『強さ』の描き方

なんかいい例って意外と思いつかないもんだな。むしろ･･･

バキのアライ編の独歩と渋川は悪い例だったと思う。
あの二人を倒したのに中々アライが強いと思えなかった。
板垣自身そうだったらしくあの結末･･･

>>156
その件はアライのキャラ立ちの問題だな。
いくら描写してもスペックだけ高いボンボンにしか見えなかった。
試合結果を無視してどっちが「強そう」かって言ったら絶対独歩と渋川のほう。

その段で行けば、相手の強さの程度や理由を説明するだけでなく、
相手のキャラクターの魅力を引き出してやるのが
良い噛ませ犬の仕事って事になるな。
最近だと、あー、ブリーチの恋次vsお兄ちゃんとか。

先に出てた魅力的なキャラがポッと出の魅力がないキャラに負けるってのも
インフレが読者を萎えさせる大きな要因だな

作者の理解が重要だよな。
野球を剛速球・変化球と打率だけのスポーツ、ぐらいしか
理解してない場合はやれる展開が限られてしまう。
バトル漫画で作者がバトルを
単なるパワーのぶつかり合いとしか思ってない場合も同じ。

戦う手段を多様化出来ればA<B<C<D<E<F…って構図でなくとも
緊張感を持続させる事が出来る。
「特殊能力」は簡単に多様化させられるツールだから
少年漫画の人達が使いたがるのも仕方ない…のかも

実績と関係なく強そうな雰囲気のあるキャラっているよな。
坂本ジュリエッタとか。
キャラ立ちの中に強さが織り込まれてるんだな。

そう言えばジュリエッタってあんま勝ったこと無かったな

あべし

戸愚呂がB級上位ってどうよ

>>163
萎え
作者はアホ

仙水と戸愚呂弟だけは「強さ」をひしひしと感じさせてくれた。
仙水以降、S級妖怪ごろごろ出てきたが、上記2名を超える｢強さ｣を感じさせたヤツはいない。

躯は凄く強く見えるぞ

ガッシュのゼオン。
ガッシュがリオウに最強呪文使っても敵わず完敗した直後に現れ、最弱呪文だけでリオウに圧勝。

>>166
どこが？
雰囲気だけで全然強いところ見せてくれなかったじゃん
そもそも雷禅より格下なのにその雷禅が強さ見せないんだから
最終的にトップクラスの一人でしかなかったし

半分程度の力で雷禅以下だろ

>>167
テオザケルもジャウロ・ザケルガも最弱呪文じゃないぞ

戸愚呂は幽助以外に負ける気がしない
仙水にも勝ちそう

>>171
＞負ける気がしない
これ重要。突き詰めるとこれがすべてな気がする。

獣の槍の設定は良かったな。
最強の力を秘めていながらも魂を削るというデメリットで全開の力は最終戦まで隠しておけたし。
強さの底を最初から見せ付けないことができたらそれが1番良いんだろうが苦戦している具合が難しいな…

あとは一定の相手にしか効かない力で本来全てに対して強い万能の力を弱く見せるとか。
強大な力をもったとらを獣の槍を横に置くことで強さを抑えていたが、
他の妖怪との戦いではとらの方が力強い感があった。

キャラにトラウマ的な弱点や力に欠点・条件をつけることが底を見せない手段の一つだな。

獣の槍は微妙だろ
凄まじく強い描写した後すぐに微妙な奴相手に苦戦したり
藤田はパワーバランス描くのはあんま上手くないと思う

強さの序列は大事だよな。
バトル漫画の世界観なんて「誰が誰より強い」だけで成り立ってるようなもんだし。

最古の4人とかは「強い」ってのが良く解ったが
ほかの雑魚人形の序列が良く解らんかったな
ヴァストローデとかギリアンとかああいう厨臭いの嫌いなのかね
最古の4人もあっさり噛ませにしちゃうし

詰まるところ、やっぱり「戦闘力」とか「超人強度」とか「巫力」なんてのが一番具体的でわかりやすいということで

>>177
前２つはともかく、最後のわかりにくいｗｗｗｗ

「巫力」はそのへんの描写のパロディーじゃん？
マンキンは狙ってワヤにしてるとしか思えん。
シャーマンファイトなんてほんとはやりたくなかったんじゃないか？

ホントはあんな所で終わるハズじゃなかったんだ…

もの凄い奴がいきなりでてくると、今までどこにいたんだよって事になるから
そこもうまく理屈つけてくれ

>>177
他のはわからんけど超人強度は当てにならんだろ
９５万の奴が１億の奴倒すんだぞ？

>>174-176
確かにあんまり格の高くなさそうなのに苦戦したり、その辺ノリで決まる面が強いからな。　＞藤田漫画

>>182
それはあくまで基本パワー

「それまでの世界観をブチ壊す」
これかなり大事
エアマスターの坂本ジュリエッタはそんなに勝ちまくってる訳じゃない
でも初登場時のインパクトが強烈過ぎるため激強イメージがついている
その原因はこれだと思うんだ
それまでのエアマスターの世界では蹴り飛ばされてもせいぜい数メートル
そこに突如人間を数十メートル蹴り飛ばすキャラが登場した訳だ
そりゃ強く見えるよな
まさに規格外の化け物としか言い様がないもん
別の世界からやってきた様な、その漫画の世界観をブチ壊す存在
一度でもそんな描写があると強いイメージがつくと思うんだよな

要は相対的な強さではなく絶対的な強さって言えばいいのかな
「誰より強いのか」じゃなくて「何ができるのか」って感じ
DBのピッコロ大魔王はクリリンより強いタンバリンより強いドラムより強い
だから強く見える訳じゃないと思うんだよな
町を一瞬で消し飛ばすとか神龍を倒すとか、それまでのキャラに考えも及ばない事を
平然とやってのける、そこに痺れる憧れる訳で

若い頃の幻海に80%で勝つなんて物凄いよな

>>185いい事言った!!

でもそれの反動として、でてきた瞬間がピークに見えるのな
・今のはメラゾーマではない、余のメラだ
・私の戦闘力は53万です

カイザーフェニックスよりメラのが強そう

「圧倒的な力」ってのは基本的には膠着した世界観を崩して
新たな刺激を与えるために存在する。

と考えるのなら、刺激を与えた時点でそのキャラの大体の役目は
終了しているのかもしれない。

>>188
それは作者の見せ方に問題があるような
メラゾーマを途方もなく強大な魔法にして
それでもダイ側に勝たせる描写ができるわけじゃないのに
後のことを考えずに「今のはメラだ」なんてやるから

>>185
その際たる例が、ウルトラマンだと思う。
金を一日XXｔ食べる!！、　東京湾の水を3日飲み干せる!！
東京の気温を10度下げる!！　とかね。　

>>188-189
そうなんだよな
どんだけ圧倒的な強さ見せつけても、その後はそれが標準になっちゃうからね
それでもその瞬間のインパクトはキャラのイメージを作るのに十分だよ

読者が無意識に持っている前提を超えるとインパクトあるよね
「ちょwwwおまwwwそんなんありかよwww」って読者に思わせたら勝ち
だから最初から何でも有りって雰囲気作っちゃうとキツいよね
同じ事やっても「まあそれくらいやるだろ」とか感じちゃうからな
下手すると「もっと強いの出てくんだろ？」なんて思われちゃう
やっぱ読者をビックリさせないとダメ

だから最初から何でも有りって雰囲気作っちゃうとキツいよね
同じ事やっても「まあそれくらいやるだろ」とか感じちゃうからな
下手すると「もっと強いの出てくんだろ？」なんて思われちゃう


それ何てブリーチ？

>>192
あー、なるほど。
そういえばフェイスレスが2m程度しか離れてない距離からのミサイルを分解した時に
「ちょｗｗｗ」って気分になったな。

一人二人しか使えない珍しい技で強いとうまく見せられるのかもしれん。

読者のイメージ上の強さってキャラの魅力に比例する傾向にあるな
旅団とかジュリとか

強さ議論スレが荒れる要因にもなるな

漫画じゃないが映画のスーパーマンとか（原作は漫画だっけ？）
ゼットンとか説得力あったな。

初代のゴジラも。
キングギドラは弱いんだけど、強いイメージだけはある。

キングギドラはデザインで既に勝ってる

平成メカゴジラは強かったなあ
Ｇフォースはモゲラみたいな雑魚作らんでΖメカゴジラでも作ればよかったのに

>>195
こんなつまんねーキャラに負けるかよって思うからな。

ゼットンはお約束＝ウルトラマンは負けないを破って見せたのが強い

キングギドラはデザインの勝利か。
ビオランテもそうだな。これまた実際は弱いけど。

ビオランテはデザインもそうだけど、やっぱとにかくデカいところが勝因。
ラオウも戸愚呂100％もデカさが説得力になってる。
最近だとワンピな。ドン・クリークとか。ルッチも猫になったら巨大化したし。

坂本ジュリエッタは身長もそうだけどコマ内に占める割合が大きい。
あれは怪獣を描写するときのやり方だよ。

ワンピはあんまでかくても強そうに見えないなあ
やたらでかい奴が軒並み噛ませ扱いだからかね

巨人はたいてい噛ませだよな。
つーか他の強キャラと同じ基準で描写すると強過ぎて使い辛くなりそう。

ワンピースで圧倒的に強い奴なんて居た？
全員弱そうに見える

ゾロの100人斬り/ルフィのベラミー瞬殺
あとグランドライン前の敵ボスキャラは戦い方に驚きがあってそれが納得力になってた。
最近は悪魔の実もすっかりマンネリだわな。異能力バトルものじゃないんだから。

ゾロの100人切りはどうだろ
時代劇の主人公が雑魚切りまくってるのと同じ感覚だったなあ
雑魚はいくら倒しても微妙だ
龍狼伝で司郎が虎豹騎の大群一人で倒した時は良かった
虎豹騎の強さの前振りしっかりしてて「オオッ」って思える
ただ、それ以降虎豹騎が出てきても緊迫感が無くなったが

>>185
自分も>1から通して主張してる部分なんで、同意かな。

だから「○○を噛ませにした、それより強い」と言うのはその逆、相対的な強さに終止してるのが問題なんだよね。
やっぱり結果じゃないんだと思う。相対的に「〜より強い」じゃなく、絶対的に「こんなことが出来る」というのを
引き出すのが、良い噛ませ犬の仕事だと。>>157の「キャラ立ち」の話にも通じると思うけど。

>>207
龍狼伝は地球的存在と戦った後に
ただの槍の達人と戦うのがなんとも

ガンダムで言ったらビームをサーベルで切ったり
ファンネル撃ち落したりニュータイプ撃ちしたりとかかね

龍狼伝しばらく見てないうちに地球的存在なんかと戦ってたのか
どんな三国志だ

>>207
ゾロの100人斬りは100人斬ったからどうのとかじゃなくて、
その過程でゾロがかっこよく描けてるってとこがポイント。
ゾロのワンマンショーだから敵は雑魚でいい。

つーか倒した数に意味を持たせたいなら
もっと人数少ないほうがいいだろ。どんだけすごいか実感がわかない。
格闘マンガとかレースマンガの〜人抜きとかな。
帯ギュの斉藤とかかっけかった。

ガッツの100人斬りは凄そうだったよ

ゾロの百人もルフィの瞬殺も別にすごくなかった
雑魚なんていつも一蹴してるしベラミーが雑魚なのは最初から分かってた

>>213
なんでもありの世界観かリアルと繋がってる感じがするかが大きそう。

>>215
そういう意味では道士郎の竹串とナイフは凄まじかったなｗ

あれをワンピでやられたら「だから？」で終わるが、格闘技を極めた人間が出てくるわけでもない
ただの不良が強い部類の漫画だからこそ絶大な効果を持ったんだろうな。

>>213
ベルセルクの世界では百人斬りなんて出来るのは
当時ではガッツしかいなさそうだったが
ワンピースだとグランドライン入る前のボスとかでも
できそうな気がするからな。

バトル漫画じゃないけど
寄生獣の後藤の戦闘シーンを見たときは「ちょｗｗｗｗｗｗｗ」ってなった
いいラスボスだと思うお

多対一描写なら
ゾロの百人切りよりキャプテンクロの抜き足の方が凄そうに見えたな
一瞬でルフィに対応されて「おいおい」って思ったけど

>>218
ラスボスはむずいよな。いままで出した全キャラより強そう、という。
たいがいは作者の描写力を超えちゃって薄っぺらくなる。観念的な存在とか。でかいだけとか。

寄生獣のラスボスは通り魔だろ

ハーメルンのラスボスはギータでダイのラスボスはピロロだな
ハーメルンはコルネットの方がラスボスとしての風格あるが

>>221
あれはエピローグ的な扱いだろ

個人的にものすごいインパクトがあったのは
「神様のつくりかた」で主人公小春が風打ち三座もままならず、
どうにか七座を身につけたとおもったら、
いきなり敵の工神栄が十一座を使ってきたところ。

敵が主人公の技をつかう驚愕の事実と、圧倒的な力の差に素直に驚いた。
思えばこの漫画もこの辺が一番面白かったかも。

最後に戦った敵≠ラスボス
いい加減ウゼェ。本気で思ってるとしたらとんでもない馬鹿だ。

ラスボス＝ラストのボスだろ

そんなマジレスしてやらんでも

FF10信者が沸いた？

最強の敵≠ラスボス

ラストの敵かもしれんが、ボスキャラじゃないと寄生獣の通り魔については断言できる。
他のは物語上のラスボスよりもそいつの方がラスボスらしいって事かね。
俺にとってはドラゴンボールはセルがラスボスだったな、とかフリーザが、って人は多いと思うがそんな感じ。

今まで強かったキャラが新キャラにあっさりやられても
「お前何そいつが余所見してる隙に不意打ちしてんだよ」としか見えなかったり。
ああ、ブリーチさ、ブリーチの事さ。
ブリーチほどこのパターンが下手な漫画もそうはないな。

>>230
＞俺にとってはドラゴンボールはセルがラスボスだったな、とかフリーザが、って人は多いと思うが

ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

マーの魔力のショボさには吹いたなあ。
「なんて魔力だ！」「すげぇ魔力だ！」
何が凄いんだかよーわからん

るろうに剣心の志々雄真実の強さの描写は秀逸だったな。
元々ボス設定だったし、かつての抜刀斎と同等って台詞があったから
強いこと自体は周知の事実だったけど。
まず、読者に剣心とほぼ同等ってイメージのあった斎藤を瞬殺した事。
次に一度は剣心に完全に勝ったという実績。(剣心の負傷等もあるが)
とどめは最終決着戦でも剣心にやられたと言うよりか、時間制限突破に
よる「自己破滅的」な終わり方であったと言うこと。
だから未だに志々雄の方が格上ってイメージが強い。
剣心の強さスレでは志々雄＝弱いって意見も多いけど、
読者に与えた強さの表現としては志々雄真実は秀逸だったと思う。

制限時間とか古傷が痛んだとか、そういうギミック的な要素で主人公側が勝つと、悪役が弱く見えないよね
内容的には主人公が負けてたけど何らかのアクシデントで引っくり返ったみたいな
キン肉マンvsウォーズマンなんかは、制限時間による負けだからウォーズマンも弱く見えないし、キン肉マンも新技のキン肉バスター出してるから弱くは見えないっていう、両者においしい決着だったと思う

ゆでたまごはなにげに「強さ」の描き方うまいのかもな
ロビン、ウォーズ、バッファ、将軍、ネプと、ラスボスはどれも激強く見えた
王位編は微妙だったけどマンモスマンやアタルの強さが光ってたし

かませ役の使い方が上手いのかも

ゆで自身が「うわ！こいつ強すぎ。やべぇどうしよう」って無理やり考えて勝たせるから
いつもギリギリの(反則的な要素も含む)勝ち→相手弱く見えない
っていう感じに、自然と強く見えるようになっちゃうんじゃね？

よくありがちなパターン
�@初戦では簡単に主人公が負ける
�A2回目はわりかし簡単に主人公が勝つ

ここで、2回目でも主人公が苦戦して勝つ、接戦で競り勝つという展開なら
敵の強さが際立つ。

主人公が簡単に勝っちゃうと、その敵を次シリーズからのかませ犬にしても役割果たせないしな
接戦で買った場合だと「えー！あんなに苦戦したこいつがこんな簡単に！」ってなるし

何度も出てるけど、キャラが立ってて読者に認められてるキャラって
負けたりしてもヘタレ化はしないよね
例に出されてるバキも、なにが悪かったって
地下闘技場編で作り出した魅力的なキャラクター達を
越える死刑囚を描けなかったことだと思う。
独歩や渋川先生、花山なんかは、いくら負けても
どこかに「強い」ってイメージがずっとある。
それは突拍子も無い描写やエピソードを地下闘技場編で
積み重ねたからこそあるイメージで、それを越えるために
「掌で真空が〜」とか「指だけで全体重を〜」とかやっても
説得力が無い。

そもそもバトル漫画の縛りとして、主人公サイドは
最終的には敵に勝たなきゃいけないからなぁ
その過程をいかに上手く進めるか、だと思う。
読んでる人間が
はいはい、どうせよく分からないけど勝つんだろ？
ってテンションになっちゃ失敗だよな

初期だと好き勝手にキャラ作れるから魅力的なキャラが生まれるのかな
後になるとネタもなくなるだろうし、変わった能力とか持ってても「前にいた○○のほうが凄くね？」みたいになっちゃって

>>242
それなのに読者を上手く引き付けられる漫画家って凄いよな
古畑任三郎は犯人がわかってても途中経過で面白いし、それを上手く漫画に応用できれば･･･

それを逆手にとって、こんなん勝てっこない！って相手を出して
いかに勝つかを考えさせるとか。ジョジョによく見られる手法

ただバキとか夢枕獏の餓狼伝とかのジャンルは
モデルとなる実際の格闘家のイメージにおんぶ出来るとこ
あるからな。
実際あったエピソード使えば存在感増すし。

ゆでの偉いところはボス戦でいくつもの展開がある事

普通ボス戦での展開はせいぜい
「全力で戦うもダメ→必殺技使うもダメ→覚醒or新必殺技で勝つ」
くらいしかない漫画が多い

でもキン肉マンはいくつもの策を試み、その全てが破られる
だから「こいつには何やっても無駄、勝てない」って印象が生まれる
その過程があるから最終的に火事場のクソ力に屈しても敵は強く見える
戦いの中でちゃんと敵を強く見せる術を知っているんだな

設定と比較でしか強さを説明できない漫画家はもっと色々展開を考えろ
お前らゆでより頭悪いんだぞ

ゆでの枯れぬ少年心にｱｺｶﾞﾚｽ

今まで強かった奴をかませにして新しい敵の強さを演出するって好ましくないよな。
もちろん手法次第だろうけど、最悪なパターンがトランクス売り出しのための
メカフリーザ＆コルド大王の瞬殺。
何か今まで積み上げてきたものを一瞬で更地に戻してしまうというか。

>>231>>241
その辺で思ったんだけど、バキのアライ編は個人的に、
「アライが強い」んじゃなくて、「顎を打ち抜いて脳を揺らすと人間は倒れる」に話を摩り替えられたような印象がある。
「アライに強キャラを一撃で倒すパンチ力（あるいは技なり）がある」んじゃなくて、そういう現実論。
勿論、バキ世界では脳震盪起こした位なら戦えるのがデフォ、急にそんな現実持ち込まれても違和感があるだけ。

「強いと思った敵が急に弱体化して主人公側勝利」もアレな展開だけど、
「急に弱体化して敵の噛ませになる」も相当拙い展開だと思う。
何しろ、負けた方は踏んだり蹴ったりで勝った方も引き立たないんだから。一両損。

上で出てた星矢のアルデバランとか北斗のファルコとか。

最近それで迷走してるのが一歩なんだよなぁ
日本王者になるまではすごく良かったし、防衛戦も
それぞれに意味があった
真田戦では王者として戦う重圧を、ゲロ道戦ではある意味での非情さを、とか。
島袋、沢村と立て続けにとんでもないレベルの相手を倒したと思ったら
なぜかオッサンに苦戦したり。前の戦いで学んだことを度忘れしてイノシシファイターに逆戻り。
これも引き伸ばしの弊害だなぁ。作者もやっと腹を括ったと思ったらまだ引き伸ばすし

強さ議論が不可能なくらい混沌としてる特攻の拓はどうですか？

龍也が全部悪い
あいつを無視すればそんなに混沌とはしていない
あと邪魔なのは木刀那智くらいか

急に人増えたな
リンクでも貼られたのか？

基本的なことだけど絵で強そうに見せるって重要な事だよね
エピ2のヨーダやリーサルウェポン4のジェットリー見て思った

>>239-245
そんで思うんだけど、「初物決戦」で魅せられるか、ってのは１つの試金石じゃないかと。

例えば、まだ真価を見せていない敵と主人公の対決。
戦いの中で「敵が強い」ことを見せてなおかつ、最終的には主人公が勝たなくちゃいけない。
あるいは、未知数のキャラ同士の対決。

