【パクリ】和月パクリ議論スレ３【モチーフ】

次スレ。


・・・もう「モチパクリ」でいいとは思うがね。

まとめて逝けやコラァー！！！！

893 ：三毛のニャー ：2005/05/11(水) 20:54:15 ID:???
まとめサイトみっけた。つっても情報の発生源はこことからしいけど。
ttp://aashidee.client.jp/armedwords/parodies.htm

あとは単行本にある元ネタ表記との摺り合わせがあれば言う事ないね。
管理人さん見てるー？


以降、テンプレ入りでいいんじゃないかな。今までなかったし。

とりあえず、前スレにあったリストっぽいのを貼っておくのでお好きにどうぞ。

ネーミング
　　　・Ｌ・Ｘ・Ｅ超常選民同盟　＝　リーグオブレジェンド
　　　・再殺　＝　大槻ケンヂの「ステーシー―少女ゾンビ再殺談」
　　　・ニアデスハピネス　＝　大槻ケンヂの「ステーシー―少女ゾンビ再殺談」
　　　・フェイタルアトラクション　＝　アメコミの同名タイトル
　　　・サブタイトル「ミッドナイト・ラン」　＝　洋画タイトル
　　　・秋水、桜花、震洋　＝　兵器の名前
　　　・ヴィクター　＝　原子力潜水艦の名前。ヴィクター�Tからヴィクター�Vまで存在する
　　　・ノイズィハーメルン、ピーキーガリバー、アリスインワンダーランド　＝　童話から
　　　・ロッテリ屋　＝　ロッテリア
　　　・ルリヲヘッド　＝　大槻ケンヂの風車男ルリヲ
　　　・アンダーグラウンド・サーチライト　＝　大槻ケンヂのアンダーグラウンド・サーチライ
台詞等
　　　・「おぉブラボー」　＝　ジョジョのポルナレフ
　　　・「Yes, I am！」　＝　ジョジョのアブドゥル
　　　・「サヨナラはいった筈だ。別れた筈だ」　＝　ボトムズのＯＰ「炎のさだめ」
　　　・「片手に」「ピストル」「心に」「花束」（以下略）　＝　沢田研二のサムライ
　　　・「悪魔のように黒く地獄のように熱く接吻のように甘い」
　　　　　　　　＝　フランスの元外務大臣タレイランのコーヒーに関する発言
　　　・「伊達や酔狂でこの格好をしているとでも思ったか？」
　　　　　　　　＝　男塾の卍丸「伊達や酔狂でこんな頭してるんじゃねえんだ！」
　　　・「喰らえ！五千百度の炎！！」　＝　筋肉少女帯「ノゾミ・カナエ・タマエ」。
デザイン・キャラクター造形・構図等
　　　・シルバースキン　＝　「ジェヴォーダンの獣」
　　　・ムーンフェイス　＝　半熟英雄のムーンマッスルなど
　　　・エンゼル御前　＝　ジョジョのピストルズ、ベルセルクのパック、攻殻2巻の支援ＡＩ、
　　　　　　　　　　　　　　　　魔法陣グルグルのギップル、 サムライスピリッツ零のチャンプル、
　　　　　　　　　　　　　　　　PSOのチャオ、NiGHTSのナイトピアン、ジョジョのエコーズACT3

・早坂桜花の武装連金　＝　サムライスピリッツ零の真鏡名ミナ
　　　・蝶野公爵（パピヨン）　＝　ヒソカ
　　　・ホムンクルス鷲尾＋蝶野公爵　＝　Ｂ‘Ｔ Ｘ（ビートエックス）
　　　・斗貴子がカズキを助けだすために登場するシーン　＝　マトリックスリローデッド
　　　・早坂編のアパートの鍵かかりまくりの扉　＝　サイレントヒル4、逆転裁判のサイコ・ロック
　　　・早坂桜花　＝　バーチャファイター「梅小路葵」、エヴァンゲリオン「碇ユイ」→るろうに剣心「雪代巴」
　　　・カズキの描いた似顔絵　＝　荒木絵
　　　・調整体　＝　エヴァンゲリオン風のデザイン　　　
　　　・ホムンクルス巳田　＝　「仮面ライダー龍騎」のベノスネーカー、「X-MEN」のファランクス、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ドラゴンボール」のメタルクウラ
　　　・カズキの思い出　＝　「リベリオン」の「ガン＝カタ」
　　　・侍魂「風間火月」→るろうに剣心「戌亥蛮神」→武装錬金「ホムンクルス金城」
　　　・侍魂「風間蒼月」→るろうに剣心「乙和」→武装錬金「ホムンクルス陣内」
　　　・ヴィクターの尻衣装　＝　「ジェヴォーダンの獣」、RED。アメリカインディアンの民族衣装。
　　　・火渡　＝　アメコミ「ジェネレーションＸ」のチャンバー
　　　・仮面の男　＝　ヴィドック
　　　・潜水艦　＝　リーグオブレジェンドのノーチラス号
設定
　　　・エナジードレイン　＝　Xメンのオメガレッド
　　　・信奉者　＝　アメコミのブレイド
　　　・錬金術　＝　鋼の錬金術師、からくりサーカス
　　　・まひろが遅刻して校門に挟まれる　＝　１９９０年の神戸校門圧死事件
　　　・岡倉六桝大浜　＝　アニメのスタッフ
　　　・第一話　＝　ウルトラマン
セルフパロディ
　　　・ソードサムライX　＝　英語版るろうに剣心のタイトル
　　　・斗貴子の全身包帯姿　＝　るろうに剣心の志々雄真実
　　　・バスターバロン　＝　ガンブレイズウェストのアーマーバロン

デザイン
ヴィクトリアの幼少時のギャグ顔　＝　せひらねっとのせひら絵

＞・第一話　＝　ウルトラマン
いまさらながらこれウケたｗ

>>5-6
そう言えば実はこれの前にまとめがあって、
それはアンチスレでパクリ議論したときのもの。
実はそのときのまとめ作ったの俺なんだよw

そのときは、言いがかり臭いのもあるがとりあえず全部まとめた。
言いがかり臭いのも省いてないし、
俺がまとめた奴より表記がだいぶ洗練されてる。頑張った人がいるんだな。

今後の議論としては、フェイタルアトラクションとディープブレッシングを
中心にしたほうが良いだろうな。元ねたを明らかにしてないから。

>>8
これまで何度も言ってきたけど、何で保留にしないの？
シルバースキンなどと同じ条件にしてから議論しようっていうのは何がダメ

ヴィクトリアのあの髪型はなんてエロゲから持ってきたの？

現時点では和月は「モチパクリ作家」です。

別に俺は保留で良いよ。保留期間は長くなりそうだｗ
保留と言っている人は、
それと、現時点で判断すればパクリという主張をどう思う？
俺は筋が通ってると思うよ。保留にする理由は理解できるけど、
現時点での判断をしてはいけない理由もないだろう？

現時点で判断するなら、フェイタルアトラクションは
特にパクリじゃないという主張はなかったな。
ディープブレッシングはお遊びって主張があったっけ。

否定派の人は主張があるならどうぞ。

>>12
前スレの議論が中途半端なのにこっちで話を進めるのはどうかと思うが一応

＞現時点で判断すればパクリ
これはつまり「自己申告がないからパクリ」というのが論拠だよね？
ということは自己申告があるものはパクリでないということで議論終了と判断していいのかな

さて、例によって問題はその先だ
自己申告のないものはすべてパクリか？
そうでないとするなら
その基準はどうなっているのか
例によってこれが提出されないと議論にならない
あるいはパクリ議論スレにあるやつでいいのかどうか

