【DEATH NOTE】思想と性格議論スレ【キラ社会は？】

・キラ社会は是か非か
・キャラクターの思想が性格に及ぼす影響・その関連性

を熱心に議論するスレです

今日だけで俺は5つ以上も
>>2げっと

3げっっつ

>>2
人生暇自慢乙

正確の悪さスレで思想と性格に綿密な関係がある
とかレス返しまくってた香具師らって（複数か？
論点がズレまくってたと思う
結局説明できてないし
質問と説明の論点すらズレてる

思想はやばい
性格は悪い

以上

各キャラ信者や安置がごったがえしのこんな場所で
議論なんか成り立つわけないな
偏見と先入観、主観が先走るただの口喧嘩

キャラ信者やら安置やらがこいつは〜だから性格が悪いとか良いとかいってるのある意味議論だろ。
性格スレの思想話はそれ以前の問題だと思うんだけど。

スレに例として？書いてあったブサヨだけど良い教師とか
変な宗教にはまってるけど本人はいたって良い人とか（むしろ宗教だと良い人だからこそはまる場合もあるし）
思想と性格は関係ないっての現実にたくさんいると思うんだけど、どうしてあんなに否定するんだ？

しかもキラ思想は性格悪いっていう論調が「お前らは俺と違って性格悪いんだよ」
と言われているようで微妙に感じ悪く思って嫌だった。
そういうつもりはないのかもしれないが。

おいおい、避難の上に愚痴大会か
パターンが同じだな

とりあえず避難目的で立てたからな
いらなかったらdat落ち狙ってくれたらいいとオモ

深く考えていそうにしろ無さそうにしろ
ネット上でキラ思想に賛同するような意見は時々見る。
「それは流石に違うだろ」と理屈がおかしい部分に突っ込むことはあるが、
その人の日ごろの行いや、他の物事についての考え方も知らないのに性格がどうこうとは言えない。
「キラ思想の支持者は性格悪い」って考えの人は

そういう人たちが例外なく性格悪いと断ずるのだろうか。

断ずるよ
「性格悪い」っていうか考え無しだよね
そんでとんでもなく自己中
信者ぐらいになるともうどうしようもないんじゃない？

「性格悪い」と「考え無し」を結局一緒にするんだな。
漫画の中で起こる事となると完全に傍観者で自分の利害関係ないのに
「（とんでもなく）自己中」ってのもすごい。

完全に傍観者で自分の利害関係ない
だからキラが誰をどれだけ殺そうとどうでもいい

これを自己中と言わずして何と言えば？

「どうでもいい」なんて言葉使った時点で、漫画だから当たり前ってことになる。
そーじゃなくてキラの思想について支持か不支持かって問題での支持だろ。
そんなだから論点がずれまくってるとか言われるんだ。

いやいや、ずれてんのはお前
ずれてるっつーか分かってない

キラの思想に支持してる奴の大前提は
「自分には危害の及ばない次元での大量殺戮」だってこと
漫画の中の一般人だろうが、読者だろうが、それは同じこと

でも自分と関係ないところでの犠牲を伴う政策や戦争を支持する人間は普通にいるよな？
キラの殺人は個人の恣意によるものだから歴史上のあれこれとは違うってのは分かるんだけど、
犠牲を必要悪で片付けて仕方ないと容認するという点において
「支持者の側に」決定的な差があるとは思えないんだよな。

いやー俺の考え方だと戦争支持者とキラ支持者はちょっと違うな
一番近いところでナチス信者かな

キラは言うならば史上最強の独裁者だろ
自分の思想を全世界の押し付けて、その手段として人の命を簡単に潰す

ヒットラーはひどいよな？
じゃあ何故ナチスに一般人からの信者が多くいたと思う？

ユダヤ人じゃなかったからだよ
「自分には危害の及ばない上での大量殺戮」
さらに景気も回復するから自分やその周囲の人間にとって利点はある
そして強大な力のカリスマに酔っていれば、罪悪感なんて感じずに済む
ナチスマンセー

キラ支持者はこれと同じだよ
ユダヤ人を人として見なかったナチス信者同様、
キラに殺される人間は「死んで同然」で「自分とは違う」から許せる　必要悪
そして「世の中（正確には自分の周囲）が平和になってきている」から
キラって一概には悪く言えないんじゃね？キラを支持します
こういうことだろ

デスノート明日新刊発売！！

コンビニだともう発売されてるがな

＞キラに殺される人間は「死んで同然」で「自分とは違う」から許せる　必要悪

いや、冤罪や軽犯罪で殺される人間達に対しては死んで当然だとか思わず、
平和のためには仕方ないという考えの人もいるだろう。
それは戦争支持者の犠牲容認と大差ないと思うが。
殺人などの重犯罪者だけど法の裁きでは死刑にならないような人間に対しては
確かに死んで当然、自分とは違うと考えてるのかもな。
それが人種で生きる権利の有るなしを決めるのと同じくらい酷い事だと考える人には
確かにキラ支持者＝ナチス信者となるのかもしれない。

＞平和のためには仕方ない

この言葉にどれだけの優越感が混じっているか気づいているか？
命にランク付けしてるんだぞ

キラが平和に生きるのに要らない命を切り捨てる
それを傍観者として見ていられる人間の何処に危機感がある？
何も考えちゃいないよ
自分は切り捨てられないんだから
自分と切り捨てられる奴らは「違う」って「分かって」いるんだからな

何度も言うが生きる権利の許される命、許されない命、ランク付けしてんだよ
人種でその有る無しを決める奴らと、どう違う？

＞この言葉にどれだけの優越感が混じっているか気づいているか？
＞命にランク付けしてるんだぞ

今の論点は、戦争支持者とナチス信者とキラ支持者の類似と相違だろ。
そっちの意見ではキラ支持者はナチス信者と類似しており、戦争支持者とは別格なんだろ？
傍観者が犠牲を「平和のためには仕方ない」と考る点においてはどれも共通してるが、
それを「死んでも仕方ない、自分と違う人間」と見てる点でナチスとキラの支持者が似てるってんだろ？
それに対して一部同意してこっちの意見も加えたレスが>>22だったのに、
>>23では論点が>>17の「自分には危害の及ばない次元での大量殺戮」に戻ってるがな！

>>24
俺の論点はずっと「いかにキラ支持者が性格悪いか」ってことだし
言いたいことは>>17だよ

＞キラが平和に生きるのに要らない命を切り捨てる
＞それを傍観者として見ていられる人間の何処に危機感がある？
＞何も考えちゃいないよ
＞自分は切り捨てられないんだから
＞自分と切り捨てられる奴らは「違う」って「分かって」いるんだからな

犯罪者裁きをしている間は支持している人間でも
キラが特定の人種を絶滅させようとしたとき、自分は安全でも支持し続けられない人は多いと思う。
「傍観者だから、犠牲は自分じゃないから」という理由だけで支持しているんだとしたらそうはならない。
安全圏にいようといまいと、その人にはその人の経験に基づいた判断がある。

＞人種でその有る無しを決める奴らと、どう違う？
重犯罪なら犯さないという選択もあるが、生まれる人種は選べないからな。
違うと考える人の思考が特殊だとまでは思わないね。

キラが殺そうとしているのはある意味特定の人種だよ
犯罪者は勿論、自分の思想に楯突くもの、自分の面汚しになるもの、自分にとって邪魔なもの
「人種」というラインから「都合」というラインに移っただけ

お前は生まれながらにして決まっている人種によって殺される方が、
よっぽど罪が無くて可哀相だと思っているようだが、
俺から言わせてみれば、
生まれて、その抱いた思想によって殺す方が、
よっぽど極悪でタチが悪いと思うね
危険思想だから殺すんだよ
これぞ史上最強の独裁

＞その人にはその人の経験に基づいた判断がある。 
殺された人達にもね、あるんだよ
それなのに何故自分達は殺されずに、彼らは殺されるんだろう？
それが頭に浮かばないと、ダメ
ここに決定的な優越感と傍観の姿勢がある

空白は気にしないで
ごめんね

なるほどな〜

今話してるのは>>26>>27のお二人さんだけだよね？

>>30
そうだよ
混ざってください

（；＾ω＾）
いや、なんかこれだけ言い切ったり追求したりできるけの考えが私の中で固まってないので…
てゆうかデスノ読んでてこんなこと考えたことなかったなぁって最近は思いっぱなしで…
とりあえず私は考えなしだなと思いました（´・ω・｀）

いま頭の中で明確に固まっていなくても、
とにかく口に出して誰かと議論交えていた方が
自分なりの答えも出やすいんじゃないかなあ、多分

desuyone-

リューク消えた件について・・・

来週出るよ

コミックス派なのだが、前ネタばれで嘘？と思ってたんだが本当だったのか・・・
内容が理解できない。なぜ消えるのか？

＞キラが殺そうとしているのはある意味特定の人種だよ
＞犯罪者は勿論、自分の思想に楯突くもの、自分の面汚しになるもの、自分にとって邪魔なもの
＞「人種」というラインから「都合」というラインに移っただけ

キラにとっては都合問題でも、
キラ出現以前から重犯罪とされていた行為を行った者の死に関しては
それが法よりも厳しくても「当然の裁き」としか思わない人が多いのは無理も無い。
自分にとってだけの邪魔者を殺す、というのはせめて哀れな犠牲と考えるべきで
それさえ当然の報いだと考えるほどの信者はどこか歪んでいるとは思う。
もっともこちらの意見では思想がおかしい＝性格が悪い、じゃないんだがな。

＞それなのに何故自分達は殺されずに、彼らは殺されるんだろう？
＞それが頭に浮かばないと、ダメ

頭に浮かんだところで、そこから出た答えがキラ否定じゃなきゃ結局ダメなんだろ？

消えたといってもコマの中に登場しないだけですよ
しかし何らかのトリックを月が仕掛けている可能性大
コミックス派なのにネタバレいいん？

>>39　ん〜・・・・駄目ｗｗ

その哀れな犠牲に重点を置いてください
キラを支持するってのは、キラの思想を受け入れる、キラの思想に甘んじるってことだろ
「当然の報いだ」とは考えずとも「仕方ない」と片付けるんだろ
同じことだよ

キラを支持できるような奴が、例えどんなに周囲に優しくても、俺は駄目
本人が意識してないにしたって外面でしょ
ヒットラーの側近の美談を聞いた時と同じ印象を受けるだけ

＞頭に浮かんだところで、そこから出た答えがキラ否定じゃなきゃ結局ダメなんだろ？ 
ダメ
というかそこまで考えることができるのに、キラを支持できるって、
「まあそんな思想持ってたら殺されて当然だよね」って認めるってことだろ
余計ダメだよ
信者の中でも最低レベル

>>40
じゃあ聞くなよｗｗｗｗｗ

＞「当然の報いだ」とは考えずとも「仕方ない」と片付けるんだろ
＞同じことだよ

話が少し戻るけど
「当然」がそちらが>>19で例えたナチス信者なら
「仕方ない」が戦争支持者ってとこだろ。
で、それらは違うものだろ？

何故そうなる…

戦争の犠牲に対して「当然だ」と思う人間も「仕方ない」と思う人間もいる
ユダヤ人の犠牲に対して「当然だ」と思う人間も「仕方ない」と思う人間もいる
罪悪感の有無だけで、どちらも支持者であることには変わりない

ということを言ったんだが

ふーん、じゃあ結局三者の間に大差は無いって考えなのか。
戦争の犠牲について「仕方ない」という考えを持つ人も、例外なく性格悪くて自己中？

あのな、戦争とキラ事件は違うと言ってるだろ
三者に大差ないんじゃなくて、
それぞれの支持者の中に大差ないと言っているんだ

そんなの>>18でこちらが言ってるっつーの。
支持者の側に大差がないなら、
「犠牲を伴う政策や戦争」を支持する人も悉く性格悪いと判断するんだろうが、
それはちょっと無理がないかと思っただけだ。

だから、戦争支持者＝キラ信者　ではない

>>44は、当然派・仕方ない派は、どのみち支持派に含まれる、ということを言ってんの

その上で戦争を支持することが是か非か、
そんなことは話しちゃいないだろ

しかしキラを支持することは非
だから支持者が犠牲を「当然」と思っていようが「仕方ない」と思っていようが
そんなことは関係ない
支持してんだから俺にとっては非

>>47
思うに>>44を誤読しておられるのでは…？（´・ω・｀）

＞しかしキラを支持することは非

その結論ありきか。
結局、だから性格悪いということの説明にはなってない。
大量殺戮を認めるといっても、
犠牲になる側も救われる側も俯瞰した上での支持だろ。
「犠牲を認める」「命に優先順位をつける」事そのものが傲慢で間違ってると思ってるようだが、
キラに関してのみならず、自分にとってはそこからして分からないんだよ。
犠牲になる側じゃないから、だけだったら犠牲を伴う何らかについて
そういう議論や思考自体ができなくなるし。

