ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!! その73

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!! その72
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1162800817/

●漫画とアニメのみ
　アニメも劇場版もここで語ってください。ただし漫画とアニメは区別してください。
　劇場版はパラレルです。ゲームやカードダスは考察に入れません。
●気≠戦闘力
●大全集は公式ですが絶対ではありません。
　また、それ以外の出版されている数値は参考程度
●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・無配慮に「妄想」「知障」「電波」「厨」「ｗ」 「ス　ペ　ー　ス」などの使用
　・その他あからさまに他人を侮辱した書き方
　　荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。これが一番効果的
　　良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします
　　とにかく最近みんなマナー悪すぎなので…。
●次スレは980。立てられないときは指名後、宣言をしてから立てる

【大全集】
初登場孫悟空　10　大猿　100
22回亀仙人　139　22回鶴仙人　120
22回孫悟空、天津飯　180
超神水孫悟空、若返りピッコロ大魔王　260

ラディッツ編
孫悟空　416　ピッコロ　408
孫悟飯　1〜1307
クリリン　206　ラディッツ　1500

ナッパ・ベジータ編
孫悟空　8000　４倍　32000
ピッコロ　3500
孫悟飯　2800
クリリン　1770　天津飯　1830
ヤムチャ　1480　餃子　610
栽培マン　1200
ナッパ　4000　ベジータ　18000

ナメック星編
孫悟飯　14000　クリリン　13000
ベジータ　30000　孫悟空　90000
孫悟空（対フリーザ）　300万
フリーザ５０％　6000万
フリーザ１００％　1億2000万
超サイヤ人孫悟空　1億5000万

大体の目安

1.05倍差＝ほぼ互角の戦いが可能。戦い方、環境など条件次第では戦闘力が下でも逆転可。
1.1倍差＝そこそこ戦う事は出来るが、勝つ事は難しい。
1.2倍差＝一方的な戦いを余儀なくされる。
1.3倍差＝数発の攻撃で大ダメージ。不意打ち、逃げ腰での被弾なら即死もありうる。
1.4倍差以上＝その気になれば一撃必殺。

2ちゃんねらーが話し合ったところで、公式として正しい数値は当然だすことができません
ここで出される数値も有力な説止まりです
公式に載っていない数値に絶対はありません
なので理由や根拠を付けて自分はこう思うという意見をどんどんあげていって下さい
ただし議論にならないので理由や根拠がない意見は却下されます

01 超ベジット
02 悟飯吸収ブウ
03 超3ゴテンクス吸収ブウ
04 究極悟飯
05 超3ゴテンクス　　
06 ピッコロ吸収ブウ　戦闘ブウ 超3悟空　純粋ブウ
07 初期ブウ　超ゴテンクス
08 超2悟空　超2Mベジータ 超2少年悟飯
09 復活セル　超2青年悟飯　ダーブラ
10 完全体セル
11 修行後超悟空　超悟飯 セルジュニア　ヤコン ブウ編ピッコロ
12 修行後超ベジータ　修行後超トランクス　界王神
13 17号吸収セル
14 生体エキス吸収セル　16号 超少年トランクス　超悟天
15 17号　神コロ　18号　初期セル
16 超ベジータ　超悟空　超青年トランクス　未来悟飯
17 20号　19号 コルド ナメック超悟空(1億5000万) メカフリーザ 100%フリーザ(1億2000万)
18 50%フリーザ　20倍悟空
19 最終前半フリーザ　10倍悟空(3000万)
20 第3フリーザ　復活ベジータ2
21 第2フリーザ(100万以上)　ネイル融合ピッコロ　復活怒り悟飯
22 初期フリーザ(53万)
23 復活ベジータ1
24 ギニュー(12万) ナメック到着悟空(9万)
25 リクーム　バータ　ジース　ネイル(4万2千)

テンプレは以上です
↓戦闘力ﾄﾞｿﾞ━

ちょっと待て、>>4>>5は知らんぞorz
>>4が言ってることは別に間違ってないが

ピッコロと界王神とセルジュニアとヤコン

どうなん

>>1
テンプレ付け足すなら、前スレ916のようにまず提案しろよ。

前スレの結論をまとめてくれたありがたいサイトは
http://book.geocities.jp/dbsentouryoku/

以下の数値はこのスレで確定した数値であるため、むやみに否定してはいけません。
否定する場合には代わりの数値を示し、その数値の方が正しい事を示すための根拠が必要です。
それが無い場合、その意見は全て無効です。

メカフリーザ　1億3000万
コルド　　　　　　1億
トランクス　　　1億7000万
悟空　　　　　　1億9000万

以下の考察は現在有力な説です。これについての賛成・反対意見は大歓迎です。ただし、根拠のない批判はやめて下さい。

ピッコロ＝1.8億を元に人造人間2人の戦闘力を考察した。
ピッコロが完全に圧倒していたので1.2倍差と考えて 20号(4)＝1.5億
ピッコロを2回吸収すればベジータに勝てるというゲロの計算に矛盾しないように戦闘力を決めるのは多分不可能なので、ゲロはベジータの戦闘力を大幅に低く見積もった(というか19号戦で力をかなり温存していた)と解釈する。
しかし少しでもその発言に近づけるために、ピッコロ吸収の戦闘力アップを多めに見積もって 20号(3)＝1.3億
ベジータのエネルギー波はまわりの岩を破壊する程度であまり威力が無いと考えられるが、クリリンがびびってエネルギーを吸われたベジータが悔しがった事から 20号(2)＝1.25億
その20号が下に見ていた 19号(3)＝1.1億　病気悟空の吸収は超サイヤ人では無く病気でかなり戦闘力を下げていた事から 19号(2)＝1.08億
病気悟空(=Y)は19号(初期)を圧倒し(1.2倍)、19号(1)は病気悟空に有利(1.1倍)に戦いを進めた。カメハメ波による19号の戦闘力アップとそれと病気の進行による悟空の戦闘力ダウンを等しい(=X)として、
1.08=1.1(Y-X)　
1.2(1.08-X)=Y　この連立方程式を解くと、X=0.14 Y=1.12 なので
19号(初期)＝0.94億　病気悟空＝1.1億

19号(4) と 20号(初期) は考察材料が少ない上に今後の考察に何の影響も及ぼさないため、保留して話を進める。ちゃんとした考察できた奴がいたら話は別だが。
よって　トランクス・悟空・ベジータ　の戦闘力を考察する。
ピッコロのセリフでベジータの評価が、「悟空を超えたかも」→「悟空を超えるほどの強さ」と何故か上がっている。
この間にベジータが力をみせた描写が無いため、この発言には理解に苦しむが、ピッコロが時間をおく事によってベジータの戦闘力を冷静に判断したと解釈する(一般に後に言った発言の方が正しい)。
この後半のセリフから、ベジータは悟空の1.1倍程度が妥当だろう。
トランクスとベジータの差については、18号戦で18号に投げられたベジータがトランクスにぶつかった描写を中心に考える。
あの攻撃の前の段階では、トランクス・ベジータ双方とも 中〜大ダメージを受けていた。あの攻撃によって、ベジータはダウン・トランクスは気絶した。ベジータに中ダメージ・トランクスに大ダメージを与えた事になる。
また、ベジータは頭から当たったのでトランクスより衝撃が大きいはずである。
以上を考慮すると、トランクス・ベジータ間で1.3倍の差は欲しい。
一方、トランクス・ピッコロの比較では、ピッコロはトランクスの力を認めているのに対して、トランクスはピッコロを気にしていない。
少し妄想が入ってる気がするが、トランクス＞ピッコロのように感じる(他に 逃げるのが精一杯→そこそこ戦える というセリフもあるし)。
悟空とメカフリ戦トランクスの差をあまりに大きくする事ができないので、差をなるべく小さくして考えると、
トランクス　1.9億
ベジータ　　2.5億
孫悟空　　　2.3億

どこか変わってるんだ？
>>7で>>4-5は違うと言ってるんだが

>>1
●漫画（原作）のみ
　アニメや劇場版はアニメサロン板で語ってください。考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。

だろうが。　みんなで決めた事だぞ　あほかと

>>13
すごいスレッドストッパーだな

前スレ埋まったな

>>13
漫画もアニメも一緒だぞ。いちいち分ける必要ない

>>16
一緒じゃない。漫画とアニメでは違う点があります

これで話がついたはずだ。とくに反論も無かったし

934 マロン名無しさん sage 2006/11/05(日) 23:11:12 ID:???
話は変わるけど、アニメも認めろ　という書き込みが多かったとき、奴らの主張は
「矛盾はない」「アニメは原作の補完」などいうものだった。今現在、矛盾がある事を自ら
認めてる以上、アニメは外すのがベストだろうね。　どうしても語りたい人はアニメサロン板に
行ってもらおう

937 マロン名無しさん sage 2006/11/05(日) 23:25:23 ID:???
原作の設定とアニメの設定が異なる以上
双方が納得できる戦闘力を導き出すのは不可能
だからこそ原作とアニメを分けるために
アニメはアニメサロン板に行った方がいい

このスレでアニメを持ち出すヤツは単なる荒らし

>>18
激同。
しかし、>>1がある以上>>13を絶対とするのは無理があるような気がする。
別スレを建てて、このスレを落とした方が良いかな？

アニメの話する奴だれだよ。

>>20
なー　正直な話、このスレ立てたのお前だろ。

前々スレで結構支持受けたヤツなのに、何故これを書かない？

フリーザ　1億2000万
トランクス　300万→超サイヤ人　1億5000万　フリーザを瞬殺(約1.3倍差)

19号20号　9500万　超サイヤ人どころかピッコロにさえ劣る
ピッコロ　400万→気の爆発　1億2000万　20号を圧倒(約1.2倍差)
孫悟空　480万→超サイヤ人　2億4000万
ベジータ　520万→超サイヤ人　2億6000万　悟空を超えた(約1.1倍差)
18号　2億8000万　終わってみればベジータを圧倒(約1.1倍差)
17号　3億　自称最強の人造人間＝18号以上？(約1.1倍差)
神コロ　600万→気の爆発　3億　17号とほぼ互角
セル第1形態　2億5000万　神コロに圧倒される(1.2倍差)
エキスセル　4億　17号、神コロを瞬殺(約1.3倍差)
16号　4億　エキスセルと互角

セル第2形態　6億
ベジータ　900万→超サイヤ人　4億5000万→超サイヤ人第2段階　9億　セルを完全に圧倒(約1.5倍差)
超トランクス　850万→超サイヤ人　4億2500万→超サイヤ人第2段階　8億5000万　超ベジータには劣る(約1.05倍差)
孫悟空　800万→超サイヤ人　4億→超サイヤ人第4段階　20億　半分の気で超ベジータを超える
超悟飯　960万→超サイヤ人　4億8000万→超サイヤ人第4段階　24億　超悟空とセルの戦いを手加減していると錯覚するほど(約1.2倍差)
→超サイヤ人2　48億　セルを完全に圧倒(約1.5倍差)
セル完全体　31億　超悟飯を軽くあしらう(約1.3倍差)
復活後セル　46億

>>22
それはもう古い。>>10-11が最新

自演もなかなか侮れんな。ここまでデカくなったか

ブウ編の青年悟飯は超１か超２かでもめたようだが、あれはどちらでもない中間的なものじゃないかと思う。
ベジータが超２悟空に対してわざわざ「あの頃の悟飯以上」とか比較しているし、
悟飯自身もあの時の様にはと言ってたことから、まだ力の引き出し方をコントロール出来てなかったのだろう。
キビトの時に超２になれてたのはその前にビーデルがやられてボルテージが上がってたからとかで。

まあ、何が言いたいかというと超１、超２、超３同士じゃそれほど圧倒的な戦闘力の差はないんじゃないかということで
復活セル＞ダーブラ、超３悟空＞悪ブウを推す。

本気でやりたいならID出る板の方がいいんじゃない？

まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。　 　 　 　 ∧＿∧
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前々スレぐらいから荒してるアンチアニメ厨うざい

終わったな　戦闘力スレ

未練がましく書き込む子がいる限り終わったとは言えないだろう。
dat落ちしても誰も立てなくなった時が真の終わり

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超神水悟空260に瞬殺されるドラムは200。ドラムに圧倒された天津飯は170ってとこだが。

初登場孫悟空　10　大猿　100
21回亀仙人　125　21回悟空　110
ブルー　90（桃白白に「舌」で殺される）1.5倍差
桃白白　140
聖神水悟空　170
22回亀仙人　139　22回鶴仙人　120
22回孫悟空、天津飯　180
タンバリン　140（悟空に瞬殺される）
ドラム　200（悟空に瞬殺、天津飯を圧倒）
老ピッコロ大魔王　235
超神水孫悟空、若返りピッコロ大魔王　260

聖神水でなくて超聖水では？
とりあえずそこは139以下だろう。170は多すぎ。
139の亀仙人は3年前の悟空には負けないつもりだったみたいだし。
天さんも亀さんにけっこう苦戦してたからせいぜい150〜160。

21回亀仙人と桃白白じゃどっちが戦闘力は上なんだろ。
歳の分だけ体力とかは桃白白に分があるだろうが、技とかでは亀仙人のがだいぶ上だろうし。

>>43
天180は大全集の数字なので一応尊重。

超聖水130　桃白白　110　ブルー　70

ジャッキーは服を着てる時が139で、服を脱いでちょっと筋肉を入れた感じが150くらいあるのかも

悟空　85　21回ジャッキー　93　　ナム　77

>>44
亀仙人の方が強いよ。
>>46
桃白白は120以上はあると思うよ。

130と120じゃ接戦になりますが？

悟空、天さん180、超神水悟空、若ピッコロ260も尊重しなきゃ駄目か？

超神水悟空は全然本気出さないでドラム瞬殺したように見えるし
実際ピッコロとじばらく殴り合ってから本気で戦うみたいな話になってた。
若ピッコロよりだいぶ力の劣る老ピッコロも全然本気出さずに180悟空圧倒したし
2倍差ぐらいないとおかしくないか？

通常戦闘力と考えれば良いのでは？　通常が260で本気はもっと凄いと

無印ドラゴンボールは戦闘力の差が約２０もあればかなり実力に差がでる。

そんな適当なこと言われても

戦闘力で重要なのは比。

悟空はレッドリボン軍崩壊から３年間ずっと修行しているのにたったの
５０しか戦闘力があがっていない。

５０も上がれば凄いよ。

>>57
サイヤ人なのに３年間で５０は低すぎるだろ。

修行というよりも悟飯のようなサバイバル生活を送っていたので（悟飯は強いられたが）
戦闘力は大幅には上昇していないとしてる。

>>58
130にとっての50の価値を考えてみろ。

サイボーグ桃白白は２１０らしいけど、本当にそんなにＵＰしてるのかな？

ヤムチャは神の神殿の修行前→１７７
　　　　　　　　　　修行後→約１４００
しかもたったの１年間で

>>62
それはそれ　これはこれ

目前に強敵がいない時はあまり戦闘力は上がらんようだな

本当なら、猛稽古して戦闘力が1.3倍ほど上がるだけでも凄い事なんだよな
以前の自分を楽に圧倒できるわけだから

作者の都合で何倍にも強くなったりすることがよくあったから、感覚が麻痺しそうだが

作者の設定からしていい加減な所もあるから悩む。
ラディッツ編で重い道着悟空334、天津飯250。
天下一武道会の時道着着けたままでは勝てないんじゃなかったのか。

>>66
5年前と一緒じゃなきゃいけない理由などない
てか、重い服着用時、テンシンハン→息切れ、悟空→スピードこそやや劣るも、呼吸も乱れずまだ余裕

脱衣後→初めて見る特殊な技（四身の拳）に一度はダメージくらうも、2度目には見切って余裕の勝利

亀仙人発言からして、 重い服着用時でも負けてたのはスピードだけだと思うけど…
テンシンハンは目で追う。 悟空、気配を探る
長期戦になるだろうがスタミナ減って、スピード落ちてけば徐々に悟空有利になってったと思う

天下一武道会だと場外負けがあるからスピードに勝る天さんがやっぱ有利じゃね？

>>68
万が一場外負けの可能性あったかもしれない
しかし、スピード以外じゃ悟空が上だろうし、テンシンハン息切れ過ぎ…
あと、悟空は相手を目ではなく、気配で探ってるのがデカい
無駄な動き少なくなるし。
てか、ピッコロにやられたら世界終わっちゃうし…
テンシンハンに苦戦してる場合じゃないしな

目で追えても体がついていかないぐらいだから気配で探っても近距離の打ち合いとかではきつかろうと思う
まあ、天さんの攻撃はろくに通じてなかったようだし、どうとでも出来たかもしれんが。
何せ、かめはめ波の一発も撃っちゃいないしな。

>>70
まあ、テンシンハンは悟空が太陽拳使えるとは思ってなかっただろうし、重い服着たままでも、不意打ち太陽拳→重い一撃（または場外吹っ飛ばし）とかできたかもね
悟空は、そんなセコい勝ち方する奴じゃないがな

