歴代ジャンプ作家ランク付けスレ第４号

このスレは週刊少年ジャンプにおける作家のランク付けスレです。
対象は週刊少年ジャンプの連載された漫画に限定し、それ以外は基本的に考慮しない。

現在認められている４基準は同格です
１、本誌への貢献（掲載順と掲載時の部数増など)
２、コミックスの売り上げ（時代差を考慮、今の所コンビニの総集本は加味されていない）
３、連載期間
４、社会的影響力

現在原作者の参加、原作者付きの作画者をどう評価するかで審議中。

※自作自演が多発したためIDを出して発言して下さい。
IDを出さないレス、また「厨」「信者」「儲」「〜オタ」「〜ヲタ」等の言葉を使ったレスは
全て荒らしと認定されます。レスを返さすと荒らしを助長することになるので全てスルーして下さい。

現在確定と見なされているのは
１位 鳥山明　２位 車田正美　３位 本宮ひろ志　の３名です。

歴代ジャンプ作家ランク付けスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1107569493/
歴代ジャンプ作家ランク付けスレ２号
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113925831/
歴代ジャンプ作家ランク付けスレ３号
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1114180166/

部数　ttp://www.geocities.jp/wj_log/rank/rank4.html
　　　ttp://homepage2.nifty.com/boycott/ronbun/nenpyou.htm
掲載順　ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/5556/syuryoku.html
　　　　ttp://homepage2.nifty.com/boycott/ronbun/nenpyou.htm

・以下４〜８位は原、ゆで、陽一、北条、（原作者問題次第で）武論尊らの争い。
・ゆでたまごの中の人は２人ではあるが、鳥山明、車田正美、本宮ひろ志などと同じく１人の人物と同じように考える。
・原作者を考慮せず、北斗の拳の功績を全て原のものとすると原＞ゆでが確定。
　ただしこれは「北斗＋慶次＋他の打ち切り漫画＞キン肉＋他の打ち切り漫画」が主な理由であり他意はない。
　また、原作者の考慮の仕方によっては原＜ゆでに変わる可能性もある。
・現在は、原とゆで、北斗とキン肉の優劣ではなく、北斗の拳、ドーベルマン刑事、ダイの大冒険等
　漫画と原作が別れているものの扱いについてのルールについて議論中。
・単行本の評価を平均で取るか累計で取るかは平均派が有利なようだが原作問題で流れて未決定状態。
・連載期間は話数を取るか巻数で取るか等で審議中。
・荒れる原因となるので極力固有名詞は出さないようにして下さい。伏せ字も不可。

前スレで決まったことが何も反映されていないテンプレだな
前スレの最後に張られたテンプレの方がよかった

ランクもリセットされているし、決定事項まで審議中にされているし。

追加

現在この手のスレにありがちなことですがループでスレが進まない状況になっています。
意見がある場合は具体的な理由またはソースを提示して行って下さい。
それに対し、一日(24時間)＋翌日の朝(曖昧で揉めても困るので区切りやすいところで午前６時)まで待っても
しっかりした根拠、または信頼できるソースを提示できる反論が出なかった場合、その意見は認められたものとなるというのが現在のスタンスのようです。

ではどうぞ。

>>1氏ね

>>3-4
あのテンプレは明らかに片寄ってるので使わなくて正解。
ランクがリセットってのは４位のことだね？
４位は一番の問題部分でまったく決まる気配すらなかったのに自分の都合でウソを書くなって。

それよりまずは前スレ前々スレから続く原作者と作画の問題からだな。

忘れてた、>>1乙！

>>7
最後のランクはともかく、
せっかく詳細化された１〜４＋αの項目まで全て無効にする意味がどこにあるの？

ん？
１〜４て>>1に書かれてると思うが。
＞ 現在認められている４基準は同格です
＞１、本誌への貢献（掲載順と掲載時の部数増など)
＞２、コミックスの売り上げ（時代差を考慮、今の所コンビニの総集本は加味されていない）
＞３、連載期間
＞４、社会的影響力

>>10
それ、前スレでもっと細かくブレイクダウンされたじゃん。

比較項目のメインは以下の４項目
１．本誌への貢献（掲載順と掲載時の部数増減、関係者発言、連続巻頭記録、特殊最終回)
　参考サイト
　掲載順
　ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/5556/syuryoku.html
　ttp://web.poporo.net/home/davidbowie/
　掲載時の部数増減
　ttp://homepage2.nifty.com/boycott/ronbun/nenpyou.htm

２．コミック売り上げ（時代差を考慮。今の所、コンビニの総集本は加味されてない)
　参考サイト
　ttp://www.geocities.jp/wj_log/rank/rank4.html
　時代差考慮用データ
　>>14,>>15
　コミックス売上が不明な場合、まず判明しているコミックス初版ランキングや
　復刊種類なども考慮に入れて評価し、それも無理な場合は他の項目で評価する。
　（コミックス補正計算は販売部数を使用）
　 項目上はコミックス売上と連載期間が分かれているので平均を使用。
　ただし、複数ヒット作家が混じる等、微妙な場合は
　全ヒット作の累計部数を合計して比較し、総合的に結論を出す　

３．連載期間
　連載期間がより分かるデータを優先します。
　（データの得やすい巻数、正確な話数により連載期間を算出）

４．ジャンプの利益になる影響力
　影響力項目としては
　・ジャンプの部数増に直接的に影響を及ぼす社会影響を起こした
　・ジャンプ漫画限定で後のヒット作に影響を及ぼした

