和月パクリ議論スレ１４

>>99
なにが証明になってないのですか？
問題点の指摘がなければ反論のしようがありません

あるいは、こちらも
「証明になっているので反論済み」とでも答えておけばいいのでしょうか？

あと
あなたの主張が
「推定無罪を使わないが、代案もない」というものである
というこちらの理解への反論はないのでしょうか？
ないなら、そういうことであると認識しますけど

ま、犯した犯罪からすれば、そのくらいは誤解されても仕方がないかもしれません

もう349とかが一体何を言ってるのかわけわからなくなってきたな

それで、それぞれの主張を整理しようとすると
主張派からリセットしようとしている、なんてわけわからん非難が飛ぶ
主張派は一体何がしたいんだ？

それはむしろ否定派

主張派も否定派も今は
「相手が根負けするか飽きるまでどうでもいい話をし続ける」段階に入ってるなと思う

パクリだ！
　　　↓
パクリじゃない！
　　　↓
パクリじゃない別の何かか言えないとパクリ！　　　　　（>>48など）
　　　↓
パクリじゃない物はパクリじゃない　　　　　　　　　　　　　（>>54,56など）
逆にパクリと言えない限りは推定無罪でパクリじゃない！
　　　↓
推定無罪は使えない。推定無罪以外の何かを使う！　（>>94）
推定無罪以外の何かは推定無罪以外の何か！　　　　（>>96）
　　　↓
いや、その理屈はおかしい
推定無罪以外の何を使うかは言わんと議論出来んだろ　　←いまココ


現在の話題：議論中の物の扱い
否定派の意見：推定無罪によりパクリじゃない
主張派の意見：推定無罪じゃない何かにより不明

>>106
以前の勢いがなくなったしね。
こういうのは粘着し続けたほうが勝ちだからなあ。

主張派は推定無罪無しに議論で決着をつけようと主張している。
否定派は議論ではなく推定無罪で決着をつけようとしている

どっちがこのグダグダを望んでるかはあきらか

ちょっと論点がぼやけてきたので整理します。
私は議論に参加する気はありませんし、どちらも正しいと思いますので。
もし、私を、主張派or否定派と思われる方いましたら、目障りでしょうがスルーお願いします。

議論で主旨ではなく内容に対する反論が続くと整理できなくなるので、主旨を整理すると

主張派は、結論が出なければそれは審議中であり灰色であるとし
否定派は、結論が出なければそれは無罪でありシロであると主張

上記を踏まえ
主張派は第三者の介入が望ましいとし、否定派は第三者の介入は極力排除するべきと考えている

>>87>>88>>99
会話が成立してねえな。
>>54で第三者が居なくても推定無罪が成立する実例
>>59でその実例がwikiと条約により明記されている、と根拠を提示してんだがよ。
>>100や>>101でもツッコまれてるが、
証明になってない、といやあ良いって訳じゃないぞ。
根拠もねえし、第三者が要るったら要るんだい！と
駄々捏ねてゴネてるだけじゃねえか。

あと、細かい点だが、wikiをリンクしても理解できてないようなんでツッコんどく。
>要するに疑惑にたいして罪を認めない場合、裁判を行ってシロクロ付けられる
>言う前提があるからこそ、推定無罪と言うのはなりたってる訳
いや、別に容疑者が罪を最初から認めてたって、推定無罪は適用されるぜ。
それでも、判決が出るまでは無罪と推定して、判決が出たら推定とは異なる
内容が確定するんだよ。途中経過の段階だけも、無罪になるのがそんなに嫌なのかねえ。

>>109
アンタの言う議論ってのは、理屈も何にもなしに
俺が疑わしいと思った、だからパクリ決定って奴なのかい？
もう最近、結局和月の何がどのような理由でパクリか、って
具体的な主張すらしなくなってきてるジャン。
否定派と主張派は、個々の疑惑に対して何千レスとパクリか否か
議論してたじゃねえか。ありゃ議論じゃねえのかい？

俺は、推定無罪の議論でも相変わらず
「とにかく第三者だ、推定無罪は使えないんだ、否定派はゴネてるだけだ」
とあんまり理屈が伴わない我侭な決め付けが多いから色々ツッコんでるが。
議論で解決できるなら、推定無罪を使用したって解決できるんじゃねえのかい？

前スレ59って名前入れないとダメダヨ

>>54ってこの場合だと警官がちゃんと第三者の役目を行ってるだろ？
言っている事がとんちんかんだから、誰もレスしてないだけだろうに。

>111
だから議論で解決できるなら推定無罪なんかにこだわらなくていいだろうにW

証明になってないってのは、否定派が言ってるのは、｢俺の考え｣であって証明でも何でも無いと再三言われてる訳だが？

AがBの家に遊びに来たときAがBの金を奪い財布にしまった。Bは金を返せと言うが
Aは金などとっていないこの金はもともと俺のものだと言った。
Aは｢推定無罪によりこの金がお前のものと証明できなければ俺は無罪｣と主張 問
この問題を当事者のみでAが無罪にならない形にもっていきなさい。
ただし、Aは永遠にとってないと言い張ると仮定する。

何言ってんの？馬鹿？

>>115
主張派は理屈があって、それに照らしてみると和月はパクリであると考えているのではなく
和月はパクリであるという認識が先にあって、そのための理屈を後から考えている
そう言いたいのでしょうか？
そしてパクリを否定する否定派はパクリであるという主張派の脳内事実を捻じ曲げている、そう考えていると言いたいのでしょうか？

