ダイの大冒険強さ談議62

神+ 竜魔人ダイ　鬼眼王
神　真バーン
SS級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　クロコダイン 家庭教師アバン　フレイザード
D級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級 三賢者　僧侶戦士マァム　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

ダイの大冒険強さ談議61
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117294273

　【議論対象の設定７ヶ条】
�@このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される。
�A使える技、魔法は作中で使ったものやキャラクターパラメータに書かれていたもののみである。
�B各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
�C借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
�D薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可。
�E戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止とし、キルトラップ、シルバーフェザー、黒の核晶は不可。魔弾銃のみ特例で可。
�FHP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）
　【その他のルール】
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること

テンプレは>>2-30あたり

神＋ このスレのルールに従い、竜魔人ダイとバーンの対決は剣がバーンに刺さっておらずダイの手元にあるとする。
　また、真魔剛竜剣は竜魔人ダイが受け継いだ正統な武器なのでその装備に含むとする意見と、
　バランの助力がなければ得られなかったので含むべきでないとする意見がある。ダイの剣の鞘は装備に含まれる。

竜魔人ダイ
・竜魔人ダイは素手でもカラミティエンドを受け止められるので、真バーンの天地魔闘を崩せる可能性が高い。
　真バーンをもってして「お前の今の強さ、この世の物とは思えん」と言わしめるほどの戦闘力。
・鬼眼王相手に素手で応戦は非常に不利。ドルオーラもほとんど効果が無かったように見える。
　最後には生身でバーンの右腕を破壊することに成功したが連続してできるのかは不明。
・ダイがバーンの懐に入ることに成功したのはダイが最後に放った光に気をとられ（通称太陽閃）、
　バーンの防御動作が遅れたためと思われる。それが光に眼が眩んだためなのか、それとも宿敵ダイを
　長年夢見た太陽の姿と重ね、見ほれてしまったためなのか・・真相は定かではない。
　しかし、相手の手の内を知っているというルールに従うのなら太陽閃はバーンに効かないと見られる。

鬼眼王
・パワーアップ率は詳しくは不明。ゴロアのパワーアップ率をそのまま適用できるなら相当なもの
・竜魔人ダイの身体を爪で刺すという実績を残した。これを繰り返せばダイを死に至らしめる可能性が高い。
・闘気らしきものを込めた左腕は竜魔人ダイの闘気剣とのぶつかり合いで破壊された。
・竜魔人ダイのオリハルコン闘気剣を砕ける鬼眼フラッシュ＆シャッター防御があるため、
　ダイは迂闊に鬼眼を攻撃できない。そこでダイは鬼眼王の四肢を始めに叩き、
　その後バーン本体を攻撃しフラッシュ制御能力を奪い、そして鬼眼を斬りにいかなくてはならない。
　ライデインストラッシュやクロスを使えるのならばダイは四肢破壊をより容易に行い、勝利を得られる
　可能性が高いことから、現時点ではわずかの差で竜魔人ダイ＞鬼眼王と評価されている。

神

真バーン
・天地魔闘の弱点は一対一のこのスレではほとんど考慮されない。
・発言はアテにならないことも多いが、嘘つきというわけではないので参考にはなる。
・カラミティエンドは竜魔人の全力防御すら斬り裂くという意見が大半
・カイザーフェニックスは竜魔人なら無防備でもダメージ無し派、集中しきれなかったらダメージを喰らう派、
全力防御でも若干ダメージ派が大体同じ比率でいる。
・フェニックスウイングはドルオーラも跳ね返せないけど威力を反らせる派と、防げない派で分かれる
・老バーンでできた同時攻撃は真バーンにもできる
・真バーンになって魔力と他の攻撃を絡めた二回行動が出来るようになったという説有り

SS級

双竜ダイ
・強さの計算式　真竜ダイ*1.35＝双竜ダイ　少々上下する噂有り
・老バーンと互角以上。
・レオナの助けでダブルドルオーラがなければ簡単に老バーンは倒せない説が有力
　その場合も長期戦になれば有利という双竜ダイ派が大半
・竜魔人バランより実力は上とされる、根拠は真バーンの発言だが信用できないとの声が高い
・竜魔人より遥かに強いとの発言だが、諸説飛び交い、若干双竜ダイが上という説で落ち着いている
・竜魔人より肉体防御は下とされる

竜魔人バラン
・基本的にダイ戦時よりハドラー戦時のバランの強さで語られる
・親鳥発言は竜魔人以上の力が出てる派と竜魔人デフォルトの強さとで分かれる
・ヘルズクロー以下の攻撃はどんな攻撃でも無傷
・かつてアルキード王国とその半島（アルゴ岬、ホルキア大陸の1/2〜3程度の大きさ）
をドルオーラ（おそらく）で消し飛ばしたが、描写不足の為あまり強さに反映されない
・老バーンの同時攻撃は無傷派とどちらかは喰らってしまう派で分かれる
・竜魔人状態でのギガブレイクは通常時の２倍の威力で、双竜ダイのギガストラッシュ並の威力が出る
　との説があるがそれに関しては未だに反対意見も飛び交っている
・ドルオーラ連発の可能性は過去スレにおいてできるかどうか分からないので
　とりあえずできないということで話が進んでいるが、確定事項ではない
・バランのセリフはバーンのセリフよりも優先されることが多い
・闘いの遺伝子は誇大解釈されることが多いので留意すること
・基本的に老バーンと互角とされるが、未だに決着はつかない

老バーン
・発言はアテにならない説と、セリフを選んだり後の評価を見ると信頼できるものも多い説がある
・カイザーフェニックスは敵を殺した実績が無い為軽視されることが多いが、
　実際の威力は正確には不明
・老バーンの親鳥バランに対する余裕は実際に実力が上だから派と、
　真バーンが控えてることによる派の二通りがいる
・最大HPはドルオーラ二発分のダメージにもギリギリ死なずに済む派、
　ドルオーラ二発ぴったしの威力だと死ぬ派がいる
・同時攻撃にカラミティウォールは組み込めないということで現状は落ち着いている
・竜魔人相手に同時攻撃は効かない派、ダメージが老バーン＞竜魔人派、
　ダメージが竜魔人＞老バーン派で分かれている
・双竜ダイ、竜魔人ともども、二度目の同時攻撃は同じ避け方は通用しないという意見が大半
・光魔の杖での消耗は双竜ダイ戦でまったく影響なしの為、
　考慮すべき派と、基本的には考慮しない派がいる
・地味に逃げることはできない
・基本的に竜魔人バランと互角とされるが未だに決着はつかない

S級

最終ハドラー
・同ランクの真竜ダイや通常バランとは比較にならないほどの耐久力を誇る
・生命の剣超魔爆炎覇＞覇者の剣超魔爆炎覇が定説
・通常バランより基本スペックは上、闘いの遺伝子により互角派、基本スペックは互角、闘いの遺伝子によりバランが上派、
　総合的にも一回りバランより上派の三派に分かれる、”大きく”バランが上、バランが下という意見はほとんど出ない

真竜ダイ
・真竜ダイは最終ハドラーと「真竜の戦い」を起こした状態のことを指す （単竜ダイはバーンとの初対戦に負けた直後の状態）
・必殺技は最終ハドラーを驚愕させたストラッシュＸ、ギガストラッシュを持つが、肉体のスペックでは最終ハドラーに劣る。
　お互いの手の内を知るというこのスレのルールではわずかながら最終ハドラーの方が強いという結論に至った。
・ギガストラッシュはS級の中でも飛びぬけた威力を誇るが、10秒以上剣が使えなくなるためリスクも最大級である

通常バラン
・スペック，技術，持ち技，闘いの遺伝子などにより、総合力で最終ハドラー，真竜ダイとほぼ互角と見られるが異論も多い。
・ギガブレイクは片手状態でも出せる（やや威力は落ちるかも知れない）、ほぼ一瞬でも発動可能など使い勝手が良い。
・ヴェルザーは通常バラン形態で倒したという説が描写から生まれているが、詳しくは不明
　
超魔ハドラー
・極大魔法使用可だが、超魔生物特有の回復はこのスレでは有り派とやはり無し派がいる
・親鳥状態の竜魔人バランに赤子扱いされる
・通常バランとは戦いの遺伝子に代表される戦闘技術の差で負けたとする向きが多い

単竜ダイ
・バーンとの初対戦に負けた直後までのダイ 。装備はダイの剣と魔法の闘衣
・拳の紋章とダイの剣で、通常攻撃力だけなら通常バランに匹敵すると言われる
・剣の腕、竜闘気の総量では通常バランに劣るとされる
・最強の技は竜闘気とライデインを併用したストラッシュorブレイクだが、一発が限界とされる

A級

奇跡ヒュンケル
・不確定な強さとはいえヒュンケルが起こしてきた奇跡を評価しないのはフェアではない、ということでランクイン
・無刀陣・改やカウンターグランドクルスなど神業を繰り出す。基本的に不死身モード

ラーハルト　
・突出したスピードを誇る。地上短距離走ならアルビナスと並んで全キャラ最速と見る説もある。魔法が効かない
・仮面ミストバーンを手玉に取るが相性上ミストにダメージを与えられない
・ヒムと闘えば「恐らく勝つ」と言われており、それを作中のどのキャラも否定しない

昇格ヒム
・技術はまだまだだが、その溢れ出んばかりの光の闘気のパワー。魔法が効かない
・相性抜きでも仮面ミストバーンに攻撃を入れることができるパワーを持っている
・生命となったことにより閃華裂光拳が効くようになったが、実際どの程度効くのかは意見が分かれる。

ヒュンケル　
・反射神経や動態視力、集中力、精神力などに優れ、カウンターが得意。魔法が効かない
・スペックではラーハルト・昇格ヒムにやや劣るという説が有力
・ブラッディースクライド・グランドクルスの大技はまともに打ってはラーハルト・昇格ヒムには当らない

仮面ミストバーン
・暗黒闘気の力と、その体の特性。そして疲れを知らぬ底なし体力。魔法は増幅して跳ね返す
・ロン・ベルクと互角。お互い力は出し切らず。
・蛇足だがミストの爪が伸びまくるのはブラックロッドと同じ金属でできた武器だからという意見があった。
・どういう原理で魔法増幅返しができるのか、時の秘法がかかった肉体を操れるのかなど、謎の尽きないキャラ

ロン･ベルク
・超一流の技とそれに見合ったスピード。一度だけなら超威力の超必殺技も。魔法は効く
・仮面ミストバーンと互角。お互い力は出し切らず。
・星皇十字剣は初期超魔ハドラーの超魔爆炎覇や単竜ダイのアバンストラッシュ級の威力という説が有力

Ｂ級

アルビナス　
・展開後の移動スピードはラーハルトを凌駕するとの意見もある
・原作ではハドラーを想うあまり勝負を急いでいたとの意見で大体定着

ポップ
・その装備と能力はブラックロッド＋シャハルの鏡＋カイザーフェニックス分解能力とする
・サポート役としてはＳ級。メドローアの存在でどんなキャラにも勝てる可能性がある
・メドローアを一流戦士相手に当てるのは至難の業（シグマ戦、真ミストバーン戦等参照）
・ブラックロッドの威力はちょっとした戦士クラスの威力。当然バーンの持つ光魔の杖よりは弱い
・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる
・メドローアの作成に１秒前後、照準合わせに１〜２秒。ただし互いに静止していればすぐ撃てる？
・ベタンが後半戦で使われなかったのは見た目の派手さとは裏腹にあまり威力がないからとする意見がある

超魔ゾンビ＆超魔ザムザ
・魔法の使えない超魔ハドラーがザムザ。ゾンビはさらに防御力に優れる。
・オリハルコン兵を倒す術を持たない可能性が高い
・ザムザの方がタイマンでは強いと評される

魔軍司令ハドラー
・作中ではかませ的存在だが、実力は高い。かませ相手はいずれもより強い竜の騎士親子。
・当時のヒュンケルに負けた汚点があるが、実力は５分、さらにそこからパワーアップしている。
・ヘルズクローで貫けぬものはなく、オリハルコン兵も木偶なら普通に貫けるという意見多し
・彼のメラゾーマは地獄の炎で相手を焼き尽くすまでは決して消えない設定。

キルバーン　
・意外と実力は低い。彼の強さは罠あってのもの。手段を問わなければＳ級並。
・ここではピロロとは分けて考えられているので、ファントムレイザーの補充は無し。

復活アバン
・その装備はアバンが最終決戦に持ち込んだ剣とする。カールのまもりは家庭教師（復活前）アバンのものとし、除外する。
　また、シルバーフェザーはルールにより禁じられているがゴールドフェザーは使用可。
・初期ハドラーに敗れたのが汚点とされるが、初期ハドラーも相当のレベルであるということに落ち着いている。
・破邪の秘法は作中で使用された破邪呪文のみ効果あり。
・その頭脳と知識はバーンに恐れられるほどで、ある程度強さに考慮される。

C級

シグマ
・アルビナスやラーハルト程ではないがスピードがウリ。偽メドローアもかわした。
・最大の特徴はなんと言ってもシャハルの鏡。あらゆる呪文を跳ね返す上、オリハルコンよりも堅牢。
・切り札のライトニングバスターをするには腕を捨てて接近する必要がある。イオを当ててるだけなので呪文が効かない相手には効かない。
・攻撃力が同クラスの中では低い。

フェンブレン
・ツインソードピニング（ドリル）の威力は親衛騎団レベルでは群を抜いている説が多い
・闘い方が上手く、自分の実力以上のキャラ相手にしても最大限の力を発揮できる
・バギ系が得意
・全身が刃物な為、肉弾戦キャラは不利

兵士ヒム
・接近しての格闘なら単竜ダイ紋賞無し）をちょっと追い詰める事が出来る。
・真正面から放たれた空裂斬を回避。同じく真正面から打ち込まれたノーザンに無傷。
・覚醒したヒュンケルには手も足も出ず。

マァム
・閃華烈光拳のお陰で対生物相手には実力以上のものを発揮できる。
・魔甲拳にあるメタルフィストを装着しないとオリハルコンは砕けない。
・猛虎破砕拳は単純物理破壊力だけならアバンストラッシュ以上
・閃華は服の上からでは効かない。ピロロの時光ったが、あれは閃華では無いと結論が出てる。
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ防ぐことができる。
　但し、広範囲系の魔法には効果が薄い説あり。

ブロック
・パワータイプだが、味方を庇う時に発揮される判断力・瞬発力は大魔王をも上回る。
・物理的なパワーや防御力は高いと思われるが、動きの遅さや必殺技が何もないことを加味すると
　攻撃の命中率や相手の攻撃に対する回避力に不安が残る。マァムより下に位置づけられたのもそのため

クロコダイン
・物理的な力に長け、そのパワーはボラホーンの倍以上らしいが超魔ゾンビや鎧フレイザードには及ばない。
　また、一瞬ならブロックのパワーを上回るようだが持続はしないらしい。
・実際には斧による格闘戦での実績がほぼ無いため、獣王撃烈掌を主軸にした支援砲撃に向いているという意見もある。
　グレイトアックスの呪文やヒートブレスなどの遠距離攻撃もあるが、効かない相手も多い。
・グレイトアックスによる攻撃は親衛騎団レベルにも命中すればなんとか通用する、しかし超魔は無理とされる。

家庭教師アバン
・その装備は島ハドラーとの対決で用いた剣（どのくらいの威力かは不明）とする。また、カールのまもりがあるため
　一度だけメガンテを唱えることができるが、その後気を失い戦闘不能になる。
・長い平和の時がそうさせたのか、ハドラーにも指摘されたように全盛期よりも実力が落ちていたらしい。
　メガンテでも島ハドラーを倒すことはできなかった。
・しかしデルムリン島を短時間で一周したりハドラーの放った呪文を追い越してダイ達を守ったりと、
　かなりの素早さを誇っている。広範な呪文を扱うことができ、また使徒へと受け継がれた武術体系は特筆すべきだろう。

フレイザード
・空の技がないとＢ級キャラでも戦い難い一方で、オリハルコン兵を倒せないなど攻撃力が不足している。
・核を斬られても即死するわけではないが、氷炎の体の維持と爆花散が不可能になる
・奥義弾岩爆華散は命を削る。自由に発動・停止できるが、無理して使えば自滅する可能性もある。
・通常攻撃だけで倒せるかどうかは、意見が分かれている。
・メラ系は炎の体で（メラゾーマまで）、ヒャド系は氷の体で（マヒャドまで）吸収できる （ギラ・イオ・バギ系は吸収描写が無いので不明。）

D級

ノヴァ
・ノーザングランブレードはライデインストラッシュも真っ青（ポップ談）だが親衛騎団の全力防御には通用しない。
・オーラブレードはただのオリハルコンにならダメージを与えられる。また闘気による攻撃の防御にも使える。
・比較的広範囲を攻撃可能で、凍結効果があるマヒャドが便利。
・トベルーラで空中戦が可能。
・魔法以外の遠距離攻撃として、闘気込み投げナイフが使える。

マキシマム
・はじめから意思を持つチェスの駒だったものをバーンの鬼眼の力で進化させたものがマキシマムらしい。
　よって禁呪生命体ではない。
・動きが遅いパワー型としてブロックと性能が似ていそうだが、戦う駒として生まれてきたブロック
　と駒を動かす側として生まれてきたキングでは戦闘力に大きな差があると推測される。
　親衛騎団は戦闘の天才と評されるが、マキシマムにはブロックのような戦闘センスや窮地を脱する判断力はないと見られる。
・相手の弱点や戦歴を見破る能力があるが、「相手の手の内を知っている」というルールがあるこのスレではあまり考慮されない。

鎧フレイザード
・魔炎気での攻撃や体全体でのタックルが武器だが、フレイザード時代より総合では弱いとされる
・魔法は効かない
・本来、禁呪生命体である鎧フレイザードは魔炎気を扱えないはずだが、
　擬似生命創造や蘇生の力を持つ暗黒闘気をミストバーンから受け入れることにより、
　フレイザードは擬似生命化し、魔炎気を使えるようになったとする説がある。
　ミストバーンが暗黒闘気の集合体なら、鎧フレイザードは魔炎気の集合体のようなものなのかも知れない

マトリフ
・自称１００を越える魔法が使える大魔道師。
・魔力は司令ハドラー最終形態を凌ぐ。
・1分間の限定バトルなら誰にも負けないと豪語する（司令ハドラー戦では1分もってないように見える）。
・メドローアは1発が限度に見える。ベギラゴンでも放射を続けると厳しい。
・昔は魔王ハドラーの全軍団を相手にできるほどの体力があった（そのころはメドローアは使えない）。

ボラホーン
・ブラッディースクライドの直撃をうけて死なない耐久力。
・凍てつく息はマヒャド級でポップのメラゾーマを相殺できる威力
・武器の碇はその形状から、攻撃に隙が大きそう。
・ルーラ開始直後のポップを碇で捕縛した。

ブロキーナ
・地上最強の格闘家。その技量にはヒムやラーハルトも驚くほどでぴったりと張り付けば最強？
・魔王ハドラー戦時点で5分、仮面ミスト戦時点では1分が全力を出せる限度。
・対生物最強技閃華裂光拳が使える。が、撃てる体力はないとの発言もある。
・体が弱ってるのでキックバックのダメージがでかい猛虎は使えるかどうか微妙。多分使えない。
・魔法対策がないように見える。動きが速いわけではないので魔法で押さえ込まれるときつそうではある。

ガルダンディー
・ブラッディースクライドとゼロ距離イオのダメージで死ぬ。 耐久力に難あり。
・魔力と体力を奪う羽がキモ。
・遠距離攻撃が羽しかない。（効かない相手には手段がない）

ザボエラ
・魔王軍結成時は絶大な妖魔力で一目置かれていた。
　が、自分で戦うことをしない為恐らくLVUPしていない。
・爪の毒は強力でかすっても効果あり。
・魔香気、ハドラーを縛った術、マホプラウス等力の片鱗は見せるが、
　いかんせん直接戦闘の描写が少ない為、スレで扱える呪文の種類が少ない

ランク外

ホルキンス
・ドラゴンを撃退していき、バランに紋章閃を使わしたことからD級と推測されるが、描写が少ないためランク外となる。

鬼岩城 （身長１４５M ）
（攻撃）・大砲９２門（追撃機能有り）　・光線砲２門　・魔影軍団鎧兵士無限
（防御） ・大砲を無数に撃っても本体には傷も付かない。
　　　　・イオラでほんの少し穴が空く
　　　　・ヒュンケル曰く、グランドクルスで城の首が吹っ飛ぶ
　　　　・ミストバーン曰く、グランドクルスではビクともしない
　上記のように圧倒的な火力、防御力を誇り、当時の仮面ミストバーンやキルバーンでは抜けなかった
　 ダイの剣が抜けたことからA級からB級上位はあると思われているが、城なのでランク外となる

ゴロア
・能力に真竜ダイでも身動き一つとれない程の重力波がある。
・ダイの剣を軽々扱える怪力
・重力波は真竜ダイでも抜けられないほど強力だが、とどめをさす一撃に乏しい。
　極端な話、重力波にとらわれた相手の口と鼻をふさげば勝てるのかも知れないが
　重力波の射程や捕捉能力が不確定のためランク外となっている。
　また、相手の手の内を知っているこのスレのルールならば重力波をほとんどのキャラが回避できるとする意見もある

真ミスト
・凍れる時の秘法がかかった若バーンの肉体のため、ほとんどの攻撃を無効化できる。
・格闘能力はヒム・ラーハルトの二人がかりでもそれなりに攻撃をあてる事ができ、老師に翻弄されていることから
　真バーンよりは劣る可能性が高い。
・使えると確定している技はフェニックスウィングのみ。闘魔系、デストリンガー系の技は不確定。
・額のミスト本体が露出している部分が弱点という説もあるが、実際にダメージを与えられるか不確定なので
　ランク外となっている。額が弱点の場合Ｓ級、メドローアしか効かない場合神級とされる。

ピロロ
・キルバーンの本性。単体でもヒャド系、ホイミ系、ルーラ系の呪文を使用できる。
・ミナカトールの中でも呪法を発動したり、絶対不可侵のジャッジの異空間の中でも人形を遠隔操作できるなど
　ある点ではバーンも凌駕する魔力を秘めている。
・ピロロ単体ではＤ〜Ｃ級程度と考えられるが、戦うことなく奇襲で負けたのでランク外とされる。
　キルバーン人形とその黒の核晶、ジャッジやキルトラップを戦力に入れると神級と考えられるが、それらはこのスレのルールにより除外される。

ミストマァム
・ミストが憑依した状態。一応基本スペックはＡ級以上あると思われる。
・ラーハルトやヒムは隠したと思って甘く見ていた、仲間なので手加減していた、説もある。
・肉体に負担を強いてるため長く戦えるかは疑問。（ミストの優しさ云々は無視する方向で）
・通常攻撃しかしていない。マァムやミストの必殺技が使えるかは不明。
・アバンの虚空閃があっさり直撃したが、ミストがマァムの肉体を囮にした説もあってはっきりしない。
・ようするに不確定要素多すぎでランク外となる。

ミスト本体
・暗黒闘気の集合体で、光の闘気が弱点。ヒュンケル一人だけの闘気でも消滅。
・乗っ取り以外の攻撃が不明。闘魔系の技が使えるかどうかも不明。
・呪文や光以外の闘気、物理攻撃が効くのかは不明。たぶん呪文と闘気は効く。
・考察できるほど活躍していないのでランク外となる。

◆ ダイ世界呪文威力草案10版
-　　ﾒﾄﾞﾛｰｱ
S　　ﾄﾞﾙｵｰﾗ
AA　ﾒｶﾞﾝﾃ　(ｶｲｻﾞｰﾌｪﾆｯｸｽ)
A　　ｷﾞｶﾞﾃﾞｲﾝ
B　　ﾍﾞｷﾞﾗｺﾞﾝ　ｲｵﾅｽﾞﾝ　ﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞ
C　　ﾍﾞﾀﾝ　ﾊﾞｷﾞｸﾛｽ　ﾏﾋｬﾄﾞ　ﾗｲﾃﾞｲﾝ　(ﾄﾞﾗｺﾞﾗﾑ)
D　　ﾍﾞｷﾞﾗﾏ　ｲｵﾗ　ﾋｬﾀﾞｲﾝ　ﾒﾗｿﾞｰﾏ
E　　ｲｵ　ﾋｬﾀﾞﾙｺ　ﾊﾞｷﾞﾏ　ｷﾞﾗ　ﾒﾗﾐ
F　　ﾊﾞｷﾞ　ﾋｬﾄﾞ　ﾒﾗ

◆ ダイ世界技威力草案（β4版）
S　　ｶﾗﾐﾃｨｴﾝﾄﾞ　ｷﾞｶﾞｽﾄﾗｯｼｭ　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭX
AA　ｷﾞｶﾞﾌﾞﾚｲｸ　超魔爆炎覇　ｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽ　星皇十字剣
A　　ｶﾗﾐﾃｨｳｫｰﾙ　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭB　闘魔最終掌　(ﾗｲﾃﾞｲﾝﾌﾞﾚｲｸ)
B　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭB　ｵｰﾗﾅｯｸﾙ　ﾌﾞﾗｯﾃﾞｨｽｸﾗｲﾄﾞ　ﾊｰｹﾝﾃﾞｨｽﾄｰﾙ　閃華烈光拳(対生命体)
C　　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭA　猛虎破砕拳　ﾍﾙｽﾞｸﾛｰ　ﾂｲﾝｿｰﾄﾞﾋﾟﾆﾝｸﾞ　獣王激烈掌　紋章閃　老ﾊﾞｰﾝ暗黒闘気　ﾉｰｻﾞﾝｸﾞﾗﾝﾌﾞﾚｰﾄﾞ
D　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭA　闘魔滅砕陣　ﾋﾞｭｰﾄﾃﾞｽﾄﾘﾝｶﾞｰ　ﾗｲﾄﾆﾝｸﾞﾊﾞｽﾀｰ　獣王会心撃　火炎大地斬
E　　大地斬　地雷閃　海破斬　海鳴閃　土竜昇波拳　闘魔傀儡掌
F　　空裂斬　虎空閃　閃華烈光拳　窮鼠包包拳　窮鼠文文拳

パーフェクトブックによるレベル 左は敵 ()内は敵レベル
---------ﾀﾞｲ-ﾎﾟｯﾌﾟ-ﾏｧﾑ-ﾋｭﾝ-ｸﾛｺ-ﾚｵﾅ-ｱﾊﾞﾝ-ﾁｳ-ﾊﾞﾗﾝ
偽勇...(13)-10---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾛﾝ...(15)-11---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)-13--17----/----/---/---/---36---/---/
ｸﾛｺ.....(25)-15--18---20----/---/---/----/---/---/
ﾋｭﾝ ....(30)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾌﾚｲ ...(35)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)--/---/----/---31---/---/----/---/---/
鎧ﾌﾚ..(40)-19--21---23---31--26---/----/---/---/
ｶﾞﾙ ....(34)--/--22--転職--33---/---/----/---/---/
ﾎﾞﾗ......(33)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾗｰﾊ....(35)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾗﾝ...(45)-25---/----/---34--28--23----/---/---/
ｻﾞﾑｻﾞ(47)-30--29---19----/---/---/----/--12---/
鬼岩...(50)-31--30---19---36--34---/----/--12---/
親衛...(48)-45--40---30---41--39---/----/---/---/
超ﾊﾄﾞ (55)-48---/----/----/---/---/----/---/--51
ﾊﾞｰﾝ .(？)-50--45---35---43--41---/----/---/---/
終ﾊﾄﾞ (61)-55---/----/----/---/--30----/---/---/
ｱﾙﾋﾞ .(58)--/---/---39----/---/---/----/---/---/
ｼｸﾞﾏ...(55)--/--51----/----/---/---/----/---/---/
ﾋﾑ ......(50)--/---/----/---47---/---/----/---/---/