正直ピラフマシンの戦闘力が気になる

ロボットだから0。
ハッチャンやアラレちゃん達も実際スカウターで計ったら0だろうな

多分ね

相当する値ってことで

初期悟空でも勝てるぐらいじゃね？ピラフマシン

カリン様の強さが気になる

アプールはいくつ？
フリーザに名前覚えて貰ってるしラディツより上？

一応3000相手にしばらく耐えていたみたいだからね。
すくなくとも2000以上あるんじゃないだろうか。

あいつら全員アプールなのか？

>>70 でもテンシンハンってかめはめ波効かないんじゃ…

>>80
はっっっ！！！

超かめはめ波は効かないとか
まあ、それ以前に悟空はかめはめ波曲げられるからピッコロみたいに防ぐの失敗しそう

>>80
あくまでも、当時の力の次元レベルの話だろうよ
天下無敵の武天老師を超える強さの２人が決勝で戦ってるわけだし
この時点で、地球No1と2だろうし

かめはめ波の大小は関係ない by亀仙人

>>84
その大小が当時の次元で考えられるレベルの話ってこと
この頃誰が、セルやブウ、超サイヤ人とか出てくると思うよ？

つーか正面から跳ね返すことが可能ってだけで
無効ってわけじゃないよな。

そいや！

無印〜Z初期までの大全集の数値は全部「通常時」の戦闘力数値だろ？(サイヤ人以外)
じゃないとおかしくないか？
ピッコロと悟空が400くらいと表記してあって、本気出せば1500近くまでいくことは原作にも明記されてる。
クリリンやヤムチャなどの戦闘力数値が
神様の修業の一年間ではねあがりすぎだの言ってる奴がいるが、
ブルマが計った時は気をおさえてる状態じゃん。
本気出せば奴らでも1000近くいくはずだろ。
一年間で2000近くまでいってもなんの不思議もないはずだ。
無印の悟空の10や亀仙人の139も
全て通常時の戦闘力だろ。

ヤコンは通常の悟空よりは強いはず
通常の悟空は何キリくらいだろう？

60キリ

超サイヤ人で3000キリだからってそれはないだろ

あの頃の悟空なら２００倍くらいの界王拳に耐えられるはず。

悟飯は2人でなら変身しなくてもヤコンに勝てるといってたから、数百キリか？

ならないなら、それはそれで倒せそうな感じだったような

>>88の質問に答えるように。

俺に指図するなァァァ！！！

ヤコンは二人ならダメージを受けずに倒せるのか、二人じゃないと倒せないのか
あの状況ならダメージを受けるわけにはいかないし

まぁけど悟飯は一人でダーブラに挑んだからダメージは考えてなさそうだな

正攻法で強い相手ってわけでもないから興味も出なくて
あんまり時間食いたくなかったとか

ブウ編の宇宙船のあたり読んで気付いた。

ダーブラｖｓ悟飯で、べジータは「何チンタラ遊んでやがる」とか毒づいてたが、
直後にべジータはＭ魔人にならなきゃＳＳ２になれないと自己申告してる…。

つまりセル≒ダーブラ≒独力でＳＳ２になれる悟飯・悟空＞べジータと、あの場で
一番格下で、べジータが対戦してればダーブラに殺されかねない状況だったわけだ。

それであの態度はさすがべジータｗｗｗ

神龍がその気になったら大猿と同じ100くらい？

>>99
超2Mベジータ＞超1ベジータ＞ダーブラ＞超2悟飯
でいいじゃない

悟飯は兎も角、ダーブラは本気じゃなかったから何とも言えないな

超１で戦ったら流石に死ぬだろ

ベジータはセンスはすごいが馬鹿だから能力持ちのダーブラとやり合うとやばいかも
ダーブラも運が良ければ勝てる程度にはベジータとは戦えるんじゃない？
流石にグルドの時程の戦力差はないだろうし

>>99
同じ超2でも悟空の超2の方が上だからバビディの洗脳にかかったんだろうが
人造人間編初期で同じ超1でもベジータ＞トランクスだったのと同じ
同じ超2でも超2悟空＝Mベジ＞超2ベジータだったわけ。

ヤコン戦の悟空を見ての
ベジータ(やはりカカロットの野郎も壁を超えやがったか・・・超サイヤ人の壁を・・・)
↑この台詞でベジータも超2になれることがわかるだろ。

反論で上の「も」は悟飯のことを言っているってのいうのが来ると思うけど
7年前に超えてた悟飯を今更指すのは不自然
自然に(カカロットの野郎も(俺が超したように)壁を超えやがったか・・・超サイヤ人の壁を・・・)
自分のことを指していると取る方が自然

悟飯に続いて悟空も、とも解釈できる

もし超２になれないなら悟飯より弱くなっちまうだろうが。

悟飯は鈍ってるんだから問題無し

俺も悟飯に続きカカロットもか、だと思ってたな。

後に、秘めている力を限界以上（超サイヤ人の壁突破）に引き出した訳だから
最初から超2になれてるなら超3とかにいっちゃうと思うし。

超2悟空≒洗脳M＞セル戦超2悟飯＞超べジータ≧非本気ダーブラ≒青年超悟飯
でも矛盾は出ないはず。

>>107

>>101

いくらサボってたとはいえ、子供時代より弱体化してしまうなんて悟飯が不憫すぎる

超２覚醒+限界以上の力でようやく互角になったということになってしまうぞ。
そうなると洗脳前だと悟空と無茶苦茶な実力差になっちゃうだろ。
悟空とベジータの力関係はセル編と変わらなかったらしいから一応なれるだろ。

超２ゴクウ＝魔人ベジータ＞超２ブチキレゴハン＞超２ベジータ＞非本気ダーブラ＞超２青年ゴハン＞復活セル＝超２少年ゴハン
位かと思ってたが。ゴハンってはっきり弱体化したとは言われてないだろ？キビト戦のは顔見せだし
ダーブラ戦のベジータの台詞を聞くに青年のほうが強くてもおかしくはないと思う

それもありっちゃありだな

どこらへんがあり？

セル戦の超2以上なら「あの頃の方が」なんて比較感想が出ないと思う。よくて同じ程度。

あの頃の方が強かった、今では俺達の方が実力は上っていってたから

魔人ベジータ＞復活セル＝少年悟飯＞ベジータ＞ダーブラ＞青年悟飯

悟空が超２になった時に「あの時の悟飯以上」って言ってた。
比較対象がわざわざ今の悟飯じゃないってことが弱体化をはっきり示している。

ダーブラと復活セルって互角じゃないの？完全セルと復活セルだったら復活よりの強さかな？＞ダーブラ

中間点ぐらいの強さじゃなかろうか

復活セルぐらいの強さがあるなら弱体化した悟飯相手にあれほどてこずらないだろうし
元のセル程度の強さなら完全な超２状態じゃないだろう悟飯でもあれほど追い込まれないだろう

超２と渡りあったんだし結構強いと思うよ。復活セルの８、９割レベルはあるんじゃね？
個人的に
超２青年、ダーブラ‥超１でいうナメック星での変身直後段階
超２少年、復活‥傷完全回復した変身直後段階
超２ベジータ、超２少年全開‥超１でいうスーパーベジータ段階
超２ゴクウ‥超１でいう最終段階
あくまで感覚的にで超２にこういう段階があるのかはわからないけど

戦ってるときは割と全力っぽかったけど、余力は結構残していたらしいからな
魔術しだいで８、９割あってもおかしくないかも

アニメだから関係ないがボージャックよりかは遥かに強いと思う＞ダーブラ

奴は界王４人で封印した程度だし

過去にあのレベルの化物を封印した実績をもつ界王からすれば、
フリーザなんて　屁　みたいなもんだったんだろうな。

界王様は元気玉とか界王拳などの優れた技を編み出したことを考えると
ヘタに戦闘力だけある奴より、よほど武道家として優れているといえる

しかし使えなかった

悟飯は少年の時と青年の時にがスペックが同じなら、セル戦悟飯に匹敵するほどの強さにはなりえない
なぜならセル戦時は秘めた力を爆発させた強さ　これはただ超２化しているわけではない。
青年時は超2にはなっているが、秘めたる力は出せていないんだから。
例えば　秘めた力なしの　スペックが少年≧青年の場合
青年時が切れればセル戦並の強さにはなるはず。つまり青年悟飯はセル戦時に比べかなり弱くなくてはならない

ｺﾞﾊﾝには、心の底からブチ切れないと発揮されない潜在能力ってもんがあるからな
それを限界まで引き出したのが究極化なんだろうけど

限界以上だよ。

>>129,>>130
確かに当初、老界王神は限界以上っていってた。
けどその後「潜在能力を全て引き出す」に変わって、
悟空も「悟飯のヤツどんだけ力隠したんだ？」と驚いてる。

Ｚソードから鳴り物入りで登場した老界王神がハッタリかました？

少年悟飯 100
復活セル 100
ダーブラ 80
青年悟飯 70
ボージャック 65

印象的にはこんな感じかなぁ

>>132
青年悟飯70はちょっと低すぎ。べジータと発言から考えるとわずかな差だと思うよ

こんな感じか

少年悟飯 100
復活セル 100
復活ブロリー 95
ダーブラ 90
青年悟飯 85
ブロリー 85
完全セル 80
ボージャック 70

映画キャラは考察不可能です

復活セル
スーパーセル
パーフェクトセル

パーフェクトセルだと完全体セルと勘違いする人が出てくるから復活セルがいいね

>>134
ムダタメ乙

復活セル、パーフェクトセル、スーパーセル、超完全体セル、自爆復帰後セル

魔人ベジータ、破壊王子ベジータ、Ｍベジータ

この２人は名前多いな

フリーザは最終形態まで２０％ぐらいの戦闘力で戦ってたっていうのはダメ？
そうすれば５２万→１０万前後でフリーザと張り合えたベジータの説明が付く。

スカウター壊れたことの説明が付かない

>>140
何の説明がつくの？

セル編は一通り終わったけど、ブウ編は難しくて誰も手を付けない状態っすか？

関連スレ

●ワンピース海賊神総合スレッド３●
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1165316949/
ワンピース十殺元総合スレッド
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1146054765/

関連ないじゃん

>>143
全く終わってないから。とりあえず>>10-11に対しての意見を聞きたい。

悟空とベジータの差は超えたかもしれないとか超えるほどとかあるが基本的に確証はない。
少なくとも悟空はメカフリーザを倒したトランクスよりは上っぽかったし、実力差はほとんど無いと考えて1.05倍差。
トランクスとベジータも同じ超サイヤ人同士だし、完全に圧倒していたピッコロと２０号で1.2倍差なのを考えると
いくらなんでも1.3倍の差はないと思う。せいぜい1.1倍差かと。
ついでにトランクスとピッコロだが、神と融合するまではやはり超サイヤ人とは明確に壁があるような描写がされてるので
ここの差は結構あるだろう。1.2倍差？


吸収20号＝1.5億
ピッコロ＝1.8億
トランクス＝2.1億
孫悟空＝2.2億
ベジータ＝2.3億

ナメック星でネイルと融合する前のピッコロって
戦闘力どれくらいだったんだろう。
ナッパにやられてから、一ヶ月か二ヶ月くらいの
修業期間で、何故ナメック星で戦える自信があったのか不思議。

>>147
「超サイヤ人同士だから等しい」というのは全く根拠が無いよ。原作の描写から戦闘力を決めないと駄目だ。
現実に
ベジータ→18号とそこそこ戦う事ができる。
トランクス→17号・18号に瞬殺される。
となっているし、互角に戦っているベジータを凄いと言っているのに、相手の18号は予想以上のとんでもない強さだった。
以上の点から、トランクスとベジータの差は大きいと思う。

等しくはないだろうが、トランクスとピッコロやピッコロと２０号の間の差ほどはないだろうと。
ピッコロ＝1.8億なのと２０号との実力差が1.2倍差ってのを前提としている。

心臓病の悟空の戦闘力は想像以上に低いんじゃなかろうか。
そもそも舞空術で息をきらすなんてラディッツ戦の頃でもなかったわけだし。
中盤で逆転されたのも１９号がかめはめ波でパワーアップしたというより
超サイヤ人になって戦ってる間にもどんどん心臓病が悪化していってたんだと思う。

人造人間の悟空の戦闘力予測はナメック星以前までほど強まってないというものだったことから
ラディッツ編(戦闘力・約1000)→ベジータ戦(戦闘力界王拳使用時・約30000)から考えると
悟空の戦闘力はどう強く見積もっても1000万にも達していないという計算のはず。
それ以上なら予測を上回っているという言葉とピッコロ級から見たらこんなもんじゃないという台詞がでる条件を
兼ね備えることが出来る。

>>150
20号はピッコロに瞬殺はされなかったけど、17号・18号に瞬殺されたトランクスはベジータに瞬殺されそうな気がするのだが。

17号の背後からの攻撃も18号に投げられたベジータがぶつかったのも不意打ちに近かった。
ベジータよりトランクスの方が無防備だった分ダメージ大きいとも考えられる。

>>5
界王神はもっと下だと思う

界王神はフリーザを一撃で倒せることが大層なことのようにいってたから
スーパーサイヤ人のべジータ程度だろうな。

>>147
＞ついでにトランクスとピッコロだが、神と融合するまではやはり超サイヤ人とは明確に壁があるような描写がされてるので ここの差は結構あるだろう。1.2倍差
どこにそんな描写があるの？
>>153
17号の攻撃はともかく、正面からぶつかったトランクスは背後に投げられて頭をぶつけられたベジータより明らかにダメージは小さいよ。

バットでボール打つとボールの方が凹むわけだからトランクスの方がダメージ大

ピッコロは17号の流し蹴り（ほぼﾉｰﾀﾞﾒｰｼﾞ）と腹パン一撃でダウン
トランクスは背後から一撃とべジータアタックでダウン

両者には明確な差がある。

>>158
流し蹴りがほぼノーダメージって・・・・なんでそんな事が分かるんだ？
それと、17号は天津飯を一撃で殺していないんだよ。手加減している事は明らかだから、17号の攻撃で戦闘力差を決める事はできない。

全員気絶程度に抑えたわけだから不明だと思うな

その時17号がべジータ達を殺そうと思ってなかった理由として

殺すと多大な労力を使うのとZ戦士側の人数が多かったのでやられてしまう危険があった
しかし、気絶に抑えるなら簡単だった

>>156
超サイヤ人でもないのにとか超サイヤ人はもっと凄まじいとか
ピッコロ含めた各キャラが別次元のように語ってる

エネルギー無限だから労力云々は関係無いと思うね
あと17号の見立てだとZ戦士全員≧18号で、17号は18号以上と自負してるから
やられる可能性も考えていなかったと思う。

>>161
仙豆を食わせてやれと言ったり、
最初から殺すつもりなかったんだと思うが。

トランクス　90　18号に圧倒される(約1.2倍差)
ベジータ　100
18号　110　ベジータ相手に優勢(1.1倍差)
17号　120　18号以上(1.1倍差)

こんな感じじゃね？
1.1倍差＝有利
1.2倍差＝圧倒
1.3倍差＝場合によっては瞬殺
ってのは結構前のスレから決まっていたことだし

>>162
とりあえず、超サイヤ人はもっと凄まじいなんてセリフはないぞ。
>>165
いや・・・・トランクスは18号に瞬殺されているよ。1.4倍は欲しいところ。

17号18号に殺された超サイヤ人悟飯は悟空ほどではなくともフリーザクラスの戦闘力はあったはず
よって1億2000万くらい
その悟飯を半分の力も出さずに倒せた17号18号を悟飯の2.5倍と仮定して3億
その17号18号とそこそこ戦えたベジータは1.1倍差の2億7000万
未来悟飯以上かつメカフリーザを瞬殺できたトランクスを
メカフリーザ(1億3000万)と仮定して1.3倍差の1億7000万

数値はテキトーだけど、実際の力関係はこんな感じだったと思う

>>167
矛盾しているわけではないけど、想像の部分が大きく根拠としては乏しい気がする。
やはり未来は材料が少ないため、現在で確定した戦闘力を使って未来の戦闘力をきめた方が良いと思う。
それと後で議論する所だが、17号と18号はかなり差があるという結論になると思う。

>167
おまえあふぉか。
未来と現世の人造人間の強さは違う。

>>169
その説はすでに論破されている。

俺はこんな感じに考えた。

トランクスは未来の17号18号はそこそこいい勝負を出来ていたらしい＝1.1倍差
トランクスを1億7000万と仮定すると奴らは1億9000万程度。
その半分の力には勝てるつもりだった未来悟飯は1億〜1億2000万か。
で、現在の人造人間はトランクスを２、３発で倒してる＝1.3倍差と考えて2億2000万。

