【天下無双】バガボンド強さ議論スレ【壱万点】

週刊モーニング連載中の井上雄彦による時代劇。原作は吉川英治の「宮本武蔵」。

井上雄彦公式サイト
ttp://www.itplanning.co.jp/

井上雄彦 【バガボンド】 統合スレ45 WATER＆墨
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162020143/l50

まだ見ぬ対戦から実現不可能なカードまであれやこれやと期待したくなるﾊﾞｶﾞﾎﾞﾝﾄﾞｷｬﾗたち。

２刀、真槍、鎖鎌、手裏剣、竹やり、１人対多数、不意打ちといった武器、環境、修行に至る真剣な考察から

伊藤一刀斎ｖｓ上泉秀綱、柳生石舟斎ｖｓ覚禅房胤栄、吉岡拳法ｖｓ鐘巻自斎、佐々木小次郎ｖｓ柳生兵庫助、宝蔵院胤舜ｖｓ吉岡清十郎、柳生四高弟ｖｓ吉岡十剣・・・etc.
「スタローンとヴァンダムどっちが強い？」というレベルな考察まで、

ﾊﾞｶﾞﾎﾞﾝﾄﾞｷｬﾗの強さに忌憚なく意見を交わすスレです。

２ゲット

まぁ漫画だからアレだけど

実際の最強は宝蔵院胤舜だよな

やっぱ槍が最強なのは定説

刀ｖｓ槍じゃ話にならん

バガボンドじゃ上泉が素手で胤栄の槍奪ってたけどｱﾘｴﾅｽｗ

でも史実では武蔵って胤舜と2回勝負して2回とも勝ってるんだよな

H×Hと違ってこのスレはあんま需要が無さそうだなｗｗ

やっぱバガボンドの魅力ってチャンバラじゃないしな

色んな内面の相克と武蔵の成長と

バガボンドって技術論が殆どないしな…

>>4
念のためマジレス
戦ったことをしめす史料は全くありません

SSS-上泉伊勢守秀綱
　　　伊藤一刀斎
SS--柳生石舟斎
　　　宝蔵院胤栄
S---佐々木小次郎
　　　柳生兵庫助
　　　新免無二斎
宮本武蔵
A---吉岡清十郎
　　　吉岡拳法　　　
　　　宝蔵院胤舜
B---巨雲
C---宍戸梅軒
　　　植田良平
　　　吉岡伝七郎
　　　柳生四高弟

D---祇園藤次、鐘巻自斎
E---夢想権之助 草薙天鬼

F---甲斐正謂郎
　　　辻風典馬
G---本位伝又八
　　　有馬喜兵衛
H---野武士

同ランク内もしくは順位が近ければ、戦況次第で下克上可能で

細部に手抜かりが・・・もう一度

SSS-上泉伊勢守秀綱
　　　伊藤一刀斎
SS--柳生石舟斎
　　　宝蔵院胤栄
S---佐々木小次郎
　　　柳生兵庫助
　　　新免無二斎
　　　宮本武蔵
A---吉岡清十郎
　　　吉岡拳法　　　
　　　宝蔵院胤舜
B---巨雲
C---宍戸梅軒
　　　植田良平
　　　吉岡伝七郎
　　　柳生四高弟

D---鐘巻自斎
　　　祇園藤次
E---夢想権之助
　　　草薙天鬼

F---甲斐正謂郎
　　　辻風典馬
G---本位伝又八
　　　有馬喜兵衛
H---野武士

同ランク内もしくは順位が近ければ、戦況次第で下克上可能で

本気で天才バカボン強さ議論スレだと思った俺は吊ってきます。

バカボンのお巡りさんって偽警官なんだぜ

上泉伊勢守秀綱って猛々しいイメージがないんだが ほんとに強いんか？
SSSにランクされてるが あの鬼の伊藤一刀斎に勝てるんだろうか
まろやかなイメージしかないんだが 実際どんくらい強いの？
武蔵とか小次郎とか清十郎とやっても勝てるくらいの鬼の強さなのか？
誰か教えてたもれ

疋田豊五郎は胤栄や石舟斎より
かなり若いし、まだ生きてる可能性が高いよな
>>9疋田もSクラスじゃない？

豊五郎って史実じゃ石舟斎がどうしても勝てなかった
相手じゃないのか？（若い頃だが）
少なくともＳＳランクは行く様な気がするんだが・・・

だな。
次にランクリストを改正するときはSSクラスでよろ

そもそも石舟斎ってそんなに強いんか 伝説にごまかされてるような気もするんだが

俺の中ではあの不動幽月斎ってのが気になるな あいつ相当強いんと違うか
もし小次郎に片腕落とされてなければ自斎には勝ってたろうし
万全な状態での一刀斎と幽月斎の立ち合いも見てみたい
それと秀綱と幽月斎が立ち合ったらどういう切りあいになるんだろうか

不動幽月斎=疋田って本当なの?

柳生十兵衛

柳生十兵衛

てか、無二斎過大評価し過ぎ。
武蔵が石舟斎と相対した時偽の天下無双と言われた上
梅軒戦では、武蔵自身親父の幻を見ないほど克服してしまっている。これ即ち越えた事。
あと、今の武蔵と小次郎はハッキリ言って剣聖のレベル。

SSS　伊藤一刀斎
SS　上泉伊勢守秀綱
S　柳生石舟斎　宝蔵院胤栄　鐘巻自斎（全盛期）　宮本武蔵　佐々木小次郎
AAA　吉岡清十郎　宝蔵院胤舜　柳生兵庫助
AA　宍戸梅軒　猪谷巨雲　新免無二斎
A　吉岡拳法　祇園藤次　植田良平　吉岡伝七郎　鐘巻自斎　不動幽月斎　右源
BBB　沢庵　庄田　木村　出渕　村田　草薙天鬼　定伊　市三　小次郎に斬られた天下無双
BB　辻風黄平　阿厳
B　龍胆　新二郎　利宗　大山　高田　甲斐正嗣郎　辻風典馬
CCC　本位伝又八　鈍牛の寅次郎
CC　有馬喜兵衛　権叔父　野武士
C　たろちん

>>12
それは正に大殿様と同じ疑問やね
武蔵は一刀斎派と上泉派でいえば上泉派を目指してるから、どうして武蔵が強くなったかってのがそのまま答えになるかと

つまり上泉公は対清十郎戦を決したハイパートランスモードを全く平時状態で使えるというか日常的にハイパーモードなのだろう
だから傍からは寝てるように見えるが頭ん中は地獄絵図かと

　

ありふれたギャグをひとつ・・・。

ＳＳＳ悟空

Ｅ以下・武蔵

>>3
上泉は剣以上に槍の達人です
武蔵は実戦では雑兵レベルの活躍しか出来なかったが
上泉は戦国の関東にあっても活躍している。
最強はこいつだよ

>>21
武蔵が目指すのは一刀斎じゃないか？
小次郎が目指すのが一刀斎だしその小次郎に理を感じ
武蔵も理の中にいる事にした。
武蔵が幾ら強くなっても「無刀」にはならんだろ。

>>25
乗り換えたってんじゃなくて一刀斎派も取り入れたって感じでしょう
あと、理に生きるのは小次郎と武蔵が生来持ってる資質
理の追求そのものは一刀、泉両方が同じかと

尤も武蔵は将来的に一刀斎とも上泉とも違うものになるだろうけど
一刀斎になるのは小次郎で上泉になるのは兵庫助
武蔵がなるのは他の誰でもない宮本武蔵だろうね

>>20　祇園藤次と憲法先生は同じじゃないいでしょ。

で 上泉伊勢守秀綱って人は実際に実戦で人を切り殺してきたのか？
史実によれば 塚原卜伝は立ち合い、戦 合わせると200人以上を殺して一回も負けずに
生き残った だから剣聖と呼ばれてる
上泉にはそういったアベレージの記録はあるのだろうか？ いくら人格者でも
卜伝や一刀斎や武蔵のような血生臭い殺しのアベレージがなければ 俺は剣聖とは呼べない
逆にそういった実戦でのキャリアを経た末に無刀の境地に至ったというのなら納得できる
例えば あの不動幽月斎と立ち合ったとしたら 楽に切り殺せるくらいのレベルにあるのか？

卜伝と信綱、どちらのほうが信憑性が高い資料がある等で事績が明確なのか、はまあいわないでもいいか

４巻で沢庵が武蔵に
「お通は柳生にいるよ。一緒にくるか？？」
って言って武蔵は断って奈良に行ったじゃん？？


けど１０巻で石舟斎のすぐ前でお通にあって
「奉公してるのは柳生だったのか！！」って
びっくりしてるのなぜなんだぜ？？


いんしゅんとの戦いで忘れてしまったのかな？
作者のミス？？

>>28
本物の剣聖と架空の不動を闘わせる気かよ
ﾊﾞｶﾞﾎﾞﾝﾄﾞの剣聖と史上の剣聖は別物だから混同しないように

武蔵だって実際にはどこまで強いか分かったもんじゃないしな

>>28
長野氏敗退後も武田信玄が再三にわたって
配下にしようとした程の人物だよ上泉秀綱。
れっきとした武人です。
１対１なんて限定的な状況でしか戦えない剣豪とは違う。

秀綱じゃなくて信綱って言うだろ普通。バガボンドに毒され過ぎだよ

何で上泉より一刀斎が上なんだよ…。
剣豪マニアの間じゃ上泉最強は定説だろ？

なんだ？バガボンドの中での強さ議論ではないのか？

まあ漫画の中だけでいったら一刀斎最強は揺るがんな、
もう一人だけ際立ってるもの、バキの勇次郎なみｗ

武蔵は、
「自分より強そうな奴を1人1人倒したら、終いには天下無双だろ」
「最期の1人になるまで斬り続けたら、そいつが天下無双だろ」
と言ってるけど、これじゃ、武蔵対一刀斎をやらないと
武蔵が天下無双になれないじゃんｗ

>>33
バカボンドのスレで何を言い出すか貴様

>>34
いや、一刀斎の方が多い。

>>31
別の名がある史実の人間の可能性を匂わせているが
>>37
戦国板にいると勘違いしたんだろう

あずみ＞＞＞＞無敵超人の壁＞岩本虎眼＞＞柳生の壁





あの若さで武蔵と引き分けとか異常。さすがにやりすぎでは。
と思った人もいることだろう。

戦績上、実力が拮抗してても相性とかで勝敗も結構変るんじゃなかろうか
特に胤舜は道場での試合の方が野戦より何倍も力が出そうだ
つーことでスペック分析


　　　　　　　　　　試合形式　　　　　　野試合　　生命力　精神力　　　　知略　　　　　交渉
宮本武蔵　　　　立ち上がりが遅い　得意　　　獣　　　　時々脆い　　応用力高い　苦手
佐々木小次郎　並　　　　　　　　　　得意　　　　獣　　　　やや鈍感　　順応遅い　　　好かれる
本位伝又八　　弱い　　　　　　　　　　並　　　　高？　　臆病　　　　　　小賢しい　　　上手い

>>28
アベレージって何だよ

老人＜若者(30台まで若いとして認める)

同一人物なら当然こうだ
で、石舟の若い時にソックリで
石舟が宝と見なしてる兵庫
石舟の若いときよりも上と見たね
中年石舟は結構へタレだったし
とにかくじじいどもはガチでやっていない
ガチでやりあったら
武蔵より弱いはず
10回戦って2回勝てるくらいの強さだろ

よって
石舟＜兵庫

>>35
だからバガのどこに一刀斎の方が強いって書いてあんだよ。
お前がそう勝手に解釈してるだけだろうが。
俺から見ればバガの中でも上泉は別格として描かれてる。

>>38
ソースどこだよ？
剣豪、最強で検索してみろ。
少なくとも俺の読んできた本では上泉の方が上だぞ。

そもそも漫画の中で一刀斎の方を強くする意味ないし、
その定説を崩すんなら漫画の中でイノタケはちゃんと説明するはず。

SSS　上泉伊勢守　塚原卜伝　飯篠長威斎　董海川　楊露禅
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS　李書文　佐川幸義　武田惣角　梅路見鸞　伊藤一刀斎　松林左馬助　王郷斎
　　植芝盛平　林崎甚助　男谷精一郎　黒田正郡　郭雲深　孫禄堂　針ヶ谷夕雲
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S　宮本武蔵　千葉周作　阿波研造　瀬戸敏雄　王樹金　中村日出夫　E.ヒョードル
　塩田剛三　肥田春充　上原清吉　三宅栄堂　桃井春蔵　東郷重位　柳生石舟斎
　井上鑑昭　関口氏業　竹内久盛　馬賢達　仏生寺弥作　加藤有慶　黒田泰治
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA　宇城憲治　青木宏之　高松寿嗣　比嘉清徳　山岡鉄舟　光岡英稔　江上茂
　三船久蔵　蔡龍雲　双葉山　國井善弥　本部朝基　柳龍拳　木村政彦　山下泰裕
　前田光世　澤井健一　柳川昌弘　中山博道　藤平光一　ヒクソン・グレイシー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA　西郷四郎　沖田総司　若木竹丸　岡本正剛　倉本成春　蘇東成　桜公路一顱
　黒田鉄山　初見良昭　岩間統正　島田道男　高野佐三郎　望月稔　糸洲安恒
　大山倍達　芦原英幸　数見肇　古賀稔彦　伊藤昇　E.ホースト　V.ワァシリエヴ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
A　アンディ・フグ 松井章圭 富樫宜資 竜明宏 平田鼎 乙藤市蔵 杉野嘉男
　横山雅始 黄飛鴻 奥山龍峰(初代) 坪井香譲 二宮城光 B.ユキーデ 金澤弘和
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
B　高岡英夫 鳥居隆篤 太田光信 時津賢児 新垣清 田中光四郎 ブルース・リー
C　嘉納治五郎 須藤百治 日野晃 島田明徳 山本哲 S.セガール ジェット・リー
D　宗道臣 南郷継正 澤山宗海 池田秀幸 藤岡弘、島津兼治 崔泓熙 広木道心
E　甲野善紀 佐藤金兵衛 堀辺正史 河野智聖 山田英司 西野皓三 程聖龍
F　元龍貴 松田隆智 青木嘉教 長野峻也 龍飛雲 平上信行 小佐野淳 毛利元貞
G　柔道初段程度の武道経験者
H　現代日本の一般的な成人男性(武道未経験)

>>45は日本史板の剣豪スレから

〜スレからって2ちゃんかよｗ
オナニーランキングをえらそうに紹介すんな

じゃあこのスレは何なんだよｗ

ｾｸｰｽの書き方ヘタだよな。
朱美もあんなに無表情なのは不感症だからか？
どの女も最中はもっとゆがんだ顔になるはずだ。

剣豪スレなのにヒョードルとか出ててﾜﾛﾀ

助さんと格さんは？

>>45
別にお前のオナニーランク貼らなくてもいいんだぜ・・・
ちゃねらで投票したら一刀斎が確か１位だった。
あと一刀斎は上泉にも卜伝にも勝ったと言われてるからなぁ。

一刀斎は剣の神様やら天下無双やら壱萬点やら最強最速の剣やら壱万点やら
銃身叩き斬るやら相手の武器取り上げただけの上泉よりバガボンド作中よっぽど最強だと思うけど？

このスレで史実とか語ってるヤツってアホだろｗ
史実だったら清十郎も胤瞬もザコキャラだし、小次郎なんて
存在してたのかどうかも怪しいしな…
あくまでバガボンド内の強さなんだよ

>>52
同意だな。バガボンドの中では一刀斎が最強だと思われ

>>53
史実の清十郎ｗｗｗｗ

この世に対等の相手がいないと、自分の命を脅かすのは最愛の友と
デカデカとアップで言ってたので一刀斎はまぁ、最強なんだろう。

一刀斎は鉄砲を撃たれても無問題な描写だったしなｗ
っていうか、一刀斎は剣は持って立ってるだけなのに、
圧倒的に優位な立場にいる馬上の鎧をつけた３人がビビリまくりだしな

>>52
どこで言われてんだ？
そもそも上泉と一刀斎と卜伝は年代が全然違う。
それぞれ全盛期の頃には相手はジジイだったとかそんなんだからな。
つーかバガの中でって話してるお前が史実を持ち出すな。

>一刀斎は剣の神様やら天下無双やら壱萬点やら最強最速の剣やら壱万点やら
>銃身叩き斬るやら相手の武器取り上げただけの上泉よりバガボンド作中よっぽど最強だと思うけど？

10ページぐらいしか出てない上泉と2,3巻に渡ってまるまる出てる一刀斎じゃ
一刀斎の方がエピソード多くて当たり前だろ。
俺もバガの中じゃしょぼい上泉より人間的な一刀斎の方が好きだし。
だいたいイノタケは上泉と一刀斎のどっちが強いかなんて描きたい訳じゃないだろ。
史実や原作付きなら自分の描きたい所以外はそれに沿って描くのが普通。
一刀斎の方が強く描かれてあるってんならイノタケが何故そう描いたのかを説明しろよ。
そういう事考えるの大好きなんだろ？ｗ

つーかお前らってイノタケのちょっとした調べ間違いとかでも、
何か意味があるはずだとか真剣に議論したりするんだろうなｗ
作者も呆れてるぞきっとｗ

>>57
横スレですまん
あまりにも無意味に熱くなりすぎでは
たった10Ｐの上泉、3巻に渡って出てくる一刀斎
そういう、マンガ中に出てくるコトだけで
強さを語るのが「バガボンド強さ議論スレ」でしょ
たった、数コマしか出てこない疋田や、
小次郎に斬られた、名もない自称無双も議論対象になる訳だし

まぁまぁ
早々に結論づけせずに徐々にそれぞれの能力を探っていこうぜ

まず武蔵編と小次郎編のｷｬﾗが主役含めてどんだけの差があるかが曖昧だ
身も蓋もないいいかたか知らんがｲﾉﾀｹの表現力も初期と後期じゃレベルも方向も違うから
あと、戦場や好敵手だとみんな最大限の力を発現するからどうしたって小次郎編の奴等は強くみえる

特に辻風黄平は単独行動でほぼ無傷、飢えもせず戦場を動き回ってたから対集団戦になるとかなり厄介そうだ

よくよく考えると、祇園に胤瞬見て絶望させたのはやり過ぎだったかもしれない。
祇園って吉岡十剣の連中より遥かに強いもんなぁ。
祇園物差しにすると

武蔵＞胤瞬＞清十郎＞＞＞＞＞祇園＞植田＝伝＞＞御池＞蔵人＞その他十剣とかかな？
これじゃあ武蔵の敵になる訳ねえわな。

>>60
植田とどっちが強いかな

伝と雑魚の間も相当あるはず
弱キャラだった武蔵に止まって見えるほどだから

植田は初代が死んだときに、二代目になると噂があったほどだしな
吉岡家の血筋じゃないのに候補にあがるほどだし、伝よりは確実に強いだろな
オレなりに植田が二代目候補になった理由を考えたけど

清十郎→剣の技は天才的に優れるが、女みたいな遊び人だし、門下生がついてこない
伝七郎→マジメで剣一筋だが、実力は清十郎以下で、さらに植田より劣る

植田は剣の腕は伝七郎より勝り、清十郎と違い実直な性格なので道場経営ができ、門下生もついてくる。
といった理由があったのではと。
吉岡四天王の強さは
清十郎＞＞植田＞＞＞祇園＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伝七郎
と予想してる。祇園は剣の腕なら植田より上かもしれんが、
メンタル面が弱過ぎて、実戦では実力を発揮できんタイプ。

そこまで伝を下に見積もらなくていいんじゃ・・・（笑）

伝は御池とかより弱い可能性があるしな

バガボンド【井上雄彦】アンチスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1162833262/l50

御池と一刀斎が試合ったらどうなる？ やっぱ一刀斎が勝つのか
御池が一刀斎の背中ぽんぽん叩きながら「おっさん、歩こうか」とか言うとこ見てみてえｗ
恐持て同士の駆け引きどうなんだろ
御池土下座するかな

ついでに 一刀斎と上泉伊勢守秀綱のガチの切り合いも見てみてえ

>>52
ねつ造するなよw
朝鮮人みたいなヤツだな

>>66
一刀斎にとっては植田が九点で
御池は更にその下だから勝負にならんでしょ。

>>67
52だがどこを捏造してるんだ？
壱萬点は確かに二回言ったがｗ

じゃあ 武蔵VS一刀斎はどうだ！
俺が見てみてえのは 小次郎VS清十郎 一刀斎VS不動
清十郎VS宍戸梅軒 吉岡拳法VS一刀斎
全盛期の 吉岡拳法VS塚原卜伝VS上泉伊勢守秀綱VS伊藤一刀斎VS武田惣角のバトルロイヤル

作中の上泉みたいな奴てすげーむかつく。奇跡、宗教っぽい。
一刀斎相手なら刀持って必死の防戦一方だろうに。

>>68
一刀斎が上泉に勝ったとかいい加減な事言ってる

>>71
そう言われてるのは確か。
http://www.isenokami.com/Kendo/new/kengo/index.html

>>72
>卜伝、一羽、上泉らと試合し、いずれも勝った。（らしい）

こんなもんで信じるのかよｗ


>塚原卜伝（卜伝流）1490-1571
>上泉伊勢守（神陰流）1508-77
>伊藤一刀斎（一刀流）1560-1653

つーかそのサイトによると上泉倒したのが17歳、
卜伝に至っては11歳で倒してるんだなｗｗ
こりゃスゲエやｗｗｗ

「名剣士もし闘えば」って本知ってる？
シュミレーション小説なんだけど。
宮本武蔵vs小野忠明
柳生石衆斎vs伊藤一刀斎
上泉信綱vs塚原卜伝
沖田総司vs岡田以蔵が闘ってる。

11歳の時に死ぬ寸前のト伝を倒したのかw

まぁ、でもそう言われてるんだからしょうがないｗ

卜伝が幽月斎だったのか…

バガボンドで最強なのは沢庵だろｗ

バカボンドブームに便乗して剣豪本がいくつかでてたけど最強は上泉伊勢守って意見が多かった思ったが

サムライの本場であるこの日本でさ

剣豪の歴史や生い立ちがいい加減なのがすべてを物語ってる

すべては幻想なんだよ

誰が強いとかないからｗ

貧乏で食い扶持を稼ぐためにハッタリや演技で職にありついてただけ

プロレスの世界と一緒だよ

「真剣勝負してください」なんて後輩から言われたらビビって破門

モタリケはここまで来んのかよｗｗ

モタリケ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上泉≧一刀斎＞＞＞コジロウ＞＞ムサシ

>>80
んなわけねーだろｗ
たいして強くなかったのに噂に尾ヒレがついて伝説になったとかはあるかもしれんが。
だいたい御前試合とかはああいうのはどーなんだよ。
アレはまさにこのスレみたいに誰が一番強いか見たいっていう思考から来てんだろ。
純粋に斬り合ってるとこが見たいなんていう狂った殿様もいただろうし、
やってる方は真剣だよ。ハッタリなんかじゃバレたら即打ち首だってｗｗｗ

バガボンドの謎・疑問・質問
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1163084897/l50

一刀斎ってセコイ戦い方しかしてないくせによく最強とかいえるな・・・。
戦績ってシワくちゃの自斎に勝っただけじゃないか。
狼狽目に見ても武蔵・小次郎よりちょっと強いくらい、下手したら抜かれたかもしれん。

>>83
御前試合ってマジでどれだけやったんだ？
マジで斬り合ったのか？
武蔵の時代でか？

>>85
当時天下無双の一人だろ、自斎は。
一刀斎に破れた頃は若かったんだから。
あと一刀斎は名のある剣士ばかりに勝ったらしいが･･･
強豪に勝利したって条件だと、上泉や石舟斎の方が全然無いぞ。

>>86
真剣で斬り合ったなんてのは稀かもしれんが、
御前試合は将軍だけじゃなく大名達も含めて腐るほどやってた。
あの時代、一介の浪人でvip待遇受けてたのは剣客と茶人ぐらいのもんだからな。
将軍や大名にとっても剣豪みたいなのはヒーローだったんだよ。

鷹の目のミホーク

バガボンドの現連載時点では伊藤一刀斎が最強だろ
現連載時点で55歳くらいだし、まだまだ現役だろね
史実なんて、どうでも良くて
あくまでバガボンド内での強さを議論すべきでしょ

>>88
でもそういうのって大体お互いのメンツを潰さないような試合すんじゃねーの？
それに命の奪い合いじゃないとホントの強さはワカランしな

>>99
だろうな
柳生のジジィや胤栄が落ち武者狩りの囲いの中から生きて出てこれるとは思えんしな
技の境地は超一流なんだろうけどさ

>>91
まぁそういうのもあったかもしれんな。
でもその地位につくまではやっぱマジでやんなきゃいけないだろ。

あとあの時代、将軍が武芸奨励して流派とか道場とか増えてた一方で
辻斬りみたいなのが異常に横行したんだよ。
つまりそれだけ血に飢えた真剣勝負を求める輩が多かったってこと。
オメーみたいにアイツほんとに強いのか？なんて疑ってかかる奴も
いっぱいいただろうし、名がしれてるのに仕官したりせず
各国ほっつき歩いてたような奴らってのは相当腕に自信があったってわけよ。

本多忠勝サイキョ

史実でも結局誰が最強かは解らんな。
伊藤、上泉、卜伝の誰かとは言われてるが。
ここ最近武蔵も見直されて来て最強候補になってる。

上泉ってどういう強さなのかがイマイチよくわからない
力(筋力)強いの？ ガタイはでかいのか？

多分・・・
柔よく剛を制すって諺あるでしょ？
（変換ですんなり出なかったから間違ってるかも）
でも普通に考えて
柔も剛もある奴が上にいくよね
だから本当に強い人はパワーも当然のようにあるよ

よく古武術とかの世界にいるじゃん 仙人みたいなナリして達人とか紹介されちゃってるジジイ
柔よく剛を制すでどんな相手でもスルリと投げ飛ばしちゃうとかいう奴
体軸がどうだの 肚がどうだの東洋思想めいた理論もあったりして
お前 ウンチクはいいから さっさとＰＲＩＤＥのリングで闘ってみろって
ヒョードルとかシウバに殺されなかったら褒めてやるよ タイソンやミルコでもいいよ
全盛期の前田日明でもいいぜ
こういった胡散臭を感じるんだが 上泉って当時のヒョードルやミルコ級の猛者達相手に
ガチで勝ち抜いて(斬り殺して)きたのか