呪文大全
2巻　メラ、ギラ、バギ、イオ
3巻　ホイミ、メガンテ
5巻　ヒャド、マヌーサ、アストロン、ラナ、ライデイン
10巻　フバーハ、ザラキ、ルーラ、トベルーラ、ベタン
13巻　モシャス、キアリー、ザオラル、ドルオーラ
18巻　マホイミ、マホプラウス、メドローア
24巻　マホカンタ、マホカトール、ミナカトール

必殺技大全
21巻　アバンストラッシュ、アバン流刀殺法、アバン流槍殺法、ブラッディスクライド
22巻　グランドクルス、閃華裂光拳、ギガブレイク、超魔爆炎覇、カイザーフェニックス
25巻　カラミティウォール、獣王会心撃、獣王激烈掌、ビュートデストリンガー、闘魔傀儡掌、闘魔滅砕陣
26巻　窮鼠文文拳、窮鼠包包拳、超熱拳、ツインソードピニング、ニードルサウザンド、サウザンドボール
27巻　キャスリング、ライトニングバスター、地獄の爪、地獄の鎖、ノーザン・グランブレード、猛虎破砕拳、
　　　　アバンストラッシュＸ、ギガストラッシュ
32巻　星皇十字剣、ハーケンディストール、ファントムレイザー、デストリンガー・ブレード
33巻　闘魔最終掌、バーニングクリメイション、土竜昇破拳、フェニックスウイング、カラミティエンド

キャラクタープロフィール
6巻　ダイ、ポップ、マァム、アバン、ゴメちゃん、ブラス、レオナ
7巻　ハドラー、ザボエラ、ミストバーン、クロコダイン、ヒュンケル、フレイザード、バラン
8巻　バーン、マトリフ、アポロ、マリン、エイミ、バダック、鎧武装フレイザード、キルバーン
12巻　メルル、ナバラ、ガルダンディー、ボラホーン、ラーハルト
14巻　チウ、ザムザ、超魔ザムザ
16巻　ブロキーナ、ロン・ベルク、鬼岩城
19巻　ノヴァ、ヒム、シグマ、フェンブレン、ブロック、アルビナス、超魔ハドラー
23巻　でろりん、ずるぼん、へろへろ、まぞっほ
28巻　フローラ、ロカ、レイラ、ジャンク、スティーヌ、ラーバ、ゴメス、スタングル、
　　　　バロリア、フォブスター、ヒルト
31巻　アルビナス完全形態、ザボエラ（超魔ゾンビ）、ヒム（昇格）、マキシマム、ジャッジ、ゴロア、ソアラ
35巻　マザードラゴン、ヴェルザー、ミスト、バーン

キャラクターパラメータ
3巻　ダイ（その1）、ポップ（その1）、マァム（その1）
4巻　ダイ（その2）、ポップ（その2）、マァム（その2）
9巻　ダイ（その3）、ダイ（その4）、ポップ（その3）、レオナ（その1）
14巻　ダイ（その5）、ポップ（その4）、マァム（その3）、チウ（その1）
16巻　ヒュンケル（その1）、クロコダイン（その1）
30巻　ダイ（その6）、ポップ（その5）、マァム（その4）、ヒュンケル（その1）、レオナ（その2）

>>1
激しく乙

それでダイアグラム談義を始めるの？

前に誰か表をつくってなかったっけ

ダイヤグラム作るなら今のランクの定義を定めておいた方がいいんじゃないだろうか。
つっても結構あいまいなんだけどな。
基本は同ランク内での順位そうだがよく分からなかったり。
ほとんど同じくらいの強さだったら全体の勝率で見比べてるような。

今の順位自体、相対順位のはずなんだが。
相対性が反映されてないからダイアグラムを作ろう、となっている。

ダイ基準だと

神+/神：竜魔人ダイ級
SS：双竜ダイ級
S：真竜ダイ級
A：単竜ダイ級
B：額紋章ダイ級
C：フレイ戦ダイ(紋章なし)級
D：ヒュン戦ダイ(紋章なし)級
E：読切ダイ(紋章なし)級

このぐらいのイメージだが。

今のところB級の位置づけがかなり曖昧だと思う。
A級予備軍というか、考察が難しいからとりあえずB級に、という印象を受ける。
アルビナス、ザムザ、ゾンビ、キルバーン、アバンはバトル数が少なすぎる
ポップ、ハドラーは描写によって浮き沈みが激しすぎる

結局ミスト基準で、ミストといい勝負したキャラだけがA級ランクにされてるような。

浮き沈みがある場合、切り捨てていいのとそうでないのの区別が難しい。
弱点というか過去の汚点をどこまで引っ張るのか。
あまり切り捨てると○○厨は、と言われる原因になる。
かといってパワーアップ前の描写は別のものも多い。
特にポップは場面転換で別キャラほど変わる時があるし。
安定してるのはバーン・ミストぐらいか？

>>26
過去スレでのポップ・アルビナス昇格論議は、ロンに阻まれた結果Ｂ級止まりとなった。
そのロンがＡ級最下位なのは魔法が効くから、である。

>>27
ミストも鬼岩城編はパッとしないというか
ヒュンケルの闘魔が失敗しなかったらヒュンケルの勝ちみたいな感じだし
ダイにも「お前なんかこれ（パプニカナイフ）で充分だ」と言われる始末

>>29
そういやそうか。
対ヒュンケルは再度暗黒側へ引き込むつもりだったから、と採れなくはないが。
ダイの剣の判断ではパプニカナイフで戦える。
でそれで出来るので有効ぽいのは、空烈斬ぐらい。
その割にバーンパレスでは全力出そうとするダイが抜いているんだよな。

Ａ　ミスト ロン 超魔親子
Ｂ ヒム その他Ａ・Ｂ級 マァム
Ｃ 親衛騎士団 その他バージョン違いのキャラ
ぐらい。

ダイの剣の判断は紋章なしのダイでの判断ではなく、
剣を使わずダイができることの全てで判断しているぞ。

>>30
たしか封印門以降は自分の意志で剣が抜けるようになったはず

黙れよカスども

これで数十年はだんまりか

>>32
あの時点の剣無しで出来る事で一番有効ぽいのが空烈斬だけど。
あとは…、パンチ。
アバンストラッシュならナイフがダメなのはバラン戦よりだし。
よくわからん。

魔法が効かないっていうのも
魔装系で魔法が効かない奴は、鎧を破壊すれば魔法が効くようになるので、
オリハルコン兵などよりは若干劣るはずなんだが、あまりそういった事は考慮されて無い。
魔装系の鎧は極大呪文級の物理攻撃で破壊できるので、A〜Bにいる奴らなら結構な割合で破壊できると思うんだが。

破壊可能の根拠は
紋章なしダイのアバンストラッシュ(完成版)で鎧フレイ破壊の描写とその時のヒュンケルの台詞から
紋章なしダイのアバスト≧アバンのアバスト
アバンのアバストは島ハドラーのイオナズンと結構いい勝負していたようなので
島ハドラーのイオナズン≧アバンのアバスト
島ハドラーのイオナズンは極大呪文としてはおそらく作中では最低ランクの攻撃力と思われる事から、
最低ランクの極大呪文と同等以上の攻撃を行う事で魔装系の鎧は破壊できると思うのだが、強引だろうか？

他に魔装系を破壊した描写は
・紋章なしダイのライデインストラッシュ(未完成版)
・バルジハドラーの地獄の爪(穴をあけただけだが)
・鎧フレイのショルダーチャージ(事前に穴が空いているが)
・ラーハルトのハーケンディストール（Aタイプ？)

紋章閃もあることだし。
別に身体能力だけでも上げといて損はあるまい。

アルビナスの通常攻撃で魔剣金属破壊できる？
マァムを仕留め切れていないことから、スピードを攻撃に上乗せするってことが苦手みたいだし

>>37
魔装も堅いのかどうかよくわからなかったりする。
最も弱い魔装破壊の攻撃は、
・魔法剣（メラ＋鋼の剣）の斬撃
・陸戦騎ラーハルトの斬撃
のどっちか。
両方魔剣だからこれだけ弱いのかもしれんが。
最も堅い描写はカラミティウォールで吹っ飛ばされても鎧は無傷。
カイザーフェニックス防御から、魔法の衝撃は食らうかも。
と思ったが、ハドラーのイオナズンに棒立ちでも大丈夫…。
ほんと、どうなんだろ？

>>29
岩鬼城相手には剣抜ける
ミスト相手には抜けない
でも怒りモード入ったミストは岩鬼城よりやばいと皆が騒いでいた
剣も結構いい加減というか極力ダイ自身でなんとかしろってことなんだろうな作中でもあるように。

怒りモードというか真ミストでは

>>39
というか、スピードを乗せた一撃でとどめさそうとしてああなったのではないか？
あの戦法はダメージを与えるより反撃を食らわないのが目的だし。

魔装といえばミストの爪でも穴開きまくってたねぇ

治るものは壊れやすいの法則さ。

>>41
普通に予想するならミストが衣脱いだ瞬間にシュパァーっと抜けたと思うよ。


あの場では何も起こらないことを予想していたとはさすがはダイの剣様。

つうかあの場で脱がれたら全滅だがなｗ

大丈夫だ。
この姿に云々言ってる間に逃げれる。
　
ソレは兎も角、
魔王結界ないからルーラが有効だぞ、と。

>>48
> この姿に云々言ってる間に逃げれる
喋り終わったら誰も居ないのかｗ
ミストまた何年も口を閉ざしそう

39
アルビナスの通常攻撃で鎧の魔剣の破壊は、できるかに対する答えだけど、アルビナスの通常攻撃ならひびくらいは入れることが可能だと思う。

描写を見る限りでは、マァムの鎧の露出部分を殴っていた。

43
あの戦法を取るよりも、冷静に避けて攻撃を加える方が効果的だけど、マァムを倒すには、てっとり早いかと。

一発一発が連撃よりも重いパンチは事実。

この漫画はドラゴンボール並みに強さを議論する余地がないように思える。

魔装の金属ではロンの十字剣には見合わないんだよな

>>51
あれは読者が思うほど余裕で避けたのではないんだろう。
それにマァムを倒すのが目的ならばあの戦法は要らない。
ダイを含めて全滅させるのが目的だったから。

>>52
Ｓ級以上には無いな。
Ａ級以下は論議の余地ありまくりだが。

>>48
世界の王達を見捨てて逃げるわけにはいかない

>>40
ラーハルトの斬撃は、オリハル兵すら細切れにするのですが。

魔装系を砕いた描写で一番弱い威力と思われるのは
マァムが自分で鎧を砕いた奴だと思うんだが。
体勢からいって完全な手打ち。

>>56
陸戦騎ラーハルトね。
バーンパレスのとは別だと思うのだが。

しかし、こう見ると破壊しようとすれば案外できるということかな。
ところで、魔装破壊が重要なのって誰だろう？

>58
アルビナス、ポップ、司令ハドラー、復活アバン、フレイザード、ノヴァ・ブロキーナぐらいかな？

基本的に自身の攻撃力が魔法≧物理なキャラは重要。
復活アバンは物理≧魔法だが攻め手が増えるからそこそこ重要。
ブロキーナは閃華が当るようになるので。

ザボエラ・三賢者・僧侶戦士マァム・偽勇者・レオナ辺りはそもそも破壊出来そうに無いのが痛い。

>>58
ラーはヒュンケルの言葉から、もともとあの強さだと思われ。
（竜の血効果で毒に耐性が付いたかも知れないけど）

>>59
そんなもんかな。
ポップにしても牽制がしやすいかどうかでしかないけど。
どのみちメドローアじゃなければ倒せないし。
老師は…、破壊しなければ顔面閃華か、ってグロ。
ノヴァはボラホーン戦からマヒャドコンボが効かないのが痛いな。
アバンは実際には使ってないからどうだろう。
魔法より海刃斬のほうが威力も使い勝手もよさそうだ。
司令は遠距離を完全に封じられるのが痛いな。

>>59
まぁE級組はどうやったところで魔装の連中には勝てそうもないし
そもそも魔装を破壊できるほどの攻撃力がある時点でE級にはならんわな。

ところで11巻を読み直してみて思ったんだが、ラーハルトの攻撃は
ヒュンケルの鎧のパーツごとの継ぎ目を狙って撃ってるように見えるが。
肩や首周りのパーツを吹っ飛ばしてからハーケンを撃ち込んでるし、
あれは単に力任せに破壊してるってことでもないと思うんだが

ヒュンケルの兜を真っ二つにした技も、
「恐るべきスピードと針の穴を通す正確さが無ければこの神業は成功しない」
ということで、ラーハルトの魔装破壊はスピードと技量によるものだろうね。
ヒュンケルはあの時、ラーハルトの速度にまるでついていけなかったのも
正確に鎧の弱いところを突きまくれる助けにはなってたんだろうさ

>>60
スピードは変わってないかもしれないけどパワーは上がってると思われ。

パワーが上がったと思わせる描写あった？ってか元々パワーなんて有って無きが如しかと。

魔装の有利性てそんなに高くないのかな？
防具としては微妙な強度みたいだし。
作中での役目が強力な魔法攻撃からの味方への盾ぐらいなのが。
みんな魔法使わないからなあ。
魔法を戦闘の要にするのはポップだけだし。

魔装の魔法防御も謎があるし。
魔剣では露出部分にはダメージが行くのは確定。
他のもそうなんだろうか？
もしそうならポップは収束ギラが充分牽制になるけど。
とりあえず、マァムはボールを防具で受けていた。

>>66
> 魔剣では露出部分にはダメージが行くのは確定
ってポップがメラ当てた時のやつか？
あれってダメージと言うより顔周辺の酸素を奪う効果なんじゃない？
まあ作者的にヒュンに顔面大火傷させるわけにはいかなかっただけかも知れんけど

>>67
ダイじゃなかったっけ？
ダメージはいってたと思うけど。
それにヘルズクローによる破損状態で魔法からダメージくらっているし。

そういえば、ミストの増幅があるがあれが魔法のままなら、魔法自体は効かなくても、
それにより生ずる衝撃はくらう事になる。
ヒュンケルも吹っ飛ばされているし。

ダイがヒュンケルの顔に→あの隙間にぶち込めばダメージを与えられるはず。
ポップが超魔ザムザの顔に→ダメージは期待できないが酸素を燃やして呼吸不能にすれば腹の口を開けるはず。

ミストの場合、魔法さえ効かなければそれによって生じる物理的な衝撃は何ら問題無いんじゃないかい？

>>70
スマン、ミストがじゃなく魔装装備者がだ。
直接当てず地面に当てれば、魔装はその衝撃は防げないのでは、ということ。

>>66
別に有利性が低いわけじゃない。っつーか、十分有利なシロモンだろ。
単に、使用者がヘボなら魔装を着けたところでどうしようもないってだけだ。
作中でロンや占い師の婆さんの言ってた通りのコトだね

キルバーソが壊れたみたいなので修理してくるよ

まぁコテをするのも頻繁でなければいいが、せめて「直してくる」と言えよ。

ガラハドを殺しても心が傷まない方法ありますか？

誰だ、誤爆したのはｗ

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　　ヽ,､,　　　 /　　　　　　 ／l,　　　l　　} 　　　　　　　　 　　　　;= l/ｯi|/ﾘｨ彡‐ﾞ "! 　 　 　 　 '.|　 シ
　　　ヽ`ヽ､／　　　　　 .／:: : l　　 .l　　l 　　　　　　　　　　_,,,...l、..`く,_ / '´　　__,./ 　　　　　 │　 ら
　　　　.＼. ヽ､　　　　 .<::......, .l　　 l　　.l 　　　　　　_..y‐'" ／ 　)l,'y,..!　 _..irﾞﾞ.i./ ､、　 　-,、　│　の
　　　　　 .ﾄ,,　`ヽ,　　　 '､:::::'　l　　 l　　.l 　　　　／ﾞ,i"　 ./　　 t;;;;ﾆｉ|ﾌ''ﾞ‐'-=┴.'..´.　　　.ﾞ!"　i｜　い
　　　　　 .} .ヽ､　 ヽ､　　ヽ,_,､-　　 l　　 l 　　..r'′.､　　ﾉ　　/. `lllレ゛　　　　　　 : `;;　　 　　.! l　　ず
　　　　　 l`-､　`‐ ､, ヽ,　 l　　　　 .l　　.l, /　lﾞ./　、　 　　 .iｲ　　.′　　　　'_,..;;'lljli　!　 il゛　　｜ 　れ
　　　　　,l､　 `ｚ,　　 ~'''=､l__　　　　l　　 ', .,,,. ﾞ|　 i　　ヽ　 i" ｌ‐''ｰiッ;;itｲﾞﾞﾞﾞﾞ|!"｀.゛.,./ ,､.゛ ,ﾉ　.,,l　 　か
　　　　　j .＼　.l`r‐一 '''7:,ヽこ‐- ､l_　　.', _,ﾉ .ヽ.,!　 .,!　 /　│　 !一''''ト　 .ｌ''l!ｌ!ﾌ'.,ﾞ_,, / ゛.,iｉl!''!..､ 　が
人_,､ノL_,iノ! ヽl .l!　　　/　',　 ヽ__､､ ﾆ=､ ヽ, 　 　ﾞ'-､,､　.|　　l　　!　　　!　 lﾞ'ゞｉ|二=―'''´　　 .｝,.ﾐ|∧　　
　　神 　　/ 　 l .''ー‐‐ｔ､　/z-y'　　　　 ,､-‐' 　　　　 ｀ﾞ''!　　ﾞl　 .!　　　|,　| ｀ﾞ'.､　　,i..､,,..-''"　　　./ ,／
　　級　　　{＼ 't── ｔヽ//　/　　　 ,r'´　　ヽ,　　　　　　!　 　!　 !　　 　!　!　　!　.,i゛　　.. .　/　'ﾞ.ﾌ'"　　
　　 に　　　ヽ＼ ｀ヽ.,＿,'､/　./　　　,/　　　 　 `-､.　　　 ..! 、　.!　,!　　 　! .,!　 .′ ﾞ'-,,./ 　_.. -'''''^ﾞ .ー'ﾞ
　　 な　　　　＞＼ l　　　　　f　　　.f 　　 　　　　/ ｀ﾞ''tッt!/..　 .ｌ　!　　　 ..ｌ l　　./
　　る　　　/　　　 l`'''''''''''''''''l　　　 l 　　　　 　 i"＼　　｀' ｌﾞjﾞ,､‐ .ｌ,.!　　　 .. ｌ!,／.,)　, /

きみら水中戦ならめちゃ強いかも知れんね

確かに、こいつらがコンビネーションを発揮すれば海中なら敵なしかも。

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　＿_,,,.. --── ､--─‐.l.　 　 ,.ヘ /:　　C) ヽr-!-─ '7 ￣|　>>77　　　
　　　　　　　　　　ヽ　　 .l l　　/ ,.へ､`‐､.__,.‐',. ィ|　　/　　 .|
　 `‐､ 　 　 　 　 　 i　　i　|　/ /:::..　 `''.:‐-:.'　 .:|.|　/　　 ＜　　無理だ・・・
　＼.　＼_,,,. --──lー|　 |. ＼`''‐::､::::::::::::::::::／/|/ー─--| 　お前のレベルでは・・・
　　 ＼⌒＼　　　　　|. |　　| 　 ｀iヽ、￣i:::::::｢ r‐i　| 　 　 ./ |　　
　　　　`‐､　ヽ.　　 　 !|　　 |.　　 |__〈 　|::::::|　〉_|　ﾄ、　 /／＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　`''‐､　／ ﾆ　,> ヽ. 　 |　 　 |/::::ﾞ!::::::ﾚ!　 |　　|/ <　=　＼,. -─
　　　　　　 ヾヽ､ =　ゝ／8　　　　　|:::::::::::::::::|　　　　ヽ ﾉ　ﾆ　/
　　　` '‐- ､　|U￣l￣U （(::）　　 　 l:::::::::::::::::|　 |　（(::）|￣l￣n|
　　　..＿　　｀|∩! ln| |n|　 O　　|　　l:::::::::::::::::|　|　　O.|∩U| ||||_,,.. -‐
　　　 　 .l￣｀|| |∪||U| ||　 （(::） |.　　|:::::::::::::::::ｉ |　（(::）|| |∩Uu.!　|
　　　　　|　　.|| |∩||∩| |　| 　 O|　　 |:::　 　 :::|　　O　.|U.| |n∩l. |
　　　 ヽ.|　　 |∪|.|.||.U| ||　|　　 （(::）　!　 　 　 | （(::）　 |lnU.||| | |

ブロックの身長をヒムの約1.5倍とすると
断面積で約2.25倍
体重では約3.4倍
子供（40Kg）と関取（134Kg）くらい違う。

同じ材質でもヒムより遥かに耐久力に優れている事になる。
被攻撃時の力の伝わり方も段違いだ。

細い鉄棒＜太い鉄柱

みたいな関係だ。
少なくとも覚醒ヒュンケルの膝蹴りでも
ヒムの時のように大穴を空けるのは至難の筈だ。


だがしかし、新鋭騎団の実態が駒で、
奴らが質量保存の法則に乗っ取ると立場は逆転する。
同じ重さで体積約3.4倍、重量同じだとすると
中身はすっかスカだ。

鉄棒＞鉄パイプ　（同径）

みたいな関係だ。
下手すればゴメちゃんの体当たりに貫かれるのではなかろうか？




つまり俺はブロックが好きだ。

>>79
トドの連携プレイっていえば、ポップをラーハルトの槍に向かって投げたアレか？
フェンブレンが暴走さえしなければ確かにこいつらは結構いいコンビかもしれんね

ルーラで逃げるのを鎖で引っ張り、そこにドリルか。

奴らの真髄はやっぱり水中戦だろ。
というわけで敵の周りの水ごと広範囲を凍らせて、そこにドリルでどうか。
魔剣ヒュンケルが相手だとして、鎧越しにコールドブレスが直接効かなくても
これなら動きを封じることができるし勝てるとみた

>>65
ヒュンケルと鍔迫り合いした時にも「なるほど、パワーだけはある」と上の立場から言ってたし
別にラーは貧弱なわけじゃないぞ、スピードが異常なだけであって。

ところで、テンプレだと司令ハドラーがオリハルコン破壊できるか不明となってるが、
（一応破壊できる派の意見が多い）

VS竜騎衆当時のヒュンケルでも最終ラーハルトくらすの力はある
↓
少なくとも魂の通わぬオリハルコンくらいは初期ヒュンケルでも破壊できる
↓
ほぼ互角に鍔迫り合いが可能なバルジハドラーでもオリハルコンを破壊できる
↓
もちろんランク上のハドラーでも破壊可能が確定
↓
連鎖的にハドラーｳﾏｰ

ということでよろしいのか？

>>86
一番上がよく分からん
どっちかというと

槍ヒュンケルは通常攻撃で貫ける
↓
それより技量は上の剣ヒュンケルもおそらく可能
↓
ほぼ互角のバルジハドラーも可能
↓
ランク上のハドラーならより可能性が高い

かと

>>86-87の両方の理由からだったと思う。

でも技術で魔剣＞魔槍というのは読んだ感じでは納得できない。
いかにラーハルトが超一流だとしても魔剣ヒュンケルとの差がありすぎる。
魔槍ヒュンケルの武器が剣＞魔槍ヒュンケル＞魔剣ヒュンケル
じゃないの？
魔剣ヒュンケルが荒れたのは、魔剣時と魔槍時の技量的矛盾のせいだし。
魔剣を失ってから槍の修行をして再登場したときに明らかにパワーアップしてるし。

何でもかんでも技術で説明しようとするから矛盾が出るだけ。
技術＝強さでは決してありえないし、闘気の扱いに関しては最終ヒュンケルが
圧倒的に上なんだから（グランドクルスを完全にコントロール）。

最終はそりゃ別格だろうが
闘気の強さ自体はグラス飲むまで魔剣時代と大して変わらないはずだし
グランドクルス使い出すバルジの頃までの方が闘気は強かったって意見もあるぞ

え？だからそこまでは魔剣の方が強い可能性はそりゃあるだろう。
だけどその闘気の強さの秘密をヒュンケルが気付いて後（鬼岩城戦）は、
やっぱり魔槍の方が強いと思う。

>>91
今グラスのくだりを読んだが
槍時代は暗黒闘気を抑えて光の闘気パワーアップをやってるのか
グラスってのはそこからの更なるパワーアップに過ぎなかったわけね

ｽﾏｿ、勘違いをしていた

>>92
そうなの？
魔槍時代というか、魔王軍やめてから空覚えるまでは暗黒闘気はほとんどなかったんじゃないの？
そして空覚えたときに光に目覚めたと。

>>93
ヒュンケルは光の闘気ももともと持ち合わせているし、
空を覚える以前からもグランドクルスは使えているが。
おおむね>>92の通りで合ってると思うぞ

描写だけなら軍団長ヒュンケルが一番弱い。
パプニカ編の中ボス扱いだし。
戦ったダイが戦力的にも微妙。
ブラッディスクライドもダメージの残るクロコに止められた。
ボラホーンは貫通したのに。

仲間になってからのヒュンケルのタフネスぶりを見るに
まだまだ余力残ってそうだったけどな。

どーせ溶岩の中でもHP1から減らなかったんだろーし（9割方冗談だけど）

>>95
あの時点じゃクロコとヒュンケルは同格っぽかったのにねぇ。
ダメージの無い鋼鉄の肉体なら、魔剣戦士ヒュンケルとて簡単には破壊できないって感じだったし。
しかしクロコの鎧はさりげに最高級品でしかも新品だったし、トドの鎧よりは良質なんじゃないかね

スクライドを止めたワニって防御状態だったんじゃね？

ヒュンケルからあのよろいをとったらかなり弱そうだ。
はじめのころ代とまともに戦えたのもよろいのおかげだしな。

>>99
弱いよ。ザボエラと並んで六団長最弱の座を争うと思われる。

だがワニも軍団長時代は相当へたれてるからな。
最高の技の会心激は普通の人間殺せない威力だし。

>>101
自分で書いててバカだと思わない？

チウはパワーだけならゴメスにだって勝てると思う。
ランクに影響するかは別にしても、ロモスの強豪達の中に含めるとしたら
どの位置にいるのだろう？

僧侶戦士マァムは魔弾銃がないとチウにも負けそう

格闘能力ほぼゼロのポップにあしらわれていたから分からん。
ぶっちゃけチウは部下達も含めてしまえば良いんじゃないか？
もちろんビースト君とヒムちゃんは無し。

格闘能力ほぼゼロ…

おまえちゃんと読んでないだろ

え？たかだか1年あまり、しかも専攻も違い本腰もいれてなかった奴の格闘能力は
ゴメスに比べたらほぼゼロなんじゃないの？

ポップの格闘能力はゼロ。
魔法なし、武器なしでゴメスとやったら、勝ち目はないだろ？

>>106は有名なﾎﾟｯﾌﾟ厨

描写からしても格闘能力あるとは思えんな
バーンに殴られて無事だったのはバーンがうろたえたからだと

格闘能力を格闘技での戦闘とするならゼロで正しい。
運動能力の意味ならば間違い。
相手の油断はあってもバラン相手にメガンテの体勢までいっている。
攻撃方法は魔法だがシグマ相手に間合いのとりあいをしている。
真バーンへの突撃などもある。
何でも>>108みたいに言うのは荒れるだけなので勘弁。

