【DEATH NOTE】思想と性格議論スレ【キラ社会は？】

だから「私の考え方はＡではありません」と言った>>235へのレスにはなってるだろ？
どっちも自分の考えを説明してるし。

以下は>>235への自分の考えだが、
＞善良な自分たちが可哀想だから他の何を犠牲にしてでも幸せになる権利があるに決まってる！
これは違うだろ。
キラは市民感情的に「死んでも仕方ない」と思われる重犯罪者から裁きだしている。
特別に善良だという自負がなくても、そんな人物達と自分が違うと思うのは当然。
徐々に裁きの基準が厳しくなっていっても
最初にキラの裁きが正当と刷り込まれたらその不文律にも慣らされてしまう。
キラを追った者達や冤罪被害者などの犠牲については、
キラの作る平和の儚さ、もろさに気づかず「ある程度は仕方ない」と思ってしまう。
そういう風に流されるのは浅はかなんだろうが
それをその人たちの「性格の悪さ」とは自分は呼ばない。

＞そんな人物達と自分が違うと思うのは当然。

ここに全てが要約されてるな

なんつーかえらい傲慢な思想ですね

犯罪者はただ悪だから死ねばいいし自分達とは命の価値も何もかもが違うんですね
犯罪者の犯罪は全て彼が悪だから行われたことで
生まれながらにして善良な自分達は犯罪なんて犯さないんですね
はいはい

＞キラは市民感情的に「死んでも仕方ない」と思われる重犯罪者から裁きだしている。

アウト。「自分に対して「間違っている」と言っただけの罪の無い人間（実際は死刑因だけど）」を真っ先に殺した。
キラ支持者はようするに「それを支持している」と言うこと。
「保身で仕方なく」か「自分さえ良ければいい不道徳者」が支持層と言っても別段間違っていない。

＞犯罪者の犯罪は全て彼が悪だから行われたことで
＞生まれながらにして善良な自分達は犯罪なんて犯さないんですね

生まれつきだとは言わなかったが、
犯罪者に先天的に悪の素質があったりするのなら、むしろその方が哀れだと思う。
そいつの育った環境や受けた教育が悪かったとしたら、その事実を受け止めた上でも
「自分は楽しみのために殺人をしたそいつとは違う」と思うことが傲慢だとは思わない。

久しぶりに見たが、なんか相変わらず下手な建前を持ち出すやつがいるな。
248はいいこちゃんだね。
現実も直視しないで、ただ夢想を言ってるだけ。
善人ぶっとるだけじゃないかw自分の考えに酔っ払ってるとしかw

＞アウト。「自分に対して「間違っている」と言っただけの罪の無い人間（実際は死刑因だけど）」を真っ先に殺した。

確かに、自分が言ったようには緩やかな段階を踏んでないかもしれないな。
しかし人間の心とはそんな単純じゃないから
初期のキラの「正義の裁き」の方が印象に残ってたら
リンドの時点で多少動揺したとしても
振り返ると平和のためには仕方ないことだったと思ってしまいそうだ。

>>251
そうじゃなきゃ犯罪者がただ死ねばいいという思想にはならないはず

どんな犯罪にも何かしらの前程があり、それらが全て犯罪者のせいではない
それが分かっているなら、
罪をそいつ一人に背負わせて無かったことにして終わり、というやり方が
どれほど傲慢でどれほど見当違いか、理解できるだろ

命に差が無いと考えるなら、犯罪者は犯した犯罪の程度や過程によってのみ罰を受けるべき
キラは違うんだぞ
ただ殺す
何故なら犯罪を犯すような人間が悪だから

そうやってなんの声もなく潰されていく犯罪者を横目で見て、
なんの感慨も疑問も沸かないなんて、恐ろしい神経だな

誰も犯罪の起こる過程を考えることなんてない
その内、犯罪者という存在そのものが、ただ死ぬべき存在として、
自分達の命とは比べ物にならないほど矮小な命として
虫ケラのように殺されていくだけ

何が良くなるんだ？
誰が救われて平和なんだ？
ちゃんと考えろよ

＞しかし人間の心とはそんな単純じゃないから
＞初期のキラの「正義の裁き」の方が印象に残ってたら
＞リンドの時点で多少動揺したとしても
＞振り返ると平和のためには仕方ないことだったと思ってしまいそうだ。