さもなければ、現在のようにパクリかどうかわからない物を扱う議論の例えに
最初に『AがBの金を奪』ったことを前提にした話なんか持ってきませんが

>>114
どこがどう「俺の考え」でなぜ駄目か言わないとダメだよ、と再三言ってるんだけど
そもそも「俺の考え」が駄目ならパクリ主張なんてどうするの？
「俺の考え」じゃない「政府の見解」とかがパクリだと主張してるの？

仮に主張派が正しい理屈でパクリの主張をしたとして
それに否定派が何の理由もなしに『｢俺の考え｣であって証明でも何でも無い』と言えば
それで主張派は正しい反論をされた引き下がる？
だったら推定無罪を使えないって言う『ゴネる事』とはどんなことよ？
存在しないんじゃないの？

いいかげん下手な例で煙に巻くのはやめたらいいのに。
例なんてどっち側にも都合よく出せる。ディベートが下手なやつの典型。

>>115のことな

片方が例で反論して片方がそれにまた例で反論する
それでどんどんおかしくなっていく
このスレの伝統

>>113
警察官は犯罪を捜査して検挙・立証するのが仕事だから
このスレで言う主張派の役目じゃないの？
陪審員制とか言ってたのは誰？
裁判における検察官は第三者なの？
貴方の言う第三者ってどんな存在だったの？
このスレには主張派の人が居るけど、推定無罪は成立するの？

とんちんかんなのはどっち？
思いつきでとんちんかんな反論しても、議論じゃ勝てないよ。
理屈で物を考えられてる？

はいはい煽らない煽らない
何のためにこのスレにいるのかわからなくなってるよ

誰も突っ込んでいないようなので僭越ながら
>>110
＞主張派は、結論が出なければそれは審議中であり灰色であるとし
＞否定派は、結論が出なければそれは無罪でありシロであると主張
結論がでなければ〜に続く状況が
前者は審議中、後者は審議終了、と対比になってませんよ
また
この結論とは、まるで「パクリであると立証される」という意味のように見えますが？
「パクリであると立証されない」も一つの結論ですよ？

とまあ主旨の整理の段階で誤りが多いうえ
「上記を踏まえ」が、まったく上記を踏まえていないのもちょっと
「上記」のいったいどこに第三者の必要性がでてきたのでしょうか？

という訳で、私が再度整理してみました

・主張派は、パクリと立証できなくても、それは灰色であるとしている
・否定派は、パクリと立証できなければ、それはシロであるとしている

第三者にかんして言えば

・否定派は、公正な第三者であれば、導入に問題はないとしている
　（議論スレの本質からずれるという意見はある、私もそう思う）
・主張派は、VIPとかでもいいから導入しようとしていた
　（現状は、条件等についてのコメントがないのでどういう「第三者」を導入するつもりなのか不明）

こんな感じですかね

>>122
どちらが、正しい事実を言ってるか警察官は判断する必要がある
警察官が容疑者を逮捕して調べていて、「無実である」と判断する事もある

とんちんかんなのはどっち？
思いつきでとんちんかんな反論しても、議論じゃ勝てないよ。
理屈で物を考えられてる？

>>118
求めてるのは「証明」
お前の考えが正しい（推定無罪が第三者抜きでも使える）ってのを証明しろと言ってるのに
さらに考えを語った所で意味無し


いい加減否定派は証明できるのかできないのか　ハッキリさせてくれないか？
延々とこのまま誤魔化し続ける気かい？

>>124
＞・否定派は、公正な第三者であれば、導入に問題はないとしている
＞（議論スレの本質からずれるという意見はある、私もそう思う）
公平な第三者とは？
スレに関係なければ、どちらにとっても公平ですよ。難癖つけて「公平じゃない」って
言ってるだけですね

＞・主張派は、VIPとかでもいいから導入しようとしていた
＞（現状は、条件等についてのコメントがないのでどういう「第三者」を導入するつもりなのか不明）
主張派がＶＩＰに立てたという証拠はない
むしろあの状況でＶＩＰに立てて、多数決制がなると主張派が考えるとは思えない
否定派の工作だと思うね。

まぁどっちにしろ、互いに証明はできないので「○○がやった」なんていう事に意味は無い

>>125-127
肝心の部分を何も言ってないね

どこがどう証明になっていないのか

推定無罪に第三者が必要という証明

ぐだぐだぐだぐだと逃げ続けていないで
いい加減に自分が誤りであったと認めたら？
言えないんでしょ？

肝心な部分を何も言ってないと双方が言い合うスレ

>>128
は？証明とお前の考えを語るのと全く関係ないぞ
お前の考えを証明しろっていってんの。
どこがどう証明になってないかなんて証明もしてないのにどうやって指摘しろと？

ぐだぐだぐだぐだと逃げ続けていないで
いい加減に自分が誤りであったと認めたら？
言えないんでしょ？

２行目は
お前の考えの「正しさ」を　だな

もう逃げるのやめて証明頼むよ。
もしこれ以上証明せずに逃げ続けるのなら、議論放棄とみなされても文句言うなよ

>>127
＞スレに関係なければ、どちらにとっても公平ですよ。
スレに関係ないことが、その人物が予断を持たない第三者である保証はありません
スレに関係ないことが、その人物が論理的思考ができるという保証にはなりません
スレに関係ないことが、その人物が公平な精神の持ち主である保証とは言えません