バラン戦時もバランはポップが単にヤケになって突っ込んできてるだけだと思ってただろうから
ザコと侮ってたのもあるし

護身術程度の格闘術ぐらいはアバンが仕込んでねーか？

デルムリン以前のポップなんて、アバンの教えを全く身につけていない半人前以下。
そもそも３日やそこらで一人前になれるのに、
ポップは一体何年間アバンのマンツーマンの指導を受けてきたんだ。

アバンもよく我慢したもんだ

一応組み手らしきものを特訓してる描写はあるんだけどねぇ。
それすら無視ですか。

アバンの弟子にさえなれれば、俺でもスーパースターになれたのに、残念。

アバンの弟子になったから必ず使途になれるってわけじゃない
現にポップはスペシャルハードコースに挑戦した数多くの脱落者を目にしている模様

>>116
ポップと同じライトなコースにすれば、楽勝だろ。
それともポップもメラゾーマ覚えられなかった落第とか最低限のノルマはあったのかな？

ってか家庭教師なんだから、教師の方が生徒をくびってこたないだろ。
逆はあるにしても。

いや、ポップは金払ってないと思うんだ。

>>119
ポップがなんで親父にあれほど怒られたかを考えてみろ。
家出するときに１０万Gくらいに盗んだに違いないんだ。

ポップは家出してきたから絶対金は払ってない。
ダイやヒュンケルだって授業料納めた描写は無いし。

北斗のリュウケンみたいなものかも。
やっても駄目と思われたらはいさようなら。
ポップは中々芽が出なかったけど、
ジャギみたいに才覚はあると思われてたから破門にはならなかったと。

>>120
田舎の武器屋に10万Gも金があるのかよｗ
あったとしても、その時点で店が破産するだろｗ

ダイはパプニカからの依頼だろう。

>>122
破産　→　借金　→　おかみさんが身体を売る

ダイはてっきりパプニカの姫さんが前金（成功報酬かもしれんが）支払ってたんだと思ってた。
その後デルムリン島へ。

>>122
ロンのお昼ね剣を売りまくって金をつくる

ポップはブラックロッドもかなり器用に使いこなしているし
ある程度の格闘能力はあるように見えるがな。
なんだかんだ言ってアバンやマトリフに体術、あるいはそれに必要なものを
仕込まれたっぽい。

格闘戦において、ヒムやラーみたいな連中には到底勝てっこないけど、
そこいらの戦士とかよりは十分強いと思うが。

>>128
親衛隊というのは酷いもんだな。
MPが無くなったポップがゴメスに勝てるとでも？

>>128
そこらの戦士にロモスの強豪を入れていたらちょっと怒っちゃうかも

ワロスｗ

ポップオタがパワー全開だなｗ

ゴメスの攻撃＞バーンの裏拳

といっているように聞こえますが、本気で主張してるのでしょうか？

バーンが本気で裏拳打ったらポップの頭吹っ飛ぶだろうね

後半のポップは描写なら結構すごい。
ブラックロッドを使っているがミストの爪を止めたりしている。
身のこなしなどからしてもそれなりにあるとも言えるのではないか？
初期は関係無し、いろいろレベルアップしているのだから。
煽りとかせず冷静に判断してもらいたい。

そもそも冷静に判断するためのスレなんじゃないのか？
いつからここは煽りあい有難うなスレになったのか…

冷静に評価した結果があの位置なんだと言ってみるテスト

賢者というのは力仕事はしないというのが常道のはず。

ポップは賢者以上に非力なはずの魔法使いの発展系なのであるから、
当然軟弱であるべきだ。

それがどうだろう。いつの間にＭＰが無くなってもバーンに戦力外通告されなくなっている。
ポップというのは何なんだろう？　もしかして・・・

戦力外通告って瞳のこと？
そりゃあの怪光線出してないんだから当然だろう。
それに何だかんだ言ってあの時のバーンのダメージは深刻な気がするんだけど。

＞賢者というのは力仕事はしないというのが常道のはず。

＞ポップは賢者以上に非力なはずの魔法使いの発展系なのであるから、
＞当然軟弱であるべきだ。

この前提がそのそも間違っている

話が変わってる。
元は、「ポップの格闘能力はゼロか否か」でしかない。
その意味ではゼロでは無いはみんな共通している。
ゴメスに勝てるかどうかなんてランキングにも影響しないしどうでもいい。

ポップがパペットマンの群に襲われたとする。

ポップはこの先生き残れるか？

>>141
ところがどっこい、そうではないと思いたい香具師もいるようで…

ポップはバラン戦の反省を生かして、筋トレ可能性は高い。

だが、３ヶ月未満の筋トレが大きな効果を生むとは思えない。

現実世界とごっちゃにされても困る

>>142
生き残るだけならルーラｏｒトベルーラで充分。
倒しきれって意味なら魔法連発で短期決戦か、ロッドのみで持久戦か。
ＭＰ０だとロッドって３０ｃｍの棒か？

>>146
まあ、いくらでもあるだろうな。
>>142がMP0を想定しているなら別。
しかし、同じ条件を戦士に課すなら、
・闘気を使い果たしている
・武器は無し
になるな。
ぶっちゃけ無理。
どこかの奇跡マンにしかできん。

>142
残れるかはひらがなの方が良いな？

デルムリン島での修行シーンからして格闘技だって学んでるだろ＞ポップ
牙殺法まで習っているとは思えんが、それなりの格闘は出来る筈。

>>148
まぁ、序盤はそれが全くといっていいほど生かされてなかったけどな。
マトリフの修行と、その後の激闘でようやくかたちになったというべきか。
何気に耐久力は飛躍的に上昇しているように見えるが。

ヒュンケルだって卒業時にはまだ空の技覚えてなかった訳だし
アバンの修行というのは下地を作る為の物なのかも知れん。
ダイは実戦で、ポップはマトリフ、マァムは老師、ヒュンケルはミストによって
その才能を開花させていったという感じ。

格闘とはちがうがザムザの攻撃を回避するとき当たり前のようにバク転使ったのに
ビックリした。身のこなしはかなりあると思うが。

>>151
クリリンみたいなもんか。
動きだけは大したものだ。

>>151
バランにメガンテする時にも、すごいアクションしている。
あれも状況からトベルーラは使えないし素の身体能力だろう。
バランが油断していようがポップのアクションとは関係無いし。
マトリフの修行でも体力強化をまず初めにされていた。

ポップの身体能力は非常に高い。
だが武闘家のように
体重の乗った無駄の無いフォームでパンチやキックは打てないし
相手の初動を見極めてカウンターパンチを撃つ事もできない、
相手の腕を取って関節を決める技術は無いって事だろ。

ただその素早さと魔法力でひたすら回避に徹すれば
シグマでもそう簡単に捕らえられない。
至近距離では逃げの一手。

そんだったら、同じ魔法戦士のアルビナスの方が格闘がうまい。

武闘家マァムの鎧以外の露出部分に的確にパンチやキックを入れている。その上、マァムが反撃できない戦方を取っている。

アルビナスが昇格ヒム並の闘気があったらマァムはまず勝ち目はない。
鎧を簡単に破壊され、簡単にKOされそう。

ところでダイ大の格闘戦は、顔や腹を殴るのが主流だけど、格闘戦で致命傷は与えられないよね。

アルビナスの近接戦闘能力は、マァムより高い。

よって、
力 マァム<アルビスピード マァム>>>>>(超えられない壁)>>アルビ
パンチ力 マァム≦アルビ
格闘能力 マァム<<アルビ

司令ハドラ―とマァムが殴り合いをしたらどちらが強いかな。

ドラクエだってレベル７０の魔法使いのほうがレベル２０の戦士より強いジャンか。
ポップの格闘能力が強くても問題ない。

ＨＰは魔法使いのほうが高いだろうが力は戦士のほうが上じゃね
まあポップは賢者だからゲームなら力はそこそこあるはずだが
それとも転職したてだから変わらんかな

ていうかノヴァって潜在能力高そうだよね。
オーラブレードに闘気弾、マヒャドもあるし。ロンやアバンから少し学べば大化けしそうだ

ノヴァがあそこからアバン流学んでも大して伸びるとは思えんなぁ。
ダイやヒュンケルが強いのはアバン流に加えて圧倒的な闘気などの+αがあるからだし。
まあロンはちょっと分からんけど、やはりちょっとやそっと技術を磨いたところで
普通の人間が到達できる域などたかが知れてる気がする。
他種族とのスペックの差を埋める何かがないとどうにもならないと思う。

>>138
真バーンと戦った時にポップは最後までメドローア一発分のＭＰを残して戦ってたみたいよ。
魔宮の壁を壊す時にはヒム等の回復が済んでなかったし
ポップの回復もしてないと思っていいはず。

・・・自分もポップは格闘能力はかなり高いと思ってるけど
ＭＰ切れでゴメスに挑む事なんて考慮する意味無いだろ。
倒すだけならメガンテで道連れに出来るが（笑）

グリズリーには負けるらしいな。ポップの格闘能力

>>165
あれは体力とかも消耗してるからMP0とはまた別じゃないか？
勝てるとは思わんけど

あくまでポップの決め手は魔法だしな。
身体能力は魔法使いとしては破格だろうし、あるいは戦士として本格的な訓練を受ければ
そっち方面でもモノになったのかもしれんが、格闘はしょせん専門外。
全体のレベルから見ればそこそこ程度の身体能力を、駆け引きで補ってるという感じだわな

確かにポップの身体能力はすごいな
バラン戦のアクロバットとかザムザ戦のバック転とかを見るに
体操選手並みのスペックはありそうだ

>>165
普通の人間は負けますがなｗ

でもゴメスなら熊殺しくらいの実力はありそうだ。

体の大きさからして熊より大きいからな＞ゴメス

つーか、魔界のモンスターは一般的なグリズリーよりは強いだろうし
それと戦えるゴメスは結構なもんだろう。実際のとこ

まぁ素手でさまよう鎧の身体を貫けないと駄目だな。

でもいま話題に上がってる遊撃隊のグリズリーも
魔界のモンスターと戦ってるけど。

集団でね。あいつら11匹で一組でしょ。
近くに老師だっているし。

でもそうするとチウは自力でグリズリー倒したわけか。格闘ではポップ<チウか

まりべえにボコボコにされながらなんとか仲間にした敬意を考えると、
真っ向から戦って勝利したとは思いにくいが…

熊は眉間が弱点らしいので
窮鼠クルクル拳がクリーンヒットして倒したと推測

空中戦もできないネズミがパピラス数匹を相手取り
一匹を仕留め、残りを追い返したというのが凄いんじゃないか

チウの仲間集めは数が増えるほど楽になるけどな。

本人が戦らんと駄目なんじゃなかったっけ？

参加してればいいんだろう。チウの性格的に子分けしかけて後ろで観戦とかするわけないし。
戦術も袋にするぐらいしか持ってなさそうだし。一対一ならグリズリーぐらい何とかなるんじゃないか？
タフだし包包拳決まれば何とかなるだろう。

>>180
初めのバピラスみたいに複数出てきたら任せられるし。
経験も積むことになるから。
鰐が笛をやったのは下の効果も期待したと思う。

>>175
チウには、当たりさえすれば岩も砕けるだけのパンチがあるからな。
ポップは身のこなしは下手な戦士に引けを取らんだけのものがあっても、
岩を砕くようなパワーは無い。決め手はあくまで魔法

なんとなく笛をピロピロ吹くワニの姿を想像して笑った。それだけ。

このスレの　　　　　　　　　　　　　　　　ご愛顧　　　　　　　　　　ありがとうございました　

あの鰐の口でピロピロ吹くって何気に大変なんじゃないかな？

とりあえずくわえて吹けば音は鳴るからな。

ピロロを笛にして吹くとか読んじゃった。

それで魔剣ヒュンケルのランク付けと
ダイアグラム作成はどうなったの？

ダイアグラムするにしても人がいなければ議論にならない。
時間帯決めて且つ直ぐに結論を出さない（リアルの都合を考慮）とかどうだろう。
あと、やるなら魔法使いを初めは除けてやらない？
肉体能力どうしなら単純に比較しやすいし。

現在のランクとダイアグラムのランクは別個とするなら、
まずは魔剣ヒュンケルを決めちゃった方がいいと思う。
ダイアグラムの後だと、その影響を受けて順位が変わるかもしれないし。

それならその前に、魔剣ヒュンケルの定義を決めないと。

ダイアグラムでの数値順とランキングは別にするの？
相対順位だからそのまま使うかと思ったが。
まあ、議論次第ではランキングにも反映するとは思うけど。

俺はラーハルト戦のを採用するのがいいと思う。
弱体化したものの傀儡掌も使えるし、大技のグランドクルスも使える。
魔剣ヒュンケルが同レベルと考えられるのは大体Ｃ級やＢ級下位。
Ｃ級連中は闘気自体のない親衛騎団に、突出して闘気が凄いって感じではないマァムやワニ。
これらのキャラならば弱体化した傀儡掌でも（当たれば）問題なさそうだし、
命中率悪くてもグランドクルスという大技ありのメリットの方が大きい。

単純にラー戦時の魔剣士ヒュンケルと
不死騎団長ヒュンケルの２キャラにしてみたら？

>>195
黙れ肛門野郎

魔剣時代のグランドクルスは自爆技になるから使いにくいと思うんだが。
まだ魔王軍時代のが安定して強いと思う。

レベルは上がってるからスペックは少々魔王軍離脱後の方が上？

描写に出来る事、肉体スペックを換算すれば、魔剣ヒュンケルの中では
ラーハルト戦のが最も強い。
魔剣ヒュンケルを論じるならこれでいいと思う。
とはいえ、ぶっちゃけ要らないと思う。
ロンの発言から魔剣時代のが強いと曲解したのが始まりだし。
ここ数スレで魔剣＞魔槍、は違うと確認はされてたと思う。

>>197
ラー戦後はあれだけやられた上で放ってまだ動けたからとどめになら使っても良いんじゃないか？
もともと牽制とかに使う技じゃないし。耐えられたらほぼ負けだけど。

骸骨兵操作能力込みにしようze

>>201
ゾンビどもをアイテム扱いしたとしても、不死騎団にはバーンの魔力も必要みたいだから無意味だろ。
操作能力はあっても、ヒュンケルには動力まで用意できないんだから仕方が無い

止まってンな。
・・・魔剣ヒュンケルとダイヤグラムのどちらが鬼門だ？

後者。

だね
ダイヤグラムの場合、キャラによっては下手をすれば1キャラ1スレなんてことに成りかねないからね

つーか現状に不満がある奴が引っ張ってくれないとどうしようもないよ。

そうだよなぁ。スレ立てもそうだけどテンプレ改定が必要だ必要だと言って
テンプレを増やすだけ増やしているにも関わらずスレ立てに尻込みしているし、
ダイヤグラムが必要と言ってるのに勝率だけ漠然と書かれてもなぁ。
ステータスの時に結構言われてたけど強さを数値で表すこと自体に無理がある。

そもそもここの住人はランクを決めたいと言うよりも、強さを語りたい奴の集まりだからね。
ランクは後からついてくる。ランクのために強さを数値化（勝率）するのは違うと思ってるん
じゃないか？

このスレって議論は白熱するけど
面倒くさいことは誰もやりたがらない傾向があるよなｗ
前スレでここの強さランキングはおかしいって言ってた奴はどこいったんだ。
自分が率先してダイアグラム作って
自分の意見を後援するための材料にすれば良いのに

ダイヤグラムは置いておいて、下位陣の方から上位陣の誰々に勝てそうと言うのを出してみたらどうだろう？
ダイヤグラムのように総当りで考えるのは誰もが嫌がるだろうし、荒れる原因にもなると思う。

言い出しっぺなので、幾つか考察を。

まず最下位のチウ。
当るのなら攻撃力は結構高いと思う。問題は当るかなのだが・・・
文文拳は作中通りおそらく当らない。そうなると包包拳に頼るしかなくなる訳だが
実はこの技、フェンブレン戦を見る限りかなり出が早い。回避しながら隙を見て繰り出すのがおそらく最も効果的。
防御力もかなり馬鹿にならない。集中防御で鋼の剣を折る事が可能。ザムザ戦からも結構タフ。
ゴメスとかレオナぐらいには勝てる可能性を秘めていると思うのだが、どうか？

次、大会の強豪達。ここではそれなりに戦闘描写のあるフォブスターを取り上げてみる。
描写からルーラが使える。このクラスでルーラが使えると間合の確保の点でかなり有利。
攻撃呪文だが、火炎呪文と思われる描写はあるのだがメラかメラミかメラゾーマかはっきりしない。
が、超魔ゾンビ戦で両手から火炎呪文を出している所からすると、もしかしたらレオナよりは魔法力が上なのかもしれない。
上記を考えるとレオナには勝てそうな感じなのだが、問題はベホマ。どちらのMPが先に切れるかの勝負になりそう。

偽勇者。
スペックはかなり高いような気がするのだが、いかんせんへたれなイメージが先攻して印象がよろしくない。
>16からするとレベルは13。その時点でイオラが使えると言うのは素質はあるのではないだろうか？
この漫画の呪文ランクだとイオラ＞メラゾーマな感じだし、剣もそれなりに扱えるようなので、三賢者相手なら勝てるのでは？

とりえあずageておこう。下がりすぎだ。

>>209
俺は初めはダイアグラムの作成は反対だったけど、今はそうでもない。
むしろ初めにそのルール設定をしっかりやるのなら
やってみてもいいんじゃないかと思う。
現在のランキングとは別物として扱うのなら反対意見もそう多くはないんじゃないだろうか

>>209
頑張って書いてくれたのに悪いが、もともと同一ランク内では
そのくらいの逆転は簡単に起こりうるという話なんだよね。
内容にはわりと全面的に同意するが

>211
うむ、書いていてそんな感じは自分でもしてる。
E級は基本スペックが低すぎて相性問題も起こり難いからな。
この評価法の本命はブロキーナ・マトリフ・武闘家マァム・超魔親子だと思うのだが、どうだろう？

実際のダイアグラムを作るには数値が難しい。
前に一度即興で作ったけど、それを元に話をした時に感じた。
特に６：４ぐらいなら印象の差になり決着しない。

ミストあたりからやってみていい？
完全に相性勝ちするのが多くて決まり易いと思うので。

今気付いた。僧侶戦士がランクインしてたのかｗ

誰かがエクセルかなんかで表作ってうｐ（ついでにテンプレもまとめる）すれば
けっこうあとはトントン拍子にいくと思うよ、

とは思うんだが、自分でやるのは面倒くさいし時間ないしそもそもそこまではやりたくない。
それを他人に押し付けるのもどうかと思うのであんまり強くは言えない。

>213
ミストはミストで意見も分かれると思うが。
問題は空の技と光の闘気がどこまで効くのか。
相性が何処まで有効かの部分で割れそうな気がする。

結構本編の概念から離れたところに数値を設定しなければならないから大変だな。
鬼眼王がチウに対しての10：0と、アバンがチウに対しての10：0が同一だし。
一番難しいのは一撃必殺の技を持ってるキャラ。勝率をどの程度に設定できるのか？

>>216
ロンレベルの闘気でノーダメージ

>>218
あの時のロンは全力ではなかった

>>217
10:0は「理論上絶対に勝てない組み合わせ」。
つまり、どうあがこうとダメージすら入らない組み合わせにしかつかない。
アバンは何かの間違いさえあれば包包拳でダメージは受けるはずなので、
チウに対して10:0は付かない。9:1になる。

>>219
少なくともあの時のロン・ベルク君は空の技に依らずにミストの滅砕陣を止める位の出力はあったわけだ
それを以ってしても全くダメージを与えられないとなると、B級以下の闘気ではどうにもならないだろう
空の技を極めたアバン君のみが唯一の例外だが、彼のスペックではミストに空の技を叩き込むのは困難を極めるだろう

別にアバンの空の技のみが
唯一暗黒闘気にダメージを与えられる技というわけではないしな。

基本的には闘気量が相手に匹敵すれば
多少なりともダメージは与えられる筈。

どちらにしろロンには十字剣以外で通用しそうな技が無いけどな。

>>220
それじゃ真バーンとレオナも9:1かいな

ってことになってしまうような・・・

新鋭騎団はオリハルコンを破壊する手段を持たない相手にとって絶対に勝てない相手。
初新鋭騎団戦のマァムは互角の攻防が出来ても勝つ手段が無いので10：0という事になる。

かなりおかしいがこういう事？

ついでにミストｖｓラーハルトも互角以上の戦いをしていても10：0だ。
最後は体力差で決まる。

>>223
バーン様の天地魔闘の構えは何かの間違いなんかで到底破れるものではないと思うが・・・

>>223
実際に対戦してる相手に対して無警戒はありえないだろ。
あの傷はあくまでレオナを眼中に入れてなかったからこそついたもの。
>220の場合はアバンが臨戦態勢でも当たればダメージは入るだろ？
ついでに言うと、イモの皮むきに失敗した程度の傷と何発か重ねれば倒せる可能性のあるものを比べてはいけない。

ミストって防御性能もさることながら、スタミナ無限って何気に凄くないか？
暗黒闘気も多分尽きないだろうな
魔力は当然限界はあるだろうけど

そういえばミストのシャドウ生み出し能力はこのスレではありなの？
あくまで分身らしいけど

あろうがなかろうが何の意味もなかろうに

あんな雑魚でも影潜り能力持ちだから結構厄介じゃないの？
・・・あれ？
ミストの分身が影潜りできるってことはミストも影潜りできるの？

>>231
それが増えたところでもともとミストに勝てるようなやつには全然影響ないし
もともと勝てないやつにはますます影響がない

>>224-225
を見てもダイヤグラムに意味がないことがよくわかる。

相対評価とはそういうもの
つーか技術やパワーだけでなく、頑丈さやスタミナもひっくるめて「強さ」なんだから問題ないでしょ

1からダイヤグラム作るよりも
あそこにあるやつを引っ張ってきて検証してみたら？

さすがに個人サイトのを利用するのはまずいか

フレイザードと最終マァムが戦えばフレイザードの方が強いよな？

>>233
bakaはしんでね

マァムの方が強い。
けどマァムは負ける。

意外と新鋭騎団が総合ポイントで上に来そうだな。
新鋭騎団は一定以下の相手に10:0なのに対して
アバンやポップはどんな相手にも必ず勝つって事は無いからな。

家庭教師アバンと最終マァムなら最終マァムが勝つよな。
でも家庭教師アバンはフレイザードに勝つよな。

>>240
＞家庭教師アバンと最終マァムなら最終マァムが勝つよな。
そうか？　引き分けっぽくね？
メガンテ

>>241
メガンテに頼るようじゃそもそも勝ち目が薄いって事に

あのメガンテの体勢に持っていくには
両手を広げて顎をガードせず突っ込まなくてはならない
武闘家相手にそんな無謀な

又はボディに一発受けて動きが止まった所にか？
あれもハドラーがヘルズクローで貫いてたらそのまま終わってたよなぁ

無防備に近づいたらボディどころか顔面に閃華もらって終わるんじゃねーか？

まぁ上手く距離を取りながら海破斬とストラッシュ、使えるならフェザーを活用して中距離で戦うのが安全。
距離を取りながらってのが難しそうだけど。
まぁ武器の分、リーチが長いのが有利になるかな

相性って絶対にあるからな。
現実にそういうのもある。人間個人だとあまりないけど、戦車、戦闘ヘリ、歩兵みたいな兵器なら。
そういうのをまとめて一本で表そうってのがこのスレの趣旨なんだろうけど…

チウＶＳポップなら２：８が妥当だろうな。
戦闘場所が町中で障害物が多く、しかも隠れる場所が多ければチウも勝てる。

>>246
トベルーラ＆ベタン。

>>246
1：９じゃない？
障害物が多くあっても、ポップには空中からの空爆がある。
空中にいけない室内じゃポップの機動力は完全に機能しなくなるが、
それはチウも同じこと。収束ギラの餌食になるだろう。

それにチウの一撃じゃ、ポップを一回で戦闘不能にするのは厳しいし。

しつれいした
空中からの空爆→空中からの爆撃

魔甲があってもなくてもマァム：チウは変らない。
魔甲があってもなくてもマァム：老師は変らない。
魔甲があると無いとではマァム：ノヴァは大きく変わる。
魔甲があると無いとではマァム：新鋭騎団は大きく変わる。

実力的には同じマァムでも装備一つで10：0〜5：5くらい変るのが
なんつーかどうしようもないな。

逆に装備があってもなくても変わらないのはラーハルトだな

槍は無いと困るだろ。ラーハルトには素手での実績が無いんだし。
鎧はむしろ、着てないほうが身軽で強いかもしれないと思ってしまうがｗ

装備を外すと奇跡を自由に起こす人もいるしな。

装備関係ないのはマトリフ、ミスト、新鋭騎団（除シグマ）、老師、超魔親子
装備して弱くなったのはフレイザード、チウか。

フレイザードはフレイになっちゃったのも要因の一つかな。
何より攻撃手段が殴りしかなくなっちゃった。

鎧フレイの自己申告では、
鎧フレイ＞フレイザード
なんだけどな。
パワー・スピード・魔法無効化能力などで上らしい。
コア探しが面倒なだけで、フレイザードは攻撃能力などは弱いのでは？

タックルで魔剣鎧バラバラだしなぁ

面倒な「だけ」というが、まぐれ当たりはまずありえないと言われてるんだが。
コア以外を含む全身をまとめて消し飛ばすという手段もあるにはあるが、
それほどのレベルの奴にとっては鎧だろうと通常だろうとまったく問題が無い。
フレイの評価は主に対B、C級あたりとの戦いを想定して出されたもの

>>257
さりげなくＡ級を別格扱いしようとするなよ。
Ａ級ではラーハルト・ロンが対象。
Ｂ・Ｃ級なんて対処能力あるのばかり。
ダメージと消耗からすれば全然割にあわない。

別格扱いしたつもりもないんだが、気に障ったんならスマンね。
まぁ通常フレイも、対上位で鎧フレイより多少は勝率があるって程度にすぎんが。

C級以上で鎧フレイに勝ち目が薄そうなのが、他ならぬフレイザード自身ってのはちょいと皮肉だが

フレイザードにも万が一の勝機があるのがラーハルト・ロンぐらい。
マァムも辛いが人型なら問題無いし、爆花弾は耐えれば自滅。
魔甲で防ぎながらベホイミで回復すればどうにかなる。
爆花弾の有効性も消耗からすれば意味がない。

ロンの場合は、当たりさえすればFFBやブレス攻撃が有効ってのもあるにはある。
フレイのFFBがザムザ戦時のポップより高威力だとしたら、ザムザ相手でも少しはチャンスがあるか？