上記項目に準じる形で、はっきり順位分けするほど明確な差がない場合や、
項目ごとの各個人の見方で総合結果が違ってくる場合に
順項目として以下を考慮して比較する。
５．プチヒットや打ち切り漫画などの１〜４で検討外となった作品
６．アシスタントなどの関係者
７．海外人気(ただしアニメ、グッズなどは除外し、海外ジャンプと正規版漫画に関連するもの)

これでも差がなく決着がつきそうもない場合には以下も考慮する。
８．原作者の有無
　原作者なし＞合作ペンネーム＞原作者あり
　の順位となる。 （現在、原作者のエントリーの是非を審議中）

出回り部数　　販売部数　　新刊点数　　初版記録
1978　　　　　-　　　　　 13000万　　　　1854　　　キャンディキャンディ　初の100万部超え
1979　　　19245万　　　14700万　　　　1804
1980　　　20785万　　　16190万　　　　2001　　　ドラえもん　130万部
1981　　　22324万　　　16353万　　　　2263　　　Dr.スランプ　220万部
1982　　　24666万　　　19400万　　　　2323
1983　　　29620万　　　23637万　　　　2601
1984　　　34000万　　　26970万　　　　3122
1985　　　37825万　　　29800万　　　　3275
1986　　　38492万　　　29900万　　　　3496
1987　　　40887万　　　33386万　　　　3748　　　BE-BOP-HIGHSCHOOL　236万部
1988　　　43840万　　　35516万　　　　3944
1989　　　47421万　　　38911万　　　　4268
1990　　　54981万　　　45159万　　　　4621
1991　　　56603万　　　47090万　　　　4570　　　ちびまる子ちゃん　238.6万部
1992　　　59893万　　　49151万　　　　4653
1993　　　65715万　　　53472万　　　　5157
1994　　　69714万　　　55390万　　　　5794　　　スラムダンク　250万部
1995　　　70835万　　　54305万　　　　6721
1996　　　70176万　　　54973万　　　　7046
1997　　　65860万　　　51224万　　　　6919
1998　　　66207万　　　51823万　　　　7596
1999　　　63146万　　　48423万　　　　7924
2000　　　64686万　　　50154万　　　　7825
2001　　　69007万　　　52048万　　　　8970
2002　　　71675万　　　53408万　　　　9829
2003　　　73106万　　　52833万　　　 10014　　　ONE PIECE　263万部

補正方法についていまさらどうこう言うのはいつもの人しかないと思うから、
ここで言ってるのは、70年代の補正用の数値が不明の時代をどうするか
のことじゃないかな。1978年までしかないから。

で、必要になるのが、サーキットの狼は1979年終了だからぎりぎり出来るので、
ハレンチ学園(1968年〜1972年)の240万部と、
トイレット博士(1970年〜1977年)の1000万部(ただしどちらも明確なソース不明)

ハレンチ学園は、比較対象として巨人の星(1966年〜1971年)650万部というデータが一応にある。
トイレットは博士は、1978年〜1980年頃の傾向からだいたい推測するしかないかな。

>>11
よくわからんけどそれはそれに準拠でいいんじゃないの？
＞評価の為のソースは2005年3月(2004年度末)までのものです
とかコミックスは実売数で、とかのことだろ？
別に俺はそれでいいと思うが。

コピペしといた
こっちのテンプレのがいいな

>>13
＞８．原作者の有無
＞原作者なし＞合作ペンネーム＞原作者あり
こういう明らかに特定の作家を対象とした区分は荒れるだろ。
そもそも>>2を読め。
＞・ゆでたまごの中の人は２人ではあるが、鳥山明、車田正美、本宮ひろ志などと同じく１人の人物と同じように考える。

三位まで決定させてテンプレ化しているやつって車田推しだな。
６を使うと車田の地位が危ない。
本宮の場合は自分で書かず、ほとんどアシに書かせてたからな。

そもそもアシは項目に入れる必要があるのかって話もあったよな。

>>19
ちゃんと他の項目でも比較してない発言だな
アシを入れるのは、所詮は準基準。拮抗した場合の材料にしか過ぎないんだから

>>20
アシを育てたとかは、その育てられたとされる作者は師匠のおかげでヒット作を描けたかと言えば
そうではないし、そうしてしまう事はそれぞれの作者の独自性・独立性を否定にも繋がる等失礼
しかし、厳然としてアシを育てた事を根拠に評価する人間も多く、その根拠も無視できない為
かなり優先度の低い拮抗した場合の基準として入れられた

>>18
原作者エントリー論が出たのだから、ゆでの言及も何度かあった
もしこのまま現状ルールでいくのであれば、ゆでたまごも準一人扱いと思われるが
今、原作者の功績を明確にしてランクに参加させる為のそのルール変更について前スレの最後まで議論＆今も審議中ですよ

正　式　な　テ　ン　プ　レ　は　>>12-15
（正式だからと言って、全て正しく、内容について吟味されないわけではない）

荒らしウザイ。
やれやれ、ID:tKBxcMTXは自分の思い通りのテンプレで立ててもらえなかったからって見苦しいにもほどがある。


話を議論に戻すと、原作者の話だったと思うのでまとめを入れとく。

原作者エントリー賛成者の主張
・原作者も「作家」である
・武論尊、ほったゆみのようジャンプに功績のあった作家が評価されないのはおかしい
・逆に作画、原作、全てを一人で作った作家の功績が余り評価されていない
・「ややこしい」以外で原作者を外す正当な理由は誰も提示できていない