結果と相対比較だけじゃなく「具体的な強さ」が描けないと出来ない部分だと思う。

>>254
レス番150半ばからだな。何だろ。

犯人の方に感情移入しちゃうからたまに古畑が嫌な奴に見得る

前レスにもあったが北斗のファルコは失敗だな

あれ？としか思わなかった

北斗の軍ﾃﾗﾂﾖｽ

>>254
このスレ2/22に某ブログに載ってたお

キャラがたってるキャラ、たってないキャラの違い
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1114100558/
俺はこのスレの>>860から誘導されて来ました。

瞬殺って手法は強さを表現するにはあんま良くないんじゃないかな
それでわかるのって「設定上相手よりはるかに強い」って事だけ
何がどう強いのかって説明は全然できてない場合が多いよ
たとえ瞬殺できる実力があっても、相手の技を一つ一つ潰していくみたいな
見せ方の方がよっぽと強く見えると思うけどな

同じ瞬殺にしてもかませ役の演技力によってだいぶ違ってくるけど
派手に100mくらい吹っ飛んだり、木っ端微塵になったり、ピクピクしてたり、
血まみれで涙ボロボロ流したり
それくらいすれば相手の強さも引き立つってもんだ
最近強キャラはイケメンが多いから、みっともない真似させにくいんだろうな
かませの分際で「フッ」とか「チッ」とか余裕かましてみたりアホかと

>>262
ラッキーヒットやクリティカルヒットにしか見えない攻撃で勝って実力だと言い張るのって厨な漫画の主人公にも敵にも多いよな。
あの世界はより高性能な加速装置を持ってる事が強いという事なんだろうかと言うぐらいｗ
>相手の技を一つ一つ潰していくみたいな
+
>みっともない真似させにくいんだろうな
=
相手の技くらっても皮膚一枚しか切れないとか、爆煙の中から平然と現れましたーてのも多いなｗ
いや、勿論ダメダメって意味で言ってるよ。

ろくでなしの葛西はやりすぎだと思ったな。
ソートーな空手使いの薬師寺の回し蹴りをこめかみにくらって「なんだそりゃ」で済ますのはちょっと。
おかげで前田の勝ち方にいまいち説得力がなかった。
鬼塚は強いと感じたんだけどなあ。
葛西に比べて、強さを見せるために倒した相手は格下かもしれないが逆にかませとして上手くいってたと思う。
前田もアッパー、ソバット、バックドロップと得意技フルコースでダメージを積み重ねてやっと倒したってのが伝わった。
それ以外はほとんどダメージを与えてないんだけど。

葛西とのリベンジで
何で前田が勝てたのか
何度読んでもわからん。何で？
つーか主人公だからって、いちいち苦戦してんじゃねーよ。
鬼塚、薬師寺、葛西、川島
全員に負けてるじゃん。実力的に。とどめさされたら終わってたじゃん。
すごいイライラする。
その割には、雑魚数十人を一人で片付けたりもう無茶苦茶。
前田は実力は弱いのに勝ってる。それがムカつく。

上のほうに書いてあったけど、漫画内での設定的な強さよりも、強さを感じさせる事自体が大事。
実際の強さではなく、俺が強さや怖さを感じたキャラクター(主人公除く)
キン肉マン…悪魔将軍、バッファローマン、マンモスマン等
北斗の拳…リュウケン、ラオウ、サウザー、カイオウ
ブラックエンジェルズ…卍、神霊士、水鵬
幽々白書…トグロ弟、仙水、躯
DB…ミスターポポ、ラデッツ、フリーザ、コルド大王
ダイの大冒険…バラン、仮面ミスト、バーン
聖闘士星矢…一輝、シャカ、サガ
るろうに剣心…志々雄、比古、宗次郎
ろくでなしブルース…上山、鬼塚、川島

>>170
確かに最弱呪文ではないな。しかし、登場時からものすごく強そうな感じがしていたと思う

コルド?

基本的に負けたらｱｻｰﾘ退場した方がよさげ

コルドは出て来た時は凄く怖かったのにな…。

読者にも二種類いるみたいだな
設定上強いって説明されてればろくに戦わなくても強いと思う人
実際に戦って強いとこ見せないと強いと思わない人
俺は後者だから、どんだけマンセーされて強げな雰囲気漂わせてても
「とりあえずバカ強いとこ見せろよ」って思っちゃうな
○○よりはるかに強いとかって文字での説明はいいからさ

そーゆーわけで>>266には俺的に強さを感じないキャラが何人かいるな

なにがそーゆーわけでかわからん。
二種類に分けた場合の方向性は同じで、
その中の細かい完成が違うだけじゃないのか？

文章やキャラを見る限りじゃ。

実際戦わなくてもっていうか、威厳みたいなものが描写されてればな。
北斗の拳には戦う前から強そう〜ってのがいるし。
いっそ、強いと他のキャラに言わせつつ漫画には登場しないとかｗ

強さ見せ付けなくともフリーザやミストバーンは出てきた時から凄かったし、戦闘シーンなくてもネフェは怖かった。
戸愚呂は何やっても倒せそうにないっていう方向性の、戦いを見て伝わってくる強さだった。

>>272
そんなムキになんなよw

274だが、ネフェはカイトとの戦闘シーンは省かれていたけど、それがプラスに働いたと思う。
襲ってきたときの黒っぽいオーラとやばい目つきで「なんて禍々しいオーラだ」ってセリフも納得できたし、
その後カイトを打ち首にしたことでラモットのリアクションでなんとなく程度に感じていた凄さが
ひしひしと伝わってきた。そしてあえて戦闘シーンを省いたことによって、強さだけでなく怖さも印象に残った。

コルド大王は初登場のシーンがめちゃくちゃ怖かった。
あのフリーザ第二形態で体が大きく、目がいやらしい感じで強そう＆怖そうだった。
仙水忍も初登場のシーンがめちゃくちゃ怖かった。
こういうのは大事だと思う。

強さを見せるで思い出したが幽白で魔界編の雷禅の側近の東だったか北だったか軟体のやつの言葉で
“時間を限定させて、相手の得意技を通用しないように見せて、自分の得意技を見せ付ける事で敗北感を与える”
みたいなことを言っていたが、これって使えそうな気がする。

バトルよりスポーツ寄りぽ

でも北神って読んでて強いとは思わなかったな。
戦闘描写なかったけど、同じNO2なら魔道麒麟のほうが強さを感じた。

>>272
何がわからんのかわからん
至極わかりやすいと思うんだが
２種類の方向性は全く違うし、完成度云々の問題ではないだろ
それに>>271は個人的にどう感じるか言ってるだけで、
特定のキャラを叩いてる訳でもない
喧嘩腰になる必要はないと思う

躯は結局本気バトルで勝ったことないのに強そうなまま終わったな。なぜだろ。
あと幽白で言うなら陣とかも。

>>282
そりゃあんだけ作中でマンセーされてりゃ設定上強い事はわかるよ
あとはキャラへの個人的な思い入れの問題じゃないの
その辺は全然強さを感じない人も多いと思うよ

>>281
「完成」は「感性」の誤字じゃないか？
要するに>271が>266に「強さを感じないキャラが何人かいた」のは、
例えば同様に「強いとこ見せ」ていても、それを上手く魅せていると思うかどうかの差、ってことではないかと。

戦い方も技もほとんど分からないのに強いって感じるのは何なのかね
既存のキャラが作ったテンプレによる先入観に過ぎないと思うんだけどな
クールな二枚目は強いとかデカブサキャラは弱いとか
不気味・冷酷・妙に礼儀正しいとかも強いキャラの典型だよね
その手の特徴をつければ読者が勝手に強いと思ってくれる＝強さのアピール
確かにその手法も有効ではあるんだけど、それだけじゃまずいだろ
あくまで「強そさ」の描写であって「強さ」の描写ではないんだから
実際に戦いの中で強さを見せてくれないと
最後まで真の実力を見せないで読者の脳内補完にまかせるなんてのもな〜
あまり誉められた表現方法とは言えないと思うよ
まあ演出力も必要だしキャラ自体の魅力を引き出すにはいいと思うけどね

テンプレによる先入観が生じてたらそれはそれで優秀だよ

>>62-66
>>76
>>79-82
みたいに言われちゃう漫画もあるし

ナルトで強そうに見えたキャラは
リー・白・ネジ・我愛羅・大蛇丸辺りかな
君麻呂は血継限界とかいい感じだったが登場から死ぬまで急ぎすぎて勿体無かった

ガイもなかなか良い。
いろんな設定がくっつけてあるカカシと互角と言う肩書きと何よりチャクラがどうのこうのという世界観で
ほぼ体術のみの戦闘が新鮮さを感じる。
逆にカカシはいろいろ能力を持っているのにしょっちゅうぼろぼろになっているから強そうに見えなくなったな。

>>286
テンプレによる先入観で強そうというか、強そうなキャラの本質を見抜かず上辺だけを真似ただけで、
強そうに見えるはずなのに全然強そうに見えないってのがテンプレキャラなんじゃないか？
例えば礼儀正しいキャラの元祖のフリーザの時はそんな先入観なんかなくても戦う前から
強そうだったし、それだから礼儀正しくて強いっていうテンプレができたんだし。
うまく強そうな雰囲気を出せるのはテンプレじゃなくやっぱり作者の力量によるところが大きい。
力量がないとNARUTOや烈火みたいになって挙句の果てがタカヤやマーになるんだし。
強そうな雰囲気出せばそのキャラとの戦いが楽しみになるしね。烈火は葵の前フリだけは結構良かったけど
実際の強さが噛み合わずに萎えたから、強そうに見せれても実際の戦いで強く見せれないのは問題だけど。

礼儀正しくて強いのはもっと昔からいたぞ
河合とかシャカとかロビンマスクとか

スポーツマンガとかにもいそうだな

慇懃無礼な感じだな

礼儀正しくて強いキャラって正義の味方じゃ昔は普通じゃ？
スーパーマンとか鉄腕アトムとか

バトル漫画の場合、主人公よりもボスキャラの方が格上で
友情とか奇跡とかで何とか最後勝つって展開が多い中で、
常にボスキャラよりも格上感を醸していた男塾の剣桃太郎は異質だったね。
初期こそ、伊達や邪鬼に格負けしていたが、それ以降はどんなボスキャラが出てきても
桃＞敵のボスキャラって構図が見えていた。そして実際に強かった。

主人公が格上に理不尽なパワーアップなしでかった漫画ある？

いっぱいあるだろ

とりあえずジョセフとカーズ

ネギま

強さの演出のために亀田がなんかやったみたいですね

>>294
理不尽なパワーアップというかいわゆるＬｖ１０の主人公がＬｖ２０の敵と戦う場合
・主人公は突然攻撃力が２倍になりました。
・主人公は突然メラゾーマを使えるようになりました
というのを指すなら…最近は多いけど昔は少なかったよ。

昔は
・主人公は会心の一撃を出しました
が主流だったから。最近も王道ブームで徐々に増えてるけど。

>>296
相手が手加減してくれるけどな

ゴンVSゲンスルーは巧かった
明らかに格下のゴンが勝ってもゲンが弱いってイメージは無かった
でもあれは戦闘シーンより話術の役割のが大きいかも

ゲンスルー、格下のモリタケ君とかいじめてただけだったのに強く見えたな。

ハンタは主人公サイドの「強さ」の成長がそこそこなのがいいかも

インフレっていう点ではいいだろうね。力の差があっても念の戦いなら弱者が勝つ可能性もあるって設定だし。
地味めのトンデモ理論で力の差を覆すラノベとかは主人公の戦闘力が最初と最後でほとんど変わらないからインフレしないし。

最後まで強くも弱くもならなかった主人公っているのかね

>>302
とんでも強くなってるような気がするが
序列はかわらんけど

>>304
それは漫画の種類によるからなんとも言えん

>>286
そこは同意。先入観があるなら利用して悪いことはない。

>>299
「相手がどう強くて」「どのような理由でこう手加減していて」「そこをこうやったから勝てた」
と、筋は凄く通ってる。その賛否はさておき。

もっとも、戦う前から「タカミチを強いキャラにしすぎたな。こんなの勝てるわけないだろ」
戦ってる間は「強すぎ　何でこれが何とかなるんだよ　主人公特権もいい加減にしろ」と言ってたのが
しばらくすると「タカミチが強いって言ってるだけでどう強いのかさっぱり伝わらなかった。
結果的には負けただけの噛ませ」と言ってるのを見ると、
分かりやすい結果/勝敗に走りたがる作者が絶えないのも分からんではない。

一番酷いのはナルトで決定なのか？

強さの描き方云々言いつつ、作品の好き嫌いもかなり影響されている気がする。
このスレ見ていると。

そりゃいい敵キャラのいないバトルマンガなんてつまらないからだろ。
いい敵がいる漫画と好きな漫画が被る可能性は高い。その逆も然り。

ナルトは"自来也の本気がどれぐらいか"だけ期待してる。

敵A出現
　↓
主人公と戦う
　↓
主人公、敵Aを倒す
　↓
敵Bが出現し、敵Aを瞬殺
　↓
主人公と戦（ｒ

ノリタカはこの繰り返しだけど、
でもどいつもみんな同じくらいの強さにしか見えない。

>>312
やはり瞬殺だとラッキーヒットや不意打ちで会心の一撃したように見えるからな。
ノリタカはまだ現実に即した世界（バキやＤＢに比べて）だから、
“人間の体なんて、急所を叩けば子供でも大人を倒せる”みたいな意識が働くしね。

>>311
俺もだ
同じ三忍の綱手がカブトにボコられたのに萎えたんで今度は期待してる。

ゴールドセイントで順位をつけるとしたら？

俺的には・・・
１、サガ、カノン
２、童虎
３、シャカ
４、アイオリア
５、カミュ
６、シュラ
７、ムー
８、アイオロス
９、ミロ
１０、アルデバラン
１１、アフロディーテ
１２、デスマスク

激しくスレ違いな気もするが

1、シャカ
2、サガ
3、童虎
4、ムウ
5〜12、団子

だな。

アカギは主人公より敵側の強さ表現の手本みたいな奴だと思う。
読者ですら不可能と思わせることを平然とやってのけて、
何を驚いている？　まだこれからだ、という余裕がある。

特定の条件、状況、能力が整えばこれほど怖いものはないっていうのは
ジョジョ（主に3部以降）では良くあるパターン。
戦う主人公側もただのゴリ押しでは勝てない。

「強い」ってのとはちょっと違うか
ただ良く思うのは、作品のジャンルにもよるけど
敵も味方も辺りの状況とか関係なく真正面から力比べして
勝った負けたってのになりがちになってない？
そんなのはDBでお腹いっぱい

上忍下忍の強さランクが絶対的じゃないのは
別に作品に対してのマイナス要素だとは思わんがね
強さランクがはっきりしてた方がやりやすい部分はあるが
そこからさらに話を展開させる時はその強さランクが足枷になるだろ
例えば星矢なら黄金聖闘士は圧倒的だったがそこから先黄金聖闘士に頼らなきゃ話が盛り上がらなくなった
鰤の隊長格に関してもこの先同じ様な事が起こりそう

>>318
需要が高いから供給も多くなるんだよ

白ってカカシでも勝てないんだよね。

んな訳ねーだろ。
リーの蹴りも回避出来ないサスケが
回避出来るレベルの速さなんだぞ。
カカシは更に桁違いの速さのガイと互角。
あれは精神的に弱いカカシを動揺させるためのハッタリと考えるのが自然。

岸本は後先考えずに誰は〜より強いとか連発しすぎ。

>>318
まあ、ＤＢやナルト、ブリーチみたいにほとんど戦う場所が荒野、森、崖とか特に何も無いところで
戦わせっぱなしだと結局力で優劣決めるしか無くなるしな。

もっと場所に条件を持たせるだけでも勝敗が逆転するような能力はたくさんあるのに
それをわざわざそのキャラの都合の悪い場所で戦わせるのは作者が考えることを止めてるようにしか思えない。
逆境の上での勝利だと圧勝、辛勝にかかわらず強くみえると思う、けどそうでないときもあるしなあ…

>>256の「初物」の話だが、修羅の門の作者は結構そういうのやってる気がする。
門で最大の名勝負とも言われるイグナシオ戦も「あの陸奥をあれほどまでに圧倒するパワーがあるとは･･･」
「陸奥が投げられないとは」から最終的には「それでも勝つ陸奥九十九」に持って行くわけで。
（他にも二転三転してたり、色々あるんだけど）

それに限らず「具体的な強さ」を描くことに関しては非常にきっちりやってると思うし、
安易に既出キャラを噛ませにすることもしない。
愚直なまでにストレート過ぎるのが逆にネックと言えばネックだが。

個人的にはレオンvsハリスの方が好きだったな。

負けても「強い」と思わせれるキャラを描けるのはスゴイと思う。
最近の漫画の強敵キャラは負けちゃうとそのままかませ道一直線だからなぁ…

>>10
渺茫って一人じゃないからね

＞負けても「強い」
この辺の処理のうまさは『エアマスター』は際立ってるな。
強さの根拠が戦績じゃなくてキャラ立ちにあるからだと思うんだが。どうか。

>>328
ただしまあ、最終回間近にして主人公絶対的最強キャラになっちゃったけどな。

>>328
キャラ立ちの問題じゃないだろ
エアマスターは一人一人強い描写を丁寧に入れてるよ
それにそれぞれ必勝パターンがあって、それにハマると多少の実力差なら
ひっくり返るってのがあるからね
だから今回負けても「次はもしかしたら…」って思える
これは強キャラを強調する時にも有効なんだよね
必勝パターンに持ち込んでも負けると絶対的な力量差を印象付けられる

最終エピでぐだぐだになるのは良くあることだしその辺はスルーだ！
それに負けても格が落ちないキャラの話だしな。
ジュリエッタとかシゲオとか屋敷とか。

エアマスターは金ちゃんとか、あんま勝ってないけど、凄い強いと思う
俺はシナズマンから金ちゃんになった時はマジで興奮したな。
しんのすけは逆に強いはずなのに強く見えないけど

ジョンスリーはどうした。
彼はいまだに俺にとっての主人公

>>330
キャラ立ちの問題もあるって。
たとえどんな敵が出たとしても、
ジュリエッタは問答無用で蹴り飛ばすだろうし、
崎山香織は意地を見せるだろうし、
ルチャさんはやられる前になんかいい事言うだろうし、
シゲオはアキオだし、
屋敷は存外できるやつなんだよ。
なぜならそいつらはこれまでずっとそういうキャラで、これからもきっとそうだから。

つか
＞エアマスターは一人一人強い描写を丁寧に入れてるよ
これがキャラ立ちでなくてなんなのかｗ

でもたしかに格闘スタイルの相性やどこで戦うかで
戦いの結果が変わり得るってのは
読者の期待感を失わせないために意味が大きいな。

その一方でガチでやれば絶対超えられないラインも引いてあっていい感じ。＞エア

>>335
キャラ立ちってそもそも何よ
俺は具体的な描写そのものがキャラ立ちだとは思ってなかったんだけど
違うのかな？

描写の先に立ち現れてくるものだから、
描写そのものとは別なような。

描写はキャラ立ちの「足」みたいなものかな
立ったり歩いたりするためには必要なこと

>>333
強すぎたんで逆に出番なくしちまったなあ、やられて以後。

>>337
強い描写をして、それがきちんと強く見える事自体がそのキャラが立ってると言えるんじゃなかろうか。
作者が「こいつのパワーは１０００です」と言って細かく描写しても
キャラが立ってないと結局作者の設定の垂れ流しにしか見えんと思うんだ。
実際にバトルで強い所見せなくても強く見える事も上記で言われてるわけだし。

ゴジラとかスーパーマンとかエイリアンとかターミネーターとか
キャラたってないけど強そうだよ？

漫画じゃないし

漫画じゃないとキャラたってなくても強そうに見える
漫画だとキャラが立たないと強そうに見えないってことかな

映画には映画の見せ方があるだろ

漫画の見せ方はキャラ立てってことか

「強く見えるけどキャラが立ってない」例として言ってるのは分かるが
それが「あー、はいはい、○○は一人で日本つぶせるって設定なんですね、分かりましたよ監督さん。」と納得してるだけなのか
「おお！○○って一人で日本つぶせるほど凄い奴に見える！でもキャラ立ってねー！」なのか。

>>347
前者は強く見えるとは言わないだろ。

「ゴジラとかスーパーマンとかエイリアンとかターミネーターとか」は普通に強そうだろう。

ところで、キャラが立つって何？

「ゴジラとかスーパーマンとかエイリアンとかターミネーターとか」はキャラが立ってないんだよね？

戦う前に「いいものを見せてやろう」といって
自ら強さを見せるためのパフォーマンスを行なうキャラより
何もしない、もしくは無言で何らかの痕跡を残すだけの
キャラのほうが強そうに見えるよな。

相手が立ち去ってからなにかﾊﾟﾌｫーマンスしてた事にきづいて
うっ！みたいなのとか

>>350
なんかパフォーマンスのために不自然な破壊活動奴って精神年齢が低いって印象を受けて小物っぽく感じる。
わざわざ見せても「ふーん」としか思わない。

×不自然な破壊活動奴
○不自然な破壊活動をする奴

"キャラが立ってる＝個性が際立ってる"かな。
キャラの個性や特性が描き分けられてるのは当然だけど、
いかにそれが埋没してないか、ってことだと思う。

それだとゴジラとか（ｒｙはキャラたってるんじゃないか？

>>355
立ってると思うよ。むしろ、どうして「キャラが立ってない」と思うのか聞かせて欲しいｗ

キャラの立たせ方　はこのスレの議論内容？

全然キャラ立ってない太郎くんってキャラが出てきたけど
もう、こんな漫画の描き方されちゃったから
太郎君がめっちゃ強く見えた！！！

っていうのはあるのかな。

強いキャラはかならず強烈なキャラ立てをされてる？

>>352
お前はナッ派に喧嘩を売った

強さもキャラ立てのうちなんじゃねーの

漫画の戦闘はあらかじめ作者の中で勝敗、成り行きの決まっている
筋書きのある八百長試合みたいなものなのでキャラの強さは
作者の贔屓度やその漫画内における格に比例する場合が多い。

