ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!! その73

20号はパンより弱いからフリーザより下
この話題糸冬

>>587
＞未来トランクスを基準に考えれば19号と20号の方が強いって分かるだろ。
＞トランクスが本当の敵じゃないと言ったからないのか？

何が言いたいのかよくわからないが。
585は特に論拠として持ち出そうとしているわけじゃない。

フリーザ戦では第二形態程度の実力だったピッコロが
地球での修行で果たして最終フリーザを越える者を倒せるようになるのか？
ピッコロはスーパーサイヤ人のように50倍のパワーアップなんて出来ない。

地球で修行してそこまで強くなるなら未来悟飯やトランクスが17、18号を
倒せているんじゃないのか？

界王星での158日間の修行は地球で数千年修行する価値がある。
五日間とは言え効果はあなどれないし、ネイルに賞賛されたからと言って
ピッコロがネイルを上回るほどの力を獲得したとは限らない。
五千だって一万だって当時の基準からすれば相当強いものだ。

舞空術で息を切らしてしまうほどに弱体化していた悟空に圧倒された19号や
ピッコロに手も足も出ない20号は本当にフリーザより強いのか？

逆に19号、20号の方が強いと言えるような論拠は、ただ後発の敵だからというだけだ。
何度も言うが作中に根拠が無い以上強さの序列は推測の域を出ない。

俺が言いたいのはそれだけだ。

精神と時の部屋で２年修行したピッコロはセルジュニアとそこそこ渡り合えるだけ強くなったし
超サイヤ人悟空と一緒に３年も修行すればずいぶん強くなると思うぞ

ピッコロは「異常なパワーアップ」をしてるし、人造人間戦に自信があったから
フリーザ以上になっててもおかしくない

それでも19号20号はフリーザ級の力があるとは思えない

>>590
だから精神と時の部屋での修行と地球での修行とを何故比べるんだよ。
17年間も超サイヤ人同士で修行していた悟飯とトランクスは17、18号に敵わなかったんだぞ。
精神と時の部屋で修行した次元の悟飯やトランクスとの戦闘力差は大きすぎる。

>>591
自信はあったようだな。
ピッコロはフリーザ50％までしか見ていないが。

>>592
超サイヤ人同士で修行できてたのはわずかな間だろ
一人で修行しなきゃならん期間がそれぞれ結構ある
悟飯とか片腕なくしてたから伸びにも制限があっただろうし

>>593
１００％フリーザ以上の強さの悟空と修行できてたわけだから
「超サイヤ人はあんなもんじゃない」の発言もあるし、強さの程は見せてもらってたんじゃないか？

精神と時の部屋の修行と地球の修行は比べちゃいけないのに、
パラレルワールドの未来での修行と現代での修行を比べるのはいいのか？

>>594
わずかな間だな。数年間だろうな。
だが未来世界と現代世界の両者の戦闘力にとんでもない次元の差があることはわかるよな？

確かにピッコロはスーパーサイヤ人の実力は知っている。
相当強くなっていただろう。
第三形態、最終形態、フルパワー、メカフリーザ、それ以上に強い者を
更にそれらを軽く凌駕するまで強くなって行ったかはわからんがな。

>>595
何が言いたいのか分からんが精神と時の部屋と地上での修行の成果の差は明らかだ。
次元が違うとは言え同じ場所でほぼ同じ条件の地上での修行を比べる意味は俺にはわからない。

ベジータ達も一回目はともかく、二回目はどれほど強くなったか微妙なわけで
精神と時の部屋とより300倍の重力の部屋とかの方が修行に向いてそう

Ｚ戦士が大幅に強くなる条件は明らかに自分より強いことが分かっている敵の存在だと思う

>>598
悟空：限界までやった。これ以上無理に鍛えても疲れるだけ。そんなのは修行じゃない。
ベジータ：もう一度入るのに文句は言わない。鍛える余地が残っているようだから。