原作者エントリー反対者の主張
・武論尊の為だけのような規定で、全体の基準を根底から覆さなければならない
・評価する基準が定まらない
・作画と原作の功績の割り合いを決められるようなデータがない

こんなとこか？

>IDを出さないレスは全て荒らしと認定されます。

ageのID出し進行の本来の目的は、荒らしレスと内容のない１行レス
さらにそれに釣られるレスが不自然なほど増えてスレが荒れてきたときに
自演荒らしを追っ払うための手段の一つとして使おうってだけだよ。
(スレ２参照)

もともと普段はこのスレsage進行。
ageはID出るメリットは大きいけどデメリットもある。
本来は強制ID板に引越しが良いんだけどそれが出来ないための暫定対応。
一番大事なのは、内容のある議論をすること。
逆に、ageだけで全て解決と思ってたら、抜け道なんていくらでもあるんだから
そこを荒らしに逆手に取られるよ。

前スレ940の言葉をそのまま贈ろう。

＞ID出せば全て良いというわけではないけど、
＞IDを出すようにすると、非常にわかりやすいことに
＞馬鹿荒らしの自演レスが極端に減ってスレがすっきりしやすいんだよ。

＞それでも何とか工作しようとしてるけど、数が少ない分かなりマシ。

＞ちょっと前には、作品スレのほうだけど、あまりに自演荒らしが酷いから
＞ID出る外部まとめサイトのBBSで本筋とずれる話だけを一時退避しようかって話が出た途端
＞3時間以上物凄い勢いで続けていた自演荒らしをピタリと止めて黙った。
＞よっぽど荒らしづらくなったのが悔しかったのか
＞関係ないこのスレで必死になってそのこと叩いてるし>827

＞このスレでも荒らしに不利な沈静化レスが入ると
＞物凄い勢いのレスの勢いも大抵急激に止まってる。

＞非常に分かりやすい。

IDが出て困るのは自演荒らし。
まともに議論しようとしてる者は何も困らないよな。

>>25
頭悪ぅ

一番議論に大切な事は根拠
「荒らしに反応するのも荒らし」これは２ｃｈ全体どこであってもそう
それを判断が出来ない人間に、どうして自分自身に関してもちゃんとした判断の末の発言が出来るだろう？

荒らしに取り合ったり「○○は荒らしだから」とか言ってる時点
その発言に判断能力が見られない

>>23
自分に都合が悪いと「荒らし」認定とすぐしたがってるが
>>12-15は前スレで議論されてきた事を基に作られてる
それに反論があるのなら、その論拠を出せばいい
自分で論拠を出せない人間は、内容も読めず、ＩＤやら議論とは関係ない部分で批判
その挙句、煽りに近い暴言を吐く

ここは　議　論　ス　レ　ですよ

>>25
それ、自分のレスだけど、24の方に同意しとくよ。
手段と目的を取り違えたらいけない。

ちなみに、>>12-15、>>21-22は普通のレスだと思うし、全然荒らしには見えないけど。

むしろqpB6s0Noの方がなんでそんなにカリカリしてるの？って感じるけど。
確かに前スレは自演荒らしが多くて荒れたけど、
それで些細なことでなんでも自演荒らしに見えてるんじゃない？

>>26
同意。
>一番議論に大切な事は根拠
>「荒らしに反応するのも荒らし」これは２ｃｈ全体どこであってもそう
>それを判断が出来ない人間に、どうして自分自身に関してもちゃんとした判断の末の発言が出来るだろう？

940はこれを前提にした上での発言だから、1行目に
>ID出せば全て良いというわけではないけど、
って書いたんだけどね。
なんか良いように曲解して利用されてしまった。

先に言っとくけど、自分はageでしか書いてないから自演とか言わないでね。

＞ 確かに前スレは自演荒らしが多くて荒れたけど、
＞それで些細なことでなんでも自演荒らしに見えてるんじゃない？
それは大いにある。
自演がいいように暴れてたからな。

だからこそのID制なわけだし実際それで荒らしも減った。
ageのデメリット＜＜＜sageのデメリットを強く実感するからこそ言ってる。

そもそもID出すようになってからの前スレ最後あたりの状況から見て
ここの住人は１０人いない、おそらく５，６人前後。
その少人数のなかで自演を許すとどうなる？
根拠があろうが無かろうが、同意が多いとその話が決まったかのような流れを作られる。
これは前スレを見てもらえばわかるがそのことを危惧してる。