>>261
>魔甲で防ぎながらベホイミで回復すればどうにかなる。


それは二回行動だろう。
回復する暇が無いくらい畳み掛ければマァムには勝てそう。
小さい打撃でも積み重ねればってのはアルビナス戦で証明されてるし。

>>623
それでいけば回復手段の無いラーハルト・ロンは勝てない。
物語後半に比べ圧倒的に弱くボロボロのダイパーティすら倒せない威力なのに。
速度もアルビナスとは比べ物にならない。
マァムを甘く見すぎ。

あれは分散攻撃だったから。
一人に集中すればあの頃のダイ達ならひとたまりもなかったよ。

まぁ一人二人倒したところで全員倒さないと勝利につながらないわけで、
勝つためにはへばる前に一気に全員相手に攻撃しなきゃ駄目だったんだろうが。

作中の描写を見る限り、弾岩爆花散は3発撃てるかどうかってくらいかな。
2発目を撃つ時点で、それ以上続けたら死ぬというマァムに対して
「その前にお前らが死ぬ」という答え方をしてるわけだし。
まぁ、「何発撃てるか」というより、「何分続けられるか」って性質のものかもしれんけど

>>264
積み重ねれば十分倒せると思うけど、最終的には体力勝負か。

速度はあんまり関係ないだろ。
無数のつぶてが一斉に襲ってくるんだから回避は困難。
魔甲じゃ防ぎきれそうに無い。

>>267
石つぶてなんかそんなに回避が難しいか？
現実世界のボクサーでもある程度は見えるぞ。
ましてそれより凄いのがゴロゴロしてるのに。
難しいのはコアをピンポイントで狙う事。
姿すら見えない速度のアルビナスと一緒にしてはいけない。

>>268
いや、現実の石つぶてと一緒にしちゃいけないとおもわれ

フレイザードの場合は、速いから避けられないのではなくて
無数に飛んでくるから避けづらいわけだが。
アルビナスとはその辺、性質が微妙に違う。
描写を見る限り、取り囲んで押し潰すなどの複雑な動作はできないようだが、
それでもある程度の範囲をカバーできるというのは独特の強みだろう

そもそも人間一人避けられる隙間なんてなかろうて。

当時のダメージ残りまくりのポップが痛いですむ威力。
回避描写は無いが、全員ボロボロ状態なだけ。
そのボロボロ状態が、人数いるといっても一人も倒せない。
全体に広がると威力は減るし、まとまると避けやすい。
加えて急速に且つ大量に消耗する生命力。
この技を過大評価しすぎではないか？

弾岩爆花散が発動すると、どうやらフレイザードはある程度の範囲に
散った状態で展開するらしいから、その対策としては

1、コアを破壊する
2、まとめて消し飛ばす
3、フレイがバテるまでひたすら耐える
4、フレイがバテるまでひたすら逃げる

おおむね、この4つかな。2は1も兼ねるから、そういう意味では3つ。
4の作戦を取ろうと思ったら、フレイが展開してる範囲からの脱出が必要だが、
ぶっちゃけた話、ルーラを使えるか空を飛べないと難しいだろう。
地上に障害物が何一つ無いっていうんなら、スピードタイプの戦士でもいけるだろうが

>>271
範囲外に逃げればいい。
当時の一行がしなかったのは、ボロボロでできなかっただけだろう。
姫救出までのタイムリミットも近かったけど。

クロコダインはダウンしてたよ。ほとんどダメージなかったのに。

>>273
範囲に広がっても、フレイザードの体積分だから隙間は多い。
動きもオートでなく、あくまでフレイザードの意志によるもの。
しかもコアを隠しながらでなくてはいけない。
消耗も激しいし体力万全の相手には駄目なのではないか。

フレイザード、D落ち？

爆花散は人を撃ち殺そうと思ったら手間のかかる技だろうが、
何も爆花散だけで倒そうと思わなければいいし、フレイもそう考えてたんじゃないの？
ダイたちがグロッキーになったところで人型に戻ったってことは、あの状態から
殴り殺すかFFBでもブチ込もうとしたんだと思うが。

>>278
このスレ的には爆花弾に決め手としての価値が無いなら意味無し。
格闘能力は本人の申告から鎧フレイ未満。
ＦＦＢといっても魔法が効かない相手ばかり。
実際、フレイザードの順位は爆花弾によるものだった。
その爆花弾の価値を否定されたらどうにもならない。

もとより、爆花散だけでは決定力が弱いというのは過去スレでもさんざん言われてきたと思うが？
鎧フレイは確かに硬くて強くて速いが、単純にそれだけだから上位には力負けするのに対し、
通常フレイは「戦いづらい」という特性を認められてのC級最下位ランクインだったわけだが。
どのみち、相手がマァムでもクロコでも勝ち目は高くはない。だから順位も下になってるわけだし。
しかし、万一格上に一矢報いる可能性があるとしたら、それは鎧フレイではなく通常フレイだろう

フレイの売りは空の技か広範囲系の攻撃手段を持っていないと倒されにくいと言う点にあるのだと思うが？

どちらかと言うと親衛騎団よりの評価にならないかな？
親衛騎団
オリハルコンを破壊できない若しくは空の技を持たない相手に10：0

フレイザード
広範囲系の攻撃手段がない若しくは空の技を持たない相手に10：0

こんな感じで。

>>281
フレイはスタミナの限界があるから10;0にはなりえないだろ。いいとこ9;1。
相手がタフならもっと厳しくなる。
その反面、相手に決定力が欠けていればこれまた0:10にはならんといった感じで

フレイのスタミナって爆花弾系を使わなければよいだけじゃないのか？
人型だって核を破壊しないと結局勝てないのでは？

決定力が無い上に、やられにくさも制限付き。
分離状態は消耗するし人型では弱い。
爆花弾の利点ばかりが強調されてたが、欠点を見直したらそれが大きすぎ。
一矢酬いる≠倒せる可能性、だし。
鎧フレイより下でいいんでない？

>>283
ダイに腕を破壊されて慌てていることからダメージはあるだろう。
それに合体状態ならその中にコアがあるから破壊されやすい。
そしてコアはかすっただけでもヤバい。

それよりも空の技抜きに絶対に当たらないみたいな感じだがそれってダイに向かって言った
「やはりこれだけ標的が無数になっちゃまぐれ当たりもないようだな･･･！！」のセリフが根拠だよね？
本当にロンやラーハルトが滅多切りにして当たらないかどうかは解らなくない？とくに人型の時なんて中心にあるって
わかってるのではないの？

俺にはアレだけわかりやすい形をしているのに、
なぜ誰も気付かないのかの方が不思議なんだが。

上位の呪文が効かない組には、どのみち鎧フレイじゃ勝てないし
呪文が効きそうな相手に的を絞れば、通常フレイのほうが見込みありそうだがなぁ。
通常フレイを鎧フレイの下にと主張する人に聞くが、鎧フレイのほうが勝ち目が上がりそうな対象っている？

相性や可能性があるので、依然としてフレイ＞鎧フレイでいいと思う。
ただ、今の議論でフレイ事態のクソさが目立ってきた。
だからD落ちもありえるんでね？

槍ヒュンケルとか？でもブラッティもらったら危ないしなぁ･･･

もしオリハルコン兵の存在がなければ相対評価はマァムやワニより上になると思うがな。
相手が相手ならワニより強いよ。

魔法使い系はこのランキングじゃ所詮不利なのでD落ちもアリっちゃアリだな。

初登場の頃のクロコダインも多分D級レベルだろうし、フレイザードがDでもさほど違和感は無い。
同格以上の相手を複数相手にして頑張ったというのは高ポイントなんだがなぁ…
確かにC級のアベレージを割るほど殴り合いでは弱いか。
メラやヒャドの吸収や呪文、ブレス攻撃があるからノヴァよりは上だと思うが、さてCかDか

>>288
魔法の効く相手？
ロン、ハドラー、キル、アバン。
絶望的に無意味。

>>289
爆花弾では可能性にすらなってない気がする。
それに人型では鎧フレイより弱い。
爆花弾では倒せないどころか自爆の可能性大。
どのみち勝てないのでは？

（左の数値がフレイザードの勝率）
シグマ　10：0
フェン　10：0
ヒム　　10：0
マァム　5：5
ブロック　10：0
ワニ　　4：6
ノヴァ　6：4
キング　10：0
鎧フレ　9：1
マトリフ　8：2
ボラ　　6：4
老師　　5：5
ガル　　3：7
ザボ　　3：7

フレイD級かもな。C級は一部のキャラを除いて完敗。
D級でも完勝できず、そして完敗するキャラもいる。

>>291
親衛騎士団がいなければ先にマァム・クロコが上がる。
相手が相手って誰？

>>292
ノヴァにはトベルーラもある。
ノーザンはライスト級らしいし。
ヒムにやられたからといって過小評価をされすぎだと思う。

>>293
クロコダインは？
それに、アバン以外に対しては絶望する必要性が感じられんが

>>294
ガルダンディに７割不利というのは納得いかないが、

>>297
ごめん、右の数値がフレイザードの勝率だったｗ

まぁ異論はあると思うし、実際多少前後するとは思うがその辺はスルーしてくれ。

>>294
マァム・クロコを低く見積りすぎ。
基本能力からしてレベルが違う。
爆花弾でもクロコにはグレイトアックスでイオ系がある。
マァムもベホイミ・魔甲・スタミナがある。

>>294
キングがフレイに確勝ってw どうやって

>>296
ハドラーはイオナズンがある。
キルはファントムレイザーがヤバい。
迂濶に突っ込むと勝手に自滅になる。
かといってバニクリされると氷側が持たない。
ロンはトベルーラ持ち。
ワニはグレイトアックスがある。

＞基本能力からしてレベルが違う。

そこまで変わらんだろ。



と思う俺は一部（S級以上）を除いてそんなにインフレしてないよ派。
（魔王ハドラーや勇者アバンパーティ＆老師も充分強かったよ派ともいう）

>>302
パーティは明らかに強くなっている。
だからといってハドラーやアバン・老師が弱いとはならない。
ハドラーと戦ったのは紋章ダイやヒュンケルだけ。
フレイザード戦のヒュンケルは完全にボロボロなだけ。

そりゃパーティのレベルはあがってるだろ。
初期〜中期はとてもタイマンで軍団長レベルを相手できない。
（タイマンで相手できそうなヒュンケルはボロボロだったりとハンデを背負うことでバランス取り）

終盤はパーティの一人一人が軍団長を相手できるレベルに。

>>301
グレイトアックスを過大評価しすぎじゃないの？
効果範囲は広くないし、飛んでくる岩を綺麗さっぱり消せるほどとは思えんが。
ファントムレイザーはコアじゃない石をテキトーに飛ばして場所を探ればいいし。
バニクリは確かに怖いが、とっさに炎の岩を前面に押し出すくらいはできるだろ。
ポップの呪文にそうやって対応してるし。
ハドラーのイオナズンは着弾してからの爆発は相当でかいが、
呪文そのものはバラバラになったフレイを飲み込むにはかなり不足気味だし、弾数も限られてる。
ロンは確かに強いから、完全なまぐれ当たり頼りだろうが。

どの相手に対しても、勝率は確かに低いが、やりようが全く無いとは言えんっしょ。

>>304
クロコ見ればわかるがそれは無い。
バラン登場以降パワーバランスが大きく変わってる。
ハドラーやアバンは別として、皆格段に強くなっている。
軍団長のクロコやヒュンケルを軍団長の基準にするなら、中期で互角以上になっている。

ここはひとつザボエラ基準で


いやごめん、嘘だ

>>305
無い。
コアはかすっただけでも大ダメージなのに。
バニクリは炎を前にするだけで防げないだろう。
暴魔のメダルの時よりひどいことになる。
だいたいベギラマとは大きさが違う。

そして爆花弾の消耗を全く無視してしまっている。

俺は暴魔のメダルの時と同程度の被害ですむと思うがな。
要するに炎側はまったく無事。そりゃ氷の半身には多大なダメージだが。
メダルの時は表面上はケロリとしてられたし、
まともにくっても爆花散を撃った後の消耗度よりはダメージ低いんじゃないかと。

まぁだからといって勝てないと思うがｗ

キルバーンの耐久力もよくわからんからな。
性質上、石がぶつかっても気絶したり打撲傷を負ったりはしそうにないが…
氷の岩を使った突き刺し攻撃はマグマの血で防げる公算が大きいかな

常に炎とくっついてるんだから
氷の身体とはいえ単純な炎でならたとえ魔界の炎でもそう簡単に致命打は受けないのではないかと。
コアさえ無事なら腕切り落とされた時のようにすぐに復元するでしょ。
復元にどの程度の（力やスタミナ、魔力等の）労力が必要かは不明だが。

FFBで引火したらキルもうだめぽかも。

フレイ版FFBの威力がよく分からんから何とも言えんな。
フレイの魔法力はザボエラ以下のはずだし、ポップが使った3発しか出ないバージョンより本当に強いかが問題だ。
アポロのフバーハを難なく破壊した以外に実績がないし

マグマに引火するというのは、マグマより高温でないといけない気がする。

とりあえず、今回の議題はフレイザードC残留orD降格ってか。
決でも採る？

とりあえずフレイの基本性能再チェックでも。

・E級は全く寄せ付けない。三賢者(＋パプニカの騎士)をまとめて難なく蹴散らせる
・軍団長時代のクロコダインには、力比べでは勝てないと思っていたらしい
・魔法力はザボエラ以下と思われる。ただし、命を削るフィンガー・フレア・ボムズを使える
・人型でも爆花散発動時でも、炎、氷それぞれの半身でメラ系、ヒャド系の吸収ができる。反応速度はわりと鋭い？
・地味に頭は悪くない。というか、温度差攻撃などを見る限りむしろ頭良さげ
・コアにかすられただけでも体が一瞬崩れたりする。しかしバラバラになってしまえばまぐれ当たりはないらしい
・奥義弾岩爆花散はせいぜい3発が限度。クロコダイン(7巻当時)などをグロッキーにした実績はあるが、
トドメまで刺すには少々決定力不足？しょせん岩なので、とことん硬い相手(オリハルコン等)には効かない

こんなとこかな？

フレイザードは禁呪法生命体だからなぁ
本当にFFBで命を削るんだろうか。ポップやマトリフと違って元々負担なんてないんじゃ？

そうだね。常人なら命を削るFFBを使える、のほうが良かったかも。
しかしマトリフは、フレイザードが平気でFFBなんぞを使えるのは
生死を省みない化け物だから、とも言ってるし、
その場の戦闘に影響が出ないだけで寿命はきっちり削ってるのかもしれん

＞・コアにかすられただけでも体が一瞬崩れたりする。しかしバラバラになってしまえばまぐれ当たりはないらしい

剣（拳）による攻撃では、っていう注釈つけた方がいいような。
ハドラーのイオナズンならかなりの範囲を爆発の影響下にさらせるだろうし
フレイザードの強度自体は普通の石とそう変らないようだから
爆発の範囲内ならかなりヤバイと思う。

>315
コアにかすっただけで腕が崩れたのは空の技だったからじゃないんかな？

爆花散は体力、防御力だけはずば抜けてるというワニを
5分の１の攻撃でダウンさせたからすごいとなってたはずだが
いつの間にかワニの耐久性も低評価になってるのな

ヒュンケル
ダイ戦R2　ライデインストラッシュ、マグマ風呂の状態からクロコダインに助けられて７日
ハドラー戦R1　クローに貫かれて燃やされて自爆技を使う
フレイザード戦　ハドラー戦から小休憩（ダイとフレイザード戦を見る限り極短い時間）を取っただけ

クロコダイン
ヒュンケル戦R1　死んでから10日蘇生液につかる→ヒュンケルにひびの入った鎧扱い
フレイザード戦R2　ヒュンケルに貫かれて７日。ボルグ曰くもう助からない程の怪我をしていた


回復魔法を使えなさそうな二人なので薬草と自然治癒のみ
クロコダインは爆花散に対してもマァムから守るように受ける
ヒュンケルにいたっては明らかにハドラー戦から回復していない死にかけ状態

本調子でない事だけは確実だな

それらに加えてバルジでの戦いでもそれなりに体力の消耗があったはずだが
大して経たない間にバランのギガブレイク受け止めてるよね
つーかもう二度と戦えまいと言われた一日後に
平気で戦闘復帰する奴がいるような漫画で何日しか空いてないから本調子ではないとか意味があるのか？

>>320
>>321の通りだな。
でなければ、ポップの耐久力までクロコ並みとなる。
ポップ・マァムも手加減されてたとはいえ、ベギラゴンをくらっている。
ベホイミで回復しただろうけど、それでもなあ。
結局威力不足の裏付けにしかならない。

日程をパーフェクトブックで確認。
ヒュンケルのマグマからの復帰は僅か４日。
ワニがダイにやられた後、ヒュンケルのスクライドからかばうまでが十日。
その後フレイザード戦はヒュンケルと同じ。
フレイザード戦後、テランでのワニ登場まで十二日。
蓄積ダメージ等からしてもフレイザード戦で万全でなく
バラン戦で回復しているのはおかしくない。

>>324
ｽﾝﾏｿ
マグマ風呂からは４日でした
26日　ヒュンケル戦Ｒ１　クロコダイン貫通
29日　ヒュンケル戦Ｒ２　ヒュンケルマグマ風呂
33日　フレイザード戦

蘇生してすぐに腹を貫かれて3日で動き回るクロコダインと
マグマ風呂に浸かって4日でハドラー、フレイザードと連戦をこなすヒュンケル
肉体派軍団長（回復手段は薬草）のコイツラは
やはり恐るべき体力バカなんだな

ドラクエのボスはHPだけは異常に高いかラナ。

たぶんヒュンケルやクロコもHP３０００以上だっただけ。
（当時のダイ達はHP２００前後とする。フレイザードもHP約３０００）

正式に仲間になったらHPが減ってるなんてまるっきりテリーだなｗ

爆花散は何も全員が均等にダメージを受けたわけでもないし、
むしろクロコダインがけっこう集中的に狙われてたほうなんじゃないか。
当時のポップは軽く見られがちだったから、半身を凍らされて転がった時点で放置。
フレイザードはヒュンケルのことは見下していたようだが、クロコは素直に評価してたし
タフネスに定評があるクロコを重点的に打ち据えておこうとは思ってたのかも。
爆花散は決定力が弱いなんぞと言われてるが、ピヨらせてトドメにつなぐための技なんじゃないの？

マァムがワニの陰に隠れてダメージが少なかったとか言われてるから
ワニにある程度集中していたというのはあったかも

メラゾーマ５発発射する技強すぎるよな。
１８０×５＝９００
９００ダメージも与えることができるからたいていのやつなら死ぬよな。

ワニの表皮は鉄のように堅い。
かつ、ポップがいくらかくらってもどうにかなる程度。
ワニが体調含め万全でなかっただけだろう。
ちょっと集中するだけでワニに大ダメージな威力なら、
ポップなんか余波だけで死んでしまう。

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　　　　　　ヽt'. 'ﾆ-:'._,､='　　　l .l,　}　　　　ヽ　{｀'l- ''l,'t‐'　ヽ　 l　　　　　 l
　　　　　　　ﾏ,l,　 =` '´　　　　l .l./　　　　　ヽ l　.l　　l,ヽ,_,.､ﾍ, .l　　　　　 {
　　　　　　　　ヾ:、 -'´　　　　 .l /　　 .f ヽ,　,>l - ' ‐ '^''^　　 ヽl　　　　　 .',
　　　　　 l　　　 ヽ､　　　　　　,ﾉ!　　　l　　ｾ` .l　　　　 /　　　　'l,　　　　　 ,l
　　　　　 ヽ　　　　ヽ,　　　 _,ノ　　　,.r:1_,.ノ＼l　　　　 l　　　　　 l　　　　((´＼
　　　　　　l,ヽ　　　　`ヽt‐'´　　 ,.r '／ .ヽ､　 l　　　　 .{　　　　　 ト､　　〃　　　
　　　　　　 ヽ`ヽ　　　　 .}　　,.r',r '´,､-'''`^ヽ,.l　　　　 .l,　　　　　ﾉ　`メ´_
　　　　　　　　`'‐　　 ,.r (.!／／‐''´.l　　　　 .＼　　　　ヽ､　　 ,ノ　〃ﾉ　 `ヽ,
　　　　　　　　　 ,､- '/ヽ　／　　　 .l __,､ -‐t'''''ヘ､　　　,rく''''´,〃／

ヒム：初めて、初めて覚えてしゃべった言葉がそれかよぉぉぉ！！

>>331
お前極端だなぁ

とりあえず竜闘気なしのダイがバカスカくらっても
わりと平気な顔してたしなぁ･･･
爆花散自体のダメージ量を見直すべきかも試練

ダイヤグラムのルーリングはどうなった？
本気でやるなら昇格・降格の話をしても無駄くさい。
考察するのに各キャラを掘り下げて何処まで出来る出来ないを決めておいて損はないが。

フレイザードのパンチ・キックなんかの通常攻撃は魔法と同様の扱いだったりするのかな？
炎属性や氷属性がついているようにも見えるんだが。
氷炎爆花散や氷の槍なんかも魔装系に効果がないのでは？

>>335
魔鎧系や新鋭騎団なら燃える事も凍る事も無いだろうが（ポップは凍った）
高速で石がぶつかる時の衝撃はあるだろう。
それが効くかどうかはまた別の話だが。

>>330
ここでのメラゾーマは使い手にもよるが、ベギラマ、イオラ以下だからな。せいぜい７〜８０ではないか？

両方物理攻撃だから効くだろ。
氷でできてようが槍は槍だし、氷炎爆花散も弾岩爆花散と一緒で岩だし。

剣道の経験でもあれば分かるだろうが、防具ごしでも痛いモンは痛いからな。
鎧を粉砕する威力が無くても、効くものは効く。
ヒュンケルは実際、フラフラだったとはいえ鎧越しに打たれて痛そうにはしてたし。
倒せる倒せないは別として、中に人が入ってりゃ防具を粉砕できなくてもダメージは通りうる

つーか、現実の歴史的に、全身鎧の天敵は鈍器。

340
アルビナス戦のマァムも同じことが言える。

ガ―ドしても鎧ごしからダメ―ジを受ける。

司令ハドラーのイオナズンも効かなかったが、
これがバダック爆弾だったら効いたのだろうか？

メラ系は効かなかったが、
あれがたいまつだったら（略

>>342
魔鎧系は魔法力を無効にするのではなく
温度、衝撃に対する体性が非常に高いだけ。

松明も一瞬なら効果はないと思われ。
長時間炙れば熱くなると思うけど。

爆弾がイオ程度の威力なら
守備力80の鎧はダメージ20（イオの威力）を
無効化するかも。

>>343
ボラホーンの吹雪やカイザーフェニックスからそれは無い。

>>344は訂正。

>>343
＞魔鎧系は魔法力を無効にするのではなく
＞温度、衝撃に対する体性が非常に高いだけ。
描写ごとに特性が変化しているので断言はできない。
ディン系が効く、吹雪は効かない、これだけなら当てはまる。
しかし同材質といわれる鎧フレイは魔法自体をはじい（無効化し）た。

＞松明も一瞬なら効果はないと思われ。
＞長時間炙れば熱くなると思うけど。
ボラホーンの吹雪からそうはならない模様。
カイザーフェニックスからかばったのでもそう思われる。

ボラホーンの吹雪もカイザーも10秒経ってないと思うけど
10秒を長時間と言うならまあ何も言わない

流れを読まず、E級からダイヤグラムって見る。

チウ
・最強状態はズタズタヌンチャク装備のミナカトール防衛戦時かな？

vs大会の強豪達 ( ３：７ )
まともな描写があるのがフォブスター・ゴメスぐらいなのだが、
包包拳が当れば勝機は見えるかも。フォブスター相手なら1発でOKか？

vsレオナ ( ２：８ )
同上だが、魔法攻撃力がフォブスターと同程度と見てもベホマがある分、不利。

vs偽勇者 ( １：９ )
近づけば剣で、離れてもイオラ・広範囲メラが飛んでくる。上二人相手より不利。

vs僧侶戦士マァム ( ０：１０ )
多分この辺りから勝ち目がなくなって来るかな？包包拳をハンマースピアで打ち返されそうな感じ？

vs三賢者 ( １：９ )
三賢者に接近戦描写がない為なんともいえないが、接近してズタズタヌンチャクでなんとかなりそう？

vs現D級以上 ( ０：１０ )
これ以上は全く無理。

>>347
レオナは耐久力・攻撃能力に欠ける。
戦闘能力ではロモス強豪に劣るだろう。
三賢者との比較でも、マリンがヒャダインでレオナはヒャダルコと三賢者に軍配。
チウには魔法・ゴールドフェザーで対処出来れば、といったところ。

ダイアグラムでもチウとの最下位争いになると思われる。

ボラの吹雪はどう見ても食らってから鎧着てるような･･･



吹雪で見えなかったけど
ヒュンがガチガチ歯鳴らして鼻水流しながら鎧着てたんだよきっと

生身でもライデインを耐える男だからな。

ボラの冷気も一瞬なら第一度程度にもならず済むのだろうけど
数秒さらされると第二度第三度とだんだん酷くなっていくんじゃないかな。
液体窒素も瞬間なら大丈夫だけど、って感じで。

ダイだってフレイザードのマヒャドをメラ魔法剣で緩和するまで、
一瞬はマヒャドをモロに浴びてることだしな。
当時なら紋章無しダイよりヒュンケルのほうが地力は上のはずだし、
コールドブレスを少し浴びるくらいはどうってことないんだろう

ノヴァのマヒャドはすげえな。
描写から数秒あるかないか。
で、一面氷漬け。

ブレス系は吐きつづけられるし、
C級以下ぐらいの実力で対抗手段や魔法の耐性がないやつはひとたまりもないな。

やっぱ獣人の肺活量って並じゃないんだろうな
人間なら全力で息吐き出すと3秒も持たん

あれは鼻で息を吸い込みつつ口から吐いてるんだよ





どっかの楽器の演奏にこの吸法が必要だった希ガス

呼吸法、ね

>>355
どうやるの？
肺をふくらますわけにはいかんし、鼻と口でどうやって循環するの？

アレだ、ウルトラマンの宇宙怪獣みたく体内にコールドブレスぶくろがあるとか

>>357
わかんね。でも本当にある。

ちょっとやってみたけど死ぬほど訓練すればできそうだ。
鼻で吸うときは口の中に溜めた息を吐く感じで。

波紋使いは
1分間吸い続けて1分間吐き続ける修行してなかったっけ

>>352
海が近いし割と北の方だから
水分を含んだ冷えた空気だったのではと予想してみる。
ボラのブレスもマヒャド級だけど周辺は凍らなかったし。


雷、真空、爆発はその瞬間の衝撃が威力の全てだけど
炎、氷は継続時間がそのまま威力と直結するから
照射時間を術者の意思と力量次第で調整できるギラは他の呪文より強いのかな？

同じ炎でもメラは撃ちっぱなしで継続できないから
当たった瞬間はギラ以上でも総合で劣るのかと。

凍らされたレオナを溶かすときにポップが使ったのはメラ系っぽくない？
実際に溶かしたのはギラ＋ベギラマだけど

>>361
十分だったと思う。
あと一秒間に十回呼吸するとか。

>>359
>>360
本当にあるとして、
その場合、肺に空気を入れてないんだよね。
ということは、単純な息止め以下の時間しかできないはず。
もって1分半くらい？