地上との違いなんて暑くて空気が薄くて重力が数倍なとこくらいだろ
精神と時の部屋で修行すると、地上で修行した時と比べて物凄く強くなるなんて描写はない

>>600
実際強くなってるんだから仕方ない。
17、18号未満だった悟空が一年間で本気でないセル完全体と渡り合えるくらいに。

「精神と時の部屋で深く深く封じ込められ眠っていた力が解放されはじめたんだ」

描写としては十分だな。

本当に精神と時の部屋がそんなに凄いところなら、
>>598の言うようになんでベジータは二回目の精神と時の部屋での修行で超サイヤ人第四段階になれなかったんだ

それは悟飯の潜在能力の話だし、精神と時の部屋の効果とは限らんだろ
悟空の教え方がよかったんだろう

>>602
なれなかったのか？
セルジュニア戦でベジータもトランクスもマッチョ化してないのに？

>>603
どうしてそんなに精神と時の部屋を凄くないことにしたいのかわからんが
17、18号にも敵わないサイヤ人たちが一日か二日入っただけで
セル第二形態を遥かに凌駕したわけだが。

悟空の教え方が良かったのは否定しないが、
隻腕とは言え未来悟飯との実力の差は次元が違い過ぎるな。

「未来のおめえはここでの修行をしなかったんだろ？」

>>602
「精神と時の部屋で」とわざわざ言ってるのにそれか。
じゃあ精神と時の部屋でなくても悟空の良い教え方があれば、
通常の修行でも潜在能力は解放されるわけだな。

100倍の重力の宇宙船→ベジータにも勝てなかったのにギニューも圧倒
の方が凄くね？

未来悟飯は同程度の存在もいない中で仙豆もなく、ろくな修行が出来なかったってことで

>>607
どうしても精神と時の部屋の修行はたいしたことがなく、
19号や20号はフリーザより強いという方向に持って行きたいのかな。
100倍重力の瀕死復活の繰り返し修行が凄いことくらいわかってるよ。

>>604
なってたら常時超化してね？
どのみちセルジュニアと同程度の強さだし

>>606
悟空の精神と時の部屋の評価はあくまで「一日で一年分修行が出来る場所」
セルが出てきた現状でのんびり修行してる時間が無かったから行ったんだし

>>608
いや、19号や20号はフリーザより弱いを支持してる側だが

>>609
常時超化しているのが超サイヤ人第四段階の絶対条件なのか？
マッチョ化するまでもなく全力を引き出せる状態になったから
セルジュニア戦ではマッチョ化しなかったんだろ。
セルジュニアと同程度の強さなのはベジータ親子が悟空親子より弱いからだ。
同じ状態のスーパーサイヤ人でも強さに個人差はある。

>>610
「一日で一年分修行が出来る場所」 ってだけじゃないな。
相当過酷な場所だとはっきり言っているしな。
どんな状態の空間なのかも悟飯に詳細に説明している。

>>610
そうか。早合点で噛み付いて申し訳無い。

トランクスが超サイヤ人になれたのはゴハンが死ぬ直前だぞ
超サイヤ人同士で修行できた期間は非常に短い
後ゴハンは片腕になってからすぐ殺されている

>>608
どうでもいいけどお前議論相手が一人だと思ってないか？
１９号２０号はどうでもいいよ別に

精神と時の部屋にいれば潜在能力が解放されるんなら、
あと１年精神と時の部屋にいたほうがいいだろ

うむ
終盤の通常ゴクウ＞フリーザと戦ったときの超ゴクウだろうな

>>614
思ってないな。複数を相手にしているつもりだ。

＞精神と時の部屋にいれば潜在能力が解放されるんなら、
＞あと１年精神と時の部屋にいたほうがいいだろ

悟空は限界までやったと言ったじゃないか。
過酷な環境で修行を長くすればいいと言うものではない。

精神と時の部屋にいれば潜在能力が解放されるとは言ってないぞ。
何もあの空間に最長老や老界王神のような特殊な力を持っている
なんてわけのわからないことは言ってない。
下界で修行するよりも効果的だと言ってるんだ。

普段から超サイヤ人でいることで体力の負担を減らすっていう話なんだから、もし第四段階になれたならギリギリまで超サイヤ人でいると思うぞ
セルジュニア戦のベジトラはマッチョ化しているのかいないのか微妙な感じだな

