キン肉マン強さ議論スレ １２

BH対バネ

条件：晴天、何の変哲もないリング、会場

最初はBHが攻勢。打撃主体に攻撃をかける。だが、調子に乗ったところで
うっかり関節技をかけてしまい、逆転。

バネの猛攻。しかし、バネの特性を生かしたスプリングバズーカ風の攻撃
（ロープでも利用するか）を仕掛けたところでBHがボディに穴を開け、うまく
いなす。そしてバネがひるんだ隙に影の中に隠れる。

ロープとかバネの影とかあらゆる所に潜んでバネを翻弄するBH。バネは
一計を案じ、リング上で同じ場所でぴょんぴょん飛び跳ねる（影が動かない）。

バネが同じ場所で跳ねていることに気付かないBHがのこのこリングに
現れたところで、上空から攻撃。デビルトムボーイの態勢に。


とここまで考えた。だが、思うに、ブラックホールは
影に姿を変えられるし、ロープに化けてひも状になったこともあるから、
締め技は効かない気がするがどうだろう。もしそうなら、トムボーイは
破られるし、バネが勝てる目はないということになるが。

ゴミ麺マンにけちょんけちょんにやられたバネが
肉相手に善戦したブラックホールにかなう道理がない

そういえば、
>>843や>>844のように平悪魔の強さ順を決めるには、
いちいち６人による総当り戦の試合内容と結果を考える必要があるのか？
これに悪魔騎士を加えると相当な試合数になるし。

（ステカセ、魔雲天、アトランティス　＞バネ なんて意見も出てきそうだなｗ）

肉は誰が相手でも苦戦しやすいという主張もあったな

特殊な体質してたり能力してたりする奴は
あいてがその能力知ってるかどうかで全然変わるからな・・
議論のルールだとどうなってるんだ？
お互いの能力知らず、性格も考慮にいれるのかどうか・・

>>910
うっかり関節技ってなんだよ

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　　　　　　　　　イ　.|　　　　　　| .U ||
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　　　　　　　　　　"'T三三三三ミT"
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　　　　　　　　　　　.iﾐ.|. ー‐‐' .|ミ.i
　　　　　　　　　　　.`i' ヽ.⌒ ／ 「
　　　　　　　　　　_,,.-|ヾ `""/ﾉ .ト-..,,
　　　　　　　,,-‐'"／ﾉ. ヾ 、//　ヽ`ヽ　`- 、
　　　,,-―へ　-┴‐--.,,ヾi /（_-‐""'''‐＼''‐`ァ‐-..,
　 ／ '"　,'　　メ⌒　　　　Y⌒　 、　 .Y"　　 ,i　　 ヽ
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>>912
総当りというか、直接対決を強さ議論の「必須条件」にするのは間違い。
ただし直接対決を想定して強さ議論の「参考」にするのは十分あり。

直接対決からいきなり総当り戦を持ち出すのは、「必須条件」の考えかたになっているからであり
ちょっと前にいた直接対決に食って掛かってるヤツは「参考」にすることさえ否定するからで、
どちらも極端に走っているといえる。

議論内容の厳密さと、議論方法の硬直とは別物だから気をつけたいものだ。

麺は戦争とタイマンはったら負けるけど、
全超人を相対的にランク付けすると戦争より上

っ感じだもんな。

なるほど、直接対決を参考にすることさえ否定してた>>868は
直接対決を持ち出されたら困る
「ウォーズ・ラーメン論争における麺派」の議論能力のない人だったのか

>>914
超人レスラーが試合中にうっかり相手の特殊能力を忘れたりするのは
明文化されていないルールといっていい。

作中に描写のある直接対決はそれを参考にすべきだろうけど
描写のない対決の想像なんて思いっきり主観に依存するんじゃない？

戦争と麺に関しては、
初期の直接対決やトラウマ云々に対する反対意見は何度も出てるので
今さら問題にすることでもないだろう

作中描写によると、超人レスリングには

「より多くの技を持っている方が強い」

という明確なルールが存在する。超人強度などは箔付け程度の意味しかない。
とくに中盤以降、新必殺技が作れないと相手に勝てないという冷静に考えてみると
妙な展開になったりするしな。いくら強くても地味な技やパンチ・キックでは
勝てないわけだから、このあたりは相手の技を受けきらなければならない
プロレスらしい展開だ。

したがって、作中より多くの技を披露した超人ほど強いということに
してはどうか。
もちろん、例えば麺は1000万の技を持つそうだが、こんなのは駄目。
ちゃんと作中に描写した分だけで。