だからさ
PRIDEみたいなさ
リングの上でお互いがパンツ一丁で武器なしで「ファイ！」の合図で戦うなんて実際ないわけじゃん
普通の殺し合いだと相手が何やってくるか分からないわけだしさ
どんな武器を隠し持ってるか分からないわけだしさ
ヒョードルが最強なのはその舞台でだけってことさ
包丁持ったヤクザにすら勝てないかもしれないよ
実際力道山は殺されたシナ

無手で脇差し差して闇討ちしてきたヌハに果たして実際の上泉は勝てただろうか…

一刀斎ＶＳ上泉の場合、一刀斎が刀取り上げられて試合終了だと思うが。

>>97
でも古武術バスケで実際桐朋中学は全国優勝しちゃったしなぁ。

まあどいつもこいつも実力差なんてなかったと思うよ
たまたま勝ち続けたから強いって言われただけ
1000人のジャンケントーナメントやっても必ず一人は無敗のチャンピォンができるみたいなもん

>>102
実力差が全く無くても君だけは何度やっても１回戦で負けそう。
いや、何となく。

>>100
一刀斎は刀は死んでも離さないでしょｗ
上泉が叩ッ斬られてオシマイ。
「無刀？馬鹿な事を言っちゃイカン。ワシにとって剣は最高の遊び道具だ」

>>104
離すか離さないじゃなくて、奪われてしまうのでは？
イノタケならはたしてどう描くだろうか。

一刀斎なら、あんなジジイに刀を取られる前に
斬り殺すだろｗ

大体あの性悪侍（名前わすれた）から
どうやって刀を取り上げたんだよって話だしｗ

場面が同じだからまちがえた
上和泉に取られたのは石舟か
石舟から取り上げるって相当なものだな（つーかこの漫画クソだな
少なくともバガボンドの中では相当強いな

上泉は剣だけじゃなく槍や弓、全ての武器で超一流だからな。
ガチでやったら遠くから弓で射られて終わり。

>>105
イノタケが最強と描いてるのは明らかに伊藤。
キャラとしても一刀斎のが好き。
勝つのは一刀斎。

「我が剣は天地と一つ。故に剣は無くとも良いのです」
が天下無双の真髄であり、イノタケもその方向性で物語を進めているわけだろ？

だったら一刀斎は確かにめちゃくちゃ強いが、天下無双とは何か違う気がする。

>>110
んなもん好みの問題だろ。
自信満々に言いきるな。

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>>111
って事は最強になったら
この刀漫画で何も持たずに戦うって事？
そりゃ無いわ。

>>114
「剣」というのはあくまでも「真剣」ていうことだからね？
その前提は分かっているよね？
晩年の武蔵は真剣を持たず、木刀だけで戦いをしたと聞くし。

そもそも一刀斎の強さと石舟斎の強さというのは全然種類が違うような気がする。
複数の敵に囲まれたときには一刀斎の方が強そうだけど(巨雲みたいなタイプ)、
一対一の勝負をしたときは石舟斎勝ちそう。

バガボンドに出てくる人物の知識ほぼゼロで読んだけど
一刀斎が最強なんて印象まったくなかったぞ。ここ読んで初めてああ、あいつかと思い返した程度
深く読み解けばそう取れるのかもしれないけど
印象的には上泉が最強としか思えなかった

>>116
俺もそう思うんだよね。
どうやら「剣豪」というゲームをやっている人間にとっては一刀斎が最強だという印象が強いらしい。
多分そのゲームの中では確かに最強なのかも知れない。
でも予備知識なしにバガボンドを読んだ場合、絶対に石舟斎の方が強いって印象を持つはずなんだよね。

>>116
俺もそう思った。
一刀斎は確かに強いと思ったけど、上泉の方が上に見える

悟りの境地では上泉が上だけど 実戦であの鬼のような一刀斎に勝てるのだろうか

つーか、一刀斎みたいな小汚いおっさんキャラが多過ぎて一刀斎が小者に見えてしまう。

>>119
鬼は無双＝並ぶ者が無い程の者とは違う気がする。
天下無双なら上泉のほうがしっくりくる感じがするなぁ。
自分の勝手なイメージだと一刀斎と上泉は悟空とお釈迦様。
どちらが強いかとかじゃなくて強さの質が別物な感じ。

実際の歴史としてもさ
柳生はそんな強くないんだよね
剣一本で成り上がったというより柳生石舟斎の政治力で将軍家師範になったんだし
「世を治めるための剣」って言ってるしな
相手を殺す方法論じゃなく、「武士道」としての方法論として一流なのではないかな
逆にひたすら相手を効率的に斬り殺すことに関しては伊藤一刀斎が最強な気がする

一刀斎は二人の弟子に殺し合いさせてるしな
善鬼が瓶に隠れたら 典繕に「瓶ごと叩き斬れ！」と叫んで
典繕は一撃で瓶と善鬼を真っ二つにしたそうだ
典繕は後に柳生一族と並んで徳川幕府の剣術指南役になっており
小野派一刀流を創始している
尚、柳生宗矩は典繕に一対一であしらわれて刃が立たなかったそうだ
それで非礼を詫びて、幕府に剣術指南役として推挙してる
一刀斎は 殺し合いで必ず相手を斬り殺して勝つため(自分が生き残るため)の剣なんではないだろうか

つまり一刀斎の前では 上泉もさすがに真っ二つに切り殺されるんじゃないか

勝ったのは善鬼って説もあるそうだがな

一刀斎は天下無双の顔ではない。

上泉のカン平のような顔の方がどう見ても最強ではないｗ

>>116-118
本スレとか読んでもその意見は少数派だぞ。
一刀斎最強派が多い。
上泉は七巻で天地と一つとか言って合気道めいたもの見せただけで
最強と言われた訳でも剣の神様と言われた訳でも無いからね。
一刀斎は少年漫画にいそうな最強キャラだけど、それ故に
壱萬点だの自分と対等の相手がいないだの解り易い描写が多々ある。
自斎に勝つ時に泣いたりとか若くして悟りの境地に入ってるしね。
現時点では、上泉最強と言う方がかなり妄想働かせないと無理だよ。

>>127
天下無双と呼ばれてる

>>127
同意。
一刀斎と違って上泉や石舟斎には「強さ」を感じないんだよなぁ。
活人剣と殺人剣の違いなのかもしれんけど。
殺し合いなら殺人剣の一刀斎が勝つだろうね。

そうか？一刀斎は武蔵らと同じ土台で戦ってる感じがするけど上泉は土台からして違うと思わされる
作者がどっちを上にしているかって見たら上泉だろう
普通に読み進んだらそのキャラにあんまり特別な存在感を感じないしね。
一刀斎だと言う人は他の書物やなにかの知識が入ってるからじゃない？

いや、何の知識も無く読んでも一刀斎と上泉が最強に思うだろう。
というかまずベクトルが違うしな。
取り敢えずどっちも天下無双と呼ばれ神のように崇め称えられてる。
柳生一派が山であるなら一刀斎は海のような対比もある。
同じく天下無双とも呼ばれる石舟斎の師匠だったり、
「我が剣は天地と一つ」という壮大な描写がある上泉。
しかし一刀斎はそれ以上の描写がある。
実力者植田が９点で一刀斎が一万点だの
最強最速の剣とか、対等の敵がいないだの
イノタケが言わせちゃっている。
剣を遊びと言う大物っぷり、剣の神様と言われ、
生身で騎兵を蹴散らしたり銃身を一瞬で叩き斬るなど鬼神のような描写。


また、最近石舟斎の格も微妙に下がってきている。
武蔵があれは雰囲気に呑まれていて負けじゃなかったと言ったり、
清十郎戦でも扱いが胤栄と同じだったり。
（以前は石舟斎＞＞胤栄っぽかったのに今は石舟斎＝胤栄）

まぁ上泉はもう死んでるし、一刀斎と比較出来る描写が今後あるか怪しいが、
俺もイノタケの中で最強は一刀斎かなと感じている。

もう少し名のある相手とやってる描写があればなあ
植田だってあの頃は若いしそもそも成長途中の武蔵ですら植田は楽に倒せる臭い
若い頃の小次郎相手でもいいからケチョンケチョンにしてるところがあれば。
自身の口から出ている言葉だけでは印象に残らない

俺の勝手なｲﾒｰｼﾞだと一刀斎は若い頃の前田日明みたいなかんじ
むっちゃくちゃ強いし 文字通り 真剣での殺し合いの強さのみを追求してる
よって 本当に殺し合いをする気がある強者しか相手にしない
中途半端な奴が剣を語るのは大嫌い 完璧実力主義

対して上泉は殺し合いの経験はあるのだろうが 多くの人間が死んでいく世相を憂い
剣を通しながらも、どこか殺しではなく人を活かす道を至上命題としてる感じ
ただし中途半端な腕前では あの厳しい戦国の世で剣聖と崇められる事も考えにくいので
ﾏｼﾞでやったら半端ないかも ｲﾒｰｼﾞとしてはイチロー

全盛期の鐘巻に勝ってる

>>127
お前ちょっと前に捏造してた奴だろ。
本スレで上泉と一刀斎どっちが強いかなんて話題ほとんどないぞ。
それにこのスレが出来るきっかけになったランクでも上泉の方が上だった。

己イノタケめ、こういう議論を２ちゃんで盛り上げさせようとわざわざ石舟斎と一刀斎を最強っぽく描写したわけだな。

つーか何の知識もなく普通に漫画だけ読んでたら
上泉や一刀斎なんかより胤栄と石舟斎の方が凄そうに見えるぞ。
主人公である武蔵に多大な影響を与えた二人だし。

普通の奴に聞いたら上泉は全く覚えてなくて
一刀斎はそのうち斬られる悪役ぐらいの印象だろう。

>>137
自分には先入観がないから客観的な意見だというのは勘違い。
ここでも同じような前提で答えが違う意見があるし。
実際、俺も予備知識なしで読んでるけど同意できないぞ。

予備知識なしなら一刀斎は印象に残ってる奴少ないと思う
単なる自信家キャラとしか捕らえてなかったよ俺は
鐘巻に勝ったエピも一刀斎の強さのアピールではなく
鐘巻ふがいなしのイメージしかなかった

>>135
捏造なぞしねえよ。
お前じゃあるまいし。
本スレでも、一刀斎が最強という意見が大半。
上泉最強派は少ない。

＞若い頃の小次郎相手でもいいからケチョンケチョンにしてるところがあれば。

実際ケチョンケチョンにしたじゃん。
山で　海辺でｗ

>>139
圧倒的な存在として小次郎編４巻にも渡って出てきた
一刀斎の方が普通にインパクトは強い。

漫画だけ読んで普通に考えれば

上泉の教えを受け継ぐ者→武蔵
一刀斎の教えを受け継ぐ者→小次郎

だよな。
師匠同士が戦ったらどっちが強いかなんてのは置いといて
イノタケがどっちの教えの方が強いと設定してるかと言えばやっぱ武蔵の方だろ。
まーまだ小次郎が負けると決まったわけではないがｗ

>>140
だから具体的にソース出して示せっての。
今実際に本スレ、過去スレも含めて検索かけてみたが
上泉のが強そうって言ってる奴の方が多かった。
これが捏造じゃなくて何なんだ？

しかも一刀斎最強って言ってる奴は文体からして同一人物。
口が悪くて壱満点壱満点を連呼している。
あれお前だろｗｗ

不毛なことに熱くなってるおまえらかわいいｗ

>>144
>>140じゃないが
普通に本スレは一刀斎＞上泉の方が多い
上泉最強派は最近執拗に変なランク張り付けてた一匹だけだった

>>144
お前がなｗｗｗｗｗ
過去ログってしっかり10スレぐらい読んだか？
本スレは間違い無く一刀斎最強派が多い。
あと、前にサロンにあった強さ議論スレでも一刀斎最強派が多かったんだがな。
壱萬点ってそりゃ、一刀斎が最強を示すシーンの一つだから
ここで多く取り上げられるのは当然だろｗ

常識で考えればいいんだよ
柳生やら胤栄やら上泉やら
あんな一昔前のいかにもな達人が強いわけがないだろ
昔のゲームや漫画ではああいう達人みたいなヤツが最強ってのが多かったけど
PRIDEやMMA人気の影響で一般人の「強さ」の認識がかなり変わったと思うね
一刀斎が小次郎と取っ組み合ったシーンなんてモロ総合格闘技だし柔術だし
どっちが「強さ」として具体的かは火を見るより明らかだな
上泉の合気道まがいの強さなんて今時胡散臭いんだよ

>>147
ああ、そうか。じゃあ謝るわ。
俺の手元には過去4スレしか無いから。
つーかどっちの意見が多いかなんてどうでもいいだろ。
俺はバガ作中では上泉のが強いと思う。そんだけ。

んで、前にも聞いたけどイノタケが何でバガの中で
上泉より一刀斎の方が上と描いてるのかの理由を聞かせてくれねーかな？
俺には上泉と一刀斎、武蔵と小次郎みたいな感じで対比させてるようにしか見えない。
そしてバガの主人公が武蔵である以上、いずれ一刀斎の教えは上泉の教えに負けると思う。

実際の強さは知らんが漫画の中では上泉の情報は武藤どりぐらいしかないからなぁー
一般的に漫画では柔は剛に勝てないからな…

>>149
勝ち負けの問題じゃないことに気づけよ馬鹿

>>148
まぁ実際の所は、俺もそう思ってるんだけどな。
ただイノタケはどちらかといえば王道を描く昔の漫画家だろ。
小次郎編は確かに面白かったし、あれ以降作者の新たな面が見れている感じだが
やはり最終的には胡散臭い上泉の教えの方を選ぶと思う。
泥臭い一刀斎を勝たすようなひねくれたリアリストじゃないよイノタケは。

>>151
じゃあ何の問題なんだよ。

>>152
確かにさ
そのリアリストの後継者のハズの小次郎も最近変な方向に行ってるし
もう池沼としか思えない・・・
一刀斎とかと一緒に居たときはまだ自我があったのに
小次郎が「理」の中にいる描写なんて唐突に出てきたし
一刀斎の教えじゃ、斬り合いの中で最強最速の技術を身に付けるハズだったのにさ
雪ダルマ斬ってるし

>>153
ただ煽っただけ　意味はない
でももう武蔵・小次郎の対比は崩れてるような気がするな
完全に一体化し出した

>>155
まぁそれはあるかもな。
伝斬った後の武蔵も何かおかしかったし。

>>149
スラダンの最強キャラってバスケを遊びの感覚としてる沢北だから、
真面目で群れてる連中よりも
孤高で剣を遊びと言い切る一刀斎を最強にしてる可能性は結構高いわな。
井上の心情的に。

>>154
別に雪ダルマ切った所で
上泉側のベクトルになった訳ではあるまいｗ

本当に最強として描きたいのならその描写が薄すぎるだろ
武蔵クラスのキャラとの戦闘や賛美もないし。
上にも書いたけど鐘巻戦だって一刀斎の強さを描こうとしたものじゃなかったじゃん
一万点やら最強最速やらまず予備知識として一刀斎の名前の重さがあるから敏感になるんだろ
何も知らない俺はまずフィーリングとしてそのキャラになにか作者が描きたい特別性が感じられなかったから
それらの言葉はまったく頭に入ってこなかったし重みを感じなかったよ

一刀斎で薄いなら最強描写濃いキャラなんていないってｗｗｗ
＞武蔵クラスのキャラとの戦闘や賛美もないし。
恐らく２８歳ぐらいのもうかなり修練を積んだ植田が九点で一刀斎が一万点
植田が測り知れない、海のように大きいと一刀斎を喩える。
小次郎が唖然とする剣閃
剣の神様という世評
推して知るべし。
今の武蔵クラスの奴からの賛美が無いってんなら当たり前だ。
会った描写が無いのだから。
しかし今の武蔵や清十郎や胤瞬や兵庫助が一刀斎と対峙しても雑魚扱いされるだけだろう。

＞上にも書いたけど鐘巻戦だって一刀斎の強さを描こうとしたものじゃなかったじゃん
天下無双と言わせたんだからそういう事だろ。
当時自斎は天下無双の一人だった。

＞それらの言葉はまったく頭に入ってこなかったし重みを感じなかったよ
２０巻の「ワシの命を脅かす敵は最愛の友〜」云々のくだりはどう見ても
井上は一刀斎をメチャメチャでかく描いてるぞ。

確かに>>158はちょっとズレてる。
一刀斎は重い名言多いキャラだろ。

最初からみんな読ませてもらいました。自分が思うにやっぱ順位はつけられないんぢゃないかな;みんな戦う土俵がちがうから。

一刀災ってなんかやったか？
まだガチの実力みせてないだろ
口だけとかハッタリだけの要素はいいよ
実際誰かとガチでやって
どれくらいの奴相手にどれほど出来るかで決めるだろ
普通は

一刀斎が一番強いってことは無くないか？
例えばの話だけど、一刀斎と初めて会ったときの小次郎と石舟斎と初めて会った時の武蔵の強さが同じだったと仮定して場合(あくまで仮定)、
一刀斎は小次郎を力でねじ伏せておとなしくさせたけど、石舟斎は寝ながらにして武蔵をひざまずかせた。武蔵に全く触れることなく、孫の手で。
それに１２巻か１３巻の真ん中あたりで、２ページに渡って超巨大な石舟斎に武蔵が切られているシーンがあったでしょ。
「どう捌く、兵庫よ」とか言って石舟斎が武蔵の刀を拾った時。
あのレベルに達した武蔵でさえもあれだけおののくわけだから、やっぱり相当な強さを持っていると思うんだけど。

上泉は名誉会長みたいなもんだ。
最強は当代の人間から選ばなきゃ。

>>163
武蔵曰く
「あれは負けではない　雰囲気に呑まれただけ」
小次郎「完璧な敗北。一刀斎は最強で最高に興味を引く相手」

たしかに世代が違うってのはあるかもな。
上泉の全盛期はバリバリの戦国時代で武田信玄とか
北条とかが絡む時代だし描写が無いのは仕方ない。
一刀斎はしっかり描写も描かれてるし作中最強なら
一刀斉で良いような。
弟子二人は世代を超えて激突出来るけれど
時代の違う人間は比較できない。

SWITCHによると武蔵と小次郎は上泉の無刀の境地に向かうらしい。
やはり上泉の「我が剣は天地とひとつ」がこの漫画における最強の定義なんだろう。

>>167
kwsk
まぁ、だからと言って上泉が最強にはならないけど

一刀斎って若い頃の石舟斎にそっくり。
あれじゃ同じように刀取られて終わりだよ。

どうしてバガボンドを呼んで一刀斎が最強だという結論に至るのかが良く分からない。
どう見たって最強は上泉、もしくは石舟斎としか思えないのに。

まぁ上泉＝神で、人間最強が一刀斎って事でいいんじゃないの？

>>170
一刀斎信者は変なフィルターがかかってるとしか思えない。
>>168とか意地でも認めようとしない子供みたいだ。

伊藤は弟子に神子上典善のちに改名して、将軍指南役の小野忠明がいる訳で

石爺の息子も指南役になってる。つまり伊藤と石はどうランクぐらいではある。

この時期九州に、石の兄弟子のタイ捨流の丸目蔵度もおる

西の丸目、東の柳生と言ったものだ。

しぶとさとしつこさなら本井田のおばばが最強

>>170
それはお前の眼が悪いだけ。
上泉＝ただ相手の武器取っただけ
石舟斎＝武蔵が雰囲気に呑まれただけ
今や胤栄と同等の扱い。
史実でも別に最強候補でも何でもない
これで最強と思える方がおめでたい。

上田と祇園ってどっちがつおいの？

>>175
画中では最強だというのは同意だが、史実でも最強候補ですらないというのは
どうかと思うよ。自説にこだわりすぎて相手を落すだけじゃ説得力もなくなるわな。

上泉や石舟斎が最強と思ってる人って変な宗教に騙されそうだよね。
あんなヨボヨボが強い訳無いっての。

>>178
同意
最強は弥五郎ﾀﾝ

>>175
てか史実とか関係なくね？バガボンド内の話だろ？

一刀斎は確かに強いし、バガボンド内でも農民か誰かに「剣の神様」とも言われている。
だがこの物語で作者が描きたい天下無双の最強剣とは「無刀」のことだろ？
その境地に達しているのが上泉と石舟斎。これでなぜ最強でないといえる？

作者の言いたいことが何も分かっていないようだな。

>>180
＞だがこの物語で作者が描きたい天下無双の最強剣とは「無刀」のことだろ？
違うだろ。
剣は遊び、一刀斎や小次郎のように理の中にある奴が強いってこと。
スラダンと同じ。

イノタケが刀漫画で本当に無刀を最強としてるかは俺は疑問だな
やっぱ刀持って一番強い一刀斎を最強としてると思う

我が薩摩の示現流の開祖東郷重位こそが最強でごわす

丸目どんのがつおい

>>181

無刀が最強なら、口が達者なヌ八が最強になるかも知れんな。

>>185
たくあんには勝てそうに無い

上泉＝かんぺいさん

史実によると 上泉はけっこう身長あったらしいな
180�aを超える体格だったらしいから 昔だったら大男だろ
ちなみに 武蔵も180以上あったらしいからね

>>185
「無刀」ってのはただ刀を持たないやつが強いってことじゃないだろ。

真の戦士に剣は要らぬ。

ってことだな
海賊漫画の台詞だけど

爺石舟斎なら上泉と互角に戦えるんじゃね？

無刀同士が戦ったらどうなんだろうね
たぶんただの合気道になっちゃうよ
「殺し合い」じゃ通用しないと思うね
やっぱ一刀斎最強

言えてるｗ

違うだろ
無刀ってのは、戦わずして勝つってことなんじゃねえか？
素手でも強いってわけではなく
武蔵も言っていたじゃん
「戦う前に勝敗が分かっているなら、戦うこと自体は必要なのか」
みたいなことをさ
いくら剣の腕を磨いても、老いによってどうしても腕は鈍るもんでしょ
打ち負かすだけの強さは、いずれ裏切られるんだよ
でも伊勢守や宗厳の「無刀」は、老いでどうかなるものには思えない

無刀のまま吉岡道場から
無事に脱出した又八が最強かもしれん

＞無刀ってのは、戦わずして勝つってことなんじゃねえか？

じゃあやっぱり弁論上手い又八、沢庵辺りが最強だなｗ

沢庵って黄平を無党で追い返してたよな

あれは殺気でだけどな。
信綱も石舟斎も殺気はないからなあ
どうあっても敵わないって思わせてしまうんだろう
それこそ、山や大地を相手にしているような

>>196
こいつはまったく読めてない

>>196
何かもう・・・何も分かってないなお前は。

舞台に立ってない。

無刀で調子ぶっこいてる爺を空気読まずに殺せる奴きぼん

そんな君に忍法剣士伝
夢の対決満載で、調子こいた爺が！
信玄忍法帖で、伊勢守が時を止める忍者を
あっさり斬ったのはやりすぎだと思った

無刀って言っても、相手より圧倒的な実力差があるから、無刀で勝てる訳で…
どうみても石舟斎が一刀斎から、刀を奪れるほど実力差があるとは思えん

だなｗｗｗ

お前ら何もわかっちゃいねえぜ。
石舟斎の前では誰であろうとちょうちょの舞う野原やら小川のせせらぎとか見せられて孫の手で軽くあしらわれるにきまっとる！
考えてみろ！あの時代に宇宙なんて概念が存在していないのにも関わらず武蔵はばっちり宇宙見せられちゃってんだぜ！
どうだ参ったか！

最近バガボンド読み始めて、まだ全部読んでないんだけど、
個人的に最強は存命してるキャラでは石舟斎、全キャラだと上泉だという
印象を受けたんだけど、一刀斎ってそんなにすごい描写あったっけ？
ちょっと飛び飛びで読んでるので、一刀斎の凄いとこが載ってる巻教えて欲しい。
あの上泉やら石舟斎に匹敵するようなシーンがあるなら是非見てみたい。
鉄砲切ったところ位しか見たことないんだ。

壱萬点！

でも上泉も若い頃の石舟斎（伝七郎レベル）を倒しただけだよ

日本人はみんな理想を描いてるんじゃないかな
一刀斎みたいな危ないオヤジより 達観した優しさを秘めた上泉みたいな人格者(に見える)に最強であってほしいっていう

鐘巻自斎＜＜＜ねこ

バガボンド　強さ議論スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1096468744/

上泉は、七人の侍でエピソードを引用されたよね

陸奥八雲は〜？

>>206

・自斎の心をへし折った相手（他の門下生も叩き伏せる）
・１７歳とはいえ、剣（武）の才の在る小次郎が素手で本気に
　なって飛びついてもスリーパーでねじ伏せる（しかも笑いながら）
・当時既に絶頂期の植田も含めた五人の剣士に囲まれても全員の
　気を飲み込む　しかも植田を睨みだけで硬直させる
・雑魚相手には剣さえ抜かない（権ノ助や関ヶ原の最初など）
・関ヶ原では遊びの様に甲冑を着込んだ武士に喧嘩を売りまくり
　想定外の動きをしてくる武装農民軍団にも無傷で生還
　しかも権ノ助相手に説教垂れる余裕　

一刀斎信者乙

>>214
その文章を読んで誰が一刀斎を天下無双だと思うだろうか。

ぶっちゃけこの漫画武蔵より上の人らの比較は不可能な構造

上泉は神秘的な雰囲気がする

>>216
>>214はそりゃ、解りにくく言ってるんだもん。
解り易く言ってやろうか。
一刀斎一萬点　３０歳ぐらいの吉岡十剣最強？の植田　九点
普段歩いてるだけでもその抑えられないオーラで天鬼が大汗をかき実力差を悟る
作中剣の神様と言われたのは一刀斎だけ。
最強最速の剣、対等の相手がいないとイノタケに描かせたのも一刀斎だけ。
銃身叩き斬りや騎兵多数相手に生身で圧倒する。
当時負け無しだった自斎を圧倒する。しかも若くして涙流して悟ってる。
「ワシになれ」とかもどう見ても最強描写


つまり、伊藤＞＞＞上泉＞＞＞石舟斎

上泉のピーク期ならともかく爺さん化してからでは勝てないだろうな

>>178
イノタケに言ってこいやｗｗ

つーかみんなわかってて読んでるに決まってるだろ。
ああいう超人みたいなのがいてスゲーって夢見れるのが漫画。
漫画にマジに突っ込むなんてアホか。

>>182
わかってねーなー。
刀にこだわり天下無双を追い求める奴らばかりが出てくる刀漫画で
最強の地位にいる奴が刀にこだわらず天下無双に全く興味がない、
そこが面白いんじゃねーか。