引用がぱれて困るのがパクリであるという基準から見た場合
今までの和月の言動からすると
指摘されたらあっさり認めそうな気はするんだけどねえ
トランスフォーマーの画像がわからないので断言はできないけど
誰が見ても同じくらい似たものを出した場合、今までは引用の事実を素直に認めているから
今回に限って認めないとは思えない

>>13、結論が抜けているな
以下を続けて読んでください

であるからして、必ずしもパクリと断定できないんじゃないか
というのがわたしの見解

まあ、やばそうなのは認めるのが和月流。モチパクの由縁か。

いつもどおり結局パクリの説明ないね。
それから、和月をパクリに仕立てるためにパクリの定義変えちゃだめだよ。
本末転倒。

・ヴィクター　＝　原子力潜水艦の名前、ってパクりっていうの？
実際に存在するものから名前をそのまま拝借するなんてこと多々あることだろ。
これはパクリとはいわんな。全くの空想でつけるほうがむしろ珍しい。

>>17
>>8で言っているとおり、>>5-6には言いがかり臭いのも混じってる。
パクリ派でも、ヴィクターの名前をパクリと主張したことはない。
それはパクリじゃないだろう。

816 名前： 名無しさんの次レスにご期待下さい 投稿日： 2005/05/12(木) 13:15:01 ID:YuqeLu0n
グラトニーが再生する描写が戦部の全身再生と被って見えた
817 名前： 名無しさんの次レスにご期待下さい [sage] 投稿日： 2005/05/12(木) 13:29:10 ID:lLfQd80m
>>816
同じく。
グラトニー、ワイヤーでぐるぐるを見てパピの「異物挿入」を思い出したよ。
目つぶしランファンと言い
シン組が出てくると微妙に武装錬金くさくなる。

本当にみんなは、
パクリの必要条件が『元ネタがバレると困る』 だと思ってるの？
この条件は、結構当てはまる。って程度じゃないかな？
パクリ本スレでも、テンプレにパクリの定義がたくさんあるのに、
ここだけを理由にパクリ否定されても、なんだかなーと思う。

むしろ、パクリの条件は『元ネタがバレると困る』じゃなくて、
『パクリだとバレると困る』じゃないだろうか？
言い換えるとその元ネタの作者や版権を持つ人に、
バレて困るかどうかじゃないかなー？

と思ったところで、実際に訴訟とかにならない限り、
判断はつかない問題だと思った。
まあ、バレると、
どうなるだろうかという予想はだいたいつくだろうけど。

>>20
>元ネタがバレると困る
>その元ネタの作者や版権を持つ人に、バレて困る
この二つにどういう違いがあると言うのだ
もしかして、元ネタばらしても元ネタの作者にはバレないという超思考のもとに
和月は元ネタバレをするパクリをやっている、とでも言う気か？

元ネタとして使ってる事がバレる→場合によってはパクリと言われない
パクリとして使ってる事がバレる→問答無用でパクリ盗用訴訟事件

>>22
ライオンキングは訴訟沙汰にならなかったわけだが

パクリの条件がパクリだとバレると困るってループしてない？

前者のパクリ＝広義のパクリ、いわゆる引用
後者のパクリ＝狭義のパクリ、いわゆる盗用
紛らわしいのでやめたほうがいいと思うが
一応矛盾してない

おっと>>25の「前者」と「後者」が逆でした。
後者＝広義のぱくり
前者＝狭義のぱくり
として読んでくらはい

>>23
誰が相手でも訴えれば良いってもんじゃないでしょ！

>>27
>>23は>>22への反証として一例を挙げたんだけど？
つまり、
パクリとして使ってる事がバレたからといって、
問答無用でパクリ盗用訴訟事件になるわけではない、と

まず前スレ使おうか

>>28
まあ語呂合わせのつもりだったから別にどーでもいーんだけどねー

俺もだ。
ﾋﾟﾋﾟｯ

誤爆しました。

>>30
ほーさよか

前スレ>>966
元ネタ知ってれば
「ああこれもか」で済むだろうけど
元ネタ知らない奴は、
例えばＬＸＧ＝ＬＸＥは書いてくれてるから
わかるだろうけどディープブレッシング（だっけ？）
はオリジナルだと思っちゃうだろ

>>34
それは賢者の石をハガレンのパクリって思っちゃうのと一緒でしょ

読者がその元ネタを知っているとオリジナルだと思わせられないのだから
かつて読者に元ネタとしてバラしたものに出てくる物を読者に未知とは考えにくく、パクリとは言いがたい

＞それは賢者の石をハガレンのパクリって思っちゃうのと一緒でしょ
ディープブレッシングは絵が似てる似てないだからその例えは違うな

同じだよ。
根本は下の行だから。

賢者の石とリーグオブレジェンドじゃ
知名度が全然ちがうだろ

>>38
35ではないが（前スレ966ではある）
なんか前もドラゴンボールとリーグじゃとか言ってたのがいたが同じ人かな？
たぶん前スレ966への反論でも新撰組とリーグじゃとかいうんだろうが
一般的な知名度が違うことは問題じゃないんだって

35の文章をそのまま使わせてもらうが
LXE=LXGを説明した段階で
「読者がその元ネタを知っているとオリジナルだと思わせられない」
可能性が大となるのがポイントなの

あえて知名度の話にするなら
そうやって読者に元ネタを教えているわけだから
「錬金読者的には」リーグの知名度はとても高くなったとはいえるかな
このスレ的にも、和月の記述のおかげでヴィドックやジェボータンの知名度が高くなったでしょ？
ルリヲとか再殺部隊、チェンバーとかもな
初耳の人もかなりいたんじゃないかな

＞読者がその元ネタを知っているとオリジナルだと思わせられない
俺も「和月が読者を騙そうとしてる」とは思ってないよ
　ただ元ネタを知らない人にオリジナルだと思われてしまう
ような描写は良くないよね？
賢者の石は知らないほうがバカだけどリーグはせいぜい名前ぐらいしか
知らない人のほうが多いんだから
たとえモチーフでも他人のデザインを無断で(ある程度)使ってる以上
もっと責任もって注意すべきだったのでは？
あと漫画の一部分に元ネタがあると知ったらそれを見るのが当たり前なのか？
俺はそうしなっかたんでLXEは「へーそうなんだ」ってな感じで
ディープブレッシングは普通にオリジナルだと思ってたよ・・・

>>40
＞ネタを知らない人にオリジナルだと思われてしまうような描写は良くない
これはこれで一つの見解だが、要するにある種のモラルを説いているだけで
パクリ議論とはあまり関係ないよね。
個人的には、元ネタを知らない人が誤解するのはしょうがないことだと思うので
そんなにしつこく説明しないでもいいと思うが。
基本的に引用なんて「解るひとには解る」っていうものだし

また、あなたがディープをオリジナルと思いこむことは悪いことではないし
別にLXGを調べる必要もないけど
仮にパクリ主張を展開する際に
作者が提示した情報をチェックしていなかったとしたら
それは手抜かりと批判されても仕方ないのではあるまいか

モラルは関係あるだろ・・・

誤解ならどうでも良いよ。説いていけば良いだけ。

>>42
あなたのいうモラルがどういう種類のものをさしているのか知らないが
それが>>40のいうようなモラルであるならば
あまり関係ないと思うよ。
このスレは
パクリであることを前提として和月を批判するスレでなく
和月の行為がパクリであるかどうかを議論スレなのだから。
その議論はあくまで論理によってなされるべきもの
モラルによって判断しても意味がないでしょう。