＞まぁどっちにしろ、互いに証明はできないので「○○がやった」なんていう事に意味は無い
VIPに立てたなんて言ってないですけど？
無作為に選んだスレに投下したり、
無作為に投下すれば公平になるとか言ってた人はいましたけど、あれもみんな否定派の工作なんでしょうか？
とりあえず、どうすれば「公平な第三者」の選択基準であるのかもう一度説明お願いします

>>130
＞どこがどう証明になってないかなんて証明もしてないのにどうやって指摘しろと？
こういう見解を取るのは、これこれという理由からである、という説明も、立派に「考えの正しさの証明」だと思いますが？
なにか特殊な証明の定義でもしているんでしょうか？

もうだめだなこれ

>>125
貴方の主張はずっと「第三者が居ないから推定無罪は使えない」の筈だよね。
そして、貴方の言う「第三者」は、「このスレの主張派も否定派も当てはまらない」。

その主張と、>>113や>>125の反論、
「警察は第三者の役目も行っているので、推定無罪は成立して良い」
は「同時に成立する理論だった主張であり、>>54はとんちんかんなことを言っている」と言う訳だ。

まず、>>54で言ったとおり、警察は「推定無罪の原則」に従い、
「逮捕した容疑者を、犯罪者と同等に取り扱ってはいけない」という「義務を負う」んだよ。
「推定無罪に従う義務を負う当事者」が「第三者の役目を行う」ことが出来て、
「推定無罪は成立して良い」のに、「第三者が居ないから推定無罪は使えない」
という主張は、「同時に成立する」の？

次に、125で反論として挙げた例は、そのまま
「主張派が、和月をパクリであることを証明するためにすべきこと」にあてはまるよ。
過去の話題を例に挙げると、以前
「武装錬金のパピヨンは、ゲームのシャドウハーツ２のグランパピヨンのパクリ」
「和月は、ＴＲＰＧのテラ・ザ・ガンスリンガーから世界観をパクった」
という２つの主張が別々にあり、それぞれへの反論として
「パクリ元と言われた作品は、和月の作品より後に発売・公表されている」
という事実の提示があったうえで、「だからパクリは有り得ない」という主張があった。

さて、主張派は、この場合「どちらが正しい事実を言っているか判断する必要がある」し、
「「無実である」と判断する事もある」よね？
事実に反してパクリと主張しても、絶対にパクリだと立証できないから。

これと同じく、警察も「犯罪の事実を立証する」のに、色々「判断する必要」があるよね。
さて、この「判断」は、「第三者の役目を行う」と言えるのかな？
そして、「警察が判断する」ことは「第三者が居ないと推定無罪が使えない」と言う主張を
補強しているかな？

>>130
貴方の反証は証明になっていません
貴方の考えを述べているだけです
証明していないので、どこがどう証明になっていなかなんて指摘できません


なんて言い返したら、ぐだぐだが益々加速して大爆笑だな
まあ、>>130がその言い回しで通用すると本当に思っているなら

パクリ主張は自分の考えを述べているだけで証明になっていない
どこがどう証明になってないかなんて証明をしていないから指摘出来ない

推定無罪なんかなくても、こう言うだけで納得してくれて
パクリではないという結論に主張派が異議を唱えることがないはずなんだけどねえ

>>132 >>134　>>135
おーい　聞いてるのはこっちだよー
誰もあなたの考えは聞いてないよー

証明できるの？できないの？　それとも荒らし？

>>132
＞スレに関係ないことが、その人物が予断を持たない第三者である保証はありません
＞スレに関係ないことが、その人物が論理的思考ができるという保証にはなりません
＞スレに関係ないことが、その人物が公平な精神の持ち主である保証とは言えません
ゆえにどちらに対しても有利不利がなく公平であるとも言える訳ですね。

＞こういう見解を取るのは、これこれという理由からである、という説明も、立派に「考えの正しさの証明」だと思いますが？
＞なにか特殊な証明の定義でもしているんでしょうか？
主張派も「推定無罪は法の元が原則」と説明しています。
共にお互いの説明に納得できないのなら、「できる」と主張する方が証明しないと
幾らたっても平行線なだけです。


＞「武装錬金のパピヨンは、ゲームのシャドウハーツ２のグランパピヨンのパクリ」
＞「和月は、ＴＲＰＧのテラ・ザ・ガンスリンガーから世界観をパクった」
＞という２つの主張が別々にあり、それぞれへの反論として
＞「パクリ元と言われた作品は、和月の作品より後に発売・公表されている」
＞という事実の提示があったうえで、「だからパクリは有り得ない」という主張があった。
この例はいわゆる、パクリ問題で言えば確定事項の内容
要するにトレースと同じ「絶対的証拠」になる訳です。

主張派何度も否定派に聞いてますが、じゃあトレース以外のパクリって何がありますか？
と聞いても否定派の出すものは全て「似ている」だけのものであり
証拠があるパクリを一つも出せてなかったですね。
まさしく第三者がいなければ、この手の絶対的証拠以外は全て「偶然」で逃げられるという
問題がありますね。

>>136
いや、俺がレスした125は証明しろとか言ってないんだけど。125=130なの？
名無しで別々にカキコして、それぞれへのレスをごっちゃにされても困る。
134は、「第三者が必要」について論点を整理し、>>113>>125の解釈の
非論理性と誤りを指摘しただけ。