>>194
無刀には黒澤の「本当に良い刀は鞘に納まってる」みたいな要素も入ってるんだろうな。
黒澤好きだって言ってたし。

やはり上泉が作中最強なんじゃないか
漫画読む限りでは作者の考えでは無刀が最強剣っぽいしな

つーかそもそも上泉には信者どころかファンすらいねーだろ。
感情移入できるほど描写されてねーし。
俺も他の奴もそうだと思うけど、ただ間違った事言ってる奴がいるから
そうじゃねーんじゃねえの？って突っ込んでるだけ。
俺も一刀斎好きだけど、その上で作中最強は上泉じゃねーの？って言ってる。

何か一刀斎最強って言ってる奴は反論する奴叩いたり、上泉そのものを
攻撃したりしてるけど、そっちの方がよっぽど狂信的だろｗｗ
好きなキャラのライバルそのものまで叩くなんて変なオタクみたいだぞｗ

反論するより相手を罵倒するのが上泉信者と言うことですね

とりあえず無刀が最強ってのはどこからの判断か教えてくれ

>>225
普通に漫画読んでそう感じただけ

剣客が最終的に到達する境地だろ

陰流の頂点とは読めたが、それが剣術の頂点とは読めん

宝蔵院、柳生と教えうけたところが上泉を最上とするのは当たり前。
で、武蔵がそこの爺二人と接点もって陰流側だから、
作品全体としての剣とは何かみたいな議論は上泉寄りになるんでは。

小次郎がもっと早くから登場してて、W主人公みたいな描き方なら
中条流系列の立場も上がるだろうけど。

その中条流側のハズの小次郎が無刀になってるとこ見ると勝負アリって感じだがな
作者の意図としては明らかに上泉が最強ってことだろう
ま、あくまで剣の道としてだがさ
ライオンと虎のどっちが強いって比べるようなもんだけど、
常識的に考えて、上泉ｖｓ一刀斎になって、上泉が素手で刀奪いに行ったら間違いなく死ぬなｗ

小次郎がいつ無刀になってんだよ・・・
池沼か。
武蔵も小次郎も刀は離さねーよ。
今後どんなに昇りつめてもな。

それに、武蔵の剣筋が上泉系列と同じと考えるのも間違っとる。
胤栄に鍛えられはしたが、元々持ってた物を研鑚しただけで
別タイプになった訳ではない。
武蔵の本当の師は山。
小次郎の本当の師は海だ。
剣を遊びとする小次郎。自らの全てを開放する剣。それこそが理にいるという事。
この心理は一刀斎の「剣は遊び」と同じ。

まあ 上泉には胡散臭さが消し去れないから こんな議論になるんだろうな
それこそ 一刀斎や武蔵 清十朗クラスの奴に囲まれて
ばったばったと切り捨てる描写があれば一発で納得するんだが
いかんせん たいした描写もないまま 伝説の人になっちまってるからな
うひょ〜〜 強えぇぇえって唸らせるような描写をしてもらわないとな 井上には

孫悟空一刀斎と釈迦上泉

>>219
いや、イノタケに最強最速の剣とか書かせたっていうより、あの一刀斎のキャラクターなら普通にそういうこと言いそうじゃん。
そりゃあのおっさんなら自分のこと最強とか思ってそうだもん。

てかさ、それを言っちゃえば石舟斎の「我が剣は天地と一つ」の方が遥に重みがあって別格なような感じがするんだが・・・・

パクリじゃん

塚原はちらっともでてこねーのかな

石舟斎は上泉の境地に追い付いただけであって
まだまだ超えてはいない。
＞そりゃあのおっさんなら自分のこと最強とか思ってそうだもん。
つまり、一刀斎は己惚れてるだけの勘違い野郎だと？な訳ない。
その直後にデカデカとアップで対等の相手がいない、命を脅かすのは最愛の友とか言ってる辺り
作者（井上）が一刀斎を最強に描いてるのは明白

そもそも生涯無敗の一刀斎と上泉や疋田に惨敗した石舟斎では・・・

単に一刀斎は自分の命を脅かす相手に
会えなかったってことだろ
作中の現役キャラでは最強ってのは
否定しないけど

一刀斎が一万点なら、
上泉は得点化不可、てか無意味な人に感じる

上泉はそこまで神格化する爺さんだとは思えませんがね
五千点ぐらいじゃね？

一刀斎と上泉じゃ強さの質が違うと思う
敢えてつけると
上泉＝一刀斎＞石舟斎＝胤栄＝自斎≧兵庫＝小次郎≧武蔵＞清十郎以下…

今後の展開を考えると現時点では小次郎と兵庫は
武蔵のちょい上でないと面白くない
兵庫は描いてくれるか心配だが

アホだなあ
無刀とか言ってるのはつまり
ｵﾏｴなんか抜くまでもない相手だよﾊﾞｰｶ
もっとも抜かなくても誰にも負けないよう努力はしたんだがね
って意味だろ

素手上泉＞＞＞＞＞＞上泉弟子
素手弟子＞＞＞＞＞＞若石舟
素手石舟＞＞＞＞＞＞祇園

で、一刀斎なんかは祇園と同程度の植田なんかをビビらせただけのレベル
せいぜい清十郎に毛が生えたようなもんだな
まぁ、「　素　手　」の石舟と大して変わらん程の雑魚ってこった
剣を構えた石舟に、ましてやその遥か高みにいた上泉に
一刀斎のようなカスが適う訳ないだろ

つーかよ、
バガボンドとはまた別な歴史の文献とかで
一刀斎最強！とか言ってる奴の方がまだ理解できる
「バガボンドの強さ」前提でと言ってるのに他の資料を
持ち出して一搭載最強！とか言ってる奴でさえまだマシ。

>最強最速の剣、対等の相手がいないとイノタケに描かせたのも一刀斎だけ。
どこ？
>「ワシになれ」とかもどう見ても最強描写
は？
>当時負け無しだった自斎を圧倒する。しかも若くして涙流して悟っている。
頭ダイジョーブ？

>>219
よお、お前、俺になれよ？（涙流して悟りながらカキコしている）

>>237
名前だけなら出てきたよな。何巻かで武蔵が「上泉伊勢守、塚原卜伝、柳生石舟斎が天下三剣人」みたいなこと言ってなかったっけ？

塚原卜伝はやっぱ豪傑型に描かれんのかな

作中の中だったら多分織田信長かな？
究極、最終的に武蔵になりそうだが。

今現在だと胤舜＞胤栄だよな
全盛時はしらんが

ところで胤舜って何歳よ？
武蔵よりも若いのか？

あ、違う。そんなわけないか。清十郎と同じくらいだから３０代か。
結構おじさんだな。若く見えるのに。

上泉とか銃でイチコロだろ。
あと、なんか不動様に似ててキモい。
現代に居たら絶対何かしでかしそう。

無刀どうこうは勿論そういう思想もあるけども単純に考えると若石舟とそれだけの力の差があったから出来た事。
年老いた石舟もその境地に至り、上泉を経験した身を持ってして、天地と一つと言った。
上泉≒（もしくは≧）老石＞＞＞若石
これはまあとりあえず確定。
伊藤一刀斎には思想のベクトルが違うから強さの表現が前者のように抽象的にはならない。なれない。
ただやろうと思えば初期小次郎や伝を無刀であしらうことは出来るだろう。ただし上泉との優劣はつけようもない。
伊藤と上泉は同格。武蔵と小次郎の決闘結果も関係なく比較ができない。それよりもその下について考えた方がいいんじゃないか？

>>243
どーでもいーけど20巻読み直せよハゲ。
話はそれからだ。

ワシ（鷲）になれ

>>251
それでいいと思う。
これ以上やっても荒れるだけだろうし。

上泉＝一刀斎ってことで、次のカード行きましょう。
↓

イノタケに両者が対決してくれるようにメールを大量に送信したい。

上泉が果心居士あたりに忍法魔界転生をされてない限り無理

>>256
どういうこと？忍法魔界転生て何？カシン居士って何？

はぁ？
上泉＝一刀斎だ？
上泉が一刀斎から刀取れんのかよっつってんだろ
実力差がねーと無理なんだよ
実力が拮抗してるときは、最後にモノを言うのがフィジカルだよ
フィジカルじゃ圧倒的に一刀斎だろが
あんな細いチビなｵｯｻﾝの上泉じゃ取っ組み合いになったらオシマイ

剣聖にゃ勝てねえよ

あの爺脱いだら凄いんだよ

>>258
バガボンドでフィジカルがどうとか言ってんなよｗ

258に同意
上泉じゃ一刀斎の体当たり一発で吹っ飛ぶよ

勇次郎vs郭海皇みてぇだな

A　巨雲 伝七郎 典馬
B　武蔵　小次郎　アゴン
C　胤舜　一刀斎 　又八　祇園
D　清十郎　石舟斎 梅軒
E　伊勢守
F　胤栄

体格

ウェイト的には
100kg＝伝七郎、阿厳
90kg＝巨雲
80kg＝武蔵、小次郎、一刀斎、兵庫、梅軒、祇園
70kg＝胤舜、又八、植田
60kg＝自斎、不動、上泉
50kg＝清十郎、現石舟斎
40kg＝現胤栄

だと思うがね

一刀斎なんて刀取られて一斎になってフルチンで土下座してそうw

つーか刀取るとか剣はなくてもいいとかいうのは
相手の刀でも鞘でも使える物は何でも使うって考えだぞ。
イノタケは合気道っぽく描いてるが。
数々の戦で実戦経験をつみ、色んな武器で一流の上泉の方がよっぽど総合格闘家だよ。

どちらにしろ上泉や石舟斎に強さは感じない。
これが大方の心理。

上「ちくしょーちくしょー刀さえあればー
一「はーはっはっはっはっは
（略）
上「ちくしょーちくしょー刀さえあればー
一「おい、刀があればもっと強くなるのか？
（略）
上「どうしたのだ？さっきまでの勢いは　笑えよ一刀斎

自分の主観＝大方

刀どころか服まで奪われて泣いて謝る一刀斎。
帰宅後、なぜか上泉に勝ったとねつ造

寛平ヲタ乙（笑）

刀を奪われフルチンで逃走した一刀斎。
「刀があれば勝っていた」と吹聴。

>>265
あの時代の人間に相撲体型以外で
ヘビー級の人間なんてほぼいないはずだけど、
伝七郎は190cm100kgぐらいある事になるな。
180cmと言われてる武蔵より二回りはデカイし。

このスレじゃ 上泉フィジカル貧弱ってことになるが
180�a以上ある筋肉質の 当時としては破格のフィジカルの持ち主だぞ
フィジカルのみでの比較なら武蔵と同レベルくらいのガタイをしてる(青年期)
剣でも槍でも 間接技でも投げ技でも 打撃戦でも 集団での乱戦でも
およそ格闘と言われるものは何でも破格に強かったらしいからな
無刀の境地に至ったのは晩年になってからだろ
当時は木刀での稽古や試合が主流だったんで
不具になったり死亡しちまう奴が続出したから
もっと安全に稽古ができるように上泉が考案したんだろ

↑あスマソ これ竹刀のことね

>>268
お前は典型的な日本人だなｗ

>>274
あの時代は170cm60〜70kgもあれば十分にデカイからな。
武蔵や小次郎は相当な大男。伝七郎は大巨人。

貧弱貧弱ゥ

フィジカルとか言ってる奴はアホか？漫画だぞ？
大体清＞伝、胤瞬＞アゴンって実例があるのに、何でいきなりフィジカルを持ち出すの？
体格差あるならあるなりの戦いぐらいするっての。常識的に考えて。
納得しようがしまいが１＋１は２だろ？上泉と伊藤は同格。それと一緒。

馬鹿現る

だいたい柔術や組み技なんてホントに使えんのか？
目潰し、噛み付き、金的何でもあり、相手は脇差他どんな武器隠し持ってるかわかんない
こんな状況じゃヒョードルだって組みつかねえよ。

上泉、ｼﾞｼﾞｲ達→なんか悟っちゃった人々なのでランク外

で、チャンバラ部門の最強が一刀斎
最強に置くのは、自斎（ひいては小次郎）の地位向上に必要

というマンガの文法的読み方が自然と思うけど

>>282
武器何でもありなら、むしろ素手の打撃の方が使いにくいよ。
戦場でも格闘になるケースはほとんどが取っ組み合いからだから
柔術が出来たわけだし。

>>284
戦場で取っ組み合いなんかで殺しに行くのは相手が甲冑や鎖かたびら着てて、
刀や槍が効きにくいからだろ？
不確定要素の多い戦と、一対一の剣客の勝負とはまた違うと思うが。

387 名前： 名無しさん＠一本勝ち 投稿日： 2006/08/06(日) 07:18:07 ID:mOE4gfmg0
どうして米軍は軍隊格闘技を柔術スタイルにかえたのですか？ 
アメリカじゃ、白兵戦で地面に寝っころがって戦うの？？ 


389 名前： 名無しさん＠一本勝ち 投稿日： 2006/08/06(日) 09:19:31 ID:Hn8q7EAM0
実際、柔術で正解です。打撃して敵を征圧する場合、大声で仲間を 
呼ぶ危険性があるからです。人は、一発殴ったくらいでは 
倒せれないからです。よってこれからの主流は組み技が重宝されます


391 名前： 名無しさん＠一本勝ち 投稿日： 2006/08/06(日) 13:56:14 ID:mOE4gfmg0
>>389 
でも、もし相手が２人以上の時どうするの？
殴ったほうが早いのに。１発当てたらすぐに気絶するのに。 
Ｋ−１なんかでは、すぐにKOで数秒で終わることがあるのに
白兵戦で時間をかけるのは自分の身が危ないんじゃない？？ 


392 名前： 名無しさん＠一本勝ち 投稿日： 2006/08/06(日) 14:06:27 ID:S4CEqpsP0
つーか戦場で2人以上の敵相手に素手で戦うって時点でダメじゃん 
最低限、何か得物を持たないと 
1人相手なら組み技メインの方がベストでしょ 


393 名前： 名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日： 2006/08/06(日) 14:13:58 ID:REZadpx+0
>>392 
正解。素手orナイフでのサイレントキルが可能なのは一人まで。 
素手で二人以上の武装兵士相手に立ち回りって、漫画じゃないんだからｗ 

>>286
だから戦とは別物だって言ってんだろ？
そもそも昔の集団で総攻撃かける合戦と現代の少人数で隠密行動する戦闘じゃ全然違うし。
結局、戦場じゃ弓や銃で遠くから殺すのがベスト。
柔術なんて保険みたいなもん。

タイマンでも多数対一でも武器持ってりゃ素手の打撃なんか使う必要無いだろ
タイマンなら組み倒して武器を使い、多数相手は素手じゃあ逃げるのがベスト
剣士同士のタイマンじゃ使えそうなのは頭突き、金的ぐらいか

自斎も有効に使ってたな＜鍔迫り合いで頭突き

○○は米軍でも採用されているみたいな宣伝はよくあるが、
米軍は○○スタイルってほど統一されてんのか？
教官しだいでばらばらにやってるだけじゃね？

つーか取っ組み合って密着しての脇差なんてどんな剣豪だって防ぎようないからな。
仮にうまく倒せて相手より速く抜けたとしても一突きで確実に絶命させられなきゃ
自分だってどっか斬られるし、下手すりゃ相打ち。
そんなリスクあるもみくちゃな状況、普通は避けるだろうし、だいいちカッコ悪い。
戦とか仇討ちとか何がなんでも相手を殺すっていうような場合だけじゃねえか？そんなの。
やっぱ刀持って対峙した状況で、無傷で相手倒すには普通にチャンバラやるのが一番いいだろ。

なんか上泉ってテレビでよく見る合気道のおっさんみたい。
物凄く胡散臭い。
精神論語ってる時点で強さの説得力がないし。
そのうち気の力でなんとかみたいなこと言い出しそうだし。
強いかどうかは別として強くは見えない。
あしらわれた二人が単純にへぼかっただけのような気がする。

まあ作中あの二人はそれまで師匠いないししゃーないんじゃね？
兵庫は体格環境才能と恵まれすぎ

上泉なんて
長い槍持ってれば俺でも一突きで殺せるよ
マンガでは上泉が素手で胤栄から槍奪ってるけど
省略で描いてるよなｗｗ
ｲﾉﾀｹも内心、どうやって槍を奪ったのか分からなかったんだろうｗ
絶対無理だってｗ

>>282
＞だいたい柔術や組み技なんてホントに使えんのか

お前は馬鹿ですか？

リングと戦場で同じ技使ってると思ってる？

コマンドサンボとか知らない？

馬鹿現る

アンチ上泉って変な奴多いな

あ？じゃどうやって槍の達人から素手で槍奪うんだよｗ

合理的な説明してくれ

>>295
だから軍隊の戦闘と一対一の対決じゃ目的や状況からして全然違うだろうがよ。
だいたい刀持ってる奴にどうやって組み付くんだ？
刀奪うとか言うなよｗｗ

上泉＝伊藤って譲歩案が出たんだから
そうしとけよ

この二人を比べるのは、
キリスト教の神とオーディン
どっちが偉いか訊くようなもんだぞ

答えは酒を作った方だが

>>299
だから当時の「柔術」ってのはいわゆる甲冑組み手なんだよ
武器・防具を装備してることを前提とした技術なんだよ
現代人がイメージする柔術とは別。
当然素手で相手から刀奪う技や刀が折れたときに素手で相手を殺す技術とか
刀持ったまま相手を組み伏して動けなくする技術やらだろ

でもそんな柔術なんて身に付いてて当たり前なんだよ
達人レベルならなおさら
そんなレベルで刀やら槍を奪うなんて不可能
よって上泉は眉唾。
もしかしたら上泉が活躍した戦国初期では、効果的だったのかもしれないな
グレイシー柔術に対応できなかったプロレスラーみたいなもんで
だから胤栄やら柳生はアッサリやられたと
でも戦国末期〜江戸初期の武蔵の時代じゃもう古いよ
できて当然
よって上泉は眉唾。
一刀斎だって普通に柔術やってたし
よってフィジカルもずば抜けてる一刀斎最強

戦国後期は鉄砲だのが主流で
なおさら柔術なんて必要ないんじゃねえか？

>>303
いいこと言った。

科学兵器全盛の21世紀に米兵が白兵戦でどれだけ死んでるか知ってるか

>>292
とりあえず前提として史実の上泉は実績十分の武将ということ。
むしろ時代的にズレている上泉にも勝ったとしている一刀斎の方が
よほど胡散臭い人間だけどな。
あとはそれを井上がどう描くかだ。

お前らは何も分かってねぇ
戦争を分かってねぇ
テレビのニュース映像で空爆してるの見て
アレで終わりと思ってんだ？ｗ
市街戦になったらどれだけ凄惨になると思ってんの？
メディアの思う壺だなお前らｗ
ちゃんと色んな雑誌とか読もうや
ロシア・ユーゴ・コソボやらソマリアやら
ごく最近でも物凄い内戦があっただろ

>>303
徒手の格闘が軍や戦場から無くなる事はまず無いよ。
一般の兵士ならともかく、エリートの兵士のほとんどは格闘の訓練もかなりやるから。

それに戦国時代は銃火器の性能が低いので
普通に白兵戦にもつれ込む事が現代戦より
かなり多いのは容易に想像できる。

>>307
なんだおまえは。

一刀＞上泉派でよく見かける、
上泉を弱そうとか言ってるのが終わってる

弱いわけねーだろボケ
おそらく劣化版であろう石舟でさえ祇園の刀を奪っているというのに
祇園(強い)より遥かに強い人間が弱いとかありえない
その程度の連想もしないのかよ、脳のレベル低すぎ
俺は実力差がありすぎて起こった現象だと解釈している
俺の解釈では
実力差が無かったら斬られて死ぬから
相手の力量を見抜ける眼力も備えていたわけだ
若い頃の剣の秀才石舟でさえ弟子（つまり雑魚）にしてやられている

武蔵級の実力（兵庫に似てたという若石舟斎）を
「ハイ残念、また来てね〜」的な扱いをした弟子
その弟子の尊敬のまなざしを集めその一歩も二歩も上を行ってるであろう上泉伊勢の守
その真の実力はフリーザ以上に計り知れない

これはな、漫画なんだ。しょぼくれたじじいが無手で何をしようとも、無茶だろうが作品内で出来ると描写されたらそれはもう出来るんだよ。
実戦がどうだか知らんがな、全く関係ない。どうでもいい。
漫画読んで強さ議論的に出来る事は二人は同格にするか、もしくは上泉はピーク過ぎて神格化されてるからランク外にするか。
しょうもない現実の話持ち出して何が言いたいんだ？かめはめ波は無茶があるっていちゃもんつけんのと一緒だぞ。

年代的にズレている伊藤一刀斎と上泉の勝負。
宮本武蔵＝天下一説なみに胡散臭い話になってきましたな〜。

>>312
お前は悟空が実在したとでも思ってんのかｗ
バガボンド自体が原作モノだし、上泉自体がバガボンドだけ
で済まされるキャラじゃない。

裏で仕入れたネタなんだがネタバレ

武蔵は小次郎と勝負して勝つ、が、一刀斎に負けて死ぬ
一刀斎は剣の道を極めた空しさに涙を流すが、沢庵が一刀斎の前に立つ
最初は舐めてかかる一刀斎だが殺気への勘をすり抜けてきた平手で吹っ飛ばされる
一刀斎は本気になるがことごとく斬撃を白羽取りされて、精神が乱れてくる
とどめとばかりに沢庵が刀を奪ってこう言う
「お前は弱い、本当に強い人間は刀なんか持たないんだ。持つ必要がないから。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-完-

全盛期を比べれば上泉＝一刀斎だろうが
漫画で登場した年齢じゃ上泉はもう衰える一方で一刀斎はピーク。
この2人を同格と思ってる奴はアホ。

全盛期を比べたら上泉＞＞＞＞＞＞＞一刀斎
まぁこれは冗談のようなものだけど　　（俺はこう思うが
なんで上泉＝一刀斎だと断定できるんスか？

>>311
祇園は単に上泉にビビってしまい隙を突かれただけ。
見た目が大した事無い爺さんでもヤクザの大物なら
格闘家もビビるのと同じような事。

>>302
>でもそんな柔術なんて身に付いてて当たり前なんだよ
>達人レベルならなおさら
>そんなレベルで刀やら槍を奪うなんて不可能

>もしかしたら上泉が活躍した戦国初期では、効果的だったのかもしれないな

それで何で柔術やってる一刀斎が最強って結論になるんだよｗｗ
柔術が効かなくなったから剣の方で勝負しだしたってんならわかるが。

上泉＞＞＞＞＞＞＞＞＞ピークの伊藤一刀斎≧ヨボヨボに弱くなった上泉


これで手打ちにしようか

>>318
上泉じゃなくて柳生石舟斎ッスよ
祇園藤次はこう言ってます
「どうせ死ぬなら、剣の道を極めてるっぽい人に挑んで死にたい」
んで、何の遠慮なく斬りかかってます
まあ、武蔵と京で斬り合った時くらい錯乱してたがね

>>319
だって上泉が刀持って戦ってるシーンがねーんだもん
最初から飲まれてる相手（柳生＆胤栄）の腕、ポーンと叩いて刀落としてるだけだし
あんなもん手品みたいなもんでさ
一刀斎の刀叩き落せるのかよと
フィジカルで圧倒されて終わりだよと

>>322
ある程度強い奴なら
刀を落とす代わりに剣で首をはねるんじゃね？

鉄の銃身を真っ二つにする一刀斎の剣の圧力だよ

あんなもんポーンとやろうとした瞬間に脳天割られるよ

清十郎を真っ二つにして、なおかつ無刀の領域に近づいてる武蔵なら越えれる可能性大だけど

>>323
いや　力いっぱい握ってる刀を落とすのが「理」ってヤツだろ

力学に基づいた無駄のない動きでさ　それが合気ってヤツじゃん

ポーンと叩くから相手も防げないわけで　

クビ刎ねようとしたらさすがに相手も避けようとするから難しいだろ

だから首をはねるんじゃね？

アッサリ剣を飛ばされるのは
タイミングを制されてるって事だよ

伊藤一等斎が祇園や石舟斎（兵庫くらいの強さ？）に比べて
どれほど強いか知らないが

>>325
じゃあ、手首をはねるって事で

>>307
つーかただ勢力拡大するための昔の合戦と
宗教や人種の問題なんかが複雑に絡みあった現代の戦争を一緒にすんなよｗ

日本の合戦じゃ大将首取られた時点でその隊はみんな降参。
勝った方もあっさり受け入れて戦力補強。
降参したと見せかけて襲ってくるようなのは危ない奴はいなかったから
無理に殺す必要は無かった。

>>309
銃だけじゃなく弓だって十分効果的だったんだよ。

うーん。参考として、全盛期の伊藤・上泉を書いて欲しかったな、山田風太郎に。
あの人ならやってくれたはずだ
忍法剣士伝では、上泉は塚原と、伊藤は鐘巻と勝負したが。
あれは、林崎甚助、片山伯耆守、諸岡一羽、富田勢源、宮本無二斎、吉岡拳法、
宝蔵院胤栄、柳生石舟斎、鐘巻自斎、伊藤弥五郎、上泉伊勢守、塚原卜伝
と、凄まじいメンバーだった

吉岡拳法はタイプ的に伝七郎に似てたらしいからBで

実際今の剣道の試合とか見ても恐ろしいほど打ち込みが速い。
フィジカルとか絶対関係ねーよｗ
ちなみにこの宮崎って人が現代最強らしい。

http://www.youtube.com/watch?v=4XRZF7IqakI

ついでに祇園藤次はD→C
伝七郎はC→D

全盛の鐘巻自斎もC〜Bの実力はあったはず
あと、草薙天鬼＞19〜20時点の権乃助

>>332は竹刀が女の子でも振れるぐらい軽いと言う事を知らないらしい。
その軽い竹刀を使う当てっこ競技が何でわざわざ男女別、年齢別で
行うのかも知らないようだ。

＞フィジカルとか絶対関係ねーよｗ
だったら男と女子供老人混合で試合やらせろよｗ

多分井上ってヒストリエの作者の漫画はほぼ全部読んでるんだろうな
上泉の弟子って短編集の主人公だった奴だろ？

>>335>>336
そんなもん女子供ジジイに配慮すんのは当たり前だろ。
むしろ一般男子に何で柔道みたいに体重別が無いのかを考えろ。

しかし剣道ってのは防具ありきのスポーツだよな
面が浅いのか知らんが完全に死んでるだろあんなのｗ
柔道のほうが強さが分かりやすいわ
宮崎だって完璧でキレイな面だと思うけどそれに至るまでに色んなとこ斬られてる
それがワザ有りとか有効にはならないのか？あんま知らんけど剣道は胡散臭いな
あまりにもスポーツ化しすぎてるよな
柔道なら腕折れたり失神したりするけどさ　総合格闘技でも勝ってるし
実用的だ