あるいは「モラル的に間違っているからパクリだ」とかいう主張なのだろうか？
それならそれはそれでまた一つの見解ではあるけど･･････

パクリっつのーは、パクった本人よりもパクられた本人がどう思うか？
って所が重要なんだよな。

そこら辺を考えると、モラルの無さはパクった相手の印象をよくするとはいえないからな

ん？　新説？　支離滅裂なんですが
あるものがパクリかどうかの議論に
パクられた本人の印象？
パクられたかどうか決まってないのに、パクられた本人がすでに存在するとはこれいかに

まあ好意的に解釈すると
引用された本人がどう思うか、なのだろうが
いったいそれはどうやって推定するのだろうか
そして推定したことからなにを導き出そうって言うのかな
まさか引用された人がパクリと判断しているからパクリ理論？

パクリ元というか元ネタにコピーライトがあるかどうかで全然違うと思うんだが。

どう違うの？

＞まさか引用された人がパクリと判断しているからパクリ理論？
まぁ　普通はそうだろうな　パクリは申告制なんだから

元々パクリという言葉はスラングっぽく大雑把な言葉。
そんなに定義がどうのこうのじゃないだろ。

商品を店からパクッた。
サツにパクられた。
…とかな。大雑把に色々使える言葉だ。

擁護派はこれも否定するんですか？

>>50
お前の言ってることは全くずれてる。
それに、パクリとはどういうものか言い出したのはパクリだと主張した側。
（一般常識と違っても）２chで決まってるとか、スラングではこうとか
いってることに勝手が過ぎるよ。どっちにも転ぶようなことをえらそうに主張すな。

んで、
パクってる！
っていってるだけでどこがどうパクリなのか説明せずに３スレですか。
辛うじてそれらしいこと話されてるのがリーグだけ。
これもかなりループで、結局パクリだという説明はされないまま。
いい加減にしろよ。
パクりだと念仏みたいに唱えてるだけ。
どこがパクリなんだ？って聞いたら全部擁護派扱いだもんな。
説明なきゃどこがどうパクリなのか聞くのは普通のことだ。

>>51
だから大雑把だと言ってるだろうが。文盲か？
それに質問に答えてないしな。ずらしてるのはどっちだか。

>>53←この発言はどの発言にもレスできるような煽り文句。逃げるの早すぎ。
大雑把かどうかなんてどうでもいいんだが･･････。

>>54
煽りはいいんで答えてくれや。

>>55自己中
何を答えんだよ。わけわからんな。

>>56
＞商品を店からパクッた。
＞サツにパクられた。
これもパクリじゃないと否定すんのかと聞いてんだ。本当に文盲だな。

>>50
自己中

↑
これはいったい何がいいたいの？
擁護派というのを相手に攻撃してるのは最後の文から読み取れるが
いったいどういう流れから生まれた発言で、
どうしてこの質問を投げかけるのかわからん。

いや、否定なんて誰もしてないが。そんな話出てこないし。
というか何派とか関係なく、個人に聞く質問だろそれは。

>>57=>>50
お前誰か個人にあててレスしてたのか？　だったらレス番振れよ。

>>58-59
自分の思い通りにいかなきゃ自己中ってか。

擁護派っていってんだから誰でもいいんだよ。
だからだから>>55で>>54に聞いてるんだろうが。

>>60
だから〜否定されてない唐突な書き込みなのに
擁護派も主張派もないだろっていってんの。同じこといわすな。
質問答えろ答えろって
思い通りにいかなくて吼えてるのはおまえだろ。
答えてもらってありがたく思えよ。

んで、戻すけど
>>50の発言は結局（どういうレスを期待して）何がいいたいわけ？

>>61
結局答えられないんだな。
つーか答えられないんだろうな。時間無駄にしちまったよ。

>>63
おいおい、勝手に結論つけるな。

＞いや、否定なんて誰もしてないが。そんな話出てこないし。
答えてるだろ普通に。

>>63
お前結局逃げてるだけだな。>>54で最初の指摘通り。

>>64
ということは大雑把な言葉と認めるんだよな？
主張派としては使ってもいい言葉だよな？

>>66
だから、意味不明。

主張派としては使ってもいいってなに？

>>67
パクリという言葉だよ。
擁護派がモチーフなど色々な言葉でごまかしてるアレをさす言葉。

>>68
だから意味不明だって。説明する能力ない？？
一人で話し進めてるし。文才もなければ対話能力も欠けてるぞ。

>>69
やっぱりお前と話すのは時間の無駄のようだ。

アレとかいって結局ぼかすし。適当な代名詞使うなよ。
自分の決めたレールにまっしぐら！っていう雰囲気がぷんぷん漂ってる。

>>50>>53>>55>>57>>63>>66>>70
お前自分の発言見直したら？
>>50は発言らしいことしてるけど、
それ以降聞かれてる質問は全く聞かんし一つもまともなのがない

>>71
主張派がパクリ、擁護派がモチーフなどと言ってるんだから
あえて中間を指すつもりでアレといったんだけど読解力がない様で。

主張派としては使ってもいい言葉だよな？ ってなに？

>>73
文才のない自分を棚にあげて文盲呼ばわりって自分本位な考えだよね。

悪いけど>>68からその意は全く汲めない。

>擁護派がモチーフなど色々な言葉でごまかしてるアレをさす言葉。
↑どこが中間とった言い回しなんだよ。どう見ても一方的な言い回し。

>>73
人を文盲やら読解力ないとか好き勝手いってるが、
おまえわざとじゃなかったらかなり文才ないな。

＞擁護派がモチーフなど色々な言葉でごまかしてるアレをさす言葉。
これのどこが「中間を指すつもり」なんだよ。明らかに偏った表現。
>>73の中にもすでに偏った表現入ってるし。

>>75
アレ自体が中間だと言ってるんだが。
ま、議論するつもりがないようだからもういいよ。

>>77
議論するつもりないのあんたでしょ。
＞ま、議論するつもりがないようだからもういいよ。
こんな発言してのらりくらり逃げてるだけ。
自分の言いたいことを文章として書けないなら見苦しいだけだから黙ってなよ。

主張派としては使ってもいいってなに？
ほんとうにわけわからん。

>>50で何がいいたいか結局わからずじまい。
事実は・・・
（理由はわからないけど）擁護派に質問してるらしい。

>>68
中間なら
主張派がパクリなど色々な言葉でごまかしてるアレをさす言葉。
でも良いわけだよね。

実際は
パクリ以外の言葉。
主張派がパクリと決め付けて受けてつけない言葉。
なんだけどね。

パクリ主張派は、モチーフなんかの言葉には敏感に反応して
やれ定義はこうだああだこうだというわりに、パクリの話だと適当に扱う。
こんな偏った思想の持ち主と議論になるわけない。
パクリの話するならパクリの話が一番の肝じゃないのか。

一つもパクリ確定ネタがないんだからいい加減やめたらいいのに。
３スレ続けてたら言いがかりだと気づきそうなもんだが。

言いがかりとは言いきれんだろ。灰色はいくらでもある。
検証してる奴の言葉とは思えない。

リーグのこと？
いくらでもあるってグレイの段階にもまだ来てない。
説明放棄してるのにその主張は厚かましいよ。
主張派はやたらと言い切るけど、言い切ってすむ話じゃないからね。
それこそ議論さえ放棄してるなら構わないけど。

リーグなんかあれほど説明したのにいまだに
「何も説明していない」と平気でぬかす奴がいるのが問題だな

「あれほど」といえば誤魔化せると思ってるのか。
パクリである説明は一切ないし、
リーグ一つで全て説明してきたかのような発言が詭弁そのもの。

>>85
あれほどと言われても、2,000を超えるレスがあって
600レスぐらいから主張内容を説明しないレスが多かった。
個人的にちょっと記憶も混乱してきているし、
初代スレはdat落ちしているので、申し訳ないがここいらで
リーグのパクリ主張と説明をまとめてくれないか？