確かに漫画の戦いってプロレスに似てるな。

Ａがある技を出してＢが受け止める。
次にＢが別の技を出してＡがダメージを受ける。
で色んな持ち技を駆使した攻防が延々続くが
最終的には人気者のＡが必殺技を出してＢを倒すみたいな。

キャラが立ってる立ってないっていうのも作者の思い入れやヒイキに関係してると思う
キャラ立ってるほうが強く見えるしね

最初の攻撃で主導権握ってそのまま支配しつづけて完封みたいなのは
リアルだからこそ許される

>>363

序盤にラッシュをかけるやつは負ける、みたいなものか。

現実のガチンコ格闘技は期待のビッグカードがあっという間に終わったり
逆に互いに警戒しすぎてダラダラの判定勝負になる事が
よくあるけどマンガの場合は意図的に盛り上がる場面を
何箇所も作れるからね。

>>361
プロレスが漫画なんじゃん？

試合　 名前　　　　　　　　　　　　　　　国籍　　　　　結果　　　　　対戦相手備考
6戦目　Yodkeng Singwangcha　　　　タイ　　　　　○KO1R　　　0勝5敗、来日戦績0勝3敗
5戦目　Nopadetchlek Chuwatana　　タイ　　　　　○KO2R　　　0勝3敗、来日戦績0勝2敗
4戦目　Daochai KT Gym 　　　　　　　タイ　　　　　○判定10R　0勝7敗、来日戦績0勝7敗
3戦目　Saming Twingym 　　　　　　　タイ　　　　　○KO1R　　　0勝8敗、来日戦績0勝4敗
2戦目　Prakan Twingym　　　　　　　　タイ　　　　　○KO1R　　　0勝5敗、来日戦績0勝5敗
1戦目　Dennarong Sithsoba 　　　　　タイ　　　　　○KO1R　　　0勝3敗、来日戦績0勝3敗

6試合で日本ランキング10位
こういうのもリアルならではだな

強いってのは比較する対象がなければ存在しない言葉なんだから
なんでもいいから誰でもその強さの程度をしっている比較対象をしっかり出さないと。
チンピラ数人でもいいし、猛獣でもいいし。

大草原の噛ませ犬トムソンガゼル

悪魔将軍こそ強いという印象は残したけどキャラが立ってないキャラの好例だと思う。ロビン、戦争男、牛、ネプ、フェニックスら歴代ボスの中で抜きん
出た強さだけどどういう奴かと聞かれたら答えられないという…

>>337
キャラ立ちスレでも言ったけど、「どんな“強さ”を持っているか」もれっきとしたキャラ立ち要素の１つだと思う。
外見、口調、思想なんかと一緒で、それだけでは十分ではないけれど、重要な構成要素。
むしろ逆に考えて、バトル漫画やっててキャラ作りに戦闘能力が関係ないってのは変だよ。

ネギまの作者も、最初に大量のキャラ提示しといて順次細かく紹介する漫画描いてて、
それでバトルやるんだったら戦闘能力も同様に紹介すべきだ、と気付いたんだと思う。
だからそれに話を割いたことを私は褒める。

けどちょっと時間かけすぎだったな。

ところで薄いキャラの描写に時間かけすぎるとだれるのと同じように、
薄いキャラが設定面で戦闘力ありすぎるとヤな気分になるよな。
倒されること前提のラスボスとかはべつにしてさ。

>>371
それは強い描写を入れれば結果的にキャラ立ちするって話でしょ
キャラが立ってるから強く見えるとか、描写そのものがキャラ立ちだとか、
そういう話じゃないのね
それならわかるよ

>>334があげてるのって強く見える要因じゃなくて、もともと強いってのが
確定してるキャラへの味付けって感じじゃないの
試しに強いイメージのないキャラにその条件を当てはめてるとわかるけど
「問答無用で蹴り飛ばす」「意地を見せる」「やられる前になんかいい事言う」
「アキオ」「相殺をそうさつと読む」
どれもそれだけで強いイメージを作るものじゃないでしょ
むしろ戦闘能力と直接関係しない部分の個性に当たるんじゃないのかな
強いキャラをより強く見せるセリフとか性格もあるからそれは良いと思うけど
キャラ立ちの話になると個人のそのキャラへの思い入れが重要になってくるから、
ここで話すには普遍性が足りないと思う

「自分が強いイメージを持ってないキャラに同じ事させても強く見える」
これこそが強いイメージを作る要因と言えるんじゃなかろうか
この条件だとかませ倒したり建物破壊したりってのが手っ取り早いんだけどね

弱いの象徴はヤムチャ（実際は結構強いけど）

強いの象徴は誰

ラオウ

範馬勇次郎

>>373
ちがうちがう。
我を押し通す事が強さだってバキで言ってたじゃん？
これまで自分の個性を押し通してきたキャラは、
これからもきっとそうだろうって言う予断が読者の中に発生するわけ。
それも強さの描き方だろ？

具体例を挙げるなら、ルチャさんはたいていやられる前にいい事言うけど、
これはつまりなんかいい事言うまではやられないって事ですよ。
んで崎山は相手がどんな化け物でも意地を見せるでしょう。
なぜならそれが崎山香織だから。そうでなきゃ崎山じゃない。
俺は、本当にジュリエッタが地球全体絶対破壊ミサイルを受け止めたって
不思議に思わないですよ。

ドラゴンボールで合わせるなら
強いの印象はやはり悟空かと。

>>377
それただのキャラ萌えだから
他でやってちょーだい

昨日からキャラ立ちを排除しようとしてる厨が住み着いてる気がしてならんのだが。

自分と違う意見は廚扱いかよ
納得いかないなら反論すればいいこと
議論スレってそーゆーもんでしょ
それともみんなあんたと同じ意見だと思ってんの？

じゃあ>>377のどこがどうキャラ萌えなのか違う意見の人にもわかるように説明しろよ。
自分と違う意見を根拠も示さず排除しようとすることがお前の議論なのか？

うぜえｗｗｗｗ

ageると名前変わるのか？

あーかわんねーや

　

＞「自分が強いイメージを持ってないキャラに同じ事させても強く見える」
＞これこそが強いイメージを作る要因と言えるんじゃなかろうか

それはギャップも入ってくるんじゃないのかな？
例えば、筋肉質でバリバリ空手やってそうなキャラがバットへし折ると「お、すげー」ってトコだけど、
ヒョロヒョロでガリ勉なキャラがバットへし折ると「うわ、マジで！？」って感じるよーな。


戦い自体の描写は無いけど強いと感じさせられるキャラはどうだろう。
主人公をボコボコに出来る敵キャラを屈服させてるキャラ(往々にしてラスボスクラスだが)とか。

俺も廚認定されちゃったのかな？
昨日も同じような事書いたし
ただ自分の考えを書いてみただけなんだけどな

戦闘と関係ないセリフや性格を全て否定してる訳じゃなくて、
＋αとしては有効な時もあると思う
ただそれより具体的な戦闘描写や破壊描写が大事だと思うだけ
そっちの方がよりきちんとした強さ描写じゃないのかな

>>387
確かにギャップの問題もあるね
外見が違えば受けるインパクトも当然違ってくるか

>>388
>>379が>>373をキャラ萌えだと決め付けて締め出そうとしていたのが、
キャラ立ちと強さを結び付けて考えるのを嫌がってるように感じた。
ゴジラがどうのこうの言ってる奴も必死にキャラ立ちを排除させようとしてる感じがしたし。
だから別に>>380は貴方に対していったものではない。

「漫画キャラを他の漫画に登場させたらどうなる？」系の
スレで勇次郎などが挙がると、設定上は負けていても
「負けている所が想像できない」「勝つイメージしかわかない」
というレスがちらほらある。
「蝕を生き残れそうな〜」スレで何故かバトルキャラですらない
海原雄山が話題に上がる。

極限まで「強そう」に描くとこうなるのかなあと思った。
（いざ負けなければならなくなった時困りそうだが）

>>390
積み重ねてきた時間の違いかなぁ。
「これでもか」というぐらいに強さを見せられてるからだと思う。
かくいう俺も勇次郎が負けるとこは想像出来ないしｗ

俺は桃は負ける気がしない。

悟空が負けるところならいくらでも想像できる

偏見から悟空が勝ちまくってると勘違いしてる奴いるけど、Ｚ以降あんまり勝ってないんだよな。

＞偏見から
まあ、俺はこの偏見を共有してないんだけど、この偏見を生じさせるイコール強さを描けてる
じゃないのかな？

まあ、「どうせ○○に勝たせるんだろ？」的偏見もあるだろうが。

>>395
読まず嫌い的な偏見ね。インフレしまくりっていう作品のイメージから、主人公の悟空だけが
どんどん強くなって全部の敵を倒しちゃうってイメージを持ってるアンチをたまに見かける。
悟空が普通に倒したのはフリーザだけなんだけどな。映画のイメージが強いのかも。

強さの説得力には2種類あると思うんだ。イメージとギミック。
強さのイメージが伴わないとアライとか時田伸之介みたいにスカスカになるわけ。
一方でギミックが弱くてもkyoとかタカヤみたいになっちゃうのさ。
どっちも必要なんだと思うよ。

悟空が強いと思うのは、仲間キャラが負けまくった後、
あっさり段違いのパワーアップして出てくるからだろうな。

ナッパがチャオズ、天、ピッコロを殺す。→悟空がナッパ瞬殺
リクームがベジータをボコボコに。→悟空がリクームとバータを瞬殺

身体パラメータ的にはゴクウよりセルやブウの方が圧倒的に高いんだろうね。
DBで負けるイメージが無いというと亀仙人だったりする、俺の場合。
戦う前に病死してそうなイメージならあるけどｗ

>>398
それ見るととことんヤムチャが哀れだ。
サイバイマン、20号、セルジュニアと全然かませとして成り立っていない。

えっ!！！
……まあ感じ方は人それぞれか。

ヤムチャ化って言葉が生まれるくらいだから
キャラはたってるといえる　か　も

>>401
何か意見あるなら言えよ
言いたくないなら最初っからそんなもったいぶったこと言うな

>>402
ヤムチャは逆に勝つところが想像できないもんな。
どんな格下と戦ってもヤムチャなら大恥を晒して負けてくれる気がする。

○○という力が強いキャラがいる
「なに？△△は○○より力が強い！」
「なに？××は△△より力が強い！」

>>378
実際はゴハンが1番最強なのにな・・・・・・・・・・

戦い方によって強くも弱くもなるってのが一番だな
重ちーのように

悟飯吸収ブウの方が強いに決まってる
そしてそれより強いベジット

合体、吸収ありなら、ベジット＞悟飯吸収ブウ＞その他
無しなら、悟飯＞その他
のはずだよな

だが世間的には悟空＞悟飯
悟飯がブウ編であんまり活躍してないのが原因かな？
パワーアップしてすぐにゴテンクス吸収ブウにやられちゃったし

俺はドラゴンボール結構読んでるけど
それでも悟空＞悟飯のイメージがある。

もちろんブウ戦の時の単純な戦闘力では悟飯が上だろうが、
悟飯は性格が戦いに向いてないし、
ブウ戦で吸収されたことや、ダーブラに石化されかけたことから見ても、
単純なミスが多そうだ。

それに、悟空が持つ瞬間移動や気円斬、太陽拳、残像拳、元気玉などの技もないし、
下手したら神の修行で悟空が学んだ、空気で相手の動きを察知すらできないかもしれない。

だからどちらが勝ちそうか？と聞かれたときは悟空を思い浮かべる。
それにブウを倒した後、悟空は修行してるだろうが、悟飯は修行してないだろうしな。

技で勝つって漫画じゃないがな
才能では常に抜きん出てるって描写は悟飯はされてるし

この二人が殺し合いなんてしないだろうけど
仮に殺し合いになったら、瞬間移動+気円斬のある悟空が有利だろ。
悟飯はブウと違って再生できないし。
ブウに吸収されたイメージから、一撃負けは十分に考えられる。

実力が圧倒的に違うし
瞬間移動は実戦で使えるレベルじゃないよ

気円斬なんて使えたっけ？

41巻で使ってたはず

�dクス

>>413
セル戦や悟飯吸収ブウ戦で使えるんだから
悟飯戦でも使えるだろ、瞬間移動させないほどの実力差なんてない

【素早さ】悟空の瞬間移動を絶対視する人間がいるが、作中でも素のスピードで勝る相手には
　　　　　　それほど役に立たないものとして描かれている。

最強スレ系に良くあるよくあるコピペ

コピペじゃなくて役に立たないものとして描かれているのは具体的にどこなのか言ってくれよ
少なくとも42巻11ページで
通常悟空が悟飯吸収ブウ相手に出来ている
超３悟空と悟飯だったら出来ないわけないだろ

>>419
相手を瞬間移動で移動させただけだろ？
瞬間移動を利用して敵に勝った事なんて作中に一度でも出てきたか？

>>420
全然違う
42巻11ページは、ブウに攻撃されそうになったところで
ベジータの気を見つけて瞬間移動してポタラを渡しに行ったシーン

瞬間移動攻撃はセル戦で出来ている。
セルには再生があるが、悟飯は再生できないからそれを気円斬にすれば勝てる。

セルと悟空の差と悟飯と悟空の差じゃあ超サイヤ人にならない状態で
既にゴテンクス間に挟むほど差があるぞ
しかも悟飯は悟空が瞬間移動できる事知ってるから警戒されるし
気円斬が悟飯に効くって保証も無いし構えて投げるってモーションがあるから
不意打ちには向いてない

今見直したら
悟飯吸収ブウのスーパーゴーストカミカゼアタックの時も
瞬間移動でかわして攻撃してるわ

フリーザ戦、セル戦、ブウ戦とか見ても、
戦闘中に、瞬間移動が出来そうなくらいの間はできる。

>>422
だから通常悟空と悟飯吸収ブウの差と
超３悟空と悟飯の差を考えろ
圧倒的に少ないだろ

不意打ち気円斬はゴテンクス吸収ブウに使えてるんだから
悟飯にもきくだろ

ブウが瞬間移動できるの知らないからじゃん
悟飯なら消えた時点で対応できるよ

消えたあといつくるかわからんけどね

瞬間移動は強いでしょ。
相手が大技放った時とかはどんな強い奴でも、必ず隙が出るみたいだし。
その隙に瞬間移動。

まず瞬間移動で亀仙人のとこいく
ひとしきり雑談したあと気円斬準備してから再び瞬間移動

なんか意外な話題になってるな。

>>390-391
実際には想像どころか腕っこきハンターに負けてるんだけどな。
それでもそれだけのイメージがある辺りは流石と言うべきか。

>>428
気で探知されるけどね

>>425
ブウもセルも知ってるよ

DB厨しつこひ

またＤＢの話になるが、悟空の強さはいい意味で主人公補正が働いている気がする。

ボス敵が「負ける姿が想像できねえ」とか「何やっても無駄っぽい」と思わせるなら
悟空は「それでも悟空なら、悟空ならきっと何とかしてくれる」って思わせるキャラ。

他の漫画じゃうしおととらとか、石川漫画の主人公とか
根拠はないんだけど、どんな状況でも何とかする気がする。

未来ブルマが言ってた話だな

仙道ならきっとなんとかしてくれる属性持ちか

まあバトル漫画の主人公なんてみんなそうだけどな
テンプレ通りの糞キャラでもそこは押さえてるよ

キャプテン翼のＪｒユースのミューラー＆シュナイダーは強そうに見えた。
と流れを読まずに言ってみる。
ドライブタイガーツインさえワンハンドキャッチでもうただ威力のあるシュートでは点が取れないと思わせたミューラーに
（だからそれをぶち破ったネオタイガーの威力が凄く感じた）
若林ですら余裕のないシュナイダー。
ディアスやピエールも翼と同等以上のプレーヤーと思わせるのに充分な活躍だった。
小学生編では若島津や三杉が圧倒的だったし中学の全国大会も次藤なんかは手強かった。
無印翼は魅力的な強敵がたくさんいたのに今じゃ…。

ナルトが何とかしてくれるとは思えないです。

>>438
九尾が何とかしてくれるじゃん。

>>437
シュナイダーは若き皇帝の風格充分だったね
三杉君も本当に強く見えた

キャプ翼の場合、翼岬若林辺りを倒せば問答無用で強く見えるからね
強いイメージのキャラを一人でも作れば後が楽なのかも
そいつに苦戦させれば相手を簡単に強く見せられるからね

一護がなんとかしてくれるとはおもえないけど


周り（仲間と敵とご都合主義とゆで理論と作者）ならきっとなんとかしてくれる

イチゴが駄目でも仮面がなんとかしてくれます

真中はなんかしちゃいました

こいつなら何とかしてくれるって感じさせないキャラがなんかやっても
はいはい主人公補正乙って感じだよな。

>>440
>キャプ翼の場合、翼岬若林辺りを倒せば問答無用で強く見えるからね
>強いイメージのキャラを一人でも作れば後が楽なのかも
>そいつに苦戦させれば相手を簡単に強く見せられるからね
スポーツ漫画なら一試合に何度も勝負できるから一度や二度競り負けても最後に競り勝てば主役の面目も保てるしな。

そりゃその漫画自体が嫌いなんじゃないか？
自分の好きな漫画でそんな主人公いるのか？

まぁスポーツに限っていえばそこが一番面白いとこだし。
ブラジル代表が日本ボッコにして終わりじゃあつまらない

フリーザ
戸愚呂
勇次郎

　主人公側が練習・修行・稽古している描写があるかどうかは大事だと思う。
ものすごく修行していれば主人公側が強いのは納得できる。それよりもさら
に強い敵の強さも感じられると言うものだ。

ジョジョは修行シーンが2部くらいしかないが、うまいこと強さが表現されてるけどなー。
バトルをほとんどスタンドに委ねているおかげか。

修行シーンは必要だけど、そればっかいれれば良いってモンでもないんだけどね。ハンターとか

剣桃太郎も｢きっと何とかしてくれる｣属性の主人公。
摩訶不思議な強さだが、なぜか妙な説得力がある。

悟空は最初圧倒的に劣勢だったり途中窮地に陥ったりしても最後は何とかしてしまうキャラ。
桃は劣勢になることはあっても最初から相手より上に立ってて、絶対に負けそうにないキャラ。
ナルトやリョーマはどうせこいつ負けないんだろ('A`) って感じ。タカヤギンタはその域をも凌駕。

>>446
いいキャラがいないから漫画が好きになれないんじゃないか？

ナルトもブリーチもテニスも世間的には相当な人気作なんだけど

だから何だよ

>>454
子供は目が肥えてないし腐女子は妄想がどんどん膨らんでいくから。
例えば鰤はキャラ立ちスレでテンプレキャラの例でよく挙げられるけど、
古い漫画を読んでてドラゴンボール、というチビッコ達にはテンプレキャラなんて概念がないだろうし。

フリーザはマジで恐ろしかったなぁ。後からセルとかいろいろ出てきたけど、俺の中ではフリーザが一番強く感じる。

>>456
ナルトは評論家も大絶賛してるわけだが

個人的な好き嫌いってのは中立的な批評に悪影響を及ぼすから
世間的人気を加味するのも重要だと思うよ

好き嫌いじゃなくて強さの描き方について語ってくれ

修行は諸刃の剣だよね

>>453
その漫画を好きだって言う人が世間にいっぱい居たら
良いキャラが居るって事になるからその返しは不適切だな
結局は個人の主観だ

俺的には悟空より悟飯の方が何とかしてくれるってイメージだったけどな
当初から悟空を超える才能をアピールしてたし、セル戦では圧倒的に強かったし
悟空は正直過去の人って感じだったから、最後ブーを倒したのだって
「ああ悟飯より人気あったから路線変更したのね」って感じだった

まあ何にしてもフリーザ戦の超悟空とセル戦の超悟飯はガチ

昔あった東大一直線とかいう漫画じゃ、漫画は人気あったけど主人公は嫌われてたらしいな。

>>464
作者が言ってたの？

主人公じゃない格下キャラがボスに挑む例で言えば
天津飯対ジャッキー、クリリン対マジュニアは
それをかっこよく見せられた良い戦いだと思う

リーｖｓ我愛羅は燃えたなあ

>>459
>>462
世間的人気を加味するだとか何とか言ったところでそれとここの強さの描写とどう関係があるのか。
元々このスレは世間一般で広く使われているかませに対して疑問を投げかけるところから
始まったわけだし、かませが使われているのは子供なんかにキャラの強さを伝えるのに
適しているからなんだから、そもそもかませキャラがいれば強いと感じてしまうような世間には
合わせる必要がないと思う。それにそもそもその漫画が嫌いだからなんじゃないのなんていう
突っかかり方自体が間違ってる。魅力的なキャラがいないのとその漫画に魅力を感じないのは
密接な関わりがあるし、面白い面白くないが主観なんだからキャラを見る目も結局は主観。
どのキャラが強く見えてどのキャラが強く見えないなんてのは結局主観でしかないんだから、
何故自分はこのキャラが凄く見えたのか、何故このキャラは凄く感じなかったのかをそれぞれが
分析して書き込めばいいんだろ？問題は主観がどうこうではなくその主観から議論を発展させられるかどうか。

