ダイの大冒険強さ談議61

神+ 竜魔人ダイ　鬼眼王
神　真バーン
SS級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　クロコダイン 家庭教師アバン　フレイザード
D級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級 三賢者　僧侶戦士マァム　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

ダイの大冒険強さ談議60
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115996689/

　【議論対象の設定７ヶ条】
�@このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される。
�A使える技、魔法は作中で使ったものやキャラクターパラメータに書かれていたもののみである。
�B各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
�C借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
�D薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可。
�E戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止とし、キルトラップ、シルバーフェザー、黒の核晶は不可。魔弾銃のみ特例で可。
�FHP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）
　【その他のルール】
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること

テンプレは>>2-30あたり

に

神＋ このスレのルールに従い、竜魔人ダイとバーンの対決は剣がバーンに刺さっておらずダイの手元にあるとする。
　また、真魔剛竜剣は竜魔人ダイが受け継いだ正統な武器なのでその装備に含むとする意見と、
　バランの助力がなければ得られなかったので含むべきでないとする意見がある。ダイの剣の鞘は装備に含まれる。

竜魔人ダイ
・竜魔人ダイは素手でもカラミティエンドを受け止められるので、真バーンの天地魔闘を崩せる可能性が高い。
　真バーンをもってして「お前の今の強さ、この世の物とは思えん」と言わしめるほどの戦闘力。
・鬼眼王相手に素手で応戦は非常に不利。ドルオーラもほとんど効果が無かったように見える。
　最後には生身でバーンの右腕を破壊することに成功したが連続してできるのかは不明。
・ダイがバーンの懐に入ることに成功したのはダイが最後に放った光に気をとられ（通称太陽閃）、
　バーンの防御動作が遅れたためと思われる。それが光に眼が眩んだためなのか、それとも宿敵ダイを
　長年夢見た太陽の姿と重ね、見ほれてしまったためなのか・・真相は定かではない。
　しかし、相手の手の内を知っているというルールに従うのなら太陽閃はバーンに効かないと見られる。

鬼眼王
・パワーアップ率は詳しくは不明。ゴロアのパワーアップ率をそのまま適用できるなら相当なもの
・竜魔人ダイの身体を爪で刺すという実績を残した。これを繰り返せばダイを死に至らしめる可能性が高い。
・闘気らしきものを込めた左腕は竜魔人ダイの闘気剣とのぶつかり合いで破壊された。
・竜魔人ダイのオリハルコン闘気剣を砕ける鬼眼フラッシュ＆シャッター防御があるため、
　ダイは迂闊に鬼眼を攻撃できない。そこでダイは鬼眼王の四肢を始めに叩き、
　その後バーン本体を攻撃しフラッシュ制御能力を奪い、そして鬼眼を斬りにいかなくてはならない。
　ライデインストラッシュやクロスを使えるのならばダイは四肢破壊をより容易に行い、勝利を得られる
　可能性が高いことから、現時点ではわずかの差で竜魔人ダイ＞鬼眼王と評価されている。

神

真バーン
・天地魔闘の弱点は一対一のこのスレではほとんど考慮されない。
・発言はアテにならないことも多いが、嘘つきというわけではないので参考にはなる。
・カラミティエンドは竜魔人の全力防御すら斬り裂くという意見が大半
・カイザーフェニックスは竜魔人なら無防備でもダメージ無し派、集中しきれなかったらダメージを喰らう派、
全力防御でも若干ダメージ派が大体同じ比率でいる。
・フェニックスウイングはドルオーラも跳ね返せないけど威力を反らせる派と、防げない派で分かれる
・老バーンでできた同時攻撃は真バーンにもできる
・真バーンになって魔力と他の攻撃を絡めた二回行動が出来るようになったという説有り

SS級

双竜ダイ
・強さの計算式　真竜ダイ*1.35＝双竜ダイ　少々上下する噂有り
・老バーンと互角以上。
・レオナの助けでダブルドルオーラがなければ簡単に老バーンは倒せない説が有力
　その場合も長期戦になれば有利という双竜ダイ派が大半
・竜魔人バランより実力は上とされる、根拠は真バーンの発言だが信用できないとの声が高い
・竜魔人より遥かに強いとの発言だが、諸説飛び交い、若干双竜ダイが上という説で落ち着いている
・竜魔人より肉体防御は下とされる

竜魔人バラン
・基本的にダイ戦時よりハドラー戦時のバランの強さで語られる
・親鳥発言は竜魔人以上の力が出てる派と竜魔人デフォルトの強さとで分かれる
・ヘルズクロー以下の攻撃はどんな攻撃でも無傷
・かつてアルキード王国とその半島（アルゴ岬、ホルキア大陸の1/2〜3程度の大きさ）
をドルオーラ（おそらく）で消し飛ばしたが、描写不足の為あまり強さに反映されない
・老バーンの同時攻撃は無傷派とどちらかは喰らってしまう派で分かれる
・竜魔人状態でのギガブレイクは通常時の２倍の威力で、双竜ダイのギガストラッシュ並の威力が出る
　との説があるがそれに関しては未だに反対意見も飛び交っている
・ドルオーラ連発の可能性は過去スレにおいてできるかどうか分からないので
　とりあえずできないということで話が進んでいるが、確定事項ではない
・バランのセリフはバーンのセリフよりも優先されることが多い
・闘いの遺伝子は誇大解釈されることが多いので留意すること
・基本的に老バーンと互角とされるが、未だに決着はつかない

老バーン
・発言はアテにならない説と、セリフを選んだり後の評価を見ると信頼できるものも多い説がある
・カイザーフェニックスは敵を殺した実績が無い為軽視されることが多いが、
　実際の威力は正確には不明
・老バーンの親鳥バランに対する余裕は実際に実力が上だから派と、
　真バーンが控えてることによる派の二通りがいる
・最大HPはドルオーラ二発分のダメージにもギリギリ死なずに済む派、
　ドルオーラ二発ぴったしの威力だと死ぬ派がいる
・同時攻撃にカラミティウォールは組み込めないということで現状は落ち着いている
・竜魔人相手に同時攻撃は効かない派、ダメージが老バーン＞竜魔人派、
　ダメージが竜魔人＞老バーン派で分かれている
・双竜ダイ、竜魔人ともども、二度目の同時攻撃は同じ避け方は通用しないという意見が大半
・光魔の杖での消耗は双竜ダイ戦でまったく影響なしの為、
　考慮すべき派と、基本的には考慮しない派がいる
・地味に逃げることはできない
・基本的に竜魔人バランと互角とされるが未だに決着はつかない

S級

最終ハドラー
・同ランクの真竜ダイや通常バランとは比較にならないほどの耐久力を誇る
・生命の剣超魔爆炎覇＞覇者の剣超魔爆炎覇が定説
・通常バランより基本スペックは上、闘いの遺伝子により互角派、基本スペックは互角、闘いの遺伝子によりバランが上派、
　総合的にも一回りバランより上派の三派に分かれる、”大きく”バランが上、バランが下という意見はほとんど出ない

真竜ダイ
・真竜ダイは最終ハドラーと「真竜の戦い」を起こした状態のことを指す （単竜ダイはバーンとの初対戦に負けた直後の状態）
・必殺技は最終ハドラーを驚愕させたストラッシュＸ、ギガストラッシュを持つが、肉体のスペックでは最終ハドラーに劣る。
　お互いの手の内を知るというこのスレのルールではわずかながら最終ハドラーの方が強いという結論に至った。
・ギガストラッシュはS級の中でも飛びぬけた威力を誇るが、10秒以上剣が使えなくなるためリスクも最大級である

通常バラン
・スペック，技術，持ち技，闘いの遺伝子などにより、総合力で最終ハドラー，真竜ダイとほぼ互角と見られるが異論も多い。
・ギガブレイクは片手状態でも出せる（やや威力は落ちるかも知れない）、ほぼ一瞬でも発動可能など使い勝手が良い。
・ヴェルザーは通常バラン形態で倒したという説が描写から生まれているが、詳しくは不明
　
超魔ハドラー
・極大魔法使用可だが、超魔生物特有の回復はこのスレでは有り派とやはり無し派がいる
・親鳥状態の竜魔人バランに赤子扱いされる
・通常バランとは戦いの遺伝子に代表される戦闘技術の差で負けたとする向きが多い

単竜ダイ
・バーンとの初対戦に負けた直後までのダイ 。装備はダイの剣と魔法の闘衣
・拳の紋章とダイの剣で、通常攻撃力だけなら通常バランに匹敵すると言われる
・剣の腕、竜闘気の総量では通常バランに劣るとされる
・最強の技は竜闘気とライデインを併用したストラッシュorブレイクだが、一発が限界とされる

A級

奇跡ヒュンケル
・不確定な強さとはいえヒュンケルが起こしてきた奇跡を評価しないのはフェアではない、ということでランクイン
・無刀陣・改やカウンターグランドクルスなど神業を繰り出す。基本的に不死身モード

ラーハルト　
・突出したスピードを誇る。地上短距離走ならアルビナスと並んで全キャラ最速と見る説もある。魔法が効かない
・仮面ミストバーンを手玉に取るが相性上ミストにダメージを与えられない
・ヒムと闘えば「恐らく勝つ」と言われており、それを作中のどのキャラも否定しない

昇格ヒム
・技術はまだまだだが、その溢れ出んばかりの光の闘気のパワー。魔法が効かない
・相性抜きでも仮面ミストバーンに攻撃を入れることができるパワーを持っている
・生命となったことにより閃華裂光拳が効くようになったが、実際どの程度効くのかは意見が分かれる。

ヒュンケル　
・反射神経や動態視力、集中力、精神力などに優れ、カウンターが得意。魔法が効かない
・スペックではラーハルト・昇格ヒムにやや劣るという説が有力
・ブラッディースクライド・グランドクルスの大技はまともに打ってはラーハルト・昇格ヒムには当らない

仮面ミストバーン
・暗黒闘気の力と、その体の特性。そして疲れを知らぬ底なし体力。魔法は増幅して跳ね返す
・ロン・ベルクと互角。お互い力は出し切らず。
・蛇足だがミストの爪が伸びまくるのはブラックロッドと同じ金属でできた武器だからという意見があった。
・どういう原理で魔法増幅返しができるのか、時の秘法がかかった肉体を操れるのかなど、謎の尽きないキャラ

ロン･ベルク
・超一流の技とそれに見合ったスピード。一度だけなら超威力の超必殺技も。魔法は効く
・仮面ミストバーンと互角。お互い力は出し切らず。
・星皇十字剣は初期超魔ハドラーの超魔爆炎覇や単竜ダイのアバンストラッシュ級の威力という説が有力

Ｂ級

アルビナス　
・展開後の移動スピードはラーハルトを凌駕するとの意見もある
・原作ではハドラーを想うあまり勝負を急いでいたとの意見で大体定着

ポップ
・その装備と能力はブラックロッド＋シャハルの鏡＋カイザーフェニックス分解能力とする
・サポート役としてはＳ級。メドローアの存在でどんなキャラにも勝てる可能性がある
・メドローアを一流戦士相手に当てるのは至難の業（シグマ戦、真ミストバーン戦等参照）
・ブラックロッドの威力はちょっとした戦士クラスの威力。当然バーンの持つ光魔の杖よりは弱い
・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる
・メドローアの作成に１秒前後、照準合わせに１〜２秒。ただし互いに静止していればすぐ撃てる？
・ベタンが後半戦で使われなかったのは見た目の派手さとは裏腹にあまり威力がないからとする意見がある

超魔ゾンビ＆超魔ザムザ
・魔法の使えない超魔ハドラーがザムザ。ゾンビはさらに防御力に優れる。
・オリハルコン兵を倒す術を持たない可能性が高い
・ザムザの方がタイマンでは強いと評される

魔軍司令ハドラー
・作中ではかませ的存在だが、実力は高い。かませ相手はいずれもより強い竜の騎士親子。
・当時のヒュンケルに負けた汚点があるが、実力は５分、さらにそこからパワーアップしている。
・ヘルズクローで貫けぬものはなく、オリハルコン兵も木偶なら普通に貫けるという意見多し
・彼のメラゾーマは地獄の炎で相手を焼き尽くすまでは決して消えない設定。

キルバーン　
・意外と実力は低い。彼の強さは罠あってのもの。手段を問わなければＳ級並。
・ここではピロロとは分けて考えられているので、ファントムレイザーの補充は無し。

復活アバン
・その装備はアバンが最終決戦に持ち込んだ剣とする。カールのまもりは家庭教師（復活前）アバンのものとし、除外する。
　また、シルバーフェザーはルールにより禁じられているがゴールドフェザーは使用可。
・初期ハドラーに敗れたのが汚点とされるが、初期ハドラーも相当のレベルであるということに落ち着いている。
・破邪の秘法は作中で使用された破邪呪文のみ効果あり。
・その頭脳と知識はバーンに恐れられるほどで、ある程度強さに考慮される。

C級

シグマ
・アルビナスやラーハルト程ではないがスピードがウリ。偽メドローアもかわした。
・最大の特徴はなんと言ってもシャハルの鏡。あらゆる呪文を跳ね返す上、オリハルコンよりも堅牢。
・切り札のライトニングバスターをするには腕を捨てて接近する必要がある。イオを当ててるだけなので呪文が効かない相手には効かない。
・攻撃力が同クラスの中では低い。

フェンブレン
・ツインソードピニング（ドリル）の威力は親衛騎団レベルでは群を抜いている説が多い
・闘い方が上手く、自分の実力以上のキャラ相手にしても最大限の力を発揮できる
・バギ系が得意
・全身が刃物な為、肉弾戦キャラは不利

兵士ヒム
・接近しての格闘なら単竜ダイ紋賞無し）をちょっと追い詰める事が出来る。
・真正面から放たれた空裂斬を回避。同じく真正面から打ち込まれたノーザンに無傷。
・覚醒したヒュンケルには手も足も出ず。

マァム
・閃華烈光拳のお陰で対生物相手には実力以上のものを発揮できる。
・魔甲拳にあるメタルフィストを装着しないとオリハルコンは砕けない。
・猛虎破砕拳は単純物理破壊力だけならアバンストラッシュ以上
・閃華は服の上からでは効かない。ピロロの時光ったが、あれは閃華では無いと結論が出てる。
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ防ぐことができる。
　但し、広範囲系の魔法には効果が薄い説あり。

ブロック
・パワータイプだが、味方を庇う時に発揮される判断力・瞬発力は大魔王をも上回る。
・物理的なパワーや防御力は高いと思われるが、動きの遅さや必殺技が何もないことを加味すると
　攻撃の命中率や相手の攻撃に対する回避力に不安が残る。マァムより下に位置づけられたのもそのため

クロコダイン
・物理的な力に長け、そのパワーはボラホーンの倍以上らしいが超魔ゾンビや鎧フレイザードには及ばない。
　また、一瞬ならブロックのパワーを上回るようだが持続はしないらしい。
・実際には斧による格闘戦での実績がほぼ無いため、獣王撃烈掌を主軸にした支援砲撃に向いているという意見もある。
　グレイトアックスの呪文やヒートブレスなどの遠距離攻撃もあるが、効かない相手も多い。
・グレイトアックスによる攻撃は親衛騎団レベルにも命中すればなんとか通用する、しかし超魔は無理とされる。

家庭教師アバン
・その装備は島ハドラーとの対決で用いた剣（どのくらいの威力かは不明）とする。また、カールのまもりがあるため
　一度だけメガンテを唱えることができるが、その後気を失い戦闘不能になる。
・長い平和の時がそうさせたのか、ハドラーにも指摘されたように全盛期よりも実力が落ちていたらしい。
　メガンテでも島ハドラーを倒すことはできなかった。
・しかしデルムリン島を短時間で一周したりハドラーの放った呪文を追い越してダイ達を守ったりと、
　かなりの素早さを誇っている。広範な呪文を扱うことができ、また使徒へと受け継がれた武術体系は特筆すべきだろう。

フレイザード
・空の技がないとＢ級キャラでも戦い難い一方で、オリハルコン兵を倒せないなど攻撃力が不足している。
・核を斬られても即死するわけではないが、氷炎の体の維持と爆花散が不可能になる
・奥義弾岩爆華散は命を削る。自由に発動・停止できるが、無理して使えば自滅する可能性もある。
・通常攻撃だけで倒せるかどうかは、意見が分かれている。
・メラ系は炎の体で（メラゾーマまで）、ヒャド系は氷の体で（マヒャドまで）吸収できる （ギラ・イオ・バギ系は吸収描写が無いので不明。）

D級

ノヴァ
・ノーザングランブレードはライデインストラッシュも真っ青（ポップ談）だが親衛騎団の全力防御には通用しない。
・オーラブレードはただのオリハルコンにならダメージを与えられる。また闘気による攻撃の防御にも使える。
・比較的広範囲を攻撃可能で、凍結効果があるマヒャドが便利。
・トベルーラで空中戦が可能。
・魔法以外の遠距離攻撃として、闘気込み投げナイフが使える。

マキシマム
・はじめから意思を持つチェスの駒だったものをバーンの鬼眼の力で進化させたものがマキシマムらしい。
　よって禁呪生命体ではない。
・動きが遅いパワー型としてブロックと性能が似ていそうだが、戦う駒として生まれてきたブロック
　と駒を動かす側として生まれてきたキングでは戦闘力に大きな差があると推測される。
　親衛騎団は戦闘の天才と評されるが、マキシマムにはブロックのような戦闘センスや窮地を脱する判断力はないと見られる。
・相手の弱点や戦歴を見破る能力があるが、「相手の手の内を知っている」というルールがあるこのスレではあまり考慮されない。

鎧フレイザード
・魔炎気での攻撃や体全体でのタックルが武器だが、フレイザード時代より総合では弱いとされる
・魔法は効かない
・本来、禁呪生命体である鎧フレイザードは魔炎気を扱えないはずだが、
　擬似生命創造や蘇生の力を持つ暗黒闘気をミストバーンから受け入れることにより、
　フレイザードは擬似生命化し、魔炎気を使えるようになったとする説がある。
　ミストバーンが暗黒闘気の集合体なら、鎧フレイザードは魔炎気の集合体のようなものなのかも知れない

マトリフ
・自称１００を越える魔法が使える大魔道師。
・魔力は司令ハドラー最終形態を凌ぐ。
・1分間の限定バトルなら誰にも負けないと豪語する（司令ハドラー戦では1分もってないように見える）。
・メドローアは1発が限度に見える。ベギラゴンでも放射を続けると厳しい。
・昔は魔王ハドラーの全軍団を相手にできるほどの体力があった（そのころはメドローアは使えない）。

ボラホーン
・ブラッディースクライドの直撃をうけて死なない耐久力。
・凍てつく息はマヒャド級でポップのメラゾーマを相殺できる威力
・武器の碇はその形状から、攻撃に隙が大きそう。
・ルーラ開始直後のポップを碇で捕縛した。

ブロキーナ
・地上最強の格闘家。その技量にはヒムやラーハルトも驚くほどでぴったりと張り付けば最強？
・魔王ハドラー戦時点で5分、仮面ミスト戦時点では1分が全力を出せる限度。
・対生物最強技閃華裂光拳が使える。が、撃てる体力はないとの発言もある。
・体が弱ってるのでキックバックのダメージがでかい猛虎は使えるかどうか微妙。多分使えない。
・魔法対策がないように見える。動きが速いわけではないので魔法で押さえ込まれるときつそうではある。

ガルダンディー
・ブラッディースクライドとゼロ距離イオのダメージで死ぬ。 耐久力に難あり。
・魔力と体力を奪う羽がキモ。
・遠距離攻撃が羽しかない。（効かない相手には手段がない）

ザボエラ
・魔王軍結成時は絶大な妖魔力で一目置かれていた。
　が、自分で戦うことをしない為恐らくLVUPしていない。
・爪の毒は強力でかすっても効果あり。
・魔香気、ハドラーを縛った術、マホプラウス等力の片鱗は見せるが、
　いかんせん直接戦闘の描写が少ない為、スレで扱える呪文の種類が少ない

ランク外

ホルキンス
・ドラゴンを撃退していき、バランに紋章閃を使わしたことからD級と推測されるが、描写が少ないためランク外となる。

鬼岩城 （身長１４５M ）
（攻撃）・大砲９２門（追撃機能有り）　・光線砲２門　・魔影軍団鎧兵士無限
（防御） ・大砲を無数に撃っても本体には傷も付かない。
　　　　・イオラでほんの少し穴が空く
　　　　・ヒュンケル曰く、グランドクルスで城の首が吹っ飛ぶ
　　　　・ミストバーン曰く、グランドクルスではビクともしない
　上記のように圧倒的な火力、防御力を誇り、当時の仮面ミストバーンやキルバーンでは抜けなかった
　 ダイの剣が抜けたことからA級からB級上位はあると思われているが、城なのでランク外となる

ゴロア
・能力に真竜ダイでも身動き一つとれない程の重力波がある。
・ダイの剣を軽々扱える怪力
・重力波は真竜ダイでも抜けられないほど強力だが、とどめをさす一撃に乏しい。
　極端な話、重力波にとらわれた相手の口と鼻をふさげば勝てるのかも知れないが
　重力波の射程や捕捉能力が不確定のためランク外となっている。
　また、相手の手の内を知っているこのスレのルールならば重力波をほとんどのキャラが回避できるとする意見もある

真ミスト
・凍れる時の秘法がかかった若バーンの肉体のため、ほとんどの攻撃を無効化できる。
・格闘能力はヒム・ラーハルトの二人がかりでもそれなりに攻撃をあてる事ができ、老師に翻弄されていることから
　真バーンよりは劣る可能性が高い。
・使えると確定している技はフェニックスウィングのみ。闘魔系、デストリンガー系の技は不確定。
・額のミスト本体が露出している部分が弱点とされているが、どれほどのダメージを与えられるか不確定なので
　ランク外となっている。額が弱点の場合Ｓ級、メドローアしか効かない場合神級とされる。

ピロロ
・キルバーンの本性。単体でもヒャド系、ホイミ系、ルーラ系の呪文を使用できる。
・ミナカトールの中でも呪法を発動したり、絶対不可侵のジャッジの異空間の中でも人形を遠隔操作できるなど
　ある点ではバーンも凌駕する魔力を秘めている。
・ピロロ単体ではＤ〜Ｃ級程度と考えられるが、戦うことなく奇襲で負けたのでランク外とされる。
　キルバーン人形とその黒の核晶、ジャッジやキルトラップを戦力に入れると神級と考えられるが、それらはこのスレのルールにより除外される。

ミストマァム
・ミストが憑依した状態。一応基本スペックはＡ級以上あると思われる。
・ラーハルトやヒムは隠したと思って甘く見ていた、仲間なので手加減していた、説もある。
・肉体に負担を強いてるため長く戦えるかは疑問。（ミストの優しさ云々は無視する方向で）
・通常攻撃しかしていない。マァムやミストの必殺技が使えるかは不明。
・アバンの虚空閃があっさり直撃したが、ミストがマァムの肉体を囮にした説もあってはっきりしない。
・ようするに不確定要素多すぎでランク外となる。

ミスト本体
・暗黒闘気の集合体で、光の闘気が弱点。ヒュンケル一人だけの闘気でも消滅。
・乗っ取り以外の攻撃が不明。闘魔系の技が使えるかどうかも不明。
・呪文や光以外の闘気、物理攻撃が効くのかは不明。たぶん呪文と闘気は効く。
・考察できるほど活躍していないのでランク外となる。

◆ ダイ世界呪文威力草案10版
-　　ﾒﾄﾞﾛｰｱ
S　　ﾄﾞﾙｵｰﾗ
AA　ﾒｶﾞﾝﾃ　(ｶｲｻﾞｰﾌｪﾆｯｸｽ)
A　　ｷﾞｶﾞﾃﾞｲﾝ
B　　ﾍﾞｷﾞﾗｺﾞﾝ　ｲｵﾅｽﾞﾝ　ﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞ
C　　ﾍﾞﾀﾝ　ﾊﾞｷﾞｸﾛｽ　ﾏﾋｬﾄﾞ　ﾗｲﾃﾞｲﾝ　(ﾄﾞﾗｺﾞﾗﾑ)
D　　ﾍﾞｷﾞﾗﾏ　ｲｵﾗ　ﾋｬﾀﾞｲﾝ　ﾒﾗｿﾞｰﾏ
E　　ｲｵ　ﾋｬﾀﾞﾙｺ　ﾊﾞｷﾞﾏ　ｷﾞﾗ　ﾒﾗﾐ
F　　ﾊﾞｷﾞ　ﾋｬﾄﾞ　ﾒﾗ

◆ ダイ世界技威力草案（β4版）
S　　ｶﾗﾐﾃｨｴﾝﾄﾞ　ｷﾞｶﾞｽﾄﾗｯｼｭ　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭX
AA　ｷﾞｶﾞﾌﾞﾚｲｸ　超魔爆炎覇　ｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽ　星皇十字剣
A　　ｶﾗﾐﾃｨｳｫｰﾙ　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭB　闘魔最終掌　(ﾗｲﾃﾞｲﾝﾌﾞﾚｲｸ)
B　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭB　ｵｰﾗﾅｯｸﾙ　ﾌﾞﾗｯﾃﾞｨｽｸﾗｲﾄﾞ　ﾊｰｹﾝﾃﾞｨｽﾄｰﾙ　閃華烈光拳(対生命体)
C　　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭA　猛虎破砕拳　ﾍﾙｽﾞｸﾛｰ　ﾂｲﾝｿｰﾄﾞﾋﾟﾆﾝｸﾞ　獣王激烈掌　紋章閃　老ﾊﾞｰﾝ暗黒闘気　ﾉｰｻﾞﾝｸﾞﾗﾝﾌﾞﾚｰﾄﾞ
D　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭA　闘魔滅砕陣　ﾋﾞｭｰﾄﾃﾞｽﾄﾘﾝｶﾞｰ　ﾗｲﾄﾆﾝｸﾞﾊﾞｽﾀｰ　獣王会心撃　火炎大地斬
E　　大地斬　地雷閃　海破斬　海鳴閃　土竜昇波拳　闘魔傀儡掌
F　　空裂斬　虎空閃　閃華烈光拳　窮鼠包包拳　窮鼠文文拳

パーフェクトブックによるレベル 左は敵 ()内は敵レベル
---------ﾀﾞｲ-ﾎﾟｯﾌﾟ-ﾏｧﾑ-ﾋｭﾝ-ｸﾛｺ-ﾚｵﾅ-ｱﾊﾞﾝ-ﾁｳ-ﾊﾞﾗﾝ
偽勇...(13)-10---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾛﾝ...(15)-11---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)-13--17----/----/---/---/---36---/---/
ｸﾛｺ.....(25)-15--18---20----/---/---/----/---/---/
ﾋｭﾝ ....(30)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾌﾚｲ ...(35)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)--/---/----/---31---/---/----/---/---/
鎧ﾌﾚ..(40)-19--21---23---31--26---/----/---/---/
ｶﾞﾙ ....(34)--/--22--転職--33---/---/----/---/---/
ﾎﾞﾗ......(33)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾗｰﾊ....(35)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾗﾝ...(45)-25---/----/---34--28--23----/---/---/
ｻﾞﾑｻﾞ(47)-30--29---19----/---/---/----/--12---/
鬼岩...(50)-31--30---19---36--34---/----/--12---/
親衛...(48)-45--40---30---41--39---/----/---/---/
超ﾊﾄﾞ (55)-48---/----/----/---/---/----/---/--51
ﾊﾞｰﾝ .(？)-50--45---35---43--41---/----/---/---/
終ﾊﾄﾞ (61)-55---/----/----/---/--30----/---/---/
ｱﾙﾋﾞ .(58)--/---/---39----/---/---/----/---/---/
ｼｸﾞﾏ...(55)--/--51----/----/---/---/----/---/---/
ﾋﾑ ......(50)--/---/----/---47---/---/----/---/---/