まぁ、そもそもブレス攻撃を何分も続けてる描写は無いし
連中が非常識な肺活量を誇っていると考えたとしてもせいぜい数十秒から一分てとこでしょ

獣人に限らず、世界的に異様な肺活量の奴は多いような気はする。
魔宮の門を破壊した時のダイとバランはまぁ何でもありな連中だからいいとして、
ポップはダイ救出で海に潜ったときに「寒くて何分ももたねえ」とか言ってるし。
問題なのは寒さであって、呼吸はわりとイケるってことだろうか。
マトリフの特訓でどれほど長時間沈められてたのかが気になるがｗ

いつかテレビに出てた外国人のサックス奏者（だったかな？）が、
>>355のやり方で数十分ずっと吹き続けられるって言ってた気がする。
まぁ世界的なミュージシャンのようだからその人も異常なのかもだけど

吸う息＞吐く息なら多少はもつんじゃないか？
１０吸って２は肺に入れて８は出すとか
できるかどうかは知らんけど。

>>368
あー俺も多分そのテレビ番組見たわ。
ただのサックス演奏だったか・・・何か特別な楽器演奏するからその呼吸法がいるのかと思ってた。
つかいい加減スレ違いな気がしないでもない。

流れをぶった切ってちょいと質問と言うか確認

同じ量の闘気同士のぶつかり合ったとして、属性で結果に変化あると思う？
例えば光の闘気100と暗黒闘気100がぶつかった時と
竜闘気100と暗黒闘気100がぶつかった時でなにか違いがあるか？と言う事なんだが。

自分は違いはないと思うんだが、どうだろうか？
昇格ヒムと仮面ミスト戦では、ミスト自身が暗黒闘気そのものと言っても良い為、
光の闘気で暗黒闘気を削られたからダメージがあったんだと思う訳よ。
仮に昇格ヒムが魔炎気や暗黒闘気を放っていたとしても、結果は変わらなかったんじゃないかなと。

自分も流れをぶった切った質問をしたいのだが
ミストヒュンケルって誕生してたらどのぐらいの強さになる？

>>371
そりゃ属性で変化はあるだろう。
竜闘気の場合は、通常闘気や光の闘気より強いはず。暗黒闘気に対してはどうなのか分からん。
光の闘気は暗黒闘気に勝る。
魔炎気は攻撃力が高いから暗黒闘気よりは強い。

>>373
通常闘気＝光の闘気
光の闘気と暗黒闘気は互いに有効。
一方的に光の闘気が有効なわけではない。

>>374
通常＝光って決定した？
個人的には通常闘気の中で正義の極性がちょっと強いものを光の闘気というかと思っていたが。

>>371
光の闘気と暗黒闘気は相反するものでダメージを与えやすいし、もらいやすいんじゃない？

>>375
パーフェクトブックに明記されてる。
闘気の種類は根本的には光、暗黒、竜の3つしかないそうだ。
使い手によって精度や強度の差、個性などは出るんだろうが

光の闘気の集合体な生物がいたら暗黒闘気が天敵になるわけだな。

初期のおっさんって暗黒闘気？光の闘気？

クロコダインの闘気はたぶん初期から光かな？
少なくとも最終的には光だろうが、しかしミストを倒せる見込みが無いのは
おっさん自身も自覚してるらしい

初期から武人って感じだからな　ザボエラの手は借りたけどｗ
本人に言わせると忠誠の対象がダイに変わっただけだそうだし(byバラン戦)

クロコの「忠誠」には怪しいところがあるな

忠臣はニ君に仕えずともいうし。

ワニは忠誠心を買われてって話だったが（力じゃないのが泣ける）
ミストのバーンに対する忠誠の方が多分厚いよな。

六大団長は得意とする物ならハドラーを上回るんだから
ハドラーのバーンに対する忠誠心より
クロコのハドラーに対する忠誠心の方が上というだけでしかないのでは？

能力的な得意分野と評価した部分はまた違うだろ。

クロコダインは物理的な力のみならダイ一行で最強クラスですよ

流れが悪いな。
ダイヤグラムの話で離れていった住民がいるのかな？

なんにしてもダイヤグラムで相対評価なら勝ち負け率の出し方の目安が欲しいな。
１０：０とか５：５は判りやすいんだが、その間の９：１〜６：４の出し方はどう考えるの？

最悪でも爆睡してるところを殺害できれば、１−９
当たり所がよい一撃がはいればの気絶させることが可能なら、２−８
気象条件が悪かったり、石につまずいたり、審判買収で何とか勝てそうなら、３−７
残りは簡単だろ

オッサンがオレが５人いてもドルオーラには及ばんとか言ってその場の全員がシ〜ンとなったが
あれは全員、内心（お前が１０人や２０人いても無理だよ）と思ってた沈黙だろう。

前にさ、誰かダイヤグラムのAAつくってくれたじゃん。
あれどこにいったっけ。

10：0ってのは基本的に「無い」からな。
ゲーメスト編集部でも10；0は絶対に付けないと言っていた。
まぁダイ大世界ならオリハルコン関係で10：0が付くけど。

ワニをなめすぎ。

実際10人いて激烈掌×10やればドルオーラのダメージを軽く超えるだろう。
破壊規模に関しては技の性質上どうしても遅れを取るかもしれんが。

>>391
敵単体だったら超えるだろうな。
だが１グループだと・・・

激烈掌×10を一点に重ねることができれば、双竜ダイのドルオーラくらい出るかな？
合体闘気技でダメージをそのまま重ねられるのは、ストラッシュ＆会心撃で実証済みだし

>390
それは鬼眼王とチウですら９：１にしかならないって事？

格ゲーのダイヤグラムとは違うんだし、実力差で１０：０ついてもよいのでは？

基本的にってハナシじゃん。
鬼眼王みたいな超越した存在を「例外」って言うんだよ

5：5や6：4がもめるだろうな。差がでかいやつの方が楽。

10：0　　絶対勝てない組み合わせ　　ミストＶＳラーハルト。新鋭騎団ＶＳフレイザード。
9：1　　奇跡的に技が当たって尚且つ会心の一撃なら勝機がある。　Ｓ級以上ＶＳマトリフ、ポップ。
8：2　　基本的に勝ち目なし。　アルビナスＶＳマァム。
7：3　　敵が隙を見せれば付け込めるが基本的に無理。　魔槍ヒュンケルＶＳヒム。
6：4　　気合と根性と作戦で逆転可能。
5：5　　ほぼ互角。


つーか格闘ゲームじゃないんだから一概にはいえないんだよな。
例えば肉体的スペックでは同級内でも劣るポップやアバンでも
優れた頭脳と駆け引き、必殺技で勝率を上げている。
これはキャラが弱いが使うプレイヤーが上手いという感じ。

実際の格ゲーなら新鋭騎団つかってポップと闘ったら詰んでるだろ。ブロック以外。

ミストｖｓ竜魔人ダイ・・・1：9　ミストｖｓ鬼眼王・・・1：9　ミストｖｓ真バーン・・・1：9
ミストvs双竜ダイ・・・1：9　ミストｖｓ竜魔人バラン・・・1：9　ミストｖｓ老バーン・・・2：8
ミストｖｓ最終ハドラー・・・3：7　ミストｖｓ真竜ダイ・・・2：8　ミストｖｓ通常バラン・・・4：6
ミストｖｓ超魔ハドラー・・・9：1　ミストｖｓ単竜ダイ・・・3：7　ミストｖｓラーハルト・・・10：0
ミストｖｓ昇格ヒム・・・4：6　ミストｖｓヒュンケル・・・7：3　ミストｖｓロン・ベルク・・・9：1
ミストｖｓアバン・・・9：1　ミストｖｓノヴァ・・・9：1

後は全部10：0

>397
ノヴァに1あるならマトリフ・ポップにだって1あるだろ。
ヒュンケル3は高すぎ、2ぐらい。
昇格ヒムも8ぐらいあるだろ。

あと書くなら

ミスト
１０：０ 他全部
９：１ アバン・ノヴァ・ロン
・
・

こんな書き方の方が見やすくないか？

>>398
ヒュンケルは空の技とグランドクルスを考慮
昇格ヒムは戦い方次第でまだ何とかなる相手
8は付かない

竜魔人ダイ
vs鬼眼王…5：5
vs真バーン…7：3
vs双竜ダイ…8：2　vs老バーン…8：2　vs竜魔人バラン…8：2
vsS級は8：2が５つ
vsA級は奇跡ヒュンケルとロン、仮面ミストのみ9：1で、他の３人に対しては10：0
vsB級はポップのみ9：1で、他６人に対しては10：0
vsC級は８人全てに対して10：0
vsD級はマトリフのみ9：1で、他７人に対しては10：0
vsE級は６人全てに10：1

総計勝利ポイント421

この方式だと、空の技や圧倒的な闘気を持たない奴を参戦させるだけでミストがどんどん上に行くな。

別にそれはそれで構わないと思うけど
ダイヤグラム作成に当たってキャラは絞ったほうがいいな
とりあえずEは考えなくてよくね？
まともに戦闘描写がない奴もまじったおまけみたいなもんだし

確かに総当りならEはいらないかもね。
D以上のキャラの勝ち点が全員50〜60アップするってだけになるし。

真バーン以上も入れるだけ無駄な気する。どーせ三強だし。

真バーンでも当たり所が悪ければ、鰐に殺されるよ。
レオナですら不意に怪我させられるんだ。
鰐たったら首切断できるよ

バーンだって極端なサメ肌だとかじゃないんだから、
気を抜いてるところに刃物で引っかかれたら皮くらい裂けるだろうさ。
骨まで砕けるかどうかは少々疑問だが

真ミスト
ｖｓポップ、マトリフのみ9：1
後は全部10：0

隔離キャラﾃﾗﾂﾖｽwwwwwwwwwww

>>407
バーン系モンスター（秘法かけた本人）には秘法解除→虐殺という
対真ミスト必勝パターンがあります。

竜魔人verのダイや鬼眼王辺りなら、普通に力押し出来そうな気もする。
とにかく闘気量がダンチだし。

>>409
ボコボコ→真ミスト傷一つ付かず→ボコボコ→真ミスト傷一つ付かず→ボコボコ→真ミｓ(ry
で、最後はスタミナor闘気or魔力切れで戦えなくなったところを真ミストに反撃されて脂肪

竜魔人バランと老バーンが同格ってのは納得できん。
最終ハドラーに圧倒的強さを見せた竜魔人バランと
ボロボロの最終ハドラーにやられそうになった老バーン。
理解不能。
親鳥説もバーンが半ば強がり的に妄想で言っているだけ。
あれだけハドラーと冷静に戦っているのに親鳥もないだろう。
双竜ダイと同じ位置にいるのにも疑問がある。
バーンは双竜ダイがドルオーラを使えるから竜魔人と互角と言っているが
両腕に紋章があることにより、竜闘気が手先に集中してドルオーラの
威力に耐えられるだけだと個人的に思う。
剣の腕も子供だから未熟だろうし、ギガデインや回復呪文も使えない。
老バーンとの戦いでもほぼ互角の印象。

ま、個人的意見だけどね。

原子レベルで破壊する呪文(PBによるとメドローアはそういう呪文らしい)が有効なら、
とにかくケタ違いの攻撃力でも効きそうな気はするが、やってみなきゃわからん問題でもある。
ラーハルトやヒムの攻撃が効かなかったからって、同列に語れるレベルじゃないしな

>>411
まず、最初の戦いで老バーンは、双竜ダイ戦の直前に行った「魔法力の開放」をやってない。
恐らく鬼眼のリミッターをある程度外すことで全魔法力を戦闘に注げるようにするものと推測できるが、
ともかくダイが「以前おれがやられた時とはケタ違い」と言っている以上、最初の老バーンをもとに
実力の全てを考察しようとするのもまたフェアではないと言えるはずだが。

>>411
バランが凹ったのは超魔ハドラー
老バーン様を凹ったのは最終ハドラー

>>412
うーん、どうだろうね？
攻撃力が高ければ時間が止まってるものに干渉できるってのいうのも妙な話だとは思うが・・・
そして何より、凍れる時の秘法にメドローアが効くかどうか確定していない
「メドローアなら効く」と言ってるブロキーナ君に対してミストは「倒せる可能性はある」としか言って無いからね
そして実際にはメドローアは当たらなかった
つまり、メドローアが効くか否かが不明のまま終わってしまった
この点を踏まえれば「攻撃力が高ければあるいは〜」という考えは少々早計だと思うけどね

超魔ハドラーは作中じゃ竜魔人バランに圧倒されてしまったが、
ダイヤグラム的には1：9から2：8程度には勝ち目もあるだろう。
バランにとっても、腕が折れていても超魔爆炎覇は要・警戒だったようだし、
いきなり右腕を封じるなど、覇者の剣に対しては警戒心を見せている。
最終ハドラーなら2：8から3：7ってとこかな？

俺は3：7と見たね。バランはあの時素手だったから作中では実は4：6くらい。

竜闘気の集中防御で爪を防ぎ、驚いた隙に一気呵成に立て直す隙を与えないまま腕まで折って
ほぼ勝負アリ状態までいっちゃったから圧倒的に見えるけど、
戦い方ひとつで流れはガラっと変わると思われる。

ハドラー、竜魔人バランにおもいっきりビビってたしな。

最初にバランが完全にペースを握っちゃったからね。
ああいう形になると、ハドラーとしては実にまずい展開ではある。
そのままズルズルいきかねない(というか、実際いった)しね。
ペースを握ったバランはやはり巧いという見方もあるが。
ともあれ、超魔ハドラーは竜魔人に対して勝ち目ゼロではないと主張したい

>>417
作中ではってのはちょっとおかしいな。
最終ハドラーと竜魔人バランは闘りあってないわけだし。
まぁ流れは完全にバランが握っていたことは同意。

爆炎覇は要注意って言うよりコア抜き出すために受けてたった感が強いがな。
まあそりゃ仮にもギガブレイク級だし注意はするだろうが。
しかしダイアグラムの話になってからスレ鈍くなったなあ。

ダイヤグラム作成ルール

・A〜C級の総当り
・現在上位の人間から順次決定
　現在ならば
　奇跡ヒュンケルvsラーハルト
　奇跡ヒュンケルvs昇格ヒム
　　：
　　：
　奇跡ヒュンケルvsフレイザード
　
　ラーハルトvs昇格ヒム
　ラーハルトvs魔槍ヒュンケル
　　：
　　：
　ラーハルトvsフレイザード

・この間、基準となる順位に変動はさせない（ややこしくなるから）
・現在話し合われている対戦以外のダイヤグラムの話は持ち出さない（同上）
　※但し、実力を表現するために例として誰某との対戦、場面、こんな台詞が合った等なら可

・最低でも一対戦に三日程の意見受付期間をもつこと（後から意見に対応しないため）
　※満場一致で勝敗の見えている戦い（新鋭騎団vsフレイザード）に関してはその限りではない
　※※丸一日、同一見解のみの場合もその限りではない
・最終決定は対戦の話し合いが開始されてから三日後にそれまでにでた意見を元に決定


もしまともにやろうとするならこれくらいの縛りが必要だと思うのだが、
これは気軽に対戦話をしたい人間にとっては苦痛以外のなにものでも無い。
既存の廃棄スレでやるのが妥当だろう。

せめてD級まで入れられんか？
マトリフとブロキーナが入んないぞ、それだと。

>>423
ＸＸ級とかＸＸ日は全てテキトウ。
大枠でこれくらいの縛りが必要だって事。
何せココは2ｃｈ。

廃物利用なら談議スレ61が何故かまだ生きているから
そこで遣るのがいいんじゃね？

廃物利用をするにしても議論を反映させる約束が必要。
色々議論しての結果が別スレだから無効とかなったらたまらん。
しかし、議論内容が反映されるなら別スレにする必要がない。

そういうならお前が引っ張ればいいんじゃね
やはり不満のある奴が動かないと

けど、こうして見るとダイアグラムのルールって
今までのルールより色んなものが狭くなる感じがするね。
これまではただっ広いところでの戦闘だったのが、プロレスのリング上になったような感じ。

>>426
じゃあ強行発進するよ？
実際には>>422の言う気軽に対戦話自体なくなっているし。
強さ論議と関係ない脱線話ばかりでレスがつかなくなっているだけだと思う。

多分厳密にダイアグラムというより、キャラ同士の勝敗を考察になるけど。
勝敗とその根拠を示していけば自然とダイアグラムの形になっていくし。
とりあえず現在の上位からでいいかい？

OK
ここでやるのに不満がある奴がいればその時言えばいいだろうし
とりあえず始めてくれ

>>429
あり

では、相性を含め白黒出易い部分のあるミストから。
対象はＡ級以下で。
＠完全勝利
ラーハルト・超魔ゾンビ・魔軍司令ハドラー・キルバーン・親衛騎士団・フレイザード・マキシマム・鎧フレイザード・
ボラホーン以下全て
理由：ダメージを与えられる攻撃手段が無い。ミストの攻撃は効く。
＠絶対的有利
武闘家マァム
理由：猛虎など闘気技もあるので対処法が無いわけではない。しかし描写から通常打撃では無理っぽいので。
ノヴァ
理由：マァム同様ノーザングランブレードがある。技の使い勝手は上だが、通常の実力で大きく劣る。
超魔ザムザ・クロコダイン
理由：クロコには会心撃、ザムザにも闘気を放つ技がある。全く効かないとは判断できない(可能性は低いと思う）。
＠不利
昇格ヒム　理由は原作に準ずる。条件的に有利不利も無かったし。
＠要議論
魔槍ヒュンケル・復活アバン・家庭教師アバン
理由：空の技やその他技の効果をどれほどと見積もるか。
ロン・ベルク
理由：星皇十字斬の属性とその効果による。
ポップ・マトリフ
理由：メドローアを吸収増幅できるのか？

いちおうこんなもん？

はーい
いきなり異議あり

ロンも滅砕陣を止める事が出来る位の闘気は十字剣無しでも使用可
しかしミストは無傷
よって明らかにロン以下の闘気量であろうキャラではミストにダメージは与えられないと思う

ミストは昇格ヒムにボコられた時以外はダメージは不明。
ヒュンケルの空の技を食らった時も見た目には無傷に戻った。
弱い闘気が完全無効なのかどうかと思いこう分類した。
削り効果も期待できない、でいいならこの二人も駄目やね。

自分的にロンの気になる事はザボエラ曰く、
ロンの脳天への攻撃＞ノーザングランブレード
なところ。

便乗して異議を幾つか。
昇格ヒムに対しては絶対的不利だと思うのだが。
ヒムの格闘をさばけず、ただ立っていただけのヒム相手に砕ける爪では決定打にならない。
闘魔系も効いているのが最終掌だけでは仮面ミストにほとんど勝ち目がないのではなかろうか？

あと武闘家マァムに勝ち目があるとするなら、ブロキーナでもあるのでは？

武器に闘気を乗せて攻撃している描写があるのは
バラン・ダイの竜闘気系、超魔・最終ハドラーの魔炎気、アバンのアバンストラッシュ、
ノヴァの闘気剣系、ロンの星皇十字剣

拳に乗せてるのが
昇格ヒム、奇跡ヒュンケル、武闘家マァムの猛虎、仮面ミストの最終掌

飛ばしてぶつけてるのが
クロコダインの会心撃系、超魔ザムザの闘気弾、ノヴァの闘気弾、
アバン・使徒の空の技、老バーンの圧縮闘気弾、アバン・ヒュンケルのグランドクルス

ぐらいかな？

老師は猛虎が使えるかどうかも考えなきゃいかんな

鰐の会心撃は純粋な闘気技としての攻撃力は無いんじゃないか
あくまで捻じったり吹き飛ばしたりするだけだし

城の壁なりを破壊してたぞ。

ヒムって空飛べたっけ？

マァムと老師ではミストには100%勝てないだろ
上空から延々とデストリンガーされてスタミナ負け

10mくらいならジャンプできます

＞拳に乗せてるのが
　昇格ヒム、奇跡ヒュンケル、武闘家マァムの猛虎、仮面ミストの最終掌

ミストの場合は他の三人とは微妙に性質的に違うような気がする
打撃に追加属性として闘気を重ねてる前三人に対して、ミストの技は暗黒闘気そのもので攻撃してる感じ

>>439
誰が？

ミストは
・強力な闘気技持ってない相手
・空を飛ぶことが出来ず、闘気系の遠距離攻撃を持ってない相手

理屈ではこの2種類には完勝できる

>>437
ザボエラ捕まえた時に飛んでた。

ミストがヒムに勝てるとしたら

徹底的にアウトレンジで戦う
ビュートデストリンガー駆使して（地中進ませるとか）ヒムを捕縛
最終掌

これしか手が無いと思う

もし飛行速度がミスト＞ヒムなら、空中で逃げ回ってヒムの魔法力切れを待つ→飛べなくなったヒムに上空から捕縛

理屈の上ではこれで確実に勝てる

挑発に乗って殴り合ったら確実に負ける

ミストのビュートとブレードじゃ硬度が違うと思う。
ビュートは確かにヒム相手に砕け散ったが、ブレードは大丈夫だろ。
ブレードも普通に砕け散るのなら、ヒムはブレードを白羽取り→折るという行動をいｓないで、
普通に身体で受ける

ブレードで斬れるとしても、ミストではヒムは斬れない
どうしても捕縛して動きを止める必要がある
捕縛なら体の硬度は関係ないので脱出される心配もない

仮面ミストはこのスレ的に凍ったバーンの肉体を守る必要ないよな？
相手に取り付いて決着ってのはありか？
ヒュンケル級の闘気持ちが、来るのが判ってて内部に闘気溜め込んでないと倒せないんだが。

>>447
ただのミストになっちゃうと、別キャラになるのでなし

仮面ミストに魔法が効かないって確定だっけ？
効く可能性があるなら、攻撃魔法が使えるキャラにも仮面ミストに勝つ可能性があると思うが。

>>449
増幅反射がどのレベルまで出来るか不明。
確定はベギラマをベギラゴン級に増幅反射。
低級魔法は手で弾くことが出来る。
作中ではイオ連射に対応。
メドローアは増幅反射の危険があるから使用せず。

メドローアはマトリフがジャミラス（仮）に使用時にリリルーラ？と併用。
声がしてその次にリリルーラのように出現。
で既にメドローアを構えている。
この時重要なのは、メドローアを作ったまま移動魔法が使える事。

メドローアは不明
ポップレベルの魔法力でも連発系は素手で弾かれる
弾数落として威力重視すると増幅反射

メドローアって吸収可能な呪文なので、増幅反射だと恐らく跳ね返せると思うんだが

マトリフのメド＋ルーラは強いけど、魔法力の殆どをメドローアにつぎ込んでる以上、上位陣の死角を取るほどの速度は出ないと思う

つーかメドの用意しながらルーラできると確定してもいない

>>454
マトリフだけなら作中でやっている。
確定していないとかいう問題ではない。
出現の仕方からリリルーラと推測される。
トベルーラでも出来るかは問題。
魔法の難易度はリリルーラのが上だろうけれど。

何度も説明されているが、あの時マトリフはでろりんたちの会話を聞いている。
だからその時にはあの場にいたということになる。

>>456
単行本を読み返すようすすめる。
アバンのリリルーラと同様の出現の仕方をしている。
初めからいたなんて事はない。

ジャミラース

出てきたときの台詞がジャミラスの話を受けての偽勇者「どっちもいやだー」に対する物
陰で聞いてたとしか思えんのだが

そもそも誰に対してリリルーラなんか使ったんだ？
二人で面つき合わせてようやく顔見知りだと気付いたのに。

>>459
しかし空間から現れるリリルーラの登場の仕方をしてる。
だいたい、アバンだって出現前にキルバーンのセリフを聞いている。

あれだけポップにマホカンタに気をつけろと言っていたのに
敵の姿を確認もせずにメド作るのかね

リリルーラのように消えるのはリリルーラだけじゃないけどな。
ルーラでもフッ消えたりする。

どちらにしてもルーラ系で移動し、かつメドローアも完全済み。
これは描写から明らかな事。

けどバダックさんもスッと現れて走っていく場面があったりするｗ
それまでいなかったのに。

これだけ異議がついてるのに？
明らかも何もはっきりそれと分かる描写じゃないだろ。

>>462
敵に気づかれずに背後取れてるんだから問題ないだろ。
それにあの時は世界の滅亡まで残り１分あるかないかなんだから
どんなにリスクが高くてもやるしかないだろ。

>>466
だから単行本を読み直しなって。
ジャミラスが声に振り返った時、足からあわられているコマがある。
で、姿が現れた時にはメドローアを構えている。

異論も何も読んでないだけだろ？
描写を無視したら意味がない。

>>468
>>460

普通のルーラで会話拾えるという描写はあったっけ？

>>468
その呪文の設定通りになっていないから異論が出ているわけだろ。

第一モンスターがいることを確認するためには実際に見なきゃ駄目だろ。

それにしても読んでないだけだろ？ってえらい傲慢な奴だなｗ

明らかに空間から出現してるのにそれを無視するのはどうかと。
ジャミラスが気付かなかったなんて珍説は無茶苦茶。
アバンがリリルーラからキルバーンのセリフをひらっているし、
何らかの方法でやれてもおかしくない。

設定の矛盾を突くなら魔装の方がよっぽどヤバい。

だから>>460

あと自分の意に沿わないからといって珍説呼ばわりはやめとけ。

だからその「何らか」が明確になってないから異論が出るんだろって。
アバンのときも会話はあの手袋の砂を通してみたいな感じだし、
あれはリリルーラというよりもあの砂の性能だろ。

だから空間から出現してるコマがあると言っている。
手段はリリルーラとは限らないが、描写から確実。
なぜ、描写を無視するのか？

１）普通に塔の下までルーラで来てた。
２）その時、まぞっほたちが入るのがチラリと見えた
３）なんか叫んでいる。水晶玉で見てみるか。ジャミラスか。
4)面倒くせえメドで仕留めるか。

ルーラもそうだし、目に見える位置なら無条件でリリルーラできるんじゃないかな。

柱の真下ででろりん達の会話を聞く
↓
メド用意
↓
リリルーラ
↓
メド発射

欠点としては相当耳が良くないと駄目だが。

そういや水晶球があったなｗ

しかし、リリルーラとメドローアで確定してしまっていいのか？この説の支持者は。
タイマンだと使えないぞ？

魔装の魔法無効化だって時によりマチマチ。
しかし、重要なのは魔法が基本的に効かない事。
このマトリフの話も、重要なのはメドローアを作ったまま移動魔法が使える事。
移動魔法の性能、条件ではない。

>>476
「フッ」て擬音と線が似てるってだけでそこまで強弁すんなよ
マトリフの場合は足そのものが描かれてたりとリリルーラの描写と違う所もあるじゃん
それにリリルーラとするなら>>460の問題もある

>>480
それにメドローアの維持だけで血を吐くんだから、トベルーラも賭けみたいなもんだよな。
しかも至近だと球が小さいっぽいからかわしやすそう。ポップならまだ有用性あるが。

あの時世界は一つになっていた訳だから、
塔での出来事はマトリフに拾えたっていうのはこじつけかな？
あの場所に弟弟子？のまぞっほもいたし、塔にいることが判っていればリリルーラは可能じゃないかな。
リリルーラについてもアバンの描写もあるから出現前に台詞を拾えるのは確定してる。
ハドラー夜襲の時の描写でマトリフはリリルーラっぽい転移をしているし、
リリルーラ自体が使えるかどうかはクリアしていると思う。
問題は、リリルーラと確定すると1vs1のこのスレでは使用できない事かな？