噛ませは大事だよ
噛ませで強さを表現するのは別に子ども向けに限った事じゃないし
このスレは噛ませを過小評価しすぎ

別にかませも上手く使えていれば悪いことじゃない。問題は噛ませに安易に頼りすぎるところ。
噛ませはあくまで一つの手段なのに、最近は「とりあえず噛ませ出しとくか」みたいな感じで
安易にかませに頼りすぎて、強さを見せる=かませを倒させる ってなってきてるのが悪い。

>>468
最後の行とか割といい事言ってんのに
なんだってそんな読みづらくしちゃうのさ。

>>468
なんつーかさー、主観を語るのが悪いってんじゃないんだよ
主観だけになるのが悪いっての

Ａ「○○は何とかしてくれそう」
Ｂ「主人公ったらみんなそうじゃね？」
Ａ「××は何とかしてくれなさそうじゃん」
Ｂ「××だって何とかしてくれそうって思う人もいるよ」
Ａ「そいつらガキか腐女子だから」

こんな議論に何の価値がある？
「○○は何とかしてくれそう」って感じるならその原因を自分なりに分析して
示してくれよ
こんなシーンがあったからとかこんな能力持ってるからとか、色々あるだろ？
「××は何とかしてくれなさそう」ってのも同じ
それがあるからこそ「確かにあのシーンは…」「いやこの能力より…」とか
議論が広がるわけだろ
それがないとただの感想でしかないんだよ

根拠や説明をすっ飛ばして自分の意見を納得させられるのはその道の権威だけ
別に名のある評論家ってわけじゃないんだろ？
ナルトやブリーチのファンよりもあなたの意見が無条件に優れてるなんて
誰も思ってくれないんだよ
少なくとも相手は多くの人に支持されているって根拠があるんだから、
それを覆すにはそれなりの根拠を示さなきゃ
少なくとも「そいつら全員アホだから」だけじゃダメ
その根拠が議論を発展させる物なら立場に関係無く歓迎されると思うよ

>>472
主観だけになるのがダメなら、変に突っ込まず最初からそういう風に話を持ってけばいい。

「××だって何とかしてくれそうって思う人もいるよ」 って言ったって、
そう思ってる奴がこのスレの>>１で提示されたような安易な噛ませで衝撃を受けるような奴だったりしたら意味がない。
ナルトなんかはこのスレで何度かダメな例に挙がってるわけだし、悟空や桃は何とかしてくれそうな例で挙がってる。

今まで確固たる根拠の有る異論がなく、お約束と化してきたその流れを覆すにはそれこそ
＞こんなシーンがあったからとかこんな能力持ってるからとか、
この辺を示さないと。

ナルトとかでも何とかしてくれると思うならその根拠を先に示せばいい。
そうすれば相手側だってそう思わない根拠を示さなくちゃならなくなるんで主観を言うだけの流れが変わる。
ただ単に主観を述べてるのが嫌なんであれば、わざわざ喧嘩腰で突っかかっていかずに根拠を示すように言うだけでいい。

あと評論家も大絶賛とか、そんな肩書きがあるだけで相手の考えを鵜呑みにする奴はどうかと思う。
純粋に読める子供や勝手に妄想を広げる腐女子萌ヲタなんかはともかく、
今まで沢山漫画を読んでいて、それに基づき評価を下すという点では評論家もこのスレのだいたいの住人も大して変わらないはず。

それに、評価されてる漫画が強さの見せ方がうまいから評価されてるとは限らないからな。
ナルトが好きな人ってのは強さがどうとかと言うよりも、白とザブザの話とか、落ちこぼれが頑張る様とか、サスケの葛藤とかに魅力を感じてるんじゃないか？

他の奴じゃ倒せないと思わせるような強敵を倒すこと。
読者が憎らしいと思うような敵ならより効果的。

>>473
ナルトが強さを描けてないって流れは確かにあるんだけど、
「何とかしてくれない」って根拠を示すレスはないよ
それは作品として強さが描けているかってのとは別問題だからさ
今問題になってるのは「何とかしてくれない」って方じゃないの？

先にナルト派が「何とかしてくれる」って主張した訳じゃない
反ナルト派が「何とかしてくれない」って言い出したんだよ
それなら先に言った方が根拠を示すべきじゃないの？
なんかナルト＝糞ってのが確定みたいな前提で話してるけど
それとナルトファンが子供と腐女子しかいないって前提も酷いよ

俺は正直言ってナルトなんてまともに読んだ事ないんだ
だからナルトについて擁護はできないし、する気もない
ただ「主人公は何とかする」って刷り込みがあるのも事実
あと俺の知ってるバトル漫画の主人公は何とかしてくれる奴ばっかだよ
北斗、肉、星矢、刃牙、エアマスター、ホリラン、セスタス等々
もちろんDBや男塾もそうだよ
だから別に特別な事じゃないと思うんだ

これだけだと何だから俺が強く描けてるって思う例をあげるよ
「ヒストリエ」のスキタイ人は一般兵や市民を斬り殺しまくってたけど、
強敵を相手にした訳じゃない　でも強く見えるんだ
相手が雑魚でも一対多で圧倒すれば強く見えるんだよね
これが�dデモ系だとあんま強く見えないけど、リアル系だとかなり効果あるよ
漫画のインフレ指数によって効果的な手法が違うんじゃないかと思います

ヤンキー物なんてもろ「何とかしてくれる」主人公ばっかだな

設定含めてなんとかしてくれそうにないバトル主人公っている？

>>465
小林自身がゴー宣内で言ってるよ
作品自体はトップ、でも嫌いなキャラランキングでも主人公がトップだった

>>475
とりあえずお前がアニマル好きなのは分かった
セスタスの場合、なんとかしてくれそうなのは
セスタス本人ってよりザファル先生だけどなｗ

>>477
「パンプキンシザーズ」のオーランド伍長はどうだろうか？
強さも怖さも兼ね備えてるんだがかなり頼りない
まあなんとかはなってるんだけどねｗ

　男塾の場合、主人公はなぜ強いのか実はよくわからない人物で、作者も、あ
えてその強さの根拠をはっきりと描こうとはしないのだけれど、しかし、世界
で３人しか習得していないはずの敵の技を主人公がこともなげに使ってみせる
（エジプト人の一団との戦いを参照）等の描写を通じて、そのバックグラウン
ドにただならぬものがあることを、まわりにいる登場人物たちと、そして読者
に匂わせるわけです。
　主人公が見せている強さが、主人公が有する強さの氷山の一角であることを
示すことによって、その強さを読者に印象づけるこのやりかたを、私はまだな
んと呼ぶか決めてませんが、とにかくこういう手法があります。
　この手法は、常勝タイプのキャラクターにのみ有効と思われます。

男塾ってそんな奴ばっかじゃん

対して悟空は負けて強くなるタイプだよな。

天下一武道会も三回出場して優勝は一回。
桃白白、初代ピッコロ、ラディッツ、ベジータ、セルには実力で完敗。
亀仙人、カリン、ポポ、神、界王には頭を下げて教えを請う。
技だけじゃなくて、落ち着いて戦えとか、上には上がいる、とかメンタル的な部分も含めて。

そうした地道な積み重ねによって強さを固めていった。

>>481
最終的に真の実力をうやむやにしなければそういう手法もありだよね
でもその手を多用する漫画ってどっちか余裕ぶっこきバトルしか描けないんだよな

>>484
まあ、481も言うように常勝キャラにしか許されない行為だしな。
安易に主人公を常勝キャラにしたがる最近の漫画家の発想がアレなんじゃないかと思う。

俺>>293書いたものだけど、やっぱ男塾の主人公、剣桃太郎みたいなキャラは
珍しいのかな。常に敵のボスキャラに比べ格上って言うか、多少苦戦したところで
桃が負ける気がしないって言うか・・・
実際リアルタイムで読んでて、桃太郎より格上か？って思えたのは
伊達臣人だけ。次点で大豪院邪鬼かな。邪鬼＞伊達だけど・・・

>>475
俺は別にナルトを叩きたいわけじゃなく、>>454とか>>446とか、的確な反論をするわけでもなく
相手にただ突っかかっていく感じのレスがたまに見られるからそういうのにまったをかけたかったんだよね。
>>383みたいな奴の存在は事前に確認されてたわけだし。

死人がどんどん生き返っていく男塾の中で、大豪院邪鬼が粉々に吹き飛んだ時はかなり衝撃的だった。
邪鬼倒したスパルタカスが強いとは思わなかったけど、最後まで男を見せた邪鬼は死んでも凄い奴だった。

>>486
他の味方が苦戦を担当してくれるから桃を強く描けたんだろう。
伊達も圧勝ばかりだけど相手が小物に見えるのが難点。
梁山泊とかはやりすぎだった。

>>487
お前本気であれ書いてたのかよw
ナルトファンは全員ガキと腐女子とか評論家の意見が2chのレスと変わらんとか
ネタか釣りでしか普通書けないよ
だいたいあからさまにナルト及びナルトファン叩いてたじゃねーかw

>>486
禿同。
4凶殺の時の伊達の強さは半端じゃなかった。
強さを見せつけるって言うのはあー言う描写のこというんじゃないか？
桃の戦歴の中で、唯一常に先手を取られていた。

>>490
ナルト信者が突っかかってきてるもんだと思ったからな。
ダメな例としてあがってるとは言ったけどナルトを叩くつもりはなかった。

評論家がどうこう言ってるのはバカとしか思えないけどな。

関係無いが評論家という言葉を見て漫☆画太郎のコピー連発が誉められたという話を聞いたのを思い出した

評論家なのかは知らんがこの漫画が凄い2005かなんかは酷いって話だな。

俺ナルトもﾌﾞﾘｰﾁも読むけど、強さを描こうとした時に
決定的な足かせになる部分があると思うんだよね。それは
「ほとんどのキャラが自軍」
どんどん新しいキャラ出していってるけど、ほとんどが自軍で
敵側に魅力のあるキャラが少ないから、戦わせようと思っても手詰まりなんだよね
味方同士は戦わないから、自軍の奴らの具体的な強さがよくわからないし

鰤はやぽぱりキャラ多すぎるよな。
一護、恋次、白哉、一角、砕蜂、愛染、裏原あたりのメイン層はわりとよくできてると思うけど、
二軍的な扱いのキャラはやっぱり出番が少なくて強さもそれ以外でも描写が薄い。
上のほうでも挙がった
「立ってるキャラは多少格下でも強く感じ、立ってないキャラは強さが全然伝わらない」
っていうののいい例だと思う。

>>495
それで戦わせるために「ただ強いだけ」の敵を出すから
またスカスカな感じになるんだよな

>>494
あれパラ見したけどヤバそうな匂いプンプンするから買ってないw
でも書いてるのってただのライターとかじゃないの
宝島の漫画関連本はほとんどそうだよ
呉智英や夏目房之介と一緒にはできないでしょ

>>498
アレよりかＡＶ監督の漫画レビューのほうがよかったかな。

>>497
ニセナッパとかなｗｗｗ

ほとんどのキャラが自軍ってのは
敵が味方になってく漫画じゃだいたいそうだろ

そこでトーナメントやれる漫画だと楽なんだが

>>501
元敵が味方になったってパターンは鰤やなるとにそんなに多くないと思うが。
強いキャラの半分以上が最初から味方、自軍、同じ側の人間。

鰤の今の戦闘要員ってみんな苺捕まえようとしてた奴だし
ナルトは中忍試験のメンバーがほとんどだから味方とか敵とか明確に役割がはっきりしてたわけじゃない

敵が味方になる最たる漫画は男塾。
４人が８人、８人が１６人、１６人が・・・

ＤＢも悟空の味方は最初敵だった奴ばっかり。

ブルマと悟天と悟飯くらいだな

作中でクリリンも語ってるな。
最初大嫌いで仕方なく協力して戦ってる内に〜。

>>495
そこで「ただ敵を倒す」以外のやり方でいかに「どんな強さを持っているか」を描くか、
が腕の問われるところなんだろうな。

>>497
「味方を戦わせるためだけの、数合わせの敵」で強く記憶に残ってるのはるろ剣だな。
「タイプ的にこいつはこいつと戦うな」と読める部分すらあるし。
和月もちょっとやり方を変えて来てる気もするけど、未だそういうことをやってる作家には
「『とりあえず敵を倒す』ことと『魅せ場を作る』ことは違う」と力説したい。

数合わせの強いだけの敵っていったらMr.1とエネルの神官だな俺は。
アーロン編はメンバー全員が戦闘してもよかったけど、アラバスタや空島は明らかに数合わせのがいたと思う。

一回でも敵として登場して、主人公側と戦ってると
具体的な強さも分かりやすいし印象にも残る
そこらへんの味付けの問題だね
上で例に出てる鰤なんかだと、一角とか剣八辺りの
直接対決した奴は割りとキャラ立ちしてるけど
他の隊長格って微妙なんだよな〜

現在のジャンプの主力層は全体的にキャラ多いな。
ワンピにせよナルトにせよ鰤にせよ。
特にワンピは味方と同じ数合わせの急造キャラが多い希ガス。

ＤＢとか肉とかは１部の主力以外はろくに戦闘で活躍できなかった。
でもそれらのキャラにもたくさんのファンがいるんだよね。
クリリン、ウォーズ等の戦力外に涙した人も多いはずだ。
だからみんなに見せ場を用意するのは良いことだと思う。

>>511
むしろ剣八に卍解前の一護が勝っちゃったせいで
隊長格の強さのレベルがわけわからんことになったんだと思うが。

一方で剣八の「強そう」というイメージは超強固だな。ここは褒めとかないかんな。

>>514
剣八はエンマコウロギで感覚奪われても平気で戦い続けて更に押していたのがでかいと思う。
>>513
活躍させたりスポット当てたりするなら別に戦いの中だけじゃなくてもいいと思うんだけどな。
どうでもいいキャラ倒させるより場合によってはそっちのほうがよくなったりしないかね。

強いキャラは余裕の使い方が上手い。
よく「相手の強さが分かる事も強さの内」なんていうけど
そういう状況のヤバさや敵の強さを感じとって余裕があれば余裕を見せるし、本当にヤバければヤバそうな顔するし。
それがうまくできてる奴は本当に強いかどうかはおいておくとして凄い奴に見える。
苺の卍解を見て「ただのハッタリだ」とか抜けた事言った白哉はすごく雑魚化したように思う。
焦った顔しておいて実は余裕ありましたとか抜かす奴は枚挙に暇が無い。

>>512
タイマン勝負しか書けないのかね？
毎回毎回、分断されて味方がイロイロなところで相手メンバーと
一対一で戦ってるけど。そのせいで人数合わせの相手が増えるんだよな

>>515
俺はその戦いで「はいはい剣八強い強い」って感じに冷めちゃったよ
主観だけど、俺の中では一護との初顔合わせの時のインパクトがそのまま余韻として残って、
それが強さのイメージに繋がってるのかも
やっぱり初登場は大事だ

剣八はキャラデザもあるかと。
細身の長身は反権威志向の強者に共通するもの。
人相もキチガイ型のバトルマニアだってことが一発でわかる。
表情のつけ方も実に非人間的で弱みを感じさせない。

>>516
白哉は恋次との戦いが良かった。恋次の強さの理由がちゃんと描けてて。
目標に届くために今まで頑張ってて、ルキアを倒すために卍解まで習得したけど目標にはやっぱり届かない。
強さの理由がはっきりした奴が挑んでも敵わないってので白哉の強さは引き立つし、
最後に白哉が恋次の強さを認めるから単なる噛ませで終わっていないし。

今日から俺はの登場人物達の強さは魅力的だった

読者に対して味方キャラなら信頼、敵キャラなら恐怖を与えることが強さの見せ方の１つか？

八割がたそうだと思う

見せ方というより成否の分かれ目では

なんでもいい、貫き通してること。それが強さを表すことの一因じゃないか。

何をしてくるかわからない怖さでは
カラクリサーカスのパウルマン先生と人形が秀逸だった。
手の内がまるで読めないあたり最古の四人より不気味だったなあ。

実力差を補う為の作戦で面白かったやつ教えて

>>514
自分は今でも剣八は体調の中でも強いと信じてる。そんな風な発言もなかったっけ？
卍解無しの一護が他の隊長格とかもこれと言って無かったし。白哉だけはインフレしたが。


>>513
＞みんなに見せ場を用意するのは良いことだと思う。

そこは勿論同意なんだけど、>515のようなこともあるし、仮にバトルメインで行くにしても
（再度言うが）『とりあえず敵を倒す』ことと『魅せ場を作る』ことは違う、ってことよ。
>108の例とかも。自分はそれ知らないけど。

>>517
タイマンばっか、ってのはあるな。集団戦の中で各自の持ち味を活かす、ってのも
キャラ付けにはいいと思うんだけど、やっぱ難しいのかね。

ガキの頃･･･戦隊モノは当然皆揃ってこそのものだと思ってた。
少し経つ･･･1体1じゃ勝てないのかよ。弱いセコイな。
やがて･･･多対一だろうが、実戦なら何でもありだ。チームワークの考えは正しい。　←今ここ

ダイとかな
クロコダインとか弱いキャラでも
最終決戦でザボエラに止めをさせた。

ザボエラは序盤からいたキャラだし
とりあえず活躍させるために出した敵とは全然違う。
しかも武人の誇りを失う云々の確執があるし。

ただクロコダインには最終戦で置いて行かれた寂しさもあるが。

そりゃあやっぱり寂海王ＶＳ烈海王だろ。

>>515
やっぱ男の子としてはバトルで活躍して欲しいんじゃないか？
2世の人気投票のコメントでヲーズマンが噛ませになるのが悲しかったってファンのコメントあったし

>>517
漫画の多対多のバトルで燃えた経験あんま無いし難しいんじゃないか？
作画の手間も圧倒的に増えるし

個人的に多対多で面白かったのは

勇者アルス他　VS　獣王グノン+四天王+手下
ダイ他　VS　ミストバーン+ザボエラ+ハドラー+手下
キン肉マン、マシンガンズ色々
花の慶次色々
努力+勝利　VS　パワー+鋼鉄
ネギま　修学旅行クライマックス
寄生獣　市役所での戦い

少ないなオイ

>>527
ゴンの両腕爆破
サクラの変り身の振りして突撃
横島が雪乃条相手にセコイ手使いまくった時

俺が激しく強さを感じたキャラ
ブラックエンジェルズの卍
子供心に怖かった・・・

初登場の時の仙水の表情は今見ても怖い。

多対一を描く場合、１人のほうが圧倒的に強くないと勝負にならないし
難しいんだよな。ボス相手には使える手法だけど、おいそれと
持ち込むと話の味付けに困る

でも上手く描けば、「多数でかからないと倒せない」というのは
強さを出すのに有効な手段だよな。
相手が強そうに見えないと逆にリンチみたいになっちゃうけど。

描きかたにもよるが、一斉にかかっても脇役の攻撃は通用しないのに、
その後主役級のキャラが一人で攻撃したのは効くとかだと萎えちまうがな。

ブラゴ対雑魚魔物20匹くらいは燃えたなあ
それまでずっと1対1や2対2程度のバトルが中心で
それほど数のバランスが崩れた事無かったからブラゴの強さが圧倒的に感じた

タカヤの馬せっかく強そうに見えてきたのに
あっさり噛ませに使っちゃってもったいない

死に際にクッキングパパを石にするくらいはやってほしかった。
さっさと消えて欲しいけど後10週は安泰なんだよな。
留年しすぎて退学になるところを一年間病気で休んでたことにしてもう一年やるのに似てる。

>>534
やっぱ多対多の絶対数が少ないからなあ。
上で言われた通り難しいってのもあるんだろうね。
でも「難しくても描いてこそだ！」とくらい作家に言う気持ちは持ち続けたい。

ちなみにどこでだったか忘れたが、以前装用の話をして「集団戦も見たい」と行った時
挙げられた作品名はベルセルクだった。
ガッツの孤闘の方が好き、って人は賛同しないかも知れないけど。

クレイモアのクレアって凄くね?
めっちゃ強い敵に恩人を殺されて、
「なんで全てを忘れて人として生きなかったのか?」と聞かれたら、
「私は全てを忘れて人として生きていけるほど強くなかった」だもんな。

ワンピースがタッグバトルをやるようだがどうだろう。
ウソップいるから面白いタッグバトルを見せてくれると期待してもいいのかな。
ゾロが手錠斬ってそげ逃げる→ゾロが二人倒すとかしたら萎える。

このスレ的には｢聖闘士星矢｣の童虎ってどんな評価なん？
・見た目爺だけど前聖戦の生き残りとして周りから尊敬の念を集める。
・いきなり若返って(正確には違うけど)、全盛期の肉体となる。
・昔の同志、シオンと闘うがほぼ互角