だから最初から俺は結論をしつこく言っているでしょう
いかにキラが悪か、
いかにキラを支持することが卑怯か
言いたいことはそれだけだよ

＞「犠牲を認める」「命に優先順位をつける」事そのものが傲慢で間違ってると思ってるようだが、 
＞キラに関してのみならず、自分にとってはそこからして分からないんだよ。 

これには流石にびっくりっつーか…
だったらもう話すことはないな
根本的に命に対する価値観が違いすぎる

＞根本的に命に対する価値観が違いすぎる

あんたは犠牲や罪が先にある場合、その結果救われる人間がいても認められないって価値観なんだろうね。
殺した数は数えられるが、救った数は数えられないものだし。
自分は犠牲になる・救われるのが先でも後でも命は命で基本的に等価値と思い、
だからこそ数で優先順位をつける事もできるものだと思っているし、
少数の犠牲の上に多数が救われるというのも場合によっては「アリ」だと思う。
もっとも倫理が優先されるべき時もあるとは思うし、
その上で犠牲が少なくて済むのなら何よりなのだが。

何にしろキラ社会は生理的に受け付けないな、反動凄そうだし。

いや、認められるよ。
俺も、多数が救うために少数を犠牲にするのも、場合によっては「アリ」だと思うよ。 
だからＬやニアやメロがキラ事件のために何人殺したって「アリ」。

だが、

＞殺した数は数えられるが、救った数は数えられないものだし。

なんだこの根拠は。
キラによって救われた命ってなんだ。

何度も言うように俺は戦争の話はしていない。
キラの話だろ。
キラによる犠牲が齎すものは支配と混沌。踏んだり蹴ったり。

＞キラによって救われた命ってなんだ。
キラによって犯罪が激減しなければ、戦争が終わらなければ死んでたかもしれない人々です。

それを救われると称するか…

例えば地球に宇宙人が下りてきて、
「この地球は我々が支配します。逆らう者は殺します。
　また、歯向かわなくとも、すでに何らかの罪を犯している人間は殺します。」
と宣言して、その通り殺していったとする

当然戦争どころじゃないな
各国が毎日論争に明け暮れ、人々はおとなしくなる
その相乗効果で、実質的に死亡率が減ったとする

これを
「宇宙人が人類を救ってくれた」と称するのか？
そしてそれが「宇宙人が正義」だという根拠になるか？

ただ事実としてあるのは、宇宙人がこなければ死なないはずだった人がいて、
宇宙人が来たことで死なずにすんだ人もいるということ。
人類を救ったか、正義かどうか、支持するかどうかって事はそこから人々が考えることだ。

＞「宇宙人が人類を救ってくれた」と称するのか？
＞そしてそれが「宇宙人が正義」だという根拠になるか？

つーかキラが人類を救っただの、正義だの言ってないんだが。
死なないですんだ人間もいるってのはその人自身にしてみれば救いだってだけだ。

俺が思うに宇宙人なんて来なかった方が平和だったんじゃね？ってこと
ほんで宇宙人に賛同している人間を「人類の裏切り者」とすら思うってこと

「つーか」とかお前が言うな（#^ω^）ﾋﾞｷﾋﾞｷ 
俺はさっきから結論もその根拠も話してるのにお前はどうなの？
俺の意見に難癖付けて肝心なときに引いて、
お前が何をしたいのか分からんです

華スレから来ますた
一端休憩して明日議論したらどうですか

うん、俺寝ます
明日来るかも分からんけど

>>59
すんません

だから「キラ支持者＝性格悪い」とは限らないってことだ。
その根拠は、キラによって死なずにすむ人が多いのなら犠牲を容認するという考えが
傍観者の立場であっても必ずしも自己中ではないと思うから。
宇宙人に支配されてるような得体の知れない状態を平和とは認められない、というのも一つの意見に過ぎないし。
キラは非＝よって支持者も非！というシンプルな考えを持つあんたと違って
自分は別にキラ支持者じゃないが、人格を否定しないというだけだから
「こういう考え方もある」という一歩引いた言い方しかできないんだよ。

>>61
寝なさい

よーし酔ったから議論しようかなｗ

U´ﾟÅﾟ｀U　どっち派になろうかな・・・

｢信者＝性格悪い｣ってのは暴論だよねってのが本音。
容認派の中にも、普通に性格いい人もいるだろう。
でも、キラみたいな極端な思想の｢信者｣にまでなるやつは、痛い奴が多そうだなー…とは思うｗ

素の意見終了。

次にあらわれた人と、あえて逆の意見になる。
酔いがさめるまでがんばるお。

とりあえず自分が安全ならそれが一番いい

＞キラによって死なずにすむ人が多いのなら犠牲を容認するという考えが
＞傍観者の立場であっても必ずしも自己中ではないと思うから。

いいや、自己中だろう。自分を否定しただけの人間を殺した存在を支持する、
それは自分（の価値観）にとって利になるから。つきつめればそういうことだ。
犯罪を容認する「優しい人間」は存在しないんだよ。

＞犯罪を容認する「優しい人間」は存在しないんだよ。
しかしあんたは↓こうも言っている。

＞俺も、多数を救うために少数を犠牲にするのも、場合によっては「アリ」だと思うよ。
＞だからＬやニアやメロがキラ事件のために何人殺したって「アリ」。

キラの殺人による平和は間違ったものだから、支持する人間は例外なく性格悪いが
キラを排除するための殺人は真の平和のためのものだから、支持しても問題ない。
そう考えているのだろうが、
「場合によっては」の場合というものが人によって違うことに気づけ。
目的はキラ逮捕だったとはいえ、ニアへの私怨もあってＳＰＫまで殺したメロも
「自分を否定しただけの人間を殺した存在」と言えるだろ。
しかしあんたがそれを容認するのは、
キラ逮捕が正しいことという価値観に利になるから。そういうことじゃないのか。

>>66は俺じゃないよ

これだけじゃなんなので一つ

＞キラの殺人による平和は間違ったものだから、支持する人間は例外なく性格悪いが 
＞キラを排除するための殺人は真の平和のためのものだから、支持しても問題ない。

うん、問題ない
理由は散々語ったしもう省く
つかこの反論に

＞「場合によっては」の場合というものが人によって違うことに気づけ。

これを持ってくるのはどうなの
お前がよく言う「人それぞれ」や「人による」「人の価値観の違い」という論理を
そもそも無きものにしようってのがキラなんだっつーのに

世界制圧を企む人間とそれを阻止しようとする人間
言ってみれば、戦争をある日意味も無く仕掛けられた国の人間が、反抗勢力を持つようなもので
同じ土台で考えられないのは分かるだろう

＞「自分を否定しただけの人間を殺した存在」
メロが「自分を否定した」という理由で殺人を行ったとは初めて聞いたな

>>68
そうか、悪かったな。でも今の流れだと分かりにくいよ。

>>69
＞お前がよく言う「人それぞれ」や「人による」「人の価値観の違い」という論理を
＞そもそも無きものにしようってのがキラなんだっつーの

無きものにしようたって価値観の違いはなくなったりしない。
最悪の場合言論の自由が無くなろうと、人がどう考えるかはあくまで自由だ。

あと、

＞＞キラの殺人による平和は間違ったものだから、支持する人間は例外なく性格悪いが
＞＞キラを排除するための殺人は真の平和のためのものだから、支持しても問題ない。
＞うん、問題ない
＞理由は散々語ったしもう省く

いや、あんたが「キラ支持者＝性格悪い」の根拠として語ってきたのはあくまで
「自分と違う人間の犠牲について仕方ないと容認する考え方」だったと思うが。
しかし急に、場合によってはその考えもアリだが
「キラによる犠牲」を黙認するのは駄目と言うことになってしまったようだ。

キラの場合、犠牲の上にあるのは独裁世界であって真の平和ではないからというのだろうが
それではキラ支持者や不支持者の性格の良し悪しの根拠が
「犠牲の黙認」からずれてしまうんだよ。

＞最悪の場合言論の自由が無くなろうと、人がどう考えるかはあくまで自由

「だからキラは別に悪くない」ってことを言ってる？

だいたいそれは自由とは呼ばないだろ
北朝鮮の国民は自由ですか？

＞「自分と違う人間の犠牲について仕方ないと容認する考え方」

違うよ
だから俺は戦争支持者について言及してないでしょ
「キラ思想にそぐわない人間の犠牲について仕方ないと容認する考え」

俺がずっと言ってるのはキラ思想がどんなに極悪か、
どんなに排他的か、ただそれだけ
そんで「そんな性格悪い思想を支持できるなんて、支持者は性格悪いよね」っていう極論

だから俺に反論するならキラ思想のどこにどういうメリットがあって、
どんな根拠で間違っていないのか、という点に絞ってください
いちいち解釈のズレを修正しててもキリがないし正直しんどい

読んでてわかりにくいから、このスレ用でいいから、コテつけたら？
と提案してみるテスト。

さて、酔った夜に孤独だった分、酒を片手に参戦してみる。

性格悪い人好きだからって、性格悪いとは限らない。
だから、きみに反論する人は間違ってない。

だが、おもしろそうだから、あえてきみの論点で反論してみるお。
ちなみに、素のおいらは｢キラ＝犯罪者｣って思ってる。
論理げーむのつもりだから、そういうの嫌なら無視してくれ。

わんたんがんばれｗｗｗｗｗ

・権力の正当性
権力があるものがいて、ルールができてしまえば、それが常識となってまかり通るというのは世の常だ。
キラには裁く力があり、裁くためのルールがある。
それを理解し、常識として受けとめることは、おおくの人間にとって当たり前である。
それは会社の上司に力があり、会社それぞれのルールがあれば、多少理不尽でも従うのと一緒。

・キラ思想そのものについて
きわめて原始的な法だと思う。
それだけに、大衆には理解しやすいというところか。
もし世の中に｢呪い｣が実在するとしたら、ひどい犯罪を犯した連中は、死んでしまうんじゃないかと思うことがある。
ニュー速のスレみてたら思うけど、犯罪者に｢氏ね｣のレスは多い。
レイプした奴なんて、せいぜい懲役何年で出てくるから、余計にね。
たくさんの人が｢氏ね｣と思ってる人が、実際に死ぬ。
そしたら、｢氏ね｣って思ってる連中はキラ賛同者になるだろうね。

きみはもしかすると、氏ねレスしてる奴らこそ｢平気で人の死を望める性格の悪い奴｣って思ってるのかな？

まぁ、一回ここで切る。

わんたんちょっと感じ悪いお（；＾ω＾）
「論理げーむ」とか一段上から茶化してるみたいだよ…
なんで素の意見で議論に入らないの？

感じ悪かった点には、素直に謝ろうと思う。
ごめんな。。。
んで、上からとかそういう意識はないってことを、もし信じてもらえたら嬉しいよ。

素の意見では、誰に反論する気もないので、あえて違う意見の立場から理屈を組み立てたいと思った。

｢この人にこう言ったらどうなる？｣って興味がある。
それに、ここで延々してる論議の根本にあるものを、みてみたい。
なぜ、それほどに強い気持ちでその立場にいるのか、引き出してみたい。
だから、底が知れないし、強い信念を持ってるようにみえる奴と逆のスタンスのふりをしてる。

ふっかけるからには仮面をかぶったなりにも筋は通したいし、論理にはルールがあると思うので、ゲームとも言った。
打ち負かす気できてくれたらありがたいお。

素の意見の内容と論議による考えの発展は、ここを去るときに書くつもり。

＞性格悪い人好きだからって、性格悪いとは限らない。 

性格悪い人の度合いにもよるな
大量殺人鬼だけど、「好き」だからその思想を容認するってんなら、やっぱり性格悪い
たとえ自分自身が万引きの一つもできないタチだったとしても、人として駄目だろ
好いた男が自分の子供虐待すんの黙って見てる母親と一緒

＞・権力の正当性
そもそもキラと会社の社長は同じ土台に置けないだろ…
同じ土台に置くってことは、「○○が正義ならイコール××も正義」、が成り立たなきゃ駄目

それでも一応反論しとくと
理不尽だと思いながら、権力に屈したり耐え忍んでいる人間は、どちらかといえばアンチだろ
従っているからといって支持者じゃない
思想に共感し、正しいと思っているから従うのが支持者