わつきがパクリかパクリじゃないかを議論してるんですか？

>>86
パクリ否定派ってこんなんばっかりだな。
自分達は何一つ意見言わずに「お前らは何もいってない　パクリじゃない　パクリじゃない」
の繰り返し　頭に蛆でも湧いてるんじゃないか？

否定する種がないから言うことが無いんです

意見を言わない主張派vs意見を言わない擁護派！！

決着が付くのか付かないのかすら定かではない世紀のスペシャルデスマッチ！
そのゴングが今、高らかに鳴り響く！

>>89
それ鏡だよ
反論も主張の一つだよ

深呼吸したら自分の「あれほど説明した」説明をまとめてね
そんなに自慢の説明なら、何も言っていないと言われるたびにコピペすればいい
それでもまだ反論があるなら、グウの音も出ないほど理路整然とした反論を返せばいい
反論が出なくなったら、改めて余裕をもって、否定派に意見がないか聞けばいい

>>91
やっと鳴るのかw

論理的にパクリ証明できるならすればいいし、そのようなレスがあったならコピペすればいい。
それこそ擁護派(あえてこう言う)がグウの音がでなくなるように、質問のたびにすればいい。
それをしないのは決定的な証明となるようなレスが無く、またできないからではないか？
あと、錬金のみの特例パクリ理論は問題外ね。

つーか　錬金って普通にパクリだよな？

本スレのパクリ定義を使い、フェイタルアトラクションとディープブレッシングを
パクリと主張

「パクリ」：盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する

フェイタルアトラクション　ディープオブブレッシング共に、他作品から
ネタを持ってくる必要性は無し。


パロディ＝引用によって「笑い」を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
オマージュ＝引用によって何かしらの効果を生み出そうとしているのが読み手に感じ取れる
パクリ＝引用している、それだけ

ディープは人によって見解の違いはあるかもしれないが
フェイタルアトラクションには確実にパロディ・オマージュとうの概念は無い。


パクリ・・・他人のエピソードやキャラ設定を、まるで自分の
　　　　　　オリジナルであるかのように描いて、発表すること。
　　　　　　この言葉には、読者がアイデアを盗んだ描き手を
　　　　　　見下げる視点が含まれている、ような気もする。
　　　　　　また、逆に盗む側の軽い気持ちの表現でもある。

現時点では、作者はハッキリとディープはリーグオブレジェンドのノーチラスから
フェイタルアトラクションはトランスフォーマーの武器からと
名言していない。先において発言する可能性はあるが
現時点では、発言の記録無し。

潜水艦の件では
1）ﾃﾞｻﾞｲﾝはほぼ同じ(前ｽﾚで検証済み)
2）かませ犬という役割から尊敬や敬意といった感情は読み取れず
3）読者(ｼﾞｬﾝﾌﾟ読者)の半数が元ﾈﾀを知らない(以前にその映画からﾈﾀを持ってきたから
他も持ってくると予想できると言ってくる人もいたがそれこそｼﾞｬﾝﾌﾟ読者は知らない)


さてこれで
2）でﾘｽﾍﾟｸﾄやｵﾏｰｼﾞｭはなく3）でﾊﾟﾛﾃﾞｨがなくなった

あとなにある？

主だった主張二つ貼り付けてみた

つまり、ディープ（ｒｙとフェ（ｒｙについては
「今後、ディープとフェの元ネタが公表されるまで」
という限定条件下ではパクリに相違ない、と。

確か、ここまでは前スレでも主張派、擁護派の両者が納得できる結論として認識された。


が、まぁ、その程度で「パクリ作家だろ？」なんてしたり顔で言われるのは困るが。

他人のデザイン勝手に使ってる以上、面倒でもひとつひとつ説明するのがモラルだろ。いやならすんな。モラルのないモチーフなんてパクリだ

>>97
これについては何度も言われてるが

＞あとなにある？
と聞くんじゃなくて
＞これこれこーゆー理由であとはパクリしか選択肢が残ってない、故にパクリ。
として、その"これこれこーゆー"を説明してくれ、と。

えー　三毛のニャーは主張派のスパイでなければ
口をつむってＲＯＭに徹して置いてください

擁護派としても、突っ込まれるような発言しかいつもしないので
凄く迷惑です

>あとなにある？
消去法を使うのなら回答群に正答が入っている証明をしないとダメだよ
未知のものがある可能性を排除していない、と言われておしまい

これもずっと言われ続けている反論だけどね

>>102
まあ>>101のほうは珍しくまともなことをいっていると思うけどね
>>99のはたわごともいいとこ。っていうか嘘だが。
（「主張派、擁護派の両者が納得できる結論として認識された」なんて事実はない)

>>96>>97の主張についてだが
これは前スレでも突っ込まれていたことのくりかえしだが
まずこれでは
「引用の事実を認めないのがパクリ」という定義が出てきていないのはなぜか、が説明されていない
それをつかうと
ＬＸＥ=ＬＸＧの公表から導かれるディープパクリ説が省かれてしまうからだろうけど

フェイタルに関しては現時点では保留がふさわしいという主張がなされ
それに関して有効な反論はなかった（最新のやり取りはこのスレの>>12と>>13）

加えて初代スレにおいてすでに、両者ともに「お遊び」では、という主張もなされ
定義も出されている（前スレ63参照）
これに当てはまるか否かの検討も未了と
結局、結論といえるものではない

消去法による証明が論外なこともすでに何度も言われたとおり

まぁ　何一つ主張せず「パクリじゃない」を連呼する否定派より
とりあえず主張はするパクリ派のほうが、まだいいんだろうな。

釘さしておこうかとおもったんだが
>>97みたいなのは無視しとけよ。
反論されてても強引に戻してるだけだから。
勝手な意見をまずまとめて、それまでの反論も流れも無視して発言流れたら
さも議論された末の結論のように書くんだから。
振り出すに戻すどころか結論の捏造。悪質極まりないよ。

いまさらだが前スレのリンクを貼っておく

前スレ
【足掻く擁護派】和月ﾊﾟｸﾘ議論ｽﾚ2【打切漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1115170722/l

パロディの定義にあてはまるかだとかオマージュの定義にあてはまるだとかなぜやるの？
これってパクリの定義に当てはまらないことが証明されて完全に余談としてやってたんだよね？
それなのにいつのまに、パクリを証明する論法のように見せかけてるの？

>>96
引用とパクリはどう考えても違うだろ。

つーか、
自分で元ネタ告白すれば
パクりじゃないって前提が間違ってる。

本スレのテンプレって複数定義がありすぎて、
この部分だけを抜き出しても良くないと思うよ。

>>105
この方はいつになると反論も主張なのだと学習されるのでしょうか？

>>97は前スレ464
以下に前スレの反論。パクリ主張側からの再反論無し

（638の主張に対し、671で反論）
638 名前：マロン名無しさん 投稿日：2005/05/06(金) 23:34:42 ID:???
　　　なんかつーか、信者ぶりもここまで来ると病気だなｗ
　　　いくら誤魔化してもパクリはパクリだよ。

　　　464には結局答えられてないしな

671 名前：マロン名無しさん 投稿日：2005/05/06(金) 23:59:36 ID:???
　　　474…オマージュ
　　　496、511、606他…お遊び
　　　508…パスティッシュ
　　　493、504、505他…パクリであるとの主張・証明がなされていない
　　　　　　　　　　　　　　という根本的反論