なんかあれだけ凄そうな期待を持たせて、結局描写不足なんだが・・・

>>547
むしろシオンの方が個人的にはインパクトが有った。
見開きで「うろたえるな小僧―――!!!」とちゃぶ台返しやられて吹いた。
弟子であるムウの技も軽々と破ったし（魚と蟹は破れなかった）、
こいつはスゲェって感じだった。

逆に童虎は脱皮のイメージしかない。
だって戦いの描写があまり無いし…

十二宮編で圧倒的な強さを魅せたサガ・シャカ
特にシャカはそのサガ含む黄金三人相手に互角以上に渡り合うトンデモぶり
しかもその黄金三人の禁じ手食らって死んでないのもスゴス

童虚は聖衣以外の活躍は？って感じ
ただ脱皮のインパクトと最年長の凄みだけで上位は間違いなく思えるのは結構凄いかも
強さ描写が良かったアイオリア・ムウあたりよりも上に見えるもんな

シャカ＞サガ＞童虎＞ムウ＝アイオリア＞カミュ＝シュラ＝ミロ＞＞＞牛＞魚＞蟹
俺的にはこんな感じ

シャカはアテナエクスクラメーション食らって死んどるがな

描写で圧倒的な強さに描かれたのがシャカ、サガ。
描写はなかったが、シャカ、サガに匹敵、もしくはそれ以上と
匂わされたのがシオン、童虎。
シオン登場までは準サガ級と思われたムウはその後の描写でアイオリア級へ。
私見では
シャカ＞サガ＞童虎≧シオン＞＞ムウ≧アイオリア≒シュラ≒カミュ≧ミロ＞牛≧魚≧蟹

俺はサガよりシオンの方が強いと思うね

>>546
ウソップはアラバスタでチョッパーとのタッグもあったが･･･
タッグバトルと言える内容ではあったが個人的には微妙だった。

>>547-
ま、ここは星矢の強さ議論は程々にするとして。

>>84>>235で思ったんだけど、十二宮編では黄金聖衣の防御がなかなか破れなかった。
適当なところで相手が負けを認めて譲ってくれたとか、聖衣に見捨てられたとかいう落としどころ無しに
黄金を「完全に倒した」のは、氷河vsカミュと瞬vsアフロディーテだけ。
だから「結局越えられなかった壁」と言う印象が残ったんじゃないかと。
その黄金達に改めて魅せ場のあった十二宮二度目も当然見るものがあった。
それがポセイドン編、ハーデス編冥界突入以降は普通に倒せそうな気がする相手ほとんどだし･･･

作者によってさ、強さの表現の限界があると思うんだよね。
エアマスターでは由紀vs摩季１回目やリーvs渺１５が頂点で、
それ以上の強さ同士の戦いは十分に描くことができてなかった。
封神演義でもラスボスのじょかの攻撃は観念的だしビジュアルは爆発のみ。
ドラゴンボールもナメック星いってからはやってること一緒じゃん？
強さのインフレの害の中でも一番だと思う。

圧倒的な「強さ」を表すのってタイミングが難しいよね

ナメック星以降の戦いは
どんどん表現がしょぼくなったのは哀しかった。
ナッパとかすげーと思うもの。
フリーザは期待に反して、そんなでも無かった。

20巻代以降では17号がピッコロさんのボディにパンチ食らわせた時の一撃が超強そうだった
背中がビヨーンってなってるあれ
あとヘルズフラッシュ

星矢の強さ議論で下三人が牛＞魚＞蟹なのは皆鉄板なのなｗ
セイレーンに完敗した牛さんの目の前でミロが「海闘士なんて俺とアイオリアの二人で十分」
とかほざいていたのが泣ける。
牛さん登場当初の強さ描写は悪くなかったんだけどなあ。

少年漫画の主人公って常に苦戦がデフォというか、ボスキャラのが格上って設定が普通だけど、
既出の男塾剣桃太郎とブラックエンジェルズ雪藤洋二は珍しく、常にボスキャラの
一歩上をいってる感がある。
何かしら不思議な力で相手を倒しても妙な説得力がある。

>>558
セイレーンは強そうだったし、実際海闘士のトップどころだけど、
冥界編でニオベに負けた(引き分け)のは痛すぎる。

桃のやり方はインフレ防止にはいいね
初期の相手のJとか赤石も強キャラでいられたし

ろくでなしブルースの前田太尊は最終的に勝っても全然説得力がないというか、
｢主人公補正｣以外の言葉が出てこなかった。
印象としては、川島、葛西、渡嘉敷、鬼塚＞前田。
薬師寺、白井と≒が妥当。

まぁ仕方ないんじゃない？
超能力バトル漫画でも、格闘技漫画でも、超人対決漫画でもなく
ケンカ漫画なんだもん。素人のケンカなんて、その時の気合とかコンディションに
左右されるもんだよ。

それがろくブル強さ議論スレが荒れやすい原因でもある。
はっきりとした根拠が示しにくい上に、直接対決の結果も
時と場合によって曖昧だからな

ろくブル強さ議論スレのトップ争いはいつの時代も川島VS葛西だね。

アーカードみたく底無し最強な描き方はどうなんだ？
最近、底は見え始めてるが

強さとは関係無いかもしれないが
ヒソカ対カストロ戦は流れが凄くきれいだった
ハンタの中で一番好きな戦闘

ハンタはなんだかんだ言って、戦闘とか話の展開は面白いよね
これでコンスタントに原稿書いてくれれば文句なしなんだが

無理不可能

>>554
自称太陽系破壊出来るカメハメ波とそれより強いカメハメ波がぶつかりあって
太陽系の直径の50万分の1だか100万分の1だかの大きさしかない地球すら無事だったのはねえ

鳥山の強さ基準はギャグ以外ではそこまでぶっ飛んだものではないからな。
描写できる破壊描写は惑星破壊が限界なわけだし。
大言壮語といえば星矢やバスタとかも思いつくが。

星矢はボクシングとやってることが同じだからなー

今週のサンデーのケンイチの最終コマ「夫婦手!!!」
師匠の最強イメージが主人公に投影されて
強さの説得力になるのはこの作品の基本的な構造だけど、
それがひとコマのなかに表現されてて非常によかった。
理屈のほうもしっかりしてそうだから来週になって萎える心配もない。
あんまりメンタル面の勢いで強敵に勝たれても読者が乗り切れないからな。

ＤＢは強さ描写としてはナッパ→それを瞬殺した悟空が頂点って気がする。
フリーザの「戦闘力５３万」もインパクトあったけど描写としての強さはナッパの方が上。

170 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2006/03/07(火) 13:33:41 ID:rIKKUhOT
>>129>>138
いきなり何の話かと思うかも知れないけど、見せ方と言うのは結構問題で、速攻で圧倒してしまっては
防御――タフネスを見せることができない。逆に相手の攻撃を受けてばかりでは、速さは見せられない。
その辺はフェイトもヘルマンも（と言うか作者が、か）律儀なもんで、まず受けて見せてから
（ヘルマンの場合は自分のより明日菜の能力を、と言う面もあったけど）動きを見せている。
棒立ちで攻撃を受けて見せている時と倒しにかかった時では、明らかに態度も変えている。


　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――


実はこれ、ドラゴンボールの黄金パターンなんだよね。

　まず攻撃を喰らわせる→効かない→次に攻撃する→速くて当たらない

ドラゴンボールでは「強い奴は攻防速全般に上」と言うのは共通了解だと思うけど、
その前提はそういう描写の地道な積み重ねあってこそのものなんじゃなかろうか。

バータが宇宙一のスピードだそうだから、
攻防速全般に上ってのはある程度以上の差が必要だと思うけど

ＮＡＲＵＴＯ界最速の男はガイ

>>576
確かにな。そりゃタフさ自慢の奴もスピード自慢の奴もいる。
あくまで「全体として見ては」ということね。

バータのはむしろ、グルドの超能力やギニューのチェンジと同列の特殊能力みたいな位置づけに感じた。

各漫画において、重要視される要素があるからね。
例えばるろうに剣心であれば、どんなに速かろうが力があろうが、
信念の強い奴が(総合的に)強い。

>>580
信念の強さのランクが作中からわかりにくいんだけど

>>580
信念の強さを表現できてる奴は強く見えるっていうのには同意できる。
信念を上手くかけている剣心、志々雄、斉藤、青紫なんかは強さに説得力がある。
でも、それは元々強さがあってのことで、精神面に強さが引っ張られていった弥彦の強さは持ち上げすぎな気がした。
あとは斉藤にからかわれてたイメージが強いから佐野助はあんまり強く感じない。

佐之はイメージじゃなくて実際弱いだろ
斉藤に三日以上意識不明にさせられてたし

るろ剣の強さ議論スレは常にもめてるな
これは和月が「強さ」をうまく書けていなかったということになるのか

信念の強い奴ほどイメージの中で強いだけで、実際誰が誰より強いかってのははっきりしてないからな。
破壊規模の大小だとかそういうのでは測れない漫画だし。

皆川亮二の漫画では余裕ある大人の男が最強クラスの実力を持っているのが常道。
かませ描写はＡＲＭＳで頻発したが。

>>586
忍者親父の強さは最早ギャグだｗ

北斗の世界観では、
愛＞哀しみ(×悲しみ)＞怒り＞執念＞その他

>>584
解釈の仕方がいろいろあるって事かな。
まあ、戦闘力みたいにきっちりと数字化されて、解釈の幅がない漫画に比べたら
議論する面白味があると思うけど。
上に書かれている信念なんてとても数字化できるものじゃないしね。

>>587
ラスボス相手にも余裕かましてたしなｗ

けんしんは作者のコメントも混乱を呼んでるのでは

蒼紫の大物っぽさって
ほぼ完全にあの変なコートにあったよなあ。
あれが志々雄編で燃えちゃったせいで
「あれ？そういえばこいつあんまり勝ってないな」って気づいてしまったというか。
大物感も怖さもない普通の美形になってしまった。

>>590
つーかパパは、弟との戦い以外で焦ったシーンが無い気がする
相手がいくら強くても「フム、困ったな」程度のリアクションしかしないイメージ。
例え自分が死ぬ間際まで追い込まれても、取り乱したり命乞いはしないんだろうな。
こういうイメージの構築ってのが大事なんだろうね

むしろ仮に取り乱したり命乞いしたりしても
「あれは作者のミスだよな」「キャラ違う」「説得力なかった」などといわれそう。

その「キャラが違う」ってのが大事なんだろうねぇ
どんな場面でも決して諦めないだろう、みたいなね。
それこそ仙道ならなんとかしてくれる、じゃないけどさ。

>>577
設定本では三忍の面々はさらに上って事になってたらしいけどね

設定本だとその３人は？ですよ。

>>597
高すぎて不明じゃなかったっけ？

>>580
その「重要視される要素」をはっきりさせられる、ってのが大事なのかもな、と思う。
極端な言い方すると、「速いから強い」vs「パワーがあるから強い」じゃ結論の出ようもない。
スピードとパワーどっちが重要なのか、どっちもあってナンボなのか、
はたまた時と場合によりけりなのか、作品の方向性が分からないと混乱する。

>>586
ARMSと言えばインフレも激しいがデフレも多かった。
主人公達のARMSが自由に発動できない設定のお陰で変動させやすかったんだろうな。
コウ・カルナギなんか、明らかにそれまで出てたキース・シリーズより弱いけど十分強く感じられた。

仙道と言えば「何とかしてくれる」だけど、実は何とかしてくれない場合が多いよな

>>598
綱手なんて素のガイよりスピード下のカブトと大差ないスピードだし。

漫画の中で能力が高いキャラでも、｢天才型｣と｢大御所型｣があるよね。
スラムダンクで言えば、俺の場合、天才型…仙道　大御所型…牧、が思い当たる。
北斗の拳で言えば、俺の場合、天才型…トキ、ジュウザ、大御所型…ラオウ、サウザー。
で、仙道と牧ではどちらが能力として上なんだろう？
トキ、ジュウザとラオウ、サウザーは？

ちなみに能力＝作中の描写、実績とは限らない。

仙道はあと牧に追いついてたから、作中では"ほぼ"互角で、勝負には時の運やチームメイトが深く絡むって状態かと。
数ヶ月〜一年も経てば仙道が上回りそうだが、全国大会に行けなかったのが惜しいな。いい経験を積むチャンスだったのに。

北斗の連中は健康トキ≧ラオウ＞病トキ＞ジュウザ＞サウザー　じゃね？
サウザーは秘密さえバレれば北斗神拳が通用するし、安全を取ってラオウは戦わなかったものの、
一度拳を交えれば心臓が逆とかって気づけるかもしれんし、単純な力押しで辛勝するかもしれん。

るろうに剣心
天才型　　宗次郎、蒼紫
大御所型　比古、志々雄、斎藤

>>601
設定本にどう書いてたかって話だろ？

未知としか書いてないから

光速ですから

保守

Ａ「これが私の本気です」
Ｂ「私はその倍強いです」
Ａ「実は実力を隠してました」
Ｂ「奇遇ですね。私もまだ本気ではありません」
Ａ「体に反動が来ますが飛躍的にパワーアップする術を使わせていただきます」
Ｂ「ならば私も拘束具を外します」
Ａ「秘められた力が覚醒しました」
Ｂ「私は特殊な種族の血を引いており、ピンチになるとその血が力をもたらします」
Ａ「覚悟によって過去を断ち切ることで無意識に押さえ込んでいた力が解放されます」
Ｂ「愛する人の想いが私を立ち上がらせます」

>>609
NARUPOがどうかしたのか？

ブリーチじゃないの。

いやいやDBだろ

KYOかと思った

荒木版もあったな

どんなの？

あらゆる厨臭いバトル漫画のパワーうｐを誰かがうまいことまとめたんだろうな。

最初から掛け値なしの全力で戦う奴って最近少なくなったなｗ

／　　/　　　　ヽ　　　 ＼　ヽ　　　ヽ
　/　　　| 　ヽ ＼　　　　　＼　　ヽ　　ゝ　　　　　　　　　　　(初解)
ﾉ　丿　　　　　 　＼　　覚　＼　　　ヾ
　ﾉ　　| 　　| 　丶　 ＼　　　　　＼　　　　　　　　　(卍解)
　　　/　　　　　　 　　 ＼　　　　　＼／| 　　　　　　　　　　　　　　　(限定解除)
　ﾉ　　　| 　　|　　　　　　＼　　悟　　　 | 　　　　　　　　↑
　　 　　／＼　　　　　　　　＼　　　t　　| 　　　　　　　　（　　↑
　　　／　　　＼　　　　　　 ／　　　　　 | 　　　　　　　　 ）　 （
　 ／　　　　　　＼　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　　 （　　 ）
／＿　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　（　　　　　　　　　原点
￣　 | 気　断　過|￣　　　　　 　　 ノ⌒￣⌒γ⌒￣⌒ゝ　　　　　　　　　　　/　/
　　　| 持　ち　去|　　　　　　 　　ノ押さえ込んでいた力ゝ　　　　　　　　　 /　/
　　　| ち　切　を|　　 　　　　 　丿　　　　　　　　　　　　　　ゞ　　　　　　＿/　∠
　　　| 　　 る　　|　　　　　　 丿／|／|／|／|＼|＼|＼|＼|＼ゝ　　　　 .＼　 ／
　　　|　　　と　　 |　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　 V
――| 　　 い　　.|――――――――――┼―――――――――――――――――
　　 /　　　う　　　　ヽ　　巛巛巛巛巛巛巛巛 人巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛過去

>>614
ジョジョの戦闘
Ａ「新手のスタンド使いから攻撃を受けました」
Ｂ「オメーらは○○（スタンド名）の射程内にすでに入っています」
Ａ「成す術がありません」
Ｂ「トドメです」
Ａ「ちょっと考えます」
Ａ「･･･（考え中）」
Ａ「（おもむろに突拍子もない行動を取る）」
Ａの仲間「何をやっているんですか」
Ａ「これがいいんです」
Ｂ「突拍子も無い行動が荒木理論によって有効な攻撃となり私は倒されました」

「格」って強さを言う時に便利な言葉だよね。
格が下だと表面上の技術や身体能力でまさってても勝てない。
ジョジョの精神の強さや覚悟で勝負が決まるのは格が高いやつほど肝が据わってるみたいな感じで納得する事が多いんだよな。

結局の所は演出力

>>463
俺もリアルタイムで見てた頃は回りもゴハンが人気あったんだがなぁ。
特にセル戦の時とか
ブー戦とか明らかに無理やり強いゴハンを排除したよな

WBCでカナダがアメリカに勝ったけど
誰もカナダ＞アメリカとは思わないみたいな

普通に考えれば主人公(や敵のトップ)の方が総合的に見て強いんだろうけど
最後まで底を見せずに終わったキャラ、ってのが印象に残ってる。
封神演義の申公豹や聞仲、ARMSの忍者親父みたいなパターン。

文中は底見せてないか

聞仲の攻撃は作中で一・二を争うほど地味だが、
それが逆に聞仲の底を見えにくくしてて強そうに見えた。

強さ議論スレが荒れる元だな

底見せずに終わるキャラなんて作者の逃げ以外の何物でもない
描かないんじゃなくて描けないだけ

>>628
そうとも限らないと思うが。
底というか全ての実力を見せたら一番強いけれども
そいつがボスをやっつけちゃったら話にならんときとか。
（例えば、主人公の師匠キャラとか）
全ての能力を描かずにおいて「まだ隠してる力がある」と思わせるのが肝要なのでは。

いるでしょ、「真の実力を隠してました」キャラが。
本当に隠していた力を出したように見えるか後付パワーアップにしか見えないかって違いはあると思う。

ボスより強いキャラなんてそもそも作らなきゃいい
主人公がボス倒すって話の展開上困るんでしょ
作者の自由にキャラなんて作れるんだから

つーか途中経過で底見せないのは当然OKだよ
問題は最後まで見せないまま終わるって場合
それは本気を出しての互角の攻防とか負けるとことかを
描けないだけだって事
それを描いた上で強い印象を残すには描写力が必要だからね
「負けたけど本気を出してませんでした」はお手軽な手段だって話

>「負けたけど本気を出してませんでした」はお手軽な手段だって話
底を見せずに終わったって思うキャラはたいてい勝ち逃げしたやつとかまともに戦ってないやつじゃないか？

それこそ久保や岸本でもお手軽に使える手だな

もうすこし論理的なレスしなよ

^

思惑があって負けたふりしました

>>635
昔ゲームで、最初の一撃で気絶したフリして娘連れ去られるのを黙って見送った父親キャラがいたな。
後で息子に文句言われて「自分はあの敵に全然適わない。あそこで争ってただ殺されるより後で取り返す算段をした方がよい」
なんてことを言ってた。

腹が出て帰ってくるぞ。

>>630
＞ボスより強いキャラなんてそもそも作らなきゃいい
＞主人公がボス倒すって話の展開上困るんでしょ
＞作者の自由にキャラなんて作れるんだから

ボスと言っても大魔王とかじゃなくて物語の必須打倒対象って事だから。
師匠を呼べない状況てこともあるし主人公が倒すべき因縁のライバルってこともある。

まあ、描写できんなら最初から激強キャラ扱わなければ良いってのは一理あるけど。

描写できないから描写しないとは限らないだろうしなあ。
超強キャラが主人公パーティーにいたら話が進みすぎちまうから普通は脇役だわな。
そんで超強キャラが全力を出せるくらい敵･味方の戦闘力があがるころには、
もう脇役に話を割く余地はかなり少なくなってるはずじゃん？
それに底が見えないのがミステリアスな魅力につながるってこともよくある。
よほど盛り上がるエピソードを思いついたんじゃない限り、
無理に触らないでおくのが賢明なんじゃね？

敵側にも似たようなポジションの奴用意しておいて
隔離して二人で決着つけていただくとか

バトル漫画において強キャラの本気の戦いをきちんと描写するって事は
ストーリー漫画において伏線を回収するのと同じ位大切だと思う
だから俺にとっては強キャラが本気で戦わないまま終わっちゃうと
謎や伏線放りっぱで終わっちゃう漫画と同じ様に感じるんだ
だって、何だかんだ言っても気になるでしょ？
「こいつ結局どんだけ強いのよ」って
まあこれは俺個人の感じ方だから他の人は違うんだろうなって思う
あくまで俺だけの意見ね

このスレ否定的な事書くと噛み付いてくる人がいるから気を使うな
別にあなたの好きなキャラに文句言ってんじゃないよ

ＨＵＮＴＥＲとか本気や全力見せてない奴ゴロゴロいるな。
主人公がパワーアップするまで作者が取ってんだろうか。

回収するに越したことはないけど
それも全体の流れの中で行うことであって。

まあ一つ二つ伏線が残っちまったとしても
責めるほどのことはあるまい。

>>640
それなんて結界師？

んーどうなんだろう、俺の場合、ストーリー上重要な伏線が消化されないのは困るが、
ちょっとした謎や底が見えないキャラが残った方が、その作品が「その世界の歴史の中の
一場面を切り取ってる」って感じがして、より広がりが感じられて好きだ。
これは全く好みの問題、というか俺の方が少数派かなとは思うが…