>>480
んなこたないだろ。勝率格段アップ。

孫悟空の瞬間移動かめはめ波みたいなもんでしょ。
こっちはもっとタチ悪いけど。

>>485
いやリリルーラは仲間と合流する呪文だから。
砂を使わない限り無理。

んん？
リリルーラは仲間との合流用の呪文ではなかったかな？
タイマンでは使えないだろう
アバン君のように「砂」を持っていれば別だがね

キルバーソが凄まじい内容重複レスをしてしまったよ
ゴメンね

あ、そーなの。勘違いしてた。

実際はどうだかわかんないけどね。
このスレでは使えないってことで了解。

仲間との合流呪文な為に敵に対して使えない＞リリルーラ
だもんで、リリルーラと確定するとマトリフは瞬間移動メドローアが使えなくなる訳だ。
ルラムーン粉があれば別だが、持っているのはアバンのみ。
こちらは瞬間移動アバンストラッシュが可能だな。事前に粉を仕込まないといけないが。

粉はアイテムだと思うのでクロじゃないの？
今まで考慮したことなかったんだけど。

ところでリリルーラは作中で仲間だった相手には使っていいの？

どくがの粉でアバンはワニを瞬殺

うーん・・・
一応このスレでの１ｖｓ１ルールではお互い敵として対峙している以上使えないと考えたほうが良くないかい？

マトリフがリリルーラを覚えていたという証拠はない。
よって、あれはピオリム＋ルーラだったと見るべき。

>>495
いや、合体呪文ピオルーラだな

>>495
ちとワラタ。
ピオリムを覚えていたという証拠はどうしたｗ

さて・・・
ある程度結論も出たところで本題のミストダイヤグラムに戻るか

リリルーラ議論で思い出した。
ミストって戦いつつ瞬間移動しているよな？

まぁミストだから・・・

地上からバーンパレスに戻る時も、戻る前にザボエラ達のはるか上空にワープしてるな
あれってリリルーラでもなければルーラでもないよな
どちらの特性でも地上とパレスとの間のただの上空になんて行けない

ダイヤグラム始まってから出た非常に重要な説


劇中ではミストはヒムに完敗した
が、もし飛行速度がミスト＞ヒムならば、理論上ミストの負けは無い

ミストの魔力が先に切れるのは考慮しないのか？
あと、ミストが逃げるのをヒムが追わなければならない理由もないが？
敵前逃亡なら即負けでいいし、上空からの攻撃は突っ立ってるだけでも効かないし。

俺も気付いた。
ここの住人はダイヤグラム決めるより、ただ単に強さを語りたい奴らばかり。
そんなお前ら嫌いじゃないぞｗ

ミストは魔力使わず飛べたと思うけど

ヒムだってトベルーラで飛んでいるとも限らないだろ？

>>503
攻撃は効かないが捕縛は効く
デストリンガーで捕縛された場合、脱出に体の硬度は全く関係無いのでヤバイ

じゃあ何で飛んでるの？＞ヒム

しかし、アレだけあっさり壊れる爪で捕縛された所でヒムがちょっと力入れたら引きちぎれそうなもんだが？

そりゃオリハルコンと激突したら砕けるだろうよ
でも、巻きついてる分にはオリハルコンの硬さなんて一切関係無い

アルビがベギラゴン連発なんて無茶してたりで
MPがあるかどうかもよく分からない親衛騎団
まああるんだろうけど

>>476
このスレは最強スレとは違って描写よりも設定優先だからな

ヒムはそんなにトベルーラ速くないでしょ
魔力に秀でているわけではないし
ポップのトベルーラより速く、超魔力のキルと互角のスピードで飛べるミストのほうが確実に速い

それを言ったら>505のミストだってどうやって飛んでるんだ？って話にならんか？
少なくとも鬼岩城戦後にルーラ使って帰ってる以上、
飛ぶのもトベルーラで飛んでいると考えるのが自然じゃないかな？＞ミスト

>>512
つーか彼は言い張ってたが
あの描写で断言はできないと思うよ。
リリルーラとはっきり一致してるわけでもなし。

>>514
じゃあガストはどうやって飛んでるんだ？と言われたら、まあガストだし、と答えるしかないけどな。
どちらにしてもトベルーラの方がスピードは出るでしょ。

>512
設定優先だったんか、知らんかった。

>513
鬼岩城戦時のポップと比べるのもどうかと思うが。
最終ポップのトベルーラはラーハルトの最高速より速いだろ？

ミストの場合、ゴーストやガス生命体の特性として飛行能力付きでも別段不思議ではないけどね
それだけではなく一応トベルーラ、リリルーラ、ルーラもちゃんと使えるみたいだがね

ということは
ＭＰがミスト＞ヒムならミストの勝ち？

つーか逃げ回りながら戦うって作中の戦い方とは全然違うような
ダイが鞘の時間稼ぎに逃げ回るのも無しとされてるのに

逃げ回りながら戦うのと一定の間合いをキープしながら戦うのはまた別だろ

逃げ回りながら戦うのはアリだろ。弱者の知恵だ。

キャラＡが逃げ回りながらなんとかキャラＢに勝つ展開があったとしても
ランキングではしっかりＢ有利（又はＢのが強い）と反映されるだろうし、別にいいだろ。

結局ミストとヒムのどちらが魔力上なの？

訂正

魔力 ヒム＞ミスト の場合

ミストジリ貧
間合い離してもジリジリ追い詰められて接近戦に持ち込まれる
唯一にして限りなくゼロに近い勝利の可能性は爪で捕縛→最終掌

魔力 ミスト＞ヒム の場合

ヒム打つ手無し
空中のミストを追い詰める手段無し
MPが切れたら安全圏から爪で捕縛されて最終掌

安全圏から爪で捕縛ってそう上手くいくか？
文字通り捨て身になるけど追い詰められればグランドクルスという切り札もあるぞ

>>422です。
半日ぶりに来てみたら予想通りの展開です。

そもそもパワーがミスト＜ヒムなのに捕縛なんてできるのかね？

>>525
ネチネチネチネチやってりゃそのうち捕まえれるでしょ

>522
この場合、それが可能かどうかで評価がひっくり返るのがまずいんじゃないのか？

取り合えず、どちらも魔法主体のキャラじゃないし
作中で使える呪文もルーラ系だけ（ヒムはメラゾーマが使えるらしいが）だし
同等程度なんじゃないのか？

パワーに多少の差が有っても捕まえてしまえばそうそう脱出できないと思う

そういえばミストってロン戦での消耗ゼロだったけど、ロンとの空中戦はデフォの飛行能力のみでこなしてたの？

多少かぁ？圧倒的パワー差でボッコボコだったじゃん

逆に捕縛に来た指をつかまれて引っ張られるのがオチじゃないか？

爪の伸びる速度＞ヒムの引っ張り速度なら無問題w

離れた所にいるクロコとノヴァが捉えられないぐらいの速度だったから
トベルーラで飛んでいるんじゃないか？

崖がガリゴリ削られてたからミニ真竜状態だったのかも？

>>532
あれはパワー差というより格闘技術と攻撃の回転の差じゃないか？

>>534
でもそれじゃミストの消耗無しの説明が付かないような・・・
体力や暗黒闘気と違って魔力は間違いなく有限だし

つーかやっぱりヒムの力と闘気なら指は引きちぎれるんじゃないのか？
オリハルコンに当たっただけで砕けるって相当脆いぞ

砕くならともかく伸縮性が高いから早々千切れないと思うが

ポップに止められる程度の指だしな

>>537
力と「闘気」で引きちぎるなら結局闘気切れまで繰り返されてスタミナ負け・・・

ビュートデストリンガーって消耗無し？

無しでしょ

遠くから捕縛→近寄って最終章

その間ヒムは縛られっぱなしですか？
Ａ級最強のパワーを誇るヒム相手に？
凄いなミスとの捕縛。ロンベルク相手にやってれば完全勝利じゃん。

>>538
ヒュンケルに伸ばした指引っ張って投げられたりしてるから
そんなに自在に扱えないと思うよ。

>>542
25巻の必殺技大全確認したところ
魔力で伸ばしてるようなので消耗ありだと思われ。
あと指自体はただの鋼鉄みたい。

ミストの場合、接戦になるとひたすらスタミナ勝負だなw

今更ながら魔装の耐久度が気になる
鋼鉄に貫かれるって・・・

ラーの魔槍もオリハルコンを貫く。切り裂く。

使い手の力と速さ次第だろ。

遠くから捕縛→近寄って最終章
これで昇格ヒムが倒せるなら、S級連中だって同じ手で倒せるだろ？
SS級だって夢じゃないかもしれん。

俺は昇格ヒムでも無理だと思うんだが・・・

S級連中は確実にミストより飛ぶの速いから無理だろ
ていうかデストリンガーが魔力依存だと判明した時点で使えない戦法だが

デストリンガー駄目か・・・

じゃあ

空中から飛ばし型滅砕陣→ヒム光の闘気で掻き消し→飛ばし滅砕陣→掻き消し→滅砕陣・・・
で、ヒムの闘気切れまで待つってのは？

・・・致命的につまらん戦い方だが

ミストの闘気は無限だったか？

相性の差があったとしても、闘気量でもヒムはミストを圧倒してたと思うんだが
それに技vs踏みつけるだけじゃ闘気の消費の差が激しいような

暗黒闘気の集合体に闘気切れなんてある？
使いすぎたら縮んでくのか？

そりゃあるだろう。
肉体がない分、疲労はないので肉弾戦をやっている限りスタミナ負けする事はないだろうが
闘気や魔法力は普通に消耗すると思われ。

>>553　
論外。
もしもミストの暗黒闘気が無限なら
どれだけヒムの光の闘気に削られようと効かないはずだ。

フレイザードは火（≠呪文）使いすぎたら炎が尽きて氷だけになるのか？
氷（≠呪文）使いすぎたら氷が尽きて炎だけになるのか？

と似たような疑問だな

闘気出力
ヒム＞ミスト
闘気量
ミスト＞ヒムだろう

まあ踏みつけｖｓ滅砕陣じゃどちらが先に闘気切れするかなんて目に見えてるが

となると結局の所ダイヤグラムではヒム有利は動きそうに無いな
じゃあ次行きますか

しかしこの分じゃ途中でだれてうやむやのまま終わりそうだな
相性がはっきりしてると言われてるミストでさえこれだから

>>537

>オリハルコンに当たっただけで砕けるって相当脆いぞ

マジで？

並の腕なら折れるかひしゃげるだけだろう。　byミスト

一本一本は脆弱でもポップ達にやったように
ぐるぐる巻きにすれば脱出は出来ないんじゃないか？
いくら弱いったってその辺鉄ぐらいの強さはあるだろうから
直径1.5cmくらいの針金を数回巻かれりゃいくら力強くても引き千切れんはず。
ナイロンの細糸でも100回200回巻けば相当強くなるのと同じ。
それに瞬間的な力に弱いからと言って脆いとは限らない。
金槌でも簡単に粉々に出来るダイアモンドがそのいい例。

ぐるぐる巻き攻撃と言えば、ハドラーはヘルズチェーンでダイを締め上げたときに
そのまま覇者の剣で一突きにしてしまえばよかったんじゃなかろうか。
うまく駆使すればバランやバーン相手にも凄く有効な武器だっただろうに、やっぱ使い慣れてなかったのか

で。
ヒムは大人しくグルグル巻きにされるタマじゃないわけだが。

>>557ミスト、ヒュンケルに消滅させられちゃったし
イメージの割りには意外と闘気量は無いぞ。

あと「疲れを知らぬ」というぐらいだから親衛騎団は
ＭＰと体力は無限だと思うんだがどうだろう。

DBの人造人間１７号と１８号と同じ永久機関

心の中でのヒュンケルの会話から察するに
暗黒闘気に関してはミスト＜ミストバーンなんじゃね？

同じだろう

>>565
じゃあ疲れを知らぬミストもMP無限か？

>>565
意識の中に入るために本体のみに（しかも小）になってたからでは？
ミストは取り付く相手の暗黒闘気の相性によって使える闘気量が大きく変化する
ヒュンケルに消された時も、ミスト全体での暗黒闘気量は仮面時代を上回ってた

ヒュンケルの体内を進んでいったアレが、いわばミストのコアに当たる部分だったとか。
それを直接光の闘気で焼かれてしまっては、さしものミストもひとたまりもなかろう

うしおととらのはぐれ外堂みたいなもんか

>>564
しかし捕まえてしまえばミスト勝利確定だ
問題はMPだな・・・

ミストにコアがあるかどうかも定かで無いのにそんな仮説持ち出しても・・・

ミスト本人が暗黒闘気はヒュンケルが上だったと話しているし
闘気量がミスト＜ヒュンケルだったとしても問題はないように思える。
ミストは隠し事はしても、嘘をつくのを見たことが無いから
たとえヒュンケルを操るのが目的だったとしても
真実を言っていた可能性が高いと思う。

>>574
傀儡掌は上だと言ってるだけ（リップサービスの可能性大）

バルジのハドラーとポップみたいなもんだって。

ミストは憑依する相手によって暗黒闘気の力が変動する

ヒュンケル憑依ミスト＞仮面ミスト＞ヒュンケル＞ミスト本体

つまりこういうことでしょ

ヒムは空中飛びまわってメラゾーマ撃ち続けて相手が疲れた所で戦えば、
ヒュンケル相手には9:1くらい付けられそうだ。

ミスト憑依ヒュンケル、だな

日本語変だった

ヒュンケル憑依ミストはミストバーンに匹敵だからその辺は≧か＝じゃないか？

>>578
ヒムってそんなにMPあるわけ？

メラゾーマは意外と射程が短い気がする。
正真正銘飛び道具にしてしまったカイザーはあれだが。

ヒムメラゾーマうてんの？

メラゾーマ魔装に効かないだろ

あれよりは海波斬の方が射程長そう

>>583
設定上は使えるみたい。
しかし、呪文として使った場合の威力とか命中精度は不明。
少なくとも兵士時代の魔法力がアルビナス以上ってことはないだろうし、
魔装相手じゃ無意味だろうけど

魔装の金属ってオリハルコンをあっさり貫いたりしてるけど強度的にはどの程度の差なの？

鉄器と銅器程度の差なんじゃないの？
かなりの差だが、使い手の腕次第でカバーできなくもないくらい

超人硬度で換算すると、
オリハルコンが12
魔装金属が8

使い手の腕でどうにかなるならオリハルコンも大した事ないな

そこは、どうにかできるほどの腕前を持つ人間を褒めとこうや。
真魔剛竜剣を折るのはロンが狂喜乱舞するほどの偉業だし

闘気を帯びると強度って増すんだよな。
じゃあ昇格ヒムの防御力は通常のオリハルコン兵より上なのか？

普通にそう思ってたんだが・・・

>>592
そりゃ上だろ。
単純に見て、昇格ヒムはヒュンケルのカウンターパンチを食らっても生き延びてるが
マキシマム軍団の連中は真っ二つにされているし。
まさかあの状況で、ヒュンケルがヒムを殺さないように器用な手加減ができたとも思えんしな。
大体、カウンターによるダメージはオーラナックルを使ったヒムの方がはるかに大きいはずだし

いや、それならそれでいいんだ。
どの程度の防御力なのかなって思って。

仮に攻撃力がダイの闘気剣に匹敵するなら
それと同等の強度が防御力になるって事か？かなり強いぞ

どこかに一点集中した場合ね＞ダイの闘気剣に匹敵

まぁヒムも極端な例としてダイやハドラーを引き合いに出していたからな。

>>596
例えば相手の攻撃に対し両腕でガードした場合とか

まあノヴァのノーザンを全力防御したときみたいな感じで闘気を集中させりゃダイの闘気剣並みの強度になるだろう
でもこれやっちゃうと反撃できないし相手がどこを攻撃してくるか読めてないと致命傷を食らうことになるかもしれない
実戦じゃああんまり使えない気が

ノヴァのノーザンは意識を集中しただけで当時は闘気もなかったし、
昇格ヒムは本当にパンチがダイの闘気剣クラスならば、
その手で相手の攻撃を防御してもすぐに反撃出来ると思うんだが。

>>600
？
どれくらい集中したらヒムの体がダイの闘気剣程度の強度になるのか一例を述べただけなんだが。
当時ヒムに闘気がなかったことは知ってるよ。意識に加えて闘気も集中させれば相当強くなるって話。
反撃をすることに意識と闘気を割いてたらヒムの防御力がダイ（ｒｙに迫ることはないと思う。

>>601
手で防御した場合の話じゃないの？

ダイの闘気剣程度ってのはどっから出てきたんだ？

ヒムが極端な例として話したのを受けてなんだろう。

>>602
手で防御してても防御だけに集中してないとそこまで強度は高まらない

相手の攻撃をパンチで叩き落とそうとしてもダイの闘気剣で叩き落としたのと同等なわけか
更に言えばそのパンチを打ち破るにはダイの剣を破壊しうる攻撃じゃなければならないのか。。。
それが両手から連続で飛んでくるってのは強力すぎだな。

きっとヒュンケルが過大評価してるんだろう

いや、ヒムが
「闘気の通ったオリハルコン」の例として
「極端な話、ダイやハドラー様が云々」言ってた事じゃないのん？

闘気の通ったオリハルコンといえば、ヒムもダイの剣も真魔も覇者の剣も同じなんだな。
ヒムは格闘家だから腕を凶器にまで昇華してるし、並のオリハルコンの武器とそれほど変わらんだろう。
Ｓ級に比べて攻撃力が弱っちい一番の理由はヒムの闘気量がＳ級に比べ低いからだろうな。
全力のオーラナックルでも及ばんのだし。

つーわけでヒムがいくら闘気で強化してもダイの闘気剣並にってのは無理があるな。

しかし、ダイやバランが真ミストに斬りかかったら
ラーハルトの時と同じく剣が砕け散らないか心配だ。
闘気があるとはいえ攻撃力が段違いだし。

極端な話云々は
魔装＋闘気とｵﾘﾊﾙｺﾝ＋闘気ならよっぽど差が無い限り俺の勝ちだZEEE　ってことだろ？

>>609
ちょっと違う。
素手＋闘気じゃオリハルコン＋闘気とガチンコするのは論外だZE！と言ってる

http://l-c.hp.infoseek.co.jp/mirror/062708.jpg

ﾃﾗﾜﾛｽwwwwww

ヒム理論だと片腕程度はオッケー。
頭を撃ち抜かれてもリスクは腕以下だろうし、これも可。

よって、勝者ノヴァ

>>612
ﾊｹﾞﾜﾗｗｗｗ

>>584
ヒュンケル裸でしょ

つか、デーモンは関係ねぇ……

これ見て思ったが、アンクルホーンって無防備のオリハルコンなら砕けるくらいの攻撃力あるのか？

ノヴァのオーラブレード＝アンクルホーンのパンチ？
あれはメット部分が勝手に砕け散ったのかもしれんが

>>611
一番最初のはマジで爆笑したw

>>617
すでに割れて浮いてた部分が殴られた衝撃で外れただけじゃないか？

んだね。
下には髪の毛が出来てるし。
　
つか、派手に穴開いて周囲にヒビ入ったトコ殴っただけで、破壊言われても……

アンクルホーンは最強。

最強スレ系のように全キャラのテンプレを作って
それをくらべて位置を決めたほうが正確な気がする。

アレは原作を知らない人間でも議論できるように、じゃないのか？単独スレにそれは必要ないだろ。
やっても順位で揉めるかテンプレ内容で揉めるかの違いになるだけと思われ。

しかし、現状のだとイメージで語られるからな。
ちゃんとテンプレを作ってやったほうがいいと思う。

ただ、そうすると現在のやつと大幅に変わるとは思うが。

イメージで語られるのって
比較材料が無い部分だからなぁ
テンプレ作っても無意味な気がする

現状でも950付近で停滞するから拡大は避けたいところだし

イメージで語られるのは戦闘数の少ない
それでいて活躍したキャラだと思うんだが。

作中自分の得意分野だけを読者及び敵に見せ付ける
カッコいい系の奴とか。

表計算ソフトで作ってupかな、やっぱり。
ある程度で修正を行なっていく。
初めに作るのが面倒なのが問題だけど。
テンプレをいじっても納得されれば受け入れられるのが特典。

テンプレを作って比較した場合、
おそらく下がるのは　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン 　ロン･ベルク
この4人は欠点として比較対象に乏しい。

クロコのおっさんはかませなだけあって参考に使いやすいと思われる

>>629
テンプレ化するとロンベルクは相当強いぞ。負け無しだし。
装備抜きならヒュンケルとダイ相手で圧倒可能な剣技の持ち主

>>630
素早さは高いが攻防が低くなると思う。

ロンの必殺技でもない振り被っての一撃がノヴァのノーザンより強い。
超魔ゾンビが両方食らっての発言より。
防御力も防具は弱いが剣技・トベルーラなどの能力でカバー。
防具無しの指摘はあるが、トベルーラ可能はよく忘れられる。

>>630
装備とダイの紋章抜きで、ね

必殺技が一度きりってのがツライな＞ロン

ノヴァのノーザンって比較対象あったっけ？

ロンが技術面で言えば文句なしにトップクラスだが悲しいかな必殺技がな…
大体ミストバーン評価だとロンとラーハルトがいい勝負ってとこか

ミストバーン評価だとロンのが上じゃないか？
ロン級って評価から見るに

>>637
それはとりあえず一目間近で見ただけでの判断。
実際刃を交えたのはその後なのであんまりアテになんない。

ミストは本気のロンを知らないしな

仮にオリハルコンで剣を作ってもロンの本気には耐えられないのだろうか。
少なくとも魔装の金属では耐えられないクラスの必殺技なんだろうし
もし耐えれるならとっくにロンの武器は完成してるはず。

十字剣は威力に目を奪われがちだが、割に合わない程多大な犠牲を払うマズい必殺技だよな。

その解決法として負荷に耐えられるだけの剣を何十年とかけて作る、という手段を選んだわけだが
他に方法はなかったんだろうか。
必殺技の方を改良しろよって感じ。

十字剣で生存されたら、その時点で勝ち目がなくなるな。

>>611
ﾜﾛｽｗｗｗ
てかこの世でたった一人ってヒュンケルのことだろ？
２枚目は蛇足。


いつぞやのマトリフのメドローア＋瞬間移動がどうのっていうのでさ、レムオルってのを思いついたけどどうよ？

バーンに変な意味で人と武器が完成された姿を見せ付けられたからな。
鍛冶屋としての腕が多少上がっても気持ちが萎えてしまってるんだろう。
90年前は気持ちがあってもまだまだその腕前は未完成の状態だし。

十字剣は作中の金属ではオリハルコンの二刀流じゃないと耐えれない必殺技って事か？
すごい威力じゃないか？ヒュンケルのグランドクルスでさえアバンの証の鎖が耐え切ってしまう世界で。

俺は技自体も未完成な気がするがな。威力はアレが最大だろうが、その使い勝手。
言わばヒュンケルのグランドクルスとヒムのグランドクルスの関係。
未完成なものだからオリハルコンが砕けてる。

剣技は極めたんじゃないの？

jlihjdvjasdl;ofmｖｌｄｊ


ｌｆｌｋｒｌｋｆ






u

kll


llo







ｆｋｌｌｆｌｆ
ｌ


　　　　　　　　　　　　いままで２ｃｈのご利用　　感謝します　　　　

極めたというのがどの状態のことを言うのか。
ただ使えるようになったから極めたのか、
さらに一歩進んで自爆技でもピンピンしていることができるのか。

グランドクルスはアバンが編み出したものだがヒュンケルは
それをもう一歩上の段階に進めてる。
しかも数百年に一回しか使ったことのない技は本当に極めたと言えるのか？
武器のせいだと責任転嫁していないのか？

とまあここまで言っても栓ないことなんだけどね。

それを言い出したらキリが無い。

そんなこと分かってるよ。
こんな会話でこれが採用なんかされたらこっちが困る。
ただ魔装の金属でも完成品は作れると思うんだ。オリハルコンなんて使わずに。
そりゃオリハルコンで出来れば威力は上がると思うけど。

できるなら作ってると思うぞ。

だからやる気失ってたんでしょ？
ロンの会話から察するに出来ててもおかしくなかったと思う。
「こんなことなら完成させて置けばよかったよ
ダイの剣を作って以来、あの連中の世話に没頭しちまってたからな」

魔剣金属でも完成さえすればできるんじゃね？
「こんなことなら完成させときゃよかったよ」
とか言ってたし。
しかしなんで完成させなかったんだろうな。
やっぱバーン見て萎えたから？

百歩譲って出来てたとしても、ダイの剣を作る前までの状態
（材料入手、鍛冶屋としての技量等）では作れないんだと思うが。
魔装の剣では耐えられない事は確かじゃない？

>>653
裏を返すとダイの剣を作るまではそれなりに試行錯誤してたって事では？

>>655
鍛冶屋としての技量というより気構えのような気がするな。
ダイの剣を作るときも気持ちを落ち着かせろとか、何とか言ってたし
自分専用武器作るんなら自分自身の気持ちが大切。
まぁ魔剣の鎧を作った頃に比べたら技量はもっと上に行ってるはず。

材料はあったんじゃない？魔甲拳の分は残ってたし。

ロンがダイに出会ってからダイの剣と鞘用意する時間で完成するなら
とっくに完成してたと思うんだが。
覇者の冠持ってきた所で、ロンの剣を造っていればって事かな？

>>656
つまりやる気が萎えて、試作品を作るのもあの未完成星王剣でやめちゃったってことか

でも特訓して「改良できたかなぁ」と試しに使ってみたら、
またピシ〜〜（ﾟÅﾟ）〜〜ンとなって数十年再起不能ってなる可能性考えたらこわいよな

どっちにしろダイの剣を作るまでの技量を注ぎ込んだのがあの試作品なら
相当のもんじゃないか？

十字剣使うまでもなく、武器が自分についていってないと感じたと言ってたから
普段の攻撃で、いける！と思ったらいけるんじゃないかｗ

ダイの大冒険の日程見てたら、ロンがダイの剣作った後、
自分の武器を創れるチャンスがあったのは
ダイの剣完成直後の3日ないしは4日の間だった。

ダイとヒュンケルの修行中、ロンが左腰に鞘をつけていたにも関わらず、
剣を左手に持っていたのは二刀流の伏線。

ロンくらいになると利き腕なんてナンセンスなんですよ

ダイスレ増殖マンセー

今後期待されるスレ　みんなどんどん立てろ！　１人３スレ　立ち上げれダイ厨
・バランスレ
・竜の騎士スレ
・ハドラースレ
・キルバーンスレ
・ヴェルザースレ
・ミストバーンスレ
・百獣魔団スレ
・デルムリンスレ
・ベンガーナスレ
・レオナとパプニカスレ
・カールスレ
・リンガイアスレ
・ソアラマンセースレ
・オーザムスレ
・ノヴァスレ
・ドラクエ漫画総合スレ
・エピソード１スレ
・ベギラゴンスレ
・カイザーフェニックススレ
・ゴメの奇跡スレ
・テランとメルルスレ
・ベンガーナデパートで買い物スレ
・ロモス武術大会スレ
・妖魔師団スレ
・魔界のモンスタースレ
・勇者専用スレ