でもたしかに少しカリカリしてたところはあるな、その点は反省する。

原作者はもとからその作品のために作られたんじゃない原案以外は参加でいいよね。

議論になってたけど原案だけのようなケースを排除するならいいだろ。

なんだ急に誰もいなくなったのね。

いるよ。
自分は入れる入れないにはこだわりはないからまだ様子見。
どちらでも、より妥当で明確な意見・審議方法が揃った方を
当たり前だけど支持する。

原作者のエントリー可否は、多分どちらかが折れるまでは永遠に決まらないと思うのよね

そこで提案だけど、先にピンの作家だけでランクを決めない？
20位までか30位までかは解らないけど、ピンの作家のみの順位が決める

次の原作付きの漫画家をそこに当てはめる、最後に原作者、
審議方法はピンの作家と同じにして（当然項目8は考慮するけど）
３つのランクを作る。

原作付きは-にしろとか、原作者も入れるべきとか、原作付きも原作者も外せって思ってる人達は
脳内で好きなランクを選んで補完しるって感じにして。

合作PNは私的には2人で1つだと思ってるんで、最初から審議しても良いと思ってるけど
反対する人は居る？。

そういえば何位までやるか決まってなかったな。

一応、スレ１からの候補リスト(暫定)
4〜8位
原哲夫、ゆでたまご、高橋陽一、北条司、秋本治

9〜13位グループ
池沢さとし、井上雄彦、永井豪、尾田栄一郎、冨樫義博

14位〜23位グループ
荒木飛呂彦、吉沢やすみ、森田まさのり、寺沢武一
宮下あきら、桂正和、新沢基栄、和月伸宏、とりいかずよし、中島徳博

他に数人名前挙がってるから30位までということで
どうだろう。

>>34
そのやり方でも反対する人間は多そうだ。

>>34
現行の基準があるんだから、「決まらない」というなら、現行の基準で順位つけてからでいいんじゃないか？

>>29
根拠のない荒らしと、一般の意見の区別もつかない程、文章を読む能力がないのか？
議論スレでは多数決によって決められない。根拠を基にした主張を戦わせる場所。

ＩＤがないから荒らしではなく、根拠が明示されていないにもかかわらず
主張を無理に通そうとするのが荒らし
いい加減、荒らしと判断したならスルーする事を覚えようね

>>35
そりゃ自分だって、この方法が正しいとは思ってないし
暫定で決まってる今の審議方法も、項目8はヘンだとは思ってるよ、
だけど明確な基準が無いからこうなったのも仕方ないと思う。

それでも納得出来ない人は３つのランクを叩き台にして
後は個人でやって下さい、ってお願いするぐらいしか思い浮かばなかった。

まぁ誰もが納得できる基準が作れれば良いんだけどね、そんな感じです。

予想できたが、４位は取り直しか？
結局、原作者の話はどーなった？

>>39
それもされてないのに、取り直しとか強引に進めようとしてるだけ
所詮暫定なのだから、反論とその為のソースを提示をすればいいのだが特定の作者が嫌いらしい
原云々はもちろん、車田に関しても車田推しとか
そんな事を言い出したらキリがない

一位鳥山
二位車田　三位本宮　四位原　が暫定順位
五位以降は高橋陽）、北条、ゆでの順が提案されてた状態で
原作者エントリー議論で、審議凍結中

ＩＤ大好き人間の話は終わった所で
原作者エントリーの話題を続けよう

前スレの最後では
原作付きの漫画家にも原作者によって色んな背景があるんなら
何故それを今の基準には言及せず、原作者を外す理由にだけ使うのか。
という疑問があり
それに対しての大まかな答えが
別に原作付きの漫画家を入れなければ、作画付き原作者として入れる事は出来るが
どちらも入れるのは作品の功績の分配上難しいという事だった
さらに
これに対して反対派は原作と作画どっちが上か根拠が無いって言ってるけど
そうゆう人は無視して、作画の方を入れる訳かという最初の疑問と同様の質問が繰り返されたところでほぼ終了

・原作者を入れるったって、ランクイン候補が武論尊くらい。単に原哲夫が不自然に低いランクになりはしないか？
・特定作品への貢献が武論尊以上の、ゆでの嶋田の問題がある。彼の扱いはどうなのか？
・そして小畑健の評価はどうなるのか。
ちょっと考えただけでも、これらの問題が浮上する。いずれもランクインに関わる事項。
原作者を入れたいなら入れたいで、これらの問題についても、こうするべきと指針を示してほしい。

>>41
作家といっても、実質、ピンの人間に関しては漫画家としての評価なんだから
原作者は漫画原作者になれても、漫画家にはなれないんだから評価にどちらをエントリーさせるか二者択一を迫られたら
漫画家を優先して評価した方がいいでしょ
これは功績の大小を比較したと言うより、漫画家であるか無いかを重視しての事だと思う
その上で、原作者をエントリーさせようと言ってる人がいるわけだけど
原作者をエントリーさせる場合は、完全に功績の大小を比較しなければいけない
その場合に参考となるソースも少なく内容もケースバイケースが予想される為判定が出来ない
それ故、どちらも入れた場合は評価が出来ないとエントリー反対の人間から言われてる

たとえ原作者をエントリーさせないとしても原作付き漫画家がエントリーしていればどうしても功績の話になるんだから一緒。
完全にそれを防ぐには自主独立の漫画家だけでやるしかなくなるな。

武論尊と、ゆでと、原と、小畑除外？
中島からアストロ抜き、平松からドーベルマン抜き？
現実として、そんな解決策はありえんことは明らかだろ。

>>44
今の基準で、拮抗した場合、ピン＞原作付きとなっているから功績の話にはならないよ
拮抗していない場合は、関係ないし
現行の基準は原作付き漫画家も評価出来るようにと考えられたもの