＞氏ねレスしてる奴ら
「氏ね」とレスすることで実際に死んでしまう、という事実の元で
「氏ね」と書き込み続けるなら性格悪い

あと、今回はレス返したけど、
俺も論理ゲームとかよりか、わんたんの素の意見とやらを書き込んだらいいと思う

俺ずっとここにいる気じゃないし
元々>>12がairってたから>>13書き込んで、そしたらそのままずるずる話が長引いただけだしなあ

＞＞最悪の場合言論の自由が無くなろうと、人がどう考えるかはあくまで自由
＞「だからキラは別に悪くない」ってことを言ってる？

そーじゃなくてそれは

＞「人それぞれ」や「人による」「人の価値観の違い」という論理を
＞そもそも無きものにしようってのがキラなんだっつーのに

に対するレスだろ！
キラが価値観の違いを無くしてしまうから、こちらの使う
「価値観の違い」という倫理は使えないと言わんばかりだから、それを否定したんだよ。
解釈のズレの訂正がしんどいとか、お互いさまだ。

＞だから俺に反論するならキラ思想のどこにどういうメリットがあって、
＞どんな根拠で間違っていないのか、という点に絞ってください

あくまで人々の視点で、支持する人がいても無理ないってことを言ってきたつもりだが。
同じ土台に置けないって言ってキラの特殊性を強調しているが
だからこそ実際にそんな力が現れた時の人々の反応を
独裁者を支持するから性格悪い、虐待放置だから性格悪い的な例えに当てはめられないんだよ。
「神の裁き」とも解釈できるような超能力が出てきて悪人から殺されていったら、
ある程度不合理な面があっても、そこは神だし問題ないと心酔してしまう人もいるだろう。

筋を通せば殺人による独裁は認められないと分かる人でも
圧倒的な力に打ち立てられたルールを一旦受け入れてしまえば
犯罪減などの結果をメリットとして評価することもあるだろう。

>>81
そんぐらい分かってるだろうしその上での皮肉だろ＞「だからキラは別に悪くない」

>>82
皮肉っつーか、普通に同じことだと思った

>>81

＞同じ土台に置けないって言ってキラの特殊性を強調しているが
＞だからこそ実際にそんな力が現れた時の人々の反応を 独裁者を支持するから性格悪い、
＞虐待放置だから性格悪い的な例えに当てはめられないんだよ。

意味分からん
俺が同じ土台に置けないって言ってんのは、会社の社長とキラだっつーのに

＞心酔してしまう人もいるだろう。
＞評価することもあるだろう。

だから、そういう人達を丸ごと否定してんのが今までの俺の意見
いるのは分かってんだよ　どうしてそうなるのかも把握してる
その上で全否定してんの
擁護するなら、いるだろう、じゃなくて、
いかにそういう人達に悪くないのか、その根拠を書き出して

>>83
宇宙人やナチスはキラと同じ土台に置いていいと考えているの？

>>84
まあ、そう
どちらかと言えば同じ表彰台の上ってイメージだけど

なるほどｗｗｗおkｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もっと言えば、ナチスよりはキラのがタチ悪いとすら思ってる
だから例を挙げた意図は、
「ナチスですらこうなんだから、キラなんてもっとこうだよね」
キラの恐怖と悪意を説明する意図で、
キラよりも劣る例を取り出して、
損してるのはこちら側だと思っていたのに心外だな

あんたがキラ大嫌いなのはものすげー伝わったＧＪ
それを支持するかどうかは別だがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、そういうことだよね

キラ思想と比べたらナチスは相当まともというのには同意。
ていうか比べるのも失礼じゃない？

実際に自分の世界で人が殺されなきゃわかんないな
みんなすごいわ

>>83
＞普通に同じことだと思った
あんたがそう思っても、自分が現にそう思ってない以上は意味がない。

＞いかにそういう人達が悪くないのか、その根拠を書き出して
「神の裁きなんだから正しい」という信者たちは、
自分で責任を持ってするべき善悪の判断を
「神」という絶対的だと仮定したものに委ねてしまっているだけで
それは人間の浅はかさや弱さからきたものかもしれないが
「性格が悪い」なんて単純な言葉で括れるものではない。

個人の恣意による裁きが理屈ではおかしいと分かっていても、結果を認めてしまう人たちは
キラが民衆から選ばれたわけでもない得体の知れない存在とはいえ
それが圧倒的な力で実際に世の中を動かしてしまい
犯罪者や、キラに逆らった者は裁かれるというのが暗黙の了解になってしまうと
それが明文化された法であるかのように錯覚し
その上で普通の政治や法に対するのと同じように評価を下すようになり
犠牲については「掟に背いたんだから仕方ない」とみなしてしまう。
それは筋を通しきれない弱さや、筋だけでは生きられない人間の矛盾かもしれないが、
やはり性格の悪さとは違う。

それでもあくまで「性格が悪い」という言葉を使うのなら、
あんたと自分では性格の良し悪しという言葉についての受け止め方が違うと思うので
これ以上議論を続けても意味が無いのではないか。

キラの思想に同調して支持してるんじゃなくて
なんとなく騙されてしまっただけっていうんだったら仕方ないと思うけど、
俺の場合はそう言う人たちをキラの支持者の中には数えてなかったな。
まあ、そんなん騙されるのは馬鹿過ぎだとは思うけど、性格悪くはないかもね。


ところで、性格悪い人を好きな人は性格悪いかどうかという話は全然関係ないと思う。
例えば、月がキラだと知っていても月のことが好きな人で
キラの思想には反対してるなら別に性格悪くないと思う。

わかったよー。素になるよ。
おまえらの真面目さに惚れたよ。

せっかくもらったレスにレスすべきか迷うが、むしろ別の質問していいか？
きみらのこだわりを知りたいんだから、別人格を演じなくても、素直にインタビューすればいいと気付いた。

アンケートつくるから、気がむいたら答えて。

Ｑ１.性格が悪いということを、何から判断しますか？
性格が悪い人間像を具体的に答えてくれてもいいです。

Ｑ２.月の思想の問題点と、感情的にどの程度許せないかを教えてください。

Ｑ３.キラ社会には、信者からはしらまり、なんとなく追従している者・キラには問題もあるが共感してしまう者・
心情的には納得いかないが何もしない者・何も考えていないもの・キラに怯える者・
具体的にアンチキラ行動をする者など、いろんなタイプの一般人が考えられます。
あなたが性格が悪いと感じるのは、どのレベルの人ですか？

Ｑ４.逆に性格が良いというのは、何から判断しますか？
性格のいい人間像というのをあげてくれてもいいです。

Ｑ５.一人の人間には、良さも悪さも同居しているのが一般的です。
あなたが他人の性格を最終的に評価する基準はなんでしょうか？

Ｑ６.あなたが理想とする世界があれば教えてください。

難しいｗｗｗｗｗｗｗｗ
こんなのきっぱり答えられる人がいたら国を任せたいよ

主観でいいからｗ
平行線だった原因も、もう見えてきてるからいいっちゃいいんだけど、はっきりするかもしれないぞ。

いつもROMってて感心してるだけだから無理ぽ（＾ω＾；）
ただ、この質問を映画製作者の人たちに答えさせたい

自分も書こうとしたら、改行で弾かれた。。。
後日書きなおすよ。

>>92
おｋ　納得した
ようするにお前が擁護してんのは
「キラ思想の善悪どころか　キラ思想についてよく分かっていない人間」
なんだな？

んでも俺は、実際に４年間も世界を巻き込んで起こっている虐殺を、
あくまでも傍観の姿勢を崩さずに黙って受け流せる
その内になんかそれが正しいような気がしてくるって
自己中っつーか果てしなく無神経だと思うのよ　命に対して
周りの人を大切に思う度合いと、殺人に心痛める度合いは、同じだと俺は思ってるから
キラの存在にいつまでも騙され続けていられるって
それどういう神経なんだよ、という怒りを感じる

支持者の「性格の悪さ」とはまた違うが、
いつまでもキラ思想に向き合えないことも、やっぱり俺は一つの「悪」だと思う
ただその「悪」は、「浅はかさや弱さ」とほぼ同義語だから
確かに性格の善悪に繋がるとは言えんかもしれんね

ああ〜　な、なるほど…
もうどっちの意見聞いてもなるほどな〜としか言えない…（；＾ω＾）
どっちも違うベクトルですごく優しいと思うのです

ワンタン投下待ち期待。

>>95
Q1　・嘘つき（私生活で日常的に嘘をつき、しかもそれが正しいことだと思っている）
　　　・プライド高い・自分のことを善良な人間だと思ってる
　　　・人間の善悪は全て本人の責任で決まると思っている・右翼。

Q2　・犯罪者がただ死ぬだけの存在になることで、
　　　　ただでさえ犯罪に無関心な一般人が今まで以上に無関心になる。
　　　・自分たちの悪さを棚に上げて、犯罪者だけが悪だと思い込む。
　　　・悪人はただキラに殺されるのを待っているだけの存在として扱われる。
　　　・相手より自分のほうに正当性があって、自分が有利な立場にいる時に
　　　　相手の感情を完全に無視することができるようになる。
　　　　つまり相手の気持ちを考える必要が無くなる。
　　　　具体的に言うと、その社会で一般的に悪と思われていない行為、あるいは
　　　　悪いけど仕方がないと思われている程度の行為（差別など）ならどんなことをしても許され、
　　　　それで相手がキレたらそいつが悪、という風になる。
　　　　子供を育てるときは、「あなたが社会的に間違ったことをしたら死ぬ」とだけ
　　　　言えば良いので、子供の気持ちを考えて育てる必要が無くなる。
　　　・社会にとってマイナスな人間は死んでもいい、つまり社会の役に立つかどうかが
　　　　人間の価値の全てだと思われるようになってしまう。

　　　まあいちいち取り上げていてもきりが無いからこの辺で終了。
　　　＞感情的にどの程度許せないか
　　　言うまでも無いから省略。


自分も改行ではじかれてる件。

Q3　性格が悪いと感じるのは、信者・なんとなく追従してる者・キラには問題があるが
　　　共感してしまう者・何も考えていない者　ここまで。
　　　個人的にたちが悪いと思うのは、キラには問題もあるが共感してる者・何も考えていない者、の二つ。
　　　（なんとなく追従してる者と何も考えてない者は、違いが無いような気もするが・・・）
　　　信者といってもただ神秘的な力に魅了されているだけなら、共感してる人間より性格悪いとは思えない。
　　　考えているけど上手く丸め込まれてしまっただけの人間は性格悪くないが、
　　　関心が無く何も考えていないなら性格がわるい。
　　　「犯罪者なんて自分には関係ないし」なんて言っている人間が普段他人にどういう風に
　　　接しているかというのは、想像するのも嫌になる。
　　　心情的に納得していないなら、何もしなくても性格悪いとは思わない。
　　　キラに怯えてる・具体的にアンチキラ行動する人については全く問題無し。
　　　逆に、キラ信者でも、松田が言ってたように自分が本当に苦しい立場にいたのを　
　　　キラに助けてもらったというのなら許されると思う。
　　　でもそれでキラ＝正義という考えになっているのならダメ。

Q4　いいところというのは、人によって多様だから一般的に全部上げるのは無理だが
　　　正直、善意、忍耐・・・・かな。
　　　相手に良く思われることよりもありのままを伝えることを優先する、
　　　常に正しく考え発言し行動しようとする、どんなときでも感情的にならないで相手を信頼する。

Q5　自分の無力さを理解しているかどうか。
　　　（説明しにくい・・・めんどくさいから略）
　　　表面的な行動の善悪では、あまり判断しない。

Q6　権力は暴力と権威（正当性？violence and authority）で成り立っていると言われているが
　　　暴力のあるところに正当性は存在しないと思っているので、
　　　理想というなら、暴力を持たない権威が世界を支配すること。

すげー！！！１

思想がどーだと深く考えてない人ってのは多いな

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1138599568/l50

Q１．
・人を馬鹿にする
・人をないがしろにする
・人の話を聞かない
・自己批判をしない
・暴力的
・罪悪感という感情を持たない
・悪質な嘘つき

Q２．
キラの問題点は、ぶっ続けで語った気がするので省略
どの程度、の参考になるかはわからんけど
もし現実にキラが現れたら、超頑張ってテロリストになる
自爆テロも辞さない

Q３．
・悪い
信者、なんとなく追従している者、キラには問題もあるが共感してしまう者、何も考えていないもの

・問題なし
キラに怯える者、心情的には納得いかないが何もしない者、具体的にアンチキラ行動をする者

Q４．
・優しさ
・誠実さ
・人を理解しようという姿勢

とりあえずこの三つはガチ
全部は取り上げられない

基本的には、それぞれの性格にはただ形があって、
それが良く働けば長所に、悪く働けば短所になるだけ、とも思ってるから
短所がいくらあっても「こいつ性格悪い」という風には見ない