>>641
言いたいことはわかるがあまりシニカルにならずにいこうや。余計荒れるだけだ。
否定的な意見に噛み付かれるのは2chのどのスレでも同じでしょ。

主観だが、（レオル軍との戦闘を見ると）ゴンとキルアには圧倒的な差があると思うが
それでもゴンがネフェルピトーと対峙した時、渡りあえる＝ゴンは弱くないと
思えてしまうのはすごいと思う。他の漫画ではこうはいかないんじゃない？

他の漫画もっと読めや
まあ一生ハンタだけ読んでてもいいけどな

ハンタは戦闘力表示したら矛盾でまくり

凡百のマンガならいくらでもあるが
そんなものを基準に論じてもつまらねーからな。

例えば？

>>645
んー、ある程度同意かな。
でも単純に「気になる」って感情も勿論分かるけどね。
でも気になることが何でも分かるとは限らん、と言うのももっともな話で。


話は変わるかも知れんけど、RAVEの敵キャラは初登場時は強そうだったし、
インフレに従って破壊規模の拡大なんかもちゃんと描写できていた。
実際「敵の強さが伝わらない」と批判してた奴は、まずいなかった。
ただそれに、味方キャラが説得力無くパワーアップして勝ってしまう。
要するに「味方側の強さは描けていない」わけで、やっぱり半分じゃいかんわなぁ、と。
それと、やられると敵のキャラが妙に小物っぽくなるのもどうかと。

ＲＡＶＥはなんか荒野のシーンで
敵幹部が五人くらいいっぺんに出てきたから
逆に一人一人が強そうに見えなかった。

まあまあ良かったのは爆弾の敵くらい。

>>648
相性や調子で変わるからねハンタは ビスケも言ってたし

関係ないけど数の脅威を描けるベルセルクの人はすごいと思う

>>653
数の脅威って具体的に言うとどんなの？

>>654
ベルセルク読んでないけどグノンみたいな感じじゃない？

>>655
あれは倒しても倒しても湧いて出てくる恐怖だな。
アルスだけじゃなく他の仲間も広範囲攻撃を持ってるから、囲まれる恐怖っていうのがあまり感じられない。
必殺技で敵陣に風穴を開けられるっていうのは格好いいが、緊迫感が足りなくなる。

ベルセルクは前後左右あらゆる所から敵が襲ってくるって感じ。
ガッツなら剣を振り回すだけで大半を薙ぎ払えるが、それだけじゃなく様々な技術を駆使して戦うのがいい。

組織、あるいはチームとして「勝てねー」感があるのってどんなんある？
アーカードのなかのひと大盤振る舞いとか？

タイムパトロール

今日俺の開久
西森作品全般のヤクザ

あとちと古いが「押忍！！空手部」の新宿部隊
きつね狩りﾃﾗｺﾜｽ

タカヤの馬軍団

問題ナシ

キャプテンの青葉中学

ハンタのキルア対サブ
ビスケ対バラ戦は
キルアもビスケも相手を強い強いって言ってるけど
全然強そうに見えん

ビスケ圧勝はともかく、キルアまで圧勝するのは何なんだと思った。
実力が劣るから策を練ったんじゃねーのかよ？
あんなに簡単に決着つくなら、ゴンはただ時間稼ぎをして、ビスケとキルアが助っ人に来るのを待つだけでいいじゃん。

ビスケが全員相手にすればよかったんじゃないの

王とネフェ達三人はやっぱかなり強い集団って印象受ける。

ネフェは、ジャジャンケン（グー）かキルアの新技が決まれば倒せていいと思う。
グーは威力だけなら上位ハンターに通用するし。

ナックルとシュートは実力不足だと思う。ナックルがチーター相手にあの程度で倒せはしなかったし。
ゴンのような超威力の必殺技か、二人ならではの凄いコンビプレイを見せてくれれば、護衛の奴を倒しても納得。

モラウは会い方が王の念を感じただけでああなった事を考えると、体調が万全でない事も考えて、
よっぽどの策か切り札を見せてくれないと、相手を倒す説得力に欠けると思う。

王と護衛軍は強く見えるがモラウとかナックルは正直弱い。

直接攻撃系の技がないからな。ご本人がコワモテの割りに「ポッテクリン」「トリタテン」だもん、余計みみっちく見えるｗ
あれが小さな女の子の念なら「可愛い顔してエグい念を使いやがる！」て感じなんだけどねえ。
見ていてシンプルな能力の方が強そうって思わせやすいんじゃなかろうか。
モラウのは煙で兵士作るとか分かりやすくて、直接攻撃もこなすからそんな弱くは感じない。
その気になれば沢山の煙の兵士で人海戦術とかやれそうだし。

王の護衛を倒すという話については、倒すというより足止めとか封じたりって感じなら説得力無いこともないと思うが。
ガチンコだったら負けてたけどナーという感じは残るけどｗ

このメンバーじゃ王や護衛軍倒すの絶対無理だろ

って読者に思わせるのはやっぱ上手いな
どうやって決着つけるのか読めない

ナックルなのに本格派剛速球だといやだべ

レベルEでは冨樫、強さのインフレをネタにしてたな

「ルチ将軍のレベルは1300だ」
「勝てるか！！」

それはプリンプリンのパロ

ハンター側は一勝三敗でもいいとかいってたし
勝利条件の違いが鍵だと思う

>>674
王を倒しても他３人は死ぬ展開か。
ピトー達って王が死んだらどうするんだろうねぇ

自分たちが女王になる。

強さ…とはいうが殴り合いの戦闘力が高いか低いかはただの設定に過ぎないよな。
強そうに見えるってのは、戦闘力が高そうに見えるんじゃなくて
「とにかく凄そう」に見える事だと思う。
北斗の拳でもケンシロウよりも敵の大男の方が強そうな感じがするけれども
ケンシロウの方が上に見えるのは、別にケンシロウの方が筋力で勝ってるように見えるからとかじゃないよな。
佇まいとか余裕とか表情とか…

確かにケンシロウ、トキ、ラオウの北斗三兄弟はたたずまいからして他者と異なる。

南斗六聖拳も、拳力ではケンシロウには敵わないかのような描写が多くされているが
雰囲気や佇まいでは勝るとも劣らないから、すっげえ強そうだし非常に魅力的なんだよな
主にサウザー様が

海原雄山とか絶対強いはずだ

中期の雄山は最強だった

強さを理解するための描写に必要なのは
１．『共感できる迫力』（感情移入）
２．『能力・特技の位置付け』（設定）
３．『能力・特技の活用』（知性、精神）
などではないかと思う。
これらが上手だと楽にキャラのイメージが出来て、ああ強そうだとわかる、のではないかな。

何かを感じればそれでいいって人は１があればよし、世界観やストーリーについて知りたければ２も、
人物の思考、駆け引きが見たい人は３も、という感じ。

ｽｲﾏｾﾝｱｹﾞﾃｼﾏｲﾏｼﾀ

「ろくに戦ってないけど強そう」とか「負けたけど底を見せてなさそう」とか
その手のイメージ作りって、はっきり言っちゃえばそんな難しくない
「大ゴマ＋余裕ぶっこき＋ある程度以上のルックス」だけでも十分なんだよね
だからこそバトルが上手く描けない漫画にはこの手のキャラが多い訳で

このタイプをあげるならもっと具体的に「このシーンがあるから」とか
「このセリフがあるから」とか出してもらいたいよ
自分が強そうに見えるってのももちろん大事なんだけどさ
このスレでは強さの「描き方」を論じてるんだから

バトルものじゃないが、ネウロとかは凄く強そうに見えるキャラで
ライバルであるはずのＸがかすんで見えるくらいだけど
>>682の１は全く当てはまってないよ。
１は要らないんじゃないか？

ちなみにネウロは、ネウロが強すぎることが問題だな。
弱体化してきてるみたいだが、それでもＸで太刀打ちできる気がせん。
まあこの漫画も、ネウロの強さとＸの強さが全く違う種類のものとして描かれてる点は面白いけど。
ネウロはじわじわいたぶるのや精神攻撃に長けていて、Ｘは単純な暴力＋変身能力。

具体的にと言われたので参考までにこの二人の「強さ」の描写。
ネウロ：　７７７ツ能力、重力無視、人間の脳いじる、ゴシカァンを指で防ぐ
　　　　　　銃弾まぶたでキャッチ、ランチャー装備の男数人一瞬でボコ
Ｘ　　　：　変身、人間箱化、ビル最上階から飛び降りて無事、警官バラバラ
　　　　　　内調メンバーを首ちょんぱ、素手でガラス破砕、水中で呼吸可能（？）

>>685に追加。
Ｘの描写に「内臓刺されても回復」「撃たれても無事、弾丸耳から出す」
この二つ入れといて。

>>684
バトルが上手く描けない奴がそんなイメージ読者にそう簡単に植え付けられるのか？
具体例は？

ぽんぽこ

中身が全くないと薄っぺらいととられてアウト

「よくわからないけど強そう」ってのはテンプレによる先入観を上手く使えば骨格を作るのは簡単。
例えば敬語使う丁寧口調のキャラにして同格以上との戦闘描写作らなければいい。
そうすれば読者が勝手にフリーザなんかを連想して強そうに感じてくれるから。
でもそれだとテンプレの知識が備わってないか備わりすぎている読者には凄さが伝わりにくい、または伝わらない。
具体的な強さを描かないキャラもやっぱり肉付けができなければで薄っぺらくなる。
申公豹はラスボスの位置にいただっきと同格って描写があったし、だっきの部下じゃなかった。
それに出てきたときの大ゴマと毎回毎回戦いを傍観する余裕でテンプレに上手く肉付けができていた。
更にセンスの悪い服装や不気味な顔が得体の知れなさを増幅していた。

フリーザのパチモンが出てきても別に強そうには見えないなあ
フリーザのパチモンじゃんって思うだけで
鰤のベジータとナッパはそんなに強そうに見えない

底を見せなかったなんてのは、それまでの描写が無けりゃ成り立たない。
強そうな雰囲気を出しておいて、結局最後までろくに戦わなかったり
敗北や苦戦なんかの描写が無かったりして、最後に「結局底を見せなかった」ってイメージがつくんじゃないか？

あんたが何に対して反論してるのかよくわからない。

>>693
俺の意見を言ってるだけで反論はしていない。

>>692
たとえ強そうに見えても
「結局あんた、何しに来たのさ？」とか言われちゃうわけだなｗ

いきなり戻るが>>575の「各スペックを順次見せる」って、順番も結構重要かもね。
例えば「まず相手の攻撃を受けて見せてから速さを見せる」のと、
「まず速さを見せる、やっと一撃当てたと思ったら効いてない（防御力を見せる）」のでは、
結構印象が違ってくるんでないかと。

強さは見せ付けられるかもしらんが
そこまでやられると展開的にちとだるいかな。

一つの強さを見せて、それが限界に来たら次の強さを見せる…ていうのを繰り返すとだれるよな。
手の内はさっさと見せて、切り札は本当に１つか２つぐらいじゃないと。

技を見せてまた相手が技を見せて逆転なりなんなりする
プロレス的な展開を描かずにどう面白く描くか

名前を考える

やっぱジョジョの頭脳戦みたいな展開か
あらかじめ強さを描写しておくしかないと思う

>>699
そう考えると、（限界が来る前に）まずあえて受けて見せて防御を見せ、それからスピードを･･･
ってのが黄金パターンなのにはそれなりの正当性があるのかもな。

>>701
ジョジョにも「次の手を見せて･･･」と言う逆転はある、と言うかそれ自体は当然だと思う。
（ま、ジョジョの場合技と言うより能力の応用法だけど）

「ある手で負けたから隠していた次の手を出す」っていうのと
「ある手で負けてしまって、どうにかして次の手を捻り出す」というのでは違うよな。

余裕そうか、そうでないの差？

>>704
そうとも限らないかな…焦った顔してて次の週で隠してた必殺技出す奴いるし。
「実は全力出してませんでした」と「全力出しまくりです」の差だと思う。

主人公以外とのバトルで強さをしめしたのはジョジョのワムウ。
シーザーに苦戦したが、それが逆にこいつは本当に強い、間違いなく苦戦すると思わせた。

怖かったのはキン肉マンの悪魔将軍。
最後には必ず勝つとわかっていても子供心に勝てる気がしなかった。

強者と言えば北斗の拳のラオウ。
格というものを感じさせるのは正に王。

他にもいろいろな見せ方があるが、
子供の頃夢中になった漫画には必ず忘れられないほどの印象を残す強敵がいる。

男塾で桃を相手に｢強さ｣をまざまざと見せつけた伊達と邪鬼。
伊達・・・常に桃の一歩上を行き、桃をとことん一方的に追い詰める。
邪鬼・・・序盤、桃の気攻闘法に追い詰められる(ように見える)も、
　　　　　中盤からは同じ気攻闘法で逆に圧倒する。

伊達と邪鬼とでは｢強さ｣の見せ方が違うが、どちらももの凄く｢強さ｣の説得力があった。

ジョジョみたく「奇妙」とか「未知の能力」とかで…
これは「強さ」の表現とは言わないか

いや、強さの表現の一種
ジョジョはこの演出が優れてるから漫画として凄みがある。
理屈に筋が通らないところがあっても、凄みがあるから気にならなくなる。

他の多くの能力漫画はここがない。
筋は通っててもありがちな理屈並べるだけで…
映像としての面白みがないんだよね

ハンタは別な意味でいい能力漫画だけど。

まぁたしかにワンピースとかの能力者にはそういう凄みは皆無だよな。
あの漫画で一番つよそう‥！と思わせる鷹の目だったかも
手加減＋クール系＋肩書き、とまさにテンプレどおりのはったりだし‥

ハンタはＧＩでは地道に修行してたのに蟻編では作戦参加させるために
無理やりゴンキルをパワーアップさせちゃったな。

キルアのパワーアップはまだわかるんだが、ゴンはちとやり過ぎだった

ジョジョはだから？って能力ばっか増えていって
DIOで強さの最高点が止まってる感じ

「どれくらい強い」
のではなく
「どんなふうに強い」
っつう描写の方が説得力あるね。

>>714
後者は前提な

>>715
つまり前者は前提で止まってしまってるって事か。

>>713
スタンドの魅力はそこじゃあなくって、
だから？って能力を、いかに強そうに見せるかってところ。

強そうに見せるってよりどう結果を出すかってとこだろ
弱そうなスタンドに実力以上の活躍をさせられるとこに魅力がある
第４部以降のスタンドに強そさが足りないのは事実

追い込まれたときの絶体絶命感の演出は上手く言ってるけどな

強そうに見えないっていうのは
追い込まれてるキャラに絶体絶命感がないってのもあるな
追い込まれてても都合よく誰かが助けに来るんだろ？とか思われちゃうと
追い込んでるキャラの格が下がるっていうか

>>720
そういう場合は、追い込んでるキャラと助けに来たキャラが死闘を繰り広げれば挽回できるんじゃない？
ご都合主義で失敗してる（と俺は感じた）漫画って、大抵助けに来たキャラが強すぎて萎える

逆に助っ人が弱すぎても萎える。ブゥ編の天津飯とか。

でも天津飯と悟飯、ゴテンクスの間には途方もないくらいの強さの壁があるにも拘らず、
ブウが天津飯の事を｢今の男も超一流の男だが｣みたいに言ったのが不満だ。
お前が今まで闘っていた男(悟飯やゴテンクス)は超一流どころじゃないぞ、と。

超一流を一撃で倒したと思い込んで自尊心取り戻そうとしたんだろ

超一流ってのは腕力じゃない魂なんだよ。

トライガンのクリムゾンネイルは
結局リウ゛ィオに負けたけど
それでもクリムゾンネイルの方が強そうだった

負けた方が勝った方より強そうなままという稀少な例

>>726

あれは完全に失敗だろうな....
あんな、なぜ敵か?何で強いか?なぜあの武器は弾数無限なのか?何にもわからんキャラと戦われても困る、
勝っても別に何ともおもわんし、負けても納得いかん
絵もいつにも増して訳わからんかったし････

>>727
ただいま鋭意修正中です



…と思いたい。(いつになったら単行本でるのやらorz)

さんざん既出だろうけど

“相手が何をしたのかわからいけど自分は激しいダメージを受けた”って描写は、強そうと思わせる表現として大事だよね。

余裕そうな顔をしてるとさらにわかりやすい。
最近の漫画はこの表現を全て「速い」でまとめてしまい、武器のデザインとか攻撃する型で差別化を図ろうとするからつまらない。

ナルト、ブリーチ、ワンピースはこのいい例

強さの表現の巧さは後出しの巧さだと思う

それマンネリじゃね？

>>719
毎度毎度同じ様に絶体絶命になるから飽きるがな

>>730
基本パターンだからね。ジョジョはほとんどこのパターン。
ジョジョが長いことマンネリしないで読めたのは、能力を上手く使えてからからだと思う。


あと自分の能力とか組織の秘密をベラベラ喋るヤツは小物に見える。
大抵は小物にしかやらせないコトなんだけど、ブリーチはやっぱりこれが多い。
愛染だけは主人公をボコボコにして行ったから強そうに見えたけど

ジョジョは明らかにマンネリしてるだろ
マンネリを感じなかったのは極一部の人だけじゃね？
掲載順も単行本売り上げも3部がピークっぽいし

ジョジョは惰性で続けてたって感じだな。
スタンドのアイデア出し尽くしたって感じで
後期は無理矢理な能力多かった。

SBRでスタンドが出てきた時
ジョジョ信者が多い2chですら萎えたって意見が出まくったしな

>>735
それはマンネリとは別の意味でだろ

>>736
俺はスタンドバトルに飽きてたから
またスタンドバトルが出てきた時は萎えたよ

SBRはなあ…正直食傷だったスタンドとは別ベクトルだと思ったのに
またいつもの展開になっちまったからなあ。

荒木は自分の檻を壊せないんだよ
秋本がこち亀にへばり付いてるのとさしてかわらん

いや、SBRでスタンド出てきたのは編集部の意向じゃないのか？

そんなもん極一部の関係者しか知らないだろうに

ウルジャンに移ってから面白くなったよ！

『面白さ』の描き方スレではない訳だが

そんあスレあっても面白いかもね

キャラの強さの描き方と漫画の面白さはちょっと離れてるからな。
強いキャラの見せ方といっても色々あるし、そこそこの画力と漫画のツボを抑える事が出来れば一度だけは強そうに見せる事はできる。
けれども、バリエーションが少なくて同じ強さの見せ方を繰り返すと強そうには見えなくなってくるとか。
例えば、北斗の拳
ケンシロウは雑魚を倒すのもお決まりの脳味噌バーンだけじゃなく、腕がいうこときかないとか目がどうなるとか筋肉が〜と
色々な倒し方（あえて技とは言わない。同じバン！ドン！でも違う技だと言い張る輩がいるから）を見せる。
例えば、ドラゴンボール
フリーザは変身能力によって強化していく。セルは自分の兄弟を取り込む事で完全体に近づく。ブウは悪い心善い心のせめぎあいでより強いブウに変化した。

>>745
３０字前後で改行してくれ
意見はいいと思う

ブウは悪い心善い心のせめぎあいでより強いブウに変化したりはしてないよ

>>745
言いたい事はわかるが、初期ベジータでさえ地球を壊せるのに、
フリーザ、セル、ブウと一つの惑星上で闘ってる時点で
強さの説得力に欠ける。(普通なら闘いのエネルギーで地球がもたないはず)

>>748
あそこは地球と呼ばれているが、本当は鳥山星であって
俺達が住んでる地球とは根本的に作りが違うのだ
真っ二つにぶち割られても一週間で元通りだ
常識は通用しないぞ


ところでDrスランプの『強さ』の描き方はうまいな

そういう事を言ってるんじゃあないだろ

>>748
物語・設定的なおかしいポイントではあるけど強さとは関係ないと思うが。

何か微妙にずれとるよな

かませでもヨマVSブライブブロイドの噛ませ試合は良かったと思う。
格下のはずのヨマがブライクブロイドバラバラにしちゃったのは、異常者っぽさが漂う台詞と合わせて
やばさをよく演出できていた。ブライクブロイドのほうはバラバラになっても復活したし、魔法を使えなかったっていう
ハンデがあったのでかませになったまま退場って事もないし。
同じようなのではバロンVSヒスタリオも良かったんだけど、ビィトの斧が強すぎたせいでなんだかぶち壊し。

誰が誰かよく解らん

>>753
倒した後だからかませとはまた違うが、バランVSキルバーンも良かったぞ。
バランの価値を落とさないのに貢献したし、変な粉で復活するキルバーンの不気味さも描写できた。
バランが本気を出せなくなる伏線にもなってる。

わかりました

『強さ』って戸愚呂やフリーザが持ってるよな

そりゃあねえ

再び「見せる順番」の話なんだけど、
不死身だとか何やらの特性で通常攻撃無効だとかのキャラは、それをいいことに
攻撃喰らいまくって、ともすれば「不死身でなきゃ簡単に死んでる、弱い」と思われてしまうケースも。

これが「まず素で強いところを見せて、その後で不死身なところも見せる」だと
随分印象が違ってくるのではないか。
まあアーカードなんか攻撃喰らいまくってても強い印象のままだけど。

烈火の天童地獄なんかは素でも主要キャラを圧倒できる強さを持ってて、
烈火の炎ならなんとか対抗できたが蓮華を吸収して炎への耐性も手に入れて、
って感じで中々よかったと思う。
それでも不死身でなきゃ虚空連発でやられてたけど。