呪文大全
2巻　メラ、ギラ、バギ、イオ
3巻　ホイミ、メガンテ
5巻　ヒャド、マヌーサ、アストロン、ラナ、ライデイン
10巻　フバーハ、ザラキ、ルーラ、トベルーラ、ベタン
13巻　モシャス、キアリー、ザオラル、ドルオーラ
18巻　マホイミ、マホプラウス、メドローア
24巻　マホカンタ、マホカトール、ミナカトール

必殺技大全
21巻　アバンストラッシュ、アバン流刀殺法、アバン流槍殺法、ブラッディスクライド
22巻　グランドクルス、閃華裂光拳、ギガブレイク、超魔爆炎覇、カイザーフェニックス
25巻　カラミティウォール、獣王会心撃、獣王激烈掌、ビュートデストリンガー、闘魔傀儡掌、闘魔滅砕陣
26巻　窮鼠文文拳、窮鼠包包拳、超熱拳、ツインソードピニング、ニードルサウザンド、サウザンドボール
27巻　キャスリング、ライトニングバスター、地獄の爪、地獄の鎖、ノーザン・グランブレード、猛虎破砕拳、
　　　　アバンストラッシュＸ、ギガストラッシュ
32巻　星皇十字剣、ハーケンディストール、ファントムレイザー、デストリンガー・ブレード
33巻　闘魔最終掌、バーニングクリメイション、土竜昇破拳、フェニックスウイング、カラミティエンド

キャラクタープロフィール
6巻　ダイ、ポップ、マァム、アバン、ゴメちゃん、ブラス、レオナ
7巻　ハドラー、ザボエラ、ミストバーン、クロコダイン、ヒュンケル、フレイザード、バラン
8巻　バーン、マトリフ、アポロ、マリン、エイミ、バダック、鎧武装フレイザード、キルバーン
12巻　メルル、ナバラ、ガルダンディー、ボラホーン、ラーハルト
14巻　チウ、ザムザ、超魔ザムザ
16巻　ブロキーナ、ロン・ベルク、鬼岩城
19巻　ノヴァ、ヒム、シグマ、フェンブレン、ブロック、アルビナス、超魔ハドラー
23巻　でろりん、ずるぼん、へろへろ、まぞっほ
28巻　フローラ、ロカ、レイラ、ジャンク、スティーヌ、ラーバ、ゴメス、スタングル、
　　　　バロリア、フォブスター、ヒルト
31巻　アルビナス完全形態、ザボエラ（超魔ゾンビ）、ヒム（昇格）、マキシマム、ジャッジ、ゴロア、ソアラ
35巻　マザードラゴン、ヴェルザー、ミスト、バーン

キャラクターパラメータ
3巻　ダイ（その1）、ポップ（その1）、マァム（その1）
4巻　ダイ（その2）、ポップ（その2）、マァム（その2）
9巻　ダイ（その3）、ダイ（その4）、ポップ（その3）、レオナ（その1）
14巻　ダイ（その5）、ポップ（その4）、マァム（その3）、チウ（その1）
16巻　ヒュンケル（その1）、クロコダイン（その1）
30巻　ダイ（その6）、ポップ（その5）、マァム（その4）、ヒュンケル（その1）、レオナ（その2）

終了。
便所行ってる間に割り込まれてしまった･･･

ｽﾚ立てすんの4回目。しんどい

>>1
乙

乙です。
テンプレ長くなりましたねぇ……。

ほんに乙。
前スレに妙なの湧いたな。

>1
心底小津
　
つーか、前スレ埋め立てた馬鹿は死ね。

議題
・S級談義
・新ランク、新キャラ増設
・相対評価をきちんとする

議題
・闘気草案を練り直すことで暗黒闘気と光の闘気の性質を明らかにし、
　それを元に魔剣ヒュンケルをランク付けする。

>>1
乙津

考えてみれば>>1のランキングの変更点である
魔槍ヒュンケルや武道家マァムという名前にあわせて
そうした各キャラのテンプレの名前も変えなくちゃいかんのだよなぁ。
まぁそれは次スレで

ところで島ハドラーってどこらへんに位置づけられるの？
アバンが全てを投げ打って放ったメガンテでも死ななかった位だから
家庭教師アバンとはかなり実力差がありそうだが、
実はクロコダインに前後するくらいの順位なんじゃないかと思うんだが・・

島ハドラーのヘルズクローがオリハルコンを貫けるのかどうかによる。
もし可能なら親衛騎団の何人かには勝てる可能性がある。
うまくすればC級の上位かB級の下位くらいにはいくだろう。

貫けるんじゃないか？おそらく魔剣ヒュンケルの攻撃は
オリハルコンを傷つけられると思うが、
ヘルズクローはそのヒュンケルの魔槍と互角以上の硬度
を持っているようだし。
だがオリハルコン兵相手では他に通用する攻撃はないだろうなぁ。
丁度魔剣ヒュンケルと戦った時と同じような状態になるんだろう

アバンがダイとの特訓でドラゴラムを使っていなかったら、もう少し接戦だったでしょ。

魔軍司令ハドラーってキルバーンや復活アバンより上かなぁ？
キルは罠なしでは確かにB級ではあるかも知れないが
超一流のわざとスピードの持ち主ということだし、
魔軍司令ハドラーよりも必ずしも劣るとは思わないが・・
復活アバンもハドラーを上回っていそうなイメージがある

ヘルズクローって魔法剣（メラ剣）並の通常攻撃力はあるんだよな。
魔剣鎧をスパスパ斬ったところから。

バルジハドラーの時点で魔剣金属スパスパ斬ってるし、島ハドラーが大きくそれに劣るということはないと思う。

ハドラーって全部でいくつのバリエーションに分けられるの？
島ハドラー、バルジハドラー、魔軍司令ハドラー、
超魔ハドラー、最終ハドラー
の5種類？

バルジハドラーと魔軍司令ハドラーは同じなんじゃないのか？？

>>33
上だよ。教師アバンが万全の状態ではなかったことを考慮して、
強めに見積もっても島ハドラーと互角程度。

そして魔軍指令ハドラーと島ハドラーとの間にはある程度の差がある。
その差と、復活アバン――教師アバンとの間の差を比べて、
アバン側の差のほうが大きいとはどうしても思えない。

地味にバルジハドラーと魔軍指令ハドラーとの差は大きいよ。
ポップとベギラマで引き分ける鼻垂れ魔王が、
マトリフに接近するほどの魔力を手に入れたんだから。

>>36
バルジハド…魔剣ヒュンケルとの対決時

魔軍指令…バラン戦後、小屋を襲ってきたとき。サイヤパワーアップにより↑よりも強くなってる

>>35
それに勇者アバンと対決したときの魔王ハドラーが加えられる。

最終ハドラーがパワーアップしたとしても本当に通常バランを上回ったのかどうかは
未だに確定できないように、
パワーアップ率だけで順位付けをするのは曖昧だと俺は思う。

それよりもファントムレザーやヴァーニングクリメイション、
そして全身を流れるマグマの血で攻撃してきた相手の武器を腐食させてしまう
キルの方が魔軍司令ハドラーよりも
多角的でかつ高い威力の攻撃力と防御性を備えていると思う。

それにキルのすぐ下に復活アバンが順位付けされているが、この両者の
差は実は大きいだろう。クリメイションだってハドラーの”助力”で切り抜けたのだし、
相手の手の内を知っていようとレイザーをどうにかできるかは分からない

間違った…　精神的なものもあっただろうけど、
バルジハドラーのベギラマって当時のポップ以下だ。

それがマトリフと勝負できるような魔力になってんだから凄いよ、
バルジと魔軍指令との差は。

>>38
ちょっと待ってくれ。ヒュンケルに敗れたバルジハドラー
がミストの暗黒闘気でパワーアップしたのが魔軍司令ハドラーなので、
魔軍司令ハドラーとバルジハドラーが別物なのは分かる。

しかし島ハドラーとバルジハドラーは同じなんじゃないのか？
特に何かが変わったわけじゃないだろう

>>25
相対評価をするという話だが、
俺はいつかはダイアグラムを作ってもいいと思う。
しかし今は魔剣ヒュンや島ハドラーなど、
加えられる新しい名前の検討をした方がいいのではないか。

それと独立した形でダイアグラムをやり、現在の直接対決の傾向が強い
論議とあわせれば最終的な結論が導かれると思われる

>>41
魔力が上がっても魔軍司令ハドラーのイオラやベギラゴン
がどの程度キルに通用するかも問題だけどな。

ハドラーがベギラゴン発射→キルがリリルーラで背後に回る→ブスッ

え？これは反則？

>>40
ネタバレ有りならクリメイションは予備動作が大きすぎる。
それに最強状態ルールが再編成された現在なら、アバンは問題なく灰有り。
クリメイションなど復活アバンにとっては恐れるに足らず。

>>42
違うよ。バーンから新しい肉体を褒美としてもらった上、ベギラゴンを習得している。

>>45
灰ってありなのか？？
あれは他者からの助力だと思うし、
それ以前に装備ではないと思うのだが

>>44
＞魔力が上がっても魔軍司令ハドラーのイオラやベギラゴン
＞がどの程度キルに通用するかも問題だけどな。
んなこと言っちゃ誰でもそうだろう。
割と順列が曖昧なキャラたちなのに、まずキルが上ありきで語ってないか？

あとリリルーラは魔王軍幹部ならばほぼ全員使えるのでは？
それにハドラーならキルの気配ぐらい察知できると思うが。
普通に一度見破ってるし。

>>46
「ハドラーの灰を偶然被ってしまい、耐熱属性が付加されたアバンの服」
は、紛れもなく装備品だろう。
別に装備でなくてもいい。スレの最強ルールは装備だけでなくて、状態を指すもの。
最強の状態だったらなんでもいいと思うが。

別にハドラーが「はい、これ俺の灰ね。役に立つから持っていくといいよ」
とか言って持たせたわけでもない。

何故か>>17の表では島ハドラーとバルジハドラーのレベルが同じだったりもするんだけどね。
バラン、ザボエラ、フレイザード、ヒュンケルがそれぞれ新しい肉体になったハドラーを見て、
「かなりパワーアップした」というようなことを言ってるし、間違いなくバルジハドラーが上のはずだが…

やっぱ宿敵アバンとの戦いではさりげに気合の入り方が違ったのか(ていうかバルジで気が抜けてた？)

灰ってアバンに自覚はあるのか？
気付いたときには無くなってたけど。

いや、まず魔軍司令ハドラー、キル、復活アバンの
順位付けの根拠が曖昧なんじゃないかと思うんだ。
たとえば>>37の説明では
島ハドラーと家庭教師アバンからの両者のパワーアップ率が
ハドラー＞アバン　だとしても（俺は必ずしもそうは思わないが）
それだけで司令＞キル＞復活アバン　という根拠になるのだろうか？

復活アバンとキルの実力が切迫しているという前提があるのなら
この論理も成り立つが、復活アバンとキルとでは差があるんじゃないか？

>>48
このスレのルールではシグマから渡されたシャハルの鏡、
ラーハルトに託された魔槍のように、
前の持ち主から正式に継承が認定された物はその者の装備に含む。
しかしアバンが借りた魔槍、ダイが借りた魔剣など
一時的にのみ借りたと思われる物はその者の装備には含まない。

この論理に従うのならハドラーの灰はアバンの物としてもいい。
しかし問題は助力なのかどうか、という点だ。
灰を装備だとするならアバンの物で良いが、
ハドラーの助力なら排除すべき。
これは個々人の考え方や判断によるところだと思うが。

とりあえず結論が出たら復活アバンのテンプレに書いておくべきだな

>>50
無くなったかどうかも未確定だろ。
自分はカイザーで死ななかったから防御効果は残ってたと思うんだが。

ヒムがハドラー様の灰は弔うから返せ！
と言い始めたらハドラーの灰に対するアバンの所有権は無効にな（ｒｙ

>>51
復活アバンとキルって、明らかに差があるところって必殺技だけじゃね？

>>52
遺品をいつの間にか使ってました、って感じだから、そのどれもに当てはまらないと思うなあ

正々堂々とした剣と剣の戦いでは、わずかに復活アバンの方が有利だった。
しかし疑問なのはアバンはキルに攻撃をし続けるうちに
剣が腐食したりしなかったのか？ということだ。

っていうか真魔でさえ腐食するんだからアバンの剣は確実に痛んでいたと思う。
そこにファントムレイザーやクリメイションが絡んできたら、
やはりアバンは不利なのは否めないんじゃないだろうか？
灰をその装備とするならクリメイションは大丈夫そうだが

それを言ったら家庭教師アバンのカールの守りだって
メガンテしたら身代わりになってくれました、って感じじゃね？

>>37
接近してたっけ？
魔力の高いザボエラと一緒に攻撃してやっと互角程度だったような。
マトリフが血を吐いてなきゃあのままジリ貧だったんじゃ。
キルにしたって展開前アルビのスピードをとらえ、コアに鎌を突きつけた実績がある。
「急所をグサリ」の発言からもオリハルコンを貫けるほどの攻撃力はあるんだろう。
装備の剣にしたって特殊能力持ちの鎌から変えるくらいなんだから、その攻撃力は鎌より上のはず。

ハドラーから実力を聞いてた（確か聞いてたって描写あったよな？なかったら後の文章は全部忘れてくれ）
アルビはヒュンケルの攻撃は自分には当たらないと判断してたんだから、そのヒュンケルとほぼ互角だった
バルジハドラーより速いんだろう、展開前アルビは。
そのスピードを捉えるんだからキルのスピードは少なくともバルジハドラーより上では。

キルやアバンのスピードはバルジハドラー以上、攻撃力もオリハルコンを貫ける程度はある。
司令ハドラーがそこからパワーアップしてるとはいえ、司令ハドラーがキルらより上とは限らないのでは

>>59
ザボと一緒に攻撃だとマトリフを上回ってたよ。
アルビを捉えた点に関しては、あれはガチで捉えたわけじゃない。
不意打ちみたいなもんだし、キルのスピードの根拠にはできないのでは。
あと、スピードとそのスピードを見切る力は別。

＞装備の剣にしたって特殊能力持ちの鎌から変えるくらいなんだから、その攻撃力は鎌より上のはず。
単にアバンと同じ土俵で戦って勝利して、アバンを悔しがらせてやりたい心から剣を選んだってのが実情かと。

結局今直面している問題は、司令＞キル＞復活　の順位付けの根拠が
S級議論のときと同じで不明瞭さが残る、っていうことのような気がする。
S級では
通常バラン＞超魔ハドラー、単竜ダイ
であることは誰も異論はなかった。
しかしハドラーとダイがパワーアップしたという理由だけで
最終ハドラー、真竜ダイ＞通常バランという不等式が成り立つのか、という反対意見があった。

ここでは、キル＞島ハドラー、教師アバン
であることは誰も反論しない。
しかしハドラーとアバンがパワーアップしたからといって（パワーアップ率はハドラー＞アバンだとしても）
司令ハドラー＞キル、アバンという図式が成り立つのだろうか？
それだけではハドラーがキルを上回っているとは言い難い。

話をぶった切るがリリルーラについて
リリルーラの描写の中で、明らかに出現前に会話をしているシーンがある。
具体的に言うとキルvsアバンの「ボクはミストとは違う」発言あたり。
この描写を元にリリルーラは転移前に転移地点との会話が可能では無いか？と言う仮説を立ててみた。
この過程を元にすると、ある一つの疑問が解消する。
そう、ピラァでのマトリフによるメドローアのシーン。
あれはルーラではなく、リリルーラで転移してきたのではないだろうか？
そうすると、事前の会話をも説明できる上、メドローア作っているのに気付かなかった理由にもなる。
マトリフは以前、リリルーラを使っているような描写もある。
ハドラーの夜襲の時に、空中からポップのそばに出現した所がそう。

・・・イヤ、ダカラドーダコーダイウワケデハナインダガ。

>>60
まぁ確かにそれは一理ある。
アルビを捕らえたあれは空中に逃げることがある程度予測できただろうし、
それだけではスピードでキル＞展開前アルビ　とは言い切れない。

それに武器を持ち替えた理由も建前上は正々堂々と、という話だったから
とりあえず剣で勝てるならそれで押し切ろう、
駄目なら罠発動、というように考えていたんだろう。
もちろん、その時のキルの心理は推測するしかないが

>>61
いや、復活アバン＝キル（とりあえず地力が）だからこそなんじゃないの？
ハドラー＞キルって意見が出てくるのは。

はどらー＞アバン、　アバン＝キルなら、　ハドラー＞キルが成り立っても不思議ではない

>>64
そうなんだが、パワーアップ率の比較で順位付けするには、

ハドラーのパワーアップ率＞アバンのパワーアップ率
と、
復活アバン＝キル
であることの二つを証明すべきではないだろう、まず先に

ところでキルの「ここぞという時の必勝の気迫が無い」のは考慮されてるの？
司令ハドラーのへたれ属性とかマァムの敵にまで情けをかけるなんかもそうだけど、
そういった事を一切排除して、純粋にスペックだけで見るのか
それもキャラの特性として見るのか、はっきりしてるのかしらん？

キルとかアバンもそうだけど、仕掛けて嵌める戦い方をしたら
ある程度上の奴でも戦えそうな気がしないでもない。

キルと司令ハドラー戦ったらどうなるか、も考慮しなくちゃいけないしな。
それからもっと広義の相対評価をしなくてはいけないのも確か。
しかしそれは今後ダイアグラムの手法を取り入れるなり、
その他の方法を模索するなりしなくてはいけないことは確か

>>66
それは俺も前々から思っていたんだが、
そのキャラの精神の特性というのはどの程度考慮されるのかは
実は明確にルール化されていない。

しかし、ヒュンケルが自分の体がぶっ壊れるのを覚悟で戦ったからこそ
あの強さを発揮でき、今のランキングにある上に、
マァムのように相手のことを気遣って全力を出さないため
今の順位になっている者もいる。

よってそのキャラの精神的な特性や戦いに望む覚悟なども
その強さのうち、ということになっていると思う。
すなわち肉体や能力だけでなく精神的な強さもそのキャラの判定要素に含む、ということじゃないか

>>60
確かに不意打ちに近いものだったがキルのスピードがアルビに近いくらいは
なければ、いくら逃げる方向が特定できたとしてもあんな風に急所を完璧に捉えるのは
難しいと思うんだが…空に逃げるのはわかってても空のどの方向に逃げるかまではわからないし
あの状況でアルビがスピードをセーブしてるわけはないし。

キルの剣については確かにそうかも。
けど攻撃力がオリハルコンを貫ける程は何にせよあるだろうから、ハドラーと比べると
攻撃力不足とは言い難いと思う

ダイヤグラムに関してはSS級以上はあんまり考慮する必要も無いような気がする。
これから上は、級が変わると明らかにレベルが違うし下の奴らに勝ち目が無さすぎる。
相対評価で級が変わりそうなのは、特定分野で突出している奴等。
超魔親子とかマトリフ＆ブロキーナの老人コンビ位じゃなかろうか？

じゃあ精神力考慮ならハドラーはかなり下がるな。
アバンのときだけはテンション上昇するけど。

俺は精神的要素はあんま関係ないと思う
誰か言ってなかったっけ、戦闘マシーン？みたいな感じで考慮するとも。

まぁ、結果的にはこの要素も明確に定義されてないから再議論する必要があるんだろうなぁ。
しかし精神的要素を加味すると主観がより入りやすくなるので、精神なしでいいと思うけどなぁ。

>>57キルの血の実効性は実戦レベルでは今一分からないからなんともなあ。

ドラゴンキラーを握りつぶしたのはたぶん血の力だと思えるが

むしろアバンの方こそフェザーで止めたりアバン流など色々な技が使えるわけで
キルの特性とアバンの技、どちらが上とは単純には言えない。

つーかアバンとキルは比較材料がないから他と比べちゃいけないキャラなんだよ
今より上とも下とも取れる

アバンがキル・ハドラーより有利な点として、空の技が有効な相手が周辺に多いこともある。直接対決で下回っても順位は
上、ってこともあるんじゃないか？

真ミストのテンプレが変わってない

真ミスト
・凍れる時の秘法がかかった若バーンの肉体のため、ほとんどの攻撃を無効化できる。
・格闘能力はヒム・ラーハルトの二人がかりでもそれなりに攻撃をあてる事ができ、老師に翻弄されていることから
　真バーンよりは劣る可能性が高い。
・使えると確定している技はフェニックスウィングのみ。闘魔系、デストリンガー系の技は不確定。
・額のミスト本体が露出している部分が弱点とされているが、どれほどのダメージを与えられるか不確定なので
　ランク外となっている。額が弱点の場合Ｓ級、メドローアしか効かない場合神級とされる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

真ミスト
・凍れる時の秘法がかかった若バーンの肉体のため、ほとんどの攻撃を無効化できる。
・格闘能力はヒム・ラーハルトの二人がかりでもそれなりに攻撃をあてる事ができ、老師に翻弄されていることから
　真バーンよりは劣る可能性が高い。
・使えると確定している技はフェニックスウィングのみ。闘魔系、デストリンガー系の技は不確定。
・額のミスト本体が露出している部分が弱点という説もあるが、実際にダメージを与えられるか不確定なので
　ランク外となっている。額が弱点の場合Ｓ級、メドローアしか効かない場合神級とされる。

現在議論されている議題
１．戦いに臨む覚悟や判断力などの精神的要素はどの程度考慮されるのか
２．ハドラーの灰はアバンの装備に含むのか
３．島ハドラーのランキング
３．司令ハドラーは本当にキルや復活アバンよりも強いのか

>>57
アバンの剣がレイザーで簡単にポキッていっちゃったのは
腐食していたからかも知れないな。

ハドラーの灰はハドラーの意思でアバンの服に付き、
そしてアバンを守ったのなら「正式な継承」という条件は
満たすのでその装備としていいと思う。

しかしそもそもハドラーの灰って「装備」なの？？とは思う。

精神力の個人差を判定要素に含むかだけど、
もし含まず、全てのキャラが戦闘マシーン化（曖昧な言い方だが）
したとして議論するなら
マァムの本当のスペックの強さはミストマァム並でもっとランキングが上がるはず。
そしてマキシマムがブロックと切迫した強さにまで上がるかも知れない。
という問題が起こる。

まぁ、どちらがいいとはまだ一概にはいえないが

戦闘マシーン化というのもよく分からんな。
兵士ヒムが感情を捨てマシーン化すると
マキシマムのポーン人形同じになる（弱くなる）
ようなイメージがあるし。

それに判断力や戦闘センスみたいな精神的要素に入るが実際には個人差があるものも
全員が等しく持っていることにするの？

だが精神力をランキングの判定要素に含むとすると、
臆病なでろりんは戦う前に逃げ出す、
バルジハドラーはポップのべギラマぐらいで慌てる、
と言った問題が起きるぞ。

相手の手の内を知るというこのスレのルールに従うなら
意外な攻撃に慌てたりする可能性を
極力減らせるし、バルジハドラーがポップのべギラマができた〜！に
驚かされることもないんじゃないの？

判断力や火急の時の判断力は個々人に差があるのだから、
それはキャラの性能差として考慮すべきだとは思う

間違えた。覚悟などを含めた精神力や火急の時の判断力は〜
だった

>>78
装備じゃなくても、このスレで考慮されるのは『状態』なので問題なし

>>79
ミストマァム＝優しさを捨てて火事場のクソ力を常時出し続けるマァム

＞＞優しさを捨てたマァム＞＞マァム

な。現在のランクのマァムはちゃんと優しさを捨ててるので、戦闘マシーン化してもランク変動はない。

しかしいくら技を知っていても、ストラッシュXを受けた真バーンの例もあるし
「相手の手の内を知っている」がそのまま、意外な攻撃に対して
即座に最善手を打てるには繋がらないと思うのだが。

逆に知っているからこそ嵌ってしまうという事もありそうだな。
例えは悪いが、HxHのジャジャン拳みたいに、
ストラッシュAかXか、ギガストラッシュかギガブレイクか
メドローアか似せたベギラマか等。

戦闘マシーン化については、あくまでそれぞれのキャラが100％力を出し切れるという前提でじゃないかな？
マァムは閃華を使う事にためらいはないとか
昇格ヒムが勝てるのなら一発勝負じゃなく、ちまちまと殴り倒すのを受け入れたりとか。

復活アバン…全盛期の力を取り戻し、少々レベルアップした程度。
破邪の洞窟にはそれほど強力なモンスターは存在せず、大幅なレベルアップは見込めない。

十分に司令ハドラーはキルアバンクラスだと思うが。

通常の戦闘での判断と同じ反応をするプログラムで動く、かな。
だから、それぞれキャラによって判断速度・内容が違うと。
ついでにマァムは優しさを捨てたバージョンではない。
かなりヘタレ補正を受けてのこと。

え、マァムって閃華使うのに躊躇いがあるの？？？？
だったらマァムDトップじゃねーか

いや、Eだろ。
閃華のないマァムなんぞゴミ

敵とみなした相手には容赦ないよ。ザムザとかバーンとかさ。

だな。偽勇者のひとつ上で確定か……

真ミスト以下の格闘能力の生命体（人間サイズ）は頭部に閃華入れられて瞬殺

>>92
なるほど、じゃあSSでいいなマァムは。
次スレのテンプレを更新しろけよ

鎧と閃華のおかげでお情けでCにいるようなもんだからな。
この二つがなければE級はないとしても普通にD級下位だろうな。
ザボエラとガルダンディの間くらいか。

そんな低い奴が親衛騎団とやりあえないだろ？って意見もありそうだけど、
奴等が人間の身体ならやっぱりD級だと思うよ。ノヴァより落ちる。
アルビは分からんが。
ボラボーンに普通に勝てないんじゃ？ｗ

>>93
いや、真ミストは格闘能力自体はそこまで高くないからSSはムリ

>>92
むしろ老師

>>86
前にも書いたがその少々レベルアップした程度、とか大幅なレベルアップは見込めないってのは勝手な推察で根拠にならんだろ。

ところでこのスレって何メートル離れて対決開始なの？
魔法使いや格等家なんか（特に体力的に難のあるマトリフ、ブロキーナ）
はその条件で大分勝率に違いが出ると思うんだけど。

>>97
何いってんの？　んなこといちいち言ってたらランク付けできないでしょうが。
原作で語られていないことは推察を重ねて結論を出すしかないし、
破邪の洞窟で大幅なレベルアップはできないのにはちゃんと根拠があるわけだが。

>>99
まず落ち着け

>99
それが妄想だってんじゃねぇの？
アバン自身、心身を鍛えなおし、より高度な破邪能力を求めて破邪の洞窟に挑んでたわけだし。
3ヶ月間ノンストップで戦いつづけたら、普通は相当レベルアップする。
雑魚しかいないとはいえ、ボス級と戦わなければレベルアップしない訳じゃないし。

