普通にあるんだがなあ・・・
あんま漫画読んでない人なのかもしらんが

流れ豚切るが、俺は>>105の弘兼と同意見。以下理由

・漫画界の発展は、漫画家の質を上げる事が鍵
・オッサン達にもっと読んでもらう事で市場拡大＆単なる若者向け娯楽というイメージを払拭
・こうして漫画界全体を底上げして、漫画家の収入＆社会的地位もマシになれば、青年誌でも少年誌でも有能な漫画家志望者は勝手に増えてくる

とにかく漫画家の収入安定及び漫画を全年代の文化として定着させれば、漫画家の質は上がるハズ
その為にオッサン開拓は一石二鳥と思うのだが

その他に使えそうな方策→>>474、海外進出拡大、ｗｅｂ漫画活用
ただ一番大切なのはやはり有能な新人を増やす事だと思うが
もっと具体的な案を出してこうぜ

＞単行本書き下ろしデビューが一般化すればいい

これじゃあ売れないだろう・・・・ある程度固定客の付いてる作家なら可能かもしれんが
あと、漫画家の収入は今は比較的安定している

有能な新人

高校出てすぐデビューだからなぁ
それまでアニメ、ゲームしか知らない人だけしかデビューしてないからな。
ナニワ金融道の作者みたいに経歴に零細企業の社長のような人が欲しいんだろうけど。

>>484
それよく言われるけど現実としてそうなのか？ｗ
なんか思い込みだけで語られてるような

高卒でも頭の回転速かったり感受性が強かったりする奴もいれば
東大出ててボンクラなのもいる

芸術畑に学歴は大して関係ない

学歴は必要ないけど人生経験はある程度あった方が
いいような気もする。

人生経験もただ歳を重ねればいいってもんじゃないな
漫画家だと人生経験積めないってわけでもなし
超過密スケジュールでも合間をぬって遊び倒せる人間もいる

結局その人次第

転職しまくれば人生経験積めるのか
転職しないでその道一筋の人間は人生経験大して積めてないのか
何をもってしての人生経験なのかがよくわからん

人と会わず外にあまり出なくても空想力でよいものを
描く作家もいれば、対人や恋愛、仕事などの経験を
作品に反映させてよいものを描く作家もいるな。

短距離選手に砲丸投げのトレーニングしてもしょうがない
必要なものは個々人によって違う

今の漫画界って芸術畑って程でもないと思うが
編集や担当、アシスタントなどのチームワークが有って成り立ってるもんだし

東大出ただけじゃ高校のお勉強が良く出来る程度の力しかないしね。
勿論東大生にはそれ以外の事が出来る人も多いのも事実。

おっと、既に答えの出てる問題だったな
ループだな

東大卒の作家は腐る程いるけど東大卒の漫画家なんてほぼいないよな
もっと漫画家の多様性が出れば面白い漫画も出るんじゃね

漫画って仕事の合間に描いてみました、ってのが難しいからなぁ。

高学歴に漫画の仕事は魅力ないだろうな
一発当てるイメージが強いし
高学歴の時点で選べる仕事の方が魅力的だろう。ガンダムならリアルで作ろうとする層だからな

>>474
同意。
以前漫画界は新人が出たら能力のある人や人気のある人も切り捨ててた。年齢などで。
いい人が出なくなってきても同じノリだったので人がいなくなってきた。
仕方ないのでメディアミックスで稼いでみた。ますますおかしくなった。
なので、上にもあるが、業界に新しい手法が必要。
これは、業界内でもわかってる人はわかってる話ではある。

今のやり方だと、雑誌に掲載されないといけない、
つまり、そこの編集部のやり方、言われる通りの絵柄に変更させられたり、
本来描きたい作品から外れてしまう、外れた人は載せてもらえないので、
プロをあきらめたり、載せてもらうために作風をあわせるわけだ。
ある程度は当たり前だが、ひどい所は髪の毛のかき方まで均一に指導するらしい。

編集部主導なのを少し変えると、バラエティ豊かな業界になると思うんだが。
編集者全員がもう少し柔軟であればいいけど、彼らも人、なんでね・・・

上でも言った気がするが編集部主導ってのはほとんど少年誌だろ
少年誌ではターゲットやジャンルを絞って描かなければいけないからある程度の編集介入は仕方ないと思う
まあ週マガみたいにガチガチに固めてしまうのもどうかとは思うが

自社製品をマンセーするだけのコミックを読んだが辛い。
確かにギャラクシーエンジェル自体は好きだが

こうやって漫画家のリーマン化が進んでるんだろう。萌漫画家って使い捨てな所あるな。

自社製品をマンセーするだけのコミックって例えば？

義務教育で「漫画の描き方」をカリキュラムに盛り込むのもあり。
美術（図画工作）と国語は、まず間違いなく含んでる。
そして、どんな題材を選ぶかで、それこそ必要な科目は無限大。

>>1の発言に見られる様に、手段が目的化しているのが原因

漫画が衰退して困るような明確な理由は存在しない
盛者必衰諸行無常はこの世の常

>>494
東大卒の編集者はいるのにね

良スレage

うーん。議論が煮詰まってきてるなあ。
電波さんもいれば、>>374みたいに気持ちいいレスもあるから好きだけどねココ。
とりあえず燃料投下。つ ttp://cruel.org/other/gunzovalue.html

マンガに当てはめて考えてみてもおもしろそう。