その時点で悪いと言っているんだなこれが

>>230
確かに現場を目視しないと言う共通項はあるが、背負ってるものが違う。
原爆や空爆は国家指針でもって行われているのに対し、デスノは一個人の行動だ。
それと爆撃は戦略性をもってしても少なからず市井の人間に被害を齎しかねないが、
デスノにはそれが起こる可能性がない。特定の人間に絞れ、そいつに対する殺生与奪
の権がデスノの持ち主に委ねられる。

>月に与えられたのがナイフなら、彼は行動しなかっただろう。
前提を覆してどうする……。実際に月の手にデスノがあって、そして彼が
その後に執った行動は是か非か、というのがこのスレの本分だろう。
確かにデスノは安易に人を殺傷できる。だからこそ月は理想に駆られた訳だ。
でも昔の過激派とかの行動を見ると、その手段が安易でなくとも行動に移せる奴は
いるんだなあと深く考えさせられる。まあそういった過激的な行為は月には無理だろうけど。

>彼の行動は、戦争犯罪国ならミサイル落としていいやっていうのと似てないか？
戦争犯罪か……。最近じゃ虐殺の罪や人道に反する罪に該当する国が多そうだな。
米国が捕虜に対して行う扱いもジュネーヴ条約に違反してそうだが。
まあそれはさて置き、似てようがいまいが、それが善か悪かの二項対立で語れば、
現状で言えば悪に分類されるだろうな。俺は損得勘定（国益に適うか否か）の働く国家行動よりも、
純粋に理想を追い求める月の行動の行く末を見てみたいとは思うが。

>>253
アンカーミスで、>>250に言ってるんだよね？
なんか自分をキラ支持者に見立てて批判してるな、その方がやりやすいんだろうけど。

考えの浅い、犯罪者についても深くは考えない人間がキラ社会に慣らされていく。
その人間は愚かかもしれないが性格が悪いわけじゃなく、普通の人、善良な人かもしれない。
凶悪犯に対する義憤から「死んでしまえ」と感じるまでは異常なことではない。
（自分が今言ったのはそれだけだぞ？）
実際に片っ端から殺されていくと>>253の言うように社会がおかしくなることに考えが及ない。
神経が恐ろしいというより、麻痺してしまってるだけ。

>>254
一種の「悪いこと」かもしれないが、
その人の性格の問題として「悪い」とは言わない。

>>256
なんでアンカーミスだと思ったの？
俺は>>251が「なんの考えも無しに適当言ってる」と煽ってきたんだと解釈したから、
「考え無しはどっちだ」というつもりでレスしたんだけど

>>258
いや、あんな短文に対して長文でレスしてるとは思わなかったので。
「そうじゃなきゃ」という文に「どっちだ」という返しの意味があることにも気づかなかった。
いずれにしてもアンカーミスと決めてかかったのは悪かった。

＞一種の「悪いこと」かもしれないが、
＞その人の性格の問題として「悪い」とは言わない。

言う。そもそも性格と言うのは良い方向に向かえば良い意味で
悪い方向に向かえば悪い意味で捉えられるのが一般的かと…

ああ、一般論ではなくて自分が思うって事で言わないっていったんだよ。
性格の良い人の行動が裏目に出るとか、
純粋だからこそ偏った思想にはまり込むなんてこともよくあるから
向かった方向だけで性格は語れないと思うけどね・・・

＞性格の良い人の行動が裏目に出るとか、
＞純粋だからこそ偏った思想にはまり込むなんてこともよくあるから
＞向かった方向だけで性格は語れないと思うけどね・・・

次は純粋の定義か。裏返せば「愚か」になってしまうわけだが

向かった方向で性格は語れると思うぞ

>>262
まあ、裏返せば愚かってことでもいいよ。
どっちに押されるかで向かう方向も変わってくるし、
きっかけや外的要因があって愚かな考えや行動に走る可能性は多くの人が秘めていると思う。
それを「性格悪い」という一言で片付けるのが嫌なんだよ。

＞きっかけや外的要因があって愚かな考えや行動に走る可能性は多くの人が秘めていると思う。
＞それを「性格悪い」という一言で片付けるのが嫌なんだよ。

そんなことを言っていたらまず「性格」それ自体が
ほぼ外的要因によって決定されていると言う所から始まると思うんだが
お前の中の「性格悪い」ってどんなんだよ

ある事例において向かった方向だけから決めるものではないものである、と。

まだ>>226にレスしてないのにこんな流れに・・・・

＞すると犯罪者に限らず、人間の人格・行動は全て環境で
＞決まり、どんな行いをしても、本人には全く責任が
＞ないということですか？

あれ・・・そんな風に言ったつもりではないけど・・・。
確かに、人間が本当に意志を持っているのかどうかってのはわからないし、
意志の存在を完全否定する人もいるからあまりはっきり言いたくなくて
ああいう書き方になったけど。わかりにくくてごめん。
俺は、人間はほんの少しは自分の意志で何かをするチャンスもあると思ってる。
もちろん誰でも彼でもそういうチャンスが与えられるわけではないけど・・・