まあ、130と125が同一人物でも別人でも、>>54の主張が確認できれば、
事実を基に「第三者が居なくても推定無罪が成立する」と証明が済むから、
反論してみたら。
もし、134の質問形が気に入らないなら、言い直そう。
「警察は推定無罪に従う義務を負う当事者である。
　警察が第三者の役目を行うことができるなら、その主張自体が
　『第三者が居なくても推定無罪は使える』という証明になる」
「125で提示した『判断』は、『警察が第三者の役目を行う』ことを示さない。
　主張派もこのスレで行っている、立証する過程の行為に過ぎない」

>>137
この人も132と134、複数のレスをごっちゃにしているな。125=130=137？
俺は今、別の話題の議論中で、そのうえ本来は他の人へのレスなんで
簡単にツッコミレス。
まず、否定派は「トレース以外」について「似ている」だけ以外の点を
説明もした。それを似ているだけ、偶然が使えるというなら、実は
トレースだって「偶然」で逃げられるよ。時間軸ほど「絶対的証拠」じゃない。

前スレ349と前スレ56のどっちが自演してんの？これ。

>証明を求めてるのに証明になっていないで反論済み
>証明になってないってのは、否定派が言ってるのは、｢俺の考え｣であって証明でも何でも無いと再三言われてる訳だが？
>どこがどう証明になってないかなんて証明もしてないのにどうやって指摘しろと？

パクリ主張派の言う推定無罪が使えない理由
>第三者がいなければいくらでもゴネる事が可能
これを地で行く>99,114,130,136がその醜悪さを身を持って示したわけだ
常識的に判断すると>136はゴネているだけ反論していないから
その前の段階の証明の正しさを否定できなかったと終わって、本議論でもそうすれば問題ないと思うけどね


個人的にはもう推定無罪なんかなくていいから
この理屈抜きに証明をしていないと反論すれば通る>136理論を採用して
パクリ主張は理屈抜きに証明していないからダメを結論にしたい

今後、主張派が何を言おうが主張派は証明をしていないので
未来永劫主張派はパクリである証明をしない
よってパクリではないが結論である

この理屈に文句があるなら>136に言え

>>140推定無罪がつかえないのに、証明できないからパクリじゃないとはこれいかに？

>>141
そこで議論が終了してるじゃない

推定無罪は議論中の物の扱いについてのことだから
議論終了した物には関係ないよ

まぁ、否定派も論破されて推定無罪はこの場では使えないと言う事にやっと気付いたんだから、それでいいのでは？

というわけで、パクリではないと結論が出ましたとさ

なんか変なのがいるな。

日本国憲法第31条に
「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪われ
　又はその他の刑罰を科せられない。」
ってのが推定無罪の原則。

そして法律の定める手続き＝裁判による判決をこのスレでは出来ない。
推定無罪の原則から既に外れているゆえに、推定無罪をこのスレで適用させる事は
出来ない。というのが主張派の主張。

それに対して、推定無罪が出来る。法律の定める手続きを取れると否定派が言うのなら
それを証明してくださいって事。

>>145
失礼ですが全く逆です
法解釈はよく問題になりますが、貴方のそれは単純な読解力不足です
その憲法が記しているのは、基本的に推定無罪、なんですが

『法律の定める手続』を踏まないと『生命若しくは自由』を奪えない
つまり『法律の定める手続』をしていない状況だと、まず無罪と扱うわけ

はっきり言ってそれは推定無罪を使える理由の補強です
資料提供ありがとうございました

うひ。
>>16で引用された前スレ、>>33から>>126に至るまで、自他共に認める程
「第三者が居ないから推定無罪は使えない」「使えるなら証明しろ」だったよな。

実例を出され、理屈を説明されても、変な理屈の反論をして、反論の理屈が
変なことを２回ほど説明されて、次に主張派の取った行動は、
「反論された今までの主張は無かったことにする」なのかねぇ？
ゴネてれば云々ってのは、誰の台詞だったのやら。

>>146
＞そして法律の定める手続き＝裁判による判決をこのスレでは出来ない。
これと推定無罪の原則を素直に読めば、結論は「だから和月は無罪」になっちまうよな。
推定無罪の原則って、憲法の条文のとおり、私刑（リンチ）を禁止する意味もあるし。

>>137
法の元の原則云々は他の人がやってらっしゃるので、私のほうとしては以下の点だけ

＞ゆえにどちらに対しても有利不利がなく公平であるとも言える訳ですね
いえません
過程の公平性は結果の公平性を保証しません
あくまで、過程が公平なだけです

表があたりで裏がはずれのコインを投げて、あたりとはずれの出る確率はそれぞれ公平に50パーセントですが
だからといって、あたり＝はずれとはいえないでしょう？

この場合でいうと
選択された結果（スレ？）がたとえば和月信者の巣窟であったとしたら（逆でも良いですけど）
それはどう考えても「公平な第三者」とはいえないわけです

ギャンブルをしているわけではないので
この場合、結果の公平性が保たれる方法を模索しなければなりません

>>146>>147>>148
だから解釈不足と言うならお前の主張が正しい事を証明しろって。
俺の考えを語った、俺は正しい、だから証明した。とでも？
俺に言わせりゃ、法による判決がだせない場所で、推定無罪を使うのがよっぽど解釈不足だが？

あと実例って？腦内実例なんか意味ないですよ

>>150
推定無罪じゃなくて証明が必要ってことだろ。
証明されていない事柄があることと解釈される場なんて基本的にないぞ？
仮定での話、もしくはキバヤシ理論ぐらいだろそんなん。