未熟なものの急激なレベルアップの理由づけとしてはポピュラーなものだが＞ボス級連戦

>>101
3ヶ月まるまる戦っていたわけでもないだろう。
実際50階？以降は知恵のほうを試されていたわけだしね。

そして雑魚とたくさん戦えばレベルアップたくさんするってのはゲームの発想だろう。
漫画じゃボス級との戦い＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚だと思うけど。

マァムの肛門















肛門　

>>102
＞そして雑魚とたくさん戦えばレベルアップたくさんするってのはゲームの発想だろう。
＞漫画じゃボス級との戦い＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚だと思うけど。

そう思ってない奴も居る　ただそれだけだ
推察しか出来ない以上、どちらの可能性もあるとしか言えない

>>99
描写の方から考えて、当時のアバンと著しい違いがあったなら洞窟の間に鍛えなおして大きくレベルアップしたと考えるし、
あまり変わってなかったら大してレベルアップはしなかったのだろうと考える。

大してレベルアップしてない、という結論から先に入ってハドラーとの差をうんぬん言うのは筋違いだろうと。

開始距離が10m以上・・・魔法使い有利
開始距離が5m以下・・・格闘家、戦士に有利

ダイ・ポップ以外は描写されてない時期も多い。
アバンパワーアップほとんど無し説はこいつらも否定することになる。
修行でもパワーアップするのは否定してはならないだろう。
後、対戦相手の魔法使用率を考えればアバン・ロンはもっと上の評価のはず。

>>105
実際あまり変わってないのでは？
事実戦闘能力では、味方を欺くためとはいえほとんど戦力にならないことを認めている。
ヒュンケルの指摘の本当の意図に気付く前にね。

>>107
ほとんど無し説は誰もいないぞ

大幅パワーアップか、そこそこパワーアップかでもめてるだけ

>108
あの時点で他のメンバーもダイの戦闘力の半分に到達していないのではなかろうか？
ダイからみれば五十歩百歩だと思うが。

仮面ミストの評価としてもアバンはヒュンケルと同等ぐらいに見られてるだろ。
ポップ・マァムは雑魚扱いだが。

そのセリフの真意もわからんのでなんとも言えない。謙遜かもしれないし、貴方の言う事は事実、というのもダイとの戦力差の話し
かもしれんし、ヒュンケル・ポップ以下発言かもしれない。お互いの戦ってる姿を見たわけでもないのに正確な実力なんてわかるのか？
って問題もあるし、アバンが最初実力を隠していたというセリフもある。

アバンはチンポリオーノタリアッテレ

アバンの肛門舐めたい

>>99
根拠ﾏﾀﾞｰ

開始距離の話は？

>>114
根拠はおそらくアバカム時のアバンのセリフでしょ。

>>115
十メートルぐらいのイメージだな俺は。

>106
間合いに関してはルーラ持ちが一番有利。
どちらも持っている場合は魔法力が高い方。
トベルーラだけでも使えるならかなり有利。
ただし翼＞トベルーラの法則があるらしい。

ミナカトール〜破邪の秘法までに一体どんな魔法があったのか気になる
大したこと無いとは言うものの。

>>104
んじゃ　どうするんだ？
どちらの可能性もある、で止まってたら何も結論を出せないと思うが。
どんな問題にしろ、大抵はいろいろな可能性もある。
暫定的にでも何か答えを出すべきなんじゃないの？

リリルーラあたりじゃないかと勝手に踏んでる。十分大したことある呪文だが。

ポコチンアバン












ザムざとの８０１ファック！！！！！！！！！！！！！！

今まで何度か話題に出たけど決まらなかったし＞開始距離
正直どーでもいい。別に一回こっきりの対決ってわけじゃないし。
片方が有利な距離から開始、双方同じくらいのリスクの距離から開始、
作中にでてきたいろんな戦場の条件で開始、とか何度も闘わせりゃ
開始距離の有利不利は大体消えてくだろーし。開始距離に関わらず実力通りになってくでしょ。

大体において攻撃間合いの広いキャラはスタート時から主導権握って攻めれることが多くて有利って程度でいいんでない？

極端な話、範囲、時間無制限の勝負なら魔法使いはルーラで逃げて魔法攻撃で勝てる。

マトリフですらメドローアを距離を取って放つ→外れたらルーラで逃亡→数日後同じ戦法を取る

で体力が無い事をカバーできる

>>124
卑怯ｗｗｗ

>>120
教師アバンと復活アバンを別けて考えればいい。それぞれの描写のみで強さを求めてその差がパワーアップ分。

>>106
魔法使いはもうちょい距離を広げないと有利にならないと思う。
A級内では遅い部類に入るであろうヒュンケルでさえ、
１０ｍ以上離れているように見えるマキシマムの背後に一瞬で回りこんでるし。

　




ハンターハンターのほうが面白いし強いんだよｱﾎどもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>127
いや、ルーラが使える余裕があるかないかが問題

>>124
俺としては敵の前から消えて一時間以上戻ってこないとかは敵前逃亡で敗北扱いにしたい。

>>129
ｄまあをらｊねいｐｇｂｈｄｆｓｋｋｋｋｖｈしｈヴぃｄせちぇｃんｋｐそｆｇｆかｓｋｃｄｓｋｄじゃｄじょあｆ

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とんでもない遠距離からメドローアで狙撃ってのもアリだなｗ

キルが透明能力で眼前から消えた上にファントムレイザーで罠張って
対象が動かず1時間たったらキルの負けｗ

・・・良く考えたら怖いな、キルの透明能力。

あのアバンの背後に現れたやつはやっぱり透明化なのかね？

距離の話は重要だけど、性格を考慮に入れず勝つ為の最良の手段を取るというなら
ルーラで逃亡とメドローア狙撃のコンボは相当な威力だな。バーンしか防げない

そういや大魔王からは逃げられないんだっけ。嫌な能力だ。

じゃあマトリフがB級くらいはいけるって事か？

対処法としてはルーラで追いかける。視認出来ない距離ならこちらの位置を変えるとかかな。

キルの透明化は無しだろ？
透明化発動までにどれぐらいの時間がかかるのかわからん上、
通常戦闘で透明化を使用できるほど使い勝手がいいのなら、
ジャッジ戦闘のときに使ってるだろ

ルーラも使い手によって速度が変わるらしいけど
これも単純に魔法力依存と考えていいのかな

>>139
一理ある、だがバランがヒュンケルにライデイン撃たなかったりするんで後半は微妙。俺も発動時間がわからんので無効に賛成。

ポップがシャハル装備してるならマホカンタも怖くないな

平地戦ならともかく、地形が複雑なサバイバル戦に持ちこめば或いは…

ミナカトールでバーンパレスが停止した時に
ダイが鬼岩城にやったように玉座の真下からメドローアぶっ放せば殺せたんじゃとふと思った

>140
いいんじゃない？
ただ、どちらが魔法力が高いかと言うのは結構もめるんじゃ？

取り合えず確定していると思われる魔法力ランキング
真バーン≒老バーン＞他
ポップ＞レオナ
真竜ダイ＞レオナ
マトリフ＞司令ハドラー

メドローアは離れれば離れるほど避けやすくなるからあんまりいい作戦じゃないように思うけどな。

>>146
例えばポップ（シャハル装備）ならとりあえずメドローア発射さえできれば
ルーラで追い越す→シャハルで敵方向に跳ね返す
を繰り返す、

というか回避直後の相手のすぐそばにルーラで移動→相手が回避直後に軌道変更すれば
回避はほとんど不可能では？

ポップの持ち技にメド＞ルーラ＞体制崩しがあるから
マトリフよりは命中率は高いんじゃないかな？
最初のメドは似せたベギラマとか小技も効かせられるし。

>>147
遠くからならそんなぎりぎりになって避けなくても大丈夫だから。

>>149
それなりに近くからなら？
というか相手の回避云々でなく自由に軌道が変えれるのがこの戦法のキモ。

シグマみたいに腕装備ならまだしも、胸につけたシャハルでそこまで軌道を微調整できるかねぇ？
バーン戦のように超至近距離ならともかく。しかも待ち構えるわけではなくルーラで追い越さなきゃならないし。
できて一回がいいとこだろ。

真ミストにやったような感じでやれば回避するのは非常に難しくないか？
あの時には既にシャハル装備してるはずだし

ルーラで先回り→向きを変えるの間に速い奴は結構距離稼げそうだしなぁ。クロコとかには有効かもしれんが。

シャハルで跳ね返してもポップが居た方向に返るだけじゃないか？

>>154
推察しか出来ない以上、どちらの可能性もあるとしか言えない

>>154
先回りして振り向いたら真っ直ぐ跳ね返るだろうな。対シグマ戦で角度を付ければ斜めに跳ね返るのは解ってるので
狙って方向を変えることはできるでしょう。

>>154
正面から受けた魔法はそのまま正面に跳ね返している。
ただ、偽メドローアのときは妙な跳ね返り方をしている。
必ずしも術者の方向に跳ね返るわけではない。

>>157
加えて言うならポップが狙って撃って狙いどうりに跳ね返したことから狙った方向に飛ばすことも可能と。

でも、跳ね返るまでにタイムラグがあるんだよな。
相手の目の前で跳ね返す、なんてしてたらぶっとばされそうだ。

>>155
乙w

>>145
一応、キル、ミスト＞司令ハドラーもほぼ確定じゃないか？
ハドラーはバルジハドラーの時点でポップに魔力で負けてる。
司令ハドラーになってパワーアップしても、ポップはバラン戦でのレベルアップがある。
で、キルとミストは鬼岩城戦時点でのそのポップより魔力上なんだから
多分司令ハドラーより二人とも上だろう

>>161
それなら納得した

アルビナスはどうだろう？
マァム曰く「ハドラー　いえ　バーン並」

威力は超魔ハドラーと同等。
しかしその威力の魔法を次々と連発できるという意味ではすごいことかも知れない。
アルビは魔力においては超魔ハドラーより上の可能性もある

アルビは、ひょっとしたら格闘能力でもヒムより強いかもしれない。

いや、そのりくつはおかしい。

ヒムの攻撃力が詳しくわかっているわけではないので可能性ならあるかもね

>>165
どっちのヒムだ？

昇格前のヒムだけど。

昇格前のヒムよりも早い分、アルビナスのパンチは、威力が上かなって考えただけ。

魔力最強はゴメちゃん説浮上。え？違う？

バーンやザボエラってメドローア唱えられないのかね。バーンなんてできそうだが。

ポップは一度見ただけで相殺できたし、それ以上の才能があれば問題なさそうだけど。

またはバーンやザコエラはもう成長はしないから難しいのかも

センスだから名。

二種類の魔法を同時に扱えないとメドローアは作れない。

ロト紋の（ｒｙ

魔法の特性に関してちょいと考察を。

この漫画、基本的に同じ呪文でも使用者の魔法力が高い方が威力も高いと言うのは誰も異論が無いと思う。

ここから更に、呪文ごとの特性があるのではなかろうか？
メラ系は他の系統よりも威力上昇の係数が高く、魔法力の差が最も出やすい。余のメラやカイザーがよい例。
ギラ系は収束させたり、メドローアに似せたり、全身から放出したり、集めて球形にしたりと呪文の形態を変化させ易く、
イオ系はミスト戦のイオ連射やバーンのイオラの嵐、シグマ戦のイオラ三連射など弾数を増やす事が容易。
ヒャド系に関しては、ポップとレオナのヒャダルコの威力がまるで違う事や
＋と−で同じ呪文である事を考えるとメラ系と同様の特性かもしれない。
バギとデイン系は使用者が少なく、考察するにはちと情報不足。

又、イオラで三連射できるのにメラゾーマで同じ事を行なうと肉体にも負荷がかかる点から、
その呪文の特性でない事を行なおうとする場合は、より高い魔法力が求められるのではなかろうか？

と、ここまで書いて一つの問題に突き当たった。
相手を焼き殺すまで燃え尽きないハドラーのメラゾーマ。
あれはどう解釈したものか・・・

>>177
ハドラーのメラゾーマは、他のメラ系と同じ扱いでいいだろ。
使用者の魔力が高いからハドラーのメラも威力が高く、常人相手だと一発当たれば焼き殺すまで燃える。
しかしヒュンケルみたいな超人相手だと焼き殺す前に消えてしまうって事で。

ハドラーのメラゾーマなら、余のメラより強いかもしれんね。

>>178
微妙
得意呪文はギラとイオだがそのギラでポップに負けてるし

超魔化した後は魔炎気とか習得してるし、一番ハドラー似のヒムもメラ系だし、
ハドラーにはメラに関する謎の資質があるのかも。

フレアボムズの要領でメドローア撃てないだろうか

極大呪文は特別だから無理だろう。

>>177
メラ系は他の系統よりも威力上昇の係数が高く、魔法力の差が最も出やすい。

果たしてそうだろうか？
バーンのメラはメラゾーマ以上の威力だが
イオラの威力はイオナズン並

メラ系は2ランク、イオ系は1ランク上がってるが
イオラ→イオナズンには極大呪文の壁があるわけだし
実際威力の上昇率にはあまり差がないんじゃないか？

ダイの大冒険でお国自慢
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1116949491/

支援しろ

>>177
バーンがメラ系が得意で他の系統の呪文が不得意なだけかと

というよりもカイザーフェニックス一つで、ダイのような
例外中の例外を除いて全ての敵を灰燼に帰すことができるから
他の呪文を使う必要がないんだろうな。
全体攻撃が必要ならカラミティウォールを放てばいいのだし、
大抵の敵はこの二つの技で事が済むんだろう。

時々お遊びでイオラの嵐をやってるがなｗ

カイザーは竜魔人に効くのか？

>>187
双竜ダイの竜闘気防御でそれなりにダメージを食らってるから、竜闘気が桁違いの竜魔人になればもう完全に遮断できるだろう。

>187
竜魔人バランなら、パワーアップ率を考えるに全力防御なら無傷の可能性も十分有る。

竜魔人ダイなら、お話にならんだろうな。

ところで
島ハドラー、バルジハドラーをランク付けするという方向でよろしいのか？

バルジハドラーは虚をつかれたとはいえ、ポップのべギラマに押されたり
魔剣ヒュンケルにやられたりしているので
そんなには強くないよな。C級上位くらいか？

>>190
魔剣ヒュンケルに関しては奇跡展開無しだとバルジハドラーの勝ちじゃないかな

魔剣ヒュンケルも厳密には魔王軍離脱前と離脱後に分けられるからな〜。
ミストが指摘し、その後ヒュンケルも認めているように
ヒュンケルは魔王軍離脱後に一時的に弱くなっていたらしいから、
魔剣ヒュンケルをランクインするなら離脱前の強さで測ることになるだろう。

バルジハドラーは魔王軍離脱後のやや弱くなったヒュンケルに押されてるくらいだから、
やっぱあんまり強くはないだろう。

>>191
バルジのときってヒュンケルは奇跡展開させてたっけ？

むしろ心臓が２つあることがバレてたらヤバイんじゃ？

バルジハドラーやるだったらまず
魔剣ヒュンケルの強さをはっきりさせておいた方がいいと思う。
原作でバルジハドラーの描写が最も多いのが
魔剣ヒュンとの戦いだし

>>192
ベギラゴンでヒュンケル戦闘不能、あれで勝負自体はハドラーの勝ちだと思う
その後の復活×２を除けば

しかし>>193の言うように心臓が二つあることを知っていたら
あの計略にはひっかからなかっただろう。
やはりまともに戦ったらヒュンの方が上だと思う。

それにこのスレの各キャラの精神面をどうするのかについて
まだルールが整備されていないが、もし「情け容赦なく、さらにこだわりを
捨てて全力で戦う」のだったら
魔剣ヒュンは闇の闘法も混ぜて使うはず。
そうするとクローくらいしか通用する攻撃がないバルジハドラーはますます不利になると思う。

逆にヒュンケルがグランドクルスを使える事を知ってたり
後ろに立ったら剣頭突きで心臓貫かれる事を知っていれば
バルジハドラーが順当に勝利を収めていたとも考えられる。

闇の闘法ありだと
魔剣ヒュンケル自体がB級中位くらいありそうだしなぁ・・

ラーハルトと同じく初めからかなり強かったタイプだね彼は

>>197
だが結局はクローVS魔剣のつばぜり合いで決着がつくんじゃないか？
バルジハドラーVS魔剣ヒュンケルは。
グランドクルスや剣頭突きはハドラーの策略が成功したという
前提の下での話でしかないし。

つばぜり合いで勝てるならヒュンはわざわざ危険なクルスを使うことも無いだろう。

ところで闘魔クグツ掌や滅砕陣に対する
ヒュンやミスト、ザボエラ、クロコダインなどの
「クグツ掌（滅砕陣）は自力での脱出は不可能」
「空の技以外に破る方法はない」
という発言は誇大広告ということでいいんだよな？

実際に昇格ヒムや空の技を覚えてない単竜ダイ、ロンベルク、
ラーハルトなどがこれらの技を破っているし。

その二人はごくわずかの差でヒュンケルが上だったか？
まわりとの兼ね合いを考えると魔法無効化か、それとも二つの極大呪文か。

原作を読めば分かるがつばぜり合いでは
わずかにヒュンの方に分があると描写されている。

まぁ極大呪文が通じないので相性による面も大きいのかもしれないが。
そうすると全体での相対評価がどうなるのかは分からん。
だが直接対決ならヒュンの方が上だと思う

>>200
結局光の闘気の正体が、魔王軍から地上を守ろうとする全員の心に宿るものだという
ことが明らかになった現在の時点では、
空の技の正体って単なる光の闘気を飛ばすだけの技じゃない、ということになる。
光の闘気を飛ばせば空の技になるのなら海波斬や魔槍ヒュンのブラディーと大差なくなってしまう。

空の技の性質とは相手の邪なる部分を心の眼で察知し、そこを光の闘気を飛ばすか、
あるいは直接剣で斬る技。
しかしそうした心眼的な能力はないはずの昇格ヒムも踏むだけで滅砕陣を破っている。
つまりこれは、空の技の心眼的な要素ではなく光の闘気を飛ばす点で
クグツ掌を斬るということになる。

え？じゃあ光の闘気を飛ばす海波斬はクグツ掌破れるの？
もうわけ分からなくなってきた

>>200
ラー破ってたっけ？

ヒム…闘気量と闘気の相性でゴリ押し

だからできたんだと思うよ。
ロン（たぶん）と鬼岩城戦のダイは空

ヒュンケルのくぐつを破ったダイは謎

勇者の魔法と言われるライデインが光の闘気と同等の属性を備えている、というのはちょっと都合良すぎるかなぁ

バルジの時点ではハドラーのがヒュンケルより上だったでしょうに。
計略を使ったのは、後が控えていたために手っ取り早く終わらせようとしたため。
このスレルールならその耐久力の高さが評価の対象になる。
ハドラークラスの実力者においそれと必殺技なんて当てられないし、当てても即死せず。

つ　竜闘気

剣と爪のみの肉弾戦に固執しなきゃこのスレでもハドラーの勝ちでしょ。
逆に相対評価ならヒュンケルの方が上なのでは。
空の技はないけど、このスレのルールならとりあえずヒュンケルなら空の技なくても
親衛騎団くらいは倒せるしな。

魔剣ヒュンケルのレベルで親衛騎団より上かね？
基礎能力がどっこいだとしても、そうそうスクライドを当てられる相手でもないと思うんだが。モーション大きいし。

>>204
ラーハルト自身がクグツ掌をやられていたわけではないが、
ポップとかにミストがやってる最中に後ろからミストを攻撃して
攻撃してクグツ掌を解いていた。
物理攻撃が効かないはずなのにクグツ掌が解けたということは
クグツ掌の暗黒闘気の流れを断つだけでなく術者本人を攻撃しても
可、ということになる。

剣技のレベルは槍より上って話だぞ？
当てるのは楽勝だろ

>>207,209
俺としてはバルジハドラー＞ヒュンだろうと、その逆だろうと
それ自体は問題ないが、
バルジハドラーの方が魔剣ヒュンケルより上だというのなら
もっと根拠を示して欲しい。

剣とクローの戦いに固執しなければハドラーの方が強いというが、
ハドラーとしてはクロー以外ヒュンに対して攻撃手段がないので
固執する以外ないのでは？

因みに魔王軍の構成を見れば明らかなように、外面的にはハドラーの部下に
位置づけられているのにハドラーより強いキャラは山といる。
ミスト、バランとその部下のラーハルト、そしてその後の親衛騎団のアルビナスなども
初期のハドラーよりは確実に強い。
魔剣ヒュンが当時のハドラーより強くても不思議はないと思う。

>>200
因みにミストバーンもヒュンケルのクグツ掌を破っている。
クグツ掌の術者を上回る闘気量の持ち主は
術にかけられても破ることができるっぽい。
ミストや単竜ダイ、昇格ヒムはそうやって破ったのではなかろうか

ハドラーと魔剣ヒュンケルの強さの関係は微妙なとこだな。

とりあえずイメージとしては当時のヒュンケルがハドラークラスの猛者と闘うには
鎧の恩恵におんぶにだっこのイメージが拭えないな。魔甲拳マァムみたいな感じ。
あの時点で鎧なかったらハドラーにボコボコにされそうだし。
下位呪文なら海破斬でなんとかなるかもしれないけど極大呪文は未完成アバストじゃちと無理。
カウンターもないしな。

>>203
空裂斬・虚空閃は、（邪悪な）闘気を断ち切るのに特化した闘気（光の闘気？）を飛ばす、もしくは武器に纏わせる技でしょう。
そしてその特化した闘気を操れると言うことは、心眼で邪なる部分を察知できることと深くリンクしている。

海破斬は闘気を飛ばしているのかよくわからないが、アロータイプがあるのなら、炎や水などを切るのに特化した闘気を飛ばしているのだろう。

ところで、空裂斬ならオリハルコン軍団を壊せるというのは、物理破壊力を問わず、コアだけを攻撃できるという意味だろうし。
フレイザードを倒したときに空裂斬を使ったのは、察知していたあの状況だと空裂斬が一番でやすかった。

ところでダイは光の闘気使えるのかな？竜闘気で空の技やストラッシュAやってるような気がしる

>213
相対評価を基準にするなら直接対決の結果だけ求めても意味無いだろ？

他の奴等に対して、極大呪文が使えるハドラーか、
呪文が効かないヒュンケルかといった部分が問題なのでは？

バルジハドラー
・イオナズンやベギラゴンの極大呪文が最強攻撃。その他、メラゾーマ・イオラなど呪文は豊富。
・ヘルズクローは魔装金属もあっさり貫く威力。格闘戦も超一流。
・なにげにベギラマ程度の呪文ではダメージを受けない対魔法防御。

魔剣ヒュンケル
・ブラッディスクライドが最強攻撃。グランドクルスはこの時点では自爆技。
・剣術は超一流。闘魔系の拘束力は議論の余地アリ。
・魔装のおかげで極大呪文でもダメージナシだが、鎧に穴があくとダメージはある模様。

C級を相手にすると仮定すると、相性問題でヒュンケルが有利かな？
戦術面ではハドラーの方が選択肢が多い分、どんな相手でもそこそこ戦える感がある。
グランドクルスの扱いだが、アリとナシではナシの方が闘魔系の拘束力が上でいいのかな？
そうすると、ナシの方つまりダイ戦時の魔剣ヒュンケルの方がスレ的に強いのではなかろうか？

ただ、どちらもB級ほどの力は無いような気もする。

ハドラーは根っからの魔法拳士だな。

>>219
あ〜・・・今週号でメドローア出てきたな･･･

なんの話？元ネタが分からん

俺も分からん

>>218
ミストによると空の技を覚える前の魔槍ヒュンケル＜不死騎団長ヒュンケル
とは言っていたが、
魔王軍離脱後の魔剣ヒュンケルと、離脱前（不死騎団長）ヒュンケル
のどちらが強いかは誰も作中で言及してないよな？

どっちなんだろ・・

まぁ、もともとヒュンケルの傀儡掌はたいしたもんじゃない。
未熟な頃のダイ(間違いなく最終ポップ＆マァムよりは弱い)に脱出される程度じゃ、
どう考えても本家以上はありえんし、バルジハドラー相手でも効果は期待できん。
ミストの発言にはブラフも多分に含まれてるんだろうさ。
思うに、完全に光サイドに転げられたくなくて揺さぶりをかけたんじゃないかと

>>221-222
たぶんネギまのことだと思う

WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU






















　　このスレをご愛顧いただき


ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました

>>223
そりゃ、暗黒闘気が弱まってるヒュンケル（空未修得）ならそう言うさ。

WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU






















　　このスレをご愛顧いただき


ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました

アルビナスは効果的な滅砕陣の回避策を教えてくれたな。
すなわち、「飛ぶ」

まぁ滅砕陣は手から出す対空バージョンもあるからな。
ポップにはかわされていたが。

結局、クグツ掌でも滅砕陣でも、捕らわれたらそれを破るには
術者を上回る闘気をもって対抗すればよい、ということなのかな？

空の技を覚えてない単竜ダイや昇格ヒムが実際にやったのも、
そして滅砕陣に捕らわれたヒュンケルが
今一度ミストを憎むことで強い暗黒闘気を取り戻そうとしたのも、
全ては闘気を上回れば捕縛を破れることが前提になっているよな。

キルバーンに傀儡掌とかはどうなんだろうね
元々キルバーン（人形）はピロロ（本体）に傀儡されている感じだから
動きがちょっと鈍る程度？

親衛騎団なんかも思いっきり捕縛されてるから
キルもやられたら捕縛されるんじゃないか？
人形だから闘気もないしなぁ。避けるしかないかもね

そういやブロックのキャスリングで滅砕陣が破られていたが
あれはどういう原理だ？
ブロックは闘気ないから>>231の方法ではないよな。

キルの任務上、ミスト対策の切り札の一つや二つは用意してるかもしれんが…
まぁ、強さスレ的にはそんなもん考慮には入れられんわな

あれは破ったっつーか
ミストがビックリして解けちゃったって感じじゃね？

あれはそのものズバリ
「キャスリング」の能力なんじゃないか？無条件で
ハドラー（キング）を自分の命と引き換えに守るという。

しかし一つ疑問なのは、あの時ブロックはハドラー一団を
遠くに逃がすべきではなかった。
むしろ光魔の杖を手放し、魔力が突きかけている老バーンを
ハドラーにとどめを刺させるべきだったのだ！

あの時点でブロックは彼らを遠くに逃がす必要はあったのだろうか？

>237
それこそが、キャスリングの能力じゃない？
王を逃がす事しか出来ないわけだ。

黒の結晶は鬼岩王を殺せるのか？

バリヤーボールを形成するエネルギーで吹き飛ばしたんじゃないかと思ってた

キルの人形操作は次元を超越するくらい強力なものだから滅砕陣とかも無視して操作できそう。

>>238
まぁそうともとれるが、王（ハドラー）の身代わりになった時点で
キャスリングが完了したとも言える。
位置が入れ替われなくてはいけないのなら、遠くではなく
ブロックが外殻を脱ぎ捨てた位置にハドラーを持ってくれば
入れ替わりは完了だ。