>>45
そこ賛成、原作付きまで排除はおかしいよね。
それなら全部入れた方が公平だと思う。
あとゆでは２人で１人前なんだから原作付きとは根本的に違うよ。

ゆでの嶋田は、原作・ネーム担当だからな。
北斗における武論尊より、作品に関わってる。
北斗の功績を分けるつもりなら、キン肉に適用しないという法はあるまい。

嶋田は中井以外とは仕事してないから、難しく扱う必要は無いと思うのだが。

つまりだな。
　原作者を入れる………武論尊原作の作品全てに基準が必要。小畑健の評価にも論議は必至。
　　　　　　　　　　　しかも功績を割り引かれる他作家に比べ、ゆで不問になる可能性大。


　原作者を入れない……ゆでを難しく考える必要がなくなり、他作家も、作品の評価で足りる。

　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　原作者は入れてもどうせ武論尊だけだから、という意見の方が合理的なのも確かだな。

>>49
そうだよね。
武論尊と原とは全然違うのに混同する人はどうしてなのかな？

>>ID:2/DfqWTF
功績を割り引かれるってのがわかんない。
作品本意で考えてしまってるんだろうけど
今の考え方の方が無意識に原作の功績まで足してしまって結果的に作画家を割り増してるだけだよ。
上でも説明したけどゆでが原作どうこうとは関係ないんだから、変にゆでに対抗するのをやめて落ち着いて考えてみて。

>>50
おまえ初代ｽﾚからずっといる奴だろ？
ゆでの何がそんなに気に入らないのか知らないがそろそろ大人になれよ
あまりに不毛だ

？
５０は別に、間違った事言ってない気がするぞ。
原作者参加させなきゃゆでの問題にもならない、って言ってるんだから
アンチでもないし。

>>51
作品本位で考えすぎになりすぎるというレス自体は実は前に俺がレスしたものだけど、
だからって原作と作画で割り引かれてるという考えに違和感が沸くのは当たり前だ、
そもそも綺麗に分ける基準なんかありはしないんだから考えるだけ無駄。
原作を入れるなら常に100％での評価じゃなきゃどの道明確な基準など作れない。

そうじゃなくて原作を入れないならゆでもなんら関係無い、そういう事だろう。
いたって普通の結論だと思うぞ。

>>53
同意、別段変わった事は言って無いように見える。

原作者は入れなくていいと思うよ。

>>55
ＩＤ出してても根拠なしにそれじゃ、意見でもなんでもないよ

なんで100％評価じゃいかんの？
話から絵まで自分で考える方が凄いのは確かだろうが
それってランク付けに関わるものじゃないだろ？
ここは貢献や影響力を評価するんだろ？
原作者も絵描きも100％で考えて
並べば
全部＞ネーム含む作業＞絵や原作だけ
でいいんじゃないか？
それで出ない細かい部分は他で判断すればいいだろ

>>57
貢献や影響力その他売上げも含めた全てを総合的に評価するスレだよ。
2行目で全部自分で考える方が上なのは確かって認めてるのになんでそれがランク付けに関わらないと思うんだろ？

客観的に見て>57のいう100%ってのは>51にあるとおり相方の分の功績まで自動的に上乗せされて
結果的に200%になっちゃってるんだと思うよ。

つまり作品の100%じゃなく、その作家がした仕事の100%を評価すればいいんだよね。

でも厳密に何割って決められないし
７割、5割とか明らかに不自然だろ
その作家がした100％が評価できるなら
ここまでの議論になってないんじゃないか？

それにここじゃ実力や仕事量じゃなく
結果としての貢献度や功績、影響力をまとめるんだろ？

話から絵まで自分で考える方が凄い、がその凄さを
データ考察して数値にするのは無理だし意味ないと思うよ

で、その結果、原作者の部分を作画の方に託して１００％にして、

作画Ａ　(作品Ｂ※原作Ｃ／作品Ｄ※原作Ｅ)

というように、代わりに代表作に原作者明記する形でやろうってのが
荒れる前のスレ１の時にずっとやってたやり方なんだけどね。

>>60
あれ提案したの自分だけど、あの時もヘンに荒れてたから
半分冗談で言っただけで、本当に採用しようと思ってたのは1人ぐらいしか居なかったような。

反対されるだろうけど、原作関連の補正は原作者はコミック売上を全て半分
漫画家も原作付きの作品は半分に補正して、残りの項目は100％に評価するってのはどう？

色んな意見があるだろうけど（コンテまでやってる原作者とかの比重）、それは又別の項目作ってやるとして
印税が半分ずつなのは事実で、これ以上無い明確な基準だと思うし、これを使わない手は無いと思うのだが。

それと昔は印税は6：4とか7：3で漫画家の方が多かったみたいだね、話だけの原作者が少ないのは当然とかで
それを5：5にしたのは梶原とか小池の力。

>>59
全部厳密に数値にしないといけないのならこのスレは売上げだけ比べておしまいってことになっちゃうよ。
それは違うでしょ？

7割はよくわからないけど5割はどこも不自然じゃないんじゃないかな。
むしろスッパリ割り切っていて一番わかりやすいよ。

原作者入れたい人は、ゆでの扱いにも言及してね。

そういうもんなのか
原則年代別の売り上げ比べてわかるならそれでおしまいのスレだと思ってたんだが
他にも「結果」があるからそこも評価するってだけで
データとして出てる結果じゃなく過程も大きく考慮するってことか

北斗やドーベルマンを半分にした作家のランク付けには違和感を感じずにはいられんのだが
俺は途中参加で過去スレ見れんからスレの定義づけ自体を間違ってみてたのかも知れんな