たから推定無罪の定義に反して、法の元じゃなくても推定無罪が使えると言う証明ﾖﾛ

>>150,152
>日本国憲法第31条
>「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪われ
>　又はその他の刑罰を科せられない。」
以上、証明終了です
>>145さんが用意してくれたこれで説明が付きます

日本国憲法が原則無罪、法律の定める手続きによってのみ有罪とする、と言っています
日本国憲法の通用する状況下では全てこの通りです

ところで使えないとする推定無罪の証明はないのでしょうか？

ネットは日本じゃありません
よって日本国憲法は適用されません

意味不明ｗ

>>150
いや、だからレスをごっちゃにするなってｗ　俺、不足とか言って無いじゃん。
何度も繰り返していた主張、「第三者が居ないから推定無罪が使えない」
はどうなったの？
結論を変えずに理由が変わってるけど、無かったことにする訳？
それとも、元々証明も出来ておらず、使えると言う主張に反論も出来ないのに、
「お前が間違い、俺は正しい」とでも？

実例は>>54の、容疑者を逮捕した警察。
証拠として>>59のwikiと、引用されているフランス人権宣言。
>>145の日本国憲法第31条でも、法律の定める手続きによらなければ
刑罰を科せられない、となってるよ。警察は刑罰を科すかな？
で、何で脳内実例とか言ってる訳？　wikiやフランス人権宣言、日本国憲法は
脳内実例なの？

あと、判決が出せない場所で推定無罪が使えるのは、
推定無罪が立証責任から導きだされた原則、って点から解釈できないかな？
「悪魔の証明」は、原義として「悪魔は存在するか」って議論だから、
法による判決が出せない議論だけど、その議論では「存在する」と主張する側に
立証する責任がある。
だから、議論していない段階では存在を立証できてないので「悪魔は居ない」と
「推定」される。議論の最中でも、やっぱり存在を立証できていないから同様。
存在を立証できて初めて、「悪魔は存在する」となるよ。
推定無罪の原則が、法と関係ない議論で成立するけど、間違いがあるかな？

>>154
ネットで、かつ今使っている2chで脅迫して、警察に逮捕された人が居るけど。
刑法が有効で、日本国憲法が有効じゃないってどういうことよ？
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20051205AT1G0501905122005.html

だから法の元でなくても推定無罪が使えると言う証明は？

第三者=法による判定人と解釈すれば別におかしくないし

推定無罪は裁判による審議が行われるからこそなりたってあるのである訳で

全然他人の話を聞かない人だな。直前のレスも無視して会話が成立しとらん。

＞だから法の元でなくても推定無罪が使えると言う証明は？
１．2chだって法の下ですよ（>>153-156）
２．悪魔の証明は法の下じゃないですよ（>>156）

＞第三者=法による判定人と解釈すれば別におかしくないし
警察は第三者=法の判定人じゃないですよ（>>134>>138）

＞推定無罪は裁判による審議が行われるからこそなりたってあるのである訳で
１．審議の行われていない捜査段階で成り立ちますよ（>>54）
　補足として、捜査機関は、逮捕した人について有罪を疑う十分な理由が無いと
　判断すれば、その人を直ちに釈放しなければならず、審議は行われない。
２．悪魔の証明でも、推定無罪が成り立つのでは（>>156)

告訴したら必ず裁判は行われる訳で。
あんたの説明じゃ告訴にたいして、その判決まで警察官が判断していますが？

あと、警察官がいる状況は被害者と加害者と別の第三者がいる状況ですよ？
否定派は、被害者と加害者の間だけで推定無罪が成り立つとしている訳で警察官の例は全くの的外れですね

>>157
横槍〜

＞法の元でなくても推定無罪が使えると言う証明

A：立証責任を認める状況下でも、法の元以外では推定無罪は使えない
　　　　（この場合、「推定無罪」とは、ある主張は
　　　　　それが立証されるまでは、立証されてないものとみなす、という原則をさす）

Aが正しいとすると
あらゆる主張は、否定されるまでは立証されているものとみなされるということである
これをふまえて
以下の主張をしてみる

B：立証責任を認める状況下なら、法の元以外でも推定無罪は使える

この主張がなされた場合、
上記の理由により、Bの主張が否定されるまでは
法の元以外でも推定無罪は使えるという前提で議論をしなくてはならないということである
これはAと矛盾する状況である

この矛盾の解消法は二つ
１　BをBが正しいという前提を崩さないまま、論理的に否定する
２　仮定Aが間違ってたとする（いわゆる背理法かな）
　　　　　

>>159
>告訴したら必ず裁判は行われる訳で。
つ不起訴

>あと、警察官がいる状況は被害者と加害者と別の第三者がいる状況ですよ？
裁判が行われると検察と弁護人と裁判官になる
被害者が加害者に悪いと言うのではなく、警察（または検察）が被疑者（被告）の違法性を訴える
あと被害者のいない犯罪も存在する（例：スピード違反）
被害者と加害者が議論するわけではない

>否定派は、被害者と加害者の間だけで推定無罪が成り立つとしている訳で警察官の例は全くの的外れですね
ちなみにいまこの場には被害者も加害者もいない
和月、及びそのネタ元と無関係な第三者しかいない
被害者と加害者のみがいかんと言うのなら、この場ではだめだという理由にならない