ただ、トランクスも未来悟飯も17号18号と２対１の勝負を前提としてるんだよな。

未来18号は「鬱陶しいからもうあっさり殺ってもいいだろ」とトランクスをエネルギー弾一発で
殺せる気満々だった。やっぱりこいつらトランクスの前じゃ手抜いてて、それをトランクスが
「自分はそこそこ善戦できる」と勘違いしたんじゃないか？人造人間相手に気で強さを探る
なんてできないし。

あの一発が先制の一撃じゃなくて必殺の一撃ならそれも十分にありうるよな

ベジータは洗脳されなくても素で超2になれるだろ。
悟空が元気玉作る間、足止めしてた時
超2になってたじゃん。

洗脳はともかく一度引き出された力はそのままだったんだろ

原作版が前提で、超２少年悟飯を５０億と推定する。

超２ベジータ＝超２悟空と全くの互角。超２少年悟飯以上(1.1倍？)→５５億
初期ブウ＝超２ベジータを相手に一方的な展開。大技では一発で大ダメージを与えた(1.25倍)→６９億
超３悟空＝初期ブウは倒せた(1.2倍)。純粋ブウ相手では気を貯めたら消せるらしいが
　　　　　　　戦闘ではほぼ互角(1.05倍)→８３億
純粋ブウ＝超３孫悟空とほぼ互角。無限の回復力で消費の重い悟空に勝つ→７９億
デブウ＝純粋ブウから切り離されてどの程度初期から弱体化したかは不明。
　　　　　　純粋ブウに一方的に倒される(1.2倍差)→６６億
悪ブウ＝初期ブウより強化。悟空は自分達じゃ敵わないと言ってた(ベジータへの遠慮もあった？)
　　　　　　(悟空の1.2倍？)→１００億
超３ゴテンクス＝なんだかんだで悪ブウ相手に有利に戦いを進める(1.15倍)→１１５億
究極悟飯＝悪ブウを完全に圧倒(1.3倍)→１３０億
ゴテンクス吸収ブウ＝究極悟飯を完全に圧倒(1.3倍)→１６９億
悟飯吸収ブウ＝ゴテンクス吸収時よりさらに強くなった。差は悟飯−ゴテンクス？→１８５億(悟天＋トランクス分)
超ベジット＝悟飯吸収ブウをその気になれば一撃で倒せる(1.4倍以上)→２５９億〜

だいたいこんな感じと思うがどうだろう。

クウラ（ノーマル）とメカフリーザってどっちが強いの？

>>176
その話はセル編が終わった後でいいだろう。そうすれば、超2悟飯の戦闘力を仮定する必要がなくなるし。
>>177
>>1、と言いたいところだがテンプレが・・・・orz

そういや、ピッコロの知ってる超サイヤ人悟空の本気の強さはフリーザ戦のものだよな
実際はベジータとの差はほとんどなかったかもしれないかも

>>179
ピッコロは超悟空とフリーザの戦いを見ていないのだが。

>>179
3年の修行中に超悟空を見たのか
悟空とトランクスとのやり取りを見ての判断だろ
ピッコロはフリーザ戦の超サイヤ人悟空は見ていない

>>177
>>13が正式なものです。
劇場版のキャラは考察できませんぬ

ラディッツってそんなに戦闘力低いのか？
１０倍の重力の中で生きてきたのにフリーザ編のクリリンの戦闘力と互角とは。
３０００くらいあると思った。

>>183
3000もあったら魔貫光殺法やキレ悟飯の一撃なんかでダメージ受けないだろ

>>171
いくらなんでも悟飯がフリーザ並はないだろ。メカフリぐらいなら倒せる筈。でないと人造人間に瞬殺される。

>>185
されないよ。人造人間は手加減してるわけだから

色々抜けがあるがセルや超２悟飯がどの程度かを調べるために出した。

超1トランクス＝100％じゃなさそうだったが、とりあえずメカフリーザより強い→1億5000万
超1悟空＝トランクスも期待通りだったようだし、1.2倍→1億8000万
超1ベジータ＝悟空を超えるほどらしいが完全に超えたとは言い切れないぐらい(1.05〜1.1倍)→1億9500万

18号＝ベジータの1.15倍＝2億2500万
17号＝神コロと互角。18号の1.1倍程度？＝2億5000万
エキス吸収セル＝16号と互角。17号の1.3倍＝3億3000万
17号吸収セル＝16号を一撃で破壊可能(1.4倍)＝4億6000万
超ベジータ＝17号吸収セルの1.2倍＝5億5000万
超悟空＝半分の気でベジータ以上＝12億
超悟飯＝悟空が手を抜いているように見えた。1.2倍＝14億5000万
完全体セル＝怒る前のじゃまだ勝てない。1.2倍＝17億
超2悟飯＝完全体セルの1.3倍＝22億
復活セル＝超2悟飯にふいうちとはいえ、一撃で大ダメージ(1.05倍差)＝21億
超2全開悟飯＝約25億

>>187
議論に向いていない奴だな。

>>187
メカフリーザはあれで悟空に勝つつもりだったから意外とちゃんとパワーアップしてると思うよ
いざとなったらコルドを頼ろうとしてたけど、ナメック星での超サイヤ人悟空と互角はあるんじゃね？
あと、トランクスは本気で戦えとか一瞬で倒せるとか言ってたからフリーザの強さを調べてあっての自信だろうし
だからやはりメカフリーザとはかなり差はあるはず

>>187
超サイヤ人トランクスは確実に１億５０００万以上はあると思うよ。
１億５０００万の超サイヤ人悟空と１億２０００万のフルパワーフリーザ
はほとんど互角に近い戦闘をしていたから、さらにパワーアップした
メカフリーザを余裕で倒したトランクスはもっと強いはず。

>>190
1行目には同意。
2行目は悟空の方が疲れてたからほぼ互角だった、と考えるのが普通かと。
1.25倍だと瞬殺までいかなくても、圧倒はできる

問題はメカフリーザが何％でやられたかだな。
１００％だったらどの程度の勝負になってたのやら。

>>166に対する反論が無いので、
超ベジータ＞超トランクス＞＞ピッコロ派 は論破されたという事でいいよな。
他に>>10-11の反対意見は無いか？

新スレになると、またメカフリから語る訳か…
新スレ＝リセットボタンだな
今に始まったことではないが

>>193
トランクスとピッコロの強さはいいとして、
>>157みたいな感じでベジータの方がダメージが大きいとは思えん。あの時トランクスは完全に虚をつかれてた。
18号とトランクスの差も数発の攻撃で大ダメージ、不意打ちなら即死の1.3倍のがいいと思う。

>>195
>>157が何が言いたいのかか分からんが
投げられた奴とその巻き添えを食らった奴を比べたら、投げられた奴の方がダメージが大きい方が自然だろ。
リアルでも、ファイナルファイト等のゲームでもそうなっている。

スレ違い覚悟のレスで申し訳ないが、そもそも>>157の理論って正しいの？
ボールの威力でバット折られる場面って、ちょくちょくあるよね…？

18号が思いっきり振ればべジータは折れてたかもな
俺は双方死なないように手加減してただけだと思うが。

トランクスは17号に殴られたダメージがでかい
ピッコロですら実質1発KOだし
18号と17号は相当の差がある

>>199
超ベジータ＞超トランクス＞＞ピッコロ派の意見かな？
17号の一撃を喰らった後でも少しのダウンですぐ復帰できたため、そこまで大きなダメージじゃない。むしろベジータの方がダメージが大きいと思う。
ダウンや気絶時間の描写をみると、一撃目のダメージはピッコロとトランクスでほとんど変わらないように見える。

余談だが、17号＞＞18号には同意している。

ピッコロはベジータと共に異常なパワーアップと言われてたから
むしろトランクスより強いんじゃね？

さすがにそれはない

トランクスに匹敵レベルが無難

超ベジータ＞超悟空＞超トランクス＞ピッコロ
てことか
同じ超サイヤ人で優劣があるのは単純にノーマルの時に実力差があるから？

>>204
多分そうだろうな。妄想でしか無いが。
で、>>10-11で確定して良いの？

19号20号は仮定が多すぎるからなんともなあ

>>206
お前の考察を教えてくれ。

>>204
ベジータと悟空はほとんどかわらなそうだから
ベジータ＝悟空
もしくは
ベジータ≧悟空
ぐらいじゃね？

>>208
悟空とベジータの比較はピッコロの2つのセリフが根拠となり、ベジータ≧悟空で間違いないはず。

基本戦闘力
ベジータ≧悟空

潜在能力
悟空＞ベジータ

サイヤ人がノーマル状態でもクリリンヤムチャ天津飯とはかなり差があるんだろうな。

>>206
>>10-11に反対しているのはお前だけなんだから、早く代わりの意見を出してくれ。

別に>>10に反対だとか文句があるってわけじゃなく、材料が少なすぎて結論が出せないってことな
仕方ないからやってみるが

個人的にはベジータはトランクスの1.2倍、悟空の1.075倍程度だと思うんだが、この際、下でいくとしよう
ピッコロ　　1.8億　トランクス　1.9億
ベジータ　　2.5億　孫悟空　　　2.3億

20号はピッコロが完全に圧倒していたので1.2倍差と考えて、最終20号＝1億5000万
ピッコロ吸収の戦闘力アップは気を入れてない状態なので実際はかなり低かったらしく、
ベジータのエネルギー弾と合わせてもせいぜい2000万程度と推定。20号(2)＝1億3000万

ベジータはビックバンアタックで19号を一撃破壊しているから1.4倍以上、1.5倍は欲しい。
この時、19号はすでにベジータからかなりのパワーを奪っており(=X)、
ビックバンアタックでの消耗分と合わせると20号に負けただろうほどまで気を落としている。
消耗したベジータを20号と1.1倍差とすると1億1500万となり、半分以上気を失っていることになり、矛盾はない。
1億3500万のうち、吸収分:ビックバンアタックをどの程度に設定するかで19号の戦闘力は大きく変わって来るんだが
>>10説だとベジータの気を吸収する前の19号は1億1000万。

1.5(1.1+X)=2.5-X
X=3400

これではビックバンアタックでの消費が1億となり、さすがにどうもしっくりこない。
でも、ここで断念。俺にはきつかった。

>>213
代案ではなく、「エネルギーを吸収されたベジータが20号(2)より低い」という事にどう考えても矛盾しているという問題点を指摘しているんだな。
たしかに>>10-11案ではベジータと20号(2)の差が開きすぎていて、>>213のようにビッグバンアタックの消耗を非常に大きくしなくてはならず不自然。

その矛盾を解消するために
�@ベジータと20号(2)の差を小さくする
�A19号と20号の差を大きくする
のどちらかが絶対に必要である。

�@を成立させるためには、20号(2)→20号(4)の戦闘力アップ、ピッコロと20号(4)の差、ベジータとピッコロの差、を全てを相当小さくしなくてはならず、どう考えても矛盾してしまう。
�Aは成立させるのに条件は要らず、仮に戦闘力を1/4にして
病気悟空2800万→2500万
19号　　　2400万→2700万
として、
ベジータ　2.5億→1.5億　19号2700万→1.3億
でビッグバンアタックで1.5億→1.3億として、エネルギー吸収できる分だけ20号が有利に戦える。
しかし、19号と20号でこれだけ大きな差ができるのは俺には不自然に感じる。

そこで、ベジータは気を抑えた状態で吸収され、エネルギー吸収以上に戦闘力が減っていたという説が考えられる。
具体例を示すと、例えばベジータは吸収されるとき40%の力を出していて、1億→0.65億　19号1.1億→1.45億　で ベジータがフルパワーをだして1.6億でビッグバンアタックを使い19号を倒し1.3億の戦闘力になり、展開次第ではエネルギーを吸収できる20号に負けるかもしれない。
気を抑えると吸収以上に戦闘力が減る事はピッコロ吸収で証明されている。
問題は超サイヤ人状態で気を抑えられるかどうか。
しかし、上の�@・�Aよりは自然に感じられるがどうだろうか？

トランクスとの時にまだ気が入ってないのにとか言ってたような覚えがあるから
超サイヤ人状態でも戦闘力を高めることは出来るはずだな
確かにベジータは悟空戦も見てたし、19号にどの程度まで吸収されても倒せるか計算してた可能性は高いか

保守

保守

保守

アドレスが変わってた。>>215で止まってたからおかしいと思ったんだよ
ttp://comic7.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1165333214/
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1165333214/

誰か書き込めよｗ

使ってないならageていいな

とりあえず、>>213の>>214に対する感想が聞きたい。

じゃあそろそろブウ編に行こうか。

>>223
セル編が終わってからな。

超完全体セルと超２悟飯が接近戦の殴り合いしたらどうなってたんだろう。

両手なら悟飯圧勝

互角ぐらいじゃね？エネルギー弾一発で腕使えなくなるぐらいだし

潜在能力なら超２悟飯だろうが、復活セルに止めをさす一瞬まで出せてなかったようだから
それまでならむしろ復活セル有利だったかも。
一度戦って実力は分かっていただろうセルの余裕っぷりからもそんな気がする。

復活セルはようは超２化だな。スパーク出るようになったし。
ということなら力関係はブチ切れ前に戻ってセルが有利かな。
そこでさらに潜在能力爆発させてひっくり返したと。

確か孫悟飯のように遥かにパワーアップしたとか言ってたような。
筋肉化真似したりしてたし、実は超サイヤ人化してたのだろうか。

セルは17号吸収前から既にサイヤ人の細胞が超サイヤ人化してたっぽいな
復活して超完全体になった時は本人のいうとおり超２化したとみるのが妥当だろう
悟飯はキレてただ超２化しただけなのか、それとも素の実力もアップしてさらに超２化したのかで超完全体との実力差が変わってくるな
俺は後者だと思ってる
片腕負傷して気が半分になったなんて言ってたのに撃ち合い結構もってたからな
だからケガしなくても普通に勝ってたんじゃね？

セルは純粋な超化とは違うからか死にかけてパワーアップできるから修行次第じゃ超３以上になれたかも
そういった意味で究極に近い存在だった

悟空の素質と悟飯の潜在能力があるのだから将来的には最強になれる可能性はあるはず

瞬間移動と気円斬が使えれば余裕で最強候補

ブチ切れ悟飯

両手悟飯


復活セル

片手悟飯
セル



悟空


セルＪｒ
ベジータ

超２悟空＝魔人ベジータ＞ブチ切れ悟飯＞両手悟飯＞＞片手悟飯＞ダーブラ＞セル

復活セルの位置が両手悟飯以上かどうかか
「あの時の悟飯」が両手悟飯かブチ切れかで超２悟空・魔人ベジータとの差も変わるんだが

>>236
俺も>>231のいった通り悟飯は素の実力もアップしてたと思うから、両手悟飯≧復活セルじゃね？
んで「あの時の悟飯」はブチ切れ悟飯だろう

魔人ベジータがブウに向かった構図はセルと戦ったトランクスみたいなもんで、あの時点で最強の戦士が戦い、それでも敵わない強さの敵という演出が必要だからな（隠してた超３は除いて）

その魔人ベジータや超２悟空がやっとこさセルを倒したブチ切れ悟飯より強いということを読者に教えることでブウの強さがより強調されるわけだし

だから、超２悟空＝魔人ベジータ＞ブチ切れ悟飯＞両手悟飯≧復活セル＞片手悟飯＞ダーブラ＞セル

素の実力がアップってのがよく分からないんだが、復活セルの前で超２化した時のこと？
魔人ベジータがブチ切れ悟飯より強いってのは同意。

元の強さが
セル＞悟飯
だから普通は
復活セル＞超2悟飯
になるが、悟飯は怒り補正あるからな。

ジャッキーチュンはどれだけかな？
それにしてもあの筋肉はどこいったんだ

>>240
139だからチチよりちょっと上ぐらい。MAXかめはめ波で300ぐらいじゃね？
ラディッツ戦ヤムチャが177だからマジュニア戦までは結構強いキャラだったな。

かめはめ波の威力ってどうなってるの？
ラディッツ戦見ると、１点に集中させて高めることによって、通常の２倍くらいの戦闘力になるようだけど
２倍ってことになると、フリーザ戦での２０倍界王拳かめはめ波の威力が１億２０００万になってしまう

>>241
いやあの時は隠居同然だったから全盛期はもっと強いはず

>>242
そう単純な計算じゃないんじゃね？
そのかめはめ波にマジュニアは無事だったし、ナッパにしてもまともじゃないとはいえ自分より遥かに高い戦闘力を持った悟空のかめはめ波を喰らっても大したダメージじゃなかったし

ベジータも倒せなかったし実は大して破壊力はないのか

ベジータは何故セルみたいにならずにかめはめ波に乗っかっていったのだろうか
あの時は4倍界王拳かめはめ波だから瞬間的には戦闘力32000まで上がってるはずだし普通ならドドリアみたいになるはずだ