>>63
そういやゆでの問題もあったな

前から思ってたがゆでの作品って原作などいるのか？

>>64
なるべく固有名詞は出したくなかったんだけどわかりやすいのであえて出すね。
例えば原が北斗だけの作家だとして、その北斗が売上げ連載期間影響力その他
総合力で100スゴイポイントだとするでしょ？
んでこち亀の総合力が70スゴイポイントだとする。
秋本は全部自作だから70スゴイポイント、原は作画だけだから100の1/2で50スゴイポイント。
ものすごく単純にするとこんな感じ。
作品のすごさもキッチリ評価した上でだから平等でいいでしょ。

その凄さが半分になるってのが正しいとは思えんのだが……

原作付き作品も、アストロ球団とヒカルの碁じゃ作画の功績がえらく違うぞ。
>>65
読んでりゃ知らんはずがないのだが、
ゆでたまごは、原作･ネームが嶋田、作画が中井とキッチリ分担されている。
しかも、中井ではなく嶋田の病気で休載したことがあるってのは、依存度も高いだろう。
　北斗の原の方は、文章だけの武論尊の原作をちゃんと漫画のテンポにして作っているし、
武論尊の原作がスカスカになっても、肉付けして何とか原稿を上げているので、只の作画者と括るに惜しい作家でもある。
原作者エントリーになると、論議を呼ぶのは確か。

>>68
原作者エントリーになると、ゆでたまごではなく、
嶋田と中井に分けてランク付けするってこと？

ゆでたまご＝嶋田＋中井だから
ゆでたまごでランク付けする限りは
どう比率が変わろうが合計１には変わらないと思うんだけど、違う？

それだと、原作者を尊重するって趣旨からも外れるじゃん。
ゆでが面倒だから、原作者エントリーはしない方がいいって話もあったし。
>>68の言ってる事の方が、解る気がする。

>>67
作品のすごさと作者のすごさは全然別物だよ。
ちゃんと分けて考えてみて。

>>68のいってる武論尊の原作がスカスカとか原は只の作画者とするには惜しいっていうのは個人の主観になるよ。
主観を元に話をするから議論になるんだよ。

>>69
もちろん違わない。
当たり前だけどゆでたまごは2人でゆでたまごだからね。
これは客観的な事実。

ようするに個人の感覚でどうとでも変わってしまう主観と、客観的な事実の違いだね。

だから半分って事実にはならんだろ
作品の作者として共に10割となるほうがまだマシだとオモ

>>72
半分の作業しかしてないから半分の功績ってそんなにわかりにくいかな？
もちろん半分以上してるってハッキリしたソースなんかが出してくれれば別だけど
そうじゃなきゃ普通半分でしょ。印税だって半分こなんだしね。

全作品が半分の功績なら、
武論尊作品はドーベルマンも北斗もマンモスも全部折半？　それはおかしい。
しかも、ゆでの嶋田は、ネームまで描いてるんでしょ？客観的にも違うよ。
ゆでたまごは一人扱いにするの？

>>74
おかしいと思う理由を書こう

原作と作画は化学反応だからな。
小池一夫作品はものすごい数あるが、小島剛夕との「子連れ狼」が異彩を放って名作になってる。
荒野の少年イサムだって、川崎のぼるでなきゃ掲載順その他で、かなり遅れをとるだろうよ。
常に半分ってのも、どだい無理な理屈だ。

客観的に印税の配分で決めてりゃ、
ゆでたまごも分けざるを得んだろ。
本当にそうやって分けるつもりなのか？

ゆでたまごは半分に分けたところで
そのあとまた足すから結局一緒じゃないか？

ゆでたまごゆでたまご言ってる人は、
ゆでたまごでランク付けなのか
中井、嶋田でランク付けなのか
そこを明言した上で話してくれ。

>>78
ゆでたまごを公平に分けて、後で足す事にしたならば
片方の評価を一律５０％にした場合、ゆでたまごとしては１００％
片方の評価を一律７０％にした場合、ゆでたまごとしては１４０％
片方の評価を一律１００%にした場合、ゆでたまごとしては２００％
ここでゆでたまごを常に１００％評価にすればいいと言うが
原作・作画をエントリーさせて厳密に判定しようするのならば
それは他の基準から独立させる事になってゆでたまごだけの為の基準となってしまうから出来ない

そもそも片方の評価を一律に決める根拠となる事例が少ないのが一番の問題なんだけどね

何でゆでたまごを別評価した後で足さなきゃいけないの？
別評価するなら
嶋田（ゆでたまご）、中井（ゆでたまご）でいいじゃん。

エントリー派の言う、
原作者を無視するなという言葉がいかに詭弁かが分かるな。

>>79
原作と作画の比率をどうしようがゆでたまごとしての評価は相対的に変わらないってことだよな
さすがにこれが理解できないやつはもういないだろう
>>80
【ゆでたまご】でエントリーしてるんだから当然じゃないか
原作者と作画でそれぞれ独立してる組と一緒にするなんてナンセンス
ゆでたまごは個別に評価なんてできないしもし強引に分けてたらただのアホだｗ

それで結局前スレでも
肉の功績を割り引かない代わりに、
ゆでは、二人いてこけた分くらいはマイナス要因にしようという話があって
ポシャったわけだが。
足し算にしかしないなら異論が出て当然だろ。