大体161が指摘してくれてるが、単に125の主張を繰り返しただけだな。
134、138を読んでないんかい。

>>告訴したら必ず裁判は行われる訳で。
>つ不起訴
不起訴は刑事訴訟法第248条。ついでに言えば、同法の第260条から
第268条に不起訴になった場合の手続きが定められている。
あと、告訴の取消し（同法第237条）とか、免訴（第337条）、公訴棄却（第338条）
とかあるし、必ず裁判が行われる訳ではない。
各条文は以下の法務省のデータベースを参照されたし。
ttp://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi

>あんたの説明じゃ告訴にたいして、その判決まで警察官が判断していますが？
>>134読んでくれ。
告訴に従って逮捕しても、「罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由」に間違い
があると判明すれば、そりゃ不当逮捕だった訳だ。
判決とか関係なく「捜査」機関の判断で釈放しなければならない。

ところでどうも勘違いがあるようだが、逮捕は告訴以外でも行われるぞ。
分かりやすい例として、現行犯逮捕は告訴なんかしない。
刑事ドラマでも出てくるような、むしろ一般常識レベルの知識だと思うんだが。

続き
>あと、警察官がいる状況は被害者と加害者と別の第三者がいる状況ですよ？
>否定派は、被害者と加害者の間だけで推定無罪が成り立つとしている訳で警察官の例は全くの的外れですね

ああ、たしかに全くの的外れだな。人の話をちゃんと聞いて、自分達の言ったことは覚えておいてくれ。
上の行：
>>134
>貴方の主張はずっと「第三者が居ないから推定無罪は使えない」の筈だよね。
>そして、貴方の言う「第三者」は、「このスレの主張派も否定派も当てはまらない」。
>>147
>>16で引用された前スレ、>>33から>>126に至るまで、自他共に認める程
>「第三者が居ないから推定無罪は使えない」「使えるなら証明しろ」だったよな

下の行：
>>138
>「警察は推定無罪に従う義務を負う当事者である。
>　警察が第三者の役目を行うことができるなら、その主張自体が
>　『第三者が居なくても推定無罪は使える』という証明になる」
>「125で提示した『判断』は、『警察が第三者の役目を行う』ことを示さない。
>　主張派もこのスレで行っている、立証する過程の行為に過ぎない」

意味不明すぎる。
否定派は第三者も法の元も関係なく推定無罪が使用できるって言ってるのに、話に警官が交じってる時点でそれがなりたってない。

容疑者と被害者だけで、裁判の審議もない状態で推定無罪が成り立つ例を語らないと意味ないですよ

>>164
とことん人の話聞かねえな

>否定派は第三者も法の元も関係なく推定無罪が使用できるって言ってるのに、話に警官が交じってる時点でそれがなりたってない。
警察（検察）は当事者であって第三者じゃない
　被害者のない犯罪が存在する
　裁判ってのは訴えた側と訴えられた側で争う。刑事裁判で訴えた側は検察

>容疑者と被害者だけで、裁判の審議もない状態で推定無罪が成り立つ例を語らないと意味ないですよ
容疑者と被害者だけが当事者だと言うのなら、このスレで議論している人間全てが第三者

>>165
裁判官もいないのに、裁判形式の話にしてる時点ですでに話しにならない

＞容疑者と被害者だけが当事者だと言うのなら、このスレで議論している人間全てが第三者
そして全くもって意味不明。

>>166
>>160はどうして無視するんでしょう
答えられませんか？

>>166
>裁判官もいないのに、裁判形式の話にしてる時点ですでに話しにならない
警察は取り調べる側で、中立な第三者じゃないと言ってるんだけど
起訴するまでは裁判官はいないけど、警察は推定無罪を守るよ
それが第三者のいない場での推定無罪の成立にあたらないと言うのならばどこがあたらないか言って

>＞容疑者と被害者だけが当事者だと言うのなら、このスレで議論している人間全てが第三者
>そして全くもって意味不明。
容疑者：和月
被害者：ネタ元
なんでしょ、主張派の訴えって
このスレにどちらもいないじゃない
主張派も否定派も第三者でしょ

主張派は有罪とおもってる。
否定派は推定無罪と思っている。

それを第三者でも判断できるような材料と意見を出す事によって、
お互い議論を交わしましょうってのが趣旨じゃないの？

なぜ、いきなり推定無罪という言葉だけを
こねくり回して主張しようとするのか意味不明。。

>>169
＞主張派は有罪とおもってる。
＞否定派は推定無罪と思っている。
ではなくて

・主張派は有罪と思っている
・否定派は無罪と思っている

が正しいですね（事例によって中の人は変わると思いますが）
で

「推定無罪の採用不採用」は
この双方の意見を戦わせる際の基本ルールのありかたの検討です
ルールが定まらなければ議論は出来ないので、本論が停滞してもこれは仕方ないかと

うんにゃ。
推定無罪をこねくり回りしてる、っつーか「嫌だい嫌だい」と駄々をこねてるのは、
どっちかっつーと主張派だぜ。

「使用できることを証明しろ」、とか「第三者が居ないから推定無罪は成立しない」、
「法の審議が無いから通用しない」、と主張し続けてるんで、
否定派が実例挙げて「通用するよ」と色々説明してあげた。
それでも説明を聞かずに、既に説明した理屈を繰り返して「嫌だい嫌だい」と
言い続けているから、否定派が重ねて説明してんのが今の現状。

>なぜ、いきなり推定無罪という言葉だけを
>こねくり回して主張しようとするのか意味不明。。
それが嫌なら主張派は普通にパクリを示せばいいじゃない

これを言うのは何度目かわからんくらい言ってるが
・推定無罪は結論ではない
・推定無罪があろうがなかろうが両陣営のやることは一緒
　主張派は証拠集めてパクリをしめし、否定派はパクリではないとしめす