>>110
もう少し詳しく説明と主張をしてくれ。
どう「間違ってる」のか、どう「良くない」のか。

だからまた言わないといけないのか？

｢元ネタをバラして他作品のデザインを持ってくる行為｣を
なんと言うのか聞きたいだけ

だから色々並べてこれこれは違うから結局何ですか？と聞いたんだが

>>114
結局何ですか？に答えられないこととパクリとには全く関係がないのですが。

>>114
じゃ、お答えしましょう

「サンプリング」です

以上

>>114
自分は貴方よりずっと前からお遊びと主張しているぞ。
貴方や他の人が認めるかどうかは別の問題だ。
もしかしたら、間違った主張かもしれない。
そして今回は三毛のニャーさんの言うとおり。

>>116
いやいや真面目に

>>110
いや、間違ってない。常識といってもいいくらい。
にもかかわらず異を唱えるなら、何で違うのか書いてくれよ。

お遊びですか

・武装錬金の核となる武装錬金を用いるキャラ
・一コマにでかでかと登場
・名称がある

厳しいのでは？

パクリに当てはまらないからって定義を疑うなんて足元がぐらついてる証拠。
議論としては最悪。王手されて将棋盤ひっくりかえしてるようなもんだなｗ

「元ネタをバラす行為」がないと
パクリである

>>120
男塾で問答無用に倒される雑魚を名前や技があるから重要キャラと言うに等しい。
更にくわえて使用した乗組員は名前すら出ていない。

「パクリ」は通常「盗作」のことなんだから、
盗作に当てはめて考えたらすむことなのに、なぜわざわざ話をややこしくしたがる。
通常にない区別なんて作るから個人差生じるんじゃないのか

>>123
それは他作品のデザインに酷似してたんですか？

>>120
パクリの定義にも他の諸々の定義にも当てはまらないのなら別の何かなのでしょう
未知のカテゴリの物かもしれません
しかし我々の議論はパクリの定義に該当するか、なので該当しないならそれ以上に踏み込む必要はないです

パクリの証明として97を（前スレ464）を書いたわけではないなら
以降、主張派がパクリの証明の一例として持ち出さないようにはっきり明言することをお勧めします

>>120
>>125
＞・武装錬金の核となる武装錬金を用いるキャラ
他にも一瞬だけ出てきた脇役武装錬金もいる。
ディープだけが特別じゃあない。

＞・一コマにでかでかと登場
逆に、出番はそれだけだったとも言える。

＞・名称がある
一瞬だけ出てきた脇役武装錬金にも名前はあった。
ディープだけが特別じゃあない。


「お遊びではなくもっと大切なキャラ」と言うには厳しいのでは？と、そう思いました。

まじめに発言すれば、パクリかどうかは当人が決めることで
こんなところでごちゃごちゃやる話じゃない。たんなる自己満です。
当人同士の話し合いの結果パクリという判断されないかぎりパクリとはならない。

>>125
ディープが重要か否かについての反論だが？
他作品のちょいキャラとかわらないのでは？ということ。
別に男塾以外の作品でもええよ。

なんせお遊びってのにちゃんとした定義がないからなぁ

お遊びって言っとけばパクリならないだけ　って感じ

前スレ>>999

別に破綻してない。読者にバレてパクリ呼ばわりされる危険性があるときは
コミックスで予防線を張るってことだ

>>118
真面目ですが？

それともサンプリングじゃ駄目っていう理屈でもあるのかな

>>127
ディープがお遊びであるというのもそれで反論できそうですね

>>129
重要度から言えばそうですね。
他キャラの力を見せるためのちょい役でしかない。

パクリじゃない時点で話は終わってる。

・「元ネタをバラす行為」をした時点で
作者がパクリを認めたこととなる。

・「元ネタをバラす行為」がないと
パクリである

これで行こうゼ

>>132
すいません
サンプリングですか
・見本を抜き出すこと

これはパクリとも言えるのではないですか？

>>120
んじゃあ、俺の解釈でチョイ役の他作品キャラを挙げよう。
貴方の解釈でコイツ等のうちチョイ役じゃないのはどれ？
（コイツ等がパクリとは言っていないぞ！）

（１）ディープ・ブレッシングより扱いが上なチョイ役
　Ｄ.Gray-manのディジャ（20号、21･22号、23号）
　・グレイマンの核となるエクソシスト
　・一コマにデカデカと登場
　・名称がある（本人の名前と技名）
　・5ページ登場、AKUMAを倒すシーンすらある

(2)ディープ・ブレッシングと同じぐらいの扱いのチョイ役
　Ｈ×ＨのＮＧＬの護衛役（登場号忘れた）
　・Ｈ×Ｈの核となる念使い
　・一コマにデカデカと登場
　・名称はない

(3)ディープ・ブレッシングより扱いが下なチョイ役
　Ｄ.Gray-manのカザーナ・リド、チャーカー・ラボン（21･22号、23号）
　ティナ・スパーク、グエン・フレール、ソル・ガレン（21・22号）
　・グレイマンの核となるエクソシスト
　・登場コマは０〜３コマ、大きさも小さい
　・名称がある
　Ｈ×Ｈのコバーン（20号）
　・キメラアント編の核となる虫
　・登場コマはでかくない
　・名称がある

なにＨ×ＨのＮＧＬの護衛役って。

>>138
俺の記憶違いか？
今ゴンとキルアが居る国のジョンイル似の国王を守ってた
ベレー帽のオッサンのつもりだった。

東ゴルトー

おお、そうだな。指摘を有り難う。
じゃあ、>>137はNGLを東ゴルドーに訂正して読んでくれ。

>>137
(1)だけじゃないんですか？
その文章読んだ印象ですが

>>136
そのサンプリングじゃなくて
音楽でいうサンプリング
他人の音源の一部を
そのまま抜き出したりループにしたり加工したりして自分の音楽にいれこんで使うやつ

ぴったりでしょ？

つまり　和月＝オレンジレンジ　って事なんじゃないのか？

パクリというのは俗語だけどあいまいな言葉じゃないぞ。
遊びは曖昧だけど。お遊び作家でいいと思うけど。終わってしまってつまらんか？

オレンジレンジねえ。いくつかパクってると思ったが、多くは言いがかりに近いね。

>>135
その定義を認めると世間一般にパロディ・オマージュと言われている
作品の多くがパクリになり、
逆にパクリと言われている作品の大半がパクリで無くなるな。
そして135の定義のみを厳密に当て嵌めると、オリジナルはパクリだな。

>>146
ロコローションは和月並みのモロパクリ

>>135
あんさん本末転倒な言ってるねえ。

元ネタばらしてる時点で
パクリが成立してないんだから認めるとは言わんよ。

>>144
オレンジレンジは知らんが
ヒップホップでは基本的な手法なんだけど＞サンプリング

>>148
以心電心も凄いよな。

>>147
頭大丈夫?
元ネタバラさずともパロディ・オマージュは成立するだろ。

なんでそんなに盲信的に和月擁護してんの?
それが疑問。

>>133と>>142からすると、
ディープ・ブレッシングはチョイ役であり、
「お遊びでない」と主張する理由は無くなったように思う。
「お遊び」で問題ないかな？異論のある人居る？

>>145
「お遊び」はブラボーの衣装には使えないな。
お遊び作家とは言えないと思う。
「お遊び」が多い作家なのは間違いないと思うが。

>>148
和月並って・・・・・・・
モロパクといえる代物が未だに和月には挙がってないのが現状。
既成事実の埋め込みご苦労さん。

>>151
Drマリオだっけ?

>>151
ドクターマリオだろ？
だが俺の中ではオレンジレンジ＞＞＞＞＞トンガリキッズだな。

元ネタばらしてる時点でパクリが成立しないというのが意味不明。

何故?