でも片手でクンってやってるからやっぱりわざとブロックはハドラーたちを
遠くへ運んだっぽい。
しかしこれは判断ミスのようなが気が・・

滅砕陣の拘束力が物理的なものならキルのパワーじゃ破れないだろう。
魔法によるものなら大概は大丈夫そうだが

>>239
だいたいで単純化した威力は標準サイズでドルオーラ数発分
ピラァサイズはその１０倍の威力

標準サイズで致命傷、ピラァで即死くらいと予想

>>242
その後ミストとキルが本気になってハドラーに襲い掛かるわけだから、
それが危険だとブロックは判断したんじゃないか？

光魔の杖と魔力が無くなった時点でかなり老バーンは無力化しているし、
ザボエラも物の数ではないが、
最終ハドラー＋兵士ヒム＋シグマ＋アルビナス
　　　　　　　　V.S.
　　　　　ミスト＋キルバーン
という図式になるな。
うーむどちらが強いのだろうか？

>>244
黒の核の爆発に対してどういう対処をするのかにもよるけどな。
爆風に身を任せて吹っ飛ばされるだけなら負担も少ないし、
助かる可能性も高い。
実際にエンディングのダイや超魔ハドラーはそれで助かったのだろうし。

しかし、バランがダイを守るためにやったように
爆発を完全に押さえ込もうとすればそれに必要な闘気量や
負担も半端じゃないだろう。まぁ、それでも鬼眼王あたりなら生きていそうだが

>>244
とりあえずキルの結晶で殺す事は可能なんだろうと思う。
ヴェルザーは鬼岩王を知ってたみたいだし

ああいうデカブツを倒すお約束としては敵の懐か内部で爆弾…がベターだな
鬼眼王は飛び道具持ってないから接近戦しやすいし

>>248
鬼眼王もなんか凄そうなオーラを纏ってるし、S級未満では近づくことも容易ではなさそうなんだが…

竜魔人ダイの闘気オリハルコン剣！を砕いてしまう
鬼眼フラッシュもあるしな。
あれも命中精度や攻撃範囲は不明だが、飛び道具の一種じゃないか？

多分キルバーンの黒の核は鬼眼王を倒すために
持ち込まれた物じゃないよ。
まだ老バーンで油断しているときに爆発させて
倒そうという魂胆だったと思う。

ヴェルザーもまさか二度と元に戻れない鬼眼王になるとは予測してなかったんじゃないかな？

>>16
ってここで談義されたものなの？
それともパーフェクトブックか何かに載ってたの？
議論して決めたのならかなりの手間だっただろうなあ。

だが俺はこの内容全てには同意しかねる。

もともと不死のヴェルザーにとっては
鬼岩王になった時点でバーンは脅威じゃなくなるんだろうな

キルバーンを鬼眼王に突っ込ませて鬼眼王がそれを撃墜→即コア発動

という作戦ならノーリスクで割といい感じ

無茶苦茶脅威だろｗ
いつか寿命で死ぬのかもしれんが、千年や二千年のハナシじゃないだろうし

まぁヴェルザーについては描写不足でなんとも言えないな

>>248
かなりきついと思うぞ。
竜魔人ダイでも攻撃を避け続けることができずにボコられたんだから。

>>254
即コア発動はできんだろ。何秒かかかる間に退避するもよし、
キル人形を遠くに放り投げるもよし、どうであれ鬼眼や真バーンボディに直撃させるのは厳しい

ここって夜中になると急に進行が活発化するよな。
やっぱり社会人が多いのかな？

>>258
術者の指令を飛ばせば即発動は可能

>>245
魔力がなくなったっつっても空になったわけでないし、暗黒闘気は未だ健在。
消耗老バーンは最終ハドラー相手は厳しいかもしんないけど、親衛騎団くらいはまとめて相手できると思うぞ。

だから結局こういう図式。
最終ハドラー＋兵士ヒム＋シグマ＋アルビナス
　　　　　　　　V.S.
老バーン＋ミスト＋キルバーン

ていうか最初から消耗してると分かっていれば最終ハドラーにもあそこまで一方的に追い詰められはしないかと。
もうちょっともつと思われ。

>>259
そりゃ完結したのが1997年だし、
当時の中学生あたりまでは大概就職してるんじゃないの？
ちなみに俺は今年大学卒で現在リーマン

>>261
でもその場合ハドラー一団全員に老バーンを狙われたら
かなりやばくないか？
アルビならミストを、ヒムとシグマなら一時的にならキルを相手していられそうだ。
そして最終ハドラーが老バーンを・・

と言いたいところだが実際にはどうなるところだったのか

やっぱりミストの肉体を開放して
真バーン発動、じゃないか？

融合している間に攻撃されたらバーン死にそうだがｗ

ミストは親衛騎団を無視（効かないし）してハドラーを適当に足止め。
バーンは光魔の杖のカラミティウォールで親衛騎団を一掃。
出力落ちてるからとどめはさせないだろうな。弱った親衛騎団をキルがグサリ。
あとは三対一だな。

逃げて正解だと思う。

どうでも良くなったキルが自爆

>>265
カラミティウォールはあの時点でバーンは手放しているよ。
むしろハドラーがミストと対決。
アルビが老バーンを追いかけるという奇策の方がいいかも知れない。

老バーンピーンチ！
いや、もちろん想定上の話だけどね

間違えた、光魔の杖はあの時点で〜
　だった

お前ら完全にザボエラはアウトオブ眼中だろ。
ハドラーを縛ったあの捕縛技は
凄まじく強力だぞ。ザボエラのあの技だけは本当にすごいと思う

老バーンを主力として側近二人はファントムレイザーと闘魔滅砕陣で援護すれば負けないだろうな

>>267
一度手放したけどザボエラの緊縛技の後拾ってたじゃん。

キルが裏切ってミストを足止めする行為に出たらハドラー軍団に勝機アリだが…
あの状況でハドラーがバーンを倒してくれるのは、むしろキルにとっては望ましい展開ではある。
しかし真ミストの強さを知ってるキルが裏切ることはまずないかな…

>>271
ハドラーを処刑するために光魔の杖を投げた。
そしてブロックが割って入り杖が刺さった。
この時点でバーンは手ぶら。

その後もしハドラーたちが遠くに逃げ出さずに
全員で老バーンに襲い掛かっていたらどうなっていたか、というのが今の話。
ブロックがハドラーたちを遠くへ逃がしたのは正解だったのだろうか？
というのが今の議題。

ぶっちゃけミストが衣脱いだだけでヤバい気がするが。
あの場にザボエラが救援に来なければそうなってた希ガス。

>>262
まぁ実際にいろんな人がいるだろうな、このスレには。
大体常連は何人くらいいるんだろう？
意外と100人単位でいるんだろうか？

俺は参加してないから知らないが連載スレって三日で
一つのスレが埋まるんだっけ？
一人が一日に2回投稿したとして。
1000÷（２×３）＝約170人
強さ談義スレも大体このくらいじゃないかな？
え？計算が単純すぎ？？

いや、同じ一人の人が三日間、一日2回の投稿をするなら、
1000÷（２÷３）だろう。
とすると60人くらいだな。
え？シンプルすぎ？

俺が980回自演してるから

実は2ちゃんねるって投稿者が二人だけしかいなかったりして・・

強さ談義はそんなに早く埋まらないから、
もっと人数少ないだろう。
毎日書き込むのは20人くらい？分からんが。
時々書き込むのをあわせたら100くらいはいくかも知れないが

点呼をとってみたいが必ず自演する奴が出てくるからなw
まぁ管理人側のみぞ知るってやつですな。

ごめん間違えた、>>276の計算でいいんだ。
とすると結構人数多いな、ダイスレの参加者

このスレ立てた1だけどスレ立てするのは4回目。
最初は本スレから流れてきたけど
強さ談義にマトモに加わりだしたのは
7スレ目くらいからかなぁ･･･たしかコンビニ版が出だした頃。

前にバーンvsバラン論争を知らない人が結構いたようだから
それなりに入れ替わってるんじゃないかなぁ

俺が参加し始めたのは強さ談義53くらいからかな・・
結構最近だな。
強さ談義１はいつごろから始まったの？
4年くらい前？？

1はhttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1049620418/
立ったのが03/04/06

おお！素晴らしい。初めてみた。
前スレって特殊なソフトを買わないと見れないのがつらいよな〜

>>286
そうでもない、金払わんでも見れるぞ。

どうやって？

このスレはどこから来てどこへ行くのだろうか？
いつか完成する日が来るのだろうか？

ダイアグラム作成という意見が出ているから、
あと50回くらいは必要かもねｗ

キラーマシーン、島ハドラー、バルジハドラー、
魔剣ヒュンケル、ジャミラス

この5人のランク付けをお忘れなく

キラーマシンと鎧フレイはどっちが上よ？ってとこだろな。
ただのデッドアーマーよりはキラーマシンの方が大分強そうだ。

ジャミラスのランク付けなんてどうやってやるんだよ
軍団長よりは弱いだろうからザボエラ以下か？

>>293
防御力無視のメドローアによる奇襲で瞬殺されたから考察不能。

魔剣ヒュンケルくらいは考察する余地あるかもな。もはや別キャラだし。
つーかなんでいなかったのか分からん。
あとの４キャラはいらんだろ。

魔剣ヒュンケルっていっても
初登場時、バルジ決戦時、ラーハルト戦後で大きくかわってきそうな気も。


初登場時　（うさんくさいがミスト本人曰く）ミストよりも強力な暗黒闘気を使いこなす
　　　　　　　アバスト（未完成）も別に普通に使ってくる。

バルジ時　暗黒闘気を封印中（別に使えないわけではないが相当弱く）
　　　　　　　光の闘気が使える上、グランドクルスを習得してる

バラン戦辺り　ラーハルトを倒した時のように見切り能力等大幅アップ。
　　　　　　　　　バルジの時と比べれば傍目にも全体的にレベルアップしてると思われ。

ホルキンスいるからジャミラスも・・
いや、冗談ですよええ

魔剣初戦時…C最下位
魔剣バルジ戦…C中位
魔剣バラン戦…C最上位〜B中位

こんなもんか？

ちなみに旧魔槍ヒュンケル（老バーン戦初戦時）はB下位〜B中位だと思う。

額に紋章があった時のダイも、描写は多いからやろうと思えばテンプレに入れられそうじゃない？
（バラン戦で記憶を失う直前の状態）
まあこれ以上ダイを増やすのもアレな気がするけど。

>>298
SからA〜Bに転落もあり得るな。あのときは効率のいい戦い方ってのを習得してないから、
紋章パワーがすぐに尽きる可能性がある。拳紋章より額紋章のほうが長続きはするけど。

話を蒸し返すようだが、このスレだと消耗老バーンが必ずしもハドラーに負けるとは限らんぞ。
単体では防げるカイザーや光魔も同時攻撃や連携攻撃だと防ぎきれないし。
消耗してたとしても、まともにくったらヤバイ。ダメージは恐らく双竜ダイ以上だろうし。
しかも超魔生物特有の回復機能が使えないし。
バーンが気づかないくらいの消耗度合いだから魔法自体は普通に使えるだろうし（ベホマも）
結局まともにやりあえば老バーンが相当有利な気がする。

>>300
灰でさえクリメイションを防ぐハドラー肉に弱ったカイザーがどれだけ効果あるか疑問。
確かにベホマを考えると体力の削り合いは不利だけど、超魔爆炎覇で突っ込めば
カイザーのダメージを最小限に大反撃が見込めるんじゃないだろうか。

老バーンカラミティウォール
↓
ハドラーこじ開けるorくらう→あぼーん
↓
その硬直中にカイザーフェニックスか光魔の杖、最悪同時攻撃が飛ぶ

ウォール撃たれたら負け。亡者のよーにまとわりついて畳み掛けるしか。

>>245
超魔になった後のハドラーにとって、相性的にミストって最悪の相手だと思うんだが

物理攻撃→効かない
魔法→増幅反射
爆炎覇→そもそも魔炎気って暗黒闘気の一種なわけで・・・いくら炎属性が付加されてるとはいえ暗黒闘気の集合体であるミストに効くの？
　　　　　　効いたとしても殆どダメージにはならなそう・・・

キルが罠フル活用すれば親衛騎団はどうにかなりそうだし


あとはバーン様が隙を見計らってカラミティ壁で援護射撃
ミストは暗黒闘気なんぞ浴びても屁でもないだろうし、キルは地面に潜れば回避できる
　　　　　　

もし>>273の話題をしているんだったら
バーンは光魔の杖を手放している状況を想定すべきじゃないか？
したがってカラミティウォールも撃てない。

>>303
あくまで想像の域を出ないが、おそらく暗黒闘気（魔炎気）
はミストに効くと思う。
その証拠にヒュンケルはミストにクグツ掌をかけていた。
これはミストに暗黒闘気が効くことを前提としているからに他ならない。
パワーが弱っていたためか破られはしたが。

頑張って光魔の杖くらい再度拾わせようや。
パレスから落下してわけでもあるまいし。

傀儡掌で捕縛は出来てたがダメージは与えられるのか、ミストに？
捕縛＆操作自体はミストの芯に入ってるバーンの肉体を縛る＆操作するだけだから
ミスト自体にダメージが無くとも傀儡掌の性質上可能

自分はバーンが自分の実力で勝てない相手を部下にしたりはしないと思うがまあそれはおいといて。

闘気の塊である以上より大きな闘気をぶつければ形を保てなくなって吹き飛ぶんじゃないかしらね。

俺はヒュンケルがミストにクグツ掌かけたあの描写こそミストに暗黒闘気が効かない事の証明に他ならないと思ってるんだが

仮面ミストってのは、闇の衣→ミスト本体→バーンの体という構造になってる
つまり、この状態ではミスト本体にいくらクグツ掌をかけたところで捕縛したり操ったりなんてできない
捕縛したり操ったりするには、ミスト本体を通り抜けてバーンの体にクグツ掌が作用しなければならない
ミスト本体を通り抜けるなんていうのはミストが暗黒闘気の効かない体質をしてないとありえない事

>>307
ミストって拡散できるから吹き飛んでバラバラになっても死なないと思う
シャドーとかみたいな下級モンスターはバラバラになったらそのまま死にそうだけど

ミストが暗黒闘気が弱まったと感じていたし、実際少し動かされている。
しかも滅砕陣で動くために暗黒闘気を高めろと言ってるんだから暗黒闘気の
持ち主はやっぱりミストの対抗馬になりうるだろう。

>>308
そのバーンの肉体を操ってるミストを操るんだから問題ない気がする。

>>310
ミストは服と体の間に充満してるわけで・・・
ミストが体の中に入り込んでるときならともかく、外部に充満してる状態のときは何かクグツ掌的な技巧を以って操作してると思われ
ていうか物理的干渉では秘法のかかった肉体は動かせないし
そんなクグツ掌的なことしてるミストにクグツ掌かけたところで、ヒュンケル→ミスト→体、とは操れないと思う
クグツ掌はあくまで物理的に働くだけであって、かけた相手の特殊能力まで自在に操れるわけでは無いし
ヒュンケルがミストの正体を知ってるならともかく、知らないあの状態で操れたってことはクグツ掌がバーンの体に
直接作用してたってことでしょう

うむ？何か「物理的」の使い方が変だった・・・

＞クグツ掌はあくまで物理的に働くだけであって

何か上手く説明できんが、クグツ掌がかかっても相手の肉体を縛るだけで、相手の魔法や能力まで操ったりは出来ないって
ことが言いたい

ニュアンス伝わるだろうか・・・

そうか？傀儡掌自体不死騎団を操るためにあったんだろ？
あの話す腐った死体でさえずっと操ってたんだし。能力とは言わんまでも
ミストの暗黒闘気本体は一時的にせよ操れただろう。

もちろん操ったからといって勝つとは限らんことは承知。
ミストと魔剣ヒュンケルはバルジ島のハドラーとポップの関係。
ベギラマで勝ったからといってベギラゴンに対抗できるかといったぐあい。

＞あの話す腐った死体でさえずっと操ってたんだし。

アイツは傀儡掌で操ってたんじゃないと思うけど

>>313
ミスト本体がバーンの体の外部にいる状態ではミスト本体を操っても体は動かない
何故なら、バーンの体に凍れる時の秘法がかけられてるから
つまりヒュンケルのクグツ掌でミストが操られたということは、クグツ掌がバーンの体に作用していたということ
バーンの体にクグツ掌がかかっていたということは、即ちクグツ掌がミスト本体を通り抜けたということ

ん？それだとミストが外側にいる時はバーンの肉体を操れないということじゃないか？

だからミストが外にいるときはクグツ掌的な何かで操ってたんでしょ

モルグ（腐った死体）はヒュンケルが操ってたわけじゃないだろう。
自分自身の意思で動いたり考えたりしているように見える。
むしろバーンあたりに仮の命でももらってるんじゃないかな。
丁度ハドラーがバルトスを配下にしていた時と同じように

>>317
え？そうなんじゃないの？流れが掴めていないかもしれないんだが、
俺的には凍ったバーンの時には操れず（凍った身体を通してはミストは操れない）、
外側にいる時は操れるという感覚でいたんだが。

ミストがバーンの体を操るときは物理的干渉は受け付けないから何か特別な能力で操っていた
真ミストのときは内部に入り込んで心の中から
じゃあ外部にいて心の中に入り込めないときは？となるとクグツ掌っぽいので操ってるとしか考えられない
つまり、体は操れても能力まで操れるわけじゃないクグツ掌ではミストを操っても体は動かない
しかし実際動いていたということはバーンの肉体にクグツ掌がかかっていたということ
では、ミスト本体に覆われているバーン本体にどうやってクグツ掌が到達したのか？
答えは簡単
クグツ掌がミスト本体を通り抜けた
通り抜けたということは干渉を起こさない＝効かないということ

指が伸びるのは何故？

それはまた次スレで

あれはミスト自身の能力じゃね？
姿現してたとき手に関節みたいな変な節なかったし。

>>321
暗黒闘気使用なのは確定？だったはず。
ただ爪のほうが普通の硬めな金属なのか、暗黒闘気の媒介にし易い金属なのかはわからんが。

ていうか傀儡掌にかかると特殊な能力なんて使えなくなるから、もしミストに傀儡掌が効いてたなら
あの瞬間にバーンの体は操る者がいなくなってばったり倒れるハズ

倒れはせんだろう、時が凍ってるんだから

ミストの爪はブラックロッドと同じ金属でできているんだよ

いや、知らんが

バーンVSハドラ―の時にくそっ、ザボエラなんつーとこで出てくんだよ　とか思ったけど

キルとミストがいるんだよな・・　どう考えてもあれ以上やったら奴らが本気出して来るよな・・

まぁキルはどう出るか未知数だけどな

キルが何しようと真ミストが出れば皆殺しだな

キルが自爆すれば老バーンも死ぬんじゃないか？

あの状況で前フリなしで突如キルが自爆したら神展開ｗ
老バーンもハドラーもダイ達もみんなあぼん

真ミストの最大の弱点は老バーンを狙われることだろ。
あの状況では杖なし魔力もつきかけているバーンを
狙われたらかなり不利。
真ミストが出てきたらすぐに問題が解決するような状況ではないとは言える。

キルバーンはどうなんだろうなぁ・・
まぁバーンの地上殲滅計画を止める、というのがヴェルザーから
の至上命令なら、老バーンを倒せると思ったら迷わず
黒の核を発動させるだろうが・・

>>309
ミストって拡散できるみたいな描写あったっけ？
それは見た目からのイメージで言ってないか？

ミストは死なないよな。

ふと思ったんだが老バーンって死ぬのか？
ミストが絶対にバーンを殺すことなどできないとか言ってたから
老バーンが本当に死亡状態になったら勝手に真バーンに戻るとかそんな感じなのかな、
と思ってるのだが。

普通に死ぬならミストのあのときのセリフは変だしなぁ。

>>331
バランみたく真ミストが老バーンの前に立って盾になれば無問題
フェニックスウィングとか使いつつ

>>334
ここは俺に任せろ
本編を調べてきてあげよう

頼む

まぁこの世界は人間の知らないところで微妙な力関係の
バランスによって保たれているから。

>>336
前フリもなくいきなり自爆されたらどうしようもない

読んできた
最初に登場するときに拡散状態から集まってミストになってる

あとマァムに殴られたときも上半身と下半身が分かれた

ほうほうそうなんだ。乙津！
ミストは禁呪生命体じゃないのでコアがないと思っていたが
実は体を保つためのコア的な何かを有しているのかもしれないな、
丁度フレイザードのように。

だから拡散しても大丈夫とか？

ミスト曰く魔界のどす黒い思念から生まれたらしい
となればその思念が暗黒闘気と化したということか
そう考えればコア云々というよりは全にして個、個にして全みたいな感はある

ガストやフレイムに近い生命体なんじゃないか？ミスト本体は。
ただ、ミストみたいに自然発生的なモンスターがいるということは
ガストやフレイムなども
マァムが言うところの「神がお創りになった生命体」じゃないのかもしれないな。

禁呪生命体でもなく、神が創った生命でもないということか。

つまりミストは白面の（ｒｙ

幽霊とガス生命体の中間らしい＞ミスト
実体が無いのに任意で体の一部を実体化させたりもしてるし訳分からん
何でもありか？

ガストはバーンなりミストなりの暗黒闘気から生まれた存在だろう。
ミストは誰にも意図されずに生まれた私生児。神も禁呪の主も存在しない親なき存在。
だから唯一の理解者のバーンに心酔した。

何となくJOJOのスタンドっぽいな。
人間はスタンドを攻撃することができないのに
スタンドの方は何故か人間や物を殴ったりできるからな。

「実体がない分私にはあらゆる物理的攻撃が効かない」と言ってる次のコマで
マァムをグルグル巻きにして「物理的に」捕まえてるミスト

ﾜﾛｽwwww
ミストに関しては考察しても考察しても何の答えも出ないな

ミスト分けわかんねー！ｗ
やっぱりこやつを論理で理解することは無理だ。
さすがはダイ大世界における謎多き男NO.1

そもそも男なのか＞ミスト

>>349
それ面白いから次スレのテンプレ改正のとき載せとくわｗ

>>351
そもそも「男」なのかも不明ｗｗｗ

緊縛プレイは「攻撃」に入らないんだろうなｗ

いや、ミストは性別ないだろう。
だがそれを言い出したらフレイザードも親衛騎団も性別ないが、
フレイザードやヒムは自分のことを「俺」と言っている一方で
アルビナスのように妙に女性らしい奴もいる。
まぁ、肉体的に性別はなくとも精神的にはあるんじゃないかな

でも元々実体の無いのに任意で体の一部を実体化させたり自由に拡散したりって地味に滅茶苦茶強力じゃないか？

ミストは「私」だからな

だけどやっぱり空の技は効くんじゃないか？
光の闘気も効く。

物理攻撃しか持たないキャラには倒せないが、弱点はあるだろう

>>349
マァムってエロいよな

拡散→敵の後ろに集合→実体化して拘束→乗っ取り

これで光の闘気持って無い奴には確実に勝てるな

物理的攻撃は効かないと言っているが
魔法は効くかも知れんぞ。

だけどそうするとやっぱりラーハルトには勝ち目ないんだなぁ。
ミストは天敵中の天敵と言ったところか

>>359
空の技にしても拡散してバラバラになられるとキツイかな？
コアがあるわけじゃないし
ヒュンケルに殺されたときも小さくなって(！)ヒュンケルの意識の中に侵入したところを
光の闘気で跡形も残らず完全消滅させられたわけだし

拡散したミスト全部をまとめて吹っ飛ばせる闘気技なり魔法なりがあれば普通に勝てるはず
もしくは拡散してないときを狙うとか

ミストの物理的拘束といっているが、アレは本当に物理的に拘束してるのか？
触れているところは既に侵入しており、肉体を内部から操っているとか
闘魔の応用で暗黒闘気で縛ってるのかもしれないジャン。

増幅反射は使えんのかな？＞ミスト本体

増幅反射は謎が多いから分からん。
作中でも一回しか使われてないし

無かった事にされた技

いや、バーンパレス戦でマァムとポップがタッグを組んだときに
「魔法増幅返しがあるから気をつけろ」
的なこと言ってた。それがあるから念のため
メドローアじゃなく閃華でとどめをさそう、という話になったんだと思う。

まぁ、実際にメドローアを増幅返しできるのかどうかは知らないがｗ

>>365
実体化してるところだけ色が変わってる
で、その部分で包帯みたく両足と胴体をグルグル巻き
腕は手で掴んでる
ついでに指伸ばしてマァムの服の下に侵入させたとき（操るためであって決してエロ目的ではないと思われ）
ミストが入った部分だけ服がその分盛り上がってるように見えなくも無い

仮に万が一にでもはね返されたらその時点で終わりだからだろう。
俺もガメゴンロードには冒険せず武器で挑む。

>>365
触れたら侵食とか反則だろw
ありえん

しかしミストってバーンの肉体があろうが無かろうが恐ろしい存在だよな。
うーむもし魔界にこんなのが複数いて
全員バーンに心酔してたらダイ達には勝ち目が無かったかも知れない

もし複数のミストがバーンの部下になっていたら
「動ける凍れる時の秘法軍団」が結成され（ｒｙ

ミスト本体に効く技
光の闘気
効くと思われる技
空の技、メドローア、ドルオーラ、闘魔クグツ掌、その他闘気系の技？

>372
いや、しかし服と肉体の隙間に入り込まなければ乗っ取れない訳でもなかろう。
普通に皮膚から侵蝕していると思うんだが。

>>375
さっき散々議論されてミストには暗黒闘気（含傀儡掌）は効かないって結論が出たんじゃ？

仮面ミストは凍れる時の秘法がかかった肉体を媒介しているから
その肉体には干渉できない、ていう話じゃなかったっけ？
ミスト本体は暗黒闘気の塊なのでそれを上回る
暗黒闘気なら制することができそうだが

>>376
服の隙間から侵入して最終的には首まで来てたので、多分脳狙い
最終的に首まで来た後どこから取り付いたかは不明なんだけどね

マァムはそうだが、ヒュンケルは体の方に集中していたみたいだが？
こういう体内から乗っ取りの定番な口からとか耳からとかでは無さげ。

ミストには目があり発声器官があり、そして考える意識があるのだから
それらを統括する中心機関みたいなものがありそうだけどな。
禁呪生命体のコアに相当する何かが。

>>378
時の凍った肉体には物理的干渉が出来ない
よって動かすには別口の方法がいる
仮にミストに傀儡掌が効いたとしても、傀儡掌では相手の特殊能力までは操作不能
よってバーンの体は動かせない
しかし、ヒュンケルの傀儡掌でバーンの体は確かに操られてた
つまり、ヒュンケルの傀儡掌はミストを通り抜けてバーンの体にかかっていた
傀儡掌がミストを通り抜ける＝傀儡掌（暗黒闘気）ではミストに干渉できない＝ミストに暗黒闘気は効かない


という流れですた

>>381
ブウみたいな仕組みじゃないの？＞ミスト
あれならコアがなくても動く

まあミストに暗黒闘気が効かないなんてのはフレイザードの炎側に炎が効かず氷側に冷気が効かないのと
同じくらい当然だな

今日のミスト論議は長かった・・・

傀儡掌で操られてたのはバーンの身体を覆うミスト本体って可能性もあるんじゃないの？

ミスト本体だけ動かすとバーンの身体が残るかも、という懸念はあるけど
ミストは完全にバーンの身体を覆ってるわけで。
卵の殻を操っても黄身もそのまま一緒に動くのと一緒で、
ミスト本体だけを操ってたとしても支障はない。