ただしQ１に挙げたような、どう考えても悪く働くしかないような短所なら、別

Q５．
自分を省みれるかみれないか
何かを傷つけることに躊躇いを持つか持たないか

Q６．
誰も公的に理不尽な思いをしないで済む世界

>>105
読んだけどそこにいるやつら全員駄目だ
受け付けない

誤字があるが伝わってるっぽいからいいや。

(1)悪い性格とは、他者を傷つける行為と、隠れた不誠実。また無責任。

(2)一人の人間が悪魔のようになっていることを見過ごしてはいけない。
｢自分が正しいと思った人間は悪魔になる｣という格言を思い出す。
ただ、月の孤独さ信念の極端なまっすぐさをみると、心情的に責めるところまではいかない。

(3)暴動をおこした信者、照、清美は痛い信者。
出目川は信者とかとは別の意味で、痛い報道マン。
追従者、無関心…などの人は｢普通の人｣と判断している。
彼らはもっと別のことにこだわりをもって生きてるだけ。

(4)優しさと勇気。あたたかい愛情の深さ。そして、公正さ。
模木と幸子はまじで善人と思う。

(5)良いところがあれば、悪徳がチャラになるわけでもなければ、悪いとこがあるからといって、良さがなくなるわけじゃない。
徳の評価をするとすれば、善悪の総量を神様がみて決めるしかないだろうが…
性格にかぎっていうなら、個人の好き嫌いも交えて語ることが許されると考える。
公共の立場からみた善と悪の総量＆個人的にその人といることが喜ばしいかがひとつの基準。

(6)誰もが理解しあえる世界が理想だったが、叶わない幻想なのかと、最近になって悲しいくらい思い知らされた。
思うに理想とは、努力の末に手に入れるものなのじゃないかと。
また、努力のために夢見るのが理想なんだと。
今の自分は、自分とまわりの人を幸せにできるような努力をしながら、そのための理想を掲げて生きている。
社会の理想は、それを実現する努力をしている人間のみが語ることができると信じるので、今の自分にその力はない。

補足。
個人の好き嫌いを重視して性格のよしあしを語ることが、いいこととは思わない。
ただ一般に、性格のよしあしとは、そういう性質があるよな…と。

監督にやらせてみたい
この答えで映画をどう作ろうとしてるかわかると思う

まあ監督だったらQ2、Q3、Q6に即答できないようなら厳しいだろうな。

監督が自分の思想きっちり持ってたとして、思想映画になっちゃったら嫌だな。

「キラ支持者が性格悪いとは限らない」立場から発言していた者だが、
わんたんのアンケートの項目全てに律儀に答える気にはなれないんだ・・・ごめん。
ただ自分へのレスや、質問項目を読んで思ったところは書いてみる。

＞実際に４年間も世界を巻き込んで起こっている虐殺を、
＞あくまでも傍観の姿勢を崩さずに黙って受け流せる

＞周りの人を大切に思う度合いと、殺人に心痛める度合いは、同じだと俺は思ってるから

で、あんたはアンケートのＱ３ではもちろん
「なんとなく追従」や「無関心」を性格悪いに分類してる。
しかし身近なことにせよ遠大な問題にせよ、世の中に理不尽な事は数限りなくあって
それら全てに関心を持って深く考え、公平に同情心を注いでいる人なんていない。
キラ問題に関心が薄い人でも、アフリカの貧困には危機感を感じていて
先進国の人々の関心の薄さを嘆いているかもしれない。
キラはなんたってナチスよりやばい思想で世の中を歪める大問題なんだから、
全ての人にとって切実な問題であるべきだと考えているのかもしれないが、
優先順位が違う人にとっては前提がそこに至らない。

ちなみにアンケートのＱ２については、キラの力で生まれる不文律によって、
正当でない裁きも正当であるかのような錯覚が世に浸透してしまうこと。
犯罪が減ったら減ったで社会がその抑止力に依存してしまうので、キラ亡き後の世の荒れようも不安。

キャラの命を平然と弄ぶ月には嫌悪感を持つ事もあり。
しかしキラに挑む者達の行動の過程で生まれた、これは完全に罪のない者の犠牲の多さを考えると複雑になり、
どうせ永遠には続かないキラ社会を防ぐためにそこまでする必要があったのか…と考えるあたり
「いない方がいいと思っている」程度で、それほど強固な反感ではないかもしれない。

自分がキラ社会にいたら、いかにキラのルールがまかり通ろうと、
その裁きが本当に公平なのか自分で考える事は放棄したくないと思う。
そしてその意見を人にも伝えて話し合いたい。
アンチキラ発言をした者が片っ端から殺されたり、
またはキラ信者に襲われる上その信者は裁かれないという言論の抑圧された世界になろうと、
キラはキラ、自分は自分で善悪の規準を揺るがされない事が大事だと思う。

Ｑ３について、基本的にどれもその立場と思想だけでは「性格悪い」とは思わない。
しかし
「キラは悪を裁いてくれるからやる事は全て正しい、裁きも全て正当」
という自分で考える事を放棄した信者は痛い。
また、キラ否定派でも
「キラ逮捕のためなら何してもいいし殺人だって正当、反論するなら他の方法を出してみろ！」
という言動も共感できない。

Ｑ６については、「正直者が馬鹿を見ない世界」今はこれで精一杯！

( ﾟДﾟ)y─┛~~

別にキラに犯罪者が殺されようが、たいしたことじゃないだろう。
深く議論する必要も無い。害悪を与えるようなのが消えたところで、俺は知ったこっちゃねーよ。

爆弾ｷﾀーｗｗｗｗｗ

( ﾟДﾟ)y─┛~~

俺も回答しよう

Ｑ１.人を貶めることで利益を得ようとする人間

Ｑ２.別にどうでもいい。がんばってくれ、としかいいようがない。社会を良いほうに変えようとする意思は認める。
　　　犯罪者を殺しているだけだし、無辜の民を殺してるわけじゃないし、オーケーオーケー

Ｑ３.キラを利用して、結局弱いものを虐げるようなヤツ

Ｑ４.自分も幸せになろうとし、またそれによって他者・社会までも良くしようとする人間。

Ｑ５.信義を大切にするかしないか。暴力的かそうでないか。

Ｑ６.理想の世界か。みんな仲良くというのが理想だが、そんなものが実現するわけもない。
　　　そうであるならば、なるべく犠牲の少ない世界だな。
　　　理性と知恵によって、摩擦や犠牲を極小にしようと努力する世界。

キラ様崇拝者の俺が来ましたよ。性格の良い悪いは一元的な問題じゃないと思うから答えられん。

極論を言うけども、思想や行動に善も悪も存在しない。
善悪は、社会の形成にしたがって作られる群れのルールで、それは絶対的なものじゃない。
だからキラが社会的に認められて群れのルールの中に組み込まれればキラは善。捕まれば悪。それだけだと思う。

ただキラの世界は、キラの死後どんな道を歩むにせよ結局は破綻するしかないんだよな。それは欺瞞だろう。
が、あえてキラマンセーな俺が弁護する。
キラの目的は『新世界の神になる事』。動機もやはり一つではない、世界全体への愛や自分の正当化など恐らく全て挙がっているだろう。
だがその正不正はともかく、ある種の恐怖制のもとで平和が維持されればある程度の評価が下される。
その上でキラが死んで（見せかけであるにせよ）平穏が破れ人々がキラを渇望して初めてキラは神として完結した存在になる。
キラは『失われた至上の神』になる事で自らの箱庭の新世界を完成させる。

と、俺は思っている。思想と言うよりは芸術だが…どうだろう。考えすぎか。

>>115
いくら世の中に理不尽なことがたくさんあろうと、
善悪に無関心でもない限り、キラに無関心になることは不可能だと思うんだよな。
少なくとも他の問題よりは善悪に直結してる。
「関心はあるけど具体的に何をしたらいいのかわからない」っていうのなら仕方ないけど。

キラに反対しない人がいるとしたら、その人は善悪観念弱いと思う。
それだけで十分な判断材料になる。

( ﾟДﾟ)y─┛~~

でもなんで実際に、犯罪者を抹殺しないのかね。
ゴミクズを掃除するのはいいことじゃないか。
社会に害を与えるのなら、いないほうがその人のためでもある。殺してやるのが慈悲だ

( ﾟДﾟ)y─┛~~

だが、キラという一個人が生殺与奪の権利をもつのは、おそろしいことだ。
コントロールできない存在に不信任をつきつけるには、殺すしかない。
キラが果たして専制君主にならないと言えようか。
もちろん能力をとりあげる、といのがデスノの場合は成り立つが。

釣りしにきたのかな？

( ﾟДﾟ)y─┛~~

罪を許すのは、その社会の包容力と余裕だ。
寛容の精神でもって許すことが、社会の強さを示すのではないだろうか。
犯罪者につぐないの機会も、やり直す機会も与えないのでは、
それは社会自体が犯罪者と同列にまで落ちたようなもの。

ワンタンもさ・・・・デスノスレにずっといるならｱﾙｹﾐの性格理解してるだろうに・・・
こんな奴誘導してくんなよ・・・

( ﾟДﾟ)y─┛~~

思考実験としては面白い。邪魔したな。

>>127
ワンタンにまで迷惑をかけるのは本意ではない。ワンタンがこのスレに誘導したのは、
バレスレにて俺が少々見解を述べたことによるとは思う。
少々過激に適当なことを言ってみようと試みたが、確かに皆さん真面目に議論されてましたね。
ちょっと軽く考えていたね。脱線・暴走を入れてみようと思ってしまった。
次回から議論に参加するとしたら、真面目に議論させてもらおうと思う。
不快な思いをさせてすまなかったな。
他の人も悪かった。

うーん、そうだな

始めからこういう人だってわかってたから呼んでほしくなかったの。
でもワンタンは知らなかったのかもしれないから仕方ないけど。

まあ確かにｱﾙｹﾐのデスノ観はこことはまた違うかもな

結構ROMってたからわかるけど、ネタスレじゃないからね。
ここは素で議論するスレだし、住人も真面目。ワンタンも最初、たしなめられてるし。
自分も簡単に意見を書き込もうとおもわない。
ｱﾙｹﾐも反省してるみたいだし特にヒドイわけじゃないから、今さらどうこう言うつもりはないけど。

>>115
そもそも世の中の道徳に関心を持っているやつが、
「キラ問題はさしあたってどうでもいいけど、」なんて思うわけが無い

優先順位以前の問題だ
キラは全ての道徳理念を揺るがす存在なんだから

勿論、キラを問題だと思いつつも、他の奉仕活動に専念している人は、立派だよ
つか別に、キラ問題もあるけれど、自分と自分の周りのために生きたっていい
そんなん別に性格悪くない
ただキラに無関心でいたり賛同したりしている人間でこれをやってる奴は、ちょっとどうかと思うよ


＞どうせ永遠には続かないキラ社会を防ぐためにそこまでする必要があったのか

キラを叩き潰して民衆の目を醒まさせなきゃ、キラ社会は終わらない

ちょっと違う意見のやつもいた方が、スレとしておもしろくないか？＞KIRA

ｱﾙｹﾐってさっきの意見、どこまで素なんだべ。
まぁ、出にくいか。今。
ごめん。

ここまではっきり見たのにまだわからんの？
しかもまだ来てほしいと思ってる？

気持ちはわからんでもないがKIRAもなかなか大人気ない。

真面目な議論ができるのはこのスレのいいところだけど
そうキツイ言い方したら気軽に書き込めない空気になっちゃうやん
もうちょいふんわり行こうや

ｱﾙｹﾐは今回に始まったことじゃないからな。
余程でなければここまで言ったりはしないつもりだけど、
どう余程でないのかそんなことをここでこれ以上説明してもしかたがない。
書き込みにくい雰囲気にしてしまってごめん。

本当に爆弾だったなｱﾙｹﾐ…

　　　　　 ＿＿__
　　　　／　　　　＼
　　　　|　^　　　^　|
　　　 .| .>ﾉ(､_, )ヽ､.|　　　　＜私の顔に免じて許して欲しい
　　 ／! ! -=ﾆ=-　ﾉ!_ヽ＿＿＿＿＿＿＿
　　/::::: ＼｀ﾆﾆ´／　　　　＿＿__　　　　 .|
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　 | ::::,-‐/　 -┬⊃　　 ＼｀ﾆﾆ´／　　　 |ソー"
　　ﾚ :::ﾍ.　 ﾆﾆ|＿＿＿＿＿＿＿＿＿__|
　　 ヽ:::::::＼＿ﾉ:::::::::::::: |

＞極論を言うけども、思想や行動に善も悪も存在しない。
＞善悪は、社会の形成にしたがって作られる群れのルールで、それは絶対的なものじゃない。
＞だからキラが社会的に認められて群れのルールの中に組み込まれればキラは善。捕まれば悪。それだけだと思う。

違う。それは作中で月が言った詭弁で、読者を納得させるためのものではない。
月は社会に認め「られて」いるのではなく、認め「させて」いる。強制的な死を持って。
物事が相対的に進行していくのも主観によって善悪がハッキリするわけがないのも大前提であるのは当たり前である。
しかしそれならば何故「犯罪者には犯罪者なりの言い分があるんだから罪なんて発生させるべきじゃない」
とはならないのか。
キラは一人の身勝手な人間である。それを知っている人間がキラを神聖化する理由は無い。