押されたとはいっても、ギャリック砲で結構威力が減衰したんじゃないか？

それに既に３倍界王拳でかなり体に無理がきてたからな、戦闘力も落ちてたんだろ
戦闘力が肉薄した相手だと飲み込まれずに表面で何とか耐えられるんだろうし
元気玉がいい例だ

押し返した直後もしばらく放出してるんだから威力落ちるとか考えにくい。
ベジータが特別タフなんだろ。あの後も元気玉や大猿につぶされるの耐えたし。
これがキュイだったら3倍にボコボコにされてる段階でくたばると思う。

かめはめ波での戦闘力の上昇がベジータ戦の頃からそれほどなくなったんだと思う。
ラディッツ戦までは戦闘力をコントロールして高めてる描写がほとんどないから、必殺技を撃つ時以外はしてないと。
一応、ピッコロとの天下一武道会戦で優勝いただきって言った後にそれっぽいことしてるが。

>>243
じゃあ全盛期のジャッキーはヤムチャぐらいの数値はある？

>>243
とりあえず大全集では22回天下一の時点で139らしいが。

>>250
さすがにそこまではいってないだろ

>>251
あの年で８年も経ってるのに全く落ちてないなら実は隠れて修行してたのかな？

悟空と天津飯が同じ180ってのも違和感あるな。
優勝したのは三つ目禿だが実力は完全に悟空が上回ってただろ。
亀仙人より悟飯じいちゃんの方が実力が上に見えるし。まぁビックリで勝ったんだろうが。
ラディッツ戦天津飯が250ってのもな。ピッコロ大魔王の260より絶対上だと思うんだが。

戦闘力は無印時代が3桁で、ラディッツ戦で4桁あれば、もっと考察しやすかったかも。

>>253
２２回亀仙人＞じいちゃん＞２１回亀仙人

亀仙人は技が豊富だから多少の戦闘力の差はひっくり返せそう

>>256
酔拳とかよい子眠眠拳とかな

>>253
クリリンの206とかもちょっとあれだな。せいぜいドラム程度じゃん。
そんなんでよくマジュニアをてこずらせたな。
ドラムは3年前の悟空に一撃だったのに。

公式無視してピッコロ大魔王以前を低くするか、
ラディッツ編の数値は戦闘時はもっとあがることにでもしないと
つじつまあわない。

>>258
そうしないと悟空の少年時代のキャラがとてもショボい戦闘力になるよな

ラディッツ戦時の戦闘力はみんな普通の状態であれだろ？
悟空とピッコロだって軽量装備にして400ちょっとだったけど、戦闘時はもっと上がってるはず
二人がかりでも600〜800位ないとさすがに1500のラディッツ相手にできないだろ

前挙がってたけどこれならかめはめ波の戦闘力もおかしくないし

250だと四身の拳で62になるなｗ

>>261
この前アニマックスで無印見たら最初普通に分身にボコられてて吹いたｗ

クリリンはラディッツ編で206だったのが、たった一年の神様の修行で８倍強くなったのか･･･

悟空でさえ三年の神殿の修行で２倍程度なのに
クリリンとかが悟空と同じ神殿で1年修行して8倍強くなったのはおかしいだろ

久しぶりにこのスレを見たら
パーフェクトセルVS超２少年悟飯の議論は>>227-239を見る限りまともになってるな
以前はパーフェクトセルは超２少年悟飯の半分以下だっていう奴が暴れていたからな
気持ちは分かるけど、考え方が浅はか過ぎて落胆してた

ふと思ったが、チャオズの超能力がナッパに効かなかったし、アクマイト光線も戦闘力に差がある場合は効かないと思う
ブウにおかしにされてもベジットは自在に動けたし

最後に一瞬だけ開放した力が2倍ってことならまだわかるけどね。
確かもとから普通に2倍以上あるみたいに言ってて片腕使えなくなるほどの
大ダメージ受けたのはベジータかばって無防備だったからとかなんとか。

>>266
それは何度か同じこと言われてたような。
まあダーブラとか倒せちゃったらおかしいわな。

戦闘力を無視するバビディの魔術は特別ってことか

ラディッツ戦時のクリヤム天の戦闘力は
本気時がブルマのスカウター計測値じゃなくて
通常状態での値だろ。

ピッコロ大魔王(戦闘力250)戦から
8年もたってるのにヤムチャの戦闘力177で
これが最高値…っておかしいだろ。

スルーされまくってるが、こういうとここそスルーすんなよ。

その時点でヤムチャはカリン塔に登ったレベルだぞ
天下一武道会からまじめに修行していたわけでもなし
天さんはともかく、妥当な数字と思うが

>>265
あれ言ってたのって一人か？

>>270
>>260がいってんじゃん

>>271
実際ヤムチャは魔族とあたってないしな
天さんなんて大魔王と悟空の死闘を間近で見てたしな

神様曰く、悟空の修行は殆どポポに任せきりだったらしいから、
クリリン達のほうが異常に成長したのはちゃんと神に修行つけてもらったからじゃね

>>272
神様修行の一環で登っただけだろ。明らかに。
カリン搭は単なるマラソンでいう中継点としてとらえるのが普通だと思う。
>>273
戦いを見る見ないは強くなることに関係ないだろ。
それにラディッツ戦で地球組は戦闘力が気次第で上下できることがわかってるじゃん。
あれで全力値だったらあいつらは気をコントロールできないことになるぞ。
ラディッツ死んだ後になってまで気を集中させてるとは考えづらい。
そもそも気付いてなさそうだし。
修行してた、という理屈は通らない。
クリリンが戦闘力はかられた時修行状態じゃなかったからな

それにクリリンがボウズのままなんだし、
マジュニア戦後天クリヤムが修行を全くしてなかったとは
考えにくい。
そして、悟空が界王様の修行から帰ってくる前までは、
Z戦士たちにはそこまで圧倒的な実力差はないだろう。
いくら天下一武道会であの三人が手をぬかれてたとはいえ。
現に天は本気悟空に一矢報いているわけだしな。
クリリンにしたって、本気ピッコロをビビらせてる。(あのときのピッコロの服は重り仕様ではない)

異論・反論待つ

ないならばあの三人のあの時点での本気時の戦闘力を明らかにしないといけないな。

大体300〜500ぐらいじゃね＞天クリヤム

飲177〜max354
栗206〜max412
天250〜max500

こんなもんだろう。

フリーザ編になると戦闘時に気を上げたり、隠れるときに気を消したりと色々やりだすようになったけど、
サイヤ人編のあたりだとまだ必殺技撃つときくらいしか戦闘力が変化してないように見える
戦闘時に戦闘力が上がってるならラディッツやベジータが驚くはず

>>279
戦闘時も上がってると思うぞ
ラディッツは一応二人がかりだし応酬してる時は見てるほどの余裕はないんじゃないか？
ベジータはそれを考えて闘る前にはずしてるし

>>276
今まで雑談をしていただけだと思っていたのでスルーしていたが、本格r的に戦闘力を決めるとなると問題がある。
今はセル編の戦闘力を決めている時なのに(>>213のせいで止まってしまったが)、いきなりラディッツ編の戦闘力を決め始めたら、スレ内で分裂してしまって意見がまとまるとは思えないぞ。
もちろん初期から決めていく事の方が理にかなっているので、セル編考察を中断するのもアリだとは思うけど、勝手に流れを変えられては困る。

やっぱ俺も必殺技撃つときくらいしか戦闘力の大きな変化はないと思う

>>276
そうとう差があるぞ。本気の悟空らの動きは見えてないし、神様含めて敵じゃないってピッコロも言ってる。
天津飯が一矢報いたっていっても重い装備は外させたとはいえ、まるで本気じゃなかったし。
あと、悟空でさえそれほど修行してなかった平和の中でヤムチャとか鈍らない程度のトレーニングしかしてなくても
全く不思議じゃない。

>>282
ヤムチャはそうでも天津飯とかの性格で真面目に修行してないことはないだろう。

ブルマ計測の戦闘力が最大値という解釈は、無理がありすぎる。
別にマックスが800くらいでも、
1.○倍理論にはあてはめられるんだし、もうちょい上乗せしてもいいはずだ。
といっても具体的な力の差を示すシーンがないため、
もし戦闘力を設定できないならば、
あの３人の戦闘力数値の横に（標準値）とつけるべきではないか？

ラディッツが計測した悟空・ピッコロは戦闘態勢に入ってたから上昇幅はかなり少ないはず
そこから逆算したら上乗せ幅も少しは分かるかもな

悟空に軽くあしらわれてたわけだし、戦闘力はあんなもんだろ
修行は新技でも開発してたんだろう
三年間何してたのかと思えば四身の拳とか編み出してたわけだし

ベジータが最初に地球に来たとき確か戦闘力が19000？だか18000だたよね
でもさ、大猿変身した時に戦闘力10倍になるんだよな
だから18万から19万位あるってことだよね・・・
つまり、その時点でギニューの強さすらもとうに超えているということだよね
ヤジロベーが尻尾切ったけどさ、アレって戦闘力的にみてもヤジロベーが弱す
ぎて尻尾きれなさそうだよね。。。。そう思ったのは漏れだけ・・？

パワーボール使用で戦闘力が落ちてたし、パワーボールでの変身は10倍まではいかんのじゃなかった？

それまでのダメージ＋パワーボール使用でかなり落ちてただろうな

＞パワーボールでの変身は10倍まではいかんのじゃなかった？
これよくきくけど出処なに？
パワーボール使って大猿になった後戦闘力10倍って本人がいってんのに
それともパワーボール使用で戦闘力落ちるからその分か？

初期　　　　　　　　　　　　　　１８０００
３倍悟空にぼこられる　　　１６０００
４倍を食らう　　　　　　　　　　１００００
パワーボールを出す　　　　　５０００
大猿化　　　　　　　　　　　　　５００００
脳内だがこんな感じ。
　

>>285
少なくとも超神水悟空よりは強いはず。
以前とスピードだけは同じ（＝スピード以外はアップしてる）
と判断して勝つ気満々だった。

そういや界王神とキビトの合体版ってゴテンクスより強くてもおかしくないよな？

界王神は「フリーザ程度なら一撃」が事実なら、
最低でも初期のスーパーサイヤ人悟空クラスの力はあるだろうし
悟天トランクスが初期超悟空に比べてそこまで強いとは思えん
更に性能はポタラ＞フュージョン

キビトの強さが不明なんだからわかるわけないだろう

どのみち超2以下

トランクス≧界王神
悟天＞キビト

トランクス＆悟天＞界王神＆キビト
ゴテンクス＞＞キビト神
超ゴテンクス＞＞＞＞キビト神

ポタラの方が性能が上らしいが
それでもゴテンクス≧キビト神だろう。
セルゲームのべジータ〜悟空ぐらい。

キビトは、ノーマル悟飯が持てたゼットソードを全く持てません。
このネタも結構既出してる気するけど…

そういやチビたちは悟空らのどの超サイヤ人レベルなんだ？
18号より強いから初期超サイヤ人のベジータや悟空よりは強いだろうが

初期チビ≒筋肉超サイヤ人クラス
後期チビ≒穏やか超サイヤ人レベル

エキス吸収セルより少し弱いぐらいじゃないか？

超サイヤ人でも興奮状態にはなってないようだし、精神と時の部屋で修行しているからな
セルジュニア程度ならそれぞれ倒せるレベルかも

超チビ≒キビト神

キビトがノーマル以下ってのは剣もてないことからわかるが
二人まとめて「もとがたいしたことない」と言われることからすると
シンもたいして変わらないのかも。

>>291
マイティマスクVS18号を見る限り、ゴテトラは16号以上の力はある。
精神と時の部屋後のベジータ＆ミランクスよりは下だと思うから、セルジュニアよりは弱いぐらいじゃん？

>>302
１６号もないだろ。

16号以下、セル神コロ遭遇以上ぐらいだろう

隙をついたとはいえデブブウをトランクスは蹴っ飛ばしたからな。界王神じゃまず無理だろ。あと重力室でベジータが我を忘れて殴り返したが、ダメージはイテテ…程度。あと戦闘ブウにも殴られたがイテテ…程度。個人的に修行後のチビ達ならセル第二よりは強い気がする。

超サイヤ人第4段階だろうから相当強いんじゃね？

今北俺が3まで読んで思ったこと
菜っ葉とピッコロの戦闘力がどう見てもおかしい。

それはお前がおかしい

>>305
ブウ編ピッコロよりはゴテトラの方が上だろ(超化したら)

それはありえない

チビ二人が気を開放した時の反応からすると
ありえなくはない。

なぁ…亀仙人が300才以上で占いババが500才以上って……一体コイツ等の親は……

>>312
異母姉弟なら説明つくよ
2人の父親が長寿なんだよ。 父20歳の時にA子との間にババ生まれる
父220歳の時に、B子との間に亀仙人生まれる
300歳以上の亀仙人の精力を考えれば、220歳くらいでつくれても不思議はない
話反れてスマン…
続きどうぞ↓

>>312
以上だろ。
どちらも６００歳前後なんだよ。

ピッコロの反応は、「（この年齢でここまで！）」
みたいな感じだとｵﾓﾀ

>>315
そんならビリビリ｢ぐっ…！｣汗しないだろ。
ビビらせる筈だった悟空さんは動じなかったし。

>>316
ベジータも戦闘力８０００程度の悟空見て汗かいてたし、似たようなもんじゃ。

汗かくだけならともかくちょっと圧倒されてるような表情してなかったか？
少なくとも二人がかりならピッコロ倒せる強さはあると思う。

言われてみればそうだな。じゃあタイマンならピッコロのが強い可能性もあるのか

ゴテンクス吸収ブウのフュージョンが解けたとき
ピッコロが強くでたことから、
チビたち二人よりピッコロのほうが強いのはあきらか。
ちゃんと原作見ろ。こんなことくらい一瞬で答えだせれるはずだ。

レベル落ちたなここも。にわかしかいないのか。

>>320
それぐらい知ってる。ブウの体内のチビ達は超化してないだろ。超化してたらこんな話してない。

>>321
超化してるかしていないかで、ブウに反映される力って変わるのかな。

吸収したゴテンクスのフュージョンが解けて力落ちるぐらいだから変わるだろう

フュージョンと超化を同格で語るの？

そういやピッコロ吸収ブウでもまだ悟飯のが上なんだよな。じゃあゴテトラが超化してたら悟飯は勝てたのか？それとも互角ぐらいか？

変身が解けただけだから超化はしてるだろ。

究極悟飯からみたらピッコロやチビ単独のパワーは誤差みたいなもんだ。

>>326
でも悟空とベジータがブウの体内で見付けたときはチビ達は超化してなかったぞ？

>>326
体内見た？

超３化して吸収されたからな。フュージョンが解けてチビ達単独のパワーが落ちてた可能性もあるから、単独ノーマルでピッコロより弱いとは限らないんじゃないか？
超化してなかったのもおせらくそのせいだろうし

久々に登場。

さて、どんどんブロリー厨を論破してきまっせ＾＾

体内で超化してなかったからとか
んな事言ったらアイツら全員気を失ってるから戦力外通告ですよ

ブロリーの戦闘力について考察。

�@ブロリーは、完全体セルに遠く及ばない悟空+セル編時点の瀕死状態の雑魚どものパワーで充分勝てるレベル（ﾌﾟ
�Aブロリーの戦闘力は、ハッチヒャック以下（ブロリーより上かもしんねぇ！by 悟空）
�B完全体セルクラスの雑魚ダーブラに「雑魚」と称される青年超２悟飯でもそこそこ戦えるレベル（ﾌﾞﾛﾘｰﾖﾜｯ！
一方のデブブウは、いとも簡単に青年超２悟飯をabon!（デブブウ＞＞ブロリー確定）
�C悟空曰く、ブロリーはその程度（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
�D真武道会では、Mベジータに瞬殺され「今の俺に、貴様ごときが勝てるはずないだろ！」と言われる←全くその通り
�Eジャネンバ戦「オラをここ（超３）にさせたのは・・ブウにつづいて二人目だ！」
このセリフから考察するに、地獄で大暴れしたブロリーは、超３を除いた悟空+パイクーハンに倒されるゴミレベル。
ブロリーの戦闘力は、完全体セルクラス（ブウ編役立たずレベル）（ﾌﾟｷﾞｬ

ブロリーの醜態
�@パワーを吸収した悟空に完全にびびるも、見栄を張った挙句、返り討ち（パンチ一発）で
簡単にあぼんｗｗｗ（ベジータと同じｗ
�A悟空に復讐する為の地球へ！俺様のパワーでカカロットを倒してやる！←到底無理。
�B遂にはキモいドロドロ人間（排泄物）になって復活（藁
�C超サイヤ人３に変身してない悟空とパイクーハンに倒される（どうした！伝説の超サイヤ人さんよぉお！）