早い話が傀儡掌くらいで時の凍った体を自由に動かせるとは思えないなぁと。

ミストの体一部実体化とデストリンガーには何か関係がある















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言ってみるテスト

>>386
ミストは実体無いから卵とは違う

つーかミスト本体に覆われてない手も操られてるんだからバーン本体操ってるとしか考えようが無い

ついでに言っとくとバーンの体があらゆる物理的干渉を受け付けない以上、体の周囲にあるものがいかに動こうと
それによってもたらされる外的要因によって体が動くことは有り得んな

実はヒュンケルの傀儡掌で少しだけ操られたように見えたアレ自体がミストのナイス演技

とか言ってみる

>>388
ちょっと待て仮面状態の腕はバーン本体の腕でもないだろ。

>>391
指の表面は違うが手の平や関節はバーン様のですが

手甲みたいなのを付けてるようにも見えるしその辺は判断できんぞ、
カラーがどうなってるのかわかんないし。

>>393
まぁどちらにせよ>>389なんで>>386は却下

その辺は結局ミストがどんな感覚で操ってるか次第だろ、
ミストが動かそうとしない限り動かないとかならともかく
ハーケンで生き埋めになったりもしてるし。

>>395
ミストが動かそうとしない限り動きませんが
秘法かかってるんだから

つーか仮面ミストは傀儡掌かそれと似たようなもんで動いてて、
ミストの意識した動き以外はしないんだって感じに言われてるが
ヒム戦とかで殴られて動いたりするのが理屈に合わなくなならいか？
光の闘気がどんだけ効いてても中身まで合わせて動く理由にならんし。

確かに。明らかに殴られて吹っ飛んでるし体の姿勢も変わっている。
ハーケンディストールで生き埋めになったりしてるし。

さらに言うと真ミストも老師の攻撃で首が強制的に
回転させられたりしているから、ミストの意思以外絶対に不可侵、
というわけではないらしい。
そこが真ミストは老師を超える超パワーの攻撃ではダメージを受けるのではないか、
という推測の一つの根拠になっている。（あくまで推測だが）

なんか「暗黒闘気はミストに効かない」という説がまずあって、
それを押し通したいが為に強引に話を進めているように見える。

＞そこが真ミストは老師を超える超パワーの攻撃ではダメージを受けるのではないか、
＞という推測の一つの根拠になっている。

他に何も材料がないなら、
時が止まってるから止まってる間はどんな攻撃も受けないのが普通と考えるのが自然だが
メドローアは何故か効いちまうみたいだからな。可能性はあるな。

だけど老師クラスの腕力で動かせるなら、
アバンとハドラーの時が止まった時にハドラーだけ溶岩の中にでも放りこんどけば良かったのに。

物理的干渉は受けないけど関節とかはしっかり動くってことでは？＞ミストが憑いた状態のバーンの体
イメージ的には、オリハルコンでできてて全身均一に滅茶苦茶硬いはずなのに
関節だけは何故かしっかり動く（けど何故か硬い）という不思議な構造してるオリハルコン兵のパワーアップ版みたいな感じ

そういえばそうだな
オリハルコン兵だって全身オリハルコン製だから関節が滑らかに動くわけ無いのにな
頑丈さを維持したまま柔軟性を得てるって事か・・・


・・・けど何でミストにそんなことが出来るんだろ？
やはりミスト関連に考察は無粋なのだろうか・・・

>>399
効かないんじゃないの？
ダイ世界では集合体系の生命体にはその集合したものと同属性の攻撃は通用しない
フレイザード然りフレイム然り

いや、暴魔のメダルをめぐるやり取りから分かるように
フレイザードは炎の腕の方を火柱に突っ込んでいたにも関わらず
氷の半身が溶けかかっていた。
これはいくら炎でできてるモンスターと言えどもその吸収力を上回る
炎が投入されたら耐え切れなくなるということではないだろうか？

もしフレイの炎の半身が無限大の威力の炎を吸収できるなら、
氷の半身まで溶けるとは考えにくい

>>401
だが撃裂掌でシグマの腕の関節がねじ曲げられ吹っ飛ばされたように、
オリハルコンでできた親衛騎団といえども関節は
比較的もろいように見える。

真ミストも同じく外的な力で関節がねじ曲がるということは、
（竜魔人ダイの一撃のような）超パワーが加われば
ねじ切れてしまう可能性も残されている。

>>404
単なる火柱の余熱で氷が溶けたんだろ。

余熱が生じると言うことは吸収し切れてない、ということだろ

描写から見ても吸収し切れてないのは明らか。
全部吸収できてんなら火柱消えるはずだろ

>>405
オリハルコンは滅茶苦茶硬いが硬さに限界がある
故に破壊された
が、秘法のかかった体は時間が停止している
硬さ云々とか言う次元ではない
オリハルコンはそのものが硬い
秘法のかかった体は時間が停止しているために状態の変化が起こらない結果としての硬さ

同じ硬さでも本質的に違うのでオリハルコンが捻じ切れたからといって時間が止まった体を破壊できる可能性の根拠には使えない

誰も吸収なんて言ってないが・・・
「効かない」と言っただけで
効かないのと吸収とはまた別の話でしょ

気球襲ってきたモンスターたちも同属性の攻撃は効かなかった
吸収はしてなかった
ただﾞ単に何の効果も無いだけ

フレイザードは吸収もできるみたいだが・・・
メダル取ったときも炎側は無傷だったんだから結局同属性には同属性は効かないってことだね

火に近寄ればそりゃあ氷溶けるだろ。
熱が体伝わったんじゃなくて、熱が空気伝わって氷溶かしたんじゃないか？
そもそも熱が体伝わるんなら何もしなくても接合面が溶ける(;´Д`)
コアの力で左半身と右半身の熱の伝導はないんだと思う。

同属に同属が効かないってのはまぁ単純だけど合ってそうな思考だと思う。

>>409
真ミストは時間が止まっているから絶対に壊れない硬さと受け取れるが
実際には状態の変化が起こるよ。
メドローアの干渉は受け付けるのだし、
ミストも動かすことができ、
老師の一撃で首がねじれるのだから
どんな外的干渉でも動かされないわけではないだろう。

関節面は自在に動くけど他の部分は絶対不可侵というのは矛盾しているのではなかろうか。

>>413
その矛盾を起こせるからこそバーンはミストを配下にしたんだと思うが

俺のイメージではフレイザードやフレイムが
カイザーフェニックスみたいな超高熱・超威力な炎を食らうと
その進行する勢いで散らされそうなイメージがある。
ちょうど炎がダイナマイトの爆風で消し飛ばされるような感じで。

同じようにミストも並みの暗黒闘気な大丈夫だけど
バーンがやるような超強力な暗黒闘気弾には四散させられそうな感じ

メドローアだけは理屈抜きで効く可能性があるんじゃなかったっけ？

>>415
実際フレイザードは熱は効かないけど爆風は効く
芯が岩石だから
マァムに魔弾銃の弾を指に投げつけられてその爆風で体の一部吹っ飛んでたし

ミストみたいに体がバラバラになっても平気なタイプはどうだろ？
少なくとも''同属性の''攻撃で四散させただけでは死ななそうだ
ミストにも効く属性の攻撃で以ってダメージを与えつつ四散させると倒せそうだが

つーかぶん殴ってる老師自身が物理無効と言ってるけどな＞真ミスト
そしてメドローアだけが例外、とも

>>414
しかしでは老師の一撃で真ミストの関節が捻じ曲がることは
誰も否定しまい。
それを上回る力を加えられたらねじ切れる、
あるいはそこまでいかなくても何らかの損傷が発生する可能性があるとは思わないか？

老師の一撃でもビクともしないのなら文字通り無敵だと思うが、
関節はミストの制御や凍れる時の秘法の効力を超えて
他からの力を受けてしまうのは実証されている。
ただ、それに必要な力がとてつもなく大きなものでなくてはならない、ということは間違いないが

真バーンと
真ミスト＋老バーンはどちらが強いのだろうか？
俺は後者のような気がするのだが。
なぜバーンとミストは力を合わせて戦わなかったのだろうか？

老師は合気の達人。
だからミスとを屠れる

>>419
真ミストはあくまで「秘法がかかったまま」動いてるからねぇ
時間が止まっている以上、損傷（＝肉体の構造自体に異変）にまで至る事は無いと思うがねぇ

しかしそうするとメドローアには消されることが説明できんよなぁ

効く可能性があるだけで必ず効くとは証明されて無いはずだが

メドローアの正体って分子構造も分解してしまう性質の魔法だったはず
（パーフェクト・ブックによると）

本当に時が止まってて無敵なら分子構造を分解することもできんだろ。
時が止まっているから無敵っていうのは誇大広告のような気がする

メドは理屈抜きで触れたものを消滅させるからでしょ
メドも秘法も反則属性同士だが、反則レベルはメドの方が上ってことかと

時が止まってないなら何故バーンの肉体は数千年の間全盛期の姿を維持できたの？

>>424
その論法はよく聞くが確かに老師は次の二つの発言をしている。
（原作がないから正確なセリフではないが）

�@時が止まったまま動けるということは無敵
�A心配いらない。君のメドローアだけは別だ（真ミストに効く）

老師の�@の発言だけ採用して�Aは根拠なく切り捨ててしまうのは早計だと思う。
やはり各発言の信憑性を裏付けるべきだろう。
俺はメドローアが効くという時点で本当の意味で無敵ではないな、と考えているが

>>427
誰も時が止まってないとは言ってないんじゃないか？
分からんが

結局時が止まっているからといって
本当に”動かすことができず、状態を変えることもできないのか？”っていう問題？

まぁミストに動かされたりメドローアに消されたりするのなら、
たとえ時が止まっていても状態変化は可能ってことではあると思うけど。
その状態変化をどこまで起こせるのか？
例えば竜魔人ダイレベルなら破壊するまでに至る力があるんじゃないか、っていうことかな

老師とミストの間で「秘法のかかった体は無敵」というのは一致した意見
メドローアに関しては老師は効くと明確に発言
ミストは効く可能性はあると発言

ところで誤解しないで欲しいのだが
俺は真ミストもとんでもない力が加われば
ダメージを与えられる”可能性がある”と言っているだけで、
ダメージを与えられると”断言している”わけではないので
そこのところよろしく。

まぁ想像の域はいずれにしても出ないだろう。
ってことで俺はでかけるよさようなら

調べてくるわ

老師によると「いかなる物理的攻撃も受け付けない」とのことだから
メドローアは物理的な作用ではないのかもしれないな。

アバン曰く「いかなる衝撃も受けつけない」「不死身の肉体を持った超戦士」
老師曰く「不滅の肉体」「ダメージも皆無」「いかなる物理的攻撃も受けつけない」「メドローアだけは例外」
ミスト曰く「時が凍ったまま戦えるということは即ち無敵」「メドローアなら私を倒せる可能性はあるが・・・」

ていうか老師の本気の一撃って実は昔の魔王ハドラーすら倒せてないな
多分ラーハルトのヒム腕殴打の方が強い

真ミストの肉体への影響を見るに明らかに
全力老師＞ラーヒム同時攻撃
なんだが？

しかし老師の発言からフルパワーの力は魔王ハドラー戦時と変わりないようだが

>>437
老師が言ったのはフルパワーでいられる時間だろ？

>>438
「あの日の力よ蘇れ」
その後フルパワーはハドラー戦より短いと言っているから
ハドラー戦と力自体も変わらないんじゃね

>ていうか老師の本気の一撃って実は昔の魔王ハドラーすら倒せてないな

それは俺も思った。本当ならハドラーの顎粉砕しててもいいくらいなのに

あくまで本命は秘法であって老子は牽制役に徹した
なんて見方も出来なくはないけど、それならあの場で普通に倒せば済むしなぁ

>>436
いや、ラーハルトがヒムの折れた腕でミストに殴りかかったじゃん
あれのことね

ていうか老師に殴られたときのハドラー、「痛ッ！」くらいの顔しかしてない・・・

本当に物質としての時間が停止してるのなら動かすことすらできない。
だが時間関係を煮詰めていくと結局はパラドックスに陥り、「時間を止めることは不可能」で終わる。
そんなこといったら魔法なんて存在しないんだし、
ある程度はご都合主義というかファンタジー視点で考える必要があるかと。

で、その時に何が基準になるかっていうと、漫画内での描写や発言。

結局は
傷をつけたり腕をちぎったりすることは不可能だが、殴れば吹っ飛ぶし押せば倒れる。
表面に無敵のバリアが張ってあるような状態に近いんじゃないの。硬いとかじゃなく。
中身は自由に動けるけど外からの攻撃は無意味。ただ外から押したりとかは出来る。
でメドローアはバリアごと貫通。

別に誰も凍れる時の秘法にメドローア試して成功した奴いないんだから
考えたってしょうがないと思うが。設定VS設定の結論出すこと自体が無駄。

真バーンの肉体は時が止まっている。
　↓
いかなるものもバーンの肉体に対して干渉することは出来ない。
　↑
　↓
ミストだけはその特殊能力によって干渉可能？（暗黒闘気ならOKってことか？これならヒュンのクグツ掌も説明がつく）
　↓
つまりミストの意思によってのみ真バーンの肉体は動く。
　↑
　↓
仮面時に攻撃受けて吹っ飛んだり老子に殴られて首が回ったりするのはミストの意思ではない。


老子に殴られて肉体に変化がある。
　↑
　↓
ラーの魔槍による顔への攻撃やオリハルコン腕による攻撃に対してはピクリとも動いていない。
　↓
本気を出した老子の攻撃はオリハルコンを砕く衝撃より上？
　↑
　↓
勇者アバン戦時の魔王ハドラーは老子のパンチに対してそれほどダメージを受けているようには見えない。


いろいろ矛盾があるな。

老師は魔王ハドラー戦と真ミスト戦では、
真ミスト戦の方がより相手の懐に飛び込んでいる。

格闘でも一流な当時の魔王ハドラーと
技術と言うよりスペックで押す真ミストでは
魔王ハドラー相手のほうがてこずったとか？

100％の力で相手を殴れる間合いに
真ミスト相手なら入り込めるが、魔王ハドラーでは無理だった。
と言う解釈はどうだろうか？

老師が強い。これで説明がつく

ミストが大きく踏み込んでた分、体勢が崩れやすくなってたとかじゃないの？
ヒムとラーハルト相手にはミストもあんまり大きく動いてはいないし。
あとはカウンター効果とか、ミストが反撃されるとは思わず気を抜いてたとか
こじつけなら色々考えられる

真ミスト：強い、老師：弱いと言う所から描写を考察するとそうなるだろう。

描写から強さを求めるのと、強さから描写を解釈するのと、このスレではどっちが優先？

ここで老師S級説が！

>450
ありえん。
が、ボラ以下と言うのはあんまりな気がする。
相対評価ならなおさら。

マトリフ、ブロキーナの爺コンビは評価が低いよな

マァム曰く「相手がミストでなければ最初の攻撃で決まっていた」から
マァムが直接対決しているザムザ、アルビナス、シグマ、ブロックあたりには
老師パンチは充分決定打になると考えられる

顔面に閃華入れられたらどんな生物も死ぬって事だろ。
ミストには意味が無いからやらなかっただけで

老師のハドラー戦時で5分とマトリフの1分に関しては根拠が薄い。

そもそもハドラー戦時5分は何処から出てきた？描写・設定ともに無かったと思うんだが。

マトリフ1分の元である魔法力の勝負で1分間ならこの地上の誰にも負けないと言う奴は、
ポップの特訓時にやっていた魔法力の放出合戦の事じゃないのかな？

本気マトリフのメドローアの生成速度はかなり速いとみるのが自然だけど認められないからなぁ

このスレではジャミラスがとんでもないマヌケって事になっちゃったし

>454
いくらなんでも曲解しすぎだと思うぞ。
あのシーンの流れで閃華を持ち出したりはしないだろ。

ハドラー戦で5分は、だいぶ前に議論してた時に
せいぜいそんなもんじゃね？程度の話になったのが何故か定着したんだと思う。
マトリフ1分は放出合戦のみを指して言ってるわけでもないだろ。
ポップとはヒャドやらトベルーラやらの小技合戦もやってるし

そうか？じゃあミストじゃなきゃ終わってたってのが説明できなくないか？
オリハルコンも軽々と破壊できるパンチだったと見るよりは自然だと思うが。

>>459
マァムの驚きから老師＞マァムは確定
マァムの本気拳（猛虎）がオリハルコン粉砕可能なんだから
老師も砕けて当然かと

そうか？オリハルコンでも楽々砕ける一撃だったが、
凍れるミストには効かないから、ミストじゃなきゃ終わってたに繋がるんだと思うんだが？

まぁどっちだとしても老師は今の位置より上に行く事は間違いない

じゃあ魔王ハドラーは実際どんなもんだと思う？
1分で「ハドラーの時よりさらに短い」ということは、ハドラーは1分以上持ち堪えたということになるわけだが。
実際のとこ、覇気補正で司令ハドラーと大差ない強さがあるのかもしれんね

まて、じゃあ老師は閃華はできないけど猛虎はできるのか？

オリハルコンでも砕けるような一撃なら魔王ハドラーは首から上が綺麗に吹っ飛んで即死してたよ

>>465
でもハドラーは竜魔人にもダメージ与えるメガンテでもピンピンしてるから

老師が魔法対策ないように見えるって言われてるが、
魔王ハドラーに一撃入れてるし、魔法をあてるのも楽じゃないんだろう。

つまり、老師はそのままでもオリハルコンを軽々と砕くパンチにマホイミ乗せて打てるんだ！
かなり強力な魔法拳だな

>>466
ピンピンしちゃいないけど、馬鹿笑いするくらいの元気はあったわな。
本人いわく、それでも相当なダメージだというが。
ハドラーの真の強みはその生命力だろうな。しぶとさはダイも認めてるし

>>466
アバンのストラッシュごときで瀕死になってたけどな＞魔王ハドラー
バーンが来なけりゃあのまま死んでたな

ハドラーの体って鎧の魔剣で傷付けれる程度の強度なんだから、オリハルコン砕くような威力のパンチ顔面に喰らったら
ミンチになりそうだが

マトリフや老師が全盛期の力が無いように、アバンも昔は強かったんだろう。

それこそ全盛期アバンのストラッシュはメドローアも閃華も真っ青の破壊力で。
勇者の必殺技なんだし

>>470
無刀陣との組み合わせだし、「ごとき」ってこたーないだろうが。
それにアバンのストラッシュだって、鎧フレイくらいは粉砕する威力があるし。

あと、ハドラーなら案外バーンが来なくても生き残ったかもしれんぞｗ
ハドラーは案外あれで騙されやすいから、助けてくれたバーンに忠誠誓っちゃったけど

そんな全盛期アバンといい勝負した魔王ハドラーがさらに強化された司令ハドラーはベギラマで下半身吹っ飛ばされてたが

昔のアバンがそんなに強かったなら、ベギラゴンすら使えない昔のハドラーなんて
ストラッシュ使うまでもなく縊り殺せそうだが

アバンのアバストも過小評価されがちな気がするな。
まともに決まったのがガラクタを武器にした時だけだから考察が難しいとはいえ。

司令ハドラー＞昔のハドラー

が正しくないというのは作中でも語られていたと思うが

全盛期アバン

大地斬：文字通り大地を裂く。小さな島なら真っ二つ。
海波斬：進路上のものは何でも真っ二つ。メドローアを斬撃にした感じ。
空烈斬：食らって立ち上がった魔物はいない。ほぼ即死技。

アバンストラッシュ：とにかくもう凄すぎ

昔の奴らはみんな凄かったんだよ
ドルオーラで一国を滅ぼしたりしてるし

>>471
魔剣でもオリハルコンは砕けるだろ
魔槍とそれほど大きな差があるとは思えん

カウンターだからじゃないか？>老子のパンチの威力
つまり本気モードの老子の攻撃力は軌跡ヒュンケル並み。

レイラが最終決戦に加わらなかったのは何故だろうか？
アバンのパーティーが務まるほどの実力がありながら・・
D級上位ぐらいの実力はありそうだ

そういやレイラって最後に登場したのはいつだ？
マトリフが魔法の修行でポップを村に連れてきた時が最後？
ガルーダと並んで後半出番がなかったんだなぁ

昔のアバンや島アバンのアバストだってオリハルコン砕けるんじゃない？
教師アバンは最初から槍ヒュンケルくらいの力持ってるでしょ。
まぁ武器防具と必殺技（グランドクルスとブラッディスクライド）で結局差をつけられてるだろうけど。

>>477
どこで？

>>482
地底魔城戦には参戦してたと思うが…記憶違いだったかな？
皆既日蝕戦のことじゃないよな？

>>486
最終決戦とはバーンパレスでの戦いのことでしょ。
それよりも、老師が魔王ハドラーとの最終決戦に加わらなかったのはなぜか。

>>482
ただの回復要員だったんじゃね
レイラがそんなに強いなら初期マァムはもうちょっとマシだって

>>487
フルパワー出すと長期間の休養を必要とするとか
持病はギャグではなくマジだったのかもしれん

メドローアが真ミストに効くっていうのは
そもそもメドローアが凍れる時の秘法用に開発された呪文だからでしょ

マトリフが凍れる時の秘法で凍ったハドラーを倒すためにメドローアを作ったのなら
マトリフと老師はメドローアは凍れる時の秘法の生物を倒せると思っていてもいいはず
（実際倒せるかは別として）

凍れる時の秘法＜メドローア＜フェニックスウイング＜竜魔人ダイの手
＜鬼眼王の手＜竜魔人ダイのオリハルコン剣ストラッシュ
＜鬼眼王のフラッシュ防御＜太陽拳＜太陽＜太陽を作った神＜大魔王バーン
＜竜魔人ダイ・・・・

>>477
どこで？

精神的な強さではもしかしたら魔王時代ハドラー＞司令ハドラー
かも知れないというのはあるけど。
魔王時代は自ら戦地に赴いて堂々としていたらしいが、
司令となった後では騙し撃ちをしたり
保身ばかりを考えていたりしていたから。

しかし実力的には魔王時代ハドラー＜司令ハドラーであることは間違いないと思う

つーかデルムリン島ハドラーの段階でアバンが前より強いと言ってるからな

ダイ大では精神的なものは凄く影響するからなぁ。
ポップなんて勇気をだしたら大魔導師になるし。

>>487
いくら短時間強くてもすぐヘロヘロになるんじゃダンジョン攻略なんてできん。

マトリフが地底魔城に向けて一日一回メドローアを撃つだけで魔王軍には大打撃。
射線上のモンスターは全滅だし城に大穴空くし

>>495
雑魚モンスター程度なら長時間闘ってもヘロヘロにならない程度の力で闘えばいい。
原作でもビースト君として地上のモンスターとずっと闘ってたわけで。

ずっとってわけにもいかないが相当長い間保つと思われ。

俺はマトリフが鎧フレイやマキシマムの下なのが納得できない…
マキシマムに通用する攻撃手段がメドしかないのはわかるが、あんなに鈍重な
マキシマムにそれを回避したりできるほどの能力があるとは思えん

まあ獣王遊撃隊の集中攻撃の一員で、しかも相手は一角ウサギの角で
穴空く強度のさまよう鎧だけどな。

>>498
マキシマムは確かにそうだが鎧フレイザードはあれでかなり
活発に動き回るのでメドローアを作るのを邪魔されるか
発射しても回避される可能性が高いのではないだろうか。

まぁマトリフが戦闘時間に限界がなかったら相当強いと思うよ。
魔法合戦ではポップより上だろうと俺は思う。
まぁしかしメドローアは1対1だと作るまでを妨害されたり
放っても避けられる可能性が高いと見られるので
それを埋め合わせるにはやはり粘り強い体力が必要なのではないだろうか

ベギラゴンが使えたりするのを見ると確かにマトリフの方が
やはり純粋な呪文の使い手として見たら上なのかも知れないな。

しかし賢者に覚醒したばかりのポップはザオリク級かも・・？！
と言われるほどの回復パワーを放っているので
回復面ではポップの方が上のようなイメージがある。
メルルが蘇生したことを考えてもキアリーも問題なく使えるだろうし

老人コンビはフルパワー状態に時間制限があるってだけだよな
（まあ他のキャラにもあるだろうが極端に短いってことで）
ある程度の強さの奴相手なら結構長い時間攻撃をかわし続けたり
隙を作ったりする事はできそうだけどな
メドを作る間をとったり閃華を当てるタイミングをとったり

回復魔法も使えないと大魔導士は名乗れません。

>>502
あれだ
技（呪文の種類）　最大MP　ならマトリフ
魔力（呪文の威力）　体力　ならポップ

ってとこじゃね？

>>503
＞メドを作る間をとったり閃華を当てるタイミングをとったり
これが地味だけど、実はかなり気力や体力がいる作業なのではないかと。

ある程度の強さ以上では、必殺の技を当てる前のお膳立ての段階で、エンプティ。
チームでならそれを補えるが、単身では実践に耐えられないのでは？

>>496
ネタにマジレスするのもアレだが、2度も3度もやられたら
さすがにハドラーだって何か対策すると思うぞ。
ガメゴンロードを24時間体制マホカンタで待機させとくとか。
そうすりゃ、まさにマトリフが恐れた展開になると思うが

お前ら鯔にはメドローアが通用しない、ってことくらいは
分かっているんだろうな？

ガメゴンロードを従えているんだし
たとえ当たって腹に穴が空いたとしても生存可能なんだからな

漫画喫茶を三軒くらい訪ねてみたが
どこいってもパーフェクトブックが置いてねぇ・・

pbって実はレアなのか？

絶版だしレアだろう。
しかし俺はダイ大連載中は今ほどその魅力に気づかなかったから
パーフェクトブックは当時購入しなかったんだ。
しかし連載終了し、単行本で通して読んでみて初めて
その魅力に気づき、ファンになったのだが
その時は既にパーフェクトブックはどこにも置いてなかったとさ

パーフェクトブックは田舎の古本屋を探すしかないだろうな。

強さ談義するにはやっぱりパーフェクトブックに載っている情報
がどうしても必要な場合がある。
マキシマムが実は禁呪生命体ではない、
闘気には三種類しかない、
みたいな情報は全てパーフェクトブックにしか載っていない。
誰か千円で売ってくれｗ

マトリフvsフレイザードでメドローア使ったら
その場でフレイザードがメドローア覚えるかもなｗ
経験値が少ないだけでセンスについては言及されてないし・・・
ポップの修行みたいに相殺するかもな

ああ、連載終了後もしばらくは単行本と同じようにＰＢも古本屋に並びまくってたんだけどなぁ。
当時はファンブック的なものは買わないタイプだったから。
買っとくべきだったな〜。

やらなきゃならない議題はあるんだけど、いっつも横道に逸れて結論でないまま終わるね

それはいくら話しても結論がでないことだったり、主張が根拠の無い妄想だったりで
話に取り合う価値が無いと住人に判断されてるだけじゃないのかね

うーんまぁ同意かな。最近は強さを証明するためだけに作中すら無視する奴が
多くなってきたから興味がどんどん薄れていく。新説を語るにしても作中の描写や、
特に会話の方も考えて欲しいと思うことが多くなった。
いきなり突拍子もないこと言われたらどうリアクションしていいか分かんない。