>>138　
そんなに言うならはっきり言えばいいのに。もちろんここじゃないほうがいいけど。

言わなくてもｱﾙｹﾐはもう分かってるだろ
KIRAが悪いわけじゃないんだから蒸し返すなよ

つかｦﾀ来てんならなんか語ってけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Ｑ１〜６に答えようかと３０分くらい真面目に考えたけど書き込みたくない答えが出た

優柔不断なので物事の善悪がよくわかりません
人を殺しちゃいけない理由だってよくわからないし

ｦﾀかわいいよｦﾀ

殺したらダメなんて、相対的なもんだと思う。
が、殺したらダメって、実感できる人間が、真剣にそれを貫くことに意味があると思うんだ。

命はもっと単純で大切なものだと、俺は思う

色んな本を読むのも色んな思考迷路に迷うのも
それはそれでいいと思う
ただ「人生お一人様一回きり」ということだけは忘れたら駄目
自分が死ぬ直前まで「死とは潜在的にどうたらこうたら」と賢しら並べていたいか？

真面目に考えたｦﾀの答えが読みたいす
真面目に読むし、別に正解を求めてるわけじゃないんだし

一つしかない、同じものは他にどこにもない、それが命だと思うよ。
命を消してしまうのは、とりかえしがつかないことだよ、やっぱり。二度と同じ人はあらわれない。
それに、人間一人一人は色々なそしてもの凄い可能性を持ってる。
その可能性をなくしてしまうのは、大変な損失だと思う。多大な可能性が、消し去られてしまう。
殺すのは誰にだってできる。自分には、殺しちゃいけない理由をはっきり言うこともできない。
でも、そういうかけがえのないものを消してしまうことだということは、わかる。

でもなぁ、昨日の白夜行じゃないけど、
正しいことなんて言われなくたって、誰でも分かってるんだよ
ｦﾀだって命の貴重さとか可能性とか、
そんなもんとっくに分かってるし、
その上で分からなくなる何かがあるんだろ

いや、本当は分かる分からないの問題じゃないな
生きるか、死ぬか、二つしかないんだから
死ぬってのは、ただ無くなることで、おまけにいつだって出来ることだ
いつだって出来ることなんて、やるもんじゃないよ

生きることは、それなりに疲れる
だけどやっぱり、生きている間だけが人間で、全てなんだよなぁ

つくづく真面目なスレですね。

真面目なこのスレの住人に問いたい。
月が最初に殺した音原田の殺人は善だったのだろうか悪だったのだろうか？
確か幼稚園児と保育士数人を人質に立てこもってたと思うんだけど
月があの時音原田を殺した事で失われた命は１。
しかしあの場で月がノートを使わなければ失われる命は０か
場合によっては人質全員にまで及ぶ可能性がある。
キラ肯定派否定派に関わらず意見を聞きたい。

あれはノートの効能をほとんど信じて無かった時の試し書きで
人質助けようとか犯罪者裁こうとか真面目に考えてなかったので、善も悪も無くないか？

とりあえず今までの流れを読んでのその発言は無いのでは…
似たようなこと上で話し終わっているだろう

ノート持っても犯罪者片っ端から殺していこうとかはしないけど
あんなニュースがあったら使うよ。

明らかに犯罪をしようとしている人間を止めるために殺すのは
正当防衛と同じで、良くも無いけど悪いとは言えないと思う。
犯人を射殺するのと同じような感じかな。

死刑制度についてはどう思う？

法社会における犯罪人の末路の一端
あり

あっさり殺すより何十年もかけて勝手に死ぬまで拷問した方がいい。
少なくとも被害者の受けた苦しみとか恐怖を下回る様な今のやり方では不満。
そういう意味では絞首刑よりキラの心臓麻痺の方がわけのわからん内に死ねる分
一番犯罪者にとって優しい殺され方なのかもしれない。

論争が終わったらネタがない件

やっぱりキラ支持者が性格悪いわけではないな。
同情心や義憤を向ける対象が否定派とは違うにしろ、そういう感情が無いわけではない。
視野狭窄で情緒欠落者のミサでさえ、自分の遭ったケースと似たような犯罪には怒りを感じてるんだろ。

「周りの人を大切に思う度合いと、（キラの）殺人に心痛める度合いは同じ」
と否定派が言ってたけど
人間の心はそんなに単純でも公平でもなく、矛盾も呑み込んでいるので
筋の通ったことだけを正義とは思えない。
「どういう神経なんだ」と責めるには、そういう人は多すぎる。

：人の支配：
独裁者→法→人々

：法の支配：･･･人民主権

法→権力者→人々
（ここでの法＝憲法　憲法は議会が決める、議会は人々が決める）

私の考えは、松田さんに一番近いです。９巻「ｐａｇｅ７５　認知」
で言った、「（キラを）完全に悪だとは思えない」に。
キラが実際に現れたら、命がけでテロをしても戦うと
おっしゃっていた方がいましたが、私には
とてもそこまでは出来ません。いろんな意味で…

まあ、実際>>165の考え方の人間が一番多いと思うよ。
キラの裁きで多数の死者が出る反面、
キラがいなかった場合その犯罪者たちに殺されていた被害者がいるわけだからね。
つぐみの考えがどうかは知らないが
少なくとも今の時点で作中にそれを決定づける様なメッセージは出されてないし。
編集は月側を悪としているけど。
ただそれも少年漫画というベースの上で連載している以上必要な事だと思うけどね。

私はキラが正しいとは思えません。でも初代Ｌやニアの側が
正義というのも違う気がするのです。この漫画は、登場人物の
多くが自らの正義を信じ、それを行動に移すけれど、誰から
見ても正しい、究極の絶対的な正義などは存在しない、という
のがこの漫画の世界なのではないでしょうか。
もっともこれは私の「デスノート」観なので、ちょっとしたら違うかも
知れませんが。

命って別に大切でもないって思うことって
おかしいのかな？確かに自分の命は大切だけど、
全然知らない人の命の価値なんて僕のなかでは
缶ジュース一本にも満たないものなんだけどな。

正直なとこね
殺人は悪いと思うけど

まあ、答えはこのスレの中にあるから最初から読め
斜めに構えているつもりで間違ってるから

勿論間違ってるって分かってるよ
だけど遠い親戚が死んでも殺人のニュースを見ても何とも思わなかったりする
斜めに構えてるんじゃなくて、何も感じないだけ

最低な人間って言われると思うけど
自分と自分の周りの人さえ幸せならそれでいいかもしれない

きちんとした考え持ってる人は偉いよ

最低の考えだって自覚してるなら無闇に主張しないことだな

こういう考え持ちながらもそれを外に出さずに生きて、
それでも普通に生きてる人間もいる
犯罪者じゃないけどで自分のことしか考えてない

月のやり方じゃこんな人間しか残らないな

何か日本語変だった
上のレス見ると、きちんと善悪とか命とかについて考えてる人ばかりで尊敬する

月は皆を幸せにしたいのか？

人工的な平和を作り出して自己満足に浸りたいんじゃないの。
自分が統治している間のことだけが大事だから、死後世の中がどうなろうと平気。
こいつの人間性なんてそんな程度のものだが、
運命を翻弄される大勢の人からすれば関係ないことだろうな。
恋人を殺されれば憎むとか、親の仇をとってもらえれば感謝するとか
当事者にはそんな反応が精一杯で、神視点からの議論はなかなかできるもんじゃない。

そこで読者視点ですよ

>>167
正直もうこの手の意見には飽き飽きしている
ただのキラ側の人間の意見なのに中立派を装うからタチが悪い

167ではないが、やっぱり180みたいなことを言う奴がいたか。
単に、自分がキラ全否定派なもんだからそれ以外の意見がキラ寄りに見えるだけだろ？
装っているのではなく本当にそういう考えの人もいるのだと何故思わんのだ。

>>167みたいな松田的考え方の人間が一番真っ当だと思うけど。

＞自分が統治している間のことだけが大事だから、死後世の中がどうなろうと平気。
＞こいつの人間性なんてそんな程度のものだが、

ライトが死後のことをどう考えているかは、まだ作中で明らかになっていないから
それは断言できないのでは、と思います。彼なりに責任感はあるようなので、
彼亡き後のことも考慮する可能性はある。とてもキラの評判を気にする人間なので
その名声が末永く続くように行動するということもあるのではないでしょうか。
しかし、キラ社会が永く続くものではないというのには賛成です。
ライトがどう配慮しようと、いずれはふさわしくない者の手にデスノートが渡る
可能性が高いですね。そうなれば世の中は悲惨なことになると思います。

なんだこのスレの伸びようは…
デスノートを持つにふさわしくないのは月が最高峰だろ('Ａ`)

民衆の反応や世間の評判なんか窺おうともしない奴ってことじゃないの？
私欲に走る上犯罪者を機械的に裁く火口とか、潔癖な照みたいな。

>>184
火口は？

火口は馬鹿なのですぐ止められた、と言う意味では最悪ではないな。

>>183
いや、ただの自称優しいつもりの考えの浅い人間の意見だと思う。真っ当だとは思わない。
その証拠に具体性の欠片もない。

>>167が真っ当か考えが浅いかどうかは置いといて、
少なくとも「ただの中立を装ってるキラ支持者」とは思えないな。
飽き飽きしているってことは>>180はその手の意見は皆キラ派だと思ってるんだね。
「キラ派が露骨なキラ支持を隠して中立を装ってる」と言いたいのか、
それとも「キラ全否定こそが正常なのだから中立なんてのはキラ派の一部」とみなしてるのか。

＞「キラ派が露骨なキラ支持を隠して中立を装ってる」と言いたいのか、
＞それとも「キラ全否定こそが正常なのだから中立なんてのはキラ派の一部」とみなしてるのか。

両方。何故なら「キラは良くないしＬも良くない」論と言うのはそれそのものが矛盾であるから。
キラが良くないなら断固とした手段を実行するべきで、それさえ出来ず結局キラにいいようにされている人間が
いくら「キラは良くない」と言ったって説得力が無い。結果的にキラ側に加担しているも同然であるのに何を、と言いたくなる。
「キラは良くないけどＬも良くない」と言う感情論以上の話を展開出来ないのなら
「中立的な（つもりの）意見」が真っ当であるなどと言うのは受け入れられない。

キラを全面的に支持している人間からすれば、
「キラは良くないしＬも良くない」という意見は逆の意味で歯がゆいかもしれないぞ。
キラ全面否定側からのみ見た視点で
中立派は事実上キラ派、と言っても一方的な話じゃないか。

あと>>167の言ってる事は
「誰から見ても正しい、究極の絶対的な正義などは存在しない」だろ。
とことん公平に筋を通せば「絶対的な正義」に近い判断は下せるかもしれない。
しかしどんな不道徳な行為や不公平な判断でも、物事には裏側があって
救う人間もいるならもうそれは絶対の悪ではないし、
また公平な判断による正しい目的に向かうための行動でも
その過程で殺したり傷つける人がいるなら絶対の正義ではない。
神視点から客観的に判断しての正義がある事を理解しつつも、それが絶対だとは思わず
視野の限られた人々の主観による正義がある事も無視しない。
そういうことじゃないか？

つか「Ｌが正義とは思えないからキラが悪とも言えない」ってなんだそりゃ
世の中良い者と悪い者が戦ってるとでも思ってんのか？

究極の絶対の正義など存在しないから、
究極の絶対の悪は存在しない、という理屈は成り立たない

正義は人の数だけあって、その妥協案を法として形にしているのに対し、
悪はそれら全部を潰せばいいだけだもんな

いま月がやっているのは、そういうことだろ

＞「Ｌが正義とは思えないからキラが悪とも言えない」
そんな事言ってる人はいない

じゃあなんで、正義について語れるのに、月の悪について全く理解できていないのか

キラの独裁（殺人によって法や人の意思を押しつぶす行為）
が社会にとってどんなに悪かを強調されても
キラに救われた人にとっては正義になることもある、ってだけ。
それは全体像が見えない人の錯覚に過ぎず、キラは本質的に悪だとしても
ある当事者が正義であると感じた事実は存在する。
神視点からや客観的に見た事のみを真実とみなして総合的に判断すれば
キラは絶対悪だという結論が導かれるかもしれないことは理解してるよ。

自分の言いたい事は「絶対の正義（又は悪）が存在しない」というより
「絶対の真実は存在しない」だな。
でもこれはもうそちらの善悪論から外れてしまってるかもしれないから、
さらにキラがいかに悪であるかを熱弁しなくてもいいよ。