個人的に、あれはそれ程強そうには見えなかったなあ。

あの漫画の終盤部分全てに言える事だけど、強さの描写が曖昧なせいで、
敵キャラの強さに説得力が無かったように思う。
ボスクラスの敵の能力が、どう見ても格下の連中より弱そうだったり、
なかなか強そうなのが出てきたと思えば、結局最後は取ってつけたような大ゴマワンパンでやられたり。

見せ方が下手だと思ったな。
持ち上げるだけ持ち上げて蓋を開けると肩透かしくらう事が多かった。
巡狂座とか雷覇とか。

まぁレイブの後半のなんちゃら魔王よりはマシだろう。
あれほどデフレが起こってるのはある意味凄い

カドツの使い方はテンプレ通り綺麗にはまったと思った。

>>763
どんどん弱くなっていったよな

魔王１人目→主人公の仲間２人を道連れ＋１人ボロボロにする
魔王２人目→主人公の仲間１人を道連れ
魔王３人目→主人公にやられる
魔王４人目→主人公の仲間にやられる

描くのめんどくなったのかね
最後の一匹弱すぎる
一太刀で死ぬなよと思った

というか途中で大ボスと一回対戦して大負けするのは漫画の鉄則だが
レイブは普通に勝ってしまうから困った

>>761
＞ボスクラスの敵の能力が、どう見ても格下の連中より弱そうだったり、

二流の能力漫画にありがちなことだな。

>>765-767
でも上でも言ったけど、最初のパフォーマンスではちゃんと強いところ見せてる。
ただいざ戦うとなると何となく弱体化したり味方が何とかしてしまったりするからアレなんだが。


して上の話に戻るんだが、（更にあまりこの漫画の話をすると叩きが来そうな恐怖もあるが）
ネギまのエヴァやアルビレオも>759の特性を持ったキャラだったけど、先にそれ以外で
強いところを見せてるから、「強さに加えてこの不死身能力」で、「不死身でなきゃ弱い」的な印象はなかった。
不死身アピールさせるために一矢報いる相手も工夫して、それなりの魅せ場になってるし。

不死身がメインで攻撃できないキャラだと弱く見える

それは単に弱いんだよ。死なないだけで。

不死身→実は素でも強い、と
素で強い→実は不死身、だとどっちが強く見せるには効果的かね？

>>771
後者。
素で強くて、主人公にとっての必殺技を必死こいて当てたのに
平然と立ち上がられたほうがやばい気がする。

というより人外とか特殊な装備でもないかぎり攻撃が効かないってのはむしろ萎える。

＞素で強くて、主人公にとっての必殺技を必死こいて当てたのに
＞平然と立ち上がられたほうがやばい気がする。

ちゃんと対応策考えてからじゃないとこれやったら後々収拾つかなくなってインフレするよな。
かといって天道地獄みたいに物凄く強かったけど弱点ついたら簡単に倒せましたってのでも萎える。

状況によるだろ。
まず具体例を挙げてみれよ。

主人公側の起死回生の一撃が効かないんであればもうなす術がなくなる。
今までのものを出し尽くしても通用しない相手には新しい技を何か出さなくちゃならない。
仲間じゃ歯が立たなくて、悟空の元気玉も20倍かめはめ波も効かなかったから超サイヤ人になったわけだし。
助っ人が来るにしてもそいつが倒しちゃったら負けてた奴との間に大きな差が出てくる。
上手く退いて修行→再戦ができるならインフレしないで済む場合もあるけど、それも対応策の一つ。
能力の弱点をつくにしても、弱点をついてようやく互角程度にしてもらわないと尻すぼみ感が否めない。

薬師寺天膳はどうよ

あいつすぐ死ぬんだよなｗ
弱いけど、死なない（復活する）から強い
怖くてよかったね

そこらのちょっと強い剣士にも負けそう

>>776
その点、地球来襲のときのべジータ戦は良かった

生き残ったもん勝ちというルールからすりゃ
最強の能力でしょう、天膳の場合は。

でもばれたらおわりぽ

それはみんなおなじ

別に設定では特にそういうわけでもないのに、
実質的に打たれ弱い敵ってどうもあまり強そうに見えないよな。

序盤は主人公の攻撃は一切当たらず、逆に主人公はボコボコにされる。
でも何らかのきっかけで攻撃が当たるようになり、そうなったらほぼワンパンKOでやられる敵とか。
男塾の敵とかこんな感じだよな。

不死身キャラってだいたい防御力低いよね

つミストバーン

>>785
HPが0にならずに不死身なのか、0になると全回復するらか不死身なのかでまた違う。
ミストバーンやヒュンケルみたいなのは普通に死なないタイプだから防御が高い。
死んでもまた復活するタイプの敵はそれをアピールするためにしょっちゅう死ぬ。特撮の敵とか分かりやすい。

万次さんとか毎回バラバラだしな。

セルとか魔人ブウは後者かな

不死身が最大の売りにしてそれをいいことに雑魚にも攻撃受けまくってるのに
“弱い”とは言われないアーカードはやっぱ凄いな。何が違うんだろ。

>>774
その点、ネギのエヴァやアルは当面は「倒すべき敵」じゃなかった分、
ここまではやりやすかったのかな。

＞アーカード
キャラクターや演出の差かと。

アーカードは不死身っぷり相応に攻撃力もあるからな。

「不死身」はオプション程度でないと駄目だ

旦那はＭだからだろ

天膳は「不死身」ってことだけが強みだったな

アーカードは演出がいいだろ

高々度偵察機で突っ込むシーンやら今のアンデルセンやら

>>793の意見にも通じる意見だけど
不死身の源によるところがあると思う。
体内に回復役が棲んでる　ゼリー状生命体　吸血鬼　賢者の石……
つまり、不死身の原因だけで脅威になってるわけだ。
不死身の要因がよく分からん（秘密にされてるのではなくて）奴ほど
不死身じゃなかったら弱いと言われてるような気がする。

ぶっちゃけ
主人公かボスキャラかその他か
によって印象は違ってくる
強いイメージの不死身キャラは主人公かボスキャラ
演出やスペックよりそっちの方が大きい

主人公の不死身ってボコボコにされる展開が増えるから弱く見えるぞ、俺は。
むしろ幹部クラスあたりだといい感じ。
その上にいるボスも相対的に強く見えるし。

敵キャラが不死身の場合、明確な弱点があったほうが強そうに見える気がする
例えば吸血鬼だったら杭を打たれたり日光を浴びて死ぬとか
すごく単純な弱点だけど弱点突くのをことごとく阻止されると
一筋縄ではいかないっていう印象が持てそう

>>799
八雲は強いイメージないもんな。

ベナレスは圧倒的に強く見えたな。

ベナレスは不死身設定ではあるけれど、不死身で強いんじゃなく何やっても勝てない強いキャラって描かれてるからな。

>>800
あー、あるある。
「こいつはここをこうすれば倒せるかも」とか考えを巡らせる程そいつの強さを噛み締められるんだよな。
「あー、どうせ何やっても無駄なんだろ」となるとあまり強さを感じなくなってしまう。

ﾊｲﾊｲ何やっても効かない設定なんでしょ
ﾂﾖｽﾂﾖｽ

ってなるとだめぽ
あと、溶岩に沈んだけどどうせまたあとで出てくるんだろ
とかも

>>800
旦那は零号開放だと心臓抜き取るか何かでいいはずなのに
再生が半端ないからな

・第三者が作中トップクラスのキャラと同列に語る
・かなりの強キャラが圧倒され、泣き出す
・なんか眼が凄い
・勝負に負けても相手を褒め（しかも目線は上から）、器のでかさをアピール

今週のサンデーに居た強そうなキャラ

なんか『殺気』とか『眼』にビビったりするって演出よくあるなｗ

/　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（￣卩　ピピピ
　 (6　　　　　　 つ￣｜
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　どれ、ここのレス数は…。
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　
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ＲＰ　８０８
　　　　　∇

　　　 ∧＿∧
　　　（　´∀｀）
　　　（　　　　）
　　　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）

　　　　　△
Ｐ　モナー・ザ・マイケル
　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　　　　　　＼
　レス数808か、まあ
　俺の敵ではないがな。　　
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　　　＼＼　／／
　　＼　　　　　　／
　＼　 Λ＿Λ　　／　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　＼　（　｀Д´）　 ／　　＜　　オ〜マ〜エ〜モ〜…
　＼　くっ　　Ъ　／　　　｜　＼＿＿＿＿＿＿＿
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　 ＼ （_＿）＿） ／
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　 /　　 ,――――-ミ
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　 (6　　　　　　 つ￣｜
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　ば…馬鹿な…！レス数が上がっていく！
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ＲＰ　１７９０
　　　　　∇
　　　＼＼　／／
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　＼　 Λ＿Λ　　／　　
　＼　（　｀Д´）　 ／　
　＼　くっ　　Ъ　／　　
　 ＼　）　 ）　）　／　　
　 ＼ （_＿）＿） ／
　　　　　△
Ｐ　２０７４５ー５２３４
　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　　　　　　＼
　レ…レス数1790にまで
　上がりやがった！！。　　
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　＼＼　 Λ＿Λ　　ナーッ!!!
　＼＼　（　｀Д´）　　/／＿＿＿＿＿＿＿＿
――＼　(二ラ　二ラ　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
― ＼＼　）　 ）　）　丶＼￣￣￣￣￣￣￣￣
　― ＼ （_＿）＿）
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　 /　　 ,――――-ミ
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　|　 /　　　,（･）　（o　ボン！！
　 (6　　　　　　 つ￣｜
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜ 　な……何！？
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/　　 ,――――-ミ
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　|　 /　　　,（･）　（o　
　 (6　　　　　　 つ￣｜
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜ 　まあいい貴様もあの地球人のように殺してやる
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勝ち負けよりも「闘う事」それ自体が目的
・範馬勇次郎（闘う事を何よりも優先）
・更木剣八（強者と闘うのが喜び）

勝ち負けよりも「闘い方」「ポリシー」にこだわってる
・花山薫（ひたすら殴る、相手の攻撃はよけない）
・斎藤一（ひたすら牙突、悪即斬の信念）

勝ち負けよりも「目的達成」の方が重要。
・デューク東郷（どんな困難な依頼もこなし、ルールを破る者を絶対に許さない）
・バカ王子（自分が楽しめるか、が全ての行動原理）

作中における「最強の基準」。主人公が超えるべき壁であり、敗北はキャラ成長描写の演出材料になる。
・ラオウ（主人公の兄弟子で実力は主人公よりも上）
・海原雄山（主人公の父で実力は主人公よりも上）

必ず勝つのがウリ。それがキャラの設定であり、ストーリーの肝。
・アカギ（いかなる苦境も意に介せず、常軌を逸した行動で圧倒的勝利を収める）
・勝利マン（勝つ為に手段を選ばない。負けてても勝ったと言い張る）

ギャグキャラ。「コイツに勝ちたい」と思われない。
・フレディ（戦闘力は最強クラスなのだろうが、闘うことはほとんどない）
・キタキタおやじ（身体能力は高いが、戦闘には全く生かされない）


何故か負ける姿をイメージできないキャラスレからだが
この手のタイプのは弱いと思われにくいよな。

なんか、例え負けても勝つまでリベンジしそうな感じがする。（ギャグ除く）

勝利マンは実際は何度か負けてるが勝利マンが負けを認める姿は想像できない。

死ななきゃ負けじゃねーと思ってるからな

死刑囚www

強いと思って期待していた奴が実は弱くて、あまり期待していなかった奴が実は結構強かったりすると、期待していなかった奴の事を｢コイツってこんなに強かったのか｣と思える。

漫画の話ではないけど
今年のF1のトヨタとウィリアムズがいい例え。
トヨタは金が大量にあるし去年はかなり飛躍したから
今年はもっと強くなっているだろうと思っていたのに、
いざフタを開けてみるとてんで期待外れだった。
逆にウィリアムズは去年あまり結果が良くなかったし、
BMWの援助がなくなり結構な資金難になっていたのであまり期待していなかった。
なのに開幕戦からW入賞したり最速ラップを出したりと大活躍している。
良い意味と悪い意味とで同時に期待を裏切られるのも強さを見せるのに使えるんじゃないかと。

漫画の話ではないけど
今年のF1のトヨタとウィリアムズがいい例え。
トヨタは金が大量にあるし去年はかなり飛躍したから
今年はもっと強くなっているだろうと思っていたのに、
いざフタを開けてみるとてんで期待外れだった。
逆にウィリアムズは去年あまり結果が良くなかったし、
BMWの援助がなくなり結構な資金難になっていたのであまり期待していなかった。
なのに開幕戦からW入賞したり最速ラップを出したりと大活躍している。
良い意味と悪い意味とで同時に期待を裏切られるのも強さを見せるのに使えるんじゃないかと。

連続スマソ

口調も結構重要かな？
ピンチのときに口調が変わる敵とそうでない敵では、やられた後の印象が違う。
汚い口調になると、それまでの描写が強そうでも結局雑魚の印象になってしまうような。

どうでもいいけどマンキンの後期葉は、敵として出したほうが魅力がでたかも試練

ワンピのルフィ
ＳＰＥＥＤ ＧＲＡＰＨＥＲの白金

同じゴムの能力なのに後者の方が強そうに見えるのはなんでだろう
実際ルフィの方が強いのだが

あげ

>>823
変態・電波キャラか否かでないかな
先の読みにくい言動や考えや感性をしている変態・電波キャラは
それだけで謎が多かったり底が見えにくいから強そうだ

後は格好もじゃねえ？
普通はまともなイケメンなのに戦闘時は全身ゴムで変態ルック

フォォォォ！とか奇声出しまくり

ＳＰＥＥＤ ＧＲＡＰＨＥＲって何よ
メジャーな例えしてよ

変態・電波キャラで強いと更に強そうに見えるのは
そのせいかな＞謎が多かったり底が見えにくい

ハンタのヒソカとか

レイザー編でなんか底が見えたのが何か

ドッヂボールのときは変態だけどいい人っぽかったからなヒソカ。
>>827見て賛同した直後にこんなこと書くのもなんだが、
マテリアルパズルのヨマはヒソカを意識してる感じで結構いい。
本家には今一歩及ばないが、得体の知れない危ない奴ってのは良く描写できてる。

強さが一回り違えば、精神構造も違って当然だからな。
あるランク超えた奴のメンタリティが普通じゃ萎えるから
変態なぐらいがちょうどイイよな。

かといってワンピみたいないかにもな奇人変人じゃ困るがな。

ゲイリー・オールドマンてなんか変態の奴演じるの上手いよね。
確かに強そうに見える。

>>832
あのわざとらしさは弱く見える

常時電波だと底も何もわかりやすいから
強そうには見えないんだよな
普段は普通で何かの時に常人と違う精神面が見られると
強そうに見える

>>834
ギャグでやってるように見えちゃいかんのだよな、キチガイ描写は。

普段：渚ちゃ〜ん
↓
普通と違う：超面白ぇッ!!!

弱そう

超面白ぇッ!!!みたいな強い相手を前にワクワクする系は
もうよくあるパターンのテンプレすぎて萎える設定だもんな。
いいかげんお腹いっぱい。

別に悟空だって「オラワクワクするぞ」で強く見えた訳じゃない
それで強く見えたキャラなんてそもそもいるのか？

悟空は普通に戦闘が強いし
強い相手を前にワクワクする系は
ＤＢの頃は新鮮な描写だったんだよな。
今は手垢がつきまくって萎えるが。

一度も勝ったことないけど強く見えるキャラって何かいる？

ドラゴンボールは今ではベタなネタの祖みたいなもんだからな。
同じ事やってて強そうに見えないのは劣化コピーという奴なんだろう。

タカヤやﾏｰの主人公はゴクウのようなバトル好きでもないのに
「面白！」とか言ってるから弱そう…というか変なんだと思う。

以前キャラ立ちスレで言われてた「本質を見抜かず上辺だけ真似た偽者」ってやつだな。

>>835
同意

子供の頃から武術の訓練を受けて巨大な生き物を相手に組み手する少年が
強い奴を相手にすると「ワクワクするぜ！」てのと

昨日まで普通の男の子でした。ひょんな事から戦う事になりました。
強い奴を相手にすると「ワクワクするぜ！」てのでは
かなり違うよな。
後者はお前ゲーム感覚かよｗっつーか。

>>845
あの漫画そもそもテンプレでしかキャラが動いてない

ttp://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/wara/src/1141725257305.jpg

ゲームだけどＦＦ６のケフカはなかなかいいキチガイッぷりだったな。
普段は
「シンジラレナーイ！」
「待て！　といわれて待つものが居ますか！」
とかやってるのに殺る気満々になると
「焼け死ね」
「なぜなら、皇帝、あなたはカス以下だからだー！」
という残忍ぶり。

強くは無かったけどな。

>>841
デモルトとファウードとミストバーンとキルバーンと今日から俺はの中野とキャプ翼のドイツと
ナルトの白とクロロとシルバとゼノ

>>849
中野は違うだろ
雑魚には常に圧倒的勝利を納めてるし三橋にも一応勝ってる
多対一の喧嘩にも勝ってるしどこが未勝利だよ
あとキャプ翼のドイツって西ドイツの事じゃないよな
今のキャプ翼は読んでないからわからんけど

クロロも殺し屋か何かに圧勝してたじゃん。
あと、一度も勝ってないとゆーか一度も負けてもいない、
決着ついた勝負の描写が無いて奴はこの場合違うだろ・・・

趣旨としては噛ませを使わずに強さを表せるかって事じゃないか？

戦う前に強そうな奴なんていくらでもいるよ。
自身満々だったり有名だったりすれば強そうに見えるじゃないか。
実際に戦う事、その描写を抜きでいいならいくらでもやれる。
「奴は我々の中ではいちばん弱いからな・・・」とか言わせれば
とりあえず強いことになるんだぞ。
十本刀とか名乗れば強い奴ばっかなんだなと思うしさ。

＞「奴は我々の中ではいちばん弱いからな・・・」
これは今更やられてもギャグにしかならんだろ

男塾に毒され過ぎ
他の漫画なら普通に使える手だよ
つーか台詞は違っても実質使われてるよ

設定上強いって事が分かりきってるキャラの場合は
戦わなくても強く見せてるって言わないと思うけどな
>>853が言ってる様にいくらでもアピールできるからね

鰤でやられたときはギャグにしか見えなかったけどね。

　　　　／￣￣￣￣＼　
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　..|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　ジロジロ見るなよ
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　どんな格好だっていいじゃん
　/　（＿_‖　　　　　||）　　人を見た目で判断するな
[]＿_　|　|　デスノ命 ヽ　　この差別主義者め
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）
　＼_.（＿_）三三三[国]）
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|　
　｜ジャンプ.|:::::::::/:::::/　
　..|＿＿＿＿|::::::/:::::/　　
　　　　　（＿＿_[）＿_[）　

ダイの大冒険なんて強さの描写が上手かったと思うな。
中盤の頃のバランとキルバーンとミストバーンの強さの描写なんて秀逸。
バランは正統派の(超)実力者という強さ、
キルバーンは勝つ為には手段を選ばないって強さ、
ミストバーンはどこまでも底を見せない強さ、
みんな紛れもなく強いってことだけは分かってた。でも、それぞれの格付けは難しかった。
最終的にはバランだけは抜き出てたけど。

フレイザードも踏み台キャラとして適切な強さだったと思う。

クロコのおっさんだけは涙

ゲトバカの赤屍の「死をイメージ出来ないから死なない」ってのは
なんだかよくわかんない理屈だけど、強いと感じた。

>>858
強さの種類が違うので
それぞれの格付けは難しい、というのはいいよな

グー・チョキ・パーみたいな相性次第の力関係も面白い。
全てに勝てるジャンケンの手があったらあまり面白みはないと思う。

漫画の場合はどうだろうねえ
相性相性やられるより純粋にパワーバランスに差がある漫画の方が大成するし

強者同士のみに相性があるのはアリだな
全員にあると萎える

弱者が強者相手に相性とか特性で活躍するのは燃える
そのままその弱者が強者倒しちゃったりしたら萎える

DBのクリリン対フリーザみたいな

相性や特性があるのはいいがレベルの壁は越えてはいかん。

圧倒的格上相手にも相性で勝つってのは萎えるな。
かといって相性良いのに瞬殺されるのもあれだから、ある程度善戦した末負けるくらいが1番良い。

ブロリー最強伝説！

ウワサによると伝説の超サイヤ人（白目もマッチョマン）に変身後は戦闘力が無限に上昇していくらしいっす

伝説の超サイヤ人に変身し何十年後は孫悟空の超サイヤ人３は愚かゴジータやベジットすら、いや、超サイヤ人４ゴジータですら超越するであろう持ち主。

さすがどんな天才戦士も越えられない壁を越えてしまう正真正銘の伝説の超サイヤ人であるブロリーさんこそ最強でしょうな。

フリーザなんかため息一回で跡形も無く吹っ飛ぶであろう

アンニョン　セニョール　アサラ ピサラ パラポターラ　ツァイ　ツェン

>>861
あいつの最強イメージが今後どこまで続くか注目してる

ダイのミスト・ラー・ヒムみたいなそれこそ同格レベルのジャンケン的相性ってどうだろう？

同格レベルのジャンケン的相性はいいかな。
>>866-868と同意。

相性や特性じゃなくて作戦で格上を倒すのはこのスレの住人的にどうなんだ？

作戦の質と核の差によるかな
ゴンがゲンスルーを倒すのはあり

ミスタがギアッチョに勝つのは？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿.具＿| |　ﾏｸﾞﾈｯﾄﾊﾟﾜｰ -!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/（　Y　）./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ム六ム
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/::::::∧::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└━┘└━┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（（（（ ；ﾟДﾟ）））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1　/ つ ,つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し（＿）
　　　　　　　　　　_＿
　　　　　　　　　/　_ソ　　　　/""''_ヽ　　　　　　　　＿_
　　　　　　　　　|　⊥、　　　,|　6'」=I'　　　　　　　（ ﾝ　|　ﾏｸﾞﾈｯﾄﾊﾟﾜｰ +!
　　　　　　　　　ヽ、　⌒""/;,.,.,;;'"￣ゝ⌒ヽ..,--...-'" ／
　　　　　　　　　　 "'---'/　　　 　　＼　 ゝ　＿,,..／
　　　　　　　　　　　　　 ﾉ────、,ノ￣￣
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　　　　　　/::::::::::::/　　　　　　　　　　　/::::::/＿＿＿ヽ
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本部ＶＳ柳の戦いは柳の方が実力は上だが戦術や覚悟の差で本部が勝ってたな