じゃあもう>1で完成しているって事か？
新説は全て妄想で、スレ住人はそれを否定する事しかしない訳か。

一々そういう過剰反応するお前に疲れてるってのもあるかもね

どこにそんなこと書いてるんだか

今まで積み上げてきたものがあるからだろう。
そうやって「全て妄想」だと皆が考えてると決め付けて、極端な方向にしか
進んでくれないからうんざりしてるんだよ。

61も続いてきて成り立ってきたランクなんだから、少しずつ変えていけばいいじゃん。
あと61も続ければ一新するかもしれないぞ。いきなり変えようとして数十レスで結論
を出そうといきり立たないでくれよ。本当に積み重ねて行って欲しいと思ってんだからさ。

まぁとりあえず魔剣戦士ヒュンケル入れようぜ。アバンすら二人いるのにこいつが居ないのは変だ。
僧侶戦士マァムみたいに扱いが難しいってこともないし。

六団長だった頃の奴で、傀儡掌、アバスト有りの空烈斬グランドクルス無刀陣光の闘気無し。
初期でも親衛騎団よりは強いと思うんだがどうよ？
フレイザードには相性的に勝てないだろうが。

流れを変えて、相談なんだが。

基本的にキャラクターパラメータに載ってる呪文は描写なしでも使えるものとしているんだよな？
必殺技大全も同様に作中で使ってなくても、使い手として記載されていれば使えるものとして
扱わないと不公平にならんかな？

>>523
具体的に誰のことだ？

具体的にいうと老師の閃華とか猛虎なんだが

閃華はまだ議論の余地があるが、蒙古はダメだろ。
つーか、蒙古は使えはするが、ダメージのフィードバックに耐えられるとは思われず、
十分に威力を出せるかどうか疑わしいからナシって方向じゃないの？

キャラクターパラメータのほうは、あんまし揉めようもなかったんだよなぁ。
ポップのベホイミとかダイのバギマ、あとついでにレオナのトラマナなんて
強さ談義じゃあんまり意味も無いし。

しかし老師の場合、猛虎や閃華を何発撃てるか、撃っても体は壊さないかというのが疑問点になる。
アバンもグランドクルスの使い手だが、ヒュンケルと同じようには使えないわけで。

>>525
閃華はゾンビ戦の時に老師の閃華を当てにした
チウの話を否定しなかったことから使える説が多い
猛虎は体に反動があるって話で疑問視されてる
そもそも素でかなりの攻撃力がある老師が隙ありの猛虎を使う意義はあんまりないような

＞隙ありの猛虎
俺としてはこれも眉唾なんだけど。
そりゃ通常攻撃やほぼ通常攻撃の延長で撃てる閃華よりはモーション大きいだろうが。

一度腰だめに構えて突き出す技だからなぁ
拳で直接殴るから射程も短いし接近戦であの構えはきつくね？
まあカウンタータイプ以外のバリエーションもあるかもしれんが
作中ではそれ以外やって無いし

ブラッディスクライドみたく、相手の体勢を崩したり動きを封じてから撃つのが
本来の猛虎の使い方なんだろうさ。
少なくとも全盛期の老師なら、そういった技の組み立てはお手のものだっただろう

蒙古は「今の」老子にはもう使えないと思うけどなぁ。
マァムに魔甲が加わってやっと実用可能になったわけで。
現在の老子にそれ並の体力があるとは思えない。

マァムはモグラ昇波拳は使えないのだろうか

しかし・・・全盛期の老師ってどれほど強かったのか。想像するに恐ろしいな。
下手したらA級くらいの強さはあったのかもな。

武神流の基本技はマスターしてるらしいが、土竜って基本技だろーか？
鍛えぬいた枯木のようなぼでぃはモノにしてないし、使えるかどうかは微妙。
まぁ、このスレのルールじゃ使えないとするのが妥当。
成功したときの具体的な効果もいまいち謎だしね

多分郭海皇みたいなんだよ。

若い頃の老師はヒュンケルみたいな戦い方をしてたのかもしれん。
強敵と戦うたびに無茶な技を試して、体をボロボロにしてたような。
猛虎を使ったら体を壊すことも多いってのは、経験談だったりしてな。
やたら名前の多い病名は実は全部ガチで、無茶な戦いの後遺症…

まぁ、妄想だがｗ

猛虎のスキも疑問符がつく。
そもそも他の必殺技でも場面によって前振りがまちまち。
ここで言われているほどのスキはなく使えるのではないか？
判断規準が一回しかない描写だからなんだけど。
しかし、初使用の必殺技はどれもスキが大きいのも考慮してみてほしい。

他の技を考慮したからどうなるもんでもない気がするが。
考慮したとして、「ヒュンケルが出した技も最初は遅かった」なんて理由で
猛虎が速い根拠にするのはちょっとな。
「半減したスピードのアルビナスを捉えられる」くらいのスキ、で良くないのか？

>>507
ダイの大冒険の世界では、マホカンタを使えるものは稀な上に
バーンクラスの魔力をもっていないと100％返すことは不可能･･･
じゃなかったか？

マトリフの必殺技がメドローアで
ブロキーナの必殺技が閃華。

アバンストラッシュちょっと見劣り。

>>540
100%じゃなくても、跳ね返ってくるだけでメドローアはとんでもない脅威だろ。
それに跳ね返るダメージ比率が100じゃなくても、残りが敵に当たるって意味じゃないと思うが。
マホカンタの使い手が稀なんて話も、特に出てないし。

ダイ世界ではこっちもマホカンタすれば問題ない。かも。

相手のマホカンタ見てマホカンタ
なんて真似はバーンクラスじゃなきゃできそうにないが

かなり離れたところから魔法を撃てば問題なかろう。
というかメドローアで砲撃はネタだろｗ

当時のハドラーはシャハル持ってるんじゃない？

メドローアって拡散しながら進んでくのか？
接触＝消滅なら離れたところから撃つとかなり広範囲を消滅させる事になるが

メドローアに限らず、呪文は魔法力で形成されてるわけだから
どこまでも飛んでくわけじゃなく、いつかは拡散して消えるもんじゃないのかね。
というか、そう考えないとメドローアの特訓でどれだけ見えない犠牲が出てるかはかり知れんｗ

>>547
拡散っぽいな
岩山を大きくえぐったと思えば、シグマの胴体だけぶち抜いたりと、距離によって効果範囲が違う。

>>541
マトリフの言うような「勇者」らしい、どんな相手にも効くけど威力はほどほどって技だよな

>>516-521
新しい説や意見があるなら積極的にテンプレ改正案を
書いていった方がいいよ。
そうした方が受け入れられ易くなるから。
まぁもちろん反対意見も多くでるだろうが、
少なくとも話が大きく横道にそれることはなくなるんじゃないだろうか

ベンガーナを襲ったドラゴン達は無理ですか？

追加要望
・バラン（若）
・ダイ（グレムリン）
・ブラス
・ポップ（グレムリン）
・キラーマシン
・ヒドラ
・ルード
・ガメゴン
・ラーの竜
・バラン用の極上の竜
・氷炎結界呪法ありのフレイザード
・マトリフの妄想したフレイザード
・フレイムＡ　など
・アークデーモン
・魔界のモンスター
・クロコダイン（最初期）
・ブロキーナ（若）
・マトリフ（若）
・レオナ（最初期）

これだけ挙げれば、全員採用は無理でも、３人くらいは入れてくれるだろ

ほとんど描写不足だし。

グレムリンて何やねんｗ
デルムリン島から旅立つ時点でのダイとポップなら、ダイが三賢者の上、ポップが下ってとこかな？
紋章が発動してもこの時点じゃまずザムザには勝てないだろうし、紋章ダイでB最下位からC中位の間かな。
ダイが修行を受ける前ならポップのが少し上…かもしれんが、よくわからん。

初期クロコはちょうど鎧フレイと通常フレイに挟まれるくらいのD級ってとこだとは思う。
まぁ、クロコはわざわざ最初期のを別キャラ扱いするほど劇的な変化も無いと思うけど。

フレイザードの結界呪法は部下に塔を作らせる時点でスレルールに抵触するし、
あらかじめ用意しておくのもルール違反だからランク入りは無理かと。
マトリフの妄想したフレイザードってのはわけわからんし、論外だろうが。

アークデーモンと魔界のモンスターはあんまり変わらないくらいでE中〜上位じゃない？
大会の強豪やチウが団結すればどうにかなるくらいの描写からのイメージだが。

ブラスは入れるとしたらチウの上か下かってとこだろうが、メラミじゃチウは死にそうにないし
クルクル拳が当たればチウが勝ちそうだから、最下位になるかな？

若いころのバランとか爺さんズとかは、妄想大会が暴走してどーにもならん恐れがあるからやめようや。


考えられる範囲で挙げてみたが、ランク入りさせるほどのキャラっているか？

ブラス。まだ戦闘描写がしっかりしている。
他の奴らは妄想くらいしかできない気がする。

魔剣ヒュンケル入れよーぜってばよ…
>>553であれだけあげてんのに華麗にスルーされるし。

てか今見ると魔槍ヒュンケルがいつの間にかランク入りしてんのな。
魔槍よりは魔剣の方がよさそう（最終ヒュンケルとの違いも大きいし）なもんだが。

それに魔槍ヒュンケルあんな強くないだろ。ハドラーのひとつ上がいいとこじゃない？

位置的に魔槍ってのは最終のことだろう
つーか無闇やたらにランクに放り込めばいいって物じゃない
魔剣ヒュンケルはともかく戦闘描写もまともに無い奴入れてどうすんだ
ただでさえテンプレ長杉って散々言われてるのに
今までのように大まかな強さを語るだけじゃ駄目なのか？

あ、ほんとだ、最終ヒュンケルいないや。

最終ヒュンケル＝魔槍ヒュンケル

魔剣ヒュンケルをいずれランクインさせることを想定して
名前が変わっただけ。
魔剣ヒュンケル談義も初めていいと思うぞ。

俺はCのトップくらいじゃないかと思う。
まず武道家マァムにはおそらく勝ち目あるまい。閃華も全身を包んでいる鎧が邪魔をして当てることができない。
そして魔槍でオリハルコンを砕けるのだから魔剣でも砕ける。
すなわち親衛騎団とも渡り合っていける。

魔剣ヒュンケルは大きく分けて２つのバリエーションがあるが
どっちを論議対象にするんだ？

�@魔王軍時代・・暗黒闘気の力はこの頃が最も強かった。アバンの闘法も使えるが、　　
　　　　　　　　グランドクルスは使えない。
�A魔王軍離脱後・・暗黒闘気の技は使えなくはないが全盛期よりも威力が落ちている。　　　　　
　　　　　　　　　グランドクルスが使える。ラーハルト戦ではその直後でも動き回っていたので
　　　　　　　　　グランドクルス放出がすぐに戦闘不能につながるわけではない。

ミストによると暗黒、光の両面を総合しても闘気の面では�Aより�@の方が強かったらしいな。
�@の頃を想定して論議すべきか？

>>561
だがそのミストの解説はその後ヒュンケル自身によって否定されてるだろう。

「悪にあっては正義に負けまいとし、正義にあっては悪に負けまいとしたから
それぞれの力が（切磋琢磨して）爆発的に高まった」
とかいうこと言ってなかったか？
まぁ、このヒュンケルのセリフを考慮しても�Aより�@の方が強いというのはあるかもしれない。
�Aはほとんど光一色になっているから、
ヒュン自身が言うところの爆発的に高まる効果はなくなっていたかも

多分実力的には

魔王軍時代の魔剣ヒュン＞離脱後の魔剣ヒュン＞空の技を覚えていない魔槍ヒュン

奇跡ヒュンケル＞最終魔槍ヒュンケル＞空の技を覚えた魔槍ヒュンケル
≒魔王軍時代の魔剣ヒュン＞離脱後の魔剣ヒュン＞空の技を覚えていない魔槍ヒュン

だと思う

空の技を覚えたばかりのヒュンケルと魔王軍時代魔剣ヒュンが戦ったら、
確かにクグツ掌で前者がやられることはないだろうが
剣の腕と槍の腕の差で、
結局魔王軍時代ヒュンが勝つだろうな。よって。

奇跡ヒュンケル＞最終魔槍ヒュンケル＞魔王軍時代の魔剣ヒュン
＞空の技を覚えた魔槍ヒュンケル＞離脱後の魔剣ヒュン＞空の技を覚えていない魔槍ヒュン

ロンのリップサービスを真に受けすぎ。
描写を重視するならばそこまでの剣技ではない。
またロン発言をとるにしても、あの発言時点でのヒュンケルに対してである。
別に魔剣時代を指しているわけではない。

ヒュンのクグツ掌を自分以上と評価したミストのリップサービスや、
クグツ掌は「空の技以外では破れない」、「自力での脱出不可能」
という誇大広告が存在することは分かるが、

ロンのあれがリップサービスであるという根拠は？？

>>553
その中ではキラーマシン、ブラスあたりはランク入りが可能かもしれない
戦闘描写が多いので

>>567
明らかに描写からして、あの時のヒュンケルが剣を装備しても及ばない。
また、あの発言自体が魔槍を使うヒュンケルの決意をみているものであろう。
あの時に「では、剣を」なんて言えば、ロンがヒュンケルを認めるわけがない。

まぁ確かにロンはダイと槍を用いたヒュンケルを同時に相手しても
余裕であしらっているくらいの実力だから、
魔王軍時代のヒュンにそれほどの剣の腕があったとは思えないな。
ロンのあれはリップサービスという線が濃いだろう

だいたいからして、魔剣ヒュンケルの剣の腕はラーハルトの槍術から見ると
「しょせん力任せの剣」
な訳だし、魔槍になってからレベルアップを繰り返している事を考えると
魔剣がそれほど強いと言うイメージは湧かない。
少なくともロンと互角に戦えるほどではなかろう。

単なる技術的な面で互角って意味じゃないの？
スピードやパワーや闘気なんかの基本スペックが劣ってるから技が互角でも負けるけど。

なるほど。ロンのあれがリップサービスである可能性が高いことは
良く分かった。

それを踏まえた上で魔王軍時代の魔剣ヒュンケルは
どのあたりにランク付けされると思う？

>>572
技術がすごかったら「力任せの剣」なんて如何にも技術がないようなことは
言われんと思うぞ

ロンと同等というのはリップサービスでも、「槍は初心者」みたいな風に言われてる。
闘気量がさほど変わらないなら、やはり技術の差で魔剣時代＞空の技覚えたたての魔槍時代だと思う。

割り込んでスマンが、それはラーハルトの技術が凄かっただけに過ぎない気もする。
奴は闘気もなしにオリハルコン軍団を瞬殺するぐらいだ。一応ロンはミストの滅砕陣を
破っていたりするから闘気だって使うだろう。その辺の差じゃないの？

>>573
家庭教師アバン前後、かな。
しかし、ノヴァとやりあっても微妙かもしれん。
ヘタレっぽいが、負けたのは親衛騎士団レベルだし。
親衛騎士団は特性（集中防御）から勝てないぽい。
させないだけの実力が必要。

>>576
いくらラーがすごくても相手の技術が高ければそういう言い方はされないんじゃないか？

でもこの漫画

けん技術＜＜＜＜腕力

になってない？

闘気＞スピード、技術＞腕力な感じ。

>580
だからおっさんが冷遇されてるんだよな。

デッドアーマー戦からしてヒュンケルはかなり強くなっている。
中身ったって鎧フレイの発言からも、能力は鎧自体の特性くさい。
暗黒闘気タンクのミストもいるし、パワーに差があるとは思わない。
ラーハルトは竜の血効果があるから単純に比較には使えない。

ラーハルトに勝った魔剣ヒュンケルだぞ。
だれがどう見てもＡ級だろうが

まぁヒュンケルの動きまで計算に入れて（？）兜だけ真っ二つにするような奴から見りゃ、
力任せと言われても仕方ない気がする。
卓越した槍術とスピードを得意とするラーに対して、ヒュンケルはA級内ではスピードもない方だしね。

>>582
いや、ヒュンケルはともかく鎧フレイとアーマーとの比較には納得いかん。
闘気も魔炎気になり、拳に炎をまとえるくらいの威力。
パワーだって鎧フレイの方が上と思う。

>>577
魔王軍時代の魔剣ヒュンケルが家庭教師アバンの前後はありえないだろう。
魔王軍離脱後の方が弱くなっているのに
教師アバンより大差をつけて強いと思われるバルジハドラーと
互角以上の戦いを演じているし。

さらにクグツ掌は親衛騎団にも効くし（手の内が知られていたら当たるかは分からないが）
ブラっディーを使えばオリハルコンを砕くことくらいできるだろう。
C級のもっと上位に行くと思うが

鎧フレイは、強度はともかくパワーだけならブロック、クロコに次ぐと思う。
その次ぐらいか同等の位置にマキシマム。

確認したわけではないけど
鎧フレイの方がパワーはクロコより上なんじゃなかったっけ？
テンプレにそう書いてある

>>581
全くその通り。純粋な腕力だけならダイ一向の中でもトップクラス
だと思うけど、最終決戦での扱いは・・
まぁ最後は超越的な戦士ばかりが集まっていただけかもしれないが

B級 アルビナス　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　魔剣ヒュンケル　キルバーン　復活アバン

この辺が妥当。
グランドクルスが使えないのははっきり言って、言うほどデメリットではない。

>>583
そのラーハルトはＡ級とは違う。

>>585
魔炎気と暗黒闘気は別に変わらんよ。
鎧フレイ自体、紋章無しダイの完成ストラッシュでやられる程度とも言える。
あの時点では魔法のポップ・閃華のマァム・激烈掌の無いクロコにはきつかった。

>>588
いやそれでも構わんというか、成長した分もあるから一概に言えんが、
ただアーマーが鎧フレイと同等として欲しくはない。

>>590
根拠も出さずに断言かよ

>>591
変わらんと言ったって、意思あるものとないものとの差はでかいだろう。
最低でも人形扱いのオリハルコン軍団と親衛騎団の差はあると思う。

魔剣ヒュンケルがそんなに強いわけがない。
クグツ掌なんて親衛騎士団に当てられるわけなし。
ランキングで親衛騎士団とそれ以下の間が開きすぎているだけ。
Ｂ級のハドラーはバルジハドラーより強いし。
復活アバンの評価も低すぎ。

むしろ慢心し凶暴性だけの鎧フレイより、機械的に任務を果たすデッドアーマーのが強いかも。

＞クグツ掌なんて親衛騎士団に当てられるわけなし。
断言するねぇ。

いや、それはないと思う。
ヒムとマキシマムが操ったポーンとでは明らかに前者の方が強い。
それは精神力・戦闘センス・意思的な集中防御
などが前者には加わるからね。

鎧フレイも魔炎気を使える上に様々な精神的な能力が上乗せされて
デッドアーマーより上に行くと思う

今のところ魔王軍時代ヒュンは
家庭教師アバンに前後するくらいとする意見から、
キルバーンより強いとする意見まで幅広く出ているな・・

しかし俺からすればこの両極の意見はやや極端だと思うが

>>586
バルジハドラーとの互角以上の戦いは魔剣で魔法が封じられてる状況での戦いだったわけだから、
そう一概に教師アバンより絶対上とは言えない。
あの時のアバンもドラゴラムで消耗してた上、ダイ達を庇っていいのを貰ったりしてたわけだし。
アバンの攻撃力も相当なもんだ。フレイ戦の紋章なしダイのアバンストラッシュに迫る威力なんだから。
…まあここまで書いときながらなんだが、俺も家庭教師アバンよりは魔剣ヒュンケルは強いと思う

直接対決でキルバーンより強いかはともかく、
>>1の表だと司令ハドラーの前後になると思うよ。

直接対決だとバルジよりもパワーアップした司令ハドラーには及ばないだろうけど
鎧の魔剣による完全魔法防御、強力な暗黒闘気持ちなので他の面子には
大体ハドラーと同じような有利不利状態で闘えると思う。

そんなに高いか、魔剣ヒュンケル？
俺的にはいってもＢ級最下位なんだが…ダイとの初戦闘見る限りそんなに強いとは
思えないんだよなぁ

やたらと魔王軍時代ヒュンの評価の幅が広いのは個々人で
�@当時の剣の腕前
�Aクグツ掌の有効性

の捉え方がちがうからだと思う。�@、�Aにまず統一見解を求めるべき。

>>583
このスレでは相手の手の内を知る、というルールが敷かれているので
原作でやられたような作戦がラーハルトには通用しない。
よってまともに戦えば当時のヒュンケルにはラーハルとに対し勝ち目がない、ということになる

>>601
Ｂ級まで行くと魔法を使って戦う奴なんて魔剣ヒュンケルより確実に強いアルビとポップと司令ハドラーだけじゃないか。
復活アバンも魔法を使えるんだろうけど、それより剣で戦ってたし。
魔剣による魔法防御はＢ級までいくとそこまで有利には働かないと思う

>>601
それは無い。
有利な点は魔法無効だけだし、Ｃ級以上ではポップにしか意味ない。
ロン級の剣技術も否定されたし、親衛騎士団やマァムの上になる要素はない。
親衛騎士団以上は実質Ａ級との差はほとんどない。
家庭教師アバンと同等なら、むしろ十分評価されている。

>>603
当時は空の技を覚えていない、ラーに力任せの技と評される、
ロンの褒め言葉はリップサービスの可能性が高い、
リーチが短いバルジハドラーのクローといい勝負（向こうは二刀流だが）
などの点を考えると
魔王軍の頃のヒュンケルの剣の腕前はさほど高いものではないかも知れない。

しかし純粋なつばぜり合いでバルジハドラーをあそこまで押さえこめるのだから、
アルビ以外の親衛騎団と互角かそれ以上の戦いができそうだとは思うんだけどな

>>602
明らかに遊んでいた。
またマァムのせいで、精神的に不安定だった。そして勝負を捨てた。

>>603
�@アバン以上はもちろん、バラン相手ですら、純粋な剣術では上回る可能性がある。剣術では魔王軍ナンバー１
�A片手でやっても個人では抜け出すことは不可能。ある意味卑怯技。

>>606
ロン級ではないがバルジハドラー級だぞ。
親衛騎団より下にいくかな？
10歩譲ってブロックよりは上にいくだろ

魔剣ヒュンケルは紋章なしダイにやられた癖に、
対アバン戦よりも数段パワーアップしたハドラーと互角に勝負してるってのが混乱を誘うんだよな。
まぁヒュンケルの闘気力の源は善悪の感情の衝突によるものらしいから、
バルトスの言葉を聞いて善悪のどちらに対しても半信半疑になり力が弱まったってのはあるかもしれんが。

>>608
それは魔剣ヒュンを高く見積もりすぎだと思う。
まず�@だが、バランより上にいくことはまずありえないだろ。
キルや超魔ハドラーとの戦いを考慮しているかい？

�Aについてもまずクグツ掌が当たるかどうかから考えるべきだろう。
それに自分の力では脱出不可能っていうのは誇大広告だと
現在ではこのスレで言われている

>>610
互角以上。手の内わかっていれば、当時の指令ハドラーには勝ち目は全くない。
しかもそのヒュンケルは魔王軍時代よりも弱い。

キルや超魔ハドラーとバランとの戦い、な

バランは純粋な剣術が強いという描写はあったけ？

>>612
闘気の面では魔王軍時代の方が離脱後よりも強かっただろうが、
剣の腕では少しでも経験をつんだ分、離脱後の方が上だとは思うけどな。

それに司令ハドラー（バルジハドラーより強い）が魔王軍ヒュンに
全く勝ち目がないというのは言いすぎだろ。
クローがもし刺さりでもしたら地獄の炎メラゾーマ→ベギラゴンのコンボが待ってる。

バルジヒュンケルはバルトスのカタキ打ちで、対竜魔人バランのダイと同じでは？
そんで後半は奇跡発動。

＞当時の指令ハドラーには勝ち目は全くない。
そこまでの差はない。あれは手っ取りばやく確実にヒュンケルを騙せる方法をとっただけ。
とはいえ、ヒュンケル優位だろうな。この頃のヒュンケルはマァムと一緒で魔法防御の恩恵が大きい。

>>612
ダイがやったようにあの顔の隙間からメラゾーマを流し込んだりとか
いろいろやりようはあると思うが。
全く勝ち目がないとまでは言えんだろ

>>614
ホルキンスとの戦いではバランと彼は剣の腕では互角だった、と
弟に言われていたが、
その後の超魔ハドラーとの必殺剣対決や超一流のスピードと技術を持つといわれる
キルを一刀両断のシーンを見る限り、
それはまずあり得ない。
戦いの遺伝子も大きく作用するだろうし、純粋な剣の腕でヒュンケルが上であるはずはないと思う

ホルキンスの剣の腕前がアバン以上という可能性もあるけどな。純粋な人間の中でNO.2。
ちなみに一番はヒュンケルだろう。

>>616
まぁ心の力が大きく作用していたことはあるだろうが
断定はできんなぁ。

傀儡掌は闘気のないやつ・弱いやつには脅威だと思うけどな。
魔法剣との撃ち合いで剣を取り落として少し呆然としている状態でダイに襲われた時に、
咄嗟に傀儡掌で動きを封じている辺り、出もなかなか早いと思う。
待ち態勢で戦えば、虚をつくような動きや目で捉えきれない動きをされない限り決められるのでは？
魔法で近付かないようにしても鎧を着てるから効果ないし。

>>620
しかし当時のヒュンは空の技を覚えてないないからな。
ブラッディースクライドで完全なアバンストラッシュを撃てない穴を
埋めたらしいが、そういうセリフを考慮しても
当時のヒュンの剣の腕が必ずしも本家アバンを上回っていたとは言い切れない。

しかし腕力や耐久力ではアバンより上そうではある。
ホルキンスの実力については分からん。描写が少なすぎるしなぁ

>>615
>>クローがもし刺さりでもしたら地獄の炎メラゾーマ→ベギラゴンのコンボが待ってる。
このスレの条件である以上、そんなミスは基本的にありえない。
というか普通の人間は刺さった時点で死ぬのであり、ヒュンケルがそんなミスをするのはありえないとしか言えない。

接近戦では有利。剣の腕により些か有利。

中距離戦では、暗黒闘気とアバストで圧倒的有利。魔法は効かない。
顔の隙間の弱点もこのスレのルールでのヒュンケルは熟知済み。

遠距離戦はお互い成り立ちそうもない。

どう考えてもＢ級の指令には勝てる。

>>622
その意見は説得力があると思う。
光・闇・竜いずれでもいいから闘気を用いた闘い方に精通していれば
クグツ掌を破れる可能性があるが、
そうでないキャラには確かに脅威だ。
そして親衛騎団には闘気がそもそもないから捕らえられたらブロックのキャスリング
以外脱出不可能な可能性もある。

しかし、ヒュンケルは飛べないしそもそもそんなに素早い方ではないという欠点があるが。

まぁ・・やっぱりシグマの上くらいじゃないかねぇ。今のところ俺はそう思う。
復活アバンは空の技があるし、キルや司令ハドラーくらいになるとクグツ掌で捕えるのはなかなか難しいと思う

純粋な剣の腕だけだとアバンを上回ってるかどうかは不明だけど、
傀儡掌、ブラッディスクライドを合わせれば「近接戦闘の腕」の穴は埋められるだろう。
そこからさらに魔剣がある。魔法防御のみならず武器も伝説の剣クラスのものだし。