>>131
＞バレると「モチーフです（笑）」と予防線張ってる
この文章からは131のようには読めないよ
「バレると〜」とはつまり、バレたあとってこと、つまり事後
そして「予防線」、これは事前に張っておくもの
事後に事前の措置を行うことは出来ない
かくして文章は破綻する

まあ単に言葉足らずなだけなんだろうけどね
もうちょっと落ち着いて文章を書くといいでしょう

疑問ぶつけてたらいいってもんじゃないぞ
普通の理解力もないのかよｗ

気づかれないように、まるで自分のオリジナルであるかのように扱う
みたいなのがパクリだし、そう定義したのもアンチ。
もう説明しなくてもわかるな？

>>152
いや、盲目的に和月擁護、とか疑問に思われてもこっちも困る。

135はパロディとかはどうなるかに一切触れてないから。
オリジナル・パクリ・パロディ・オマージュetc…を
全部ひっくるめてパクリとパクリじゃないを定義した、と解釈した。

そもそも135の定義が何で出てきたのか、
そういう解釈する理由があるのか、一切説明を述べていないし。

>>153
>>137のキャラは全てお遊びなんですか？
ちょい役＝お遊び？

アンチが作った定義

＞元ネタがバレると困るのが、パクリ。

ばらしてるので困らない。

アンチ定義２

パクリ　　:アイディアを拝借してさもオリジナルのように振舞うこと。いいかえれば「盗作」
　　　　　　時々訴訟にもなる。

自ら公表してるのでオリジナルとして振舞う行為に該当しない

>>159
いや、おれはその定義をしたアンチじゃないし。

つか、 元ネタばらそうがパクリはパクリだろ。ふつー。
お前、誰かに自分の作品パクられて「○○さんの作品が元ネタで〜す」なんて納得するか?

>>162
逆とか。困らないからバラしてるのでは？

それでだ、オマージュやらの反論のときは
この手の定義の細かいところをいちいちついてくるわけ。
パクリのときは定義に疑問もつのにねえ。
こういうのを世間ではご都合主義っていうんだよ。
しかも自分らでつくっておいてｗ

>>164
お前は納得していなくても、和月が元ネタとした作家たちは和月をパクリと非難していない
よって和月はパクリではない

満足？

>>164
お前、誰かに自分の作品パクられて「○○さんの作品が元ネタで〜す」なんて納得するか？

パクリの定義で揉めてんのに"パクられて"とか言われてもしょうがないだろ。

お前、誰かに自分の作品引用されて「○○さんの作品が引用元で〜す」なんて納得するか？
これが正解に近いんじゃないか？
で、それで納得しない人間は何も世に公表するなよと思うが。

これだけ盲信的なファンが多いと・・・摸写疑惑のネタもあるんだが
提示しても認められなさそうだね。

>>164
俺とかいうより本家でテンプレではってんだけど。
これを納得した上で議論しろってのもアンチからでた発言なわけで。

あんたがいってるのは納得するかどうかでしょ。それは感情論。
パクリに該当するかどうかじゃない。話を挿げ替えるなよ。

>>159
言葉は正確に書こう。アンチとか言うと信憑性が薄れるぞ。

>気づかれないように、まるで自分のオリジナルであるかのように扱う
>みたいなのがパクリだし、そう定義したのもアンチ。

定義したのは、パクリ議論スレ住人。
あそこではその定義に特に異論はなく、
和月パクリ議論スレでもパクリ派はこの定義に異を唱えることは少なかった。
このスレでも>>20,34,40はパクリ派でこの定義に基づいて主張している。
前スレではもっと例がある。

なんでパクリとは思えないものパクリじゃないといったら信者扱いされなきゃなんないの？
俺信者じゃないし、そもそもこの漫画糞面白くなかったと思ってるくらいでｗ
むしろ、説明もしないくせにパクリだパクリだと騒いでる奴にアンチ臭漂ってる。
そういう嫌らしいやつをここで突っついてるだけ。

>>169
あげればいいじゃない
もう長いこと議論はループしているんだからいいカンフル剤を期待している

>>169
提示すればいいと思うよ

主張派は喜ぶと思うし（なんたって今までのネタはもうほとんど使えなくなってるから）

パクリの定義に当てはまらない時点で、オマージュその他と変わらず否定されるべき。
そんな当たり前のことくらい普通にわかれよ。
それを非難するならオマージュの定義持ち出してオマージュを否定する真似やめとけ。
理屈もへったくれもない。

>>161
>137のキャラは全てお遊びなんですか？
>ちょい役＝お遊び？
違う。詳しくは前スレ606,608を見てくれ。

パクリ否定側がお遊びの定義をして、パクリ側は今まで、>>120の内容、
「ディープ・ブレッシングはチョイ役じゃない」という反論しかしていない。

あとは「お遊びを認めるとパクリは無くなる」という反論もあったが、
>>153のとおり「お遊び」でないパクリは存在する。

これがパクリ議論スレではなく盗用議論スレだったら違ってたと

オモシロスwww言葉のマジックwww

176の一部訂正。
>>153のとおり「お遊び」でないパクリは存在する。
これは正確じゃなかったな。
ブラボーはパクリと決まっていない。
「お遊び」でない”パクリ疑惑”は存在する、が正しい。

>>173-174
コミック買わんといかんから。
あと、トレース疑惑じゃないから認めない人は絶体認めないだろうし。
主観とか言われてな。

だけど135が認められないのであれば、パクりは存在せんわな。
ファンレター(?)で多い「似てますよネ」意見をコミックに
「元ネタです」と発表してしまえばその時点でパクりではなくなるし、
コミックで自ら暴露してない疑惑は証拠不充分(和月が認めてない。お前の脳内だ!)
になるわけだし。

定義づけた奴がヴァカなんだな。

摸写疑惑なんてかなりパクリ色濃いと思うんだけど。

書いてこそだけど。
コミック買わなくてもその辺上手く資料集めるだろ。
とりあえず出してみてよじゃなきゃ妄想で終わる。

>>181
いや錬金買うのがだりい。
鷲尾が「誰か」の描く「誰か」に似てるって話題でた?
出てりゃ最早おれの出番は無いのだが。

>>179
135の論はまるで魔女裁判だな。

自分が魔女だと認めなければ文字通り死ぬまで拷問され、
拷問で魔女だと認めれば処刑される。

魔女かも、と嫌疑を掛けられた時点で結末が決まっちまう。

>>182
誰かなんてボヤかすメリットは何処に？
そこでサラッと言ってくれれば俺らも悩まずに済む。

単行本持ってて画像をうｐできる輩ぐらいいるかもだろう？
情報は共有すべきだ。

>>182
言い出しっぺの張本人？　自分で見もしないで疑惑投げかけてんの？
それで>>169こんなこといってるから、話にならんってなんだよ。

>>176
すいません
携帯なので厳しいです
貼ってもらえませんか？

>>179
>だけど135が認められないのであれば、パクりは存在せんわな。
和月以外の作家では、ネタバラしする人は希だからパクりは存在するな。
和月でも、自分でネタバラししなかったものがあるならパクりは存在するな。

179は、その「ネタバラししなかったもの」に心当たりがあるんだろ？
訳の解らん言い訳してないで、それを根拠にパクりだと主張しろよ。
>>182の話題は、和月パクリスレでは無かった筈だ。

>>184
ジャンプ購入→廃棄とか漫画喫茶とかを考えつかずに絡んでくる
185みたいな盲信的な信者がいると躊躇うわけですよ。

>>186
606 ：マロン名無しさん ：2005/05/06(金) 18:40:12 ID:???
>>550
遅レス。スレの進行速度速すぎじゃあw
前スレのコピペだ。
無論、これで決定ってほど一般的ではないが、少なくとも反論は無かった。