ブロリー厨の醜態
�@小山の最強発言←単なる小山の妄言。悟空に負けてる時点で最強じゃない罠。　
それ以前にハッチヒャック＞ブロリーは、確定事項。言葉の綾と捉えるのが筋（ﾌﾟ
�AZ３のOPで、ゴジータをふっ飛ばしてるよね。←んで・・・？単なる演出な罠。
ブウ編のベジータがセルにやられたり、悟空がフリーザにやられてるよ（笑
�BZ3でブウ以上の気だって悟空が言ってるが←真武道会では、Mハゲにやられてるよ（ﾜﾛｽｗ
はい　残念でした（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

ブロリー厨必死だな（ﾜﾗ

>>330
いくらなんでも単独ノーマルならピッコロさんのが結構上だと思うぞ

ブウ編の悟空やベジータでも超化しなかったらピッコロより弱いのかな？

ピッコロより強いということはセルジュニア戦のべジータ以上ということになるな。
悟天とトランクスがいくら修行したと言ってもそこまでなってないだろ。
修行する前は17号から16号ぐらいしかないのに。(力だけの話ね)

セルジュニア戦のべジータの方がピッコロより強いだろ
悟天とトランクスの精神と時の部屋での修行しだいじゃそこまでいっててもおかしくない

>>337
＞セルジュニア戦のべジータの方がピッコロより強いだろ
初めからそう言ってるんだが。
べジータたちより修行時間が短いのにありえないだろ。
フュージョンを習得するのにかなりロスってたし。

>>336
？？？
いってる意味がよくわからん

チビ達は超化が最初から第四段階みたいだし、悟飯やベジータとの組手を見るにセルジュニアより強そうだけどな

>>338
336じゃないが補足。
>ピッコロより強いということはセルジュニア戦のべジータ以上ということになるな。
この部分がピッコロ＞ベジータという前提で話してるように見える。
べジータ＞ピッコロ、チビ達＞ピッコロだとして必ずしも
チビ＞ベジータ＞ピッコロとなるとは限らない。

ミスった。自分は337じゃないが、の間違い。

パーフェクトセルよりボージャックのほうが弱い。

ピッコロさんてブウ編だとセルゲーム戦時の悟空くらいの強さ？

精々セル編べジータぐらいだろ

ご飯はダーブラ・ブウ戦時は超１？超２？

ドラゴンボール吸収前の一星龍と超１７号ってどっち強いの？
どちらも超４悟空を圧倒してたような

>>345
スパーク出てなかったからどっちも超１だろ
キビトに見せた時はまだビーデルの時の怒りが残ってたから
超２になれたけど青年悟飯は超２への変身はコントロールしきれてないようだし

2星龍（毒霧）と７星龍（モグラ）はセル完全体やブロリーよりはるかに弱いと思う。

>>347
いやキビト戦は全然冷静でしょ
ビーデルに仙豆あげて安心。 友達にバレて手振って、強いことがみんなにわかっちゃう。どうしようとか思ってるし
それに、自分から超サイヤ人の壁を超えた超サイヤ人になってあげますよって言って、超2になってるじゃん

そもそもキビトには何の恨みもないし…
戦う前にも、仙豆渡しに行くから、キビトに｢すいません！ちょっとだけ待ってて下さい｣と敬語 使ってる
あれは怒りの余韻でなく、自らコントロールして超2になってると思うよ

じゃあなんでブロリー、ダーブラ、デブブウ戦のときは超2にならなかったんだろう？
ダーブラに対しては「こんな程度の奴を倒せないなんて・・・」みたいなこと言ってたし。

＞じゃあなんでブロリー、ダーブラ、デブブウ戦のときは超2にならなかったんだろう？

なってたでいいじゃん

>>350
とりあえずブロリーは抜こうよ…
ごちゃ混ぜにしない約束だろう？

たしかに、スパークはないが一応超2なんじゃないか？
悟空のフュージョン候補に、ベジータだけでなく悟飯もいたし…
悟空の説明じゃ｢力と体がかなり近くないとできない。あの世には相手がいなかった｣だし

ぶっちゃけ、超3になれる悟空が飛び抜けて強いはずなんだが、悟空もブウ戦で超3に慣れてないと言ってるし、体力消耗も激しいらしいからね
少なくとも、超2レベルなら3人に次元を超えるような差はなかったと思う

髪型が違うとか言われてなかったっけ？あとなんかの本でダーブラのところで超２になったごはんと
互角のたたかいを繰り広げるってかいてあったからダーブラ戦以降は超２なんじゃね？

超サイヤ人１．７５

キビトの時はビーデルがやられたばかりだから怒ろうとしたらさっきのことを鮮明に思い出せたからなれた
ダーブラの時はちょっと時間がたってたから無理だった
精神の時の部屋で超化の修行した時に悟空がフリーザに殺されそうなのを想像したのと同じ原理

>>352
気は同じくらいにすればいいだけとか
超化は変身みたいなもんだし

>>355
＞気は同じくらいにすればいいだけとか

それじゃ、あの世に相手がいなかったから試したことないというのが矛盾する
あの世には、5メートルくらいのノッポか、50cmくらいのチビしかいなかったのなら話は別だがな

悟空のフュージョンに関してはノーマル状態か超１化でやれば三人には微調整で済む程度の差しかないからな

俺も悟飯は超２化できてなかったと思う
原作見てると超２、３は超１のように周りのオーラが消えてる状態にはならないし
まあ超２化したとしてもダーブラやブウにはやっぱり勝てなかっただろうけど

>>356
確かにそうか。
じゃあ、ノーマル悟空に近い実力の奴がいなかったと。
もしくはノーマル悟空よりかなり強くて超１悟空よりかなり弱いとか。

>>356
原作でフュージョンしたのって、悟天とトランクスだけなんだよな。
悟空が、悟飯・ベジータとならできると言っているから、
悟天×トランクス、悟空×悟飯、悟空×ベジータの３組だけが可能と考えてもいい。

体格が似ているのも条件だっけ？
あれを少し拡大解釈すると、種族が近くないと無理ってことにならんか？
俺はそう解釈しているんだが。

つまり、天国にはサイヤ人がいなかった。

>>357
ブウは無理だろうが、ダーブラには少年超2の時の力があれば勝てたはず。

ギャグで書いたんだと思うが、>>354でFAがベストな気する

ダーブラは、セル位と推測されてるが、後からあいつ思ったより強いなって評価上がってる
それと悟飯はそこそこ戦えてるんだからな
ダーブラは悟飯をゴミと言ってたが、悟飯に明確なダメージを与えられなかったのも事実だし…

ダーブラはずっと前に復活の9割ほどってことで落ち着いてたじゃん
まあそんなもんじゃね?

>>361
ダーブラは悟飯と闘ってる時は殺さないように手加減してたと思う
評価上がったってことは復活前よりは強いだろうから鈍った超１悟飯じゃゴミ扱いしてもおかしくないし

>>363
何のために？
まとめてかかって来いって言ってるのに、 ジャンケンの順番なんか守って１人で充分みたいな態度とられてんだよ

バビディも愚痴ってるが、でかいダメージ与えなきゃブウ復活のエネルギーが貯まらないんだぞ
ブウ復活が最大の目的だし…

なんだかんだでダーブラけっこうてこずって舌打ちしたりしてる。
さっさとダメージ与えてブウ復活させたいのに手加減する理由ない。

復活セルクラスＶＳ超１クラスだったら全然相手にならないはず。

超２だろあれは。前のスレで散々言われてきたことだし

昔のスレでは
純粋ブウVS戦闘ブウ
復活セルVSダーブラ
プイプイVSフリーザ
１９号VSメカフリーザ
の４題議論があって
プイプイの件はフリーザが上
ダーブラと復活セルのほうは互角またはダーブラが僅かに劣る、で決着ついたから
ふれるなとか言われてた

いやダーブラが圧倒的な支持を受けてたよ過去スレみろ

ダーブラが少年超２の腕を一発で破壊できるとは思えない。

＞、で決着ついたから

お前の脳内でか？

「思えない」で決めちゃいかんだろ

ブウ＞地球ブロリー≧復活セル＞ダーブラ≧ブロリー＞セル

超２＋怒りがセル戦で、ダーブラ戦はただの超２だろ
悟飯は切れてるか切れてないかで全然強さが違う

復活セルの戦闘力は超2ゴハンと同じかそれ以上とDVD公式サイトにかかれてたけどな。
セルも超2になってたし。
ゴハンは潜在能力を爆発させたから勝てた。

そんなもんは考察対象外だ

>>366〜辺りから流れがおかしくなってきた気するので

あれは超2だろ→その一言で納得しない人がいるからみんな長文書いて話してると思うんだが…
思えない→個人の感想なんか聞いてない
昔は…→別に今と関係ない。

セルがムキムキになれたのってサイヤ人の細胞があったからか。
じゃ、そのまま修行していたら、超３とかもなれたのか。

各利点をあわせると、
無限の超化により超パワーアップが可能。
宇宙空間で生活が可能
体の再生が可能

無敵だ…

それを言いだすとやはりブウが最強になる
吸収能力、学習能力、再生能力どれもセル以上

だが、超化による無限パワーアップできないぞ。

そこは吸収でもしてやれば簡単に超えられる
ベジット級までなられたら話は別だが

お前ら妄想対決なら元気なのに、まともな考察の>>213-214には全く反応しないんだな。

>>381
具体的な数字が出てくると辻端あわせとかメンドクなるからだろ
ぶっちゃけベジットとかに至ってはぶっちぎりの最強でなおかつ本気で闘ってないから天井知らずで数値つけられるからな

というかダーブラは本気で戦ってないよ。
息切れもしてないし。
それどころかべジータを探す余裕もあるし。
ダーブラはブロリーぐらいだろ。

わざわざ劇場版のキャラを入れてる奴は釣り？

ダーブラは剣を折られた時に息切れしてたよ
バビディに何やってるんだとか言われてるし、下手したら虚勢はってるだけであの時点で本気でやってたかもしれん

>>383
その前に、ブロリーで例える意味がわからない…

漫画で｢ハアハア｣言ってるシーンは2人とも息切れしてるだろうよ
戦ってる時に、何で片方の体力回復（息切れ）を待たなきゃならんのだ？
ベジータを探すって、そりゃ近くで怒鳴ってれば声くらい聞こえるさ
それに、ちょうどお互い牽制し合ってる時の出来事だしな

用は青年悟飯とダーブラは微妙な差なんだろう。
ゴミといってるのはべジータと同じで自信家だから。とはいってもそれなりに差はあるんだろうが！

ご飯が明確に超２化してたってわかれば微妙な差でいいんだけどな
やはり手を抜いてたんじゃないか
ダーブラは気を感じれないようだし

悟飯が超２化しない理由もないしダーブラが手を抜く理由もないだろう

超２化がならないじゃなくて出来ないのなら理屈は通る

とにかく悟飯はブチギレないと本当の力出せないってのが痛いな
コンスタントに全力出せない

ちょっと途切れたけど、>>347-365辺りで論議してるよ

「思えない」とか「そんなわけがない」とか言う奴は議論に向いてないな

青年悟飯が自分の意思で超２化できるのは天下一武道会で実証済み
よく読め

超２少年悟飯VSパーフェクトセルなら>>227-239がまともに議論してる

スパークが出てないからダーブラ戦以降は超２化してない
怒っても思うように力を引き出せない描写もある

あれが超１なら完全体セル？よりずっと強いダーブラの前ではすぐやられてしまう。
以前より弱くなっているし。キビト戦で自在に超２になれてるしスパークがなくても超２だったと見るのが妥当だろ。
超１でダーブラが超手加減してたとしたらセルよりずっと強いなんて発言は出てこないだろ
ベジータや悟空はダーブラのことをそこそこ誉めてたからダーブラは何気に強い

超１でも第４段階だからすぐにやられるってほどじゃないんだろ。現にセルは悟飯にてこずっていた
やっぱり悟飯だけ超２でスパークが入らなくなるってのもおかしい

そもそも超１じゃ、青年悟飯どころか悟空ですらダーブラに勝てないだろ
いや、下手すると完全体セルにすら勝てるか怪しいもんだ

ブロリーとダーブラが同等って、それはねえだろ
ブロリーの方がつええよ

超サイヤ人１．７５が一番納得できた
スパークが出るも出ないも微妙な感じ

>>399
武道会場に移動してＭ化ベジータ相手に悟空が超化したよな？あの時の悟空ベジータでもダーブラ戦悟飯より強く見えるが。
てか悟飯は超2になると口が悪くなる。

セルぐらいだろ→思ったよりやるじゃねえか。
超１に苦戦する戦いを見てこんなセリフでてくるのか？
手加減してようがしてまいが悟飯との戦いはセルクラス以上の戦いだった。

ダーブラにとって、悟空戦でのセルぐらいの本気度で戦ってたんだろ
それなら超２じゃない悟飯相手での息切れも本気じゃなかったというのも矛盾しない
魔界の王のプライドから追い込まれたわけでもなしに本気の本気で戦おうとしなかったと
で、悟空らはセルよりはだいぶ強いだろう力を見抜いたと

>>404
何かイマイチ理解しにくい文なんだが…
魔王のプライドから、格下と思われる相手（悟飯）に本気など出せない。
ダーブラは本気を出し惜しみしてるうえでの苦戦。
だから、戦いのレベルが
悟空対セル≒悟飯対ダーブラ
別にダーブラの出してる力はセルを超えてる訳ではないが、悟空はその隠してる力を見抜き、｢思ったより強いな｣発言をしたってことかな？

苦戦することはプライドに傷つかないのか？ というより、描写抜きに>>404自身の設定が多すぎなんだが

隠し持ってる力を見抜いたんじゃなくてその時点で既にセルを大きく越える力が出てたんだろ
だからゴクウがずっと強いって言ったんだと思うが

「魔術か〜。あいつ思ったよりずっと強いじゃないか」
の台詞から感じ取れるように戦闘力そのものよりも魔術のやっかいさを評価してたんじゃないの？

＞戦闘力そのものよりも魔術のやっかいさを評価してたんじゃないの？
俺もそう思う
ツバで石化させるとか分身見せるとかいきなり剣出すとか・・・まあ器用なヤツだｗ
セルの戦闘力＋魔術（特殊能力）という強さだろ

つってもセルも様々なヤツの細胞で色んな技使えるんだから使えば良かったのにね
あまり効果的な技ないか？

太陽拳だけは効果的だった

魔術も強いけど戦闘力も強かったんじゃね?
つーか>>4にある纏めサイトよく出来てると思う

>>409
太陽拳して気円斬とか必殺コースじゃないか？ｗ
クリリンがフリーザと戦った時に何故それをやらずベジータに攻撃頼んだのか理解に苦しむ
ナッパ戦とかもだけど

セルの強さはナメック星人以上の再生能力と、
瀕死から復活すると驚異的なパワーアップというサイヤ人特性に尽きる
それに加えて瞬間移動とかあるんだっけ？よくよく考えるとかなり厨な特殊能力あるなｗ

セル以上に何でも有りなのがブウだからな。

>>408
ただの残像拳だと思ってたがあれ魔術だったのか…
>>411
それやって
クリリン「や…やったぞ！」
ってなったら漫画的にマズいからなｗｗ

流れと関係ないけど、
戦闘力５のおっさんの戦闘力に銃は含まれてるのかみたいなのをたまに見かけるけど、
トランクス初登場時、最初に計測したトランクスの戦闘力でザコと思い
その後フリーザ父がトランクスの強さを剣のせいと考えたことから
スカウターで計測できる戦闘力は純粋に個人のものだけで武器とかは含まれないと思った。

「ガキの頃の方が強かった」というのは同じ超２同士で比較してるのでは・・・

>>414
スカウターは純粋にターゲットのその時点での気の強さを測る
武器は含まれない
DB関連スレでたまに話題に出ては議論されることあるね

>>414
トランクス…の下りはちょっと。
コルドだって今度戦う敵たちが戦闘力のコントロールできるくらい知ってるだろ。

ダーブラが悟飯と戦った時は倒すことが目的ではなくダメージを与えてエネルギーを吸収することが目的だった。
従って唾で石化して砕いて終わり、みたいな戦法は取れなかった（牽制には使ったけど）。
普段通りにとにかく倒せばいい悟飯。
制限された戦いを強いられていたダーブラ。
描写でも単純に苦戦しているというよりは慣れない戦い方にイラついているように見える。

その後再び対峙した時には「確実に勝てる」と自信満々だったが、
あの時点では既にエネルギー吸収にこだわる必要は無くなっていた。
今度は特殊能力全開で戦うつもりだったのだろう。

ダーブラの描写に関してはこんな感じに解釈するのがよいかと。

しかしブウ戦では槍投げたのとパンチしようとしただけで終わった
そこまですごい魔術があったとは思えん

>>417
そういう風にどの程度気を跳ね上げられるかということは別に問題にしてない。
コルドがスカウターで測った戦闘力とは「別に」剣の戦闘力を考えているという話。