なんか…キラ信者ってつまりこういう思考回路で出来てるんだな

「おたくの言いたいことなんてとっくに分かっているけど
ケースバイケースでキラが正義だって思ってもいいでしょ？」

キラに救われたからキラを憎めない、というなら理解できるが、
キラに救われたからキラは正義、なんて短絡思考じゃ、
結局自分のことしか考えられないバカってことじゃない
キラに潰された命や殺された正義の全てが、自分の感情の如何で無意味でどうでもいいってことだろ
立派に「性格悪い」の根拠になるのに、なぜ「そういう人もいる」と言い放って終わりなのか

ここが何スレなのかもう一度よく考えて出直せよ

ついにキラ信者レッテルか。
決め付けを前提にしたら話し合いなんて成り立たないのに。

＞結局自分のことしか考えられないバカってことじゃない
＞キラに潰された命や殺された正義の全てが、自分の感情の如何で無意味でどうでもいいってことだろ

ミサの言うところによる「悪を裁いていくには犠牲は出る」だな。
（ミサは思想を建前にして感情に走ってる向きが強いが）
自分を助けてくれた、というところからキラの思想を刷り込まれると
思考が整然とした筋道なんて通らず
広い目で見れば社会の為には罪のない人の犠牲も仕方ない、となってしまう。
むろん本当に広い目で見れば社会の為にすらなってないのだが
前提が間違ってるだけで、そういう人なりに同情心も正義感もあるんだよ。
そういう感情はもともと全ての人に公平に向けられるものじゃないし、
間違った思想によって余計偏ってしまってるだけ。

「ついに」って初めて書き込んだわけだが
決め付けてんのはどっちだか

>>196
まあキラの本質を考える余地もなく刷り込まれちゃった人は、たしかに性格悪くはないかもね
どちらかといえば可哀相だ

しかし歪んだ思考が環境やら病気やらのせいだったとしても、
そんなのは現実にごろごろあるケースで、
そいつらを「ある意味可哀相なんだよ」と称しても、「性格良い」とは言わないな
やっぱりどこかで「何とかしろよ」とは思うし「何とかならなかったのか」という悔しさもある
難しいな

＞前提が間違ってるだけで、そういう人なりに同情心も正義感もあるんだよ。

それは正義感ではなくエゴって言うんじゃないのか？

＞むろん本当に広い目で見れば社会の為にすらなってないのだが

どうして社会のためになっていないのか、教えていただけますか？

>>200
本人にそのつもりが無くてもエゴになるのか分からん。

>>201
キラがいなくなった時に犯罪が倍増したことがあったが
キラの統治が長く続くと、終わった時の揺り返しもより大きくなる。
もっともキラを寿命のある人間と考えてない可能性もあるけどね。

自分の子供がデスノートの真似事してたら、作者訴えるね漏れ

武力行使かデスノートかの違いで人間が出現して以来同じ事繰り返してるだけじゃないの？

こういう漫画がジャンプに掲載されてて人気があるっていう今の世の中の方がよっぽど怖いと思うが。

漫画だしなぁ
デスノの中じゃ最低な人間ほど輝いて見える

ノートじゃなくって、ファンタジーな世界観でサイヤ人みたいな正義の味方が
月と同じことをやってたらもっと怖いかもしれない。

＞＞２０２
お答えいただきありがとうございます。納得しました。
でもやはりキラやその支持者を完全な悪だとまでは思えない…
およそ現実的でない理想を抱いたとはいえるでしょうが…
もっとも、そんなゆき過ぎた正義感や理想ほど、ある意味、
単純な悪よりも怖いものなのかもしれませんね。

犯罪者に対してどうとかいう単純な話じゃないよ。
自分が自分の力で善良な（少なくとも凶悪犯とかとは違う）市民になったという
傲慢さがなければ、「犯罪者死ね」なんて感情は出てこない。
自分は良い人間で、人のためになることをしているから
幸せに生きる権利があると本気で思ってるような人。
そういう人間がダメだってこと。

自力信仰っぽい思考の人間と他力信仰っぽい思考の人間っていうか、
人間を2種類に分けるとしたら、それほど不適切な基準とは思わない。

＞でもやはりキラやその支持者を完全な悪だとまでは思えない…

「思いたくない」だろ？
結局感情論なんだよ。

>>202
エゴってのは自分でわかっていてやめられないタイプ（夜神父）と
他人に指摘されて始めてわかるパターンがある。（指摘されて認めない人間もいるが）
「そのつもりのないキラ信者」はこの場合後者。

>>207
俺も答えてやるよ。
社会のためになっていないってのは、モラルを崩壊させてそれを正しいと定義した所から始まる。
その時点ですでに社会にとってマイナス。思考そのものが社会のためにならないのだから
当然その行動もその行動の支持も社会のためには欠片もなっていない。
むしろ悪化の一途を辿らせている。

これは純粋に質問なのですが、ＫＩＲＡさんは、その人の人格や行動には、
その人の努力とか意志などは関係ないと思われるのですか？
確かに生まれた環境とかで不運にも決まってしまう部分もありますね。
でも私は、本人の自覚や後天的な努力もあると思うのですが。
だからといって、犯罪者には同情の余地なく、死ねばいいといっているわけ
ではありませんが。

流行りに煽られて共感した気になるよりも、デスノートを不快に思う方が正しいと思うが。
そもそも、自分が相手の顔を見ずに、名前を書くだけで安易に相手を殺せるっていう、間接的な解決を夢見る奴は、残酷どころか現実逃避の臆病だ。
そういう人間が、勘違いし、崇高な考えだの、粛清だの理由をつけて、空から原爆を安易に落としたりする。
規模は違うが思想はそういうことじゃないのか？
「原爆落とせ」と言われて賛成するわけがない。

来週のバレを読みました。これが本バレならいろんな意味で不愉快です。
転向して月を悪認定したくなりました。

バレの話題は嫌な人もいるから控えてね。
でも月ははなからノートに関わった人間を皆殺しにするつもりだったし、
実行にかかったからって月自身は何も変わらないよ。

＞バレの話題は嫌な人もいるから控えてね。
申し訳ありませんでした。

誰でも独裁者になれるノートなんて無い方がいい。
非に決まってる。

自分の理想郷を追い求め、理想の為なら人命も厭わない。
それでこそ立派なマルキストだ。

社会主義の愚は言うまでもない。

何を言う。資本主義の過程を得ず、、
いきなり社会主義へ移行しようとした愚者の意見は聞かんでよろしい。

どくさいノート

迷惑で理不尽な理想卿なんぞ求めるより、嫌なら己が去れ。
十数年しか生きてないのに、この世の全てを知ったかのようなガキに、永い時間かけて築かれた法律社会を覆す権利はない。

>>213
原爆とデスノを一緒くたにするのは拙い。
国家的行為とたった独りの人間が手にしたデスノでは、
背負ってるものもその影響力も全く異なる。

>空から原爆を安易に落としたりする。
そんなに安易に落とせてたら冷戦時代に核の冬が起きてるよ。
まあデスノは何が違うって、安易に人の殺生与奪の権利を得られると言うことだな。
使い様によっては核より数段利便性に勝る。

>名前を書くだけで安易に相手を殺せるっていう、間接的な解決を夢見る奴は、残酷どころか現実逃避の臆病だ。
人を殺すことを目的としているのなら、まあ俺もそう思うんだが、現実にデスノが存在したとして、
その持ち主がある目的の為に人の殺害を手段としていたのだとすれば、話は違ってくる。
簡単に言えば月みたいなのか。確かに手段自体はただの殺戮に過ぎないし、褒められたものではないが、
月の思想自体は、そう否定し得たもんでもない。月は恐怖政治を否定しているが、奴のやってることはそれに近い。
例えばイラクの惨状を見れば如何にフセインが多部族同士を、圧制政治とは言え抑え付けてたかというのが見て取れる。
月は犯罪者を裁き、民衆に対して畏怖の念を与える。それが果たして正しいのかどうか、まあ法治国家としては
悪だわな。

>>212
本人の意思が本当に意味があるのかというのは怪しいもんだが
努力するための無数の条件がそろった時にだけ、
ほんの少し意味があることができるかもしれないとは思う。
例えば、社会の役に立つ人間になるように努力する場合は、
生まれてから最低一度でいいから
他人に好かれたいと思ったり、誰か他人に対して好意を持ったり
人の役に立ちたいと思ったりしたことがあるかどうか、
どういうことをすれば他人に喜ばれるか考える能力があるか、などなど・・・・
本人の努力ではどうにもならない数え切れないほどの条件が必要になる。
重要な要素が欠けていれば欠けているだけ不利だし、
そもそも他人と敵対関係しか経験したことがない人間の場合は
どんなに力ずくで人付き合いのルールや社会の義務を押し付けても
そんなものは全く理解できないし、本人の努力や意志での解決は不可能。

まあ、月が火口みたいな奴だったら、アウターゾーンみたいに１話で終わってた話なんだろうけどね。
一応は悪人を裁いて世の中を（自分なりに）良くしようと使ったことで話が膨らんだんだな。
非は非なんだけど、見守りたい気持ちで読んでる人がほとんどなんだろうな

ＫＩＲＡさん、丁寧にお答えいただきありがとうございます。
すると犯罪者に限らず、人間の人格・行動は全て環境で
決まり、どんな行いをしても、本人には全く責任が
ないということですか？
私も犯罪者ではないにしろ、あんまり褒められた人間でも
ないので、正直そう考えられた方が楽です。
月や魅上は遅かれ早かれ怠け者、社会貢献しないものを殺すつもり
らしいので、多分私もあの世界では削除されるか、相当ビクビクして
生きていかなくてはならない人間です。
でも、そういう怠け者な自分を改めたいとも思うし、生まれ育った環境の
せいばかりにしてもいけないという気持ちもあるのです。
こういうのはどうなのでしょうか？
質問ばかりですみません。

＞非は非なんだけど、見守りたい気持ちで読んでる人がほとんどなんだろうな

残念、恐らく少数派。

「見守りたい」っていうのは漫画として楽しみたい、月のキラとしての生き様を見届けたい
ってことじゃないのか

統計も何も無いからわからんが
「ほとんど」は無いと思うぞ
「見守る」って肯定的な意味を含んでいるだろ？

>>223原爆や空爆は、直接殺す相手を見ない。
悲惨な死体の山を見ないから、ただ制裁をくだした正義感と満足感に浸れる。
事実そうだった。
月に与えられたのがナイフなら、彼は行動しなかっただろう。
国家思想といったって人だろうに。
彼の行動は、戦争犯罪国ならミサイル落としていいやっていうのと似てないか？

キラを認めてしまう余地は、あるんじゃないの？悲惨な事件に義憤を抱いている人は多いよ。
虐げられている人はいるんだよ。それに対して義憤を抱いているひとも。
そういう人の気持ちを慮ったら、性格悪いとは一概に言えないと思うな。
それに、「死刑囚や無期懲役囚のためになんで自分達の税金をつかわなきゃならないんだ？」という人を、
自分は知っている。オウムのような無差別テロをした人間たちまで、タラタラ裁判をしてることに怒りを抱く人もいる。

高みに立って性格悪いと言っているように聞こえるな。そういう悲惨で矛盾した現実を見てないよ。
>>208の考え方なんて、傲慢の極みだと思う。

見守るってよりは見届けたいって人なら多いんじゃないの？
月は悲劇性のあるキャラだし

>>232
最初に試しで人を殺してから、なにか壊れているように見えるからな。
リンド・Ｌ・テイラーがテレビ越しとはいえ、死んでいるところを見て
大笑いしていたし。まあ、やっぱり総一郎の言うとおりだろうがな。

それを悲劇性とは感じない

＞虐げられている人はいるんだよ。それに対して義憤を抱いているひとも。
＞そういう人の気持ちを慮ったら、性格悪いとは一概に言えないと思うな。

そう考えているだけなら、性格は悪くない。
「気持ちはわかる」ぐらいは言ってもいい。

が、
善良な自分たちが可哀想だから他の何を犠牲にしてでも幸せになる権利があるに決まってる！
↑
キラの基本思想。
性格悪い。
この考えに対して「気持ちはわかる」と言ってしまうのも性格悪い。
よってキラ信者は性格が悪い。傲慢の極み。

＞善良な自分たちが可哀想だから他の何を犠牲にしてでも幸せになる権利があるに決まってる！
こんなこと誰も言ってもいないじゃん。勝手な想像だろ。
単にキラは犯罪者を殺してるだけ。そう考えてるなんてわかるわけがない。信者もそうだろう。

キラに拍手喝采して賛意を示したところで、性格悪いことにならないでしょ。
キラをあたかも英雄であるかのように思ってしまうのは、理性的でないだけで、
性格云々はまったくの別次元ではないかな。
善良な人でも、キラを信じちゃう可能性は十分にあると思うね。
｢世直し｣気分とか感じるやつもいるだろうな。
基本的に犯罪者は、市民社会に敵対した者で、｢ヒドイ｣奴だろ。
あげく他者に危害を加えといてのうのうとしてる奴までいるわけだ。
そういうのが大量に殺されたのを見て、それを殺したのを信じるのがいたところで、
どうということでもない。