>>338
男と女子供が対等に試合できないならフィジカルは関係大有りって事だろｗ
自分が数十分前に書いた事も忘れちゃったのか。

>>339
剣道はほとんど防具と竹刀のスポーツと化してるのに
残心とか意味不明なルールを残してるのが謎だな。

＞それがワザ有りとか有効にはならないのか？
ならないよ。打突部位がかなり限定されてるし
ちゃんと有効になる型どおりに当てないと。
真剣の実戦だったらとにかく体に当てりゃいいんだけど。
そういう点ではスポーツチャンバラなんかは昔の斬り合いに近いかも
しれないけど、安全面の問題で得物が軽すぎるのが問題。

それを言ったら全ての格闘技がそうだよ
一番実戦に近いとかほざいてる総合格闘技だって武器使用・金的・目潰しはおろか頭突きや肘打ちすらない
おまけに半裸
かと言ってルールなしは現代じゃ問題ありまくりだしね

>>340
じゃあ女子供で区別してる囲碁や将棋にもフィジカルが関係すんのか？
そういうのは常識上分けてるだけなんだよ。
実際ジジイの先生相手に実力者が歯がたたないなんて話ザラにあるし。

それでもガチで打ち合って倒したり極めたりするぶん、
剣道のようなポイント制の競技や、
型しかやらないようなエセ武道よりよっぽどマシだよ。

>>344
囲碁や将棋はお前の脳内じゃスポーツや武道なのかｗ

＞そういうのは常識上分けてるだけ
普通に危険だから、試合にならないから分けてるんだが。
お前、変な夢見すぎ。剣道もまともな格闘技もやった事ないだろ？
高齢になると衰えて試合で勝てなくなるのはどうしようもない事。
剣道みたいなルールだと、衰えもマシになるがジイさんじゃ試合を勝ち抜くのは難しい。

実際、爺さんが強いのは型稽古中心の武道ぐらいだね。
剣道の全日本の優勝者の面子もここ数年、
20〜30代の若い選手ばかり。

フィジカル＝パワーと思ってる奴がいるのかな

>>346
あーもうどうでもいいわ。
女子供は危険だから分けてるでいい。
じゃあ何で体重別が無いのかを説明してくれや。

>>342
へぇ〜
もっと有効やワザ有りとか入れて有効打を増やしたら良いのにな・・・
現行ルールじゃツマランの一言だ

>>343
でも現代のあらゆる格闘技の中じゃ
総合格闘技はマジで実戦に近いと思うが
元祖総合のUFCだって初期は頭突き・金的有りだったし
ヒクソンだって若い頃はビーチで他流派とマジでケンカルールで決闘しまくってたからな
PRIDEでロシアの本物の特殊部隊のヤツがボコボコにされたりさ
少なくとも剣道より「実戦っぽい」のは事実だろｗ

>>348
パワー＝腕力と思ってるヤツがいるのかな

コテって馬鹿しかいないのかな

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【格闘技】200戦無敗の合気の達人が総合格闘家と他流試合・・・結果は？（11/26）
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1164561474/

芸スポ板でタイムリーな話題ｗ

上泉の正体（笑）

>>354
上泉＝合気道は決定してんのかよｗ
まぁ笑ったけどｗｗ

何度も言うけど、悟空でわからんなら花の慶次と同じで、漫画だから。フィジカルから離れろ。
上泉が強いのを納得出来なくても、そう描写されたらしょうがないだろ。
そんで伊藤と比較はされてないだろ。でもそれぞれのベクトルで今の所最高峰に位置付けされてるだろ。
だから同格にしとけと言ってんの。見た目が弱そうとか理が胡散臭いと言われても、それは作者の問題だから。それこそどうしょうもない。
不等号はつけらんないんだからこれでいいじゃない。何が不満だ？

つーか 史実の上泉はそんなひ弱じゃねーっつーの
あの何でもありの戦国時代に そんな胡散臭い奴が神と崇められるわけねーだろ
実力がなけりゃ 武田信玄が声かけるわけない

お前らの中で、実際の格闘家で達人、天才って言われてる人と、
手合わせしたことある奴いるか？

俺は運良く何回もあるから分かる。その域に達すると、見てもわからん。
自転車に乗ったことない奴に、自転車の乗り方教えるようなものだ。

乗ってみろとしか、いえない！

両者とも史実を参考にすれば歴戦の武将だからな。
どちらかと言えば戦場で槍の達人として名をはせた上泉と
剣の立ち会いを数多くこなしたと言われる一刀斎なら
一刀斎の方が胡散臭いとは思うが。

いかにも剣聖といった風情の上泉と、いかにも剣豪という一刀斎。
たしかに甲乙つけがたいが、あえて語るなら
二人が立ち会えば一刀斎はあっという間に刀を奪われて
フルチンで土下座して泣き出すだろうな。
その程度の差でしかない。

>>349
ポイント制競技なら体重差はそれほど関係無いからだよ。
それでも老いてくると試合で勝てなくなるけど。

言いたくないんだが、伊藤オタはなんでそんなに必死なんだ？
自分の発言棚上げにして、同じ種類の発言をした上泉オタの連中の揚げ足は取るし
同等って譲歩案が出てんだから、いいじゃねえか

フィジカルとか絶対関係ねーよｗ
フィジカルとか絶対関係ねーよｗ
フィジカルとか絶対関係ねーよｗ
フィジカルとか絶対関係ねーよｗ
フィジカルとか絶対関係ねーよｗ
フィジカルとか絶対関係ねーよｗ

囲碁や将棋にもフィジカルが関係すんのか？
囲碁や将棋にもフィジカルが関係すんのか？
囲碁や将棋にもフィジカルが関係すんのか？
囲碁や将棋にもフィジカルが関係すんのか？
囲碁や将棋にもフィジカルが関係すんのか？
囲碁や将棋にもフィジカルが関係すんのか？
囲碁や将棋にもフィジカルが関係すんのか？
囲碁や将棋にもフィジカルが関係すんのか？
囲碁や将棋にもフィジカルが関係すんのか？

フィジカルの定義って何なんだ？

とりあえず一つだけ分かったことは

モタリケ大好き!!!はアホってことだ。

>>361
あんなジジイと同等ってのが納得いかないんでしょ

競技におけるフィジカルとは身体能力の事。
筋力、瞬発力、持久力、アジリティ、クイックネス、柔軟性、協調性の総合。
瞬発力、クイックネス、協調性は加齢で特に落ちやすい要素。

実際の真剣の立会いではフィジカル以外にメンタル面の能力が
スポーツ的な試合と比較にならないぐらい関わってくるので
上泉みたいな爺さんが勝つと言うのもありかな、と思うけど。
まともな神経じゃ素手の爺さんをガチで斬りつけるのは無理だし。

正当な理由があれば上泉を落としてもいいよ。
でも漫画外の事持ち出してああだこうだ言われてもな。
おまえら他漫画の強さ議論でフィジカルとかおくびにも出さないだろ。関係ないってわかってるから。

メンタルなら、
上泉＞＞石舟斎、胤栄＞自斎＞伊藤＞その他
だろうな。
ジイさん連中に比べると伊藤はまだ若いので。

どうみても伊藤のメンタルの強さは飛び抜けてるだろ
完全に自分の価値観のみで生きてるし、生死を争う時でも泰然自若
他人の割り込む隙がない

どうなんだろうな。
漫画内でも全盛時上泉＞全盛時一刀斎かもしれないが
現時点では力関係は逆って可能性もあるし。
上泉の強さの性質にもよるが。

ここで疋田最強説

ここで議論する「強さ」ってさ、
相手を打ちのめしたり、ぶっ殺したりする「強さ」なのか、
戦いを終わらせる・必要なことを必要な時に必要なだけやり遂げることが出来る「強さ」なのか、
どっちなん？
これをはっきりさせとくだけで、すんなり進みそうだけど

強さと関係ないかもしれんが
間近で「このじいさんただものじゃない」って武蔵にうっすら思わせる胤栄より
離れた距離でも武蔵が気配を察知できた石舟斉の方がすごい気がする。

現状では小次郎＞武蔵じゃないの？

>>371
たしかに伊藤の前で無刀とか言っても無意味だよなｗ
例えば、武蔵が石舟斎の寝床で、孫の手一本に負けたときも
あれが伊藤だったら、余裕で石舟斎を斬ってただろうし

伊藤って今で言う池沼ってことか？

どんな形にせよ歴史に名前残してる人なんて必ずどこかがイカレてるのばっかだと思うよ

>>376
伊藤が横にいて石舟斎がただ寝ているわけないだろｗ

石舟斎のあれ、相手が竹やり農民とか空気読めない奴だと死んでるぞ
それなりに敏感な武蔵でﾖｶﾀ

>>379
伊藤オタは馬鹿だからそういう論理的な思考は出来ない。
力で人を惨殺しまくるいかにもって描写でしか強さがわからない。
本が読めないタイプの人間。

上泉も若い頃は伊藤みたいに血の気が多かったのかもな

ピストル持った植田が最強でＦＡ

>>383
撃ち方すら知らん

>>381
殺し合いで精神論や技術論なんて言ってる暇なんてねーぞ
70超えた老人のが強いって、それこそどんな論理だよｗ

漫画理論

たまにいるよね。
現実と漫画の区別を出来ない人。

伊藤オタってDB厨っぽい
上泉オタはわからんけど

てか、その２人意外は、完璧に最強論外なんですか？

>>387
バガボンド内の話をしているのに史実を持ち出すやつとかいるしな。

てかバガボンド読んで伊藤が最強とか言っているやつって作者の言いたいこととか全く理解できないタイプの人間だな。
高校の現代文とか超苦手だったっぽい。

>>389
陰流のボスと中条流の頂点だからな
その外にいてそこそこ強いのは吉岡系と武蔵、宍戸、不動様くらいか
今のところ

石舟斎が上泉に追いついた説とか
若い疋田のが強い説とか唱えようと思えば唱えられるが

あとは中条流の本家の富田重政とか香取・鹿島の神道流・新当流系の人らとか
居るけど出てきてないし

ぶっ殺すだけの『強さ』なら、伊藤が最強で
いいんじゃないか？
上泉の新陰流は活人剣の色が強いしさ

>>390
史実を参考に持ち出すのは良いんじゃあるまいか？
二人とも実在する人物を元に描写されてるんだから。

実際描写された行動から判断すれば伊藤のが強そうではある
実際強いかは知らんけど

>>393
参考にするのはいいんだけど、持ち出すだけ持ち出して、人の話を
聞かないからな

一見、伊藤のが強そうなのは確かだが
「俺強え！」って昔の武蔵みたいに自己主張し捲くってるから

しかも漫画ではあるが、しっかりと原作が存在するのにな。
静の上泉と動の一刀斎。
原作ではどちらが上に描かれているかと言えば俺は上泉だと思う。
「現実では静の強さなんて通用しない！」とか
「あんな胡散臭い奴が強いわけない！」とか叫ぶ奴は単なるアホ。
もちろん一刀斎を最強だと思うのはもっともな話で
別にアホでも何でもないけど。

でも原作だと上泉も脇役だしな。
「宮本武蔵」は剣を思想のように捉えている作品だから
上泉信綱の無刀こそが最強の真理であり、極意を掴んだ
石舟斎(おそらく上泉も)は最強の存在だろうから。
ま、原作もモデルの人物の史実像も参考程度って事で。

一刀斎がバックでぱんぱん嵌めてるとこワロタ
欲望にも忠実なんだな

【バガボンド】井上雄彦のＤＲＡＷが神な件【スラムダンク】

http://www.flow-er.co.jp/
http://www.hmv.co.jp/product/movieplay.asp?sku=1210702&size=3&format=1
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1210702

どんな内容かと言いますと、タイトル通り、ｄｒａｗｉｎｇ、描くこと。

バカボンドの原稿を描いていく様を、その手もとを、
筆先をひたすらに、カメラがとらえていくというもの。

そもそもの発端は、数年前、資生堂ｕｎｏのＣＭの
仕事をさせていただき、巨大なキャンバスに特大筆で、
全身を使って、絵を描いたときにさかのぼる。

今から買ってこようと思うがどうか？

�@今から買っきたら４８５０円
�AＨＭＶの通販なら３週間後に３８００円くらい。
�Bshare（仮）で落としたらタダ。

どれがいい？

亀レスだが不動幽月斎=疋田にﾜﾛﾀｗ

どうでもいいが




もう完全に花道の面影が消えたよな、武蔵。
5〜10巻ころの絵が一番好きだったなあ。まだ何処となくスラダン感じさせる絵だったし。
今の井上の絵はなんかゴチャゴチャしててらしくない。
まあ筆に目覚めたんなら仕方ないっちゃあ仕方ない


ところで、柳生四高弟の序列ってどーなってんだ？
武蔵は庄田が最強みたいなこと言ってたが、何となく木村が気になるんだが・・・

>>390
＞高校の現代文とか超苦手だったっぽい。


↑
リア工房？ｗ

>>400
劇画っぽくなったよな
俺も小次郎編前までの絵柄の方が好きだ

戦国時代もいいが、無刀流といえば、山岡鉄舟で評判からいえば最も信頼できる強さを持っている

あれだ、新陰流奥義「転」

剣心が最強に決まってんだろ

剣心は最強だけど想像上の生き物なんだ

藤次が清十郎に剣を教えた

>>407
ぶはっ　かかかかかかかかかかか

剣心ってなんだっけ？

上杉

信玄に塩プレゼントした人
実は女なんじゃね？って説もあるらしい

織田信長なんて半陰半陽だっつーぞ

でも武家の棟梁が女ってことは別に珍しくなかったらしいね

信長の家来にいたよな？武将兼愛人って女

バガボンド内の強さを検証するなら現時点で闘ったら誰が強いか?!
で良い気がする。過去にどうこうならその時により違うのは当然
勿論一対一で闘った場合の話
現時点で言えば一刀斎が最強としてる位置づけでしょうね

現時点なら、一刀斎も相当老いていそうだが

上泉や胤栄よりはマシだろｗ
石舟斎も死に掛け

一刀斎の強さ描写も過去話じゃないか？

SSS-上泉伊勢守秀綱
　　　伊藤一刀斎
SS--柳生石舟斎
　　　宝蔵院胤栄
S---佐々木小次郎
　　　柳生兵庫助
　　　新免無二斎
　　　宮本武蔵
A---吉岡清十郎
　　　吉岡拳法　　　
　　　宝蔵院胤舜
B---巨雲
C---宍戸梅軒
　　　植田良平
　　　吉岡伝七郎
　　　柳生四高弟
　　　自　斎　の　素　振　り　見　て　「　腰　が　入　っ　て　な　い　」　と　か　言　っ　て　た　村　人

D---鐘巻自斎
　　　祇園藤次
E---夢想権之助
　　　草薙天鬼

F---甲斐正謂郎
　　　辻風典馬
G---本位伝又八
　　　有馬喜兵衛
H---野武士

悟空＞＞範馬勇次郎≧フリーザ＞＞＞（超人の壁）＞＞＞＞＞＞ヤムチャ＞＞一刀斎でFA

>>419
梅軒が植田と同等って・・・・・
ねーよｗｗｗ

鎖鎌による武器の優位性を考えても巨雲より上の気がする
小次郎と巨雲が闘ったの関が原の合戦直後だから
当時レベルアップする前の武蔵と小次郎は大差なかったように見える事から
巨雲はさほど上位で無いと思う
　
確かに年数が経っているので一刀斎も老いているだろうが
上泉は死んでいるだろうし、年老いた上泉に石舟斎らが歯が立たなかった事から
老いてもなお現時点最強でしょう。鐘巻の場合実戦から離れ、長年に渡り気も萎えてしまっていたので
衰えて当然。
諸国放浪しながら剣を磨いている一刀斎はそう衰えていないはず

胤舜って結局槍に命のせれるようになったの？
2戦目のあとなんか成長したようだけど鬼にすら勝てるの？

残念ながら鬼には勝てないんだ

上泉も伊藤も九十云歳まで生きたって説もあるらしいね

武蔵対伝のときに
「もう始まっている！！」
と言ったオジサンも、かなり強いかも

あのオッサン、Y十M柳生忍法帖にも出ていたような

一刀斎は、伝七郎が殺された今でも５６。
まだまだ現役よ。
８０の石舟斎やら胤栄とは違う。

さすがに老人上泉と一刀斎を比較してるわけじゃないだろ。
記憶にある上泉と伊藤の過去描写を比較してるんだと思う。
現時点なら武蔵や小次郎の方が実力は上じゃないか？

小次郎と武蔵 両方とまぶダチの又八はある意味凄いな

一刀斎って生没年不詳じゃなかったっけ？
それと、石舟斎よりマシとはいえ、５６は相当爺さんでしょ

56歳でも 嵌めまくりの絶倫ジジイｗ

悟空＞＞範馬勇次郎≧フリーザ＞＞＞（超人の壁）＞＞＞＞＞＞ヤムチャ＞＞一刀斎でFA
悟空＞＞範馬勇次郎≧フリーザ＞＞＞（超人の壁）＞＞＞＞＞＞ヤムチャ＞＞一刀斎でFA
悟空＞＞範馬勇次郎≧フリーザ＞＞＞（超人の壁）＞＞＞＞＞＞ヤムチャ＞＞一刀斎でFA
悟空＞＞範馬勇次郎≧フリーザ＞＞＞（超人の壁）＞＞＞＞＞＞ヤムチャ＞＞一刀斎でFA
悟空＞＞範馬勇次郎≧フリーザ＞＞＞（超人の壁）＞＞＞＞＞＞ヤムチャ＞＞一刀斎でFA
悟空＞＞範馬勇次郎≧フリーザ＞＞＞（超人の壁）＞＞＞＞＞＞ヤムチャ＞＞一刀斎でFA
悟空＞＞範馬勇次郎≧フリーザ＞＞＞（超人の壁）＞＞＞＞＞＞ヤムチャ＞＞一刀斎でFA

祇園藤次＞伝七朗だろ

祇園より武蔵の方が強いんだろうが
武蔵自身は運が良かったと言ってる　（武蔵は片目、祇園は錯乱）

関連スレ

井上雄彦ＤＶＤ　『ＤＲＡＷ』
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1165024273/

サシの勝負ならまず負ける気はしないだろうが
後ろから同時に襲われたら無事では済まなかっただろうってイラ付いてたね

客観的に見て

SSS　伊藤一刀斎
SS　上泉伊勢守秀綱
S　疋田豊五郎　柳生石舟斎　宝蔵院胤栄　鐘巻自斎（全盛期）　宮本武蔵　佐々木小次郎
AAA　吉岡清十郎　宝蔵院胤舜　柳生兵庫助
AA　宍戸梅軒　猪谷巨雲　新免無二斎
A　吉岡拳法　祇園藤次　植田良平　吉岡伝七郎　鐘巻自斎　不動幽月斎　右源
BBB　沢庵　庄田　木村　出渕　村田　草薙天鬼　定伊　市三　小次郎に斬られた天下無双
BB　辻風黄平　阿厳
B　新二郎　利宗　大山　高田　甲斐正嗣郎　辻風典馬
CCC　龍胆　本位伝又八　鈍牛の寅次郎
CC　有馬喜兵衛　権叔父　野武士
C　たろちん

437: 2006/12/02 13:13:03 CmiP/Ajx
客観的に見て

SSS　伊藤一刀斎

上位は上泉＞石舟斎＝一刀斎＞胤栄＞武蔵＝小次郎くらいだろ。今のとこ。
武蔵は無刀の境地まで達することができたならもっと上がると思うけど

>>437
マンガで表現されてるものをどうやって客観的に見るんだよｗ
どう足掻いたって主観でしかねーからそれ。全盛期とか書いてるし

ちょっと逸れるけど、なんで石舟斎は柳生一族最強であるはずの十兵衛じゃなく兵庫助に相伝したんだ？
十兵衛も石舟斎の孫にあたる代だし、有名な宗矩の血筋なのに何でだろ？

>>441
宗矩は掟に背いて関ヶ原に参戦した挙げ句
たくさんの弟子を殺したから実質的に追放されてる。

>>441
十兵衛生まれる前に、石舟斎死んでるから

剣豪3ではその辺の確執をストーリーに組み入れてあるな
バガボンド読んでると久し振りに剣豪3がやりたくなってくる
続編期待

十兵衛はそんなに強くはなかったらしいよ

でも愛すべき人間性で後世に名を残した

武蔵だって完璧な強さを持ってないから好まれてんだろ

上泉みたいなどっかの教祖みたいなのはキモイだけ

頂点を極めた人間ってシューマッハもそうだけど冷たさを感じる

>>441
兵庫助は石舟斎の長男の息子＝後継者
宗矩は石舟斎の五男

十兵衛はまだ生まれてもない

>>439
もう飽きた。
あんな合気道爺が最強な訳ねえだろ。
石舟斎なんてもっての他。

柳生宗厳（石舟斎）(1529--1606)─柳生厳勝(負傷)──柳生兵庫助(1578--??)─柳生連也厳包(1625--1694)・・・・ 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├次男三男出家
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├四男いろいろあって戦死
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├柳生宗矩(1571--1646)── 柳生十兵衛(1607--1650)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├柳生宗冬───柳生宗春→以降13代まで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├柳生烈同義仙


主君を変えつつ生き延びたが太閤検地で隠し田発覚で没落
豊臣秀次に100石で使える

1594年、石舟斎が家康に兵法指南役として使えるように言われるが年だから宗矩でよろ　二百石ゲット
関が原の合戦で柳生旧領二千石を回復
その後いろいろ功績あげて加増、1万2千500石までうｐ

宗矩死後、十兵衛・宗冬が二人で分割して所領を相続、石高減って大名から旗本に
十兵衛死後、宗冬が再び一本化、大名に戻る

以後江戸時代終了まで柳生藩として存続


ってのが領地の話
印可の方は、上泉→石舟斎→兵庫助→連也厳包・・・・・
と尾張柳生で受け継がれて21世が現存

>>448
吉川英治「宮本武蔵」及び井上雄彦「バガボンド」は
その合気が最強の小説及び漫画です。
君みたいに現実と作品世界の区別がつかない人には
合気が強くないんでしょう。

>>450
誰もお前の妄想なんか聞いちゃいねーからｗ

>>451
誰もお前にレスしろなんて命令してないよw

現代ではヒョードルが最強だろ
ヒョロヒョロの体じゃどうしようもないんだよ
これが現実だ
一刀斎の体格見てみ
アレが修羅場を潜り抜けてきた体格だよ
上泉なんて４，５人に取り囲まれたらオシマイだよ

凄まじく板違いだが突っ込ませてもらう
ヒョードル最強はない

最強はヒクソンですよね(^^)

ヒクソンは試合をしない当たりが最強

4,5人どころか

どこで読んだか忘れたが、二刀流の達人でも
2人を相手にできるのはせいぜい中学生までとか

>>457
そういうことじゃないと思うよ

そりゃスポーツの試合だったらそれで合ってるんだろうが

殺し合いになると別

中学生じゃ踏み込んで来れないよ

素手と剣では違うかもしれないがガッツ石松は土方7、8人余裕でKOしてるぞ
剣でも足利の何代目だか忘れたが暗殺されたときに賊を数人斬り伏せた将軍もいる

義輝だな
>>449の戦死した四男も凄かったはず

畳に刀を数十本差しといてそれで賊を片っ端から斬り捨てたとか
かなわないと思った賊たちが畳を盾に義輝を挟み込んでようやく仕留めたとか

さすが上泉に剣を習っていただけのことはある

義輝は塚原卜伝が師匠だろ？

>>459
ガッツの相手はヤクザだった
もっとすげー

まあ一刀斎がどんなに強くても直死の魔眼には勝てないがw

ガッツは囲まれないように細い路地に逃げ込んで１人ずつKO
実はクレバーなガッツ

どんなに強い人間でも相当な実力差が無い限り同時に相手出来るのは
せいぜい3人位まで、それ以上となるとやはり4方から同時に攻撃されたら
敵わない。対複数の場合対１に持っていける状況に持っていくのがセオリーでしょうね

多対一の多い方の練習してる集団なんてなかなかないから結構いけんじゃね？
ラグビー部集団とかならどうしようもないが

ラグビーの奴なんか一人でもまず無理
あんな歩く大型冷蔵庫みたいな連中に勝てるわけねぇ
テレビで早稲田とどっかの試合みたけど100�s近いだろう選手がバンバン吹っ飛んでたぞ

何か話が脱線しだしたｗ

うちの地元に６人相手に勝ったやついるよ。
すごいキレキレのやつ。

>>457-458
その踏み込む覚悟がある相手なら剣の腕が凡人だろうと
２人居たらもう確実には勝てない状態って事？
柳龍拳って爺ちゃんの悲惨な動画見たが
合気とか何とか言ってもやはり事実はそんなもんだろうな。

なんかの話で聞いたことあるが 前田日明やヒョードルレベルの猛者でも
死ぬ気の素人3人に同時にかかられたら勝つことはできないって
ま ほんとのプロはそういう状況にならないように
上手く逃げながら一人づつ倒したりして頭使うんだろうな

でも 澤井健一氏とかだったらどうかな
実戦拳法の達人だから案外勝てたりして

話変わるが 若かりし頃の澤井氏は中国に渡って国手とまで崇められた王向斉？(漢字間違ってるかも)という
中国拳法の達人(その当時すでに老人)に試合を挑んだそうだが
丸っきり刃がたたなかったそうだ 澤井氏も柔術や複数の格闘技を身につけていた血気盛んな猛者だったらしい
から その爺さんはほんと凄いんだろうな
結局 澤井氏はその爺さんに弟子入りするんだが 最初の三年間はほとんど相手されなかったみたい
もの凄い数の弟子(猛者)がいたっつうから凄いんだろ