>>666
ダイ厨のフリしてスレ立てまくってるのお前か

>>667
ダイスレまんせー。で、俺は３つしか立ててない。
これからこそ、頑張って増殖予定。
目指せ１００スレ。
ダイスレまんせー

まだサロンのスレは伸びしろありまくりだ。

ダイスレマンセー

>>667
ダイスレにまんせーしない>>667は素人

ダイスレマンセー
　ダイスレマンセー
　　　ダイスレマンセー
　　　　ダイスレマンセー
　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　　　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　　　　ダイスレマンセー
　　　　　ダイスレマンセー
　　　　ダイスレマンセー
　　　ダイスレマンセ
　　ダイスレマンセー
　ダイスレマンセー
　ダイスレマンセー
　イスレマンセー
　レマンセー
　　　　　　　　　ダイスレマンセー

ヒムの頭を割ったあのモンスターはアンクルホーンじゃなくてヘルバトラーだろ
ヘルバトラークラスならオリハルコンを砕くぐらい
なんてことない。

オリハルコンって意外にしょぼいような

しかしオリハルコン以上に強い金属は地上に存在しない

現在連載中のジャンプの漫画の登場人物では
傷をつけれるかどうかってくらいには堅いようだが

>>674
　そりゃまかり間違っても真中じゃ傷は付けられまい。

全部ヒュンケルとアルビナスのせい。
あいつらがいなかったらあら不思議、意外と硬く見える。

フェンブレンのへこみから衝撃に対し弾力性がありそう。
に見えてアルビナスを見たら堅い故に衝撃に弱い。

綿密なプロットと伏線で引っ張っているように見えて、
全く基本設定が無茶苦茶だからな、ダイ大は？

>>675
真中は俺の心に傷を付けた

オリハルコンを軽く砕く奴等にかかったら他の金属なんぞ紙のようなもん、と思えば
オリハルコンも充分イケる。

個人的には
鍛えられたオリハルコン＞武器や防具として鍛えられたそこそこの強度の金属
＞単なるオリハルコン＞たんなる金属

な強度だと思うよ。少なくともあの世界では。
ロンクラスの鍛冶屋が鍛えたら金属のクセに意志を持つくらいの世界だからな。

つーか、>671
そいつは別に砕いてない。
　
穴開いてヒビ入ってたトコを殴っただけだ。

アルビナスのオリハルコンって以外に脆いし、マァムを一方的に殴っていたわりには、仕留められなかったよな。

なんでバーンはイオナズンやべギラゴン使わないんだろう
ダイ世界じゃイオ系やギラ系より下位なメラゾーマでカイザーフェニックスのような必殺技になるのに
大魔王のくせして実は呪文の勉強が苦手？

奴は隙のない技を好むから。
集団攻撃なんてウォールやらイオラの嵐で充分。
奴の恐ろしいところはその手数。

ゲームの話してあれだが、イオナズン一発より一ターンイオラ5発とかの方が恐い。
ただでさえ極大呪文は両手使わなきゃいけないのに。

-　　ﾒﾄﾞﾛｰｱ
S　　ﾄﾞﾙｵｰﾗ
AA　ﾒｶﾞﾝﾃ　(ｶｲｻﾞｰﾌｪﾆｯｸｽ)
A　　ｷﾞｶﾞﾃﾞｲﾝ
B　　ﾍﾞｷﾞﾗｺﾞﾝ　ｲｵﾅｽﾞﾝ　ﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞ
C　　ﾍﾞﾀﾝ　ﾊﾞｷﾞｸﾛｽ　ﾏﾋｬﾄﾞ　ﾗｲﾃﾞｲﾝ　(ﾄﾞﾗｺﾞﾗﾑ)
D　　ﾍﾞｷﾞﾗﾏ　ｲｵﾗ　ﾋｬﾀﾞｲﾝ　ﾒﾗｿﾞｰﾏ
E　　ｲｵ　ﾋｬﾀﾞﾙｺ　ﾊﾞｷﾞﾏ　ｷﾞﾗ　ﾒﾗﾐ
F　　ﾊﾞｷﾞ　ﾋｬﾄﾞ　ﾒﾗ
これを元に　竜闘気、オリハルコン、鎧の磨シリーズの耐魔能力について考察すると
どんなもんになるだろうか　

カイザーの威力は自身の使うイオナズンやベギラゴンより上ってことは考えられない？
必殺技にまで昇華してるんだからさ。

メラ系が超得意呪文で特別威力が高い可能性も。
ただのメラがダイ達に考えられない位ヤバイ威力だった割に
イオラの方はイオナズン級と考えられたし。

たまに「ロンとの攻防の後でミストは無傷だったからロンの攻撃は効かない」
という意見を見るが、
ロンもまた無傷だったことを無視してないか？
ロンの攻撃が効かないのならミストは防御や回避をせずに攻撃に集中できるし、
ロンの攻撃を無視してミナカトールを阻止しに行くこともできたはず。
だが実際は互角の攻防でお互いの攻撃がクリーンヒットしない戦いだった。
つまり当たればダメージを食らうということになると思うがどうか。

俺はダメージを食らわないようにというよりも、下の素顔を見られないように
必死に攻防してたんだと思うけどな。マァムの拳圧で切り裂ける以上
ロンにだって可能だろう。ロンもバーンの秘密にまだ近い奴だったんだろうし。

でもラーハルトの攻撃では衣装になんの損傷もなかったような。

ごめんよく見たら破けたあと再生してた。

ミストは効かないであろう攻撃も極力回避もしくは防御しようとしてるよ

なので>>688に一票

素顔を見られても若いバーンの顔を知らなければ無問題では？

顔を見てさえいないポップにさえあの激昂ぶりだったから
そうとう神経質にはなってるだろう。
まして長寿の魔族で過去に老バーンに長く接触していればなおさら。

>>693
その場でロンを殺せるならまだいいけど、殺せないほどの技量の持ち主なんだから
わずかな可能性でも残しておきたくなかったんじゃないかな？

>>687ロンの剣が無傷なんだよねえ・・・

ミストってなにかとつけてロンを比較対照に持ち出してるけど
けっこー気に入ってたのかな。

ミストの爪ブレードと長時間ガキンガキンやってたのに、それでも無傷っぽい。
ってことはミストの身体を何度か切りつけても、武器は大丈夫だったんじゃね？

あれ鋼鉄とか言われてなかったっけ？

爪剣なら魔力による硬度上昇修正あるんじゃね？
爪伸ばしはそのぶん、伸ばすほうに魔力使うから硬度下がるんだと思う

テンプレスレのだとオリハルコンの強度は
※：山の一部を砕く紋章閃（ビームのようなもの）を90°横に弾き飛ばした。
岩壁ブチ抜いて地平線の彼方まで溝をえぐる斧の攻撃が全く通用しない敵にダメージを与えた
で壊れない程度
のようだ

つか、自由に曲がる時点で硬度も何も。

>>701
よく読んだほうがいいよ

>>699
つっても所詮鋼鉄じゃ、もっといい金属プラス闘気には及ばないんじゃねーか？

展開中とはいえ滅砕陣をあっさり破ったんだから通常攻撃にも闘気を込めるタイプなんじゃないか？

攻撃に闘気込めてるのにミストに全くダメージを与えられなかったのは
ミストの闘気量が凄まじいからなのかロンの闘気量がウンコだからなのか

闘気のタイプにもよるんじゃない？ヒムはまさに天敵の光の闘気だったけど。

闘気には3種類しかいないと何度言えば（ｒｙ

>>707
いや、それは仕方あるまい。
パーフェクトブックを読まない限り闘気は光・闇・竜の三種類しかないとは
誰もわかるまい。
テンプレのどっかに書いておいた方がいいかも

ヒムの闘気量に比べたら大抵の奴はウンコ。
純粋な闘気量だとヒュンケルでも敵わんのでは。

そう言い切るからには確たる根拠があるんだろうな＞ヒムに比べたらウンコ
ヒムとヒュンケルのどっちが闘気量多いかなんて俺はわからん
グランドクルスの威力からして同じくらいと思ってたが
まあそれは瞬間的な放出量であって純粋な闘気量とは違うのかな

>>705
ロンだって全くダメージを受けていないんだから、単純に
お互いの攻撃がモロにヒットするようなことがなかっただけじゃないか？

>>711
ミスト　本気を出せなかった事情があった。

ロン　　同じく事情があり、しかも目的は出来るだけ長い間、ミストを自由にさせないことが最優先



ロンが無理に本気を出さず、体力温存した長期戦的な闘い方を選んだのは当然。
あの時のロンは無理してミストを倒すことが最大の目的ではなかった。
　　

ということはロンは防戦の方に力注いでたってこと？

ここで一つ仮説を発表したいと思います
その名も「仮面ミスト自動回復機能付き説」

まず皆さんに思い出して頂きたい
ミストに憑依されると、憑依された者の体からは暗黒闘気が噴き出します
この噴き出してくる暗黒闘気を、ダメージを受けた時には失われたミスト自信の暗黒闘気の補充、
攻撃時にはその噴き出してきた暗黒闘気を使って戦っているとは考えられないだろうか
これなら無限のスタミナも完全に説明が付く

つまり、ロン戦でミストがノーダメージだったりヒュンケルに肩貫かれても治ったのは、溢れてくる暗黒闘気を回復に回したから
ヒムの攻撃でボコボコにされたのは、ヒムの攻撃で削り取られる暗黒闘気量＞溢れてくる暗黒闘気量、だったから

>>714
バーンの体は生命活動が停止しているわけですが。

バーンの体に憑いてたときも暗黒闘気は発生してたんじゃない？
ヒュンケルに取り憑いた時の暗黒闘気＞バーンに取り憑いた時の暗黒闘気＞ミスト本体のみの時の暗黒闘気、だし

ミストは何でもアリだからな。ヒュンケル並に常識が通用しない。
時間が止まってるのにどうみても力を引き出せてるし。どうやってだよ。

チウの身体を凍らせて使うのとはまた違うんだろうな。

ところでロンvsミストだが、ヒムと戦う前にミストが言っていた
「ロン・ベルクやラーハルトですらダメージを与えられない この私の究極の肉体！」
とかいう台詞から見るに、ロンの攻撃も何発かは入ってたんじゃないかと思うのだがどうか？
もっとも、ラーハルトのように必殺のタイミングで入ってたかは分からんが

>>719
確かにそうだね

で、ここで問題となるのはその「ダメージを与えられない」というのはどういうことなのか、ということだね
とりあえずロン・ベルク君の攻撃にも相当量の闘気が込められているのは確実だろう
では、何故闘気を込めた攻撃を以ってしてもミストにダメージを与えられないのか？
とりあえず現時点で出ている仮説は二つ

1、ミストの暗黒闘気の方が圧倒的に強いため、多少の闘気ではダメージにすらならない
2、ミストが憑依したことによりバーン様の肉体から暗黒闘気が溢れ出しているため、
　　溢れ出す闘気＞攻撃で削り取られる闘気、が成立している場合は実質的にダメージ皆無


とりあえずボクは2を支持するよ

ふと思ったんだが、ロンの闘気が暗黒闘気の可能性はないのか？
魔族だから不思議ではないし、滅殺陣などが光でないと破れないとは書かれていない
（むしろ16巻でヒュンケルが暗黒闘気？で滅殺陣を破ろうとしてるから可能だと思われる）

これなら、ロンが闘気をどれだけ込めようがミストにはダメージはない
ロンはミストに物理攻撃が効かないということを知らない可能性もあるから
ロンが勝負を挑んでも不思議ではない

この場合、ロンがミストにダメージを与える技がなくなるので100%勝てなくなる

>>721
暗黒闘気で滅砕陣を打ち破れることを肯定している割には、
暗黒闘気でミストにダメージを与えることができないってのはおかしくない？
光の闘気みたく相性はよくないだろうけど、
出力？さえ十分あれば暗黒闘気攻撃でもダメージは与えられるはず。

仮にロンが暗黒闘気持ちだとして…
通常攻撃程度で纏う暗黒闘気じゃぜんぜん効果ないけど、
十字剣ほどの暗黒闘気だったら効果あると思うよ。

滅砕陣は闘気流だから、同属性の暗黒闘気でもその闘気流れを曲げるか止めるか出来れば破れるはず
しかし、暗黒闘気の集合体のミストに暗黒闘気でダメージを与えられるかは全く別の話なので不明

いつぞやの超魔ハドラーvsミストのハドラーがロンに変わったか

ミストはロンが全力出せば勝負はこれほど長引かなかったと言ってるから
少なくともダメージは当たるんだろう。
双方消耗戦の痛み分けではなく倒すか倒されるかの死合になるのではないかと。

全力出してもダメージが入らない状態ならミストの性格上そうは言わないだろうし。
ラーハルト相手みたいな物言いになるはず。

>>721
暗黒闘気である可能性も否定はできないが、
地上の平和や三界のバランスを守る側に光（正義）の闘気が宿るらしいので
俺はロンの闘気は光だと思う。

実際、処刑場でミストの滅砕陣を破ったときは剣が白く光っていた。
あれは光の闘気の輝きだったのではなかろうか。

>>725
ロンが全力出したらミストが無事かどうかはともかくロンが終了するからな

ロンの全力ってのが
＝星皇剣出して即十字剣発動なのか
＝星皇剣出してそのまま全力戦闘
なのかも問題だけど

物理攻撃でも、超強力なものになればミストにダメージが入る可能性はある。
キルバーンが「ミストといえどもダイの剣だけは要注意だ」と言うのに対し、
ミストは素直に忠告に従っているし、キルの予測や予言で魔王軍側にとって
不利になるものは的中率がやたら高いというジンクスがある。
A級以下でダイの剣にも匹敵する物理攻撃は星皇十字剣のみだろうが、
キルの台詞を踏まえるなら、ミストに通用する可能性はある

そもそもキルはミストの正体が
「物理攻撃が一切無効の暗黒闘気の集合体＋あらゆる攻撃が一切無効の時の凍った肉体」
ということを知らないでしょ
知っててそう言ったなら話は別だけど

超魔ゾンビを見てミストはこれで地上の方はどうにかなるって思ったみたいだし、

超魔ゾンビ＞ロンの本気だと判断してたんじゃ？

いや、超魔ゾンビ＞本気じゃないロン＋その他
と見て取っていたでしょ。全力を出せない理由が何かあるというのを
感じていたんだし。事実ノヴァがああいう成長見せなきゃ傍観だったよ。

「なんとかなるかもしれん」ってだけで地上の勝敗はどーでもよかったんじゃないの？
結局どうであれピラァ落とすんだからさ。
どーせだから勝った方がいい程度の話。ザボも切り捨てるにはまだ惜しい奴だしな。

ザボエラの試金石としちゃ、確かにおあつらえ向きの戦いだったかもしれんね。
一応はバーンに才能を見出された男だし、土壇場で根性を見せてロン以下を倒せるようなら
また拾ってやってもいい、くらいの考えだったんだろう

超魔ゾンビって実はかなり強いはずだな
閃華も通じないし超魔生物なみに再生力はあるはずだし
並の武器じゃ傷もつかないし。。。

再生力はない
つーかゾンビなのに再生って

同じ箇所を何度も攻撃すれば腕切断とかも可能か。まあ数回で武器が腐食させられてしまうけど・・・

削れたりした分はザボエラが必要に応じて死肉を調達したりしてくっ付けるんだろうさ。
戦闘中にやるのは難しいだろうから、強さに反映はせんだろうが

流れ変えるけど、
クロコダインの獣王会心撃を顔面距離ゼロでかませば、

ヒュンケルは「その威力は普通の獣王改心激の１０倍」とか言わないだろうか？

超魔ゾンビは魔力で肉体を維持しているのだから常時再生状態だろう。
材料のモンスターはそれ用に調整されているし。

ゾンビだから再生しないんだよ。
それにバダックさんが、ゾンビの死体にザボエラがいなかった、
と言ってるからザボエラの魔力で合体を維持していたわけではない。
魔力はゾンビの操縦用。

>>738
10倍も上がるかどうかはわからんが、対個人だと至近距離のほうが強力なのは
クロコダイン自身が言ってるコトではある

超魔生物にできて超魔ゾンビにできないなんて

ゾンビの防御能力からすると再生能力自体必要ないんじゃないか？
切断はまず不可能。剣が食い込んでも動きに支障無し。
ゴムのような筋肉＋巨体で打撃もまず効果無し。
呪文攻撃も極大級でなきゃ余裕で耐えられる。
閃華対策は言うまでもないし、これなら無理に死肉に再生能力も足せなくても充分だとザボエラが判断しても自然だと思うけど。

超魔ザムザより下にいるのは何故？

こんなスレで決まったことでザボエラが一喜一憂するわけないだろ。
ザボエラにとって、“生命力は減らない、痛みが無い、思うとおりに動かせる”
この3点こそが重要。弱点の閃華も効かないし。

閃華が弱点といっても、かなり使い手の限られる技だよな。
そもそもあれはバーンですら頭部に受けたら即死の可能性のある技だし。

闘気が効かないとかもっと汎用性の高い特性を模索すればよかったのに

キルトラップの闘気無効フィールドと魔力炉の魔力吸収体と
超魔の衝撃を吸収する能力が合わされば最強兵器が誕生。

>>747
＋凍れる時の秘法

しかしあの時のザボエラは実に効率良い戦い方してたな。
序盤はミスト配下のさまよう鎧どもを使って自軍は使わず、
全てやられきってから強力版魔法の筒で数百匹の魔界のモンスターを召喚。
それが倒されたら死体を再利用。何でフローラ達が勝てたのか不思議なくらいだ。

ザボエラに人望さえあれば、ザムザ以外にも超魔化を志願する部下が出てきて
妖魔士団は最強の軍団になってただろうに

ザボエラに人望があればあそこまではなれなかった。
いや、人望をなくすような手段を使ってたからこそあそこまで到達できたというべきか。

魔王軍結成時は一目置かれた存在だったみたいだし。

人望がないからこその発想だったのか、あの発想だったから人望がなかったのか・・・。
鶏が先か卵が先か・・・か。

>>736
ゾンビの恐ろしいところはただの兵士の斬りつけも取り込んでしまうこと。
腐食というより取り上げられてしまう。
と、ここで疑問なんだが、ワニの斧は何で食い込まなかったん？

力でもぎとった。

超魔ゾンビはキアリー魔法剣なら
剣が腐食せずに安全に斬り込めるらしいよ

しかしデイン系なら普通にダメージゾンビに通りそうだよな。

なぜデイン系？

電撃浴びると骨が映る漫画演出？

唐突だけど、ラーハルトって、魔法も闘気も使わず（使えず）に、
ただ純粋に自分のスピードと槍の技量だけであの強さなんだよな。
これって良く考えたら、とんでもないことなんじゃないのか？

よく考えなくてもとんでもないからあの位置にいる。

あと、魔法は使えないわけじゃないらしい。
「魔法が得意と言う訳ではない」だそうですから。

闘気も全くない訳じゃないだろう。
ただ武器に込めたり、打ち出したりする技術がないだけで。

バランも自分は闘気技持ってるんだから教えてやればいいのにな。

ああいう天才は教えるのにむいてなさそう。

できる子にはできない子の気持ちがわからないんだよな。

本人にとってはできて当然だから教え方が不親切。

しかもただ人より出来るってんじゃなくて生まれつきだからな

逆にバランが教えたから苦手になったのかもな。
オラ！ここで闘気出して呪文を防ぐ！

その手の天才の教え云々聞く度に、巨人の長島が浮かんでくる。
ヤツの説明はマジにわからん……
脇にいた王さんが気の毒で気の毒で。

なんかの番組で松坂が長嶋さんと話したことがある、という話題になって、
木佐彩子アナが松坂に「長嶋さんの言ってることわかりましたか？」という
質問をしたのが忘れようにも忘れられない。

で、長嶋はどの辺りに入るんだ？
復活アバン以下シグマ以上でＣ級トップだと思うんだが

長嶋さまは神です。現人神さまです。
信者もたくさんいます。バランなんて長嶋様のお顔を拝願しただけでで喜びのあまりとろけてしまうでしょう

>>762
バランは紋章の力、要するに物心ついた頃から闘気が使えたわけだから。
どうやれば闘気を上手く使えるかとか、他人には教えられないと思う。

アバンとマトリフの教え方はどーよ？

とりあえずポップで比べてみるとマトリフの方が一見アバンより優れてるように見えるけど

１、見た目通りマトリフが優秀。アバンに魔法使いを育てる資質は（少なくともマトリフより）なかった

２、マトリフはアバンが作った下地があったから良く見えただけ。
　　一から弟子をとって育てようとすると大抵潰しちゃうので実はアバンよりてんで駄目

３、ポップが天才なだけでどっちも（魔法使いを育てるのは）駄目だった。
　　アバンの頃に伸びなかったのはまだ根性なしの駄目男だったから

次のうちどれだ？
（アバンは魔法使い以外も育ててるから幅はかなり広いが）

>>771
竜騎士は幼い頃は自由に闘気コントロールできないらしいよ。
バランがダイにいってた。
だから、他人には教えることが出来ると思う。

ラーは単に得手不得手の問題じゃね

でもその問題は成長することで解決したんだろ

成長しても闘気量とかが上がるだけだと思うが。
ある程度は訓練しないと自由に使えないと思う。
ダイだって訓練したからこそ、幼いのにも拘わらずフレイ戦後で自由に紋章を使えるようになった。

ダイはまた別だろう　継承したものじゃない

継承したものではないのにも拘わらず、バランはダイの紋章を自分の紋章と同一視して
「幼い頃は上手くつかえないのに〜　よっぽどよい戦、よい師に恵まれたのだな☆」
って言ってただろう。
それにこのセリフに戦、師とあるとおり、経験や訓練の重要性も示唆されてる

単純に闘気扱う戦いよりその卓越したスピードと技量を生かした戦い方を教えただけだと思うんだ。
皆も思ってるだろうけど。

下がりすぎだからageてやる！！！！

感激だぜぇ〜〜

＞「幼い頃は上手くつかえないのに〜　よっぽどよい戦、よい師に恵まれたのだな☆」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
この☆に少しとまどった

>>772
どんな教え方にも一長一短があり、完全な教授法というものはない。
重要なことは自分の教え方に偏りがないか、あるいは
なにか過ちを犯す可能性を秘めていないか常に自問自答することだ・・

因みにミストはほとんどしゃべらないというハンデを負いながら
闇の闘士としてヒュンケルをあそこまで育て上げたのだから
実は非常に優れた教師なのかも知れん

夜な夜な手製の教本を書くため机に向かうミスト萌え

禁呪法で生み出された奴は親の精神の影響を受けるらしいが、
バルトスってどうだったんだ？実はハドラーは最初は騎士道を重んじる魔王だったとか

魔王時代は前線にも進んで出てくるタイプだったみたいだし、その辺りが強く影響してるんじゃないの？

必ず前面に出てきたからな。
だからアバンも凍れる秘法使わざるを得なかったんだが。

クロコダインのゴキブリ並の生命力を考慮してあげてください

何度腹ぶち抜かれたことか

腹ぶち破れた時にはほぼ戦闘不能状態になってるから仕方ない。

そう考えるとヒュンケルとクロコを同時に完全KOした
カラミティウォールは奇跡のごとき破壊力だな

お前ら・・重要な人物を忘れていないか？
腹をぶち抜かれても平気な顔をして立ち上がったあの漢のことを・・・！！

ハドラーのことかー！！

>>790
参りました！！

ええっと、鯔ホーンだっけ？

ヒムなんか頭ぶち抜かれても何ともなかったぜ？

当時のヒムでも一応ちょっとは痛み感じてるはずなんだよな。
さすがに頭貫かれたらそれなりの痛みになるんだろうか。
人間で言えば生爪全部剥がすくらい。

頭を竹刀でぶったたかれたくらいでない

ノヴァのノーザンくらって無傷だったがそれでも人間で言えば柱の角に
ぶつけたぐらいの痛みはあったらしい。やってみればわかるけどこれ結構痛い。
頭をぶち抜かれたときはそれ以上の痛みがあったってことだよな。
なのにちっとも痛そうにしていない。ヒムは我慢強いな。

ダイに拳殴られたときは結構痛がってたような

だから、砕けてはいないが相当なダメージということなのかな。
竜闘気パンチ＞超熱拳
ハドラーの首の傷もピロロ曰くひどい傷だし。
傷の小ささ＝ダメージの小ささではない。

>>798
コンクリート思いっきり殴った感じかな
しかし寂れてるなあ

スレ乱立やめろ低脳ダイ大厨

さすがに竜馬人バランが老体のバーンや総竜門もったダイと互角はありえないと思う。
バラン好きだけどさ。
ハドラーよりは強い。そうなると上は老体バーンレベルか、そうなるとありえるかな？微妙だね。
そうだな、杖で魔力吸われたとはいえ、黒のコアくらって傷だらけのハドラーに押されてる程度だから
同じくらいでいいのかもね。

また変なコテが現れた。もう末期だな。

竜の騎士を嘗めちゃいかんよ
竜魔人バランは素手で超魔ハドラーを圧倒だよ。
素手老バーンはその超魔ハドラーと互角以下くらいの単竜ダイに押されてた。
小馬の杖、魔光炉あり老バーンは単竜ダイを圧倒。
ここで個人的に素手竜魔人バラン＝小馬の杖、魔高炉老バーン

老バーンが武器もって圧倒的に強くなったのと同じくらいの上昇率で竜魔人バランもパワーアップするなら
それはそれは恐ろしい。

そんなにパワーアップしません。

老バーンもバランも強さの上限が武器に依存しがちだからな。

前に素手同士だと老バーンが上だろうという意見が多かったな。
それ以上にハドラーの有利さが浮き彫りになってたがｗ

親衛騎団VSアバンの使途＋α
の戦いがどうなるか知りたいな。条件としては
ダイはダイの剣使わない。19巻当時の戦闘力。
アルビナスは・・・展開と展開なしとどっちがいいだろ。

パーティ戦バンザイ。

流れを予想してみる
ダイパーティはダイ　ポップ　ヒュンケル　ワニ　マァム

立ちあがり
親衛騎団はまず危険なポップを狙う。ダイ達は個々の得意とする部分で負けてるのであえて後手に回る。

前半
ポップは狙われまくってピンチ。メドが撃てず回復で手一杯。
アルビは展開せず後方から味方のサポート。

中盤
ダイやヒュンケルを中心にダイパーティが段々盛り返してくる。
アルビが業を煮やして展開、一気に攻めたて一時優位に立つもダイに見切られ空の技を食らって死亡。

終盤
徐々に追いこまれていく親衛騎団。数的優位に立ったのでポップがメドを撃つ時間と余裕が生まれる。
シグマの鏡を封じて、まず動きの遅く面積の広いブロックを消去。
さらに優位に立ったダイ達は二人がかり以上でヒム、シグマを撃破。
フェンブレンが地中からの奇襲でポップあたりを倒して一矢報いるもほぼ完全敗北。