ＤＢなんてＡＫＩＲＡのぱくりだろう、通算打率で車田に軍配

にわのまこと・・・いや嘘です。
でも俺は好き。

えーと別ｽﾚから転送されてきますた。
ﾄｯﾌﾟ3の作家さんについては異論ありませんが、
その順位が確定した経緯というか計算式？といいますか、どちらで拝見できますか？

車田さんと本宮さん、甲乙つけ難い気もするので…。

ギャグ ナンセンス コメディ部門

１秋本おさむ
２コンタロウ
３江口寿
４とりいかずよし
５吉沢やすみ

でいいですか？

やれやれ>>83はまた例の人か。
肉はゆでという単一名義作家のものなんだから割引く要素がないってみんな言ってるのに。
二人いてこけた分なんて聞くと言いがかりすぎて笑える。
こけるのに一人も二人も関係あるかいってね。

>>87の考えるラブコメ部門の順位も聞いてみたい。

>>86
このスレはまとめサイトとかはないから、>>2にあるdat落ちした過去スレが読めないと
残念ながら見ることは出来ない。

1位に関しては、作品スレのドラゴンボール1位と同じように
何の議論も反論もほぼなくあっけなく決まった。当然といえば当然だけど。

車田vs本宮の時は、計算式というほど細かい基準が無かったけど両作家とも2位を推す声が上がって、
最終的には影響力やヒット作の多さよりヒット作の大きさやメディア展開が重要視されて車田2位の意見の方が多く
車田に軍配が上がった。
それで、2位車田、3位本宮はその時確定が出て今も確定と見なされているけど、
もう一度審議しなおすかはともかく
今見直しているルールはその時の考え方と違う部分もあるから
今の基準でもそうなるかは不明。
(特に今はメディア展開は評価外の方向になっているし)

>>86
本宮と車田は微妙だな。
詳しい経緯は過去スレ読むしかないんじゃないか？
代表作は
本宮　俺の空、天地を喰らう、スポーツマン金太郎
車田　リングにかけろ　聖闘士星矢、風魔の小次郎
このあたりだろうけど部数とか掲載順どうだったんだろな。
どちらにしてもそんなに大きな差は無いと思われ

>>89-90
ご親切にどうもです！
どちらにしても僅差判定だったようですね。
あえて差がついたとなると、
色々な意味で聖闘士星矢の存在が大きかったのかと勝手に推察してました。

でもｱﾆﾒ化（ｱﾆﾒ化作品の人気・質など）は評価対象の際に大きなプラスポイントになるのかな？？
海外人気考慮の際はｱﾆﾒ除外のようですが…。
もうしばらくﾛﾑって流れ読みますﾃﾞｽ。。。

原作者エントリー派は作画をいれるんだから原作も入れろといい
原作者非エントリー派は功績を分けられないなら作画だけ入れろという

そこでともに原作と作画がそれぞれの作家に分かれた漫画の功績を除いてランキングを作って
後から原作や作画の功績を入れていったらいいと思うんだが！

今の状態だととりあえずのランキングもつくれやしないし面白くないだろ
誰か大雑把でいいから作ってみて

>>90
ちょっと待った！本宮はだいぶ違うぞ。

天地を喰らうは確かに週刊ジャンプだが、俺の空は週刊プレイボーイだし、
スポーツマン金太郎に至っては寺田ヒロオの作品で本宮作品じゃない。
(スポーツマン金太郎は本宮が漫画家になる前に、こういう漫画を描きたい！と思った作品で
　それで後にサラリーマン金太郎というタイトルで漫画を描いた)

このスレのルールに沿って週刊ジャンプの代表作となると

車田正美　リングにかけろ　風魔の小次郎　聖闘士星矢
本宮ひろ志　男一匹ガキ大将　大ぼら一代　さわやか万太郎　山崎銀次郎　天地を喰らう

ちなみに、車田正美は3作ともコミックス売上がわかっているが、
本宮ひろ志はどれもコミックス売上は不明。

>>91
アニメ化は最初は評価になっていたけど、
その後アニメなどのメディア展開は作者よりも商業的な側面の影響が大きいから
基本的に考慮外になった。
このスレでの評価範囲は主に週刊少年ジャンプ(本誌、コミックス)に対する貢献という観点で行う
というのが、ルール整理を行ったあとの今のところの方針。(車田vs本宮はルール整理前)

ゆでたまごはゆでたまごだから一人、ってのは
理由になってないだろ。
少女漫画家でＣＬＡＭＰはＣＬＡＭＰだから一人とか、
芸能人でＳＭＡＰはＳＭＡＰだから一人とか言ってたら普通におかしいから。

>>91
車田が上になったのは厳密な査定の結果じゃなくて単に勢い。
ここの住人が黄金期世代だから自然とそうなった感がある。
その意味では星矢がキーポイントっていうのはあってるのかもな。
黄金期世代がウエイトを占めているからこそ北斗と肉で延々と荒れたりする。
傍観者するよりも遠慮しないでどんどん書き込んでもらった方がスレが活性化して助かる。