例えば、子供が字を書く能力を身につけようとする場合、
全ての能力が正常値内で精神状態も安定してて、日本語が普通に喋れる子供が学校に行けば、
字を書けるようになるかどうかには本人の努力が影響するかもしれない。
でも、耳が聞こえなくて、言葉がこの世に存在することも知らなくて、
教育を全く受けていなければ、本人が努力はほとんど関係ないんじゃないか、って話。
>>224ではそういうことを書いたつもり。

＞私も犯罪者ではないにしろ、あんまり褒められた人間でも
（ｒｙ
＞せいばかりにしてもいけないという気持ちもあるのです。

どういう状況か詳しく見てみないと全くわからないし（見ても大抵わからないが・・・）
そもそも本当に自分で思ってるほど役に立たない人間なのかも疑問だけど、
少なくとも、自分を改めたい気持ちがあって、改めるチャンスがあると自分で感じられるなら
それは素晴らしいことだと思う。
簡単に手に入るものじゃないし、誰でも持っている物でもない。
それに、いつ何の前触れもなく消えて無くなってしまうかもわからない。

＞そんなことを言っていたらまず「性格」それ自体が
＞ほぼ外的要因によって決定されていると言う所から始まると思うんだが

だから、それは外的要因によって形成された内面だろ？
そこに性格悪いとか良いとか呼ばれるものはあると思うよ。
性格悪いってのは単純に意地悪だとか、自己中だとかの特徴が強い人間だと思ってる。
性格良かったり普通な人間とはそれ以外の人間のことだが、
そういう人がどんな場合でも悪い方向に向かわないとは思ってない。
むしろ、偏った考えにはまった場合は単なる意地悪や自己中より迷惑なこともあるが
それが純粋さや愚かさから来たものなら、性格悪いとは呼ばない。
もたらす結果の悪さが内面（性格）の悪さに比例するわけではないし、
ましてやある一事例で向かった方向のみで判断したりはしない。

＞性格悪いってのは単純に意地悪だとか、自己中だとかの特徴が強い人間だと思ってる。

だからその「自己中/意地悪」ってのは裏返すと「自分の意思をはっきり持ってる」「他人に流されない」
ってなるだろ？「単なる自己中や意地悪」なんて存在はあり得ないんだよ
それが悪い方向に向かった時にだけ、「意地悪・自己中」であると判断されるだけで

そんなこといったら何でも「意志が強い」の裏返しになり得る。
自己中とは利己主義、意地悪ってのは他人をわざと傷つけることを楽しむこと。
「自分の意志をはっきりもってる、流されない」の裏返しなどではない。
流されてるからこそ、意地悪に走る奴だっている。

＞そんなこといったら何でも「意志が強い」の裏返しになり得る。

その通り
一人の言動が人に害悪を与えた時、初めて「害悪を与えられた人間から見たら」性格が悪いことになる
同じ意見を持っている人間からすればそれは「当然のことに何文句をつけているんだ」となる
それはただの対立であり感情であって、片方が一方的に「自己中意地悪」と相手を定義しているに過ぎない

「どう見ても明らかに納得の行かない理屈を振り回す人間」が
社会から見た時に「悪い」となるのであって、その「悪い」をバランスとりつつ定義づけるために「司法」が存在している
だろう？


＞自己中とは利己主義、意地悪ってのは他人をわざと傷つけることを楽しむこと。

心理的利己主義(psychological egoism)
心理的利己主義は、「行為は自分自身の利害(self-interest)に現に常に動機付けられている」とする人間本性についての快楽主義（幸福主義）的見解である。 利他主義や倫理的利己主義と対立的に説明される。
経済学などで想定される自己の利益(self-interset)のみに関心を持つ合理的経済人は心理的利己主義者である。

倫理的利己主義(ethical egoism)
倫理的利己主義は、「人の行為は自分自身の利害に動機付けられるべき(ought)である」とする倫理学上の立場である。利他主義や心理的利己主義と対立的に説明される。
行為の善悪や正否のよりどころは「自分自身の最大幸福」であり、（原則上は）他人に被害があってもかまわないと考えるので功利主義と対立する。
しかし実際には社会に利益があればめぐりめぐって自分の利益になることが多いので、利己主義であっても理想的な行動をとった場合には結果は利他的になるとも考えられている。