ダイパーティはまずシグマを集中攻撃で殺す。
その後鏡を奪いダイが装備。
ポップのメドローアをダイが反射するという戦法で圧殺

やってる間にポップ殺されそう。奴にはメド以外攻撃法がない。
あとマァムを殺せば回復役もいなくなり毒針もじわじわ効いてきそう。

ダイ大でパーティ戦って、ヨーグルトにコーヒーかけるくらい無粋な組み合わせだな

＞アルビが業を煮やして展開、一気に攻めたて一時優位に立つもダイに見切られ空の技を食らって死亡。

ここらへんからすでに予想ではなく妄想になってるな

ダイだけ単竜ですらない１９巻当時なのか？それともあの戦いで親衛騎団が殺す気でかかってきたら、なのか？
とりあえず前者で考えてるが、ダイ側としちゃ何よりまずシグマを他と孤立させるのが最優先かね。
基本的には初回と同じフォーメーションで、猛虎を重ねてブロック早期に撃破、かな。
逆に親衛騎団側はシグマと離れずに行動すること。それともやばくなったらシャハルをパスしたりできるんだろうか。
通常の立ち回りで余裕があればフェンブレンを常に地中に潜ませてメドのカットを狙いたい。
地中から執拗に狙えばメドどころではないし、前衛連中もポップの周囲で戦わざるを得なくなる。
敗者側だから仕方ないが、決定力に欠けるのが痛いな。

19巻当時ならマァムは猛虎撃てない。
新鋭騎団が注意すべきは他四人
個々の能力では新鋭騎団が上回っているので

ヒム→ダイ相手に時間稼ぎ（無理に倒しに行く必要無し）
アルビ→ヒュンケル相手に時間稼ぎ（無理に倒しに行く必要無し）

ブロック→クロコ（この時点ではブロック有利）
シグマ→ポップ（覚醒前なので勝ち目なし）
フェンブレン→マァム（魔甲が無いので勝ち目なし）


クロコはなかなか死なないだろうが他のフォローにまわる余裕は無い
ポップはひたすら逃げる以外手が無い
マァムはバギクロス打たれたらアウト。攻撃手段も無い

下三人で終わった奴からヒムアルビのフォローにまわる
ヒュンケルも仲間を助けようと隙を見せたらアルビの毒針が

集団戦闘になるとしても超高速移動アルビナスのサウザンド連射
これに耐えられるのはヒュンケルのみ
サウザンドを気にせず接近戦を仕掛けるその他新鋭騎団
たまにサウザンドを跳ね返し方向を変えるサポートもできるシグマ
爆発が続く地上に気を取られていると地中から一撃必殺のフェンブレン

マァムの役が親衛騎団を引っかきまわすぐらいの役にしか立たないのが痛いな。
ダイの紋章が鍵か。紋章使ってる間は空裂斬難しいし、紋章発動したら相手を
ほぼ戦闘不能にするしかないな。エネルギー不足にしても上手く戦えば2，3体はいけるだろう。

紋章発動すればヒム以上のパワーとシグマ（非展開アルビ？）並のスピードが見込めるから
押さえ込み→虚空閃のコンボでヒム・シグマ・アルビは倒し得るんじゃないか？

紋章はマホトーンで封じてあるよ

単純に剣の腕だけだったら誰が強いかな。
ヒュンケル、ロン、バラン、ダイ、ハドラー
あと誰いたっけ

>>819
ツリだと思うけど、本命の北の勇者ノヴァを忘れてるよ

紋章無しダイとの訓練でだいぶ負けてなかったっけ？

剣の技術だけならカールの騎士団長も
一応バランと闘えてる

ヒュンケル、ロン≧バラン≧アバン＞ダイ＞ロカ＞超魔ハドラー＞ノヴァ＞でろりん＞バダック

適当すぎ

6刀流のバルトス最強伝説

アバン流という観点からするとヒュンケルの剣術はアバンに劣るだろ。
肉体のスペックまで含めたらヒュン＞アバンでもな。

槍術に関してはどうだろうな？
アバン＞ヒュンだとは思うが、ラーハルトがどの程度かはわからんな。
もちろん肉体のスペックは考えずにだが。

ヒュンケル、ロン≧バラン≧アバン＞ダイ＞バルトス＞ロカ＞超魔ハドラー＞ノヴァ＞でろりん＞バダック

バルトスってＥ級の連中よりは確実に強いよな

ホルキンス

ぶっちゃけバルトスは六団長クラスだと思う。
ヒュンケルがいなくてバルトスがいたなら不死騎団長就任も充分あり得た。
（初期ワニやザボエラと最弱の座を争うとは思うが。まぁ初期ワニよりは強いか？）

>>826
劣るのか？
無刀陣、空の技を覚えてアバン流刀殺法は完全に極めたと言っていいような。
ストラッシュは撃てるが使う気はないってだけらしいし。
スクライドもあるし剣術だけでもアバンより上じゃないのかね。

>>830
僧侶戦士マァムの方が強い

バルトス程度が6団長に匹敵するわけが無い。
当時の魔王ハドラーに一発で殺されるんだぞ。
戦士系のくせに。
そして6団長は各々得意とする分野では
復活パワーアップした司令ハドラー以上。

技術と極意を同じものと見るのは違うんじゃね？
肉体入れたらヒュンケルが上なのは疑いようがない。
だが剣術だけだったら、そう変わるもんでもないと思うが。
スクライドあるつっても別に戦術が広がるわけでもないし、アバンにはアバストがある。

ヒュンケル、ロン≧バラン≧アバン、ホルキンス＞ダイ、キルバーン＞バルトス＞ロカ、ノヴァ＞超魔ハドラー＞でろりん＞バダック

そこまでやるならアキームも入れてやろうぜ

とりあえず、あの時のバルトスをフォローするなら、
　
１：死にかけだった（ハドラーもだが）
２：完全無防備状態の不意打ちだった（真バーンでさえ以下略）
３：ハドラーが己の主である（どの程度の補正があるかわからんが）

２，３はともかく１の死にかけは程遠い状態。
剣でアバンに負けて降参しただけだし。

>>837
フォローするまでもなく間違いなく2だと思うんだけど。

腕が６本あるけど筋肉ないからきつくね？

ハドラーの殴りはあきらかに痛恨の一撃。
HPの減ってたバルトスには耐えられん。

そういやあの時のハドラーは一旦死んでバーンに蘇らせてもらった状態だよね？
じゃあハドラー死んでもしばらくは禁呪生命体も生きてられるってことだ。

本当は熾烈を極める激戦だったが、誌面の都合で省略しただけ

不意打ちだろうが痛恨だろうが
死にかけで足元フラフラなハドラーに
一発で頭部粉砕される程度の奴なんだからどうしようもないって。
妄想は程々にな。

闘気の通ってない骨だしなぁ……

>>826
ラーハルトの槍技術は（ヒュンケルの剣と比べて）圧倒的だったよ。
当然のようにラーの槍＞ヒュンケルの槍だろうな。

むしろ描写不足で分かんないのはアバンの方だ。
あのラーハルトの槍術の上をいくと考えるのは難しいが
アバンの方が実はラーハルトより技術が高いという可能性も残る。

アバンが携帯してたのは剣のことが多かったので
武芸百般、でもあえて得意武器を挙げるなら剣。なんじゃないかなーとも思うが。

>>844
無防備に不意打ちで食らったらザボエラもワニもきっと頭部粉砕。特にザボエラ。
骨剥き出しのバルトスの方が見た目ひどいことになるわけだがダメージは変わらんかと。

>>847
ザボエラはともかくワニはありえない
つーか

「お前を処刑する」
からグダグダ会話して拳を振り上げパンチ
精神的には不意打ちだが
真正面からテレフォンパンチで殴られてるんだよね

主人の仕打ちは甘んじて受けるのが騎士道。

声帯がないのに何故バルトスはしゃべっているのか誰か教え

つまりバーン様はヘタレハドラーより、
バルトスを復活させて魔軍司令にした方がよかったのだ。

バルトスがアバンを通してしまったのは明らかに職務怠慢だし、ハドラーの怒りも当然。
それはバルトス自身も理解して、ハドラーの手で葬られる事を受け入れた。

しかし、死ぬ間際に段々ムカついてきてメッセージを残した。

これが真相

バルトスってオナニーとかするのかな

>850
知らん。
ガストに聞け。

>>852
そもそも地獄の門？の番人のくせに外に出かけて赤子を拾ってくるような奴だぞ。

バルトスも親衛騎団やフレイザードみたいにハドラーの精神が人格形成に影響してたのか？
それとも単に魔王の魔力で生きてたってだけ？

大元になったチェスの駒や、火の岩、氷の岩の影響だって表れてるんだから
きっと剣の腕はたつが高潔な人物の骨だったんだろう。

親衛騎団とダイパーティだが、空裂斬をダイの剣で出せないのと
紋章発動の曖昧さがあるからいっそのこと単竜ダイにして
超魔ハドラーとレオナも入れて戦わせてみたらどうか？
ダイチームにお荷物が入るように思えるがベホマ使いは重要。

>>858
何言ってるのかさっぱりだ。

もう夏だというのに静かなものだな。今年は。

まぁ夏を2回も通過してるからなこのスレは・・・

ダイヤグラムはどうなったんだ？

この状況でやってもな、やったらまた活気付くかもしれんが
すげえ面倒くさそうだしすすまなそう
というか言いだしっぺは今でもいるのか？

冒険王ビィトＶＳダイの大冒険スレってどうよ？

・・・・・・

還れ。

ていうか、インフレ漫画でダイアグラム作ってもどうかと思うのだが

ポップとかボロボロじゃねえか

なぜポップ？全然恵まれてるじゃないか。マァムとか見てみろ。

インフレはほんの極一部だけ。
後は充分ドラクエのレベル（LV1〜LV99）の範囲内です。

竜の騎士とバーン除けばそんなにインフレしてないよね
ポップなんかも最初からそこそこレベル高かったし

竜の騎士というか、竜魔人だな……

870
ポップは、始めからメラゾ―マ使えたよな。

マトリフに師事してもらう内にパ―ティ―の中心になった。

この漫画だとメラゾーマはショボイけどね

ポップのメラゾーマをメラで破ったバーンのメラゾーマを指で破ったポップ

ていうか、強い魔法として扱われたDQの魔法って
ベギラゴンとイオナズンくらいじゃないだろうか

バーンのメラゾーマは魔法力が弱っているときとはいえ、ハドラーに
握りつぶされているぞ。もっともハドラーもイオラをアバンに握り
潰されているけど。

>>874>>875
その手の描写、もう１回ぐらいなかった？
カイザーフェニックスは使うたびにショボくなっていったな。

バーン初戦でアバンストラッシュに破れる
バーン戦二回目で中から破裂する

保守

>>876
まぁそれは
「この漫画じゃメラゾーマはショボいんだよ！」
というのを忠実にカイザーでも表現したかっただけ

しかし順位の変動話がないからダイヤグラムか
もう少し順位に拘りたいと思ったが…主にクラス変動の奴を

・ポップがB級首位、又はアルビナスがA級になる可能性はないのか？
・B級はアバン降格でシグマを入れてみたら？
・爆火散がヘタれたフレイザードの降格は？
・チウ（一応最終形態）はE級の中じゃ殆どの連中と五分以上に渡り合えると思う
・アキームを入れんかい

879
アルビナスA級昇格は、正直微妙な所だな。

1．攻撃力不足(A級で勝てる可能性があるキャラは、唯一ロンのみ)

2．A級キャラで魔法が通じるのは、奇跡ヒュンケル、ロン。
微妙な所でミストバーン

3．A級キャラのほとんどがマァム以上の生命力・攻撃力。よって、超高速格闘戦法では、致命傷を与えることは不可。

以上

>>880
1の説明に過ぎないことを並列した要素のように2,3の書くのは美しくない

>>876
カイザーは連発に使えたり同時攻撃に使えたりする所が大きい。
ニ連発や同時攻撃ならポップやハドラーも握りつぶしたり分解したりしてる暇はないだろう。
やったら次の一手を喰らう。
それでいて作中で最強の威力の呪文なんだから。
（ドルオーラは呪文は呪文でも闘気技っぽいのでひとまず除外）

この漫画はメラ系がどうこうってより呪文自体が軽視されてる。

あ、レスあった。良かったｗ
>>880
確かにアルビはA級に通用しない根拠として
ベギラゴン連発のサウザンドボールがA級キャラに殆ど効かないのと
超スピードによるダメージが致命傷にならない点が挙げられるが、

最近になって鎧の摩装は穴が空くと、呪文でダメージが受ける事が描写から明らかになってる。
要はちょっとこのスレに話題になった魔法防御の鎧を、アルビが少しでも壊す事が出来れば
対A級に対する勝率が少しは上がらないだろうか？
単純なスピードでは、アルビ≧ラーハルト　で決着が付いてるようだし勝機がないわけじゃない

それと超高速格闘戦闘はアルビはあの後、ヒュンケル、ダイ、ポップなどを
抹殺しなくてはならなかったため、スレッドの冒頭に書いてあるように
「急いでた」と見るのが妥当な線かと思われ。
つまり一対一ならスピードをもっと有効に使った他の戦法も取れるのでは？

アルビは格闘力低いから鎧を呪文が通るようになるまで傷つけるのは苦労するよ。
Ａ級の連中相手に接近したらかなりの命取り。

もともとボールでの遠距離乱打が勝ちパターンなのに
最初に接近戦を挑む必要がある事自体大きなマイナスなんだよ。

本人が殴ったらあっさり壊れたマァムの鎧もロクに壊せてない以上
アルビ本人があえて避けた攻撃方法を取らない限り
魔法が通るようになるほどの損傷を与えるのは
かなり難しいと言わざるを得ない

>>885
一応それについては
アルビナスはあの時マアムの鎧の付いてない部分を
集中的に高速移動で攻撃したと言われているが…違うのか？

まあA、Bどっちに置くかはともかくロンとアルビはまとめたほうがいいと思うけど
二人ともAの他のメンバーには勝率で見劣りするだろうし

Ａのほかのメンバーに対しての勝率は、ロン＞＞アルビじゃないか？

ミストと互角に戦っていたロンがＡランクより落ちたりしないっしょ。
Ａの中で攻撃バリエーションに乏しく魔法防御力がないから
Ａの中では一番弱いといわれているけど
スピードはあっても格闘能力と攻撃力が低いアルビとは雲泥の差があるだろう。

Ａの中でハイスピードに対抗できない奴はいない。

ロンの問題点として、
一番は（他のＡ級キャラと比べると）Ｓ級以上相手に本当にまったく歯が立たないとこだな。
Ｓ級以上はほんと呪文もＳ級だから。

実際の勝率自体はあんま変わらないが、
他のＡ級キャラは呪文が効かないからＳ級辺りなら戦法次第でそこそこ見れる戦いになるとは思う。
呪文が効かない超魔生物は欠陥超魔生物と同じだからな（ザムザと比べりゃ地力が全然違うが）
竜の騎士も大体同じ感じだろうし。


もしＡ級内限定のみのランクならロンはラスにはならんだろうと思う。
（俺の予想では、多分ラスはヒュンケル。無論奇跡補正なしで）

しかし、必殺技の破壊力はA級では一番上な気がしないでもないんだが＞ロン
それを考えると、S級に対して一矢報えるのはロンが一番確率がありそう。

でもロンの必殺技って
当たって効いたとしても自分も戦闘不能で相討ち
外せば負け確定という実質自爆技だからなぁ・・・

このスレ的に引き分けは負けに等しいのでは？

引き分けの可能性だけなら、アバン先生すらメガンテがでキル

毒針はヒュンケルには効く
ロンは不明
呪文は奇跡ヒュンケル、ロンには効く

ひたすら超高速逃げ→アウトレンジからのサウザンドに徹すれば
いい所いける気がする
連発サウザンドをめくらましに超高速接近→毒針とかすれば
対処するのはほぼ不可能



ロンも自分の得意分野の接近戦に持ち込んだのにもかかわらず
オールラウンダーなミストと互角ってのはどうかと
応用力と総合力ではミストが圧倒的に上だろ
正直ロンもＢでいい
超魔ゾンビにやっとこ引き分けなんだから妥当だろ

>>889
アルビA級昇格に向けて色々言ってきたが、

＞＞Ａの中でハイスピードに対抗できない奴はいない。

これに禿同以上に同意してしまったので、
俺に為す術がなくなってしまったｗ
なのでアルビB級首位のままでいっかと納得してみる

あとロンがB級降格で話題になってるが、
逆に言うとA級で超魔ゾンビに勝てそうなキャラがヒュンケル、ミストの二人だけなのが気になる。
ラーハルトのハーケンは通用しない可能性大、疲労したらラーハルトは直撃を受ける
ヒムはオーラナックルは光の闘気だとゾンビに通用すんのかね？
グランドクルスがあればいいがヒムの場合引き分けに

パッとみはA級がオールラウンダーで
B級が一癖も二癖もある連中が見事に揃ってるｗ

散々ループしてきたことかもしれないけどアルビの攻撃力不足は違うと思うんだが

例えば魔力炉はメドローアが効かないけどパンチで傷ついたりするし、
ラーハルトの攻撃は闘気系じゃないからミストに効かないわけだが
オーラナックルの威力＞＞＞＞ハーケンの威力にはならんわけだし、
魔法だから効かないのであって攻撃力が低いからではない。

呪文無効能力有が多いから勝率に括れば厳しいのは当然だが
パラで比べるなら極大呪文連発可、超スピード、呪文無効と
Ａの連中に比べても遜色ないわけだし俺はＡ入ＯＫだと思う。

まあけっこう勝率の問題で決まってる側面もあるしねえこのスレ。

しかしアルビは・・・
耐久力がウリなわけじゃないマァムを倒せない時点で攻撃力はやっぱダメぽ。
呪文攻撃しか有効打がないのは大いにマイナス。
あとは大して得意でもないパンチ攻撃のみ。つまり決め手に欠ける。
しかもサウザンドボールって激しく動いている間は使えないみたいだし。

呪文無効なんてＣ〜Ｄ級にもぽこぽこいるんで
それだけだと体質の一部に過ぎん。しかもその分空裂に弱いし。

とにかくＡと並ぶなら高い格闘能力が最低限必要。
竜魔人や真大魔王と格闘して生き延びた
ポップ以上の格闘能力がね。

あくまで勝率ではなく比較でいくならの話だけど。
魔法が効かない相手には接近して格闘する必要があるとはいえ、
基本的に超スピードで距離とりつつ極大呪文連発のが強いはずだし
格闘が他の面子に劣る＝弱いとゆうのは違うだろって話なんだが。

魔法効かない奴が多すぎる

マァムが弱い、という前提だからアルビナスが弱いと感じるのだろう。
実際にはヘタレな性格以外は特に弱い描写もない。
しかし、いたぶられ系ヒロインであるが故にそういうシーンが多く、結果
イメージとしてマイナスに繋がる。

とかくこのイメージは根強い。
上の、Ａ級は超スピードに対応できるなど根拠は無い。
マァムは物理破壊力以外ではＡ級との差は無い。

マァム、強いシーン無いから
どれほどの格闘能力があるかが判別し辛いんだよね。
Ａ連中は竜魔人や大魔王に挑んだりでかなりの実績あるんだが・・・

マァムは武闘家なのに格闘で勝っているシーンは
１ザムザの腕をもぐ
２老バーンに一発当て、結果として腕を破壊した
３仮面ミストにポップとの協力で一発当てる

いっちゃなんだがポップの格闘の戦績の方が凄い。しかも、ミストについていえばマァムはしょっぱい結果だったが
老師がかなり戦えちゃってたりして武闘家としてまだまだ未熟って印象が強くなってる。
他、ステータス見ると素早さがヒュンケルとほぼ互角、攻撃力が大分下、とかなり弱めに設定されている事。
つまりいろいろな理由で弱く見えちゃうのは仕方ない。

ただし自分個人の意見としては武器も無いのにシグマと互角に戦えてた辺りからして弱いとは思っていない。

アルビのスピードがいかに優れているかという事は
マァムしか戦ってないからよくわからないが

ラーはそもそもスピードがウリでそれ＋格闘能力が高い
ヒュンケルはそんなラーに勝った
ヒムもかなり早く、ラーのスピードが見える
ミストもラーは見える、ミスト対ロンはノヴァには見えない。

などなどの事実から鑑みてＡ級は全体的にかなりのスピードバトルに対応できる。
アルビがそれを超越してる保証はどこにも無い。
つか自分個人はダイが（気を抜いてたとはいえ）見失うラーのが上だと思う。

マァムはラーの動きを「残像だ」と断言したりしてるあたり、
自分がついていけるかどうかはともかくとして
「速い動きのものを見る」能力は意外に高いんじゃないかと妄想。

なんだかんだでアルビの攻撃に「合わせる」ことはできたんだし

マァム倒せなかったアルビナスの攻撃力が低いのなら、
ポップ倒せなかった真バーンはどうなるんだ。

あと、ミストはラーハルトに「決して攻撃を与えることができない」
みたいなことをいっているから、スピードバトルに対応できるとは思えないんだが。

ロンは
ミストがラーハルトのスピードを見た上での「ロン・ベルク級かもしれん」発言があるから
ラーハルトと同じＡ級同士の方が格好がつくんじゃないかな。
言葉のニュアンスからして、武器を使ったガチの実力ではロン≧ラーハルト扱いだし。
まあ魔法無効化属性がある等を踏まえて、現状のラーハルト＞ロンに異論はないが、
両者の実力の基本は武器戦闘能力なんだから、ランクでズレが生じる差じゃないと思う。

>>904
ラーハルトが実力を出し切ってないから、
漠然とした評価をしただけじゃない？

そもそもミストはロン贔屓だしな。

>>903アルビは万全の体調で最大技を連発してマァム一人に負けた。
バーンはダイとポップのタッグでカラミティ系の技をポップに使ってない。
カイザーが破られたのは攻撃力関係ない。

だいぶ違うぞ。

まあこの極論振りはいつもの彼だろう
ダイヤグラムはどうするんだ？

>>906
その点なんだが「マァムに負けた」という事を強調するなら、
他のB級キャラだってマァム以上なんだから全員勝てる事になる
でも俺は相性の問題もあってそうは行かないと思う
だからマアム戦はアルビは違う相手のこともあり急いでて、
ダメージを受けない確実に勝てる戦法を選んだと見るべきだろう

確かにA級でアルビの超スピードに対応できない奴は居ないと見られるんで、
その辺も含めて次スレにこの議論は持ち越しかな

>903
つーか、闘気技無いし。らー。

というか寝転んでのあんな不意打ちが毎回通用するぐらいなら
最終的な魔剣戦士ヒュンケルはラーに高確率で勝てちゃうって。

アルビは万が一にでも格下のマァムに大きなダメージ受けるわけにいかなかったし。
でもあの時点ではポップには勝てるにしてもヒュンケルには難しいだろうな。ダイなんて論外だ。
ハドラーVSダイの最中に奇襲しようとしたんだろうな。ハドラーはカンカンだ。

今までの話を相対的に見るとアルビナスのA級昇格は、A級相手には、打つ手はないけど、今のB級首位でいいと思うよ。

ただ攻撃力が低いが、マァムを格闘戦で翻弄した点は、すごいよ。

アルビナスはヒットアンドアウェ―やる前にマァムの攻撃をかわしながらカウンタ―入れた方がマァムのスタミナを消耗させるのに確実だったけどな。

結果的にはね。
その状態で万一の一発を避けようとしたから。

アルビナスのテンプレ追加に
アルビナスのヒットアンドアウェ―についての記述キボンヌ。

でも結局ボコボコにされた挙句
結局は平気な顔して猛虎ぶちこんでたマァムのスタミナ消耗を待つ、
ってのも現実的な作戦かどうかは怪しいモンではある・・・

>>1
マ、マトリフ弱すぎないか？？＾＾；

竜魔人バラン一段階下げたら？
どう考えてもムリがある。

俺は現在のＡ級がアルビナスを見切るのはできるとは思えない。
これはマァムよりＡ級がその能力に優れているのが前提。
しかし、ポップはそれ以上であろう天地魔闘を見切っている。
上の論調ではポップ≒マァムのようである。
そのポップに見切れ無いなら天地魔闘を見切れなかったＡ級にはアルビナスは見切れない。
多少の矛盾や誤差を考慮すればＡ〜Ｃでそこまでの差は無いだろう。

このスレって性格考慮？

>>916-917
理由も共にどうぞ。でないと始まらない。

マトリフｖｓ鎧フレイ
鎧フレイが「この鎧最強だぜー！」とか喜んでる間に「時間がねえんだ、消えろ」でメド

マトリフｖｓマキシマム
マキシマムが「我輩のデータによれば（ｒｙ」とか言ってる間に「時間がねえんだ、消えろ」でメド

マトリフｖｓノヴァ
ノヴァが「僕こそ勇者だ！」とかほざいてる間に「時間がねえんだ、消えろ」でメド

マトリフｖｓフレイザード
フレイザードが「俺の人格には歴史がねぇ・・・」とか浸ってる間に「時間がねえんだ、消えろ」でメド

マトリフｖｓ家庭教師アバン
アバンが「強い・・・」とかいって無刀陣構えたら「時間がねえんだ、消えろ」でメド

クロコダイン
クロコダインが解説を始めたら（ｒｙ

ブロック
ブローム（ｒｙ

天地魔闘に関しては、A級連中は当事者でポップは観測者であった点を考慮しないとあんまりだろう。
ダイは喰らいながらも反撃手段を思いついている辺りは喰らいっぱなしのA級より上位で問題なし。
瞳化連中はあくまで観客なので、考慮外だな。反撃手段思いついても伝える術がないし。

ミスト戦ラーのパフォーマンスに対してはダイ・マァム・ポップともに観客で、
残像発言はあくまで結果から見た解説ではなかろうか？
残像として映っている以上、動きを見切れた訳ではないと思う。

>>921
＞クロコダインが解説を始めたら（ｒｙ

外道ですかｗｗｗｗ

>>922
残像はテクニック。
でなければ速いとそこらかしこが残像だらけにならなければおかしい。
ミスト相手にそのテクニックを使ったから驚いたのだろう。
実際にラーはスピードとテクニックが評価されていた。
その後の描写でここで言うほどの超スピードは発揮されていない。
つまりバーンパレスでは、パーティのなかではスピードに優れる程度の扱いである。

残像拳って、DBだと最初の天下一武道会レベルかよ　(プゲラ

ダイ厨市ね

というか、残像だけならダイが既に3巻でやってるんだけどな。

散々既出だが、仮面ミストをA級首位かS級最下位に移動しないか？
ダイヤグラムが終わるの待ってたらいつになるかわからん

>>921
それ言い出したら、ハドラー戦の時もカッコつけていないで早々に
メドローアを出していたら勝負決まっていたんでは。

ミストはそんなに強くない可能性がある。

VSラーハルト＆お供二人
→ラーハルトがいつか疲れ果てるまで攻撃を命中させることさえできない。
　そして自分は致命的一打を何度もくらう。

VSヒム
→ラーハルトより技術的には劣っているらしいヒムだが、ボコボコ攻撃を入れられる。
　ラーハルトと違って攻撃に光の闘気を使ってるのでダメージ補正込みでもまさにボコボコ。

VSロン
→互角。一応ロンも十字剣温存（だけど使えば被害はメガンテよりマシって程度の自爆技）


不死身属性がなければA級の地位も怪しいという見方もあるくらいだし。

あと、作中見えないところでロンも攻撃を入れているという説もあるが、
VSミスト戦のロンの武器の痛み具合を見てもラーハルト（＆ポップマァム）より
攻撃をミストに入れたってことはないだろう。
闇の衣云々の話はしたが、不死身性については言及しなかったしな。

防御が反則性能だからこそランク上げろと言われてるんだと思うが
相対ランクのこのスレではミストみたいなタイプはかなり強いだろう