家庭教師アバンと同じくらいってのはあまりにも魔剣ヒュンケルを下に見すぎだと思われ。

B級 ▲アルビナス　△ポップ　▲超魔ザムザ　●超魔ゾンビ　△魔軍司令ハドラー　△キルバーン　▲復活アバン
C級 △シグマ　△フェンブレン　○兵士ヒム　○武闘家マァム　○ブロック　◎クロコダイン ○家庭教師アバン　◎フレイザード

>>624
直接対決でバルジになら勝てる、というのなら同意するが、
司令ハドラーはバルジハドラーより肉体的に上をいっているんだぞ？

離脱後ヒュンはバルジハドラーとの戦いですら「わずかに上」
と評されるくらいであったのに、そこからパワーアップしている
司令ハドラーに必ず勝てるとは言い切れないんじゃないか？

ミストも剣術（っていえるかどうかは微妙だが）ではロンとほぼ互角だし、
アバンに教わった後にミストに師事し、更に我流で磨いてきたならアバンより上でも別におかしくないな。
ていうか師匠が良すぎだよなヒュンケル･･･

>>627
その記号の意味が分からんから説明すべし

>>630
◎圧勝
○有利
△互角だが、やや有利
▲互角だが、やや不利
●不利

フレイザードにゃ勝てんと思うんだが。上手く勝てても辛勝だな。

たぶん
◎有利○やや有利△互角　▲やや不利　●不利

超魔ゾンビは暗黒闘気がザボエラの魔力を上回れれば楽に操れそうだけどな。

動力が魔力から暗黒闘気に変わるだけか。

>>629
しかし、アバンの剣技を完璧に修得できていたわけではない。
アバン流60％ミスト流60％の、器用貧乏かもしれない。
と、いうか実際そんなもんだろう。

親衛騎士団を甘く見すぎているのが多数いるな。
後半の実質Ａ級の実力だぞ？

>>620
ヒュンケルがアバン以上の腕の持ち主という根拠は？
アバンは相当に剣の使い方などが巧みだぞ、キルとの決戦時に真魔剛竜剣さえ錆び付かせる
キルのマグマ血液を相手にしながらも剣を完璧な状態できっちり使ってたんだから。
よほどの技巧がなければできない芸当だと思う

＞後半の実質Ａ級の実力だぞ？
それだけはよく分からないので詳しく説明してくれ

>>632
まぁグランドクルスがあれば一発でコアごと吹っ飛ばせてしまう可能性があるが
魔王軍時代ヒュンは使えませんからねぇ

フレイザードは暗黒闘気で倒せる。
光の闘気よりも倒しやすいのではないか？

>>637
いや、あのアバンの剣は腐食が始まっていた可能性も指摘されている。
ファントムレイザーでぽきっといっちゃったのはそのためじゃないかと
言われている。

しかしアバンが純粋な剣の技巧ではかなりハイレベルなのは同意する。
というよりもジャッジの鎌の柄でキルを斬ったり、
6種の武器を使いこなしたりと他の武器でもすごいようだが

>>640
けどキルのマグマはドラゴンキラーさえ簡単に溶かす代物だろ？
真魔だったから腐食程度ですんだわけで。
アバンの剣が腐食されていたっていうのはちょっとおかしいんじゃないかと思う

B級 ▲アルビナス　○ポップ　△超魔ザムザ　▲超魔ゾンビ　○魔軍司令ハドラー　○キルバーン　△復活アバン
C級 ○シグマ　△フェンブレン　◎兵士ヒム　○武闘家マァム　○ブロック　◎クロコダイン ◎家庭教師アバン　◎フレイザード

◎有利○やや有利△互角　▲やや不利　●不利

マグマの血の腐食性がどれだけすごいかは明確には分からないが、
ドラゴンキラーがマグマの血で溶かされた、とは
限らないんじゃないか？
それは一つの説としては成り立つかもしれないが。

ただアバンとキルとの闘いの描写を見る限り、確実にアバンはキルを
何度か斬りつけているのでマグマの血を剣に浴びている可能性が高いと思う。
それでもあれだけ戦えるのだからそれはすごいことだと思うが

B級 アルビナス　魔剣ヒュンケル　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　クロコダイン　家庭教師アバン　フレイザード

暗黒闘気がミストの７０％あれば、Ｂ級以下を操ることは容易。
アバン流刀殺法７０％＋暗黒闘気なら、こんなもんだろう。

>>638
現在のＡ級自体ヒュンケル・ラーハルト派の懇意的なランキングだし。
このスレで能力をロンやミストを規準にしながらランクは微妙に下げている。
Ｂ級も議論や規準によってはＡ級だし。
親衛騎士団やマァムも強硬に認めないのがいるが、実質的には強い。
ヒムもやられたから弱く見えるが、マァムとアルビナスと変わらない長期戦だったし。

傷ひとつなく息ひとつ乱さずの決着だったけどな。

>>644
ネタも割れてるのに当たるわけないだろ。
アバン流たって当時の紋章なしダイより少し上程度。
ハドラー戦ではカタキ打ちということもあり、ハイパーモードであったと言える。
最終決戦参加組を甘く見すぎ。

>>644
おいおいなんでそんなに極端なんだ。
なんども言うがクグツ掌ってそんなに簡単に当たるのか？
ザムザ、キル、復活アバン、ポップはそれぞれ遠距離攻撃を持っているし
復活アバンは空の技と確かな剣の技術がある。

それにミストとヒュンの会話から察するに相手のほうが強い闘気の持ち主であれば
クグツ掌は破られる代物だぞ。

>>646
ミスト戦でのラーハルトのように、そう見えないだけでは？
ラーハルト・ヒュンケルはそういうささいなマイナス描写は極力されない傾向にある。

>>645
まぁある程度恣意的な解釈がこのランキングには含まれていることは
否定できない。
それに意見が分かれた場合賛成意見が多い（と思われる）方が採用され易いのも
事実だと思う。

しかし親衛騎団のランキングは今くらいが妥当じゃないかとは俺は思う

>>648
おまけにポップはミストの両手のをかるく回避してる。
その時にネタ割れしてれば当たらないと言っているし。
むしろ魔剣ヒュンケルはミストのマイナーダウン版だろう。

魔王軍時代ヒュンが超魔ゾンビにクグツ掌が効いたとしても
それ以上何もできないと思うけどね。あの防御力では。
ヒュン側のほうが暗黒闘気を浪費するだけに終わりそうな気がする

ネタ割れしてようが当たる率はそこそこあるだろ。
大地斬も海破斬もブラッディスクライドも、もちろん傀儡掌も。
ようはどう当てていくかであって。
毎度真正面から宣言して撃つとかいうわけじゃないんだ。

撃つ前のモーションがバレバレだとか、特別に遅いって描写もないしな。

>>653
もちろんそうだが息もつけぬほどの接戦になると
クグツ掌は使う暇がないんじゃないかと俺は思う。
相手が隙を見せて、ある程度近距離にいれば使えるかも知れないが

だが空裂斬も海波斬も当然のことながら出せば当たるわけではない。
同じようにクグツ掌も出せば当たるわけではないだろう。
やはりクグツ掌を当てるにはそこに至るまでの
駆け引きが必要だと思う。
よほど動きの遅い相手なら話は別かもしれないけど

>>653
おいおい、ヒュンケルだけが攻撃できるわけじゃないぞ。
身体能力としてなかり低いのにどうすんだ。
あくまで、ヒュンケルもパワーアップを繰り返しているのを忘れてはいけない。
暗黒闘気封じ込めのパワーアップは特に大きい。
そのヒュンケルとかなり戦える親衛騎士団に魔剣ヒュンケルでは無理。

っていうかシグマ・フェン・兵士ヒムは相当速いからな。ヒムなんか
ダイ（パラメータ上ヒュンケルより速い）が至近距離ではなった
空裂斬の剣の上に乗っちゃうくらいだし。

肉体的なスペックではこの時のヒュンケルより
魔王軍時代の方がレベルが低い分下だと思うので、
この三者のスピードについていくのはより難儀すると思う

スピードで負ける分、剣術とクグツ掌を絡めた戦術での
駆け引きに持っていくんですよ

まずヒュンケルは親衛騎団にまったくかなわない、という前提から入ってる人がいるのな。
その可能性はないこともないが、その考え方はやめた方がいいと思われ。

やっぱバルジ→夜襲のハドラーのパワーアップ率とかも考えなきゃ駄目かな。
場合によってはハドラーも魔剣ヒュンケルも大幅に下げる必要あると思うけど。

まぁそれが真実であった場合はしょうがないと思う。
パワーアップ率って結構人によってイメージや判断がちがうから
難しいところなんだけどな。

1.バルジヒュンケルは竜魔人バラン戦のダイ同様ハイパーモードだった可能性がある
2.バルジハドラーとでもスタミナ・心臓一つ潰しても問題ない耐久力では不利
3.親衛騎士団やマァムは過少評価気味、最終決戦参加レベルなのを忘れない

剣技とか言ってもそんなに高くないし。
位置として家庭教師アバンぐらいだろう。
というか、各キャラのバリエーションをランクに入れるとここに集中する事になる。

それは最初の設定のイメージに振り回されていないか？
魔剣ヒュンは島ハドラーの部下なんだから、
島ハドラーよりは弱いはずだ、という。

しかし言っていることに対し完全に反対するわけではない。
魔王軍時代のヒュンケルはレベルは低いのだからスペックでは
最終決戦参加組より劣る可能性が高い。
たとえクグツ掌やアバン流刀殺法が使えたとしても
スペックの点で差し引かれてあまり強くはないとは言えるかもしれない。

>>661
３については深い意味が含まれているかもしれないから振れないが、
1.2.に関しては反論がある。

まず親の仇でハイパーモードであった可能性も否定できないが、
それはまず平常時との強さと比較しなくては分からないだろう。
それに心臓一つつぶしても問題ない耐久力のバルジハドラーとの対戦は不利というが、
実際の描写を見る限りではヒュンの方が上だったことは間違いない。
耐久力がいくら上でもそれだけでハドラー有利なわけじゃないだろう

>>17
によると(バルジ？）ハドラー対戦時でヒュンはレベル３１．
昇格ヒムと対戦時で４７．

とすると魔王軍時代はレベル31よりさらに低いので、確かに肉体的な
スペックは高くはないとは言えそうだ。

でも家庭教師アバンってレベル36しかないんだな。
ヒュンと大して変わらないな。
意外。

>>663
平常時は紋章無しのパプニカダイより少し上程度。
明らかにパワーアップしている。
ヒュンケルだから奇跡モードとでも言おうか？
また、バルジハドラーより上なんて描写はなし。
ヒュンケル以外もいるため手っ取り早くしようとしただけ。

描写はあるだろ。
つばぜり合いではわずかながらヒュンが押している。
わずかの差だが、しかしそれは明確に存在している差だ。
魔法が効かないとあればこちらが不利、とか
ハドラー自身も言ってたような気がする。

ヒュンケルはもし鎧がなければ島ハドラーより総合力は弱いっぽいし。ハドラーの下にいるのも問題なし。
（鎧は魔王軍六団長結成の際にバーンから贈られたもんだから結成直後は一応鎧なし）

家庭教師アバンってのは低く見積もりすぎだと思うが
わずかな差しかなかったバルジハドラーのパワーアップ版である指令より強いってのは言いすぎだろ
C上位ってところかと

つーか、配下にいるから弱いって本気で言ってるならアホだろ？
釣りだと思ってたんだが……　本気で言ってるっぽい？

>>669
家庭教師アバンと親衛騎士団に大差があるだけ。
むしろランク的に一つ分の差がある。
陸戦騎ラーハルトとかを入れるならココになる。
司令ハドラーは親衛騎士団の下まで下げてもいい。
現在の順位は、
・マァムより格闘が強い（だろう）
・オリハルコンを破壊できる（だろう）
からの順位だから。
つまりマァムは弱いの先入観と、それより弱い（負けた）親衛騎士団より上、とされただけ。
老師の真ミスト戦のセリフ（ハドラー戦が全盛期ぽいこと）と描写が混乱の基ではある。

スレルールでの直接対決だとバルジヒュンケル≧バルジハドラーだが、実際のランク上だと順列は逆になるだろうな。

そして現在の議論を見ていると、魔剣ヒュンケルの時期が決まっていないのがなんとも。
これ決めないと話にならん。

あとどれも魔剣ヒュンケルだと混乱するので、敵の頃のヒュンケルは魔王軍ヒュンケルでいいんじゃないか。
バルジヒュンケルとバラン戦のヒュンケルに関してはレベルが3ぐらいしか違わないみたいなので、
そのふたつは一緒のものと考えていいと思う。
まぁ、レベル表を過信するより、漫画的なパワーアップである闘気とかその他諸々のほうが重要だと思うけど。
老師がいい例。

それとラーの「しょせんは力任せの剣」を盲信し、ロン評をリップサービスとしてヒュンケルを貶めるあまり、
ヒュンケルの剣の腕はクソって考えているみたいだけど、それはないと思うよ。
ラー評はラーが凄すぎるからだし、ロンだってロンが強すぎるからだろう。
戦闘技術には定評のあるハドラーを、魔法を封じたとはいえ接近戦で僅かに上回ってるんだから。

>>672
逆、魔剣・魔王軍ヒュンケルを推しているのが高く見積りすぎなだけ。
上位陣自体、ラーハルトやロンなど明らかに技術が上回っているのばかり。
司令ハドラーの格闘能力も、ヒムより上とされているため。
超魔化してからなのだから司令の能力とは別ではないか？
マァムの能力自体を評価しないのも原因の一つ。
魔剣ヒュンケルでは親衛騎士団より上にはならないだろう。
司令ハドラーも下げていい。
それだけ超魔化が凄かったということだから。

何が超魔化してからなんだ？ヒムを生んだのが？

>>662
最初のイメージが大きいのは確かだが、その最初のイメージは
「ハドラーの部下だった事実」でなく「紋章無しダイごときに負けた事実」。

>>673
ハドラー下げるとアバンもキルバーンも一緒に下がる。
今まで50スレ以上も費やしてようやくこの三人を落ちつかせたんだが。
んな適当な論拠で下げていいとか言われても笑っちゃいます。

>>676
下がらない。
復活アバンの過少評価の結果、司令ハドラーが上に来ただけ。
家庭教師から復活へのパワーアップが小さいと主張するのがいて、
デルムリンから司令までの間のパワーアップの方が大きいと主張するのがそうした。
決して描写からの分析などではない。
だから、司令ハドラーだけが下がってもなんらおかしくない。

そうか？アバンの評価は順当なところだと思うが。
描写の少なさの割りに。

またいつもの彼が暴れてるんだな
つーかレベルなんて当てにしてどうすんのよ
ゲームでだって同レベルで同じ強さとは限らないのに
>>17の表だと通常バランとシグマ戦時のポップは同じ強さか？
違うだろ

>>451
＞ミストのマイナーダウン版

剣術：ミスト以下
防御力：ミスト以下
スピード：ミスト以下。しかも飛べない
スタミナ：ミスト以下
暗黒闘気量：明らかにミスト以下
暗黒闘法：傀儡掌だけ。滅砕陣も最終掌も使えない
呪文耐性：デイン系以外効かない。増幅反射できるミストと比較すると見劣り

哀れ魔剣ヒュンケル

ていうかB級以下の奴は全員全てにおいてミスト以下だろ。
アルビナスがスピードだけ勝ってる程度。

>>673
クソだなんてほとんどの奴が言ってないだろ　リップサービスやラー発言は
剣の腕がロン並なら魔剣＞中期魔槍　だなんて奴が居たから出た話だぞ

>>672だ
>>673すまん

>>680-681
相対評価重視だとミストって馬鹿みたいに強いよな

>>681
そんなことありません。
ミストとの比較なら親衛騎士団以上ならばまだなんとか。
ロン・超魔親子はさらに別。
ヒュンケルやラーハルトをやたら上にあげたがっているが、復活アバンも変わらんよ。
だから司令ハドラーの位置がおかしくなってくる。

身体的スペックは確かに中期魔槍に劣るだろうけど、
闘気が魔剣時代＞魔槍中期ならば、その補正で結局総合的には変わらないんじゃないかな？

>>681のだけでラーハルトを上げたがってるってよくもまぁ思いつけるよな

俺の印象だとヒュンケルの闘気量は
ミスト憑依≧奇跡＞最終＞グラス飲み＞魔王軍時代≧老バーン初戦＞初期魔槍≧後期魔剣って感じ。
奇跡は闘気によるものなのかどうかイマイチよく分からん

能力比較で、本来差の無いＡ級とＢ級を分けたがるのが昔からいる。
そしてＡ級のなかでもミストやロンはやたら低い。
少なくとも>>681でＡ級を別にする意味がない。

俺的にはB級上位と下位にこそ差があると思う。

ミストは相性上S級内のキャラにも勝てる相手がいる貴重な人物

>>690
アルビ、ポップはA下位（つーかロン）に十分な勝機があるからな
こいつら入れ替える議論も幾度か起こっているし

うむ？日本語変だった

ミストは相性上S級の一部キャラにも勝てる貴重な人物

>>692
具体的に言えば超魔親子までB級上位に入ると思ってるんだけどな。

今まで上がった意見じゃ魔剣ヒュンケルはB級下位〜C級下位だろ？
ここは間を取ってD級トップにしよう

超魔に限らず超必殺技が無いと攻撃力が低く見えるからなぁ
防御はS以下じゃピカイチなんだけど

>>695
いやいや間を取ってA(ry

Ａ級以下で順位がおかしいキャラ。
・ミスト…隔離キャラの奇跡ヒュンケルを除いてダントツのはず
・ロン…低すぎ、オマケでＡ級の扱いは変
・超魔親子…メドローアぐらいしか効かないのに
・復活アバン…これも低すぎ、実際ラーハルトらに劣る描写は無い
・マァム…マイナスの推測が過ぎる
司令ハドラーもアバン・マァムより強そうなんてイメージだけでこの位置。
見直すべきかと。

ミストなんてS最下位でも良いと思うがね
とにかく「相性」が反則だから

S以下じゃSも入ってしまうなｗ　A以下に脳内変換よろしく

>>692
ザムザは包包拳で壊れる程度の防御力
紋章閃を耐え切る闘気防御や再生力はすごいが斬撃系の必殺技なら
連発すれば破壊するのは十分可能だろう
ゾンビは普通の武器でも刺すことはできる
何よりこいつらAとは攻撃力などで差がありすぎ

ミストが勝てるSランカーて誰よ？

>>701は>>694の間違い

>>702
超魔ハドラー

超魔ハドラーはミストを倒せる攻撃を持ち合わせていないがミストは超魔ハドラーを倒せる攻撃を持っている（当たればだが）

>>703
別にA級とどうこうとは言っとりゃせんよ。
B級内部ではアバン寄りというよりはアルビ寄りだろと。

>>704
それって暗黒闘気がどうこうという意味か？
ならバランだってそうなる。

>>706
バランはギガブレイクでミスト殺せる

>>704
超魔ハドラーを倒せる攻撃って何？
奴は無防備状態に完全な状態でないにせよギガブレイクを急所に食らって
まだピンピンしてるが。

>>707
その辺が良く分からん。ギガブレイクがOKでなぜ爆炎覇が駄目なんだ？

>>708
最終掌が何度か当たれば倒せるでしょ

>>709
ギガブレイク＝魔法剣

爆炎覇＝魔炎気（＝暗黒闘気の一種）を纏わせた一撃

>>705
そういうことなら了解
見当違いをして悪かった

>>709
同意
ドルオーラならまだ分からんでも無いが

ミストって魔法剣でないと倒せなかったのか

魔法剣に纏わせた魔法までは流石に増幅反射できないと思う
なのでギガブレイクは効くと思う

>>711
魔法剣なら有効なんて描写はどこかにあったっけ？

>>713
光の闘気でも竜闘気でも魔法剣でも倒せると思う
暗黒闘気じゃ倒せないだろな

暗黒闘気（魔炎気含む）でミストを倒せないは確定していない。
ヒュンケルのクグツ掌を吸収とか出来ないわけだし強ければ効くの方が自然。
超魔の攻撃力は影響無し。
回復もないのだから削ればいいだけ。
どうせ相手の攻撃では倒されることは無いのだから。
防御の弱い描写を取り上げれば魔装だってかなりもろい。

ここでは忘れられがちだけど、仮面ミストってヒムVSヒュンやマキシマムがヒュンやラーやヒムと遊んでる間ずっと
単竜ダイ＆マァム＆ポップ相手に一人で互角に渡り合ってんだよね

魔法は直撃してる描写が無い(と思うｗ)からFAは出せない希ガス
増幅は直撃だとダメージがあるからなのか、それとも単に効率のいい反撃に転じられるからなのか

>>718
あれは戦闘して無かったんじゃないか？

>>719
普通に武器出してやりあってる
コマ数少ないから分かりにくいけど
「どうやら全滅したらしいな、キングのオリハルコン軍団」ってミストが言ってるページ見ると一番分かりやすいかな

>>720
いや、マキシマムが破れた時にザザッ！とか音立てて何かやってる。
ミストがブレード出して、ダイがナイフを抜いてることから戦闘はしている。
>>718の言うような単竜ダイではないけど。

うん
単竜ダイではなかった
勘違い失礼

>>721-722
読み返してみたら確かにそうだ　ｽﾏｿ

>>717
ダイ世界の法則当てはめれば同属に同属は効かないと考えたほうが辻褄が・・・

そういえば最終戦時のミストってダイにはさして警戒してないのにアバンやヒュンケルのことは警戒しまくってるな
何で？

そうであったとしても炎の追加された魔炎気が効かんってことはなかろう。

>>726
ダイに消耗させることなく倒されてしまう可能性がこの二人にはあるから。

>>726
ダイを消耗さえさせればオールＯＫと思ってたからじゃないか？
逆にダイに先行かれたままでヒュンやアバンに負けるわけにはいかん、と

>>718
親衛騎団もそうだがミストって戦いが多いおかげで強さの物差しにしやすいな
Aに集まってるのは結局勝てないまでもミストとそれなりの戦いが出来る連中だし

>>725
ドラクエなら吸収は無いが、フレイザードはしている。
また、最近のならともかく当時のならば無効化はゲームにも無い。

ところで、超魔ハドラーの暗黒闘気って果たしてミストを上回るほどなのか？
ライデインストラッシュにしろギガブレイクにしろ爆炎覇にしろ、
ライデインやギガデイン、魔炎気自体が凄まじく強いわけではなく、それを剣に纏わせ上乗せして放つ一撃が強いだけ
物理無効のミスト相手の場合こういう複合技で斬りつけても、要はライデイン単体、ギガデイン単体、魔炎気単体分の
ダメージしか期待できないわけよ
爆炎覇の場合、暗黒闘気でミスト＞ハドラーな場合まともなダメージなんぞ期待できないと思うんだが
ロンみたいに暗黒闘気以外の闘気が使える奴でも力が拮抗してる程度ではミストに全くダメージを与えれてないのに

ロンへのもし全力を出してれば発言を見るに物理攻撃(闘気も含まれてはいるだろうけどウリにしていない)でも
威力が飛びぬけてれば通じる可能性もあるんでないか？
直接十字剣を知らなくてもミストがロンの全力技が闘気系のものだと推測する理由が無いし

闘気一つで魔法と竜闘気を相手にしようってんだから、それ相応の量はあるだろ。

ミスト本体は実体が無いので物理無効
バーンの体は時が凍ってて物理無効

どう考えても物理では倒せない
闘気か魔法じゃないと

>>730
無理、Ｃ級以上で出来るのは、ロン・超魔親子ぐらい。
ヒムは特性勝ち。
ラーハルト・ヒュンケルで可能の範囲なら親衛騎士団やマァムも範囲内。

>>731
当時もメタルスライムは攻撃呪文無効だったような気がするが
氷河魔人にヒャド無効とかはなかったっけ？

>>734
問題なのは量じゃなくて出力ね
量なら暗黒闘気無尽蔵のミストより暗黒闘気量のある奴はいない

>>737
あった
氷河魔人ﾅﾂｶｼｽ

ドラクエ3で、スライムつむりやマリンスライムにすらヒャドが効かなくて小便漏らしそうになった

>>736
なんかネタでやってるような気がしてきた
とりあえず上にある超魔の防御力や攻撃力についてレスしてくれ

スライムつむりに全滅させられたことのある俺が来ましたよ

>>736
超魔なんて最終掌でバリバリ削られて終わり

アルビナスは結構良い線行きそう

>>743
ゾンビはともかくザムザは単竜（弱）相手に上回っている。
勝てはしないだろうがヒュンケル・ラーハルトらよりまし。

>>744
闘気量と、攻撃に闘気を載せる術は違うよ

アバン過小評価しすぎニダつってるやつはスルーでいいんだよな？

この人はザムザがチウに手こずった所は見ないんだろうな
まあAには終盤に出てきて強いキャラとしか戦って無いゆえに
苦戦しててもそう弱くは見られないというずるいキャラも多いけど

一応包包拳は大岩砕く腕力の持ち主が、助走つけて回転しての体当たりなんだけどな。
ザムザがどうとは言わんが俺はチウが過小評価されてる気がする。
強豪たちより上だと思ってるんだよね。

>>748
チウは所詮フェンブレンにお遊びでいたぶられてる程度だし
それをむきになっても倒しきれないのはやっぱり問題だろう
まあロモス組より強いかもというのは同意
フォブスターだけは分からんけど

ザムザの機動力じゃミストとやりあうなんぞ不可能だろ
ただの的
そう考えればヒュンケルやラーハルトの方がずっと優秀

バーンだってよそ見して油断してたらレオナに傷つけられる。
あの時のザムザはFFBを食らってその炎を振り払おうと必死。
そこにあの威力の技食らったら砕けても仕方あるまい。その時闘気操ってなさそうだし。

というかあの時のチウは明らかにポップより耐久力あるな。

あの時云々じゃなくて根本的な機動力の話な

>>751
収束ギラでも結構肉えぐられてるよね
ハーケン等が収束ギラより攻撃力が下ってことは無いと思うんだけど

暗黒闘気の出力は

バーン＞ミスト＞超魔ハドラーだな

量は

ミスト＞バーン＞超魔ハドラー

超魔ハドラーの闘気の出力はすごいんじゃねーの？
ただのパワー剣攻撃に魔炎気を足すだけで、竜騎士どもの最強魔法剣と同等の威力を出すんだぞ。

肉体の強度では非竜魔人の竜騎士より超魔ハドラーの方が上
そういう点も考慮しましょう

出力が凄い割には魔炎気単体では単竜ダイを上空に吹き飛ばすだけでダメージすら与えてないぞ
暗黒闘気飛ばすだけでダイを半殺しにしたバーンや滅砕陣と傀儡掌同時発動できてしかもヒュンケルを破裂寸前まで
追い込んだミストとかより出力では劣るだろ