定義：
　以前少年漫画板のスレで有ったお遊びの定義を書くから
　問題点があるなら指摘してくれ。
　この定義について別に異論はない。

　>ちょっとしたおフザケ、小ネタのこと。
　>漫画のなかでモブ、背景の一部、チョイ役等、重要でない箇所で
　>作者が好きな作品のキャラクタや俳優の似顔絵、駄洒落、落書き等を描く行為。
　>
　>読者を笑わせるギャグであるパロディは気付いてもらわないと困るが、
　>勝手なおフザケなので気付く人だけ気付けば良い、というスタンスになる。
　>この点で、気付かれると困るパクリとも異なる。
　>オマージュ・リスペクトは敬意を払う以上大きく扱うので、お遊びとは異なる。
範囲（類似例）：
　マロンで語られた他作品では
　虹色ラーメンの扉絵で、
　キャラがふたりはプリキュアの決めポーズしてたり
　ブラックジャックのリメイクで、
　原作ではグレイ風だった宇宙人がウルトラマンになったりした。
　そして両作品のスレではパクリだという主張はなかった。
　作者は元ネタが好きなんだなー、って程度の評価だったぞ。

　この辺と同じく武装錬金は「何の意味のないお遊び」だと思うんだが、
　どうかね？

608 ：マロン名無しさん ：2005/05/06(金) 18:59:22 ID:???
>>607
これは議論をするうえでの俺のスタンスなんでね。
資料・説明を求められて提示しないのは議論の参加者として望ましくない。
あやふやな主張に対して「資料・説明出せ」と反論する以上、
最低限の責任は果たすべきだろう。

606で引用した定義について、前スレの大まかな議論の流れ
上記定義の「チョイ役」にディープ・ブレッシングが当てはまるか議論になる。
パクリ主張派は、大ゴマで表現、ラスボスの強さの表現のためのキャラという点で
「チョイ役ではない」と主張し、
擁護派は、登場回数１回、コマ数数コマという点から「チョイ役」と主張した。
また、主張派への反論として、Ｈ×Ｈの東ゴルドーの護衛を出した人が居たが
イマイチな例として「釣りか？」で終わった。
その後もグダグダと揉めたので「和月る」という定義が新たに生み出され
一度議論は落着した。その後は現状とほぼ同じ流れ。

>>186　ほいさ。
606 名前：マロン名無しさん 投稿日：2005/05/06(金) 18:40:12 ID:???
　　　>>550
　　　遅レス。スレの進行速度速すぎじゃあw
　　　前スレのコピペだ。
　　　無論、これで決定ってほど一般的ではないが、少なくとも反論は無かった。

　　　定義：
　　　以前少年漫画板のスレで有ったお遊びの定義を書くから
　　　問題点があるなら指摘してくれ。
　　　この定義について別に異論はない。

　　　>ちょっとしたおフザケ、小ネタのこと。
　　　>漫画のなかでモブ、背景の一部、チョイ役等、重要でない箇所で
　　　>作者が好きな作品のキャラクタや俳優の似顔絵、駄洒落、落書き等を描く行為。
　　　>
　　　>読者を笑わせるギャグであるパロディは気付いてもらわないと困るが、
　　　>勝手なおフザケなので気付く人だけ気付けば良い、というスタンスになる。
　　　>この点で、気付かれると困るパクリとも異なる。
　　　>オマージュ・リスペクトは敬意を払う以上大きく扱うので、お遊びとは異なる。
　　　範囲（類似例）：
　　　マロンで語られた他作品では
　　　虹色ラーメンの扉絵で、
　　　キャラがふたりはプリキュアの決めポーズしてたり
　　　ブラックジャックのリメイクで、
　　　原作ではグレイ風だった宇宙人がウルトラマンになったりした。
　　　そして両作品のスレではパクリだという主張はなかった。
　　　作者は元ネタが好きなんだなー、って程度の評価だったぞ。

　　　この辺と同じく武装錬金は「何の意味のないお遊び」だと思うんだが、
　　　どうかね？

うお、被った。ニャーさんゴメン＆サンクス

>>188
＞ジャンプ購入→廃棄とか漫画喫茶
君がそうなのか知らないが
そんなうろ覚えの状態でパクリとか熱弁できる人の頭はどうなっているのかしら

>>193
煽りヘタ過ぎ。
漫画ばっか読んでんなよw

>>188
妄信的とか人のせいにして結局出さないんだねえ。
だったら最初から発言しなきゃいいのに、とんちんかんな発言ばかり

ニャーさんサンクス

重要じゃない所でのおふざけ云々
これですね

重要度が問題なんですね。
あの場面を見てこのキャラが重要かどうかといえば
ラスボスの強さを示す意味合いでは重要ですね

他作品に置き換えてくれた人もいましたがなんか違うような気がしますよ
その作品内でどのような表現されたのかわかりませんし

>>194
煽りはいいから、鷲尾の模写疑惑について
検証できるか試してみるので、躊躇わず主張だけしてみ？
誰か資料を持っている可能性もある。

そろそろ30レス近く引っ張ってんだから、あんまり焦らすなよｗ

>>194
いや、煽りというより率直な疑問なんだけどな
手元に何の証拠もなくてなんで断言できるかなっていう
だいたい君がそうだなんて書いてないわけだから
君が怒る必要はないんだが

で、何がどう模写なの？

>>196
それを言うなら、ヴィクターの強さが重要なのであってディープは二の次だろう。
キン肉バスター開発のために真っ二つに裂かれた切り株はさほど重要じゃない。

>>190
それは定義に曖昧なモブやチョイ役なんてものを使ってるから
定義として使うに値しないよ。

モブやチョイ役なんて、個人の主観でコロコロ変わる

キン肉ドライバーの間違いだった、スマン。

>>196
うーんとね、137の他作品の例は
コバーンを除いて敵ボスの強さを示す意味合いで使われたの。
敵ボスの強さは重要でも、そのためのヤラレ役って重要なの？

また他作品の例を出すけど、
ドラゴンボールの初代ピッコロ大魔王が若返った後
くじ引きで決めて破壊した町って重要？

俺はあの町全然重要じゃないと思うよ。
ピッコロ大魔王の強さは示したけど。

じゃあ　人様のものじゃなくて切り株使えよって話だよな。

たぶんその切り株も太く丈夫そうに描かれてたと思います
弱そうなキャラ倒しても強さを表せるかと言えば厳しいのでは？
やられ役も重要ですよ

一体いつになったら模写疑惑だすんだよ。
結局、模写疑惑なんていって臭わせただけだな。
ま、すぐに無理な状況でも数日中に期待しとく。

似てる程度とは言わせん！こういうのが模写だ！っていえるものを思い出したので
参考に張ろうとおもったけどネットで探しても見つからんかった。前に見たんだけど。
たしか、ワンピとRAVEで共に町に入るワンシーン（町並み）。

>>200
>それは定義に曖昧なモブやチョイ役なんてものを使ってるから
>定義として使うに値しないよ。
個人である程度ズレはあるだろうね。
そのズレについて、議論は成り立つよ。

貴方はディープ・ブレッシングをチョイ役と思わないの？
その理由は述べられるよね。あと、>>123,127,137や202に反論はできる？
その辺を議論しない理由もないだろう。
反論出来ないなら、負けそうだからちゃぶ台ひっくり返したように見えるよ。

元ネタ作品読み耽ってしまってました。
今度古本屋で1、2巻入手しとくんでそれまで待ってておくれ。

あと194はおれじゃないのと、
このスレ的には動物型ホムンクルスとX-MENのファランクスってどういう結論?
ムーンフェイスの能力とX-Factorのマルチプルマンの能力とか。