前田とヒョードルってずいぶん差がある気がってのはおいといて
死ぬ気の3人いても連携取れなきゃだめじゃね？

ここはやっぱラグビーｒｙ

>>467
そのための柔術だろ
アメフトやラグビー出身のプロレスラーって結構いるが、
総合出たら簡単に締め落とされたり関節取られてる
かと言って、上泉のようなヒョロイオッサンじゃラガーマンにも勝てないだろうがな

>>470-471
そういうことなんじゃないのかな
でもそう簡単に人間は死ぬ気になれないのも現実だと思うがｗ
本気で死ぬ気でやれば、素人３人でもヒョードルに勝てるだろうと思う
目潰し・金的・武器有り・ホントになんでもありならさ
二人がしがみ付いてもう一人がヒョードルの目や口に手を突っ込んでぐちゃぐちゃにしてやればいい

でもヒョードルも死ぬ気で相手殺す気になったらダメかも・・・

なんにせよ、ヨーイドンでお互いが死ぬ気になって戦うなんてありえないからさ

真剣を持ったor素手のラガーメンVS真剣上泉でラガーメンの勝利はありえないだろう
現実的に考えても

バキみたいな話になってんな

各自ばらばらな設定で話してるなｗ

素人の動きではヒョードルには組み付けない
タイミングを合わせた膝で一人死亡
一人の力ではヒョードルを制せるわけないからそいつも死亡
タイマン状態になった素人の目つき、金的など当たるわけもなく最後の一人も死亡

これが現実

プロレスラー３人だったらいい勝負するかもな

まあそんなとこだろう
ひざでカウンターというよりヒョードルから殴りかかって一人目退場だろうけど

連携とれたらもはやそれは素人ではないし

いい加減スレ違いでは？

竹やり農民と上位キャラに置き換えて話そう

竹やり農民の動きでは上泉には組み付けない
タイミングを合わせた居合い斬りで一人死亡
一人の力では上泉を制せるわけないからそいつも死亡
タイマン状態になった竹やり農民の目つき、金的など当たるわけもなく最後の一人も死亡

これが現実

定伊さん３人だったらいい勝負するかもな

ぶっちゃけ竹槍農民はどうなんだろうな
関が原の時代だろ
士農工商の身分制や刀狩は一体どこまで徹底されてたんだろう？？
どちらにしろ武士の正体は武装農民だったわけだから、
武器の使い方を知らない農民がわんさか居たとは思えない

>>480
だから言ってんだろ
一人が捨て駒になるんだって
死ぬ気になるとはそういうことだ

>>486
ヒョードル相手に一人の犠牲でどうにかなるとは思えない

相手するなよ

>>487
それが死ぬ気になれてない証拠だ
ビビってるだけ
人間本気で死ぬ気になれば笑顔でヒョードルに突っ込んで行くさ

いや 三人が一斉に三方から刃物で突きにかかったら
どんな猛者でも 運がよくなければ必ず傷を負う
その刃物が胴体及び顔面 頭部に入ったら無事では済まない
万が一交わして手足に入ったとしても 医療の発達していない当時では
傷から化膿して 手足が腐って一年くらいかけて苦しみながら死ぬことになる

>>489
戦力１の素人が死ぬ気になったところで戦力１０のヒョードルをどうにかできるか？
ヒョードル＞＞＞＞＞＞＞＞＞笑いながら死ぬ気の素人
ヒョードルはコマンドサンボを使う　いわば戦場の殺し屋、プロだ
テレビでは見せられないような技も持ってるんだよ

死ぬ気の犬がライオンに勝てるとは思えない
まぁそれが５、６匹（人）いれば話は違うと思うが
３人程度じゃ土台無理な話だ

ヒョードルが素手なんだから素人も素手だと仮定しての話だが

余談だがプーチン大統領はコマンドサンボと柔道の達人
学生時代にサンボの全ソビエト大会で優勝してる
あと柔道もレニングラード市の大会で優勝しており 2000年来日した時に講道館から六段を授与されたが自分はまだそのレベルに達してないとし辞退している


でもヒョードルといえど決死の素人三人に刃物で攻撃されたら
絶対負ける もちろん素人三人も重傷or死かもしれんが、、
まず コマンドサンボで一人目を倒してる最中に残りの二人が
両サイドから短剣かダガーかなんかで脇腹 顔 頭部 胴体 どこか一箇所でも刺せれば
ほぼ終了

素人がダガー持つんならヒョードルもナイフ装備じゃないと話にならんな

ナイフを装備した本場のコマンドサンボ使いVS素人の刃物×３か・・・答えは簡単だなｗ

素人の武器は竹やり

ならヒョードルはAK装備

逆にコマンドナイフ持ったマジモードのヒョードルとシウバとミルコ三人に囲まれたら超こええべ

ナイフの話なら体の馬鹿でかいヒョードルなんかよりＫＩＤとかの方が普通に厄介だろ
ってか俺ならヒョドル相手でもナイフ持ってりゃ二人で十分
漫画じゃねんだから一撃必殺の刃物で一人の人間にそこまでてこずんねーよ
まあヒョードルが一太刀で前後から来る人間二人を殺せるなら話は別だけどねー

ナイフの場合 腹に一発でも入っちまったら
急性腹膜炎で苦しくて動けないからな 直にアボーンだし
そういうことを考えると ろくな薬も医療技術もない戦国時代に
ナイフと刀で戦ってた奴らってよくやるよな
戦の最中一発で即死できる方がよっぽど幸せかもな
腕とか目とか足とか中途半端に負傷した方が
後々 黴菌が入って満足な薬がないまま毎日毎日じわーっと押し寄せる痛み
に苛まれながら 時間かけて死んでいくわけだろ
それ考えたら 名誉もへったくれもねえ 戦には参加しない弱小農民の方が
よっぽど幸せだろ

あとやなのが 矢が飛んできて 目や耳にブスって刺さるやつ
あれ マジでいてえだろうな 今だったら手術で治るかもしれんが
当時だったら あれも大方 苦しみながら一ヶ月くらいかけて死ぬパターンだろ

そこまでして戦う昔の奴らって みんなで仲良く富を分かち合って助けあいながら生きるって精神はなかったのかな

現代よりもＤＱＮ比率高いのか

そりゃ政権の変わり目くらいは混乱するわい

人間は簡単に死ぬからな。
最強の人間でも素人のナイフで簡単に死ぬ。
ライオンなら犬の牙をものともしない防御力があるんだが。
やはり刃物を持った複数相手だと人間には辛いな。

投石で武蔵が不覚とる話はでてくんのかな？
あれがきたらランキング揉めそうだｗ

そりゃあの時代は国家もなければ警察もない
戦うしかないからな
相手を殺さなければ自分も殺される
でも日本の凄いところは、他の国と違って凄惨な滅ぼし合いにならなかったことかな
「人道的な戦争」っていう矛盾した言葉があるけど、日本には唯一当て嵌まる
これが日本の武士道っていう美学だ

お前ちゃんとまともな事も書けるんだな

>>503
それはよく言われる話だが、異民族との紛争が無い以上
民や民兵を必要以上に虐殺したりはしないのは当たり前。
別に人道は関係ない。戦国期にも凄惨な戦はいくらでもある。

つまり、またしても知ったかぶりってこと？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%A2%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%B1%E5%A4%A7%E5%A5%BD%E3%81%8D%E3%80%80%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97&lr=
荒らしだから相手するなって

平成の武蔵 銀太
http://ginta26sai.blog68.fc2.com/

生きざまよろしく

たかしなさんが最強だと思うんだけど

じゃ武蔵と立ち合ったとき倒れたのは心筋梗塞かなにか？

植田と祇園とたかしなさん、誰が最強か決めようじゃないか
話はそれからだ

高階なんか十剣ですらないじゃん

なんか最近過疎ってない？

だから？

たから？

宝？

ギコを商標登録しときますね

神　上泉伊勢守　伊藤一刀斎
S　 柳生石舟斎　宝蔵院胤栄
A　 宮本武蔵　佐々木小次郎　柳生兵庫助　沢庵
B　 吉岡清十郎　宝蔵院胤舜　宍戸梅軒　猪谷巨雲
C　 吉岡伝七郎　柳生四高弟　鐘巻自斎　不動様　定伊
D 　辻風黄平　祇園藤次　植田良平　阿厳　辻風典馬
E　 草薙天鬼　高田　大山　市三　龍胆　千原　高階
F　 夢想権之助　本位伝又八　おつう　一般武士　野武士
G　 農民

千原　高階 は「Ｆ」

沢庵剣の腕はないって

>>518
植田もっと上だろ

疋田文五郎はかなり強かったはずだけど・・・
岩明均の｢剣の舞｣でも神クラス

http://mini.mailux.com/upload/UP41879FDCC8D4C.jpg

↑グロ注意
イラク首切り

>>518
伝はＤ

チ○コ
S　 伊藤一刀斎
A　 佐々木小次朗
B　 吉岡清十朗
C　 本位伝又八
D 　吉岡伝七郎
Z　 辻風黄平

>>526
ｱｯｰ!

しかし今のコウヘイは少女と同棲だぜ
昔とは違う

関連スレ

●ワンピース海賊神総合スレッド３●
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1165316949/
ワンピース十殺元総合スレッド
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1146054765/

鎖鎌なんてへんてこな武器で、刀持った奴にほんと勝てるのかな

長いからつおいんじゃね？

宍戸梅軒や、るろ剣の鎌足とか
鎖鎌を持ってるキャラは強く設定されてるしなｗ
共通してるのは離れて戦う場合は強いけど、
接近戦が苦手で、防御力が低い

武道の達人とか言うおっさんがテレビで鎖鎌術披露してるの見たことあるけど
あれで剣術に勝てるとは到底思えなかった

5キロくらいの鉄球がついたごつい鎖を振り回す室伏とか想像すると誰も勝てない気がする

ほっとけばすぐに目回して自滅するだろ

>>535
吹いたｗ

>>535
マジレスするとあの手の競技の選手は何千回回っても目は回さないと思われ。
フィギュアのミキティとやらが立証済

ヒント：室伏はフィギュアじゃない。

5kgの鉄球なんて体力的にももたなそうだな…

1キロで十分かな？

そういうのはモーニングスターと言わないか？

１キロでも回すと遠心力がついて、頭に当たったら頭割れないか。

現時点の武蔵が最強だと思うんだが、強敵との経験値も断トツだろうし、闘いでの閃きも凄い。老いぼれ2人の全盛期より強いと思う。なんで武蔵はあの2人をやたら過大評価してるんだ？

現時点の武蔵が最強だと思うんだが、強敵との経験値も断トツだろうし、闘いでの閃きも凄い。老いぼれ2人の全盛期より強いと思う。なんで武蔵はあの2人をやたら過大評価してるんだ？

現時点の武蔵が最強だと思うんだが、強敵との経験値も断トツだろうし、闘いでの閃きも凄い。老いぼれ2人の全盛期より強いと思う。なんで武蔵はあの2人をやたら過大評価してるんだ？

現時点の武蔵が最強だと思うんだが、強敵との経験値も断トツだろうし、闘いでの閃きも凄い。老いぼれ2人の全盛期より強いと思う。なんで武蔵はあの2人をやたら過大評価してるんだ？

植田の格上げが必要だろ

植田は清十郎クラスだと思われ

少なくとも伝よりは上だな

清よりは下だな

そもそも5�`の鉄球なんて事はない
5�`ったら凄いぞ 鉄ｱﾚｲ思い浮かべてほしい
けっこうな大きさになってる あれを振り回すとなれば相当な力がいるし
まず ちょっとでも回転が落ちれば すぐ落下するだろ
せいぜい重くても1�`だろうな

バカボンドの面白さは相手の強さの見切りができるかどうか

実際の強さを物語るのは重点ではない

見切りができる奴が最強かもな
無駄に死ななくて済む

卑怯とは言うまいね？

植田の見切りは素晴らしいよなｗ

武蔵が出現　(　´･ω･｀)＜　負けそうだし逃げよう
　　↓
武蔵の様子が変　　(　｀・ω・´）＜勝てそうだし、今ヤルか
　　↓
沢庵和尚が出現　(　´・ω・｀）＜ジャマ者が来たし、やっぱ明日でいいや…

>>332
現代最強は韓国人だろ？
世界一になったんだし

強い剣豪はスカウター内臓だな

>>556
個人戦決勝は北条対田中
日本が負けないと剣道はニュースにならないから知らんだろうけど

いずれにしても剣道世界一は韓国なわけだ

現代の剣術なんて
それが当時殺しの最先端だった時代からしたら
子供の稽古レベルなんじゃね？

>>556
そうなのか。
まートップの奴らの振りがどんだけ速いかを言いたかっただけだよ。

>>560
技術だけならいろいろ研究された今の方が上なんじゃないの？
真剣勝負における精神の強さでは当時の剣客の方がはるかに上だろうけど。

フィジカルって何？

剣道の発祥は韓国

一刀斎＞＞武蔵＞小次郎＝兵庫＞清十郎＞＞植田＞＞祇園＞＞伝＞＞＞＞＞＞＞＞高階

武蔵の強さは小次郎との遊びで証明済み。

植田は小次郎の腕は自分以上と見ている。
よって植田が強かったのでなく武蔵の精神状態の問題。
だが武蔵のメンタルは（笑）

胤瞬は植田レベル

石

植田は先代からの高弟だし、普通に考えても清十郎と
同等の強さでも不思議はない。

植田→拳法の直弟子。先代からの高弟
祇園→清十郎の弟子。

植田と祇園には、かなりの力の差があっても不思議はない

しかし集中した武蔵の目を負傷させる清十郎よりは下だろ

植田については、まだわからん。これが正解。

いや、植田については
３０歳ぐらいで一刀斎から見て九点
これだけは確か。

それって凄いか？

23巻までしか読んでないけど、
なんで伊藤がそんなに別格最強なんでしょうか？
24巻でそのような描写でも出てくるの？

23巻まで読んだだけでは、
むしろ腕に覚えはあるが自信過剰のオヤジぐらいにしか見えないのですが。
伊藤最強って言う人は
吉岡十剣のくだりを引き合いにだすけど、
結局一万点ってのも自分で豪語してるだけだし、
っていうか吉岡十剣自体、そこまで剣豪な描写でないし。
関が原でも結局は雑魚相手にやってるだけだし。

みなみにこのスレもざっと目を通したけど、
伊藤、伊藤騒いでるのほぼ同一人物でしょ。
一万点一万点、上泉はきな臭い宗教。
言ってることがこうも同じじゃ自演ってバレバレだけど？

漫画の描写を見る限り、明らかに
上泉は比べることすら出来ない別格の存在なように見て取れるのですが。

こうんを倒した小次郎の遥か上の存在

>>574
あんたの意見はもっともだが、故意にしろ天然にしろ、それには触れるなよ

睨み一つで植田がまったく動けなくなってたしな

武蔵には斬りつけたのにさ

それだけでも分かるだろ

>>574
それは貴方、読解力が無いよ・・・
自意識過剰なオヤジが剣の神様とか言われないし誰もが知ってないし
吉岡の腕利きの連中に追いかけられないでしょ。
吉岡十剣は植田を筆頭に祇園、御池と相当強いよ。
特に前者二人なんか柳生四高弟超えてるだろうし。
それを九点なんて言うんだからあまりに次元が違う存在なのは確か。
鐘巻自斎も天下無双と言われ
一刀斎以外にはやられなかったと言われてるしその自斎を
5年ぐらいの修行、20代ぐらいで破ってる一刀斎はやはり作中一の天才だろう。
もっと歳行ってそうな時の石舟斎、胤栄は疋田に成す術無かったけど。

あと一刀斎が最強に思えるのは
実際の史実でも最強の剣豪に必ず名が挙がる人物だからだろうな。
井上は今の所実在の剣豪は史実通りに強くして書いてる。

ここらで客観的強さランクのマトメ
同ランクでは左の方が強い。

SSS　伊藤一刀斎
SS　上泉伊勢守秀綱
S　疋田豊五郎　柳生石舟斎　宝蔵院胤栄　鐘巻自斎（全盛期）　佐々木小次郎
AAA　宮本武蔵　吉岡清十郎　宝蔵院胤舜　柳生兵庫助
AA　新免無二斎　宍戸梅軒　猪谷巨雲　吉岡拳法　植田良平
A　祇園藤次　吉岡伝七郎　鐘巻自斎　不動幽月斎　右源
BBB　沢庵　庄田　木村　出渕　村田　御池　堀内　蔵人　草薙天鬼　定伊　市三　小次郎に斬られた天下無双
BB　他吉岡十剣　辻風黄平　阿厳　高田
B　新二郎　利宗　大山　甲斐正嗣郎　辻風典馬
CCC　龍胆　本位伝又八　鈍牛の寅次郎
CC　有馬喜兵衛　権叔父　野武士
C　たろちん

武蔵はメンタルの弱さから１ランク降格。
植田１ランク昇格。

SSSS　影丸　無風
SSS　伊藤一刀斎 
SS　上泉伊勢守秀綱 
S　疋田豊五郎　柳生石舟斎　宝蔵院胤栄　鐘巻自斎（全盛期）　佐々木小次郎 
AAA　宮本武蔵　吉岡清十郎　宝蔵院胤舜　柳生兵庫助 
AA　新免無二斎　宍戸梅軒　猪谷巨雲　吉岡拳法　植田良平 
A　祇園藤次　吉岡伝七郎　鐘巻自斎　不動幽月斎　右源 
BBB　沢庵　庄田　木村　出渕　村田　御池　堀内　蔵人　草薙天鬼　定伊　市三　小次郎に斬られた天下無双 
BB　他吉岡十剣　辻風黄平　阿厳　高田 
B　新二郎　利宗　大山　甲斐正嗣郎　辻風典馬 
CCC　龍胆　本位伝又八　鈍牛の寅次郎 
CC　有馬喜兵衛　権叔父　野武士 
C　たろちん 

SSSクラスに結城重太郎も入れてくれよ

作中では上泉＞一刀斎＝石舟斎=胤栄＞武蔵＝小次郎くらいだろ
武蔵と小次郎が無刀を極めたら最強クラスになるだろう

鐘巻自斎は正直たいしたことないと思う。
同じジジィでも石舟斎とかのほうが100倍強そう

だからそういうライオンと虎どっちが強いみたいな比較ヤメロカス
年末のNHK番組見てたら明らかに象が最強だったな
ライオンが30匹掛りでやっと小さめの象を仕留めるレベルだった
ま、ライオンも自分の身の危険もあるから一対一をやらないだけだろうが
「ガチ」でやったら絶対象が強いよな
でも草食動物だからその性格上自分から攻撃仕掛けないわけだ
人間だって同じだ
その人間のメンタリティ・性格・精神状態に大きく左右されるってこった

ライオンが30匹がかりって・・・・・アホかｗ
一度にかかれるのは数頭だけだよ。

荒らしにレスすんなよ

上泉≧一刀斎＞石舟斎=胤栄>武蔵=小次郎

くらいだと思うな。
最強の２人に明らかなランク差があると、作品のテーマが薄まる気がするし。
原作なら上泉≧石舟斎＞＞その他くらいでいいと思うけど
「バガボンド」では伊藤も才能的には上泉と並び最強だろう。

上泉と伊藤は強さの種類が違うからな
活人剣と殺人剣の違いっていうか
それぞれの強さを極めた人間だけど

俺は一刀斎≧上泉かな
どっちも同等の天才級なら
井上は群れる奴より孤高の方を最強に置くんじゃないかと

上泉も群れてないだろw

いや、上泉は柳生一派で群れてるイメージがあるなぁ

上泉に言わせれば一刀斉は「技の研鑽はすばらしい」レベルだと俺は思っている。

>>591
それは群れてるとは言わん

>>591
それ言ったら、小野派一刀流も

>>５８５
あ？確かに実際に飛びかかれるのは数頭だが周りを30匹のライオンに取り囲まれてみ？
その心理的プレッシャー
もう絶対死ぬ・・・って気分になるだろが
それが大事なんだよ

何度も言うが、圧倒的に技術が突出したレベルでの攻防じゃ
フィジカルが優れてるほうが有利だよ
一刀斎＞上泉なのは言うまでもない
ヒョードル＞ノゲイラなのと一緒だ。

武蔵＞小次郎

少なくとも七巻の齢六十の上泉では一刀斎には勝てないだろうよ。
胤栄も年を取ったワシに代わってって言ってるし
爺の方が強いって事は無い

>>596
だからよ、一瞬で決まる剣の勝負にそれがどう関係してくるんだよ。
何たら流の奥義とか見てても、そのほとんどが初太刀を当てるタイプか
それをいかに切り返すタイプかのどっちかだろ。
長期戦を想定したり、組み技を絡めた奥義なんて見た事ない。

黒澤も時代劇撮る時、いろいろ文献を調べまくって
剣客同士の勝負は、ほとんど一瞬で決まってたって結論を出してるしな。

それ以前に>>596のやってる事は
「フリーザの体格でナッパより強いのはおかしい」とか
「人間である勇次郎の体格で象に勝つのは不可能」
とか言ってるレベルのアホさ。
つか剣豪小説で勝負を分けるのがフィジカルってパターンはあんま無いと思う。

SSSSS ヤジロベー
SSSS　影丸　無風
SSS　伊藤一刀斎
SS　上泉伊勢守秀綱
S　疋田豊五郎　柳生石舟斎　宝蔵院胤栄　鐘巻自斎（全盛期）　佐々木小次郎
AAA　宮本武蔵　吉岡清十郎　宝蔵院胤舜　柳生兵庫助
AA　新免無二斎　宍戸梅軒　猪谷巨雲　吉岡拳法　植田良平
A　祇園藤次　吉岡伝七郎　鐘巻自斎　不動幽月斎　右源
BBB　沢庵　庄田　木村　出渕　村田　御池　堀内　蔵人　草薙天鬼　定伊　市三　小次郎に斬られた天下無双
BB　他吉岡十剣　辻風黄平　阿厳　高田
B　新二郎　利宗　大山　甲斐正嗣郎　辻風典馬
CCC　龍胆　本位伝又八　鈍牛の寅次郎
CC　有馬喜兵衛　権叔父　野武士
C　たろちん

原作読めばよりよくわかるけど、この漫画の場合
同ランク同士の勝負で勝敗を分けるのって精神論っぽいというか
何やら考え事をする→ｸﾞｻｯ
みたいな、静→動(一瞬)→決着ってパターンなんだよな。
清十朗と武蔵の勝敗を分けたのもフィジカルは関係ない。

一刀斎は若い頃の小次郎に目突かれたりしてるからな。
武蔵は寝ている石舟斎に触れる事すら出来なかったのに。
よって石舟斎＞一刀斎。
上泉とは比べるまでもない。
もう次元が違う。

あれはわざと差し出したようなモンだろ。
何言ってんだコイツｗ>>603

一刀斎オタうぜえな

一刀斎最強を主張するのは構わないけど>>596みたいなアホはな…。
どうせほとぼりが冷めた頃に現れて同じ主張を繰り返すんだろうし。
頭の悪い奴の典型的なパターンだよ。

>>599
はぁ？黒澤映画なんてまったく時代考証してませんよｗ

7人の侍見た？戦国時代の農民が丸腰で「お侍さん、助けてください」だぜ

ねーよｗ　あの時代は武装農民＝武士だったんだよ

黒澤映画なんて真に受けるなｗ

あと剣士の戦いが一瞬で決まるだ？

どの資料読んできたの？ｗ

幕末の資料見てみ。斬り合いが終わったあとはそこら中に、耳や指が産卵してたんだよ

つまり一瞬では決まらないんだよ斬り合いってのはよ

ほとんどが鍔迫り合いなんだよ　

戦国の戦場でもそうだろ　ほとんどは鍔迫り合いになって組み伏して、脇差でとどめさしてた

だから柔術や甲冑組み手があれだけ発展したんだろが

剣でバッサリ相手の首ちょんぱなんてありえないよｗ

もっと勉強してこいｗ　一刀斎だって小次郎をマウント状態から返してチョークしてただろ

あれがリアル侍の戦いだ　それに比べ上泉のウソクサイ合気道はなに？

手だけ出して相手の剣なんて奪えませんよ

一発言につき、つっこみ箇所は一つにして欲しいなあ
返答に困るし

×産卵

○散乱

>>600
「剣豪小説」なんてどうでもいいんだよ馬鹿がｗ
リアルな話だよ　
それに技術が突出した同士の戦いだって言ってるだろ
ナッパみたいな筋肉馬鹿なんてどうでもいいんよ
クリリンの気円斬で死に掛けてたろうがｗ

完全に>>606の言う通りだなw
まあ「ほとぼりが冷めた頃」ではないが。

>>610
お前の脳内の「リアルの話」なんてどうでもいい。
バガボンドは吉川英治の「宮本武蔵」が原作の「漫画」。
恐ろしく頭悪いなお前。

一刀斎最強派は全員バカなのか
はたまた一人のバカが同じ書き込みをしてるのか。
まぁバレバレだけどね。

フィジカルの話を出すのなら、
それこそ力のごり押し的な戦い方の一刀斎より
フィジカル面を無力化するような無刀取りをやってのける
上泉の方が上、というより次元が違う。
ある種キナ臭い教祖みたいかもしれんが
バガボンドは漫画。現実世界じゃない。原作もフィクション大半の時代小説。

まぁ漫画内のセリフを借りるなら
「すでに80を超える高齢なれば腕を比べる事は不可能。」
全盛期の違うおのおのを比べるのは不可能っしょ。

あと、ここは「バガボンド」強さ議論スレです。
歴史上の剣豪スレではありません。

ヤンジャンの「リアル」の話だろ
常識的に考えて…

っつーことで
上泉≧一刀斎

>>607
馬鹿か？
武装農民＝武士だってわかってんなら、武装農民と普通の農民を一緒に語るなよｗ
農民は全て武士だったとでも言うつもりか？ｗｗ
ほとんどの農民は武器持っててもびびって戦えないような、
あの映画に出てくるようなへタレばっかだったんだよ。

あと俺は黒澤の映画じゃなくて、黒澤の言った事を真に受けてる。
黒澤と宮崎はやおの対談読んだ事あるか？
宮崎が黒澤に時代考証のおかしいとこを突っ込みまくってるが、
黒澤は全て知ってて、映画的な面白さを優先してやってたってな事を話してる。
バガのイノタケもそうだろう。
合気道がどうだとか言うなよ恥ずかしいｗｗｗ