>>613
トランクスがいつ超化できたかなんて明確な描写はないぞ。
アニメと混同してないか？

>>616
だけど実際には悟空もベジータもそれ以上に強くなってるわけだ
精神と時の部屋での修行に限界を感じてる以上、そんなに効果的な場所じゃないだろ

>>617
普段から超化していることで「パワーアップ時の負担」を減らすんだろ。
通常状態の方が楽に決まっている。
セルジュニア戦のベジトラは第二セル戦のように筋肉は膨れがって無いな。

>>620
ならなんで悟空と悟飯はセル戦ギリギリまで超サイヤ人でいたんだ？

>>619
意味が分からない。

＞だけど実際には悟空もベジータもそれ以上に強くなってるわけだ

七年間みっちり修行したわけだ。相当な修行をな。
そりゃまだまだ強くなるよな。

＞精神と時の部屋での修行に限界を感じてる以上、
＞そんなに効果的な場所じゃないだろ

なんで限界を感じると効果的な場所じゃないんだ？
悟空は精神と時の部屋を最大限有効活用して一年間修行し続けて、
その時点では目一杯修行し尽くしたと感じたからもう入らなかったんだ。

休むことも大切だと言ってるんだ。
悟空がこれ以上無理に修行することに限界を感じたことが、
精神と時の部屋での修行の効果を否定する材料にはならない。

１8号戦前のべジータ＞未来トランクスと確定しているからな。

>>621
悟空と悟飯が超化しているならベジトラも真似しなきゃいけないのか？
そもそもベジトラが通常体型で戦っているということは、
その時セルジュニアと戦うのに一番有効な力の使い方だったわけだろ。

>>624
答えになってないぞ
悟空と悟飯がギリギリまで超サイヤ人でいたってことはそのほうが効果があるからだろ

>>625
何が言いたいんだ？効果はあるかもな。
だからノーマルでいたベジトラは第四段階でないと？
第四段階に達してないなら今まで通り膨れ上がった筋肉で
セルジュニアと戦った方がいいに決まってるじゃないか。

なんでこんな話になってるか知らないが、未来でたいして強くなれなかったのは所詮、超サイヤ人を超えるという概念がなかったからでしょ
現に、悟空は3年間でベジータに追いつかれちゃったからね…
超化を鍛えるって概念がなかったら、時の部屋でも大幅アップは難しかったと思うよ

通常の超サイヤ人が一番バランスいいんだから第二段階にならなくてもおかしくないと思うが

パンちゃんの戦闘力っていくら？フリーザより強いのか？
少なくとも、ヤムチャよりは強いだろうな。
スーパーサイヤ人４のパンちゃんってどんなだろう。

羽化直後のセル第一形態は、18号戦超べジータよりも強いのかな？
ピッコロと戦ったときはジンジャータウンの住民の生体エキスを吸った後だし。

神コロ以下なところ見ればわかるだろ
あと超ベジータって表記は紛らわしいからやめろ

今更だけどピッコロはネイルと同化したことで鍛えられる余地が一気に増えたんじゃないか？
融合して潜在能力が増加…みたいな。
>>630
セル自身最初は１７・１８号に勝てないって言ってた気がするから
戦闘力だけならベジータにも劣るような感じはするな。
それで長年の疑問なんだが何でセルって人間吸収後はあんなに強くなってんだ？
数十万人の人間のエキス吸ったって言っても、農夫さんで戦闘力５だから
老若男女の平均とれば精々３ぐらい？なのに、神コロを圧倒するまでに強くなってる…何で？

>>632
簡単だよ。吸収パワーアップは単純な足し算じゃないってこと

生体エキス＝戦闘力、気じゃないからだと思う
元気玉とかに近い考え方じゃないだろうか

あと、セルは元は17、18号以上だったのを卵にまで戻って弱ってるからってのもあるかも

エネルギー＝戦闘力ではないな
超２青年悟飯もエネルギーとなると人間数百人分らしいから

そうだね。エネルギッシュだけど全然腕力ないおっさんとかいるもんな

>>632
セルは界王拳や擬似超サイヤ人化で基本値の底上げをしてる。

あとピッコロの片腕分の生体エキスもあるしな