>>205
それ知ってる。
その紹介してるサイトはパクリと断定しないんだよな。
パクリと断定するのは、下手をすると名誉毀損でやられるからこんな匿名掲示板とは違い慎重だった。
そんで、それは実在の街がモデルではないか、と言われてたな。
つまりモデルの共通性による類似。
こういうのもあるから、よほどのことがないかぎり断定でないんだよな。

>>202
重要だと思いますよ
それが村だったら？小さい街だったら？
大都市だからこそ強大さを表せる

>>209
それを言ったら他に比較対象もなく２コマで潰されたディープの件では
「ディープが」どれだけ強力なのかは表せないですね。

繰り返して言うけどあの場面で大事なのは「ヴィクターが」強いってことで
ディープは別に普通の潜水艦でも、いっそ切り株でもよかったんですが。

>>210
そこを重要視した為にあのデザインを持ってきたのでは？

>>210
まて、斧で切り株割ってもそれは単なる木こりだｗ

>>211
大きさとデザインは別じゃん。

あと、貴方は本当に切り株が重要だと思うの？
太かろうが、丈夫そうだろうが、ただの切り株だよ？
俺は切り株はチョイ役以下の重要性だと思うよ。
キン肉マンがマッスルドライバーを完成させたことは重要だけど。
練習台が切り株でも人形でも、大した問題ないだろう？

敵の強さを示すことは重要。
そのために大きな物、例えば背景の山を破壊した場合、その山も重要なの？
大きさは重要かもしれんけど、背景だよ？
137のグレイマンのエクソシストなんか、
ただ死体が描かれてるだけとか、名前だけ言われたのキャラもいるけど、
ソイツ等全員重要キャラ？
敵が複数のエクソシストをアッサリ倒したのは重要だけど。

>>211
潜水艦級の大きさを苦にしない、が目的じゃないの？
ラム(もしくはそれに準ずる武装の)潜水艦での体当たりは羅号とかもあるか。
ラムの大きさや形状はあんまり似てないような気がするが。

「重要なところにデザインを持ってきてはいけない」
↓
「重要なところではない」
↓
「重要だからデザインを持ってきたのでは？」


重要じゃないからデザインを持ってきた（お遊び）には
なかなか至らない堂々巡りの予感。わざと？

限られたページ数で強さを表現する為には見た目が重要ですな
強そうな潜水艦のデザインをディープにしたと
やられ役が糞デザインじゃあ締まらない
強そうならなんでも良かったんでないのヤマトでもホワイトベースでも

>>215
つまりディープが重要なのは「強そうな外見だから」ですか？
それこそ男塾の雑魚レベルですぞ。

そういや忘れてたが、
189の引用した定義では、チョイ役は重要じゃない箇所だよな。
ディープ〜はチョイ役だと認めたことは取り止めたの？
それともチョイ役だけど重要なの？

２０００レスもおんなじ様なこと語ってて楽しい？

>>207
＞動物型ホムンクルスとX-MENのファランクス
＞ムーンフェイスの能力とX-Factorのマルチプルマンの能力
その二つはたぶん今まで出てない
もう少し詳しく

>>216
そうだろ
当たり前じゃないのか？
たかだか数ページで強さを表すんだから
蟻踏みしめて強さを表すのか？

>>220
ヤツが言ってるのは
踏み潰したのがただの蟻じゃなく強そうな蟻だったから重要って主張だぞ。
ただの蟻でも強い蟻でもないが"見た目が強そうな蟻"だからって、それで
踏み潰す側の強さの表現に如何ほどの影響があるかってハナシだ。

お熱くなっているところあれだが

お遊びでないことを示すことが
パクリである証明にはならないっていい加減学習したらどうかね＞主張派の皆さん

それにのってる否定派の一部も無駄にレスふやすだけで不毛な気がするんだが

それでいいんじゃねーの
強さが同じ蟻でもノーマル蟻と全身に刺がある蟻じゃ感じが違うだろ
どっちを倒したとき強そうに見える？

なんかパクリ証明をしようとして視点がおかしくなってる。
デザインより大きさだろ、この場合。
人間大のものが巨大な物を簡単に破壊するのはパワーの見せ方。
だからリーグに似てるとかは重要ではない。
むしろ、ついでに｢お遊び｣で似せたとか。

　　ΛΛて
　 （*ﾟヮﾟ）て

>>223
いや、だから。
蟻じゃなくてボスキャラのほうを「なっ、コイツは蟻を踏み潰せるほど強いのかッ！？」って
思わせたいための表現なんだから、実際に主題として出てくるのはボスキャラのほう。

仮に百歩譲って蟻が重要だったとしたら、そのコマにおいてボスキャラの強さは
比類なく超々激爆重要だからどのみち蟻は眼中に入らない。よって脇役。チョイキャラ。

デカけりゃいいなら普通の潜水艦使えよって事だな。

リーグ使ったのは明らかにパクリ

>>226
そしてまたこういう認知症患者が到来すると

あ、違うっていうなら何がどう「明らか」なのかちゃんと説明してね

そのために強そうなディープにしたんだろ？
ラスボスの強さを表すためだからやられ役のデザインはどうでもいいは違うよな？

>>226
>>228
普通の潜水艦でもよかったところをリーグを使ったのが「お遊び」なんじゃないの？
そして振り出しに戻るわけだ。

　　　　 ΛΛ
　　m9（*ﾟヮﾟ）ﾆｬｰﾝ!!

228は>>225あて
スレ違いだがこれはどうかと思う

なぜ普通にしなかったは強そうなデザインだからだろが
頼むよ。

ニャーは切り株でもいいと言ったな
やられ役なんてどうでもいいと
数ページという条件下で如何に相手を強く見せるか
それには見た目が重要じゃない？
へぼい潜水艦ぶっ壊しても？？？じゃねーのか？

可能性その１．リーグにしたのは強そうなデザインだったから
可能性その２．リーグにしたのは強さ云々ではなく「お遊び」から

ここを判断できるのは作者だけなんだから
そんな詮無い話はそろそろ切り上げようか。

しがない一読者である俺らがこれを断定する方法があるなら聴きたいが。

いやいやお前言ったじゃん。
ヴィクターの強さが重要って
その強さを見せるためには見た目が重要では無いと

間違いじゃねーのか？

>>232
武装錬金の潜水艦だから意味があるのであって、リーグデザインの潜水艦に意味は無い。

>>235
すまん今はスレ違いだ
俺も強そうならなんでもいい戦艦ヤマトでもなんでも
それが敵の強大さに繋がる

たとえヤマトだろうがリーグだろうが武装錬金でなければ無意味。
すでに下位互換のホムンクルスが近代兵器無効をやってしまっている。
ついでに、武装錬金の大きさ制限が無いことの複線を作る(バロン)というのもあっただろう。
潜水艦の理由は、地球は海のが多い・潜行追跡ができる・大きいなどが考えられる。
デザインはあくまでラムのついた潜水艦でしかない。
作中での存在理由とその優先度も重要ではないか？
この場合のデザインは優先度はかなり低い。

その武装がラム付きの切り株でもいいと言う奴がいるんでな

やっぱこのスレは見てるだけの方が良さそうだな
変に絡まれたから返してんのに絡んだ方からさようならか

スレ違いはすまんでした

教訓：三毛のミャーにレスしてはいけない（どっちの陣営も）

えーと、ちょっとズレたとは言え、議論を見る限り
ディープ・ブレッシングは自体は重要でないチョイ役で良いのかな？
だとするとお遊びが成り立つんだけど。