>>418
あれが牽制ならあわててる隙に攻撃するんじゃないか・・・？
普通に石化してまずいならそもそも唾使わないだろ。

それに他に色々な攻撃あるしいつも唾しか使わないわけじゃあるまい。
そのぐらいの制限で実力発揮できなくて超１に苦戦する程度の奴なら
思ったより強いとか言われない。
どう見ても楽勝じゃないからイラついてるようにしか見えない。

＞慣れない戦い方にイラついているように見える

見えない。以上

age

ダーブラはボージャックよりちょっと強いぐらいだな
ダーブラとセルはどっこいだが
再生能力の差でセルかな
復活ブロリーはセルより上

ノーマル完全体セルとボージャックは互角くらい。

アニメDVDガイドブックには悟飯VSダーブラの戦いに関して
「修行を怠っていた為にパワーの面で劣るダーブラにも苦戦をしいられる」
って書いてあった。
ダーブラの剣を折ったり、エネルギー弾を受けても大きなダメージにならなかったりと
本当にパワーだけなら悟飯が上だったのかもしれない。
戦いはパワーだけで勝てるほど甘くはないけどな。
技や魔術や戦術なんかで結局ダーブラに分があったのではと。

復活ブロリー＞ハッチヒャック≧パーフェクトセル＝ブロリー＞ダーブラ＞フルパワー完全体セル＝フルパワーボージャック＞対悟空完全体セル＝ボージャック

>>426
つまり筋肉トランクスとセルみたいなことか。

悟飯の場合はスピードでも勝ってはいたんだろう
魔術や戦い方で数段ダーブラが上だったんだろうが

>>426
最終的に勝手な解釈で悟空最強を決めつけたアニメ関連はアテにならん

悟飯はパワーキャラだから普通にパワーではかってそうだな

本人が言うにはスピードに自信があるそうだけどな

そういやベジータが悟飯の弱体化を考慮した上で
勝てない相手じゃないみたいなこと言ってたような。

>>433
あれは悟飯のブチキレを含めてじゃないか？
前々からベジータは悟飯の怒りパワーには一目置いてるような感じだったし

とてもダーブラのほうがパワーが下とは思えんのだが
パワーが戦闘力じゃなくて力ならあるかもしれんがそれでも疑問だ‥‥‥
アニメご飯は原作以上に押されてたのにあの程度の奴に勝てないなんてとか言ってたな

>>434
ベジータの「それにしても勝てない相手じゃない」発言は
悟空の「魔術か〜アイツ思ったよりずっと強いじゃねーか」に対してだから違うと思う
それにダーブラ戦の前にベジータは今では御飯より俺たちの方が力が上と言ったうえで、
逆上するとどうなるかわからんと言ってるからね

ベジータが「ガキの頃のほうが強かったくらいだぜ」
悟空が「あいつホントにサボってやがったんだな〜」と言ってることから
ブチギレ状態の御飯なら簡単にダーブラ倒せてたんじゃないか

悟飯もやはり闘う前はダーブラに勝つ自信はあったんだろうな

悟天かトランクスが殺されでもしたらキレてダーブラ瞬殺してたんだろうな

MAX少年超２(セル撃破時)＞ブチ切れ青年超２＞＞＞少年超２(平常時)≧ダーブラ＝復活セル＞青年超２（1.75？）

残念ながらキビトがやられた位で悟飯の心は動きませんでした

>>440
キビトは知り合ったばかりだし・・・
ピッコロやクリリンも石化止まりで死ななかったからなｗ

>>439
少年超2悟飯(普通にセルジュニア殺したりセル殴ってた時)の方がキビト戦超2悟飯よりかなり強いと思うぞ

>>442
>>439で少年超２悟飯＞青年超２悟飯の図式になってるでない。

>>443
少年超2の平常時がダーブラよりちょい上程度になってたからさ
あれだと最後のかめはめ波でフルパワー出した時以外青年に劣ってるように見える

ブチ切れ青年超２＞少年超２(平常時)＞＞ダーブラ＝復活セル＞青年超２（1.75？）

こうして欲しいのか。

>>445
まぁなんでもいいさ

ちょｗｗｗなんでもいいのかよｗｗｗｗｗｗ

>>414のは特に反論が無いようであればこれでOK？

>>417も何も返し無いし良いんじゃないかな。

ブロリーならセル　ダーブラ　ボージャックをいっぺんに相手しても勝てそうだな

その三人なら復活ブロリーも余裕で倒せそう

スカウターは武器の強さも分かるってこと？

>>452
この流れでどこを読んでそう思ったのか小一時間ほど聞いてみたい。

>>450
ボージャックは足手まといだからいらない

ゴテンクスって1回ブウにボコられたけどさ、修業して超3になったら悪ブウ押してたよな
じゃあ超1ならデブブウには勝てるか？

無理に1票

超1ゴテンクスは単体の超2より少し強い程度だろうから無理だな

40巻（デブブウ時）
悟空「心配すんな。今やってる技が完成すりゃぜってえ負けやしねえ」

41巻（戦闘ブウ時）
ピッコロ「分からなかったか。今のままではいくらフュージョンをしても間違いなく勝てはせん」

超3ゴテンクス＞戦闘ブウ＞超1ゴテンクス（修行後）＞超1ゴテンクス（修行前）＞デブブウ

ゴテンクスの時点でデブブウから逃げ切れたから超2レベルはあるだろう
そいつが超化で50倍になったんだから余裕で倒せるはず

戦闘力が上だとしても詰めが甘くて負けそうだな

超ゴテンクスと超3悟空だとどっちが上なんだろう？
デブブウから逃げられた→ノーマルで超2クラスだと仮定すると
超ゴテンクスの方がかなり強い？
ブウとの戦いぶりを見ると超2と超3の間に50倍もの差があるとは思えないし。

そもそも超１と超３の差自体１０倍も差はないだろう

そもそも後半の超サイヤ人自体50倍上がってるようには見えない

参考程度に。

大全集７巻（Ｐ.84）
『ダーブラ』
「セルと同等の戦闘力を持つ上、魔術に長けている」
「超サイヤ人２の悟飯とほぼ互角の闘いを繰り広げる。」

大全集２巻（Ｐ.116）
『高校生時代超サイヤ人２』
「怒りのパワーを借りたわけではなく、修行もしていなかったので、
セルを倒したときほどの戦闘力はない。」

大全集２巻（Ｐ.239）
『悟飯vsダーブラ』
「相手の魔術に多少苦戦するが、互角に闘う悟飯。」

（原作）
悟空「７年前にセルってやつがいたんだけど・・・　あいつぐらいの強さかな　たぶん・・・」

悟空「魔術か〜！　あいつおもったより　ずっとつええじゃねえか」

悟空「怒ってセルと戦った時のことを思い出し　持っている力のすべてを引き出すんだ
そうすれば　おめえは全世界のどんなヤツにも負けねえ！　・・・どんなヤツにもな・・・」

ダーブラ「あんなゴミ　まちがいなくかたづけられます」

悟飯「い・・・怒ってますよ・・・！怒ってますけど・・・　あ・・・あのときみたいには・・・」


少年超２悟飯＞（本気ダーブラ？）＞青年超２悟飯＝ダーブラ（魔術込み）＞復活セル＝ダーブラ（戦闘力のみ）

戦闘力って何万あれば星破壊可能かな？
18000あればとりあえずは壊せるらしいが

地球は小さいからだそうだ
ナメック星だとフリーザレベルの戦闘力

亀仙人やラディッツ倒した頃のピッコロでも月を破壊できるくらいだから・・・
それから前に地球のタフさについて地球も修行して強くなったとかいうのがあったなｗ

ナメック星の方が地球より大きいんだっけ？

ブロリーは17歳ゴハンを圧倒したわけだから
セル　ダーブラ　ボージャックを同時に相手しても負けないと思う

ブロリー≧セル＞ダーブラ＞ボージャック＞セルjr＞ボージャックの部下

>>469
ボージャックが真っ先に没するでしょう。

>>469
ただ青年悟飯って体が鈍ってて少年悟飯ほどの実力はないからな
おそらくブロリーは少年御飯より少し強いくらいじゃないか
ブロリー＞少年悟飯≧復活セル＞ダーブラ≧青年悟飯≒ボージャック？
ボージャックがよくわからん

少年悟飯より強かったらベジータやトランクスなら一撃で殺せるはずじゃね。
復活セルみたく展開の都合って考えもあるがキリないし。
それに復活直後で消費してるはずのセルと違ってブロリーは溜まりまくってる。

攻撃力は復活セルのほうが上かもな。
耐久力はブロリーだと思うが。

あぁ
ブロリーって殴られてもそのまま突っ込んで来るもんな
みんなで力を合わせると通用するタイプ

>>472
ボージャックはフルパワー後でもピッコロやべジータが少しはやりあえていたので普通の完全体セルと互角くらい。
青肌ならセル以下でしょう。

>>476
ピッコロとベジータは青肌ボージャックに圧倒されてたよ。
フルパワーボージャックと戦っていないよ。

変身前がセルジュニアより少し上位で変身後がフルパワー完全体セル位だろ

ボージャックは
青肌で対悟空の完全体セルくらい、フルパワーでフルパワー完全体セルくらいでしょ

ブロリーって超サイヤ人状態ですでに悟空よりパワーは上なんじゃなかったっけ
そこからさらに伝説の超サイヤ人へ変身

赤んぼうのころには戦闘力1万あったよｗ

>>480
普通の超サイヤ人状態でも超べジータのキックにノーダメージ。

ブロリーって初登場時に悟空に倒されてから、
劇場版2作目で復活した時にはサイヤ人特性でパワーアップしてた？

通常超サイヤ人形態は大幅パワーダウン
伝説超サイヤ人形態は結構パワーアップ

>>484
ブロリーの通常超サイヤ人形態は２作目では強そうな描写が見当たらなかった
だけで、実際は１作目より強いと思う。

ブロリーの超サイヤ人状態って最大値と最小値に結構差があると思う
夜中に悟空を襲撃したときのブロリーは超サイヤ人状態だったけど
ノーマル悟空とほぼ互角の勝負だったし、超サイヤ人状態でも一気に戦闘力を上げることができるみたい
ベジータの攻撃が通用しなかったときは超サイヤ人状態の最大値ってことでしょうか
あのときのパワーですでに悟空やベジータを上回っていたようなので
２作目に関してはノーマル悟飯と戦っているときは
１作目でいうノーマル悟空と戦ったときのようなまだ気が入っていない状態だったのでしょう
ビーデルが登場した後に一気に気を上げた描写があったけど、あそこで本来の超サイヤ人状態の力を開放したんでしょう

ブロリーは１回目がパーフェクトセルや超２少年悟飯くらい
２回目が超２悟空や魔人ベジータくらい

何このテンプレ読まない大攻勢

デブブウ＞２回目ブロリー≧復活セル＞ハッチヒック
≧一回目ブロリー＞完全体セル≧フルパワーボージャック

>>487
ブロリー1回目がパーフェクトセルくらいの強さだったら、悟空は確実に
殺されていたはずだ。
2回目でパーフェクトセルくらいだと思う。

いつまで自演する気だろう

どう考えたら１回目ブロリーがパーフェクトセルと同等になるか教えてもら
いたい。

熱くなってるとこ悪いがここ「漫画」サロンな
映画とか含めてやりたいならそっちにスレたててやってくれ

悟空のゼロ距離かめはめ波がノーダメージな時点で十分だと思うけど

>>491

>>9=>>13がわざとやってるんだろうね

>>491=495
自演乙

コルドの方がメカフリーザより強いんじゃないのか？

アニメだとフリーザ以上と名言されてるけど、
原作の描写だけなら
フリーザ≧コルドと言うしかないな。

変身すればフリーザより強いのかもしれないが何も出来ずに死んだしな

あれでフリーザと同じ回数変身できるのならセル以上だったかも

>>497
コルド｢フリーザのかわりにわが子にならぬか 宇宙一強いお前こそわが一族となる資格がある｣

フリーザを倒したから宇宙一。 つまり、フリーザが宇宙一だった。
コルド本人が、フリーザ＞コルドを認めてる
だから、>>499 >>500、それはない。

>>501の続き…
フリーザ、コルド共に多少は気を抑えていただろうが、Ｚ戦士達いわく、2つのとてつもない気みたいな表現で、ほぼ同評価。
フリーザ自身もコルドを戦力として期待している。
このことから、フリーザ＞コルドではあるが、コルドはあの形態でもフリーザには劣るも近い力を持ってたと思われる。
だから、フリーザ100、コルド85として、仮にコルドが変身できたとする。フリーザ＞コルドだから、最大でも85→99。 戦う相手は、超サイヤ人。わざわざ、こんなショボいパワーアップの変身を隠す必要もないだろう。 だから、コルド変身の可能性もほぼ有り得ない

宇宙一のスピードをバータが名乗っていたからな。ギニューの方が速かっただろうに。
コルドも宇宙一の称号をフリーザに譲ったから名乗らないだけかもしれない。

>>503
いや…コルド本人が認めてるから
しかも、フリーザが死んだ後に
バータの宇宙一のスピードも、ギニュー本人が認めてるから… （原作のベジータがドラゴンボールを遠くへ飛ばそうとする場面）

クウラのが強いよフリーザより

>>505
それは映画の設定
クウラ＞フリーザだけど、パラレルの世界の話だから
それに、フリーザ宇宙一云々じゃなく、フリーザ＞コルドだよって話してるだけだから

>>504
コルド本人が認めてるって言っても宇宙一を名乗るフリーザを倒したからお前が宇宙一の資格があるってことだろ
自分がフリーザより弱いとは言ってない
あと、少なくともバータよりフリーザのがスピードあるはずなのにバータは宇宙一名乗っている

>>507
フリーザ｢ボクが宇宙一の力…｣

コルド｢宇宙一の力を持つ者は…我が一族でなければ…｣
しかも、トランクスに（フリーザ倒したから）お前が宇宙一発言
全くひねくれずに解釈すれば、フリーザ＞コルドでOKかと…
フリーザは明確に自分が宇宙一、コルドは一族ならいいみたいだし

ブロリーはセルと同格どころかデブの魔人ブウくらいあるよ

>>9-13(除く12)をテンプレに入れられなかったから、話題がループしてしまったな。
次スレからはテンプレに入れて>>497のような意見は完全にスルーの方向で。

バータのスピード宇宙一はきっと
バータ＞ギニュー＞フリーザの乗り物

>>510
徹底討論し、結論を出したい派の気持ちも個人的にわからんでもないが、>>213-214で超過疎化したのも事実なんだよね…（保守を除けば1週間以上）
前スレでも、絶対横道に反れさせない的な空気が何度も過疎らせた。
なんだかんだで結局、このスレくだらん雑談で持ってるんだと思う

こういう発言すると、過疎って結構！話したい奴だけで話す！とか言う人出てくるんだよ
しかし、いざ蓋を開けてみると過疎っちゃうわけ…
話題ころころ変わりループばかりでアホらしいかもしれんが、皮肉にもそういうフリートークの方が需要があるわけ
だから、このスタイルで行くしかないと思うよ

確かに変わってしまった･･･　あの時は喜びさえあったのに･･･　今は過疎ってしまった･･･

376 マロン名無しさん sage 2006/10/28(土) 19:41:20 ID:???
>>373
なかなかいいと思った

377 マロン名無しさん sage 2006/10/28(土) 19:41:23 ID:???
>>371
セル編に関しては矛盾ないの？
ないんならわざわざ新しいの作らなくても>>373使えるんだが

378 マロン名無しさん sage 2006/10/28(土) 19:42:03 ID:???
>>374
決まりそうになっても話題がループするからな。
初期から順番に戦闘力を決めていくしかないが、今の流れじゃ無理だな。

379 マロン名無しさん sage 2006/10/28(土) 19:43:10 ID:???
>>373
目安完成か。71スレ目にして悲願達成　大袈裟すぎたかなｗ

380 マロン名無しさん sage 2006/10/28(土) 19:45:26 ID:???
>>379
どうせしばらくすれば無かった事にされるんだろうけどな
過去スレにも良い意見合ったのにスレが変わると全部無かった事になってしまう