そりゃあ戦争と麺の最終的な位置付けに直接対決を持ち出したら
麺派や同格派なるものが存在する訳がないからなｗ
麺が強くなったことを証明するために直接対決時の弱さを
持ち出す麺派は別として。

俺的には、百歩譲って
�@アトランティス＞（当時の）ロビン　は認めても
�Aアトランティス＞マンモス は認められねー

語るまでもなく米が最強に決まってるだろ。山や巨石や百tを持ち上げる
パワー！新幹線より速く走りテキサスから日本まで40分程度で
辿り着くスピード！両腕がちぎれたり剣でグサグサに刺されても
死なない生命力！超人界一の強度を持つ百tでさえバラバラに
砕く技！95万パワーしかないのに700万パワーも有る晃を圧倒し四葉固めでギブ寸前まで追い込む執念！

>>910
乙！
突っ込むとしたら、
・得意技が締め技でない超人ならBHに勝てるかもしれないからBHよりも上になるのか
・ロープに化ける事を利用すれば締め技だけでなくいろんな技も効かないんじゃないか
などなど。

しかし、体に穴を開けたりして肉の技を避けてきたのに
最後の肉弾エルボーを避けられないとは。

>>925
油断

９２４＞＞　の意見に賛成！　腕があればアシュラにも勝てただろう。

>>927
腕を奪ったのはアシュラの能力だから
アシュラが与えたダメージを否定するのは論外だろ

キューブマンはルービックキューブ張り手でふくらまなきゃ勝てた
なんてのは通用しない

SSゴーレムマン　キャノンボーラー　ペンタゴン　ステカセキング
Sカナディアマン　スペシャルマン　ペンチマン　レオパルドン　ウルフマン　ビビンバ
AAタイルマン　フェニックス太郎　ブロッケンマン　カナディアマンのジム潰した人　カレクック
Aキングコブラ　ミート　ビーンズマン　邪悪五大ネ申　キューブマン　ナツコ
Bチエノワマン　カニベース
C一般人

↑ビッグボディ：優勝

>>925
互いに決め手不足だろうけど
詰めの甘さでブラックホールの負けだろうな。

ジャーマンで油断せず詰めがしっかりしてるようで
内側から破られる可能性を考えてないしな。
タッグでは四次元に行かなければグレートに突破口を与える事もなかったのに。

正直、ＢＨ、バネどっちが強いなんてどうでもいいよ
もし対戦したらなんて主観でしか語れないんだし
上のやつも詰めの甘さでＢＨの負けとか主観丸出しで語っちゃってるしな

仮想対決は別に
強さ議論スレの趣旨からははずれてないと思うが
主観や直接対決にアレルギーを示すのがいるね

強さ議論スレでどっちが強いなんてどうでもいい、とは。
ある意味友情を捨てた正義超人のようだな。

チャンネラ如きの仮想対決が強さ議論において有効なら
作者であるゆでの脳内での仮想対決はもう確定みたいなもんだよな
つまり第三回超人オリンピックで戦争・牛を倒して決勝まで行ったテリーは
間違いなく正義超人No２（No1の可能性まである）の実力者であり
本戦に出場すら出来てない麺はウルフブロあたりより格下なことが確定したわけだな

腕が外れてもくっつくってのは恐ろしく地味だが
勝ち抜きトーナメントなら強い能力だな

>>935
この極論厨はどうにかならんかねぇ

挙げられた意見を「信憑性100％の確定事項」と「議論において有効性０％のどうでもいい事項」の
オールオアナッシングでしか見ることができないとはね。

論拠の有効性が100％と０％の間のグレーゾーンにあり
人によって有効性のウェイトのおきかたが違うからこそ
意見交換（＝議論）が成立するわけで
最初から確定と無効の二つしか存在しなかったら
議論の余地など成立しないんだがなぁ。

>>937
挙げられた意見を「信憑性100％の確定事項」と「議論において有効性０％のどうでもいい事項」の
オールオアナッシングに勝手に二分してるのはお前の方だろｗ
頭の悪いやつが気取った文章書いても惨めなだけだから少し自粛した方がいいぜ？

>>938
相手の言葉を鸚鵡返ししても
現状を踏まえてないと煽りにもならないぞ。

>>938が鸚鵡返しとしか解釈できないとはお前ホンモノの馬鹿者だなｗ

＞頭の悪いやつ
＞ホンモノの馬鹿者

だいたい煽り方で程度が知れるね。
理で返せない分安っぽいワルクチになってしまう

>>941
すでに理で返されてることにすら気づかないの？
そこに反論もできず話題逸らしに走ってるのはお前の方だということにも気づいてないの？
もしかして君は日本語が苦手なのかい？