やはり性格は行動で判断されると思うね

今のところ二人の話がかみ合ってないような気がしなくもない。

＞一人の言動が人に害悪を与えた時、初めて「害悪を与えられた人間から見たら」性格が悪いことになる
＞同じ意見を持っている人間からすればそれは「当然のことに何文句をつけているんだ」となる
＞それはただの対立であり感情であって、片方が一方的に「自己中意地悪」と相手を定義しているに過ぎない

被害者感情だけではなく、その人の人格について理解しようとすれば
困った人間だけど悪い奴じゃない、という判断も可能かもしれないぞ。
その人がそういう行動をしたり、思想を持つ理由を客観的に見つめられる第三者ならなおのこと。
考えの違う人間二人について、どっちの考えに賛成かは関係なく性格を判断することもあるが。

＞「どう見ても明らかに納得の行かない理屈を振り回す人間」が
＞社会から見た時に「悪い」となるのであって

オウムの人間達に対して「間違っている」と思ったり社会悪として怒りを覚えるが、
信者達一人一人が単純に性格悪いとは思ってない。
これ前にも同じようなこと書いてるからループか。
もう性格の良し悪しの定義から違うから。

＞その人がそういう行動をしたり、思想を持つ理由を客観的に見つめられる第三者ならなおのこと。
＞考えの違う人間二人について、どっちの考えに賛成かは関係なく性格を判断することもあるが。

「考え方」が性格を形成しているのだから考え方に賛同できなければそもそも性格良いなどと言う意見は出てこない
嫌悪感を抱くような思考回路の人間の性格を何故良いと言えよう？
「困った人間だけど悪いやつじゃない」とか言う考えに至るためには
少しでも「共感できる部分」を見出さなければならないだろう
それが思考そのものに嫌悪感を抱いた時点で無いわけだ
「こんな部分が良い」と言われても結局はそれを裏返した意味になる

「根本的な考えの対立」が起こっていない人間になって初めて
「良い部分と悪い部分を見て良し悪しの判断」と言う土壌に乗れるわけだ

宗教による大量殺人の正当化って、すごく嫌悪感を抱くけどな。
それでもオウムには善人・普通の人もいるかもしれないって思う自分は
>>273によればオウムと根本的な考えの対立が起こってないことになるんだろうな。
そこにあると信じる善とは、周囲への思いやりや同情心、世の中を良くしたいという正義感。
どんなに思想が間違っていても
そのような「共感できる部分」がその人の根本に見出せれば、性格悪いとは言わない。

＞そこにあると信じる善とは、周囲への思いやりや同情心、世の中を良くしたいという正義感。

裏返そう。
「勘違いした正義」「思いやりのつもりのエゴ、しかも無自覚」「無神経、考え足らず」
共感なんて出来るわけないだろ

オウムにしろナチスにしろ、大部分の人は騙されていたところはあるからな。
キラ信者の場合は、そういう情報隠蔽工作は無いけど。

「同情心、正義感」という根からどんな茎や葉が育つかは場合によるし、
それは勘違いやエゴや無神経かもしれない。
しかしあくまで根は一本の同じもの。だから共感できる。

＞しかしあくまで根は一本の同じもの。だから共感できる。

出来ない。不利益を蒙った人間を無視すれば出来るのかもしれないけどな

オウムの思想の根幹ってテロと関係あるの？無いよね？
中にはいい人もいたんじゃないの？
「犯罪者殺す」がメインにして唯一の思想であるキラとは違う。

２２６です。ＫＩＲＡさん、お答えありがとうございました。
これを読んできっとＫＩＲＡさんは優しい人なんだなあと思いました。
ＫＩＲＡさんの考えは今までの私の考えとは違うけれど、とても興味深い
考えだと思いました。
ところで、犯罪者は本人の努力によって自らを自制出来なかった可能性が
あるということですね。同じことがキラやキラ信者にも言えるのでは
ないでしょうか？月や魅上は本人の自制や努力によってキラになることを
回避できたと思われますか？（そういえば他のスレッドで見ましたが、
ＫＩＲＡさんの共感できるのはニアとメロで、キャラとしてお好きなのが
魅上なんですよね）