>>608
だから戦場における戦いや、別の時代背景なんかを混ぜて語るなっつーの。
幕末みたいに竹刀や防具が行き届いた時代に、真剣での一対一の勝負なんてやんねーよ。
あの時代の斬り合いってのは、相手を殺すという明確な目的があっての斬り合い。
つまりほとんどが多対一であったり、奇襲であったりしたわけ。
つーかあんな動乱の時代に純粋に勝負を楽しむような剣客なんていねーんだよ。
せいぜい御前試合とかで腕を競い合ったぐらいだろ。

そもそも本当にほとんどの対決が鍔迫り合いからの組み技で決まってたんなら
道場でもそういう稽古するだろうし、剣道ってのはそういう競技になってたはずだ。

モタリケ大好きの相手するなって

でも噂以上の馬鹿だな。

というか、どの道一刀斎とは時代が違うんだから、
爺さんとなった上泉と比べるよりもう少し昔の上泉と比べるべきな気がする。
まあ若い頃の上泉なんてのは描写されてないわけだが、歴史資料からすると、上泉は何度も戦場に出て、実際に戦って敵の首を取っている。
このスレでは何度も、達人なんてうさんくさい、などという話が出ているが、もともと彼は超のつく実戦派であり、兵法を口だけでなく実践している
上泉は理論と実践の合わさった武人であり、決して怪しげな達人でないことは確か。

>>620
そういう話はスレの初期から出ているが、全く聞く耳持たないで
「フィジカル最強」「描写では一刀斎最強」を繰り返す馬鹿がいる。

>>608
あと、一瞬で決まってたって事の根拠は>>599でも言ったとおり
数々の流派の奥義や極意などからも推測できる。

実戦派と言われた示現流の教えとか知ってるか？
「一の太刀を疑わず、二の太刀は負け」だぞ？
そんな教えを説いてる奴が、いざ勝負となったら
刀そっちのけで、もみくちゃになって勝ってたって言うのか？ｗ
一の太刀どころか刀そのものを疑ってんじゃねーかｗｗｗ
そんな奴の道場誰も通わねーよｗｗｗ

あと、ガチの定義もおかしいしな。
ガチで最強は柔術やってる奴？アホかｗ
プライドやUFCの見過ぎじゃねーの？
ガチで最強なのは仲間連れて大勢で斬りかかる奴なんだよ。

それと、そういう相手を殺すという目的を持ったガチの戦いと、
剣客同士のある種道楽のような真剣勝負は全くの別もんだからな。
もちろん多少のラフプレイはあっただろうけど、
バガで描かれてるような剣客の対決ってのは、基本的にはスポーツのような
当時の美意識に基づいた正々堂々としたものであったはず。
切腹や仇討ちが美徳とされてた国なんだぞ。
立合いで腹でも斬られりゃ大人しく負けを認めて介錯を頼む、
これが剣に生きる男の姿だろうが。
バガで言ってた「俺達は抱き合うかわりに斬るんだな」なんていう
臭い台詞もあながち間違いではないって事だ。

フィジカル（笑）

フィジカルどうこう言ってたら
小柄で、女みたいに華奢な清十郎なんて最弱クラスにしないとダメになるぞｗ

武蔵が上泉の無刀の域に達したらモタリケは何て言うんだろうなｗ

>>625
「圧倒的に技術が突出したレベルでの攻防じゃ、と限定してるわ」
と反論してくるだけ。
「武蔵と清十朗の攻防の決め手になったのはフィジカルじゃない」
と反論するとレスは無くなり逃走。
１ヶ月後に再び現れ>>596を主張すると思うよ。

＞戦国の戦場でもそうだろ　ほとんどは鍔迫り合いになって組み伏して、脇差でとどめさしてた

戦場でのメインは弓と槍ですよ？
甲冑着てる相手に刀持って挑むわけないじゃんｗ
竹やりの方がまだマシ。

お前ら
じゃなんで戦国時代にあれだけ柔術が発展したんだよ
理由を述べろ
剣術はむしろ平和の徳川時代に広まったんだぞ
漫画でもあったが世を治めるため手法としてな
つまり精神修養のため　朱子学・儒学の一貫としてだ
歴史上の武蔵だってその「武士道」で有名になったわけだ
全然実戦向きじゃなかったんだよ
そしてその武蔵の極北が上泉〜柳生路線なわけだ
そんなもんが最強なわけなかろう
禅問答のすえの結論が「無刀」だったわけだｗ
それに比べひたすら実戦的剣術を極めた一刀斎のほうが強いに決まってんだろうが
柔術と共にメインストリームから外れて行ったのは為政者からすれば危険分子だからだろが

はいはい。漫画と現実の区別くらいはつけましょうね。
そもそもリアルな話をするなら武蔵は島原の乱で
雑兵に負けているのをご存知？
戦国武将として名をはせた上泉信綱は実戦では剣術よりも
槍の達人だったということは知ってる？
それ以前になぜ現実の話をしているのに上泉を
漫画の線の細いイメージで固定しているの？
無知な上に生半可な知識をひけらかすから馬鹿を晒すんです。

＞武蔵は島原の乱で雑兵に負けているのをご存知？
はぁ？投石で足やられたんだろが
武田の投石部隊も有名だが、ものすんごい武器なんだぞ投石って
嘗めんなお前
それに俺が言いたいのは「上泉〜柳生路線を目指してる武蔵」は弱いってことだ

＞上泉信綱は実戦では剣術よりも槍の達人だったということは知ってる？
だから剣では弱かったってことだろがｗ

>>631
分かったから、消えろ

>>631
↑
コイツ支離滅裂な事を言って釣りのふりをして逃走する馬鹿？
上泉を目指すから武蔵が弱い？はあ？
漫画と現実の区別くらいしとけよ。
そもそも槍＞＞＞剣は常識だろ。小学生でも知ってる。
マジ話なら「実戦的剣術」なんてものは糞。
戦場で活躍したいなら槍を使うしかない。

>>633
あ？じゃその強い武蔵はヤリを使ってたのですか？

なぜ剣豪になろうとしたのですか

確かに最前線では最初は槍のほうが有利だろ
だが入り乱れての歩兵戦になったとき
槍なんて振り回したら味方まで斬っちゃいますよｗ
脇差のほうが有利になるし、槍じゃ相手の首級を取れないからさ
「実戦的」とは言い難いわけだが
別に相手刺し殺して終わりじゃないんだよ
首級を取らなきゃまったく意味なし
言いたいこと分かる？
そこまで含めて実戦なんだよ
相手の首を取って家に帰るまでが戦なんだよ

モタリケって最高のエンターテイナーだね
真に迫る演技に感動した

>>629
発展したっつーか実戦に取り入れ出されたって事だろ。
銃持った軍人が格闘術も身に付けてんのと一緒で、
別にそれ主体で戦ってた訳ではない。

>>634
だから戦場の戦いと剣豪の勝負を一緒に語るなって。
剣豪なんてのは趣味でやってるんだよ。

>>635
つまりはとどめ用だったって事だろ？
確かに組み伏して脇差ってパターンもあっただろうが、主力ではない。
せいぜい大将首が欲しい奴や、槍が折れた奴が狙いにいくぐらいだろう。
あと槍は突くもんだよ馬鹿ｗ

>>634
武蔵がいったいどこの戦で活躍したのか教えてよ。
そもそも君は何が言いたいの？
武蔵が実戦では通用しないってこと？

戦国板でも見て博識になったつもりで得意気にレスしたら反論されて
言い返してるうちに自分でも何が言いたいかわからなくなってる。
浅はかな知識でいい加減な事ばかり書くから
ツッコミまくられ収集つかなくなる。

モタリケ撃沈ｗ

散々叩いて何だけど、俺はちょっと好きになった。
やっぱりコテハンはこうじゃないと駄目だよ。
そいつが来て、スレに即した話題で盛り上がるんだからいいじゃないか。
見たところ自演もしないようだし。
い、言っておくけどこれも自演じゃないぞ！

>>616
スルーしてたが
「普通の農民」なんていなかったんだっての
100歩譲っても、7人の侍に出てきたような、まったく武器の使い方を知らない農民なんてまったくいなかったと言っても過言じゃない
士農工商なんてくっきり分離したのはまだ先だ
兵農分離が行われてたのは信長の軍隊くらいだ
その他の戦国武将は農閑期にしか戦争できなかったわけで
だから信長は戦争に強かったんだよ
つまり兵隊は普段畑耕してんだよ
で、黒澤はちゃんと分かってたのか？それは知らなかったよ　ただのボケたオッサンかと思ってた

>>617
だから柔術や甲冑組み手とかは江戸に入って廃れたわけじゃん
道場での稽古ってのは精神を鍛えて礼儀を学んで、技術を学ぶのが中心だから
平和な時代に相手殺すやり方なんて鍛えるわけないだろ
道場なんてのは江戸に入ってできたもんだ

>>620
理論もくそも、あんな素手で相手の剣や槍を奪えるわけねーだろｗ

アレをどう説明すんだ

>>622
示現流くらい知っとるわ
でもアレはな気合で圧倒するだけだ
武蔵ｖｓ伝の描写と一緒。
気合で圧倒するのが剣術だ？って武蔵に失笑されてただろ
あんなもん雑魚相手にしか通用しない
だからこそお前が言う、奥義や極意を学ぶわけだろ　返しワザをよ
馬鹿はほとんど気合で踏み込んで来るから返しワザで仕留めるんだろが
それが奥義だ
でもそれは相手が雑魚だから通用するわけで
しかもほとんどの人間がそんなレベルだから、奥義は通用するんだ
極限まで鍛えられた剣術家同士じゃ無理
だからフィジカルだっつってんだ

>>623
＞切腹や仇討ちが美徳

そりゃもっと先だろ
武蔵は戦国末期だぞ
まだまだ武士道も糞もない時代
ほとんどが江戸時代の産物

>>637
その「とどめ用」が一番大事なんだろが
誰だって死にたくないだろ
必死に抵抗するだろ
ライオンだって最後の際で猛然と襲ってくる
人間だって同じだ
誰だって相手に一太刀くらい浴びせて死にたいだろ
やすやすと首取られたくないだろ
だから相手を動けなくする必要があるんだよ
それがメインだ
長い槍で相手刺すなんて誰でもできる　運も左右する　鍛錬もいらない
戦国末期で最強だったのは秀吉のなが〜〜〜い槍持った歩兵隊だったわけだしな
でもそれは相手を殺せない　相手を確実に仕留めないと、自分が後ろから刺されちゃう
だから一人一人相手を確実に仕留めないとダメだったんだ
よって柔術＋小太刀を使った組み手が最重要視されたんだ

織田軍も基本的には農民兵だね。
そこらへんはわかってて書いてるっぽいけど。
ただ前線に立つのは基本的に直参の兵だけで
部隊の大半を占める農民兵は後詰めでしかなかった。
だから当然、ろくに武器も扱えないようなのは普通にいたらしい。
というよりまともに訓練なんかやらないんだから、それが大半だった。
農民兵っていうと蒼天航路に出てくる青州兵みたいなのを期待しちゃうよね。

>>638
え〜？武蔵が活躍したのはアレだろ？キリシタンのアレだろ
あの戦いで足やられたんじゃなかったっけ？晩年だっけ？
若いときは漫画の通り関が原だろ
仕官のクチ探して必死だったのは有名だよな

>>638
つまり武蔵は戦国初期に出てきてたら間違いなく上泉や塚原卜伝のように有名になってたってこった
戦国末期の実戦では通用しない
ついでに上泉も同じ
あんなもん背中をヤリでブスっと刺されてオシマイだろｗ
どうやってヤリを素手で奪うんだよまったく

>>657
まぁ戦場じゃ役に立たない農民は腐るほど居ただろうな
でも相手が襲ってきたら当然武器を持って戦う
一味同心、一致団結して村を守るために戦う
それが戦国期の農民だ
警察も政府も機能してない時代だからな

武将として有名な上泉＝合気(非実戦的)
剣士として曖昧な逸話が多い一刀斎＝実戦派

というのはどこから出てきた話なの？

武蔵が強い(成長中)ってのは大前提じゃね？

フィジカル云々はうざいからやめろ。マジで。自分の意見が通らないのがそんなに嫌か？
漫画何だからしょうがないだろ。
上泉と伊藤のどっちが強いかは一先ずおいといて、まずはフィジカルは無関係という前提を認めてくれ。
そうしないと話が進まん。まあ話を進める気がないから馬鹿の一つ覚えを繰り返してるんだろうけどな。
漫画何だから、例え赤ちゃんが怪力の男を倒してもそれはありなんだよ。

モタリケに反応する奴が悪い

>>651
史実では
上泉は指南役になって出世もしたけど、その分実戦からは遠ざかってる、って意見も多い。
一刀斎は出世にそれほど興味無くタイマンが好きだったようだから、何となく実戦向きのイメージがあるのかもね。

バガボンドの世界では上泉はあんな柔和な人間だし
一刀斎が豪傑の勇次郎的に書かれてるな

＞上泉は指南役になって出世もしたけど、その分実戦からは遠ざかってる、って意見も多い。

どこの情報だよｗ
上泉は戦で名を上げた後、出世を蹴って諸国巡歴の旅に出るんだよ。
相当剣に狂ってなけりゃこんな事やらない。
バリバリの実戦派だろ。

また捏造かｗ

>>642
まぁ俺もその辺は詳しくは知らんが黒澤の方を信用するぜ。
暇だったら対談本読んでみな。
鎧兜の独特な紐の結び方から、当時の献立の話までしてる。
歴史オタクの宮崎が、黒澤の知識に終始圧倒されてるからな。
あと七人の侍は、百姓が侍を雇って野伏から村を守ったっていう
文献を元に黒澤と脚本家がいろいろ脚色したもの。
つまりどういう過程で雇ったにしろ、そこまでは史実だってこった。

>>644
だから何で他の流派の奥義は雑魚用で、上泉の無刀だけ達人用なんだよｗ
無刀こそ雑魚用だろうが。

>極限まで鍛えられた剣術家同士じゃ無理
>だからフィジカルだっつってんだ

しかしよくもまぁ、まるで見てきたかのように
こんなにも自信満々に言い切れるもんだなｗ
イノタケのような天才でも
その極限まで鍛えられた剣術家同士の対決ってのがどんなだったか
想像がつかずに悩み苦しんでるっつーのによｗｗ

つーかフィジカルの定義も何かおかしいしな。
剣客の対決に無理矢理フィジカルを持ち込むのなら、
刀持ってるのが前提なんだから、刀自体も身体の一部と考えるのが妥当だろ。

で、ボクサーを例に出すと、やはり体重によるパンチ力の差や
手の長さなどがフィジカル的な意味合いになるだろう。

まぁ、もちろん剣の対決にもそういう意味でのフィジカルも入るだろうが、
同じ人種である以上、そこまでの絶対的差があったとも思えない。
つー事は剣客の対決におけるフィジカルっつーのは
単純に刀の斬れ味であったり、得物の長さだったりする訳だ。

ちょっと調べてみたが剣道の試合には体重の制限などが一切ないのに対し、
竹刀の長さに関してはキッチリと規定されてる。
この事実が全てを物語ってるな。

剣道有段者から参考まで。
剣道の試合ではここで言ってるフィジカルはあまり関係ない。
大きいもの、力の強いものが必ず勝つということはない。
稽古とは緊張の場でも、相手の動きに合わせ、
反射で体が反応して技が出せるようにする為の反復練習。
けして体力や腕力の向上を目的としるものではない。
反復練習による腕力の向上はあるだろうけど。

最初はフィジカルとか言ってたのに段々話がズレてきて
今は武蔵が弱いとか言い出してる。
な、何を言ってるかよくわからないかもしれないが
自分でもよくわからねぇ。

無刀の境地って無敵だろ
相手の武器奪っちゃうんだから

バリバリの実戦派で数多の戦場を経験した上泉信綱と
不敗の剣術家、伊藤一刀斎だね。
まあここは漫画の話をする場所なので、漫画内の印象なら
いかにも「剣聖」な上泉と
これまた絵に描いたような「剣豪」一刀斎って感じかな。
漫画内なら実戦的なのは後者にも見えるけど
漫画の一刀斎って本当の戦場を経験してたっけ？

>>645
「武士道」として体系化されたのは江戸期だけど
概念自体はもっと昔からあったんだよ。

鎌倉武士の行動規範だね＞武士道
江戸時代にそれが武士道精神へと昇華され文化となった。

>>665-666
んなこたー知っとるわｗ
でも戦国期に武士道なんて無いも同然だったのは周知の事実
ま、大名や側近クラスは武士道を守ってたんだろうがさ　
それに鎌倉の武士なんて一体何人居たんだよ
平氏・源氏の棟梁と血縁関係に結ばれてた連中くらいだ
保元平治の乱とかなんて敵味方合わせて数十人くらいの武士しか参加してないんだぞｗ
戦国とはワケが違う
確かに鎌倉武士には規範があったのかもしれんが、武士の数そのものがまず少ない
源氏平家の争いなんてただの内ゲバ事件だよあんなもん
室町時代になるとまさに混沌　武士の規範なんてあったもんじゃない
ま、室町時代に関する本読んでみ
日本の歴史が断絶してるも同然の騒乱状態だからさ
武士道なんて規範がいかに無視されてたか分かるよ
道徳規範なるものは安定した平和の時代にしかありえないんだよ
概念としては存在はするけど誰も守ってない
つまり「武士道」なるものはまだなかったと言っても過言じゃない
あとお前らが言う「武士」ってのは源氏と中心とした「東国の武士」であって、
西国には武装した商人や僧兵、馬借など、コイツラが支配してたんだ
信長が天下統一にてこずったのはコイツラが脅威だったからだ
武士道なる規範から完全に外れた連中だよ

>>660
＞ちょっと調べてみたが剣道の試合には体重の制限などが一切ないのに対し、
＞竹刀の長さに関してはキッチリと規定されてる。

アホかｗ
体重制限とかなんてモロ西洋スポーツの影響だろがｗ
もともと日本の武道には体重制限なんてねーんだよ馬鹿
なぜなら「フィジカル」も含めて、すべてがその人間の技量だからだよ
精神力といったものも「フィジカル＝身体」と不可分な存在だからだ
だから日本には根性主義と言う名の過酷なトレーニングがあるんだろうが
アレは精神力と肉体を両方いっぺんに鍛えるんだ
俺が言うフィジカルはそういう意味だよ
別にサッカー用語じゃないよｗ
腕力や背の高さとかそんなの全部ひっくるめたその人間が持つ「身体性」だ
だから「体重差」なんてものは別に不平等じゃないんだよ
生まれ持った「天性」なんだよ　
それに比べ竹刀の長さを変えるだ？お前が言ってることがいかに屁理屈が分かるか？

>>660
＞同じ人種である以上、そこまでの絶対的差があったとも思えない。

はぁ？お前は亀田戦見てる？

10代のガキに、元チャンピオンだとかれきっとしたプロが瞬殺されてんだぞ
アレ見て「相手が弱すぎる」とか言うなよ
相手も同じプロだ　ボクシングで飯食ってんだ
その辺にいたらめちゃくちゃ強いぞ
あれがフィジカルの差だよ　
瞬発力・体幹の強さ・腕力
鍛え抜かれた「力」だよ
同じ人間だからなんて通用しないよ

>>661
お前も馬鹿だなｗ

剣道なんてポイント制だろが

亀田だってアマチュアボクサー時代負けてんだよ

プロボクシングとは別モノｗｗｗ

剣道だって同じだよ　綺麗に一本取ろうが、浅い面だろうが真剣だったら死亡なんだよ

まったく別だからさｗ

で、真剣勝負になると別モノになると言ったが、どうなると言うと
剣道ならパンパンと打ち込んで、ポイントが取れなかった、また引いて
またパンパンポイント取りに打ち込めばOKだったが
真剣勝負になると、踏み込んで相手が一撃で死ななかったり、防がれたりしたらすぐ接近戦になる
そしてすぐ鍔迫り合いになるんだよ
剣道みたいにそこから綺麗に引き際に引き面打ったりなんてできないからさ
相手も殺されまいと必死に圧力掛けてくるんだ
だからフィジカルが大事だっつってんだ
そして柔術

亀田ｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗ

漫画でも清十郎がアッサリ武蔵に吹き飛ばされて、眼潰されてただろう
アレもフィジカルの差がモロに出た
確かに最後の一撃に関してはフィジカルは関係ないがさ
そこに至るまでの過程で明らかにフィジカルでプレッシャー受けてたよな
ま、俺は別にフィジカルが勝敗決めるなんて一言も言ってないしがさ
清十郎に比べ明らかに独学で学んだ「剣術」を使う武蔵がなぜ清十郎を倒せたかと言うと
フィジカルがでかかったのは事実だと思うよ

>>664
＞漫画の一刀斎って本当の戦場を経験してたっけ？

ちゃんと漫画見てる？
関が原で相手方の武将斬りまくってただろが
余裕の表情でよｗ

>>661って何回読んでも馬鹿だと思うんだがｗｗｗ

お前と一緒にすんなと思う

反復練習なんてみんなやってんだよｗ

いわば剣術のプロの話してんだから　こっちはｗ

素人は引っ込んどけよｗ

>>659
漫画じゃ上泉が若いときの胤栄や柳生から刀奪ってるじゃん
あいつらを雑魚とは言わせないぞ
若くても腕力もある
どうやってシッカリ握ってる刀や槍を奪ってるか説明してくれ
俺だってあんなジジィに奪われない自信あるぞ
特に胤栄は槍術を創始したわけだ
胤栄しか知らない槍のワザを持ってる
それを簡単に奪っちゃって
アレをｲﾉﾀｹが説明しない限り上泉なんて「漫画」だよ

ﾜﾗﾀ

＞室町時代に関する本読んでみ
＞日本の歴史が断絶してるも同然の騒乱状態だからさ
＞武士道なんて規範がいかに無視されてたか分かるよ
＞道徳規範なるものは安定した平和の時代にしかありえないんだよ

無知無学丸出しだな。
明応の政変以降、日本に動乱期が訪れたのは事実だが
道徳的な規範は依然として存在するに決まってるだろ
規範があるからそこから逸脱した連中が特異な存在になるんだろが。
そもそも規範の存在しない時代って具体的にはいつだ？
その「室町時代に関する本」の名前を挙げてみろ。

因みに「バガボンド」は江戸期以降に確立された武士道精神の概念を多分に含む
数多の剣豪小説の流れを汲む吉川英治「宮本武蔵」が原作の漫画だからな。

聞きかじりの無学丸出し分際で話を無駄に広げるから収集がつかなくなる。

こういう漫画外の話に広がってしまうと漫画板はﾌﾟｷﾞｬｰだな
まともなこと言ってる奴もなんか怪しく見えるしｗ

>>678
だから規範や概念は存在しても、誰も守ってないなら存在しないに等しいっつってんだろが
よく読め馬鹿
で、室町に関する本だ？
井沢元彦の逆説の日本史だよ

＞「バガボンド」は江戸期以降に確立された武士道精神の概念を多分に含む・・・

ってだから矛盾が生じてくるんだよｗ
ちゃんと時代考証してないからそうなる
戦国末期に仕官したくて必死に卑怯な戦い方してた武蔵に武士道を当て嵌めてさ
その精神面の成長を描きたいがために上泉なる胡散臭い伝説出してくるからおかしくなる
あんなもんが戦国で通用するかよｗ
無刀なんてありえんよｗ
農民ですら刀持って戦ってたんだからさ

>>680
お前がよく読め。
で、戦国期において規範というものが事実上、存在しなかったってのは
具体的には何が根拠なんだ？
更にはその規範の不在ってのがスレの本旨にどう絡むんだ？
いくら聞きかじりの知識でもそれくらいは言えるだろ。

>>681
ああ原作読んでないのに原作批判な。

>>676は何が言いたいの？
無刀なんて通用しないと言いたいのではなかったの？
現実に通用してる以上、それに勝る説得力があると？

モタリケは結局何が言いたいんだ？
迷走しすぎでわからん

・実戦では上泉は通用しない
・伊藤は実戦向き
・無刀はリアルでは不可能
・技量が同等ならフィジカルがある方が優位
・武蔵は実戦では弱い
・武蔵は実戦では強かった？

主張が現実と虚構をごちゃ混ぜにしてるからわけわからん。
根拠とする知識も関係ない話ばかりだし。
上泉と一刀斎の強さ比較で何で武士道の話になるんだ？

>>668
いや、もともとがどうだったとかどうでもいいんだよ。
実際に今現在、柔道とかには取り入れられてるのに
剣道には取り入れられてないという話をしてる。
屁理屈？
無理矢理お前のフィジカル論に付き合ってやったんだろがｗ

>>669
俺は同じ日本人だからって意味で言ったんだよ。
ボクシングは階級制なんだから日本人にもチャンスがあるのは当然だろ。
K-1とかプライドにおける外人と日本人との絶望的な差の事を言ってる。
つーかフィジカルにだんだん技術的な要素も入ってきてないか？ｗ

ごちゃごちゃ言うのは百歩譲って許すよ。伊藤最強と主張するのもわかる。
でも漫画の描写だけで話しろよ。てめえの雑学なんざどうでもいいの。関係ない話をうだうだやるなよ。

>>676
だから漫画とリアルの間を行ったり来たりすんなっつーのｗ
清十郎だって武蔵相手に一の太刀使ったりしてただろ。
漫画じゃああいうのはわかりやすいからいいんだよ。

>>671
つーか出世なんかにも興味なく、剣のみに生きてるような男が
そこまで死ぬのを怖がったり、勝ちにこだわったとは思えない。
相手コケたり鍔迫り合いになったら、一旦仕切り直しだろ。

プライドでもヒョードルクラスが立ち技で決めたい時、
相手コケてても立つようにうながしたりする時あるだろ？
あれと同じ。
剣にこだわって生きてきた男なら、そんなもみくちゃになって勝つより
剣でスッパリ決めたいと思うに決まってる。

>>667
例えばフランシスコ・ザビエルを始めとする宣教師の本国宛ての書簡なんかにも
日本人の規範の高さについては度々のように記述がある点については？

結局、このスレって伊勢守VS一刀斎でしか盛り上がらないんだな

>>680
ざっと目を通してみたが、戦乱期において日本人に
規範が失われていた根拠らしきものは見あたらなかったな。
というかあれのどこが室町時代に関する本なんだ？
それ以前に主張の根拠としてあんなもんを挙げる時点で驚きだが。