むしろ逆に、主張派が理由なしに推定無罪はダメだと繰り返しているのが意味不明

じゃあ、主張派は推定無罪を認めさい。
そのかわり、否定派は推定有罪を認めること。

これで、いいじゃない。

それこそわけわからんｗ
どっから出てきたんだ、それ

>>173
推定有罪って造語で実際にはそんな言葉は存在しない
それを認めろって言うなんて、主張派は理屈も何もあったもんじゃないと宣言するんですね

主張派の1個人が発言したことを主張派全体の総意のように
扱うのはやめたら？否定派。
わざとやってるのかもだけど

推定有罪っていう単語の登場がこれで初回じゃなかったから
主張派はみんなこんなキテレツな考えしてるのかと思ってたよ

違うのならまず主張派の中でノイズを自浄してくれないかな？

>>171
だだをコネてるのは、おもに否定派のようだが？
｢嫌だい嫌だい推定無罪を前提にしないと議論したくないんだい｣ってね

裁判も行えず、多数決による採決もできない状況下で推定無罪だけを押し通そうとするんだからね
推定無罪はそれが行える前提があるから通用するんだけどね

そもそも主張派は推定有罪なんて言ってないと何度も言ってるけどね
議論中はあくまで議論中
推定無罪で無罪の結論はでない

>>178
議論中の状態＝証明されていない（推定無罪）だろうが。
結論が出るまではパクリ扱いしない、できないということ。
推定無罪を結論なんて主張派の誤読以外誰もいっていない。

だだこねてるだけという批判はすごく切り返しが簡単
「そりゃお前のほうだ」の一言だけでどうとでもできる

だから>>171に>>178がそう返してるんだろ

>>178
>そもそも主張派は推定有罪なんて言ってないと何度も言ってるけどね
>>35
>では推定有罪で和月はパクリ。
嘘吐き
そうやって平気で嘘を吐いていると真実を言っても信用をなくすぞ

>推定無罪で無罪の結論はでない
ああ、その通り
推定無罪で無罪なんて結論は出ない
推定無罪は結論を導く物じゃないと、何度言えば理解できますか？
全く理解する脳を持っていないんですか？

裁判中ではないと使えない、多数決が採決できないと使えない
推定無罪にそんな条件はない
その証明の一例が>>145が引用した日本国憲法だ
もしこれを超えて貴方が言うような条件があると言うのなら、それを証明してみせろ

前スレ56って名乗ってたのになんで急に名乗らなくなったの？

>>182
俺には、その主張も何もない一文は否定派の煽りにしか見えませんが？

あと、証明する必要があるのは否定派。
話のすり替え乙

>>183
追いこまれたとき逃げやすいからだろw

>>184
そう思うなら最初に言えばいいのに
和月はパクリという結論が出た
なんて理由も何もない一言がいままで多くあって、主張派はそれに対してなんとも反応してきてなかったから
そういう理由なしも含めて主張派の意見と思ってたよ


それからどこもすり替えちゃいないよ、はっきりと証明の一例が日本国憲法と言ったんだけど？
ここには>>178の言った『裁判も行えず、多数決による採決もできない状況下』を除くなんてないよね
むしろ逆に有罪にするには手続きを踏まないとダメだ、と言ってる

この後に主張派（>>154）からネット上で日本国憲法は通用しないと言い
それに対する否定派の反論（>>156）は２ｃｈだって憲法下
ちなみにフランス人権宣言に賛成している国はどこだって推定無罪

再反論があるならどうぞ

>>178
これと言って使えない理由が無い、というか
使えない理由は単なる思い込みや知識不足だった、と反論され否定できない
という現状で、何で推定無罪を使えることが駄々をこねてることになる？
>>97-101とかの「推定無罪が使えないなら、どういう風に議論するのさ？」
とか、>>172、179は無視してるし。
人の話を聞かない主張派の人は何がしたいの？
349も、俺とか他の名無しの否定派も、「推定無罪だからパクリじゃない」とは
言ってないようだけど。
なんか主張派の人で、そんな風に言ってると思い込んでいる人はいるようだね。
>>169とか貴方とか。

>>184
>あと、証明する必要があるのは否定派。
>話のすり替え乙
いや、何がどうすり替えで、何を証明するん？
自分達が「○○だから推定無罪は使えない」と言ってた内容は
実際はどうなってるか示して否定したじゃん。

>>185
たしかに名無しの方が逃げやすいよね。
>>35、154、173が本気でも、否定派の煽りとか逃げれるし。
>>176みたいな逃げも簡単だね。
「主張派はなぜか誰も異を唱えない」ってことを無視すれば。

>>178
ちなみに、推定無罪が裁判も行えない状況で使える理由は
>>154が悪魔の証明でチラッと触れてて、
その後否定派も含めて誰も反応してなかったりするが。

「悪魔の証明」使ってるのは>>154じゃないな
>>156で=147

>>172なんかは、じゃあ推定無罪をごり押しする必要ないね。で終わる話。
あと、反論になってないのは否定派ですね。こちらの質問にたいして検討違いの反論して｢反論した！｣って言ってるだけ。
そもそも、なぜ推定無罪が駄目なのかは、何度も語られてるし。
この時点からして相手のレスを読んでないってのが解る