>>279
それはそうだよ。ただ、ポア＝殺人をすることで、現世の苦しみから解放してやる、
というような思想もあったから、どうなんだろうね。

もとよりオウムが宗教や思想と言えるかどうか、議論はあるだろうけどね。
麻原本人が、まったく信じてもいないが、ただ色々な宗教・思想の考え方を流用して、
自分の野心を満たすための道具としていた、とも考えられるから。
詐欺をするために色々利用した、というような構図でもあるからね。
でもそれで救われた人もいるんだから、世の中皮肉な部分があるんだね。

キラの場合は、思想という次元じゃないかも。単純に考え方というか…
感覚的なものだけど、非常に俗っぽいような気がする。
不道徳者とか、反キラとか、怠け者とかはまあ一旦置いとくとして、
一義的には刑法犯を殺しそれによって犯罪抑止を狙うということだよね。
あくまで法に依拠して違反者は殺すと（キラが私的にやってることだけど）。
不道徳者・怠け者もそうだけど、あくまで社会規範に反するものに厳しく望む、
という一種の行為に過ぎないというか、そういう考え方であるというだけというか。
あるいは、そういう主義主張というだけで、思想レベルまで昇華したものじゃないように感じる。

そういう俗っぽいある意味人間的な思考だから、キラを論じるうえで、
高度で抽象的な思想をもってきても、どうもかみ合わないように思う。
全体的に議論を見ると、そういうところがかみ合ってない。
なんかね、そういう風に感じる。

キラ信者は、難しそうなゴタク並べて、実は物凄く抽象的で感情的で、あたかも自分中心に世界が回ってるような台詞しかでてこないけどさ。
悪者だからって、実際サクサク殺して言い訳ないだろ。その時点で月は異常なのに「気持ちは解る」って、気味悪くないか？

分かったような気になるのと、実際に分かってるということにはかなりの開きがある。

>>280
＞同じことがキラやキラ信者にも言えるのではないでしょうか？

そう思う。
ただ、自分で「自分たちは善悪を選択する自由な意志を持っていて、
悪い所はどこも無い」と思っているタイプは最も救い難いけど。
そうなったのがたとえ本人の責任ではないにしても。

＞自分たちは善悪を選択する自由な意志を持っていて、 悪い所はどこも無い

こういう風に考えている人は、どうしようもないね。
善悪選択の自由意志持っていると思ってるのは、ギリギリかまわんとしても、
悪いところはどこもない、はね。
これは、キラ信者だけじゃなく、反キラの人の中にもいそうだね。
少数ながらも、人間社会のどっかにはいるような人種かも

己が完全な人間でないことが自分には分かっている、
悪い部分もあると自覚できている・・・という意識も場合によっては思い上がりになる。
反対論者に「自分の正義を疑ってない」というレッテルを貼り、
自己批判ができる自分の意見のほうが客観的で正しいのだと心底で思ってたりするから。

こういうパターン、ちょっと斜に構えた作品で時々見るな。
作者の自己投影の先が
「正義の主人公」から「正義を疑うことのできる主人公」に移っただけ。

>分かったような気になるのと、実際に分かってるということにはかなりの開きがある
でも実際僕たちが本当に分かってることなんてごくわずかだよね。

極端に視野の狭い人間とは比べ物にならないけどな

知らないと言うことを知っている

その意識もまた優越感に

なにこのキモイスレwww
こんな幼稚な漫画にまじめに討論するなよwww
評判の割にクソだなと言おうとしたが、
読者のあまりの愚かさに拍子抜けしたwww
お前らの書き込んだ内容を10年後見せてやりたいよwww
この作者、いくら少年向けに書いたとは言え精神年齢低すぎだよwww

　　この　　　スレ
　　　　　　　　　まじめ
　　　　　　　だな

どうなんだろうね。

>>282
どんな文章読んでそう思ったのか知らないけど、
キラ信者の意見って難しくて抽象的というより
理屈以前の感情に任せた単純っぽいものが多い気がする。

自分の正義を疑うのが大事だとか、意見は人それぞれだから人の話を聞くのも大事だとか
そのくらいのことは、相当極端だったり偏った考え方の人達だって言ってることが多い。
結局人には正しいと信じる自分の意見が必要だし、発言するからには自信を持っている。
認められない意見を持つ人間のことは考えが浅いとか性格が悪いとみなすのだ。

「自分に悪いところはどこもない」と思ってる特殊な人種とやらと
悪いところがあると自覚できている人間との間に、どれほどの差があるのだろう。

「良い部分悪い部分両方ある」と言うと何となく中立的なイメージになるだけで
あとはそれに理屈がついてくるかどうか…
本当に良い部分がないと言うパターンもあり得る
「極端過ぎる」と言う感情論だけでその選択肢を排除することは出来ないわけだ