>>1
915 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2005/12/01(木) 12:32:58 ID:zB7E/xij0
マンガ界はそろそろ、新しい敵キャラのために旧ライバルを
かませ・ヘタレ化させるというテンプレの安易な使用を規制すべきではないだろうか

ヤムチャのことかーーー！！！

>>877
強さの序列がむたくたになり
世界設定が崩壊した。

というか死刑囚の持ち上げ方がやりすぎだったんだよな。
おれ本部けっこう好きだし。

>>875
あれはハルノの助けが有ったじゃん

拳児って漫画しってるか？あれも最期にパワーバランスが崩れた・・・
なんで　「ニー・トニー」と「誤雷」のパンチ力が互角になってんだよッ！！！

>>874
こういうスレでたまに聞くけどどんな作戦なの？

>>766
亀レスだが作者は終盤から最終回までのペース配分に失敗したって言い訳してた。
とは言え元々中ボスクラスでもいきなりワンパンダウンな漫画だから問題はそれだけではないだろうけど。

>>881
まず、具現化系能力者であるゲンスルーには二つの能力がある
１つは「一握りの火薬」もう１つは「命の音」。ゴン強化系で溜めパンチが有る（誓約付きの「硬」）
ゴンの溜めパンチはたとえ相手が数段上の能力者でも（相手が強化系で無い限り）大ダメージor致命傷を与えれる
でゲンスルーの「一握りの火薬」はお手軽オマケ能力。メインは「命の音」（制約がチョット面倒なのでここぞって時しか使わない）
ゲンはゴンが自分より数段下の能力者だと自覚してるので「一握りに火薬」しか使わない｛これはゴン（の師匠）の予定どうり｝
そこにつけ込む。これは「一握りの火薬」さえ凌げればゴンはゲンとそれなりの勝負ができる事を意味する。
ここで「一握りの火薬」について説明。一言で言うと掴んだものを爆破する能力！！
何かを掴んだ瞬間にその対象と自分の掌との隙間に火薬を具現化する。そしてたぶん変化系能力を利用し
その火薬に火をつけ自分の手もろとも爆破する。このままだとゲンも手に大ダメージを受けるので爆発の瞬間に自分の手を「凝」
で（「纏」と「練」の応用で攻防力を上げたい部分に自分のオーラを集中する技術）（有る意味で戦闘の基本）
ガードする。この一連の動作が「一握りの火薬」・・・・・・疲れた・・・・・

主人公が大ボス戦前の連戦で消耗しきっているにも関わらず勝利！

ゴンとゲンスルーなあ・・・
いざって時にちょうど落とし穴の上にいるじゃん？ｗ都合よすぎ！
あーいう作戦なら、いかに落とし穴の上まで悟られず誘導するか、
て部分が当然描かれるべき
ゴンの怒りに比重を置いて勢いで持ってったけどさ

>>883
・・・で、ゴンは師匠に手伝ってもらってその状況をやたらとシュミレートした。
戦闘中いつ掴まれるか分からないのだがシュミレのお陰でいつ何時つかまれても
その掴まれた部分に「凝」で防御で出来るようになりスムーズにあらかじめ罠を仕掛けていた場所に誘導できる！
しかし、ゲンには逆効果だった！「掴んで爆破すると見せかけて他の部位を攻撃する」と言う方法で攻めてきた。
掴まれた部位にオーラを集中するため他の部位の攻防力はガタ落ちする・・・ゲンはそこを突いてきた。
しかし、コレすらもゴンの師匠は予測してたのでゴンに掴んで来たゲンの手のオーラの量を感じ取るようにしろと教えていた。
「一握りの火薬」を使わない時は掴む時に「凝」は使わないため、それでフェイントか否かを察知できる！
そうやって時間を稼いでるうちに罠を張った場所に到着（ゲンはその小細工にムカついていたためゴンの不自然な誘いに気付かなかった）
かくかくシカジカで、ようやく本気を出しゲンは「命の音」を使う気になったがもう遅い！！！
ゲンが罠であたふたしてる隙にゴンは溜め始める。罠を回避しきったゲンだが溜めパンチを食らってリタイア（回避不能の地形に追い詰められてた）

「両腕捨てやがった」とかでゴンとゲンスルーの核の差も縮めたりしてるな

トニーに勝てた拳児って誤来にも勝てるって事なのかな・・・納得イカネ・・・

>>885
どっちかて言うと具現化系のくせに調子乗りすぎじゃね？
ゲンスルーが強化系だったら絶対ゴンに勝ち目無かったのに
あと、「リトルフラワー」を過信しすぎ！俺ならとっとと「カウントダウン」付け逃げドカンする

殺したらカード取れないだろｗｗ

命の音はハメor交渉用の能力で戦闘用じゃないだろ
ガソリンぶっかけられなきゃ使おうとしなかったし

説明にも手間かかるしな。　＞カウントダウン

>>890
忘れてた・・・
屈服させなきゃダメだったんだな・・・
>>891
でも相手が自分と同格ぐらいの強化系能力者だった場合
カウントダウンでしか勝つ方法無いんじゃまいか？

>>885
そんな描写いれちゃうとゴンが何したいか分かっちゃうしテンポも悪くなるからアレでいい

無意味な死」

ゲンスルーはゴンが捨て身になれば倒せる程度の実力に設定されてたな。
リトルフラワーは大した威力じゃないし両手で使えば体の防御力が激減する。
ナックルやシュートぐらいならあの時点のゴンではどうやろうと勝ち目はない。

>>896
「こんなのどうやって倒すんだよ」って相手じゃなくて
「上手くやれば何とか倒せ得る強さの相手」を設定するのも結構大事かもな。
それでいて「いかにも倒せそう」では盛り上がらないから、何か苦戦させる要素もないといけないし。

そこら辺がキャラの格に当るのかな
念能力者何十人も同時に殺したり

＞「上手くやれば何とか倒せ得る強さの相手」を設定するのも結構大事かもな。
本当に強そうなキャラってのは実はこういう奴なんだよな。
強さの設定が地についているというか。
ＨＰとＭＰと素早さと攻撃力と防御力が存在するというような。
強いといっても有限なものだから、
何かの能力でそいつに勝る奴が出てくれば勝てそうというのがリアルな強さ。
レベルしか存在しない奴はそうはいかない。
作者が「こいつより強い」と言う奴が出るのを待つしかないという感じ。

こんな奴に勝てるわけねえじゃんってボスキャラも燃えるけどね

>>900
ラスボスなら全然おk　だと思う

・誰かが強さにびっくりする
・威圧感溢れる登場時の演出がある
・驚かない事や本気を出さないで格上の余裕をアピール
・数値化はインフレしやすいので注意（作者の中での数値化は可）
・まず圧倒的な威圧感を演出しておいて
　攻撃力、防御力、スピード等を実際の戦いで思い切り印象付けておく
・強いキャラに恐怖を抱かせる
・実力では足元にも及ばないが誰にも負けない得意分野や特技があり
　弱くてももしかしたらと期待感を維持
・いくつもの策を試み、その全てが破られる、といくつもの展開がある
・キャラデザや表情も大事
・キャラ立ちやキャラのイメージも多少関係ある
・それぞれ必勝パターンがあり、それにハマると多少の実力差なら
　ひっくり返せる「どんな強さを持っているか」が描かれている
・先の読みにくい言動や考えや感性をしている変態・電波キャラは
　それだけで謎が多かったり底が見えにくいから強そうに見えやすい
　（常時電波はわかりやすいので不可）
・手垢のついた表現(劣化コピー)は弱く見える（強い相手を前にワクワクする、
　相手の技をくらっても皮膚一枚しか切れない、爆煙の中から平然と現れる、
　「奴は我々の中では一番弱い」等）
・強さの表現に新鮮さやオリジナルがある
・相性や特性があるのはいいがレベルの壁は越えてはいけない
・同格レベルならジャンケン的相性（相性や特性）があるのはいい
・作戦の質と格の差により、作戦で格上を倒すのはあり


まとめるとだいたいこんな感じかね

やっぱ作者の中で強さのランクがあって、それが読者に分かるように描くのが大事だと思う
そうすれば矛盾も出にくいし
例えば、強さ議論スレとかでそれぞれの思ってるランクが違いすぎるのは作者がうまく自分の中で強さのランクを
作れてなかった(作れててもそれが読者に分かるように描けなかった)のが原因だろうし
というのをるろ剣の強さ議論スレを見てて思った

負けるな、逃げろ
勝つな、戦え
負けるな、死ね

なんて深い言葉だろうか

>>903
このスレでいわれるような『強さ』を書かないといけないってことはないし。
作れなかったじゃなくて作らなかった場合も多いんじゃないかな？

>>903
俺はナルトを見ててより強く思った。

体調が悪いとか相性が悪いとか本気出さないとか
人によって評価が違うから
揉めない強さ議論スレなど見たことない
だがそれがいい

揉めない強さ議論なんて人気無いマイナー漫画のスレくらいだな

>>906
ナルトはこのスレのバイブル

すべりのまとめ

・「私の戦闘力は53万です」の劣化コピー
・戦闘力デフレ
・○○など我ら××の中で一番の小物　　のはずもっと弱い
・NARUTO
・設定も中身がまるで伴わないと･･･
・底を見せたキャラを無理やり持ち上げ
・先に出てた魅力的なキャラがポッと出の魅力がないキャラに負ける
・カイザーフェニックスより余のメラのが強そう
・「まあそれくらいやるだろ」とか感じちゃう
・「もっと強いの出てくんだろ？」なんて思われちゃう
・やたら瞬殺
・後先考えずに誰は〜より強いとか連発しすぎ
・なんかやってもはいはい主人公補正乙って感じ
・初め敵で直接対決せずにいつのまに味方に
・焦った顔しておいて実は余裕ありましたとか抜かす奴
・ビスケが全員相手にすればよかったんじゃないの？
・攻撃喰らいまくって、「不死身でなきゃ簡単に死んでる、弱い」と思われてしまう

ナルト嫌いってのがよく解るな

>>909

実際このスレの奴がNARUTO嫌いとは思えん

　　∧＿∧　　　　　　∧＿∧
　　　　_（　´∀｀）　　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　１　　） 　 テメー１っ！
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　１　 .） 　　クソスレ立てんなってッ
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　） 　言ったろーが！！
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

900もこえたってのに
いまさらなにいってんの

>>913
NARUTOやブリーチを
理屈じゃ面白くないと思ってても
感情では嫌悪していないって人が多そう

なんか良く解らんな
ナルトや鰤を叩くレスは論理的なレスより
感情的なレスの方が多い気がするが

それは君がその作品の信者だから

別に信者じゃないんだけどね

ナルト、鰤の強さ描写がいいと思ってる人が信者以外のいたんだ

俺もブリーチはいいと思うけど。

>>917
>>920とかね。

信者じゃないよ。

誰かナルトのこれまでのレス抜き出してくれ。
この信者さんに一つ一つ解説してもらおうか。

まあまあ、そうカッカしない

>>910
＞・ビスケが全員相手にすればよかったんじゃないの？

これは萎えるとかの問題か？

上げとくか

見上げれば　ま近に
月は輝き　流れ星が走る
幼い日　夢みた　遠い山の頂き
のぼりつめる時が　きたのさ

　Oh My Friends 友よ
　今日の勝利こそ　永遠の歌
　共に賭けてきた命は
　この日のためにあるから
　この日のためにあるから

ふり向けば　はるかに
時は流れて　風に消えていった
戦いは　男を　とても強くするもの
そして　こころ熱く　するもの

　Oh My Friends 聴けよ
　かたい友情は　永遠の歌
　君がいるだけで　明日も
　生きる勇気がでるから
　生きる勇気がでるから

　Oh My Friends 友よ
　今日の勝利こそ　永遠の歌
　共に賭けてきた命は
　この日のためにあるから
　この日のためにあるから

ダイモンズがえんえん強さ描写を続けてる件について

気に入らなきゃ自分でまとめつくれよ

>>929
先々週の殺し屋五人殺しとかスゲエかっこいい

　＼　　　ヽ　　　 ,.､r:='''ﾞ´￣｀ﾞ`'''ｰ-､、　　　　 /
こ　 ＼　　　,..r''´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､　　 l　　　グ　ッ　ド　モ　ー　ニ　ン
　　　　　 .／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`､　l
い　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､.!　　　ミ　ス　タ　ー　バ　キ
　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i.ﾞ、
つ　　/;:､r‐'''ﾞ,ﾞ.´､￣￣｀ﾞ`''ｰ-=､、:::::::::::::::::::::::::! ＼
　　ﾐ;彡;'ﾞ,r'ﾆﾞ=-､ .ﾞヽ、 ';　　　　　｀`'ｰ:､:::::::::::::l　　｀>,r､.,_　　　　　　 　 ____,,,..､r=''´
か ｼ^ヾ　　 f=ﾆr｡ﾞ‐,､ `‐'、　　　 ,　　　 ｀ヽ;::::;'　 ノ'´　　 ｀ﾞﾞ`''''''''''''''''''''ﾞ _,,−''
　　r''l∬　　　｀`ヽﾞﾆﾆ｀ヽ,!　　 ／-:‐:ﾆﾆ､ﾞ:､ﾞ;'!　　ﾉ; 　　　　 　　　 _,,−''
ァ　i (ζ　　 　 　 　 　 　 ﾞ　　/´ｰ'ﾟ-ｴ_､.,_ﾞ'ﾞ;:::ﾞｰ''ﾞ,'r'"　　　　_,,−''
　､'ξ　　　　　　　　 _　:　 ;'　　｀ﾞ~´｀`　./ﾞ!::::::彡" 　　　
（　 ﾄ'彡　　,.r ''´　　 （　,r ‐ lヽ　　　　　　/ﾐ!:::::::ﾐ｀;
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（　/　 ξ;;,,l∬`､ｰ＝=､､__ﾞ'ﾞ'ﾐ;､、 .ﾞ';; ./,;''/ﾞ:::::::::k' ;　　, 　　　───────‐
　)　　　ζ彡∫ ＼-.､.__　￣`>:))),r' ,∬!':::::::::::::ﾐﾐ､,rノ
（　　　　　彡∬,　 ｀'ｰ　｀ﾞﾆr'’,ξ',∬ﾐ .l::::::::（彡'　ﾉ 　　　
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（　　　　　 ! ﾞゞ∬ﾉﾉ||lﾉζｹﾞﾊﾞﾗﾞ" 　 　ト:､ 　　　　　　　　　　　｀−､
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！！、.　　 ﾞ､　　　　　　/　　　　　 ／　　　ﾞ､ ｀ヽ、　　　 　　　　　　　　 ｀−､、
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いきなりNo,2が出ちゃったりNo,1が超微妙な事を除けば良い展開だよ

強さイメージはある程度まで、まともじゃなさに比例するからな。

まともだけどかなり強そうに見える奴って誰が居るかね？

封神演技の聞中。
なんかタフすぎないか、コイツ。

あの人が強く見えるのは殷国や金ゴウ島とキャラのイメージが融合してるから。

ARMSの父母

あの二人は話から浮いて見えるくらいおかしい

ハンタの王様・・・ろくに戦ったり強さを比べたりとかしてないけどコイツ強いんだろうなーって・・・部下が強いからきっとこいつはもっと強い！ってのはやっぱり重要なんだよな・・・

王はデザインも微妙だし最初はそんなに強そうには見えなかったけど
軍儀やりだした頃から強そうに見えてきた

バランとユパ様

地球：太陽の４分の１
月：太陽の４００分の１

１５０キリ（１５０００）÷太陽の大きさ（４００）×地球の大きさ（４）＝１５０

バランは最終決戦ぐらいにはおそらくダイ以外の主力キャラと実力的に
たいして変わんないと思うけどかなり強そうに見えるよな

実際ダイ以外とは比べ物にならないほど強いけど？

しかもバランには他の誰も持っていない凄みがあったからな

まず渋いおっさんってのが大きい

>>942
>>947
やはりヒゲが大きいな

蒼天航路の武将どもがどいつもこいつも貫禄あるのはそのせいか

ロトの紋章のラスボスの最終形態は全然強そうに見えなかった

バランより強いキャラクターは、結局ダイとバーンしかいなかった。
超魔ハドラーはやや劣り、ミストは単身では勝ち目が無い。バーンの肉体を使えば別だが、そりゃバーンの力だしな。
キルバーンは罠や正体のおかげで勝利する可能性もあるが、強さとしてはバランのが上だし。

それにしてもブッチギリで最大最強だった異魔神様はどうして最後あんなんなっちゃったんですかね本当にもうorz

>>941
以前のエルメムは漠然とした記号的『強さ』を全面的に出されてただけだったからね
弱みや脆さを出す事で王をリアルにしたから読者が王の強さを実感出来たのかもしれない

>>950
イマジンは巨大形態を強く見せ過ぎたからな
あの最終決戦自体に消化試合的な空気が漂ってたのも大きいと思う

追加
やっぱりいくら強くても、それに相応しい舞台が無いと、設定だけに見える気がするよ

チビ状態の時に　たいよう　ひょうが　やってりゃ即勝利だったろうに……。
なんで　りゅうせい　とか使っちゃうかなあの頭悪い子は……orz

ロト紋といえば、グノンはかなり強そうに見えたな。
魔物が大量に集まるところから巨大化して戦うところまでずっと。

打ち切りスパートがなけりゃもっと違う形になってたかもなぁ。

あのラストは本当はもう1巻分長かったけどドラクエ6始めるんで終了したって本当？

ＤＱ６やるからロト紋終わらせろ→あと一巻分やる予定だったのにorz
ＤＱ７やるからＤＱ６終わらせろ→思いっきりかっ飛ばしましてストーリー進めましたorz
ＤＱＭ＋の人気出てきてガンガンのカラーを萌えから燃えに変えなきゃいかんから打ち切りね→ケロロとか忙しいしそうします


といった感じでＤＱ漫画は不遇な扱いを受けていたと了解している。

>>959
DQMはきっといつか復活すると信じてたな・・・

DQ１や２やってなかったけどあれはなんか凄く雰囲気がよかったなぁ。
ちょっとでも強さの描写に合った話をすると本物竜王が偽竜王を倒したときは、
格好良い＆強い、って思ったな。

コレがあの人の戦う相手…ってのもさりげなく良かったな。

バズズがローレ鷲掴みにしてるコマも迫力あった

ＤＱ２の三人組には魔王を相手戦ったLv99PTの凄みを感じた。

サマル王子は裏技使ってるしな

サマルの登場シーンは凄いかっこよかった。
破壊の隼とか判る人にはニヤリとくる小ネタも良かった

隼の剣を装備したままラスボス戦にいき
戦闘中に破壊の剣を装備すると
破壊の剣の攻撃力で二回攻撃できるってやつだよね。
分かる人どれだけいるんだかｗ

サマルトリアは出来なかったと思うんだが

「冒険が終わった後も切磋琢磨し、互いの剣術、魔法術を吸収し合ってる」らしい

王女もマホトーン使えるし。

.

武士道

信念とか強い意志みたいなの持ってて実際強い敵キャラってのは実力以上の強さみたいなのを感じる

不本意ながらも戦いに参加する事になって、
なのに実際強いキャラも底の知れない強さを感じる

虎眼先生は強すぎると思った

次スレが勝手にたったw

漫画における強さの表現ってどんなのある？
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1145883207/

まだ議論した方がいいのか？

>>976
暇潰しだと思えばいいさ

>>974
同意。展開的には死ぬって分かり切ってるんだけど、
うどんのシーンまでは伊良子に先生が斬られる姿が全く想像できなかった。
作者は虎眼先生のキャラを立たせすぎたと思う。

だな。
「無明逆流れ」だけを漫画にするから良いけど、
もし十一番勝負全部やるんだったらどう考えてもやりすぎ。
舟木道場噛ませにするし若虎眼柳生むねのり圧倒するし。

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

？

してるが