スルー汁！

剣道の始祖　上泉
一刀流の始祖　一刀斎

どっちが強く見えるかは、やっぱり・・・。

剣道は一刀流なわけだが

折れ661だけど、参考までにっていってるのに
2度も名指しで否定してくれてありがとう。
バカバカしくなりました。
もう教えてあげない。
想像で全て語りなよ

全部見てきたみたいな言い方しやがって
モリタケってホントヌハそっくりだな

ヌハって何だ？

>>697
ヌハに失礼だろ

結局一刀斎信者ってモタリケと自演＆捏造厨の２人だけなんだろうな。

上泉信者は一人なんだろ？

>>701
上泉最強派の方がどう見ても少ないよなｗ

この漫画内では無刀が最強剣っぽいから上泉が最強なんじゃないか。
我が剣は天地と一つが最強

上泉信者にまで行っている奴はいないと思うよ
ただ、一刀斎信者のハッピーハッピーな発言に突っ込みを入れて楽しんでいるだけ

>>703
上泉が一刀斎相手にする時無刀で勝負すると？
無刀が最強なんて有り得ない訳です。

どっちかっつうと上泉信者の方がハッピー的な発言が多い

・体格は関係ない
・無刀が最強
・剣の神様とか最強最速の剣とか対等の相手がいないとか作中で言われた訳ではない
・壱萬点と植田辺りと圧倒的差が表現されてもいない
・天地とひとつで弱い頃の石舟斎と胤栄あしらっただけで最強
・上泉派に属する柳生四高弟は吉岡十剣以下

etc・・・

>>706
確かになｗ
こう揃えてみると
どう見ても一刀斎＞＞＞間寛平だわなｗ

まぁ、冷静に見て欲しいよね。
上泉は「いい師」ではあるけど最強とは･････。

＞体格は関係ない
→関係ないのではなく、最強レベルにおける決め手ではないと言っている
･無刀が最強
→無刀は作品世界における極意だからこれは仕方ない。要するに世界観。
･剣の神様とか最強最速の剣とか対等の相手がいないとか作中で言われた訳ではない
→上に同じ。極意の体現者だから最強と読み取ってるだけ。
･壱萬点と植田辺りと圧倒的差が表現されてもいない
→上に同じ
･天地とひとつで弱い頃の石舟斎と胤栄あしらっただけで最強
→上に同じ
･上泉派に属する柳生四高弟は吉岡十剣以下
→こいつらは極意の体現者ではない。上泉の弟子ですらない。

現実での上泉や伊藤がどんな人間だったかはさておき
普通に考えればフィジカルに優れ力や速さ、技術に勝る者が強いに決まってる。
そういう意味での究極にして最強が伊藤一刀斎なんだろ。
無刀や「天と地とひとつ」はそれに対する作品のテーマ。故に最強。
断言してるのは原作で既に決着もついてる世界だから。
フィジカルだの剣技だのよりも精神世界の方が
強いファンタジーだって事を忘れるな。

ちなみに伊藤と上泉が戦ったら、あっという間に
伊藤がスッポンポンにされて負けると言ってるのではないから誤解しないように。
極限レベルにおける決め手となりうるような最後の極意は
フィジカルではなく無刀に代表されるような、「天地ひとつ」の剣だって事。

>>709
一生懸命書きました、まで読んだ

連レス申し訳ないが最後にもうひとつ加えるなら
伊藤の剣は「天と地ひとつ」となる剣とは真逆をいく
何物にも動じない個としての強さの体現者であるように見える。
漫画としては強いけど最後には話の都合で敗れるタイプだね。

いつかは裏切られる強さだな＞伊藤

今日、歴史が動いた で柳生やるね

上泉のが高みにいる感はあるが、それは強さとは別の話

厳密な強さ比較など不可能だな。

それを言っちゃぁおしめぇよ

剣客が最終的に辿り着く境地が無刀ってことだ。
武蔵がその境地に達することができれば最強になるだろう。

だからそれは上泉流、だろ・・・
一刀斎や卜伝に言わせれば無刀なんて笑われるわ

でも過去ログによれば武蔵も小次郎も無刀の境地に向かうんだろ？

バガボンドをバトル漫画としてしか見れない奴がいるからな

>>719
全くそんな事言ってない
井上も

武藤最強
農民もやりもたずに武藤のがこわいってさだこれさんもいってた

>>718
卜伝は上泉の弟子じゃなかったか？

太閤立志伝では上泉より伊藤の方が厄介だな
どちらも強いが
武蔵さ雑魚

ついに他作品出すのかよ
出してどうすんだ？
作品によっちゃ、上泉が無敵のものだってあるんだぞ

いや…んな事でムキになるなよw
別に太閤立志伝で強さを決めようとか参考にしようとか言ってないだろ。

>>706>>707>>708
そのわかりやすい自演がハッピーだっつってんだよｗｗｗ
あとバレバレの捏造もなｗｗ

>>726
そうか
いや、一刀斎信者がそこまで行っちまうのかと思ってさ
だから、無意味だからやめろって意味で挙げたんだが
不快にさせてｽﾏﾝ

>>727
706=708だが707ではないぞ。
お前、被害妄想激し過ぎ･･･。
そこまで疑り深いとはよっぽど屈折した人生歩んできたのか。

自演や捏造するほどは屈折してませんｗｗｗ

清十郎斬った時に、刀が消えたような感覚におちいってるのが無刀への伏線。

NHKの「歴史が動いた」で石舟斎 の無刀がでてたな。
家康にかましたらしい

要するに火縄銃最強ってことで

>>731
いや　アレは無刀への伏線なんかじゃないよ

小次郎が棒切れで雪ダルマ斬ってたけど

あんな感じで理の中に入る伏線だ

無刀はまたその先だ　まだまだ武蔵は無刀の領域には踏み込んでないよ

>>732
つまり、「無刀」っていうのはな
パクストクガワーナ（笑）の時代にはもう武力は必要じゃないってことなんだよ
イデオロギーとしての「無刀」なんだよ
徳川という権力に日和った柳生家はホント見事だよな
うまいこと取り入ったって感じ。
清十郎が「時代は柳生だよ」って言ったのはそれへの皮肉だな
そんなもんが強いわけなかろう
武力として強い人間がエライわけじゃなく、精神的に徳川に去勢された人間が最強ってこった
柳生なんてそんなもん
上泉は柳生が作り上げた虚像だな　
藤原不比等が藤原家の権威を高めるために聖徳太子を捏造したのと一緒

上泉は実戦で最強だったと。

でも剣とは何かを突き詰めた結果、無刀に行き着いたと。

これはつまり戦国の時代で争った大名達に武装解除するようマインドコントロールしてるんだよ

これから徳川の天下では戦に強い目立つヤツは改易して僻地に飛ばすよと。

それよりも儒学や精神修養で際立つ人間は江戸に住んで良いよと

ま、結局その「無刀」のイデオロギーは幕末の動乱で消えうせちゃったけどなｗ

そんなもんが最強とかぬかしてる馬鹿共は幕末を知らないんだろうな

結局武力でしか解決できなかったんだしな　無刀の幕府は敗北。

ﾓﾀﾘｹって大学で馬鹿扱いされてるだろうな。

えっ、高校生じゃないのか？

知ったかモタリケ

知ったかというより常に論点がズレていて
論旨に一貫性も無いので文章に説得力が全く無い。
こういうのって頭の悪い奴に特有なんだよ。
しかも得意気にひけらかす知識は、ちょっと歴史をかじったなら
誰でも知ってるような内容。
だから詳しく突っ込まれると逃走する。
上辺だけしか知識が無いのが丸わかり。

そもそもコテ名が馬鹿っぽいしな

上泉の無刀の境地とは、要するに(いや、ここではもちろん俺による解釈の要するに、なんだけど)・・

物理的な剣とはもちろん、戦いの道具である。
が、上泉の言う剣とは、戦いのための武器、やり方、心構えすべてをさしているんだと思う。
剣はもちろん戦いの際に使うが、では剣が無ければ戦えないのか、いやそんなことはない、
剣(つまり戦うすべ)とは己の中にもってさえいればいいのであって、
天地(つまり広い意味での世界とは)すべてが自分の「剣」となる、ということでなかろうか。
たとえば石であれ、槍であれ、文字どおり剣であれ、そして無刀であれ、上泉にとっては「剣」になる、ということではなかろうか。
そしてこの考えは、瞬間瞬間の選択肢の無限大増加も意味している。
剣を持って敵と対峙すれば、もちろん誰もがその剣で相手を倒すことを考えるが、ではその戦いにおいて剣で相手を倒すことだけが勝つための選択肢なのか？
いや、そうではない、いきなり剣を捨てても良い、投げつけても良い、剣を使うと見せて相手の剣を取ることだけ考えても良い・・
強い剣客ほど剣には誇りと意地を持つだろう。でもそのこだわりは、ある程度までは強みとなるが、しかしそのせいで知らず知らずにはなっから捨てている、
戦いにおける行動の選択肢も捨てているのではないか、そしてそれに気づかないのではないか・・ということではなかろうか。
柳生に出会う前の武蔵は、明らかに執着心があり、心には余裕がなかった。
その余裕のなさこそ、武蔵の中の「理」を捨てさせ、戦いにおける行動の自由さ、「選択支」を捨てさせていたのではないだろうか。
だから、余裕を持った心、開放された心をもった今の武蔵は、かつては勝てそうになかった清十郎を倒せたのではないか、と思う。

>>742
勘違いもいい所

>>743
だから俺の解釈っていってんじゃん。
物語の解釈に正解なんてないだろ。
かつてある有名な作家が、自分の作品をテストの問題に出され、自分が考えていた解釈とは別の解釈が正解とされていたことに驚いたというエピソードがあるけど、
つまりはそういうことだ。

だからといってこんなアホな考えを書かれても…

>>745
解釈なんてのはそんなもんだ。
そんなこといったら、正直俺にはこのスレのほとんどがあほらしいレスで埋められてるように見えるぞ。
いちいち言わないだけで。

>>745
べっつにアホでもなかろ
一刀斎信者より余程マシなレスだと思うが

なかなか面白い意見だとは思うけどテストで丸をもらえる類の意見ではないね。
これは一応誉めてる。

まあ何らかの悟りっつーか道を見つけた事で
武蔵が清十朗を倒したのはたしかっぽいよな。
そしてそれはフィジカルだの剣技じゃない。
もちろんそういう基礎能力も強くなったろうけど。
無刀云々は知らん。それが一刀斎と比較してとかもわからん。

あーお前ら何も分かってない

伊良部知ってる？１５８ｋｍ出したとき「腕が消えた」と言った

アレと一緒だよ　

清十郎戦の武蔵はボールを真芯で捉えた感覚なんだよ

あの時の武蔵はまだまだ「それが分かるまで斬って斬って斬りまくるまで」って言ってただろ

それがそう簡単にジジィたちの領域に入れるわけないじゃん

だからあの腕が消えた感覚は、無刀とか関係ないからさｗ

あくまで刀の理想的な動きに入った感覚、いわゆる「理」に入った段階だ

無刀はまだまだ先だ　剣技の段階なんだ

伝戦で刀持ってなかったのは何？

イノタケのPRIDE好きは有名だから、
やっぱりフィジカルも重視してそうだがなぁ井上は。
PRIDEって、無刀とか爺さんが強いとかと一番無縁なとこだし。

当然だろ　一刀斎はいわばヒョードルだよ

でも日本人はヒクソンみたいな嘘っぽいヤツをやたら持ち上げるんだよな

>PRIDEって、無刀とか爺さんが強いとかと一番無縁なとこだし。

つまり剣の対決とも無縁ってことだよばーか

剣豪漫画も剣豪小説も所詮はファンタジーだからな
まあ無刀やら悟りやらを得た武蔵が小次郎と
どう戦うのかを見てから今後は語ろうや。
漫画ではイノタケがどの程度、原作に現実味を付加するか今んとこ材料不足。

フィジカルがメチャ弱そうな清十郎が、
バガボンドの世界ではトップクラスの剣豪に位置付けられてる訳だが…

まあ ぶっちゃけて剣の場合 現代の格闘技程フィジカルが重要ってわけでもないと思うんだが
剣の場合は刃物を扱っている以上 一瞬でも先に相手の肉体に一太刀入れられればほぼ勝ちだからな
つまりフィジカルっつうよりも 技のキレと動態視力が重要な気がするわ
だから 相手の刀の長さや間合いを瞬時に見切ったり どう切り込んでくるかの想像力 自分がどう刀を扱うかのイマジネーション
動き出しの速さ そういった能力の高い奴がやっぱり強い
しかもPRIDEなどの現代格闘技と違って 一瞬のワンミスで人生のゲームオーバーだから
運が思いっきり必要

つまりフィジカルの小さい清十朗だが そこらへんの能力(技のキレ、スピード、動態視力、イマジネーション)が半端なく高いから
あれだけ強いんだろう
つまり相撲やレスリングじゃないってことだ 刃物という肉を切断するツール
を使って人様を殺める技能に著しく長けた奴ってことだ
もちろん フィジカルも重要だが あくまでも刀で相手を切断できるだけの力さえあればいい
余計なフィジカルはかえってキレを鈍らすことにも繋がり危険だ

まあ上泉伊勢守に関しては 実際の歴史上に実在した人物だからマジで凄腕の達人なんだと思うよ
今の群馬県で生まれ育って 若い時からホンマもんの戦と殺し合いの人生を
死ぬことなく生き延びて 武田信玄に三顧の礼でオファー受けてるくらいだから
このスレでいちゃもんつけてる奴が思ってる程胡散臭いジジイではないに決まってるわな
剣聖と呼ばれるくらいだからな 本当に無茶苦茶強かったんだと思う
まあ例えて言えば野球界のイチローみたいな
センスが猛者と呼ばれてる奴らの中でも更に二段三段違うくらいのキレだったんじゃないかな

それで若い時に数多くの死線をくぐり抜けてきて 晩年にようやく殺戮の中に居ながら
殺しを捨てられる程の境地に到った そこで生命の讃歌のような壁を突き抜けたような自在な境地を体得する
そこには もう無駄に人を殺して生きながらえるような意識は消え去り
人を活かして楽しい 切っても楽しい 煩悩や厭世観に囚われるような凡人の境地を
大きく脱してしまった
そこで 無刀取りの境地を才能ある若者に伝えていったんだろう
つまり境地で言えば上泉＞一刀斎となる
ま 多分一刀斎程の人物なら立ち合えばすぐに理解して自分から刀を収めると思う

>>760
多分七巻の上泉では一刀斎は刀を納め勝負する気にならないだろうね


自分が勝つの解り切ってるから
４０ぐらいの上泉ならともかく

何をもって勝ちとするんだ？

いや 一刀斎がマジで上泉を殺そうと一太刀浴びせた瞬間に
軽く急所を切断されて返り討ちにされてると思う
つまりフィジカルうんぬんではなく 刀という切断ツールをより理に叶った使い方をされ
一刀斎が自分自身の運動エネルギーとベクトルで己の肉体を上泉の切断ツールの刃面に
自分からめり込ませてしまう
つまり上泉は大して力を使わずとも 究極のポイントにコース 角度 タイミングどんぴしゃで
切断ツールを一刀斎の身体に入れることができるため
老人であろうと 一瞬で一刀斎を一刀の元に臥してしまうのである
これが達人というものだ

　　　　　　　　 ,,-―--、　　　
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　
　　　　　　　　|::::::::::(　」　
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|

片手で伝をふっとばす伊藤最強。

>>763
だからそれが嘘クセーんだってｗ

上泉信者見てると、Ｋ−１に参戦ばかりの極真信者を思い出すわｗ

極真だの相撲だのｗ

幻想はもう壊れたんだよ　リアルファイトの前にさ

上泉も一刀斎と対峙したら真剣白羽取りできずに脳天割られるよｗ

嘘クサいって、漫画に対して何言ってんの？
脳みそ腐ってないか？

戦で何度も敵と命をかけた戦いを重ね、多数の敵の首をとってきた上泉の戦い方が幻想って・・
何を言ってんだろうか。

そもそも無刀を言葉どおり無刀として、真剣をもたない方が強い、というやり方だととってるやつってマジでいるのか。

合気道とか言ってたバカはいたぞ

>>768
実際マンガじゃ素手で勝ってますよｗ

どう説明するんですか？

作中で何度も何度も剣の極意として無刀や天地ひとつの剣が出てきた上
その最大の壁として一刀斎の流れを汲む小次郎が出てきたんだろ？
そういう構造を全く理解しないで、「一刀最強！無刀は雑魚」
を繰り返した挙げ句、何回説明されても同じ事しか言えない奴って
本当に馬鹿なんじゃないか？
一刀斎最強を主張するのが馬鹿とは全く思わないけどな。

>>770
素手で勝つ＝素手でしか戦わない、
なわけないだろってことだよ。マジでわかんないのか？

無刀至高派にとって、無刀は最強の技じゃねーの？

無刀は技っていうより思想に近くないか？
力量に差がある者に対しては戦いにすらさせないで制するって意味でも。
だから力量の等しい相手の刀を奪うなんて不可能

つか無刀は究極の技なんじゃねーの？
一刀斎は強いが、ただ強いだけの人。
石舟斎は天下無双。
石舟斎の方が上だろうな。たぶん。

無刀を進化させると陸軍のナイフ術になるな
無刀は相手に組み付いて刀を奪うが、ナイフ術は組み付いたときにはナイフが牙をむくからな

若い頃の伝七朗と植田を圧倒しただけの伊藤と
若い頃(？)の石舟斎と胤栄を圧倒したばかりか
弟子の疋田すら石舟斎や胤栄より遥か高みにいた上泉
史実ならば最強の剣士の名前に伊藤がしばし挙がるのは事実だけど
バガボンド内での扱い限定なら二人は役者が違い過ぎる。
伊藤は現状無敵ではあるが、最強を目指すレースに参加する中で
圧倒的にリードしているに過ぎない。
上泉は作中では最初から最強の頂にいる存在。神みたいなもんだ。

>>45

＞AAA 柳龍拳

>>777
伊藤の最大戦果は師匠超えだろう

師匠に関しては鐘巻の強さがわからんからな。
何とも言えん。
石舟斎や伝七朗みたいな絡みがないし。
関係ないけど上泉ってセックスする姿とか想像出来ん。
天や地と一体になるのってあんな風に枯れた爺さんになる事を言うのか？
ある意味、人間らしさを失ってるやん。

天才で体格良くて、環境も最高な兵庫が最強

柳生史上最強なのは後の兵庫だろうしな。
影武者徳川家康では圧倒的に強かった。

あっそ

刀の勝負でフィジカルの強さが…って、どんな低レベルの達人だ

出刃で大き目の魚を捌いた事ある？
ほそっこい150cmぐらいの老人が、さくっと頭を飛ばしたりするわけよ
ところが、大学の体育会系が自慢の腕力でやっても刃も通らないんだな
ようやって切っ先でブッ刺すのが精一杯、しかも今度は抜こうとしても抜けない

腕力があればダイヤモンドのカットが出来ない
腕力があれば束ねた竹を両断出来ない

剣の強さってんはそういうもん、鉄の棒振り回してるのとは訳が違うよ

言い方が妙だな
>腕力があればダイヤモンドのカットが出来ない
>腕力があれば束ねた竹を両断出来ない

腕力があってもダイヤモンドのカットが出来ない
腕力があっても束ねた竹を両断出来ない

ﾓﾀﾘｹはわかっててやってるんだろうけどね。多分。

>>100

バガボンドの伊藤は小物臭いと

>>137
ﾜﾛﾀ

上泉が剣の極みにいるのはわかるとして、伊藤も同様に
別の切り口からの極みにいるって見方もありだと思うけどな。このスレは
「伊藤が最強に決まってる、上泉は伊藤に通用するわけない」とか
「上泉をお釈迦様とすれば伊藤なんて孫悟空。ピエロ」
みたいな偏った意見ばかりだけれどね。
俺にはどちらも各々の頂にいるように見えるし
頂の高さは人間の目線から(現在の物語の進行)では比較しようもない印象。
原作だとたしかに無刀が最強だけど、小次郎関係の話は
バガボンドほど踏み込んでないだけに、そこら辺のバランスも調整してくるだろうな。

>>790
どっちも最強って、上の方でまとめられてるよ
一刀斎信者が蒸し返してるのが現状

落ち着いたと思ってもモタリケがでてきてずれた議論が始まってしまう

>>777
役者

剣の神様伊藤一刀斎＞＞＞神と呼ばれないその他

武蔵は石舟斎を山と表現した。
植田は一刀斎を計り知れない海と表現した。
海と山どちらがでかいか？
言うまでもない。
世界の七割は海だが山なんて盛り上がった一部の土地に過ぎない。
あとちょっと前の植田が九点なら一刀斎は一万点
植田が強ければ強いほど、一刀斎の異常さが解るんだよね。

あと互いに技術が高みにある者同士だと体格は関係するでしょ。
モタリケの発言には７０％ぐらい同意。

んなアホなこと言われても

海と山は、それぞれが感じた表現だしなｗ
もし植田が石舟斎と会ってたら「海」と表現してたかもしれんし…

一刀斎の壱万点と植田の９点と比較するのも無意味だろ
強さというのは、自分自身でなく第三者が評価するもんだしな
ただたんに、一刀斎が「オマエラとは格が違うんだよ！」と言いたかっただけｗ
ようはハッタリ

とりあえずどっちも最強で置いといて、それ以外のランクはどんな感じになるの？

それがハッタリで無かったのはすぐ証明された訳だが。
上泉にかなり近づいた石舟斎が山と表現された。
その後一刀斎は山を遥かに上回る海と表現された。
石舟斎を天下無双という描写にしたが、その後
一刀斎は天下無双(自斎)を超越した神と表現した、対等の者がいないと言った、
それこそイノタケの答え。

>それがハッタリで無かったのはすぐ証明された訳だが
人間の強さを数値であらわして、一万点と一桁ほどの差もある、という大雑把な表現が、はったり、といってるんだろ。
確かに植田より一刀斎のがずっと上だろうが、本当に9991点分もの差があるのか、というと、んなわけないし、んな正確な数値測りようもない。
一刀斎だって、一万点と自分を称したけど、それは単純にきりの良い大きな数だからであって、
気分によっては5000点とか10万点とか言っただろ。
格が上、ということを言いたいがために、そういう大雑把であんまし正確でない表現を一刀斎はした。
そういうのをはったりっていうんだよ。
たとえばサッカーで、ブラジルと日本には大きな差があるように思うけど、じゃあ点差が10点も20点もつくのかっていうと、そうでもないだろ。
それをブラジルが1万点としたら日本は9点だ！とか言うと、これは誇張だしはったりなわけよ

それは単なる呼称だろ

真剣に山と海を比較するアホがいるとは思わなんだ。
あれは要するに計り知れない存在を異なる形で形容してるだけだろ。

海＞山って言うけどそりゃただ単に武蔵と植田の表現の違いだろ。
この先もう大物はいないけど例えばいたとしてそいつが空、大気とでも表現されたらどうすんの？
武蔵は山で育ち小次郎は海。両者の対比の漫画的な表現だろ。
もういいよ。一刀斎最強とか言う奴皆論点ずれてる。指摘するのもアホらしいくらい。
上泉とは別ベクトルでそれぞれ最強同格と描かれてるだろ。もうそれで納得しとけよ。

まぁ落ち着けよ

でも冷静に見て海＞山
剣の神＞その他だから

当時の日本人である植田が海を何処まで知ってんだ？7：3なんて知ってるのか？
それを証明できない限りは海＞山は成立しない。

上泉は武蔵の目指す道を示す石舟斎にとっての神。究極の存在だろ。
一方の一刀斎は小次郎と旅をする間、「俺になれ」と言っている。
これもやっぱり一刀斎が究極の存在、神ゆえの表現だろ。
最終的な武蔵と小次郎に明らかな優劣の差があれば
それぞれの選んだ目標に差があるって事だけど
バガボンドは武蔵と小次郎の対決はやらないらしいから
二人の道に差は存在しないって事だ。
つまり本来は武蔵＞小次郎だが、バガボンドではあえて決着をつけず武蔵と小次郎を単に
同格扱いにしてる以上、それが作者の意志なんだと予想する。

>>803みたいな馬鹿がいる限り論争は終わらない。

>803は多分わかってやってる暇人か寂しがり屋。

吉岡って拳法先生は武二斎レベルだから大した事ないわりに弟子は優秀だな。

剣を命と見立てた上泉と剣を遊びととらえる伊藤。
対照的だな

小次郎が伊藤に飛び掛った時、伊藤は目から少し血が出ていた。、
もし上泉だったら軽くさばいていただろうな。

>>1-810

斬　り　合　え　い

１７巻最初のなら傷ひとつないように見えるが・・・
何巻の何ページ？

でも、海と山って表現は面白いな
あくまで個人的な印象なんだけど、
山は大きく、入る者に畏怖を抱かせる一方で、全てを優しく包み込む寛容さを持つ
海はどこまでも広く深く、得体の知れない存在であり、入る者を拒絶している
って風に感じるだよね

これ、上泉の活人剣と伊藤の一刀流の内容の違いを表してないかな？

伊藤一刀斎は、
立ち会ってみたら結果的に瞬殺されて「何も出来ずに負けました」と相手に言わせるキャラ

上泉伊勢守は
立ち会おうとしても勝負する前に「勝てなさそう」と相手に思わせるて勝負を諦めさせるキャラ

どちらも「あまりに強すぎて、戦っても勝てない」という畏敬を覚えるが
その強さの質はかなり違うよね

自分より強いやつを全員倒せば天下無双、をやってたらとうとう誰もいなくなったのが一刀斎
必要以上に殺すことなく自分なりの最強を見つけたのが上泉

バガボンドで一刀斎が上泉と同等の扱いをされてるのに驚いた。

上泉の前半生なんてそれこそ血塗られてるだろ。
逆に伊藤は公式には30数回立ち会っただけのオッサン。
漫画では随分と格上げされて強くなってるが。

>>815
でも伊藤は柳生には喧嘩売りに行ってないよな。内心は柳生にビビッてるのかもよ

伊藤がびびるなんてのは有り得ないが、鐘巻や無二斎あたりも
天下無双ってあたりあんまり大した称号でもないよな。

「勝てる気がしない」と相手に思わせて、
１手も出さずに相手を退けるのは、武の極みだよな

天下無双にもピンからキリまであるんだろ
本物の天下無双は無二斎じゃなくて石舟斎だって武蔵も言ってたしな

上泉と伊藤以外のランク付けはどうなってるの？

>>822
他キャラのランク付けについては上の方の書き込み参照

一刀斎と上泉の強さ比べがあまりにも決着つかないだけで
それ以外のキャラはだいたい決まってるっぽい？

>>794-
この辺見て海原雄山が頭に浮かんだのは俺だけではあるまい

今更１から見直してみたけど、なんで漫画サロンに>>45この表がｗ
これ武板とか格板だとメチャクチャ否定されまくってたじゃん

柳龍拳がランキングされてる時点でダウト
というよりあらゆる識者を集めたところで
>>45みたいなランキング作成は不可能

稲富流砲術ｻｲｷｮ

海＞山てｗｗｗ
アホすぎだろｗｗ

実際の対決では、長い膠着状態の後の全てを賭けた一回の攻防、
これで全てが決まると思う。言うならガンマンの対決に近いんじゃないか。
漫画じゃ流石にそれではつまらんからその前にいろいろやってるけど。
清十郎戦でも、相手は一の太刀しかやってないんだから
本当なら武蔵は最初からよだれ垂らしてるはずだしな。

伊藤最強派はまじでいっての？

どうみても釣りにしかみえないが・・・・・・。
こんなバカな事かいても誰も伊藤最強なんて思わないぞ・・・・。

漫画を普通に読める力がある人なら
バガでは上泉>伊藤なのはすぐにわかると思うが。

歴史上、伊藤が最強だったと思うのは自由だし、そういうマジメな議論も楽しいと思う。
でもバガボンドではどうみても違う。自分の思い入れのある伊藤がそうじゃないとバガでは
否定されてファビョっちゃって伊藤派の書き込みはこんなに意味不明になっちゃたのか?