ただし最終ハドラーならわからん

肉体のパワーでハドラーが上回ってても、バランはブレイク。
ダイはストラッシュっていう剣技によるアドバンテージがある。
そういう点も考慮しましょう

つまり超魔最終爆炎覇が最強、と。

ダイのストラッシュはともかくバランのブレイクは剣技ではないでしょ
ハドラーと同じくただの全力斬りつけ

>>750
ラーハルト・ヒュンケルで充分なら親衛騎士団以上なら誰でも同じ。
そして、ザムザを過少評価しすぎ。
ガス欠前の単竜ダイを上回っているんだぞ。

アバンの話題を釣り扱いで逃げるのは秋田。
弱いつうならその理由を出せ。
少なくとも、描写からならばラーハルトやヒュンケルに劣るということは無い。

ホント、ラーハルトやヒュンケルに都合の悪い事は無視するんだな。

＞竜騎士どもの最強魔法剣と同等の威力を出すんだぞ

竜魔人バランのパンチに完敗
ギガブレイクに完敗
竜闘気尽きかけダイのライデインブレイクに辛勝でしたがね

>>761
そうか？　竜騎士の必殺技が全力切りつけとは思えんなあ。
それならダイだってストラッシュのほうを使うだろうし。

まぁ、威力は全力切りつけとブレイクが一緒で、燃費が段違いなのかもしれないけど。

爆炎覇ｖｓギガブレイクのとき

超魔ハドラー「魔炎気！」（魔炎気噴出）
バラン「ムウッ!!!」（効果音：グググッ）（バラン、魔炎気で少し前進速度落ちる※ただしノーダメージ）


コイツ絶対魔炎気単体じゃ殺傷力無い

>>762
アバンは強い、弱いというよりも
キル以外の敵とまともに戦って無いため強さ自体が不明瞭

ダイは魔法剣はストラッシュしか使ってない
ギガブレイクみたいに見えるライデインストラッシュなら使ったけど

>>763
竜魔人バランは比べる対象としてお話にならない。
ギガブレイクに完敗したのは、ぶつかり合いの結果ではない。駆け引きで負けたから。
よってこれも反論として適切ではない。

竜闘気尽きかけダイのライデインブレイクに辛勝つっても、
ブレイクは一瞬にして闘気を爆発させる技。
その特性で一撃の闘気量の差を埋めたとも十分考えられる。

>>765
ポップが熱いって言ってただろ！＞魔炎気

>>765
バラン様の竜闘気防御力を忘れんなや

>>770
ガス欠ディーノ様もノーダメージでしたが

何で爆炎覇が強いかというと、スペック上では（あくまでスペック上ね）竜魔人に並ぶ肉体強度を誇る超魔の全力攻撃に
さらに魔炎気付加するから
魔炎気単体でバーンやミスト以上の出力あるなら、いくら竜の騎士相手でも斬り合いになる前に決着するよ
ていうか最初のダイ戦でダイが焼死してたはず

>>762
・攻撃力・必殺技がA級連中とは見劣りする。
・防御力を総合した耐久力に難がある。

このふたつが大きい。スピードや技術だけなら十分A級だよ。
しかしこの漫画は攻撃力ないと話しになんない漫画だから。

＞ガス欠前の単竜ダイを上回っているんだぞ。
上回ってたか？　ザムザ、変身前は防御に徹してただろ。
そして超魔変身後はダイのスタミナ切れが目に見えてきた。
最後の力を振り絞って鋏を破壊するも、そのままパワー切れで終了だし。

>>771
あれは実はハドラーの屁だったんだよ

ワロタ
腕から出てるのにw

攻撃力重視の炎じゃなくて、ダイの動きを制するほうが重要だったっぽいから、
あの技は暗黒闘気の性質のほうが強かったんじゃね？　
ちょっとした傀儡掌気分だったんだよ

ハドラー君の魔炎気は細胞自体から噴き出してるものだからそんな微細な調節できるわけないでしょうが

ハドラーを改造してやったワシもそんなことできるとは思っとらんしな

>>777
ブローム

>>773
防御力自体はボディを見れば無傷。
末端へのダメージは即座に回復。
倒すには少なくともＳ級の破壊力が必要。
攻撃力もミスト以外になら問題ない。

ついでにラーハルトやヒュンケルの攻撃力はアバンと変わらない。
防御力たって双方の必殺技からすれば意味無し。
実質ランクに影響するものではない。

>>780
ヒュンケルのグランドクルス喰らったらあぼーん
あの当時のポップのFFBごときで苦しんでるレベルだからキルの火葬喰らったらあぼーん
オリハルコン刻めるラーの攻撃喰らったらあぼーん

>>780
ザムザの話とアバンの話をごっちゃにしてない、大丈夫？

あれは炎で苦しんでると言うより息が苦しくて苦しんでるんだろ。

>>781
FFBはダメージで苦しんでるんじゃなくて、呼吸ができなくて苦しんでるんだよ。

流石に>>781は釣りだよな？

>>782
もののついで。
同時進行でいくつか話題があったから。

それで不死騎団長ヒュンケルのランキングはどうなった？

ザムザ
・戦闘技術が稚拙
・パワーは通常攻撃でも決定打を与えられるぐらいあると思われるが、
戦闘技術の問題のためにパワーが十分活かしきれていない。

・自動回復があるとはいえ、即座に全快するわけではない
・ダイの猛攻を凌いだのは、ダイの戦闘方法自体に問題があったのと、ひたすら防御してたから。

vsヒュンケル…遠距離クルスなら凌げるだろうが、密着クルスを凌げるかと言われたら厳しい。

vsラー…　どちらも決定打を与えられない。体力の差と自動回復の有無でザムザ有利？

なんか現在よりももうちょい上でもいいような気がしてきたけど、位置的にはあそこって気もするんだよなぁ。
ちゃんと位置を割り出すんならダイヤグラム必須っぽい
ダイヤグラムで100％わかるってもんでもないが

……A＋　とかA−　とか、B+とか　B−とかも作ったほうがいいんじゃね？

これ以上１>>1の行数を増やすのは難しい。
精神面におけルールも明記しようという話も出ているし。


ダイアグラムって数学や統計学で用いられているものなのかい？

復活アバン

・一番の問題は攻撃力不足

ラーヒュンの攻撃力と変わらないってあるけど、まずヒュンケルとは明確な差があるんじゃない？
ヒュンケルは闘気の多さによって肉体が強化されてて、それによってパワーも凄いから。

ラーとアバンは、腕力自体はそう変わるもんじゃないだろう。
しかしラーにはスピードがある。その超スピードから繰り出される攻撃のパワーは、
やっぱアバンと一線を画すものじゃないだろうか。

>>788
個人的には技威力草案、呪文威力草案を削除していいと思う。
単行本等に出てきたものでもないし。ここを削除すれば、>>1を2レスに渡って書いても問題ないんじゃない？

ダイヤグラムはようわからん。
ただ、客観的に相対評価出すんならダイヤグラムが考えられる方法では一番の策。

技威力・呪文威力草案削除の理由を追記。

・根拠に乏しく、議論がまだ足りない。

・使い手を考慮したものなのか、そうでないものなのか曖昧。
同じキャラでも時期によって強さに違いがあるわけだしね。

・逆に考えて、使い手を全く考慮しないってのも難しい。よって存在自体がｲﾗﾈなんじゃないかと

ダイヤグラムだと一部反則性能のキャラがありえない位上位に喰い込んでくるぞ
ミストとか
超魔親子とか

>>789
ヒュンケルとの明確な差なんてありませんよ。
あなたの挙げたものはヒュンケルが強いという理由にはなる。
が、アバンを上回っている根拠にはならない。
また、ラーハルトの超スピードもイマイチ。
描写からではアバンやヒムと変わらない。
残像は初期ダイもやっており、速度ではなく技術。
目にも止まらぬ速度はマキシマム視点。

>>791
いや、相対評価するんだったら反則性能が上位に浮上するのは仕方のないこと。
それが嫌なら相対評価という看板自体を降ろすべき。

>>791
相対順位をうたっているのだから問題無し。
むしろ、ロンや超魔親子・親衛騎士団が防波堤になっているよりいい。
これに勝てないからランクアップできないとかあるのに、
ラーハルト・ヒュンケルは論議されず上位キープだし。

>>792
んじゃ逆に、アバンがヒュンケルを上回るほどの素の腕力を持つ。
もしくはアバンがヒュンケル並の闘気を持つとは言わないよね？
だったら素直に攻撃力ではヒュン　＞　アバンが成り立つんじゃない？

＞ラー
＞描写からではアバンやヒムと変わらない。
あの場面は三人同時で攻撃する必要があった。
そのため、ラーやヒムが少しアバンのために移動速度を落としていても過言ではない。

そして実際に戦ったヒュンケルの言葉で、スピードに関してはラー＞昇格ヒムが確定してる。
ラーが超スピードを持っているということに関しては何の疑いもないかと。
別に残像だけを以って超スピードを主張しているわけじゃないし。

>>795
少なくとも作中で見せた攻撃力に差は無い。
また、ヒュンケルはパワーアップしたが、そこまで圧倒的という描写は無い。
ラーハルトの速度はミストマァム戦のもある。
本気でなかったとかいうが、速度自体に大差は無いのだろう。
ヒュンケル発言は、読者に対しラーハルトで敵わなかったのにヒムが勝てる説明だろう。
ヒムだって瞬時にポップの盾になったし、アバンもベギラマに割り込んだりしてる。
戦闘に活かされていない時点でラーハルトの速度は無視できる程度でしかない。

>>796
＞少なくとも作中で見せた攻撃力に差は無い。
描写で差が無くとも、設定で差があれば、それは十分差がある証拠になると思うけど。

＞ヒュンケルはパワーアップしたが、そこまで圧倒的という描写は無い。
膝の突起でオリハルコン貫けるようになってますが。
無刀陣・改でオリハルコンを破壊しまくったり。
別に圧倒的という差がなくても、アバンとの間に差があるってことは十分証明できる。

＞本気でなかったとかいうが、速度自体に大差は無いのだろう。
それはミストマァムがかなりの速さだった、というのもあるのでは？

＞ヒュンケル発言は、読者に対しラーハルトで敵わなかったのにヒムが勝てる説明だろう。
その通り、得手不得手とか相性の話だな。
しかしヒムの特徴は闘気で、ラーの特徴はスピードとされてる。
ラーのスピードがヒムと同程度なら、ラーの特徴にはならない。
スピードがラー　＞　ヒムだからこそあの説明がされた。

>>797
無刀陣・改はカウンター、パワーの証明じゃない。
というか奇跡ヒュンケルと一緒にしちゃいけない。
オリハルコン破壊もヒュンケルにしか出来ないような言いようは止めるべき。
ラーハルトのヒュンケル発言は得意不得意をあわらしたものだろう。
ミスト相手なのだから、問題は闘気か否かだけ。
ヒムに勝てるは後の展開へのフォロー程度では？
この後全くいいところは無いし。
描写や設定からではラーハルトではヒムには勝てないよ。
オリハルコンの全力防御だってあるのに。

正直、キル＆アバンと司令ハドラーの差がどこからきてるのかがわからん。
一体どの描写、もしくは設定からこの差はできているんだ？

>>798
カウンターだが、素手でオリハルコンを砕くんだから相応の腕力・闘気がないと無理。
つーか奇跡ヒュンケルはHPが１以下にならなかったり、
対戦相手がヒュンケルの有利な動きをしてくれる状況が加味されたヒュンケルのこと。
何も無刀陣・改を成功させた見切り能力やパワー自体は奇跡でもなんでもない。

＞オリハルコン破壊もヒュンケルにしか出来ないような言いようは止めるべき。
誰もんなこと言ってない。言いたいのは、鎧突起膝蹴りなどの変な攻撃でも、
軽々とオリハルコン破壊できるヒュンケルパワーすげーってこと。

＞ヒムに勝てるは後の展開へのフォロー程度では？
そんな読者だけを意識したセリフをキャラに吐かせるかよ。
純粋にヒムとラーが直接対決した場合、ラーが勝つと受け取るべき。
ラー貶し結論ありきで、描写の受け取り方を捻じ曲げるんじゃあない。

>>799
べつに差無いじゃん。並んでるだろ。

>>800
ヒュンケル発言はヒュンケルとラーハルトしか得をしないし。
だからアバンも弱いとか言ってるのか？

>>801
アバン・キルのが下だからでは？
司令ハドラーが高いと言っているのかと。
上でもそういう話はあったし。

ダイヤグラムだと、不利なときは自爆でドローに持ち込めるキルも勝ちとドローの山で負け無しのトップ喰いこみだな

>>802
＞ヒュンケル発言はヒュンケルとラーハルトしか得をしないし。
そういう問題じゃない。彼らだけが得するからと言って、嘘発言認定するのか？
それこそ漫画的におかしいだろう。

＞だからアバンも弱いとか言ってるのか？
何を言っているんだ？　言葉を省略しすぎで何を言っているのかよくわからない。
ヒュンケルのアバン弱い発言のことか？　これは裏の意図あってのものだろ。
この発言のほうが素直に受け取るべきではない。

まぁ、ヒュンの裏の意図に気付く前にアバンが自分で「弱いです」って言っちゃってるのが問題だが。

>>803
>>1

黒のコア禁止というルールがちゃんとあるから安心しろ

>>804
描写との矛盾が問題だよ、勿論。
発言ほど描写に差が無く矛盾がある。
攻撃が闘気か否かぐらいしかない。
アバン弱い発言は今の順位の基になってしまっているので。
貴方にはその意図がないのはわかった。
司令ハドラーが上なのもコレのせい。
アバン自身の弱い発言もダイの戦いしか見てない時点だしね、微妙。

まず論点を整理しよう。発言とその矛盾になる描写。
それぞれ洗い出していったらしっかりしたものになるだろう。

ヒュンケル、ラーハルトはいい所しか見られてないとか言ってるくせに
自分はいい所無視だもんな
こいついい性格してるわ
こんな狂アンチが出たのは久々

>>808
いいところを無視なんかしてないが。
現在の順位ありきで話をしようとするのが間違い。
別格なのがミスト・ロン、防御力の超魔親子。
後は同格でそれに親衛騎士団が続く。
それだけ。
ラーハルトやヒュンケルはこのレベルで別格と言えるほど抜きん出ていない。

ヒュン「オレは本当のことを言っただけだ。
今のアバンはダイやオレ、いやおまえ（ポップ）にすら劣る戦闘力しかない」

〜省略〜

「あなたの言うことは事実です、でも私には〜」
と、ここで言葉を止めてようやくヒュンケルの意図に気付いている。

これって復活アバンと教師アバンとの間にそれほどの差がない※こと、
そして現在のヒュン、ポップ以下という復活アバンのランクの正しさの証明になるんじゃないかい。


※について、なんで？って思う人がいるかもしれないので補足。
ヒュンケルのアバンの強さの見積もりは、アバンの強さが教師アバンの頃の戦闘力を考えて出されたもの。
教師アバンの頃より飛躍的に強くなってるのなら、アバンはそれについても反論するはず。
しかし実際にはヒュンケルの言い分を肯定してる。
これは教師と復活の間にある差は大きくない、という証明に他ならない。

>>810
バーン（ミストだっけ？）に自分が前に出ないようにしてると言われているだろ。
キャラの性格を無視しちゃあいけない。
仮にＳ級の実力があったって、語気荒く反論するのはアバンじゃないよ。

ポップ成長の歴史

初期・・・E級中位
バルジ島・・・D級下位
ザムザ〜鬼岩城・・・D級中位
親衛騎団〜バーン初戦・・・C級上位
最終決戦・・・B級上位

こんなもんかな。もの凄いスピードで成長してるな。

>>811
いや、だけど戦闘力以外の反論自体はしようとしてるよ。
破邪能力が役に立つよ！ってことを。
裏意図に気付いて止めてるけど。

>>809
上でヒュンケルの発言無視しといてよく言うよ
発言だってここでの妄想よりはよっぽど重要な根拠だぞ

超魔親子にも散々疑問符がついてるのに黙殺じゃねえか
しかし相対評価をしっかりしろと言う割に
魔法防御の無いロンを推したりしてる辺りやはりネタなのか？

>>810
その発言をミストの評価や空の技などで補ってようやく今の位置に落ち着いてるのにな

>>813
意図に気付く前は自分が殿になるつもりだった。
そして、その発言にはバーン・ミストのフォローがはいっている。
これによりアバンの実力を保証しキルの面目を保っている。

>>814
魔法の使用者がいないのに魔法防御にどれだけ意味が？
ポップにはメドローアがあるし、アルビナスはマァムを翻弄する近接能力。
実力が明らかに高いロンが強いとするのは当然。
ヒュンケルの発言たって、ラーハルトはヒムに勝つだし。
後の描写ではそれを肯定するには微妙。
アバンも同じ、引いたのは自分を頼らせないため。
状況・性格を全く加味していない。

何で肯定するのに微妙なの？それはラーがヒムに勝てないとするに足る根拠なの？

>>816
そいつら魔法がまともに効く相手にどれだけ有利に戦えると思ってるんだよ
アルビは高攻撃力のボールの連発が有効になる
ポップだって牽制の魔法がまともに効けばメドの作りやすさが大分違うんだが
10か0かじゃないんだぞ

あとヒュンケルの発言を否定するに足る根拠を述べてくれ
気に入らないから認めたくないってだけにしか見えない

>>816
＞後の描写ではそれを肯定するには微妙。
その微妙意見が微妙だって意見への反論を頂いてないのですが…

＞アバンも同じ、引いたのは自分を頼らせないため。
その意見は>>813辺りで崩れてるんじゃない？
アバンは主張すべきところはきっちり主張しようとしているよ。

>>816
A級内ではそうかもしれないがすぐ下にアルビとかがいる。
ベギラゴンボールは唯一？A級でロンに通用するんだから意味はあるだろ。
ポップの魔法だってそう。
あとアバンが引いたというのは、身を引いたという意味だと思うが
それはデルムリン島でのこと？

どうも誤解があるようだが。
ヒュンケル発言では
ラーハルト＞ヒム
だが、実際の描写などからは、
ラーハルト≒ヒム
でしかない、ということ。
ミスト対ヒムは正に相性の結果。
また、ミスト戦から、
ロン＞ラーハルト
である。
基本的に描写からは最終決戦組は確定するほどの差は見られない。

ちょっと待った。ロン＞ラーハルトを詳しく。

いやー最終決戦からはやっぱアバンが他二人より劣ると思われたが・・・

アバンの性格は無視か。

その性格を詳しく。どこにどう作用したか。
何だかとてもアバンのことを理解しているようだから。

>>821
見事に都合のいい所しか見てないな・・・
そのラー≒ヒムになる実際の描写を挙げろよ
天地魔闘に同時に突っ込んだとか曖昧なものじゃなく
発言をはっきり否定するだけのものをな
あとロン＞ラーの根拠を漏れも頼む

>>823
真バーン戦なら、あれは師から巣立つ弟子の演出だろ。
あと、ポップの分析能力とか友情とか見せるため。
カラミティとウイング入れ替えたらヒムだけになるし。

何でもかんでも演出かよ
対魔法のあるストラッシュで相殺してなお一発KOなのに…

しかも飛び道具のカイザーをかなり手前で受けてしまったのは
スピードの差がやっぱりあるということだからな。

>>827
カイザーを他二人に入れ替えてもその二人は大丈夫ということは
考慮に入れないの？エンドなんかヒムの腕をわざわざ落とさなかったら
誰だって一撃で終わる。

>>828
カイザーが凄いだけだろ。
そもそもぶち抜いたのは単竜のストラッシュ。
比較が間違っている。

逆にヒュンケル発言を裏付けるような描写ってあるのか？
ミスト戦・ミストマァム戦・真バーン戦。
どれをとっても裏付けるどころか逆になっている。

ヒュンケルの発言はその両者と戦っているからこそ
他よりも信憑性が高いってことだろ。

>>831
比較はそこじゃないよ。
他の二人はしっかり魔法防御がされていてアバンはされていない。
なおかつ魔法を切れるアバストで軽減されても戦闘不能になる。
ここがポイント。

>>111

人間が無防備で受ければ盾代わりにすらならないカイザーを
カウンターで受けて動く事ができるってだけで十分威力を散らしていると思うのだがどうか？

今の論点はどこなの？

散らしてるかどうかは問題じゃないよ。
A級の奴らと比較してるんだろ？今のアバンは。

なんつーかあれだな
アバンは読んでる人の認識が大きくずれているキャラだ。
凄いところを見せているキャラは強く見える、当然だ。
弱いところがないキャラは弱くはないだろうがそれイコール強い、かと言われると？
あれだけ強いシャカと互角だったアイオリアは同じように強いという論法に似ている。
正しいか間違ってるかはこの際おいておくとして、荒れやすい。

他者との比較に使えるキャラと戦ってないからな

アバンは決定力に欠けるが
誰相手でも負け難い戦いができる。
結果自分は回復しつつグダグダと長期戦に持ち込んで
相手のミスを誘ってつけ込む事ができる（だけの体力と知力と技術がある）。

言ってしまえば
はじめの一歩の青木あるいは小日向海流の南

曖昧だなぁ。一番決めにくい。というか語りにくい。

今の位置はある種隔離だ
具体的に決められないから無難な位置に留め置かれてるだけ

>>840
決定打にかける代わりに守備範囲が桁違いに広い万能選手からな。
S級〜A級の間にいる相手となら、誰とやっても負けそうとも負けなさそうとも
言える。

キャラの長所短所は作中で特に描写がない限りは変わらないんじゃないかい、同レベルぐらいならば。
キャラ同士の長所の相関関係というか。

例えば…　お互いのレベルはさておき、
アバンのステータスは良くも悪くも平均的。
ヒュンケルは戦士的。

アバンの腕力がヒュンケルと同等だ！って主張したいんなら、
レベルというか実力がアバン＞ヒュンケルじゃないとダメなんじゃね？
平均的なステータスで、他人の長所を上回るんだからさ。

とりあえずキルバーンの実力を持ってしてアバンの実力を測りたいところだが……
紋章なしバランってどのくらいだろ。剣直ってないと油断したのかもしれんがあっさり一刀両断だしなあ。

>>843
Sは駄目だろ
竜の騎士やハドラーは別格
闘気やオリハルコン装備のおかげで攻撃力防御力がすごすぎて格下では手に終えん

>>845
ありゃ、笛催眠効いてると思ってキルが油断したのも大きいんでない？

>>847
ああ、むしろそれか。
罠大好きだから初めてまともに戦ったのがアバン戦なんだものなあ。

逆だろ。キルバーンこそアバンとの対戦しか実力を測れない（もちろん罠関係なしで）。
キルバーンは登場してからちゃんと戦ったのはアバン戦のみ。
バランの一戦はバーンの計画を告げるためという説すらあるくらい。

単純に出切る事を並べるとアバンはそんなに弱いとは思えない。
教師アバンと復活アバンでは、スペックに違いは出ているだろうが、
それほど差はないのでは？

・六種のアバン流でどんな武器を使っても戦闘力に影響が少ない
・空の技があるので親衛騎団に対してもアドバンテージ
・放たれた呪文を追い抜けるスピード
・極大呪文級の威力を持つアバンストラッシュ
・直接攻撃だけでなく魔法・闘気でも戦える

復活アバンはコレに
・Gフェザー＋呪法によるマヒ効果
・総合的なスペックアップ？
が加わるくらい。

教師アバンもB級下位に食い込めるんじゃないか？

アバンはダイとポップを足して6くらいで割った感じ。なんとなく。

>>850
教師アバンがBキュウウ下位なら、島ハドラーはB級中位〜上位にならんとおかしい。

・・・・・・・あれれ、なんかおかしくね？　ワニが弱すぎるよ

アバンなぁ・・・
典型的な器用貧乏だよなぁ

復活アバンの後ろに島ハドラー、教師アバンと続けばそうおかしくもないんじゃないか？

漫画だから時間と共に強さはインフレする。で終了

>>854
つーか大して変わらないならランク入りさせる意味が無くないか？

キャラが増えたら間に入る奴が出てくるかもしれん

アバン＝ヒュンケル
キル＝ミスト

おそらく作中のセリフや評価からすると作者的にはこれぐらいに設定されていると思われる。

ただアバンやキルも他のキャラとの絡みが少なすぎるから
このスレではＡ級に行けない感じだな

つーか空の技の存在、足手まといが居てドラゴラムを使うなど魔法力が殆ど無かったことをすっ飛ばして
島ハドラーはB級中位〜上位にならんとおかしい、と断定できるのはなんで？

よくアバンって空があるから親衛騎団に有利ってあるけど、なんで？
親衛騎団ってコアもオリハルコンなんだから、アバンの空じゃ貫けないんでないの？
どうせコアは胸だってわかってるんだし、普通にアバストすりゃあいいと思うんだが。

>>857
アバンに拮抗する程度の微妙な能力の持ち主なんてランク入りして無いキャラには皆無かと
ただでさえ親衛騎団というでかい壁があるのに
ランク整理の為にも消すことを提案したい

そこは上でも議論されてなかったかな？
空の技自体に物理防御無効の属性がないと地の技でコア砕いた方が早いだろ。
地の技が有効でないからこそ、ダイやヒュンケルですら空の技を使ったと考えられないかな？

という訳で、アバンの空の技で親衛騎団のコア捉えれば落とせると読んでるんだが。
無論、アバンストラッシュがコアに決まればそれでも倒せると思う。

>>845
紋章なしバランもかなり、つーかむちゃくちゃ強いと思う。
今日古本屋で立ち読みしてて発見したんだが、21巻でダイがハドラーにヘルズクロー喰らった後に
「どけえっ!!」って叫んでハドラーを蹴り飛ばして壁に激突させてるシーンがあるがその時のバランって
紋章出してないんだよな。
紋章なしでも超魔ハドラーに通用する（少なくとも当てることはできる）攻撃を繰り出してるあたり、
紋章なしでもバランは相当強いと思われる

>>860
ダイもパプニカナイフで空の技使ってるし、ヒュンケルも空の技が親衛騎団に有効と言ってるから
理由はよくわからないけど空の技使えると親衛騎団には強みは増すっぽい

きっと親鳥紋章なしバランなんだよ

初登場時、紋章無しでもダイの紋章ストラッシュ食らって無傷なくらいだもの。

>>863
ヒュンケルを戦闘不能にしたブレイクも紋章無しだしな。
ヒュンケルがノーガードなのとバランが一発目はセーブした一撃であることを
差し引きプラスマイナスゼロとすると、通常攻撃一発でヒュンケルを倒せるパワーを持ってることになる。

ヒュンケルがノーガードなのは差し引けないと思う。
ワニの通常攻撃でも楽に逝ける。
バランも人間の弱め魔法で楽に逝ける（回想より）

＞空
急所への命中率が格段に増すからだろうか、他の技を使わないのは。

まぁアバストでも問題ないとは思うけどね

>>866
あれ、あの時ダイって紋章出してたっけ？

バランの力＋真魔の切れ味＋キルの勢い＝胴斬り
ファントムレイザーの切れ味＋キルの勢い＝首斬り

アバンの闘気込み鋼鉄の剣切断も、バランがホルキンスの普通っぽい剣を剣戟で
斬れなかったことを考えると地味にファントムレイザー強い気がする

いや本気出せばばっさり切れるだろ、遊んでただけで
それともホルキンスがノヴァくらい強いのかもしれんが

>>846
Ｓもいけるだろ。
上の方の話で超魔ハドラーの闘気は実はたいしたことないってことが確定したし、
その超魔ハドラーといい勝負のダイやバランもやっぱりたいしたことは無い。
ＡやＢと比べてそれほどの差は無いよ。