>>512
まあ過疎化したのは>>213が原因だけど、その意見には俺も概ね同意だな。

個人的には、セル編の戦闘力は>>22で大体納得してるから細かいところはどうでもいいんだよな

γ　　　,-'￣⌒``-､|　　　　　　　 　　 o　 o　　　　　　　　　|　＼ 　梅見てたぁ梅　果てない東北
ゝ､>　/　　/　/'´⌒|　　　 _.:ｰｰ-､　 　o　 o　　　　_,,:-､　　 | 　　）　ハワ―――イだ　君の
　(___ ,ｉ::::/:::::/　　　 |　　／_,,､,,,,,　` ､　　　　 _,,-''~,,,,_ ,,,,ヽ 　|　＜　そら！いろ！ての！なか！
　　　　＼::::,ｉ 　　/⌒　　￣ ,.-ｰ-ﾞ ､ ＼　　／_,,-ｰ-､　　　　/-､　＼　強姦だ！布団の中で！５＋５！簡単だ！
　　　　　 ＼|,,　 |, .-､　　　i　　　　 ``　　''~　　　　　`i　　 /　　|　　 )　渡来　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ﾌﾞｰﾝたぁん　あぁ〜ん
　　　　　　　　＼i　r'　　　 i、　　　　 ()　　()　　　　 丿　 /⌒ /　／　同人代！　具をかけて！　僕の顔ぷちゅって行く！
　　　　　　　　　 `i､　　 　　` ､,,,　　　　　　　 　 '''''"　　　i'｀ /　 ＼　(　0w0）ｳｪｰｲ　耳片方だけ！
　　　　　　　 　　 　iﾞ''-i 　 　　　 、　　　_,,,,,,,..-''"~　　 /　／`i　　　）　コロッケに堕ちた　腐りかけの貧乏
　　　　　　　　　　　`i　` ､ 　　　　￣￣,,‐---,,_,.---､‐''"゛"゛~~＼ |　鏡に映る　ポプラの裏側までぇ！
　　　　　　　　　　　 `i　　　゛､'' ｰ- ／~　　　　 `ヽ::　 .ヽ、　　　　| ＼　強姦だ！布団の中で！もう覚悟！姦姦だ！
　　　　　　　　　　　 ｛ ゝ　　　＼／i'　　-'　　　　　ヽ、　`､　　　　|　/　渡来　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ﾌﾞｰﾝたぁん　あぁ〜ん
　　　　　　　　　　　　`i 　　　　i'　 ^-.'´　　,,-~　　　 ｉ:　　|　　　 / │　老人会！メイドカフェで！　土偶とかを削ってゆく！
　　　　 　　　　　　　/（＼,,　　 ＼,,, i'=,,,,／　　,　　丿　　ﾉ　　／ ／　(　0w0）ｳｪｰｲ　味方ｱﾌｫだけ！
　　　 　　　　　　　　|　　　~'''==ｰｰ~~::: `‐-;-'´　／::__／_,,-''~　　＼　強姦姦　強姦姦

つまり、>>213-214の罪は重いと

>>517
どう解釈すればそうなるか分からんが、止まった原因は>>214の質問をスルーした>>213だろ。

>>518
そうなるな。じゃあ、>>213の罪は重いと

いや>>213も止まった原因かもしれないが、>>512に書いてあるように結論を求める派の需要がもう少ないんだよ
前スレから、過疎ることは何度かあったし

そうだな前スレからだな
今に始まった事じゃない

エネルギー弾関係をどう考えたらいいかが分からんが
消費エネルギー＝エネルギー弾の力でいいんだろうか？
それだと界王拳使ったりしたら死にかねないし、微妙に違う気がするが

同じ量のエネルギーを使っても、
技によって倍率が違うんでしょ。

風呂一杯の水をシャワーで浴びても平気だが、
同じ量を消火栓でかけられると吹っ飛んでしまうし
水圧カッターなど人体など簡単に両断する。

圧力とか密度とか単にエネルギー量いがいの要素も威力のうち。

そうなるとやはり推測は出来んか

子供の頃何かの雑誌で見たんだが・・・

タンバリン撃破時の悟空・・・７５
老ピッコロ・・・１２０
魔封波使用時の亀仙人・・・１５０

誰か知ってる人いる？

>>522
それはないだろう。

キュイとベジータが１．３倍差で、花火にした。
そうなると、ベジータの残りはキュイの０．３ということになる。
キュイがエネルギー弾をよけていたら、ベジータに勝てるのか。
ちょっとそれはありえんだろ。

『ナルト』アメリカの６歳から１４歳の男の子のいる世帯で視聴率トップ獲得。
http://d.hatena.ne.jp/ceena/20060530/1148997607
■『ナルト』北米一般書店の売上で圧勝。
http://d.hatena.ne.jp/ceena/20060703/1151935297
上位をナルト独占
http://www.thebookstandard.com/bookstandard/charts/analysis_display.jsp?vnu_content_id=1003019746

■米業界サイトの選ぶ2005年度マンガ・アニメベスト１０。
http://d.hatena.ne.jp/ceena/20060130/1138618783
1. ナルト
2. 鋼の錬金術師
3. フルーツバスケット
4. るろうに剣心
5. DN Angel
6. ツバサ
7. 犬夜叉
8. .hack//
9. 魔法先生ネギま！
10. Bleach!

ものすごく話題が戻ってしまってアレだが、
ナッパの戦闘力は8000の悟空がタフさに驚いていたりしてたから約1.2倍差で6500ぐらいあると思う。
別にベジータの戦闘力にも悟空の戦闘力にも関係ないから他のに影響はないと思うが、一応。

大全集に４０００とある。

タフってのはサイヤ人全体に言える戦闘力に関係ない特質。

２８００で腕が痺れる
不意打ちとはいえピッコロに背後から気孔波を喰らい痛がる、等
残念ながら低く見積もらざるを得ない要素が結構ある。
悟空は悟空で全力を出して戦ってたわけじゃないし

大全集はあえて無視するとしての話で。
悟空は最初に8000まで戦闘力を上げてたし、辛うじてだがナッパは悟空の動きが掴めてたりする。
むしろナッパがピッコロ達を相手にした時にどこまで本気だったかが分からん。途中から冷静さも欠いたし。
その気になればピッコロも一撃で殺せるエネルギー波を放ったわけだし。
魔閃光は>>523の話のように、気の量の割に威力のある技だったとかで。

>>531
あえて無視する人用のスレがあった気がする

8000まで上げたからってずっとそのままの数値かどうかはわからん
自在に気をコントロールしながら戦うのが悟空達の戦い方

というか、そもそも悟空が8000のまま戦っていたかどうかはあまり問題にはならない
べジータやナッパがそうであるように、戦闘力が自分よりずっと低い相手にも手加減してやることは十分に可能だから

まあ確かにナッパの強さは他のキャラの戦闘力にあまり影響を与えないので、どの値でもいいと思う。

正直、どんな値でもしっくりしないのがナッパの難しいところ

バーダックと戦った赤鬼＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナッパ

ザーボンは23000ってのを見たことあったけど、24000対23000なんてほとんどいい勝負なのに
ベジータに動きが止まって見えるなんて言われてるし。
俺はドドリア20000、ザーボン21000くらいだと思うんだが。
変身後で30000近くのベジータのわずか下の28000かと。

キュイは本当に18000なのか？ピッって指さされて爆発するとか
サイバイマンと同じ扱いなんだがｗ
気を抑えてるべジータに腕落ちたなとか言ってたが
奴こそのんびりしてて腕落ちたのでは。

すれ違いだがバーダックチームの男三人は
下級戦士ながら全員戦闘力5000前後らしいな。
女のセリパも戦闘力2500とラディッツの二倍強い。
ラディッツが1200くらいでエリートのナッパが4000だとすれば
よっぽど訓練サボって弱いものいじめしかしてなかったんだろうな。

>>537
スレ違い。よそでやってね

おい古本やで立ち読みしてたら大全集7で戦闘力の追記があったぞ
初版しか持ってないが、びっくりした。

フリーザ第一変身100万
ピッコロ87万
アラレ400が追記されていた

誰か持ってる椰子いない？

偽造乙

つまりパワーだけなら、筋肉モリモリトランクス＞ぶちギレご飯＞完全体セル
ってこと？

ブチギレ悟飯＞復活セル＞本気セル＞パワーセル＞パワートランクス
ぐらいじゃね？

>>540
偽造じゃねーよ


ナメック星のご飯の戦闘力評が消えてて

クリリンが13000から
戦闘服着てる絵で18000に変わってる

ピッコロ87万
フリーザ第一変身が100万
アラレが追記で400

あとジャンプの切抜持ってる人いなかった？
あれみせてくれ
あとたーレスの映画についてた戦闘力表持ってる人いない？

あとｽﾚ違いだが
ひろゆきさんよー
世界のドラゴンボールの板がないのは何故？エブァとかｷﾓｲアニメはあるのに
ひろゆきはドラゴンボール嫌いなのか？
ドラゴンボール板が出来ればあらゆる情報が集まるぞ

釣り乙。

ブウ編
スーパーベジット
悟飯ブウ
ゴテンクスブウ
アルティメット悟飯
超3ゴテンクス
南の界王神ブウ
ピッコロブウ
悪ブウ
純粋ブウ　超3悟空
初期ブウ
純粋悪ブウ
ミスター・ブウ
超2Mベジータ 超2悟空
超2ベジータ 　　
Mダーブラ　
超2青年悟飯
キビト界王神　
界王神 Mヤコン
キビト
ピッコロ
18号
超トランクス 超悟天
天津飯
クリリン
ヤムチャ
Mプイプイ
バビディ
餃子
Mヤムー　Mスポポビッチ
ビーデル
ミスターサタン

>>545
18号＞超トランクス　が原作と矛盾。

トラ天はピッコロより上じゃないか？
フュージョン修業の気を最大限に上げた時にビビってたし

>>547
あの時は二人にビビってた可能性がある
フュージョンが解けた時もチビ達がパワーダウンしてたのかもしれないがピッコロが強くでてたし

>>296-340辺りで、色々話してる
てか、フリートークは構わないが>>545みたいのにイチイチ反応するな
話題ループも仕方ないが、せめて１スレ内の話題くらい把握しようぜ…
2、3レス前しか読めないのかよ

オマエモナー

クウラ映画瀕死復活後悟空　１３００万
通常クウラ１億２５００万
最終クウラ４億７０００万

ウィキに少年悟飯対ブロリーのコンセプトがあったらしいが、悟飯が青年になってしまったため
無くなったってのがあったが本当かな！だったらボージャックなんか出してる場合じゃないだろとも思うがな
ゲーム超武道伝２で確かにそういうのがあったしな
本当にそうならぶちきれ悟飯対ブロリーは是非見てみたかった。

戦闘力じゃないのですが、トランクスの身長ってどれくらいあるのでしょうか？

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=149061459
　↑
こちらでは170�pと載ってるのですが皆さんはどう思いますか？
精神と時の部屋に入る前の身長が知りたいです

>>552
それは見たいな。
銀河戦士は銀河戦士で敵キャラとしては
今までにないタイプのデザインで好きなんだが。
超2少年悟飯と戦う超2ブロリーを見たかったな。

ボージャック弱すぎだろ
フルパワーでも一人で超１悟飯ぼこれないなんて

悟空　初登場10　第21回天下一武道会80 第22回150　　　　　　　　　　　　　クリリン　初登場8 第21回70 　 第22回125 ヤムチャ　初登場9 第21回62　　第22回115　　　　　　　　　　　　　　　　亀仙人　第21回85 第22回 139

天津飯 150　　　　　　 チャオズ 130　シンバル 120　タンバリン 140　ドラム 190 老ピッコロ 200 若ピッコロ 240　 悟空 240

携帯？

ついに、否定スレ落ちたな
もう一歩の所で1スレ完走ならず…
結局、内容似たもんだからいらないけど。
てか、ここも危ないか…

ブウ編行こうぜ

最強　スーパーベジット 　悟飯ブウより圧倒的に強かった
次点　悟飯ブウ 　　　　　
以下　ゴテンクスブウ 　　アルティメット悟飯より強かった
　　　アルティメット悟飯 ゴテンクスブウにボコられる
　　　超3ゴテンクス 　　　悪ブウより強い
　　　南の界王神ブウ
　　　ピッコロブウ
　　　悪ブウ
　　　純粋ブウ
　　　超3悟空 　　　　　　　　悪ブウ には歯が立たない
　　　初期ブウ 　　　　　　　　超3悟空なら倒せた？
　　　純粋悪ブウ 　　　　　　　　善ブウより強い　　　　
　　　善ブウ 　　　　　　　　　　純粋ブウ戦でベジータより活躍したので
　　　超2魔人ベジータ 超2悟空 　互角だった
　　　超2ベジータ 　　 　　　　超2悟空よりは弱い
　　　ダーブラ　
　　　超2青年悟飯 　　　　　　ダーブラにおされてた
　　　キビト界王神　 　　　　　わからんが超2青年悟飯より弱いと思う
　　　界王神 　　　　　　　　　ピッコロより強い
　　　ヤコン 　　　　　　　　　このぐらいかな？
　　　キビト 　　　　　　　　　おそらくピッコロより強い
　　　ピッコロ　　　　　　　　　トラ天よりは強い
　　　超トランクス 超悟天 18号 　？　ここらへんがよくわからん？
　　　天津飯 プイプイ

だいたいいいと思う

セル　人造人間編

本気少年超2悟飯 　パーフェクトセルを消滅させる
パーフェクトセル 少年超2悟飯 　ベジータがいなきゃ互角くらいだったと思う
完全体セル 　　　　　　　　
セル戦超悟飯　　　　　　　超悟空以上らしいので
セル戦超悟空
セルジュニア　セル戦超ベジータ
精神と時の部屋修行超ベジータ　セル戦超トランクス
精神と時の部屋修行超トランクス
第二セル　
生体エキス吸収セル　16号
セル戦ピッコロ
神融合ピッコロ　17号　18号
人造人間戦超ベジータ
人造人間戦超トランクス　
帰還超悟空
剣超トランクス 　
初期セル
人造人間戦ピッコロ
エネルギー吸収20号　　
エネルギー吸収19号
20号　19号
コルド
メカフリーザ 心臓病悟空
天津飯
クリリン
ヤムチャ
餃子
ミスターサタン

サイヤ人　フリーザ編

フリーザ戦超悟空　 　　　　最強
100パーセントフリーザ　　　超悟空に負ける
最終フリーザ　界王拳20倍悟空 　
界王拳10倍悟空 　　　　　　最終フリーザには通じない
フリーザ戦悟空　　　　　　　
フリーザ戦復活ベジータ　第3フリーザ よりは強い？
第3フリーザ 　　　　　　ネイル融合ピッコロより強い
第2フリーザ　　ネイル融合ピッコロ　　互角
フリーザ戦怒り悟飯
初期フリーザ 　530000
フリーザ戦ベジータ
フリーザ戦復活悟飯
ギニュー戦界王拳悟空　180000
ギニュー　120000　
界王星修行ピッコロ　ナメック星到着時悟空　大猿ベジータ
界王星修行天津飯　　 　　特選隊より強い
界王星修行ヤムチャ　　　特選隊より強い
仙豆復活悟飯
リクーム　ジース　バータ
ネイル　42000
フリーザ戦クリリン
復活ベジータ　 　　　　変身ザーボンを倒す
変身ザーボン 　　　　　ベジータにかつ
ナメック星ベジータ
復活クリリン　潜在開放悟飯
界王拳3倍悟空 24000　
ザーボン23000　ギニュー悟空　23000　
ドドリア　22000
界王星修行餃子

キュイ 　初期ベジータ
界王拳2倍悟空　
潜在開放クリリン
グルド10000
界王星修行悟空 8000
大猿悟飯
疲労ベジータ
ナッパ 4000 　
ピッコロ　界王様
ナッパ戦怒り悟飯 2800
ナッパ戦天津飯
ナッパ戦クリリン
閻魔大王
ラディッツ　1500　サイバイマン戦ヤムチャ 1480
ラディッツ戦怒り悟飯 1307　　ヤジロベー 1250
栽培マン 1200　アプール 1100
ナッパ戦悟飯 　ナッパ戦餃子
ラディッツ戦悟空　416　ラディッツ戦ピッコロ　408
ラディッツ襲来時天津飯　260
ラディッツ襲来時クリリン　206
ラディッツ襲来時ヤムチャ　177
亀仙人　139
ラディッツ襲来時餃子　110

羅列はつらいなｗ

問題点
ブウ編
ヤコンの実力
超トランクス 超悟天 18号 　の実力順　 超トランクス＞超悟天は確定
プイプイの実力　修行し続けてるブウ編天津飯の実力

セル　人造人間編
20号　19号 コルド メカフリーザ の実力順
とりあえず20号＞19号
アニメだとコルド＞メカフリーザ
20号や19号にデスボール等を吸収できるとは思えんのだが

天津飯 クリリン ヤムチャ がセルジュニアと戦って死なないのはなぜ？
トランクス がコルド メカフリーザ　を瞬殺しているので
セル戦時の三人は瞬殺できないレベルに到達している
つまり天津飯 クリリン ヤムチャ ＞コルド メカフリーザ　

サイヤ人　フリーザ編
フリーザ戦復活ベジータは第3フリーザ よりは強い？

問題点：アニメと漫画をごちゃごちゃに話している

ヤコンの実力なんて死ぬほどわかりやすいだろ

プイプイの戦闘力を出せた！

超1悟飯（セル戦覚醒前）で27億だろ。プイプイ戦ベジータも超1で27億とするとノーマルでは5400万。
1.5倍差でプイプイ＝3600万になる。

どうだ！

27億ってどっから出たんだよ
それにベジータは当時の悟飯よりもいくらか強いだろ
一方的なら必ず1.5倍ってわけでもない
2倍でも3倍でもいいわけだ
１０倍の重力でいきがってるプイプイは３６００万もないだろ