>>830
は？
マンガの中じゃ「剣の神様・伊藤一刀斎」って書かれてますよ
一刀斎自身も「ライバルがいないのは寂しい」みたいなこと言ってる
つーか、柳生家が「政治力」と「道徳規範のための剣」で将軍家の師範になったのは周知に事実なわけだが
まともに読めば一匹狼でひたすら強さのみを追求した一刀斎が最強だろが
ちゃんと理解できてる？
まさかエライ地位に付いた剣術家は、最強だからゆえに偉くなったと思ってるの？
とんだお坊ちゃんだなｗ　
お前絶対社会じゃ出世しないよ
現実だってそうだろ？
格闘技の世界でも人気者や人気ＮＯ１の選手が最強とは限らないだろ
むしろ日本人の気質では、最強の人間は「強くて憎まれる存在」なんだよ
横綱しかり。ヒョードルしかり。
ちゃんと文化的背景・歴史的背景からトータルに考えないとさ
「無刀の思想に辿り着いたから最強」とか失笑もんだよｗ
柳生はその思想をもって出世した。それ以上でも以下でもない。
俺から言わせれば「柳生＝ヒット連発の売れっ子プロデューサー」ってとこだな
「小室音楽」が最良か？最高か？ｗ　言わないでも分かるよな？ｗ

○周知の事実

漫画内では「我が剣は天地と一つ」が最強の定義っぽいから
上泉、石舟斎が最強なんじゃねーかな

モタリケ死ね

>>831
お前もほんとに好きだね。
言ってる事が以前からなんも進歩ないんで、
反論は既存レスでも読め。

少しだけ書くと。

＞格闘技　
＞ヒョードル

あの。。。。。ばれすぎですよ？
少しはひねってかけば？

あんた一人が痛いこといってると他の伊藤派まで痛くみられるわな。

石船を一緒に武蔵の脳内住人になった胤栄は、今は胤瞬のほうが強いみたいな発言があって家臣も認めてるフシがあるし
今は石船より兵庫のほうが強いんだろう流石に

一刀斎も同じはずなんだが、何故か典膳吉明が出てきそうな気配が欠片もないなぁ
バリバリ現役の将軍家剣術指南役だってのに

俺も最初は>>830みたいに考えてたけどこのスレ読んでからバガでの
小次郎の扱い見てると上泉＝伊藤または上泉≧伊藤は普通にあると思った。
伊藤もしっかり読むと上泉と同じく底知れない
圧倒的な存在として描写されてる。
ただ扱いに困るのは石舟斎と伊藤の関係。
漫画や小説内限定なら互角と言っても良いかもしれないが
史実でのイメージに差がありすぎて難しいな。
史実じゃ剣豪伊藤と政治力に長けた石舟斎じゃ勝負になるまいて。

論議もできないバカが一人いるから透明あぼーんで行きましょう。
上泉VS伊藤
はりきってどーぞ！

>>833
イノタケがそんな胡散臭いものを最強にしてる訳無いっしょ。
無刀とかさ。
バスケットボール神なジョーダンが無球の境地とか無いって。
正に荒々しく剣のみを遊びと追求してる植田の1111倍強い壱萬点一刀斎が最強なのは自明の理。

>>839
その類いの釣り、飽きた

>>839
残念ながら原作ではそれが最強なんじゃよ。
そもそも「イノタケが〜」とか断言してる奴は
イノタケの何を知ってるんだ？

反論出来ないからって、現実逃避は感心しないなぁ…。

>>839
また「スポーツマン」の譬えを出して、フィジカルの強さ＝剣の強さですか

思想方向に走っているバガボンドの流れを尊重すれば
思想的な極みに向かう方が強いと言わざるを得ないだろうに

伊東好きはスポーツマン最強伝説を無理やりでも押し通したいのかねえ

けど最終的に「一刀斎になる」小次郎が間違った路線を歩んでるとも思えん。
一刀斎の海の如き広大無辺な遊びの剣が上泉の剣に比べて
明らかに劣ってたら物語が成立しないだろ。

>>839
言わんとしてる事は解る。
同意。

>>844
むしろ井上だから
実力は小次郎＞武蔵だけど最後武蔵勝っちゃうとか有り得るしな（山王戦のように）

>>830も>>839と同レベルだな。
本人は自覚してないだろう分、たちが悪い。

>>846
悪いが言いたい事がよくわからん。

誰も一刀斎の方向は間違ってると言っていないが

>>849
言ってる奴だらけですが？

ﾜﾗﾀ

両者の極めた強さの方向が違うことは散々出ているが、
一刀斎が間違ってるって意見はあっても少数だろ。
一刀斎信者の意見が見当違いって意見は大多数だが。

>>846
正解

上泉の極めた方向性こそが剣の究極ならば
伊藤の極めた方向性は間違ってるって事になるだろ。必然的に。
だからそれはおかしくないかと言っている。
全て説明せんとわからんか？

上泉や石舟斎、胤栄なんて
現役じゃないんだし、このスレから除外してもいいだろ

今のトコ、バガボンドに登場してて現役（最近死んだヤツも含む）剣豪は
武蔵、小次郎、一刀斎、柳生兵庫助、胤瞬、清十郎、植田、祇園、吉岡十剣、柳生四高弟、宍戸梅軒、巨雲、夢想権之助
ぐらいだし、これ意外は必要ないだろ

伊藤は勝負の世界（比べ合い）で地上最強を極める方向に歩いた
だから頑強で揺ぎ無い力強さは必須だし、決して勝負で殺される事もないだろう

だが上泉は比べ合いによる勝ち負けには、最終的にこだわらなかったんだろう
争うことが無ければ勝負は発生しないし、戦うことが無ければ敗北はありえない

俺は『武』というものについてそういう考え方なので、>>814の意見は面白いと思う

伊藤の強さを望んだ場合は、数十丁の鉄砲に囲まれても勝たなければ最強ではない
上泉の強さを望むなら、そもそも鉄砲に囲まれるような挑発や驕りを無くすところから始まる

>>855
それで良いとおもう

このスレで言う『強さ』は、少なくともタイマン勝負の強さなんだしｗ

伊藤は鉄砲数十丁に囲まれても、死なないような強さがあるからな
強さの極限を極めたのは伊藤かもね

>>858
そう、そこだよ

じゃあ何百丁なら？何千丁なら？どこまで強くなったら強いと言って良いのか？
…となると、どんどん範馬勇次郎みたいになってしまう
これはもう剣の強さとは関係ないよね、本人が強いのであって
じゃあ強くなる為の『武という業』ってどんなものなの？って話になる
閑話休題

そしてバガボンドの伊藤がこのスレ的に最強なのは同意
流石にタイマンでは上泉のじっちゃんも荷が重かろうｗ

とりあえずフィジックヒョードル厨が出てこなければ
まったり議論すればいいよ。

さぁーまじめに伊藤・上泉、はたまた現役キャラでの議論再開

あぼーん推奨＞＞　フィジカル　ヒョードル

モタリケの相手する馬鹿がいなくなればおｋ

俺の独断的希望だけど 武蔵と小次郎は戦わずに
巌流島の決闘直前にオランダの宣教師が割って入り
そのまま二人とも船でヨーロッパに旅立つ
そして ヨーロッパ中を放浪して かの地の剣豪(騎士)たちと異種剣術戦の旅を続け
無敗のまま勝ち続けながら ヨーロッパ中に名を轟かせ 二人してローマのコロッセオに入場する
そして イタリア一の剣豪を武蔵と小次郎が撃破し ヒーローとなって国王の剣術指南役として仕え
富と名声を博して イタリアの歴史に名を刻む

という 奇想天外な面白ろストーリーきぼんぬ

>>856
ん、それは上泉の強さの本質を履き違えてると思う。
無刀とはあくまで圧倒的に強いからこそ不要な戦いを避けるのであって
闘争における強さそのものを否定しているわけではないのだから
鉄砲に囲まれる状況にあっても切り抜ける実力があるのは前提。
その上で相手を殺しにいくのと萎縮させて終わらせるので
どちらが強いかと問われれば、作品によるとしか言えないと思う。
「バキ」ならば上泉が簡単にやられるだろうし
原作「宮本武蔵」なら伊藤はあっさり死ぬだろう。
バガボンドの匙加減は俺には今のところわからない。

んまー難しいとこだね。
どこまで井上が吉川武蔵の通り話すすめるかわからんからなー。

すでに吉川版とは結構話が違ってきてるし。
聾唖者の小次郎といい、あと数年で完結させるっていってる割には
まだ原作の半分も話進んどらんし。
っつーか題名「宮本武蔵」では吉川版のイメージが強すぎるので
バガにしましたって時点で、吉川版の通りに話進める気はまったくないんだろうが。

それこそ>>862のように
武蔵と小次郎は旅立っていきましたって、やりかねないしｗ

ってか、原作との違いってどこまで許されるんかね？
一応原作、吉川英治「宮元武蔵」よりってなってるぐらいだから
吉川関係者の許可は得てるわけでしょ？
どこらへんまでやったら吉川版の版権もってる人が怒るのかな？

というより>>859はバキ世界と混同してないか？
「剣」は郭の言う「武」のような「弱き者が身を守る手段」じゃないぞ。

ちなみに以下は原作で武蔵と小次郎の勝負がついた後の一文

＞小次郎が信じていたものは技や力の剣であり
＞武蔵が信じていたものは精神の剣であった
＞それだけの差でしか無かった」

この図式はそのままバガボンドにも適用されてるだろ。
つまり同様の図式で上泉≧一刀斎は確定。
技や力の剣も確かに強いが、最後に勝るのは精神の剣なんだよ。
僅かな差でな。

ちなみに>>864の言うようにどこまで原作をなぞるかで
結論は変わるわけだが、上の部分は物語の本質にある
極めて重要な部分で、技や力vs精神の構図も
そのまま採用されてる事からして変更は無いと思われる。

遅レスすまんが>>814の「相手に畏怖を覚えさせる」って伊藤もやってなかった？

>>866
お前も言ってる通りこの漫画で
原作はもうあんま関係無いだろう
原作の清十郎とかクソ弱いし

ストーリーの大筋は変わってない。

小次郎と武蔵の対比構造って原作そのまんまだもんな

>>866
おつうが出てるだけで、吉川って分かるからなあ
面白ければ、読者的には許されるでしょ。
原案：宮本武蔵に変えるべきだとは思うが
版権元は文句なんて言わないよ。
映画などで、原作レイプなんて星の数ほどあるが、
公式に問題になったことなんてないだろ。

ただ全く原作を尊重する気が無いならオリジナルでやればいいわけで。
わざわざ吉川英治の小説なんざ原作にした以上
その思想的な部分は踏襲するような気がするけどな。
今んとこキャラの強さ関係は随分変わってるけど
武蔵と小次郎の思想や全体の流れは原作をそのままなぞっとるしな。

バガボンドでは無刀こそが剣豪が最終的に到達できる領域だからな
「我が剣は天地と一つ」の上泉が最強

ストーリーや登場人物が増えてたり減ってたり、
キャラクターの描写が違ってたりはしてるが、
基本的なところは吉川の武蔵のまま来てるだろ。

だからそういう物語の核となるところは吉川のままいくと思う。
だからこそ原作・吉川英治なんだし。

なのでやはり上泉≧伊藤に俺も１票。

ただ数人が言うような、上泉は伊藤と比べることすら出来ない
絶対神的な存在というのは違うだろ。
それこそ、武蔵と小次郎の様な関係。

二人の差は技を信じるか精神を信じるかの差。

イメージ的に
剣を極めたのが上泉で
強さを極めたのが伊藤って感じだな

>>875
おれは逆かな

じゃあ老成した石秀才と上泉が戦ったとしたら？

死ぬ気でかかってきた祇園の剣を奪うんだから最終的に上泉クラスになってたんじゃね？

作品的にはって事になるんだが違和感あるよなw
石舟斎がそんな強いわけねー

無刀の境地とはいえ、最終的な局面を分ける程度で
仮に伝七朗が無刀の境地に達したところで
一刀斎にかかれば瞬殺だと思う。
まあこの論法だと上泉最強説が必ずしも成立しなくなるわけだが。
まあ直接的な絡みの無い二人を厳密な比較は不可能なんだから
片や伝説、片や生きる伝説って事で両方Sランクでいいんじゃね？

>>879
見事にループだな

このスレの序盤に作成されたランキングに戻るわけだw
で、また次スレあたりのランキングにフィジカル信者が文句をつけて
伊藤単独最強を唱えるわけだな。

煽りあいの螺旋ですな

イノタケは描き方に失敗してるよな

無刀最強論をやっておいて、全く正反対の伊藤を出してるしな
もしかしたら、強さを2系統で描きかったのかな

強さその1　　上泉　→　胤栄、石舟斎　→　胤瞬、武蔵
強さその2　　ギアイ　→　伊藤　→小次郎、夢想権之介

失敗も何も最初からそういう作品ですがな

>>879
伝七朗では無刀の境地に到達するのは不可能。
上泉や石舟斎のようなほんの一部の最強レベルの者だけが到達できる境地だろ。

清十郎とギアイは「力や体格に頼ってはダメ」だと同じようなコトを言ってるんだよな
どっちも理の中で生きてたんだろな

>>885
伝七郎は自分の体格が良すぎる故にパワーを捨てられないからな

柳生で武蔵と合った頃のまま発想も鍛錬も変わってない
たとえ今、伝七郎に桔梗を切らせても、やっぱり

「死んでるよ、吉岡伝七郎」

だと思う

伝七朗って伊藤門下だったら少しは強くなったんじゃないか？
柳生はあいつには向かないだろ。

>>883
権は場違い

何巻か忘れたけど
伝が兄じゃの剣は軽すぎるといったら
清十郎が伝の剣を軽々と叩き落した。

俺はあのシーンがなんかすごく印象的だったし、
やっぱイノタケはバガでは力より気を重要としてるように思う。

伊藤の教えは技と速さと力重視っぽくてわかりやすいけど
上泉一派は精神重視だから強さがよくわからん。
気っていうのとも何か違うような気がする。
石舟斎と出会い、なぜ武蔵だけが強くなり
伝七は理解出来なかったのかもイマイチわからん。

つーかもう議論しても上泉と一刀斎なんてランク分け不可能なんだから
同ランク最強で他の話題で良くね？
描写無さ過ぎなんだよ。
誰か文章上手い奴がこのスレの議論の経緯を
テンプレ化すりゃいいだろ。

＞石舟斎と出会い、なぜ武蔵だけが強くなり
＞伝七は理解出来なかったのかもイマイチわからん。

伝七郎は石舟斎と出会ってないんじゃなかったけ？
結局柳生のだれとも会えず、手合わせ出来ずじまいで。

伊藤って14巻で初めて出てきたときは小物キャラっぽくて強いという印象皆無だったな。
次に出てきたときは顔もキャラも結構変わっててそれなりに強者感ありだったが。

>>894
あの頃の一刀斎と上泉に会う前の宗厳は似てるよな
上泉に会わなかった宗厳＝一刀斎って感じがする

ただ伊藤は若く未熟な時代に上泉に打ちのめされても
自分の道を曲げないような気がする。

伝七郎って可哀想だよな。剣の名門吉岡に生まれたのに
伊藤には点数すらつけてもらえず、
石舟斎には門前払いされ、
武蔵には「語り合うことできない」とされ…

でも兄貴には愛されてたし一門には慕われてたさ。

伝七郎は武蔵の言う通り
剣なんか握らず、道場経営に精をだしていればよかったんだよな

>>891>>893
伝七朗の心にあったのは兄者の剣。
伝七朗が目指したものも兄者の剣。
よっていかに一刀斎の幻影を追いかけても
石舟斎の評判にすがっても強くはなれない。
(コミックス21巻伝七朗の独白より推測)

伝は清十郎の剣を目指していたのに、否定し
伊藤や柳生に走ったのが間違いなんだよな
オレもアニキがいるので、その気持ちはなんとなくわかるけどね

伝ほどの体格とパワーに、清十郎の技のキレがプラスされたら
かなり強くなってたハズ

上泉や石舟斎がたどり着いた境地ってのは、人を斬って斬りまくって
力も速さも極めた末にたどり着くものであって、伝みたいな坊ちゃんが
一足飛びに到達出来るものじゃないよな。
清十朗や伝自身の台詞からして、兄貴を目指してちゃんと鍛えれば
まだまだ強くなれる余地はあったようだし。

>>897
でも伝さんの強さは、一般の人がたどり着くためには一番の指標になるよ
身体を鍛えて心を猛らせ、うおーって叫びながらひたすら立ち木を叩く豪傑なイメージ

伝さん以上の連中は、みんなオリジナルの強さを持ってるもん
それぞれが他人の真似をしても決して身に付かないっぽい自分だけの強さって感じ

難しい事言わないで小次郎みたいにひたすら理を追求してけば良かったな。
それでも兄貴を越えたかは疑問だが。結局は才能だし。

胤栄と石舟斎は同格として、一刀斎はこいつらより上？同格？
系統が違い過ぎて比較しようがないよね。
どっちが強そうかって言われたら一刀斎になるけど…。

石舟斎の上泉戦のガチガチ感は伝七レベルにしか見えん
あるいは胤栄とこでの修行前武蔵レベル

そりゃ、相手は高名な伊勢守だもん
固くなるよ

まあ石舟斎は一刀斎には勝てないような気がするな。
たしかに無刀の境地にはいるのだけど、若い頃の
ヘボい姿を晒しちゃってるしな。

>>908
無能の意味を履き違えんなボケ

疋田も最強レベルだろーな

疋田、胤栄、石舟斎は同ランクでいいんじゃあるまいか

とりあえず最高位が上泉＝伊藤って事でまとめランク作ってかね？

S（剣聖クラス）
上泉伊勢守信綱 伊藤一刀斎
A（天下無双クラス）
柳生石舟斎 宝蔵院胤栄 疋田五郎
B（天才クラス）
吉岡清十郎 宝蔵院胤瞬 柳生兵庫
C（自称・天下無双クラス）
新免無二斎 吉岡拳法

適当に作った。
スレ初期のランキングとたぶん全く変わらんと思う。

こんなとこで

SSS-上泉伊勢守秀綱 伊藤一刀斎
SS--疋田豊五郎 柳生石舟斎 宝蔵院胤栄
S---佐々木小次郎 宮本武蔵 柳生兵庫助 吉岡清十郎 宝蔵院胤舜
A---新免無二斎 吉岡拳法 鐘巻自斎 不動幽月斎
B---植田良平 祇園藤次 吉岡伝七郎 巨雲 宍戸梅軒
C---沢庵 夢想権之助 草薙天鬼 柳生四高弟 吉岡十剣
D---甲斐正謂郎 辻風典馬
E---本位伝又八

辻風黄平は小次郎以下だけど胤瞬倒した後の武蔵とも大差無かったよな。
正直、小次郎は既に一刀斎に並んでるような気がしなくもない。

ヌハは情けないシーンが圧倒的に多いから
最弱だと思われてるけど、
一応若いころ典馬の手下数人斬ったし、賭博場の近くで浪人も斬ってたし
鈍牛の寅次郎よりは強いと思う。だって寅さんは権叔父程度に相打ちだで？

ヌハは肝が据わってないから権叔父以下

で、俺も今ランク表作ろうとしてて思ったんだけど、
このスレ共通の定義というのがなくない？
まずそこから決めないといけない気がする。

まず、故人や老人などは全盛期の頃を対象とするのか。
武蔵や小次郎等は伸びしろを考慮するのか。
または作中の時系列でいう現時点での強さか。
現時点の場合、上泉などの故人（と思われる）は対象外とするのか。

ちなみにバガボンドにおける強さ議論なので
現実の歴史・逸話等は考慮せずに、作中の描写だけで相対的に強さを見る。
っていうのは共通認識でいいよね？

キャラの強さは故人も含め、基本的には作中の描写からわかる
全盛期の強さを想定してると思う。
でないと石舟斎や胤栄のような老人、上泉や無二斎や拳法のような故人
それから疋田のような出番の無いキャラなど
微妙な人物が目白押しな漫画なのでランキング作成が難しくなるだろうし。
それから物語の性質上、判断材料に乏しいので
直接的な描写以外の解釈や推測も多分に判断材料に含めざるをえない、かな？
故人を除外するという手もあるにはあるけれど
作品の根幹テーマに関わる上泉一派を外すのが正解かどうかは疑問。

故人や老人はいらない。もうずっとそればっかだし。
現時点での実力を作中の技術的描写のみでランキングでいい。
伸びしろ云々も伸びた時に随時訂正すればいい。

なら兵庫最強

ランキングなんてどーでもいいですよ
「あんなヒョロヒョロの上泉はあんま強くない」ってことを認めてくれたらそれでいいんだよ
ついでに柳生石舟斎もな
確かに刃物の使い方は最強だろう　あれだけの切れ味なんだからさ
でもそれはあくまでも「技のキレ」であり、野球道とかで使う「道」を極めた人にすぎない
たとえば「柔道の達人」やら「将棋の永世十段」のようなもんだ
柔道を知り尽くした達人のジジィが井上康生に勝てるか？
将棋に長年従事して長らく頂点を極めたジジィ将棋師が羽生に勝てるか？
結局そういうことなんだよ
ってことで・・・

S-　伊藤一刀斎　（将来の）武蔵、小次郎＆兵庫　
A-　上泉　石舟斎　胤栄　
B-　清十郎　胤舜　

その他はどうでもいいですよ
（将来の）胤舜も武蔵レベルっぽく思われるけど、結局人殺すことなく剣を捨てたからな
コイツの無刀はｵﾅﾆｰに近い
胤舜の弟子とか聞いたこと無いからコイツのせいで細々となったに違いない
器はデカくないよ。三国志で言えば孫権タイプ。領土を拡大もしない無害なヤツ。
清十郎も同じだな
伝にエラソウに「伸びシロが尽きたのか」なんて言ってたが一番伸びてないのがコイツだろ
本当に強いならさらに上を目指すのが男
コイツは例えるならろる剣の宇水。

おい、ひょろいから強くないってんなら上泉を伝より下にしろよ。
何をＡとか筋の通らない事してしたり顔してんだ。今までのアホみたいな力説はなんだ？
結局伊藤を一番にしたいだけか？やるならやりきれ。

あ？「ヒョロヒョロの達人」なんだよ
伝なんてデカイだけじゃねーか
技術がないんだよ
屁理屈ぬかすな
あくまで超一流の技術を持った者同士の話じゃボケ
だから一刀斎・武蔵・小次郎・兵庫は恵まれた体格＆超一流の技術を持ってるからSなんだよ

>>925
お前うるせーよ、言ってる事にいちいち説得力がねーんだよボケ


Ｓ　伊藤、小次郎、武蔵

Ｚ　それ以外


こう書けよボケ、納得できねー能書きばっかの鬱陶しい奴だな

あと、なにが「あ？」だコラ

喧嘩腰で無理やり納得させたいだけなら、
次からお前の意見は１００％無視するだけなんだからよ、最初からそう言えや

あのなぁ、お前の言葉を借りるとどんな達人だろうがあんな年とガタイで伝に敵うわけないだろう、となるだろ。
何が超一流だよ、年とれば大根持つのも一苦労なんだよ、強いわけないだろ、ってお前はずっと言い続けてたんだよ。
それがなんだ？蓋あけりゃ上泉Ａ。はぁ？伝だって、そこそこは強い二流か一流半だぞ？漫画内最高レベルのフィジカルだぞ？
何を中途半端やってんだよ。自説貫くならお前上泉下げろよ。

いや分かんないよ
伝弱いもん
例えば第一回のUFCだよ
大男相手にガリガリのホイスが優勝したろ？
アレは今と違って「なんでもありの格闘技」のスタイルがなかった時代だからだ
だから「柔術」というものをいち早く確立してたグレイシーが勝っちゃったんだよ
みんな驚いたわけだろ？あんな風にべっちゃり相手に密着して絡まって、
コツコツ上から嫌がらせみたいに殴って、最後に絞めて決める
そんな戦い方を見たこと無かったわけじゃん
上泉だって同じじゃないかな
あの刀を奪ったり、合気道的な身のこなしと技。それに竹の筒みたいな武器。
剣客同士の「一対一の決闘」なんていうのは、歴史上、戦国時代末期〜江戸初期の短い時代しかなかった
つまり、いち早くそのスタイルを作り上げたモノが強かったんだよ
ギアイだって石を投げるだの、その後何するだの、穴掘っておくだの
アレが「奥義」なわけなんだよ　決闘で勝って名を上げるためのな
今と違ってモニター見ながら相手を研究するわけでも無し。
上泉の刀取る技なんてまさにマジックと思っただろうな
あっちゅーまに下から関節取ってくるノゲイラとか、田村がアッサリ決められた吉田の袖車とか
「上泉の強さ」とはそれが正体だよ
それに比べ伊藤一刀斎が求めたのはいつどんな状態に置かれても必勝を目指せる強さだ
女とセックスしたとき襲われようともだ
伊藤のエピソードにはそういうのが多い。
これこそ最強だと俺は思うよ。