>>942
気付くも何も理などないし
君の脳内論理を前提にしても伝わらないわけだが。
具体的に論証できるならやってごらん

真性だなこれｗ
自分の意見が正しいと信じて疑わないタイプの人間だなぁ
分かりやすく１から解説してやってもいいんだがそれがお前の知能で理解できるか微妙なとこだし
めんどいんでやめとくよ
まあ君は逃亡乙！とかほざきながらせいぜい勝ち誇った気分に浸っているといいよｗ

理がないから反論できないんだろう。

>>938>>940>>942>>944と
面白いほど一貫して
子供じみたワルクチだけで具体性を欠くものばかりだから
知れてたけどね。

俺的には>>932や>>938に同意だけどね。口は悪いけど。

もし対戦したらという考え方は、他の考え方に比べ相対的に
主観による所が大きく、そのため有効性は下がるだろう。

それにBHとバネの二人だけで比較してBHが勝つと推測しても、
そこにアトランティスを加えると
バネ＞アトランティス、アトランティス＞BHという答えも出てくるかもしれない。

自演乙

そんなに牛を除く悪魔超人は力差があるとは思えんがな

BH　ステカセ 　相手が正義超人最強の肉なので負けても仕方がない。

バネ　　　　　ウルフに圧勝したがアイドル超人の中ではウルフは一番弱い。

カーメン　　　乱入され麺にレッグラリアート一発で倒されているがブロには実質勝っている。
　　　　　　　一発でやられたのもブロと戦ったときにある程度はダメージを受けていたためと思われる。

アトランティス　ミートの足を人質にとっていなければロビンに負けていた。

山　　　　　　　テリーマンに負け　　　　

アトランティスはロビンに負けていたかどうかは解らんだろう。
足が有効な手段だから使っただけで、
セントヘレンズ大噴火などの技も出してなかったし。

>>947
どんな意見をほかの人が言っても自演扱いする君には下記の言葉を送ろうｗ

>挙げられた意見を「信憑性100％の確定事項」と「議論において有効性０％のどうでもいい事項」の
>オールオアナッシングでしか見ることができないとはね。

つまり自分の意見のみが信憑性１００％の意見で他の自分に対する意見は
個人が自演して有効性０％の意見といってるようもんだぞ、自演乙なんて言葉はな
言ってることが矛盾しすぎ

肉が、ステカセに比べBHに苦戦したのは
ステカセ戦のダメージがあったからなのだろうか？

>>９２８
なぜその技をキン肉マン戦やサタンクロス戦で使わなかったのか。
使うと勝っちゃってストーリーおかしくなるからだね。

腕とられて勝てる奴なんているか！
それで引き分けまで持っていったテリーマンはやはり強い。

>>952
腕奪うのはサタンに与えられた能力で
サタンが将軍として実体化した後や、悪魔超人止めた血盟軍時代には使えなかった
って考えられないでもないけど…さすがに強引に解釈するスレ向けかな

>>951
違う試合のダメージというのは作中で指摘されていない限り
無視した方がいい。
後の展開しだいで、例えば肉vs戦争の試合直後だったはずの
ファン感謝デーが一年後とかになる。もともと戦争がステカセに
不覚を取ったのはダメージのせい、という点もあったはずなのに、
一年後になったらそんなの関係なくなるからな。

>>952
阿修羅の腕がもげなかったからじゃないの？
腕を奪う時はその前に必ず腕をぶっ壊されてるからね。

ぶっちゃけ肉より米のほうが遥かに強いもんよ。肉には米ほどのパワーとスピードは無い。

>>946
強さ議論で良く言われるのが
直接対決で
A＞B　かつ　B＞C　が確定してるときに　A＞Cとは限らないってやつだな。
それは当然の前提として、
強さを考える時に直接対決に全く意味がないとは思わないな。

ただし直接対決を重視しすぎたら総当りだの妄想だのでウザくなるし
この場（ブラックとスプリング）に関しては大して考える意味があるとは思わないがね。

直接対決時「アトランティス＞ロビン」だったとしても
ピーク時では「ロビン＞アトランティス」だと思う

ていうか
直接対決時
「○アトランティス―ロビン●」だったとしても
そのときの実力が
「アトランティス＞ロビン」かどうかにも疑問があるんだよな