10倍の重力でいきがってる事だけを考えるとラディッツ〜ナッパ程度と考えられる

>>567
ジュニアは遊んでただけだって

界王拳っていったいいつまで使ってたんだろ・・・

ヤコンはキュイと同じくらい
18号＞超トランクス＞超悟天
プイプイはナッパと同じくらい

20号＞19号＞メカフリーザ＞コルド

天津飯 クリリン ヤムチャはわかわん
フリーザレベルはいってんのか？

フリーザ戦復活ベジータ？
これはクリリンに攻撃させてデンデに回復してもらった時？

キュイと同じくらいって何を根拠に言ってんだよ
超サイヤ人悟空３０００に対してヤコン８００だぞ

ヤコンは８００キリで、別段気を入れているわけでもない超１悟空が３０００キリ
第三段階フリーザより強いぐらいだろう

プイプイは10倍の重力で自慢している程度だからナッパ〜初期ベジータ程度

20号が19号と大差ないなら、心臓病悟空にさえ負けかねない程度だったので
フリーザより弱いと思う。ピッコロも噂ほどの連中じゃなかったと言ってるし

ヤコンはフリーザより強いんじゃないかな。
自称フリーザを一撃で倒せる界王神が
魔獣ヤコンを恐れていたようだったからな。
予備知識の無いプイプイは別として。

19号は悟空やベジータから大分エネルギーを奪ったから
20号とほとんど差はなくなってそう。

ヤコン＞フリーザ＞コルド＞20号＝19号

19号と20号がフリーザより弱いって馬鹿か？
悟空が帰ってきてから人造人間が襲撃するまで間修行してたんだし。
そのまんまなわけねえだろ。
ヤムチャたちでもフリーザやコルドたちの気を感じてもフリーザ来襲のような動揺はなかったし。

>>579
確かに三年間で悟空たちは強くなっただろう。
だがサイヤ人でもないピッコロがフリーザ第二形態程度の実力から
四年間でフリーザより強い者を圧倒出来るようになるのかは甚だ疑問だ。

地球での普通の修行で何十倍も強くなれるのなら
未来悟飯やトランクスだって17、18号を倒せるだろう。
大体にしてピッコロはフリーザの50％までしか知らない。

心臓病を患った悟空でも圧倒出来ることから19号と20号は大したことがない。
作中にはっきりとした記述が無い以上どちらの説も推測の域を出ない。

＞ヤムチャたちでも
これってセルの時のことか？
それを持ち出して何が言いたいのかよくわからない。
あの時は何故フリーザやコルドの気を感じるのかが問題だっただろ。

〜〜の修行でそこまで強くなれるとは思わないとか今更な話だ。
5日ぐらいの修行でネイルにすごい力と言われたことはどう説明するのか。

>心臓病を患った悟空でも圧倒出来ることから19号と20号は大したことがない。
心臓病悟空でも「フリーザがやられるわけだ」という評価を受けている。
それに圧倒されたからといってフリーザ以下とは言いきれない。

心臓病悟空は舞空術使っただけで息を切らすほど弱ってるからな
弱りっぷりは半端じゃない

「フリーザを倒せるわけだ」は帰還直後じゃなかった？

>>581
＞5日ぐらいの修行でネイルにすごい力と言われたことはどう説明するのか。
ネイルに凄い力と言われているからと言ってネイルを凌駕しているとは限らないと
昔から散々いわれているよな。
中にはあの時のピッコロは融合前はクリリン、悟飯より下だと言う者もいる。

＞心臓病悟空でも「フリーザがやられるわけだ」という評価を受けている。
受けてねえ。発症もしてない。三年前のことを持ち出してどうするんだ。

＞それに圧倒されたからといってフリーザ以下とは言いきれない。
フリーザ以上とも言い切れないよな。
ちょっと飛んできただけで疲れてる悟空にフリーザがボコられるという
確証があるなら聞いてみたいところだけど。

付け加えるなら17号、18号戦後に天津飯が引き合いに出したのはフリーザ親子だな。
19号や20号を圧倒したベジータ、ピッコロさえ…という言い方をしなかった。
「あのフリーザさえ」と言っていた。細かいところだが。
クリリンも悟空に対して「フリーザよりももっととんでもねえ敵が現れて嬉しいか？」
19号と20号は存在そのものをスルーされている節がある。

3年間でピッコロがかなり強くなったのは間違いないぞ
最高の修行相手がいたのだから

19号と20号自体イレギュラー因子だからな。
未来トランクスを基準に考えれば19号と20号の方が強いって分かるだろ。

>>585
トランクスが本当の敵じゃないと言ったからないのか？

20号はパンより弱いからフリーザより下
この話題糸冬

>>587
＞未来トランクスを基準に考えれば19号と20号の方が強いって分かるだろ。
＞トランクスが本当の敵じゃないと言ったからないのか？

何が言いたいのかよくわからないが。
585は特に論拠として持ち出そうとしているわけじゃない。

フリーザ戦では第二形態程度の実力だったピッコロが
地球での修行で果たして最終フリーザを越える者を倒せるようになるのか？
ピッコロはスーパーサイヤ人のように50倍のパワーアップなんて出来ない。

地球で修行してそこまで強くなるなら未来悟飯やトランクスが17、18号を
倒せているんじゃないのか？

界王星での158日間の修行は地球で数千年修行する価値がある。
五日間とは言え効果はあなどれないし、ネイルに賞賛されたからと言って
ピッコロがネイルを上回るほどの力を獲得したとは限らない。
五千だって一万だって当時の基準からすれば相当強いものだ。

舞空術で息を切らしてしまうほどに弱体化していた悟空に圧倒された19号や
ピッコロに手も足も出ない20号は本当にフリーザより強いのか？

逆に19号、20号の方が強いと言えるような論拠は、ただ後発の敵だからというだけだ。
何度も言うが作中に根拠が無い以上強さの序列は推測の域を出ない。

俺が言いたいのはそれだけだ。

精神と時の部屋で２年修行したピッコロはセルジュニアとそこそこ渡り合えるだけ強くなったし
超サイヤ人悟空と一緒に３年も修行すればずいぶん強くなると思うぞ

ピッコロは「異常なパワーアップ」をしてるし、人造人間戦に自信があったから
フリーザ以上になっててもおかしくない

それでも19号20号はフリーザ級の力があるとは思えない

>>590
だから精神と時の部屋での修行と地球での修行とを何故比べるんだよ。
17年間も超サイヤ人同士で修行していた悟飯とトランクスは17、18号に敵わなかったんだぞ。
精神と時の部屋で修行した次元の悟飯やトランクスとの戦闘力差は大きすぎる。

>>591
自信はあったようだな。
ピッコロはフリーザ50％までしか見ていないが。

>>592
超サイヤ人同士で修行できてたのはわずかな間だろ
一人で修行しなきゃならん期間がそれぞれ結構ある
悟飯とか片腕なくしてたから伸びにも制限があっただろうし

>>593
１００％フリーザ以上の強さの悟空と修行できてたわけだから
「超サイヤ人はあんなもんじゃない」の発言もあるし、強さの程は見せてもらってたんじゃないか？

精神と時の部屋の修行と地球の修行は比べちゃいけないのに、
パラレルワールドの未来での修行と現代での修行を比べるのはいいのか？

>>594
わずかな間だな。数年間だろうな。
だが未来世界と現代世界の両者の戦闘力にとんでもない次元の差があることはわかるよな？

確かにピッコロはスーパーサイヤ人の実力は知っている。
相当強くなっていただろう。
第三形態、最終形態、フルパワー、メカフリーザ、それ以上に強い者を
更にそれらを軽く凌駕するまで強くなって行ったかはわからんがな。

>>595
何が言いたいのか分からんが精神と時の部屋と地上での修行の成果の差は明らかだ。
次元が違うとは言え同じ場所でほぼ同じ条件の地上での修行を比べる意味は俺にはわからない。

ベジータ達も一回目はともかく、二回目はどれほど強くなったか微妙なわけで
精神と時の部屋とより300倍の重力の部屋とかの方が修行に向いてそう

Ｚ戦士が大幅に強くなる条件は明らかに自分より強いことが分かっている敵の存在だと思う

>>598
悟空：限界までやった。これ以上無理に鍛えても疲れるだけ。そんなのは修行じゃない。
ベジータ：もう一度入るのに文句は言わない。鍛える余地が残っているようだから。

地上との違いなんて暑くて空気が薄くて重力が数倍なとこくらいだろ
精神と時の部屋で修行すると、地上で修行した時と比べて物凄く強くなるなんて描写はない

>>600
実際強くなってるんだから仕方ない。
17、18号未満だった悟空が一年間で本気でないセル完全体と渡り合えるくらいに。

「精神と時の部屋で深く深く封じ込められ眠っていた力が解放されはじめたんだ」

描写としては十分だな。

本当に精神と時の部屋がそんなに凄いところなら、
>>598の言うようになんでベジータは二回目の精神と時の部屋での修行で超サイヤ人第四段階になれなかったんだ

それは悟飯の潜在能力の話だし、精神と時の部屋の効果とは限らんだろ
悟空の教え方がよかったんだろう

>>602
なれなかったのか？
セルジュニア戦でベジータもトランクスもマッチョ化してないのに？

>>603
どうしてそんなに精神と時の部屋を凄くないことにしたいのかわからんが
17、18号にも敵わないサイヤ人たちが一日か二日入っただけで
セル第二形態を遥かに凌駕したわけだが。

悟空の教え方が良かったのは否定しないが、
隻腕とは言え未来悟飯との実力の差は次元が違い過ぎるな。

「未来のおめえはここでの修行をしなかったんだろ？」

>>602
「精神と時の部屋で」とわざわざ言ってるのにそれか。
じゃあ精神と時の部屋でなくても悟空の良い教え方があれば、
通常の修行でも潜在能力は解放されるわけだな。

100倍の重力の宇宙船→ベジータにも勝てなかったのにギニューも圧倒
の方が凄くね？

未来悟飯は同程度の存在もいない中で仙豆もなく、ろくな修行が出来なかったってことで

>>607
どうしても精神と時の部屋の修行はたいしたことがなく、
19号や20号はフリーザより強いという方向に持って行きたいのかな。
100倍重力の瀕死復活の繰り返し修行が凄いことくらいわかってるよ。

>>604
なってたら常時超化してね？
どのみちセルジュニアと同程度の強さだし

>>606
悟空の精神と時の部屋の評価はあくまで「一日で一年分修行が出来る場所」
セルが出てきた現状でのんびり修行してる時間が無かったから行ったんだし

>>608
いや、19号や20号はフリーザより弱いを支持してる側だが

>>609
常時超化しているのが超サイヤ人第四段階の絶対条件なのか？
マッチョ化するまでもなく全力を引き出せる状態になったから
セルジュニア戦ではマッチョ化しなかったんだろ。
セルジュニアと同程度の強さなのはベジータ親子が悟空親子より弱いからだ。
同じ状態のスーパーサイヤ人でも強さに個人差はある。

>>610
「一日で一年分修行が出来る場所」 ってだけじゃないな。
相当過酷な場所だとはっきり言っているしな。
どんな状態の空間なのかも悟飯に詳細に説明している。

>>610
そうか。早合点で噛み付いて申し訳無い。

トランクスが超サイヤ人になれたのはゴハンが死ぬ直前だぞ
超サイヤ人同士で修行できた期間は非常に短い
後ゴハンは片腕になってからすぐ殺されている

>>608
どうでもいいけどお前議論相手が一人だと思ってないか？
１９号２０号はどうでもいいよ別に

精神と時の部屋にいれば潜在能力が解放されるんなら、
あと１年精神と時の部屋にいたほうがいいだろ

うむ
終盤の通常ゴクウ＞フリーザと戦ったときの超ゴクウだろうな

>>614
思ってないな。複数を相手にしているつもりだ。

＞精神と時の部屋にいれば潜在能力が解放されるんなら、
＞あと１年精神と時の部屋にいたほうがいいだろ

悟空は限界までやったと言ったじゃないか。
過酷な環境で修行を長くすればいいと言うものではない。

精神と時の部屋にいれば潜在能力が解放されるとは言ってないぞ。
何もあの空間に最長老や老界王神のような特殊な力を持っている
なんてわけのわからないことは言ってない。
下界で修行するよりも効果的だと言ってるんだ。

普段から超サイヤ人でいることで体力の負担を減らすっていう話なんだから、もし第四段階になれたならギリギリまで超サイヤ人でいると思うぞ
セルジュニア戦のベジトラはマッチョ化しているのかいないのか微妙な感じだな

>>613
トランクスがいつ超化できたかなんて明確な描写はないぞ。
アニメと混同してないか？

>>616
だけど実際には悟空もベジータもそれ以上に強くなってるわけだ
精神と時の部屋での修行に限界を感じてる以上、そんなに効果的な場所じゃないだろ

>>617
普段から超化していることで「パワーアップ時の負担」を減らすんだろ。
通常状態の方が楽に決まっている。
セルジュニア戦のベジトラは第二セル戦のように筋肉は膨れがって無いな。

>>620
ならなんで悟空と悟飯はセル戦ギリギリまで超サイヤ人でいたんだ？

>>619
意味が分からない。

＞だけど実際には悟空もベジータもそれ以上に強くなってるわけだ

七年間みっちり修行したわけだ。相当な修行をな。
そりゃまだまだ強くなるよな。

＞精神と時の部屋での修行に限界を感じてる以上、
＞そんなに効果的な場所じゃないだろ

なんで限界を感じると効果的な場所じゃないんだ？
悟空は精神と時の部屋を最大限有効活用して一年間修行し続けて、
その時点では目一杯修行し尽くしたと感じたからもう入らなかったんだ。

休むことも大切だと言ってるんだ。
悟空がこれ以上無理に修行することに限界を感じたことが、
精神と時の部屋での修行の効果を否定する材料にはならない。

１8号戦前のべジータ＞未来トランクスと確定しているからな。

>>621
悟空と悟飯が超化しているならベジトラも真似しなきゃいけないのか？
そもそもベジトラが通常体型で戦っているということは、
その時セルジュニアと戦うのに一番有効な力の使い方だったわけだろ。

>>624
答えになってないぞ
悟空と悟飯がギリギリまで超サイヤ人でいたってことはそのほうが効果があるからだろ

>>625
何が言いたいんだ？効果はあるかもな。
だからノーマルでいたベジトラは第四段階でないと？
第四段階に達してないなら今まで通り膨れ上がった筋肉で
セルジュニアと戦った方がいいに決まってるじゃないか。

なんでこんな話になってるか知らないが、未来でたいして強くなれなかったのは所詮、超サイヤ人を超えるという概念がなかったからでしょ
現に、悟空は3年間でベジータに追いつかれちゃったからね…
超化を鍛えるって概念がなかったら、時の部屋でも大幅アップは難しかったと思うよ

通常の超サイヤ人が一番バランスいいんだから第二段階にならなくてもおかしくないと思うが

パンちゃんの戦闘力っていくら？フリーザより強いのか？
少なくとも、ヤムチャよりは強いだろうな。
スーパーサイヤ人４のパンちゃんってどんなだろう。

羽化直後のセル第一形態は、18号戦超べジータよりも強いのかな？
ピッコロと戦ったときはジンジャータウンの住民の生体エキスを吸った後だし。

神コロ以下なところ見ればわかるだろ
あと超ベジータって表記は紛らわしいからやめろ

今更だけどピッコロはネイルと同化したことで鍛えられる余地が一気に増えたんじゃないか？
融合して潜在能力が増加…みたいな。
>>630
セル自身最初は１７・１８号に勝てないって言ってた気がするから
戦闘力だけならベジータにも劣るような感じはするな。
それで長年の疑問なんだが何でセルって人間吸収後はあんなに強くなってんだ？
数十万人の人間のエキス吸ったって言っても、農夫さんで戦闘力５だから
老若男女の平均とれば精々３ぐらい？なのに、神コロを圧倒するまでに強くなってる…何で？

>>632
簡単だよ。吸収パワーアップは単純な足し算じゃないってこと

生体エキス＝戦闘力、気じゃないからだと思う
元気玉とかに近い考え方じゃないだろうか

あと、セルは元は17、18号以上だったのを卵にまで戻って弱ってるからってのもあるかも

エネルギー＝戦闘力ではないな
超２青年悟飯もエネルギーとなると人間数百人分らしいから

そうだね。エネルギッシュだけど全然腕力ないおっさんとかいるもんな

>>632
セルは界王拳や擬似超サイヤ人化で基本値の底上げをしてる。

あとピッコロの片腕分の生体エキスもあるしな