そういや前の方でナチスと同じとか言ってるやつがいるが、ホロコーストに対して無知すぎる。
国家規模で老若男女問わずに一民族を絶滅させようとする計画と、
キラ事件ごときを同じ次元でみることなんぞできるわけがない。

前述したように怠け者で社会貢献していないので
あの世界では削除確定の私ですが…
甘いといわれるかもしれないけれど、キラ信者は非寛容ではある
かもしれないけれど、完全な悪とまでは言えない気がする…
月自身は悪かもしれないが。信者まで悪と言い切れない。
魅上や高田は微妙だな…

>>224みたいな、なんかわかったつもりになってる意見は、世間知らずというか、なんとも青くさい。
努力とか、意思の力というものを、甘く見てるよ。
才能がどうのとか甘ったれたことを言ってられるのも、若いうちだけだね、まあ。

＞そもそも他人と敵対関係しか経験したことがない人間の場合は
どこか仮定の入った話だ。こんな人がいたとしてどれだけいるのか、
まず疑問だね。

＞どんなに力ずくで人付き合いのルールや社会の義務を押し付けても
＞そんなものは全く理解できないし、本人の努力や意志での解決は不可能。
勝手に理解できないとか決めつけちゃってるし。そういう人が全員理解できないと、なぜわかるんだか。

もっと広い視野で、決め付けずに物事を見たほうがいいんじゃないかな？ｗｗ

>>236
＞国家規模で老若男女問わずに一民族を絶滅させようとする計画と、
＞キラ事件ごときを同じ次元でみることなんぞできるわけがない。

ナチスのホロコーストをを例えに引いた人も、同じ次元で見てなんぞいないだろ。
人種で殺すナチスより、思想で殺すキラの方が極悪でタチが悪いと言ってたし。

思想で殺す→その人の思想（犯罪者、不道徳者、怠け者、キラ不支持者）で殺す

>>236
このスレを最初から読んでないの？
このスレに正解があるとは言わないし、思想スレである程度のループがあるのは仕方ないが、
お前のそういった意見を丸ごと否定する根拠について、
賛成派と否定派の人が長々論じ合っていたのに、
よくもまあそんな例文のような文章をこの期に及んで書き込めたもんだね。
驚くよ。

あんまりカッカするなよ
今までだって色々いたし、仕方ないだろ。
もともと頑固なヤツが多いようだから議論に終わりがない。似たようなヤツが引き寄せられる。
それに例文みたいたって違う部分もある。新参が来ないわけないんだから、それぐらい許容しようよ。

>>336はシンプルだが、それに負けないくらいシンプルな主張の>>335に対する反論にはなってるだろ。

＞お前のそういった意見を丸ごと否定する根拠について、
＞賛成派と否定派の人が長々論じ合っていたのに、

否定派（キラ支持者が性格悪いわけでは無い派）からしてみれば、
「>>336の意見を丸ごと否定する論拠について論じ合っていた」とされてもな。
そりゃまるきり性格悪い派の視点だ。

すまん、>>243-244では思いっきりアンカーミスした。
まあどれに当ててるかは分かるはずだが。

>>244
そうじゃなくて、
Ａという意見の根底にある思想が是か否かについて論争してる中で、
「私の考え方はＡです」とだけ主張されたところで、ってこと。

だから「私の考え方はＡではありません」と言った>>235へのレスにはなってるだろ？
どっちも自分の考えを説明してるし。

以下は>>235への自分の考えだが、
＞善良な自分たちが可哀想だから他の何を犠牲にしてでも幸せになる権利があるに決まってる！
これは違うだろ。
キラは市民感情的に「死んでも仕方ない」と思われる重犯罪者から裁きだしている。
特別に善良だという自負がなくても、そんな人物達と自分が違うと思うのは当然。
徐々に裁きの基準が厳しくなっていっても
最初にキラの裁きが正当と刷り込まれたらその不文律にも慣らされてしまう。
キラを追った者達や冤罪被害者などの犠牲については、
キラの作る平和の儚さ、もろさに気づかず「ある程度は仕方ない」と思ってしまう。
そういう風に流されるのは浅はかなんだろうが
それをその人たちの「性格の悪さ」とは自分は呼ばない。

＞そんな人物達と自分が違うと思うのは当然。

ここに全てが要約されてるな

なんつーかえらい傲慢な思想ですね

犯罪者はただ悪だから死ねばいいし自分達とは命の価値も何もかもが違うんですね
犯罪者の犯罪は全て彼が悪だから行われたことで
生まれながらにして善良な自分達は犯罪なんて犯さないんですね
はいはい

＞キラは市民感情的に「死んでも仕方ない」と思われる重犯罪者から裁きだしている。

アウト。「自分に対して「間違っている」と言っただけの罪の無い人間（実際は死刑因だけど）」を真っ先に殺した。
キラ支持者はようするに「それを支持している」と言うこと。
「保身で仕方なく」か「自分さえ良ければいい不道徳者」が支持層と言っても別段間違っていない。

＞犯罪者の犯罪は全て彼が悪だから行われたことで
＞生まれながらにして善良な自分達は犯罪なんて犯さないんですね

生まれつきだとは言わなかったが、
犯罪者に先天的に悪の素質があったりするのなら、むしろその方が哀れだと思う。
そいつの育った環境や受けた教育が悪かったとしたら、その事実を受け止めた上でも
「自分は楽しみのために殺人をしたそいつとは違う」と思うことが傲慢だとは思わない。

久しぶりに見たが、なんか相変わらず下手な建前を持ち出すやつがいるな。
248はいいこちゃんだね。
現実も直視しないで、ただ夢想を言ってるだけ。
善人ぶっとるだけじゃないかw自分の考えに酔っ払ってるとしかw

＞アウト。「自分に対して「間違っている」と言っただけの罪の無い人間（実際は死刑因だけど）」を真っ先に殺した。

確かに、自分が言ったようには緩やかな段階を踏んでないかもしれないな。
しかし人間の心とはそんな単純じゃないから
初期のキラの「正義の裁き」の方が印象に残ってたら
リンドの時点で多少動揺したとしても
振り返ると平和のためには仕方ないことだったと思ってしまいそうだ。

>>251
そうじゃなきゃ犯罪者がただ死ねばいいという思想にはならないはず

どんな犯罪にも何かしらの前程があり、それらが全て犯罪者のせいではない
それが分かっているなら、
罪をそいつ一人に背負わせて無かったことにして終わり、というやり方が
どれほど傲慢でどれほど見当違いか、理解できるだろ

命に差が無いと考えるなら、犯罪者は犯した犯罪の程度や過程によってのみ罰を受けるべき
キラは違うんだぞ
ただ殺す
何故なら犯罪を犯すような人間が悪だから

そうやってなんの声もなく潰されていく犯罪者を横目で見て、
なんの感慨も疑問も沸かないなんて、恐ろしい神経だな

誰も犯罪の起こる過程を考えることなんてない
その内、犯罪者という存在そのものが、ただ死ぬべき存在として、
自分達の命とは比べ物にならないほど矮小な命として
虫ケラのように殺されていくだけ

何が良くなるんだ？
誰が救われて平和なんだ？
ちゃんと考えろよ

＞しかし人間の心とはそんな単純じゃないから
＞初期のキラの「正義の裁き」の方が印象に残ってたら
＞リンドの時点で多少動揺したとしても
＞振り返ると平和のためには仕方ないことだったと思ってしまいそうだ。

その時点で悪いと言っているんだなこれが

>>230
確かに現場を目視しないと言う共通項はあるが、背負ってるものが違う。
原爆や空爆は国家指針でもって行われているのに対し、デスノは一個人の行動だ。
それと爆撃は戦略性をもってしても少なからず市井の人間に被害を齎しかねないが、
デスノにはそれが起こる可能性がない。特定の人間に絞れ、そいつに対する殺生与奪
の権がデスノの持ち主に委ねられる。

>月に与えられたのがナイフなら、彼は行動しなかっただろう。
前提を覆してどうする……。実際に月の手にデスノがあって、そして彼が
その後に執った行動は是か非か、というのがこのスレの本分だろう。
確かにデスノは安易に人を殺傷できる。だからこそ月は理想に駆られた訳だ。
でも昔の過激派とかの行動を見ると、その手段が安易でなくとも行動に移せる奴は
いるんだなあと深く考えさせられる。まあそういった過激的な行為は月には無理だろうけど。

>彼の行動は、戦争犯罪国ならミサイル落としていいやっていうのと似てないか？
戦争犯罪か……。最近じゃ虐殺の罪や人道に反する罪に該当する国が多そうだな。
米国が捕虜に対して行う扱いもジュネーヴ条約に違反してそうだが。
まあそれはさて置き、似てようがいまいが、それが善か悪かの二項対立で語れば、
現状で言えば悪に分類されるだろうな。俺は損得勘定（国益に適うか否か）の働く国家行動よりも、
純粋に理想を追い求める月の行動の行く末を見てみたいとは思うが。

>>253
アンカーミスで、>>250に言ってるんだよね？
なんか自分をキラ支持者に見立てて批判してるな、その方がやりやすいんだろうけど。

考えの浅い、犯罪者についても深くは考えない人間がキラ社会に慣らされていく。
その人間は愚かかもしれないが性格が悪いわけじゃなく、普通の人、善良な人かもしれない。
凶悪犯に対する義憤から「死んでしまえ」と感じるまでは異常なことではない。
（自分が今言ったのはそれだけだぞ？）
実際に片っ端から殺されていくと>>253の言うように社会がおかしくなることに考えが及ない。
神経が恐ろしいというより、麻痺してしまってるだけ。

>>254
一種の「悪いこと」かもしれないが、
その人の性格の問題として「悪い」とは言わない。

>>256
なんでアンカーミスだと思ったの？
俺は>>251が「なんの考えも無しに適当言ってる」と煽ってきたんだと解釈したから、
「考え無しはどっちだ」というつもりでレスしたんだけど

>>258
いや、あんな短文に対して長文でレスしてるとは思わなかったので。
「そうじゃなきゃ」という文に「どっちだ」という返しの意味があることにも気づかなかった。
いずれにしてもアンカーミスと決めてかかったのは悪かった。

＞一種の「悪いこと」かもしれないが、
＞その人の性格の問題として「悪い」とは言わない。

言う。そもそも性格と言うのは良い方向に向かえば良い意味で
悪い方向に向かえば悪い意味で捉えられるのが一般的かと…

ああ、一般論ではなくて自分が思うって事で言わないっていったんだよ。
性格の良い人の行動が裏目に出るとか、
純粋だからこそ偏った思想にはまり込むなんてこともよくあるから
向かった方向だけで性格は語れないと思うけどね・・・

＞性格の良い人の行動が裏目に出るとか、
＞純粋だからこそ偏った思想にはまり込むなんてこともよくあるから
＞向かった方向だけで性格は語れないと思うけどね・・・

次は純粋の定義か。裏返せば「愚か」になってしまうわけだが

向かった方向で性格は語れると思うぞ

>>262
まあ、裏返せば愚かってことでもいいよ。
どっちに押されるかで向かう方向も変わってくるし、
きっかけや外的要因があって愚かな考えや行動に走る可能性は多くの人が秘めていると思う。
それを「性格悪い」という一言で片付けるのが嫌なんだよ。

＞きっかけや外的要因があって愚かな考えや行動に走る可能性は多くの人が秘めていると思う。
＞それを「性格悪い」という一言で片付けるのが嫌なんだよ。

そんなことを言っていたらまず「性格」それ自体が
ほぼ外的要因によって決定されていると言う所から始まると思うんだが
お前の中の「性格悪い」ってどんなんだよ

ある事例において向かった方向だけから決めるものではないものである、と。

まだ>>226にレスしてないのにこんな流れに・・・・

＞すると犯罪者に限らず、人間の人格・行動は全て環境で
＞決まり、どんな行いをしても、本人には全く責任が
＞ないということですか？

あれ・・・そんな風に言ったつもりではないけど・・・。
確かに、人間が本当に意志を持っているのかどうかってのはわからないし、
意志の存在を完全否定する人もいるからあまりはっきり言いたくなくて
ああいう書き方になったけど。わかりにくくてごめん。
俺は、人間はほんの少しは自分の意志で何かをするチャンスもあると思ってる。
もちろん誰でも彼でもそういうチャンスが与えられるわけではないけど・・・