あと、悪魔の証明は、ある無しの議論になった場合、ものによっては無いと言う証明は難しく、その場合あると主張する方が証明すべき。と言う概念の事
どう見ても的外れです
本当にありがとうございました。

>>190
貴方とどうやって意思疎通すりゃいいんだろう…。

＞>>172なんかは、じゃあ推定無罪をごり押しする必要ないね。で終わる話。
>>172や187で、ごり押ししてない、と言っている。
主張派が勝手に思い込んだ上、おかしな理由で「使えない」とこだわっているだけ。
理由がおかしいから、「使えない」という主張については反論するよ。

＞あと、反論になってないのは否定派ですね。こちらの質問にたいして検討違いの反論して｢反論した！｣って言ってるだけ。
推定無罪が使えないとした理由（第三者が居ない、法の審議が無い）について、
「推定無罪の元の使い方でも、その理由が当てはまる場面で推定無罪が成立しているよ」
と反論したのが、どう反論になってなくて、何が見当違いなんだろう？
＞そもそも、なぜ推定無罪が駄目なのかは、何度も語られてるし。
その何度も語ったなぜ駄目かという理由を否定されてるんだけど。

＞どう見ても的外れです
>>178の言う、裁判も行えないところ、で推定無罪が成立しているけど。
何が的外れなの？

>>190
〉じゃあ推定無罪をごり押しする必要ないね。で終わる話。
それで推定無罪を使わない場合の議論中の物の扱いについて、なぜそれを使用するか
これを主張派が言っていないし、言ったとしても謝った理屈によっている
だからそれは通じないよ、と言われてる

〉こちらの質問にたいして検討違いの反論して｢反論した！｣って言ってるだけ。
どんな質問に対して、どう的外れなのかを言っていない
これでは話を逸らしているか、駄々を捏ねているだけと取られるよ


長くなったから分ける

続き
〉そもそも、なぜ推定無罪が駄目なのかは、何度も語られてるし。
・第三者が現在存在してないので推定無罪は使えない（〉45など前スレから続く）
日本国憲法やフランス人権宣言などより、法手続きがされていない状況全て推定無罪

・wikiに証明責任=推定無罪の使用法として第三者に対してのものってかかれてるよね？（〉58）
書かれてない。

・ネットは日本じゃありません（〉154）
２ｃｈは日本の法が適用される

・だから法の元でなくても推定無罪が使えると言う証明は？（〉157）
フランス人権宣言
疑わしきは罰せず
２ｃｈが法の元なんで法外のことは無関係

再反論した物があるのならどれにどんな反論したのか言って頂戴
当然、理由もなく反論になってないと言ったところで、理由がない物は議論で通用しないよ

反論されて否定された理屈を振り回したって、理由なしと同じと扱われるからね

この流れのどこが和月のパクリにつながるんだろうか

>>194
今の流れはパクリ議論のルールを巡る議論だから
これに決着がつけば、パクリ議論が再開できます
おそらく
パクリ主張派のかたが
それはもう見事なパクリの立証弁論をしてくれるはずですよ

>>192 >>193
どうもまた話が違う方向に進んでるね。

フランス人権宣言にしろ、疑わしきは罰せずにしろ、裁判が行えると言う前提が
あるから成り立つ主張。
んで、このスレじゃ裁判は行なえないのにどうしてそういうものがでてくるのかな？

＞当然、理由もなく反論になってないと言ったところで、理由がない物は議論で通用しないよ
これは第三者がいないのにだれが決めるのかな？全て否定派？

＞反論されて否定された理屈を振り回したって、理由なしと同じと扱われるからね
否定された理屈を振り回してるのは否定派だよね。何度もあなたの考えであって
証明は出来てないといわれてるのに再三同じ事を繰り返している。

法律を全く使わず・第三者の介入もいれず、疑ったもの・疑われたものの二人だけで
推定無罪を使用し正しい結論へ導ける事を否定派は証明しなければいけないんですよ？

主張派は、推定無罪は「法の元である事」と「第三者の存在」が不可欠といってるんですから。

>>196
まず>>188-191の流れ、悪魔の証明はスルー？

＞否定された理屈を振り回してるのは否定派だよね。何度もあなたの考えであって
＞証明は出来てないといわれてるのに再三同じ事を繰り返している。
「法の条文」「実際の推定無罪の運用」「wikiの説明」どれも「あなたの考え」じゃないよな。
それら「客観性のある資料」を使って「主張」を「否定」することは「証明」じゃないか？

＞主張派は、推定無罪は「法の元である事」と「第三者の存在」が不可欠といってるんですから。
さて、「不可欠」な理由は何だね？　「自分の考え」だけ？
「事実」「客観的資料」をもって「証明」されたのに「再三同じ事を繰り返している」のは誰？

>>196
裁判を出来ない程度の主張＝違法性がないと自覚している
いや、そんなパクリじゃないですよとハッキリ主張派に宣言されるとは思っていなかった
すごく突然に和月はパクリではないと結論が出たな

それともまた個人の意見を一般化するなって言うのだろうか

＞裁判を出来ない程度の主張＝違法性がないと自覚している

もはや意味不明

>主張派は、推定無罪は「法の元である事」と「第三者の存在」が不可欠といってるんですから。
２ｃｈ、つまりこの議論の場が法の元である以上
法の外のことを考える必要はない

第三者が必要であるとする理由説明が存在しない
むしろ、日本国憲法などにより必要ではないことは説明済みである

両方とも以前から言われている意見だけど
>>196氏は都合の悪いことは聞こえない人？