例えば、子供が字を書く能力を身につけようとする場合、
全ての能力が正常値内で精神状態も安定してて、日本語が普通に喋れる子供が学校に行けば、
字を書けるようになるかどうかには本人の努力が影響するかもしれない。
でも、耳が聞こえなくて、言葉がこの世に存在することも知らなくて、
教育を全く受けていなければ、本人が努力はほとんど関係ないんじゃないか、って話。
>>224ではそういうことを書いたつもり。

＞私も犯罪者ではないにしろ、あんまり褒められた人間でも
（ｒｙ
＞せいばかりにしてもいけないという気持ちもあるのです。

どういう状況か詳しく見てみないと全くわからないし（見ても大抵わからないが・・・）
そもそも本当に自分で思ってるほど役に立たない人間なのかも疑問だけど、
少なくとも、自分を改めたい気持ちがあって、改めるチャンスがあると自分で感じられるなら
それは素晴らしいことだと思う。
簡単に手に入るものじゃないし、誰でも持っている物でもない。
それに、いつ何の前触れもなく消えて無くなってしまうかもわからない。

＞そんなことを言っていたらまず「性格」それ自体が
＞ほぼ外的要因によって決定されていると言う所から始まると思うんだが

だから、それは外的要因によって形成された内面だろ？
そこに性格悪いとか良いとか呼ばれるものはあると思うよ。
性格悪いってのは単純に意地悪だとか、自己中だとかの特徴が強い人間だと思ってる。
性格良かったり普通な人間とはそれ以外の人間のことだが、
そういう人がどんな場合でも悪い方向に向かわないとは思ってない。
むしろ、偏った考えにはまった場合は単なる意地悪や自己中より迷惑なこともあるが
それが純粋さや愚かさから来たものなら、性格悪いとは呼ばない。
もたらす結果の悪さが内面（性格）の悪さに比例するわけではないし、
ましてやある一事例で向かった方向のみで判断したりはしない。

＞性格悪いってのは単純に意地悪だとか、自己中だとかの特徴が強い人間だと思ってる。

だからその「自己中/意地悪」ってのは裏返すと「自分の意思をはっきり持ってる」「他人に流されない」
ってなるだろ？「単なる自己中や意地悪」なんて存在はあり得ないんだよ
それが悪い方向に向かった時にだけ、「意地悪・自己中」であると判断されるだけで

そんなこといったら何でも「意志が強い」の裏返しになり得る。
自己中とは利己主義、意地悪ってのは他人をわざと傷つけることを楽しむこと。
「自分の意志をはっきりもってる、流されない」の裏返しなどではない。
流されてるからこそ、意地悪に走る奴だっている。

＞そんなこといったら何でも「意志が強い」の裏返しになり得る。

その通り
一人の言動が人に害悪を与えた時、初めて「害悪を与えられた人間から見たら」性格が悪いことになる
同じ意見を持っている人間からすればそれは「当然のことに何文句をつけているんだ」となる
それはただの対立であり感情であって、片方が一方的に「自己中意地悪」と相手を定義しているに過ぎない

「どう見ても明らかに納得の行かない理屈を振り回す人間」が
社会から見た時に「悪い」となるのであって、その「悪い」をバランスとりつつ定義づけるために「司法」が存在している
だろう？


＞自己中とは利己主義、意地悪ってのは他人をわざと傷つけることを楽しむこと。

心理的利己主義(psychological egoism)
心理的利己主義は、「行為は自分自身の利害(self-interest)に現に常に動機付けられている」とする人間本性についての快楽主義（幸福主義）的見解である。 利他主義や倫理的利己主義と対立的に説明される。
経済学などで想定される自己の利益(self-interset)のみに関心を持つ合理的経済人は心理的利己主義者である。

倫理的利己主義(ethical egoism)
倫理的利己主義は、「人の行為は自分自身の利害に動機付けられるべき(ought)である」とする倫理学上の立場である。利他主義や心理的利己主義と対立的に説明される。
行為の善悪や正否のよりどころは「自分自身の最大幸福」であり、（原則上は）他人に被害があってもかまわないと考えるので功利主義と対立する。
しかし実際には社会に利益があればめぐりめぐって自分の利益になることが多いので、利己主義であっても理想的な行動をとった場合には結果は利他的になるとも考えられている。


やはり性格は行動で判断されると思うね

今のところ二人の話がかみ合ってないような気がしなくもない。

＞一人の言動が人に害悪を与えた時、初めて「害悪を与えられた人間から見たら」性格が悪いことになる
＞同じ意見を持っている人間からすればそれは「当然のことに何文句をつけているんだ」となる
＞それはただの対立であり感情であって、片方が一方的に「自己中意地悪」と相手を定義しているに過ぎない

被害者感情だけではなく、その人の人格について理解しようとすれば
困った人間だけど悪い奴じゃない、という判断も可能かもしれないぞ。
その人がそういう行動をしたり、思想を持つ理由を客観的に見つめられる第三者ならなおのこと。
考えの違う人間二人について、どっちの考えに賛成かは関係なく性格を判断することもあるが。

＞「どう見ても明らかに納得の行かない理屈を振り回す人間」が
＞社会から見た時に「悪い」となるのであって

オウムの人間達に対して「間違っている」と思ったり社会悪として怒りを覚えるが、
信者達一人一人が単純に性格悪いとは思ってない。
これ前にも同じようなこと書いてるからループか。
もう性格の良し悪しの定義から違うから。

＞その人がそういう行動をしたり、思想を持つ理由を客観的に見つめられる第三者ならなおのこと。
＞考えの違う人間二人について、どっちの考えに賛成かは関係なく性格を判断することもあるが。

「考え方」が性格を形成しているのだから考え方に賛同できなければそもそも性格良いなどと言う意見は出てこない
嫌悪感を抱くような思考回路の人間の性格を何故良いと言えよう？
「困った人間だけど悪いやつじゃない」とか言う考えに至るためには
少しでも「共感できる部分」を見出さなければならないだろう
それが思考そのものに嫌悪感を抱いた時点で無いわけだ
「こんな部分が良い」と言われても結局はそれを裏返した意味になる

「根本的な考えの対立」が起こっていない人間になって初めて
「良い部分と悪い部分を見て良し悪しの判断」と言う土壌に乗れるわけだ

宗教による大量殺人の正当化って、すごく嫌悪感を抱くけどな。
それでもオウムには善人・普通の人もいるかもしれないって思う自分は
>>273によればオウムと根本的な考えの対立が起こってないことになるんだろうな。
そこにあると信じる善とは、周囲への思いやりや同情心、世の中を良くしたいという正義感。
どんなに思想が間違っていても
そのような「共感できる部分」がその人の根本に見出せれば、性格悪いとは言わない。

＞そこにあると信じる善とは、周囲への思いやりや同情心、世の中を良くしたいという正義感。

裏返そう。
「勘違いした正義」「思いやりのつもりのエゴ、しかも無自覚」「無神経、考え足らず」
共感なんて出来るわけないだろ

オウムにしろナチスにしろ、大部分の人は騙されていたところはあるからな。
キラ信者の場合は、そういう情報隠蔽工作は無いけど。

「同情心、正義感」という根からどんな茎や葉が育つかは場合によるし、
それは勘違いやエゴや無神経かもしれない。
しかしあくまで根は一本の同じもの。だから共感できる。

＞しかしあくまで根は一本の同じもの。だから共感できる。

出来ない。不利益を蒙った人間を無視すれば出来るのかもしれないけどな

オウムの思想の根幹ってテロと関係あるの？無いよね？
中にはいい人もいたんじゃないの？
「犯罪者殺す」がメインにして唯一の思想であるキラとは違う。

２２６です。ＫＩＲＡさん、お答えありがとうございました。
これを読んできっとＫＩＲＡさんは優しい人なんだなあと思いました。
ＫＩＲＡさんの考えは今までの私の考えとは違うけれど、とても興味深い
考えだと思いました。
ところで、犯罪者は本人の努力によって自らを自制出来なかった可能性が
あるということですね。同じことがキラやキラ信者にも言えるのでは
ないでしょうか？月や魅上は本人の自制や努力によってキラになることを
回避できたと思われますか？（そういえば他のスレッドで見ましたが、
ＫＩＲＡさんの共感できるのはニアとメロで、キャラとしてお好きなのが
魅上なんですよね）

>>279
それはそうだよ。ただ、ポア＝殺人をすることで、現世の苦しみから解放してやる、
というような思想もあったから、どうなんだろうね。

もとよりオウムが宗教や思想と言えるかどうか、議論はあるだろうけどね。
麻原本人が、まったく信じてもいないが、ただ色々な宗教・思想の考え方を流用して、
自分の野心を満たすための道具としていた、とも考えられるから。
詐欺をするために色々利用した、というような構図でもあるからね。
でもそれで救われた人もいるんだから、世の中皮肉な部分があるんだね。

キラの場合は、思想という次元じゃないかも。単純に考え方というか…
感覚的なものだけど、非常に俗っぽいような気がする。
不道徳者とか、反キラとか、怠け者とかはまあ一旦置いとくとして、
一義的には刑法犯を殺しそれによって犯罪抑止を狙うということだよね。
あくまで法に依拠して違反者は殺すと（キラが私的にやってることだけど）。
不道徳者・怠け者もそうだけど、あくまで社会規範に反するものに厳しく望む、
という一種の行為に過ぎないというか、そういう考え方であるというだけというか。
あるいは、そういう主義主張というだけで、思想レベルまで昇華したものじゃないように感じる。

そういう俗っぽいある意味人間的な思考だから、キラを論じるうえで、
高度で抽象的な思想をもってきても、どうもかみ合わないように思う。
全体的に議論を見ると、そういうところがかみ合ってない。
なんかね、そういう風に感じる。

キラ信者は、難しそうなゴタク並べて、実は物凄く抽象的で感情的で、あたかも自分中心に世界が回ってるような台詞しかでてこないけどさ。
悪者だからって、実際サクサク殺して言い訳ないだろ。その時点で月は異常なのに「気持ちは解る」って、気味悪くないか？

分かったような気になるのと、実際に分かってるということにはかなりの開きがある。

>>280
＞同じことがキラやキラ信者にも言えるのではないでしょうか？

そう思う。
ただ、自分で「自分たちは善悪を選択する自由な意志を持っていて、
悪い所はどこも無い」と思っているタイプは最も救い難いけど。
そうなったのがたとえ本人の責任ではないにしても。

＞自分たちは善悪を選択する自由な意志を持っていて、 悪い所はどこも無い

こういう風に考えている人は、どうしようもないね。
善悪選択の自由意志持っていると思ってるのは、ギリギリかまわんとしても、
悪いところはどこもない、はね。
これは、キラ信者だけじゃなく、反キラの人の中にもいそうだね。
少数ながらも、人間社会のどっかにはいるような人種かも

己が完全な人間でないことが自分には分かっている、
悪い部分もあると自覚できている・・・という意識も場合によっては思い上がりになる。
反対論者に「自分の正義を疑ってない」というレッテルを貼り、
自己批判ができる自分の意見のほうが客観的で正しいのだと心底で思ってたりするから。

こういうパターン、ちょっと斜に構えた作品で時々見るな。
作者の自己投影の先が
「正義の主人公」から「正義を疑うことのできる主人公」に移っただけ。

>分かったような気になるのと、実際に分かってるということにはかなりの開きがある
でも実際僕たちが本当に分かってることなんてごくわずかだよね。

極端に視野の狭い人間とは比べ物にならないけどな

知らないと言うことを知っている

その意識もまた優越感に

なにこのキモイスレwww
こんな幼稚な漫画にまじめに討論するなよwww
評判の割にクソだなと言おうとしたが、
読者のあまりの愚かさに拍子抜けしたwww
お前らの書き込んだ内容を10年後見せてやりたいよwww
この作者、いくら少年向けに書いたとは言え精神年齢低すぎだよwww

　　この　　　スレ
　　　　　　　　　まじめ
　　　　　　　だな

どうなんだろうね。

>>282
どんな文章読んでそう思ったのか知らないけど、
キラ信者の意見って難しくて抽象的というより
理屈以前の感情に任せた単純っぽいものが多い気がする。

自分の正義を疑うのが大事だとか、意見は人それぞれだから人の話を聞くのも大事だとか
そのくらいのことは、相当極端だったり偏った考え方の人達だって言ってることが多い。
結局人には正しいと信じる自分の意見が必要だし、発言するからには自信を持っている。
認められない意見を持つ人間のことは考えが浅いとか性格が悪いとみなすのだ。

「自分に悪いところはどこもない」と思ってる特殊な人種とやらと
悪いところがあると自覚できている人間との間に、どれほどの差があるのだろう。

「良い部分悪い部分両方ある」と言うと何となく中立的なイメージになるだけで
あとはそれに理屈がついてくるかどうか…
本当に良い部分がないと言うパターンもあり得る
「極端過ぎる」と言う感情論だけでその選択肢を排除することは出来ないわけだ