>>93
スマソ＆訂正サンクス。

>>94
普通にSMAPはSMAPという１つの単位で見なされているが？
何人から何回いわれても理解できないのならもうしょうがないな。

本宮情報が欲しくばジャンプ漫画ランキングスレに行くがよい
ゴロゴロしてるぞ

少年マンガって今から思えば男性ホルモンの命令どおりのストーリーを描けば
バカみたいに売れるって気がする。

暇だったんで>>92の条件のランク作ってみた

１位鳥山明
２位車田正美
３位本宮ひろ志
４位ゆでたまご
５位高橋陽一
６位北条司
７位秋本治
８位池沢さとし
９位井上雄彦
１０位尾田栄一郎

吉沢や荒木も１１〜１５位ぐらいには入るか？

>>98
一人で独断で順位付けすると荒れやすいからやらない方が･･･
一応今のところ4位以下の暫定グループ分けは>>35

本宮＞車田じゃないの？
本宮はひとり看板だったが車田はメイン看板になってないじゃないか

原作者議論は千日論争になりそうな気配なので
まず他のルールを決めたほうが良いと思うんだけど

８．原作者の有無
　原作者なし＞合作ペンネーム＞原作者あり
　の順位となる。 （現在、原作者のエントリーの是非を審議中）

これの扱い以外は前スレまでの流れに沿って>>12-15でOK?

※補足
以下は直接的な作家との関連性が薄いため考慮外とする。
・アニメ、グッズなどのメディア展開
・週刊少年ジャンプ外の作品
・週刊少年ジャンプ外の漫画界への影響、社会影響
(前スレ556より)

大場＝ガモウと考えるならば結構いいとこいってると思う

ガモウって２人組でデビューしたらしいね
今も２人なんだろうか

>>100
本宮も男一匹ガキ大将の時は一人看板ではなくて
ハレンチ学園の永井豪との2枚看板。

合作ペンネームってゆでたまご一人じゃないか。
しかもネームまで嶋田が作ってんだろ。
原作者エントリーしてもゆでだけ評価が変わらんのはおかしいだろ。

駆け込みで決めようとしてるな。
そもそも、原作者を入れた時、ランクインするのが武論尊だけの時点で、
前々スレから続く、肉推しで常駐してるコテハンの策だろ。

功績を割り引かない代わりに、二人いてこけた分にマイナスってのは、
別に悪い考えじゃないと思うけど。原作者の話を抜きにしても、現実に二人いるんだから。

>>103
当初は二人だが臨機応変マンの時は既に一人だった｡
まあデスノートから二人に戻る可能性はほぼないだろ｡

上からさらっと読んだけど秋本治は？
普通に考えて秋本は1位か2位でしょ。

１、本誌への貢献→一発のヒットでかかなくなる漫画家より
20年にわたって描き続ける漫画家のほうが編集はありがたいはず。
２、コミックスの売り上げ→総売上一位一億部越え
３、連載期間→1000回突破記録伸ばし続けてる
４、社会的影響力→長期連載はたまにﾆｭｰｽでも取り上げられる

ジャンプでは車田　本宮　鳥山　ゆで　と大ヒットした漫画家は沢山いるが
20年以上描き続けたのは秋本ただ一人。よって秋本が一位でいいと思うんだが。

>>109
１．本誌への貢献は、早い話が掲載順＋αの各時代での勢い。こち亀が上位と比べて一番弱い部分。

２．コミックスは、連載期間を別項目に評価すると累計ではなく１巻平均。(重複評価を避けるため)
上位の看板級はどれも時代差補正すると1巻平均こち亀の倍以上売れている。

つまり、秋本治は３．連載期間以外は上位クラスには及ばない。
(この３が飛び抜けて凄いから８位あたりに来るんだけど)

109の評価は、３の評価を１にも２にも重複で加えて高いように見せているだけ。

ついでに４のニュースは今の基準(>>12)ではジャンプの売上等に直接関係はないので
プラスにはほとんどならない。

こち亀は掲載順操作されてるんだろ？
それにその基準だと看板有利じゃないか？
長期連載と1億部ってのは似て非なるものだと思うけど。

あと小林よしのりとかはどうなるの？
TVにでてるから知名度もあるし
戦争論などで社会的影響力もある

小林よしのりは大作家だが、まあ永井も看板でいるし、ランク外だろ。
ＴＶに出てりゃいいなら、江川達也はどうなる。

>>111
こち亀の掲載順操作は妄想。アンケによる打ち切り対象外なだけ。
連載期間が長くなればその分巻数が増えるから
コミックス累計売上が増えるのは当たり前。

それから、これ嫁。

このスレは週刊少年ジャンプにおける作家のランク付けスレです。
対象は週刊少年ジャンプの連載された漫画に限定し、それ以外は基本的に考慮しない。

４．ジャンプの利益になる影響力
　影響力項目としては
　・ジャンプの部数増に直接的に影響を及ぼす社会影響を起こした
　・ジャンプ漫画限定で後のヒット作に影響を及ぼした

以下は直接的な作家との関連性が薄いため考慮外とする。
・アニメ、グッズなどのメディア展開
・週刊少年ジャンプ外の作品
・週刊少年ジャンプ外の漫画界への影響、社会影響

こち亀の一億部と、ワンピの一億部は質が違うでしょ。
１４４巻累計と、３８巻累計じゃ、ヒットの度合いが著しく違う。
ヒット作を生み出せるという意味での作家性は、尾田が格上。
ただ、ジャンプへの功績という意味で、秋本がどう評価されるか。

>>114
だからなんで
瞬間のヒット＞安定したヒットになるの？
>>113
だからその連載期間が長くするのは至難の業だろ。
秋本以外なしえてないんだぞ。

秋本氏は今は腐りかけだから評価下がるんだお

>>115
至難の業だから３で評価してる。
逆に言えばそれ以外アピールポイントが無い。

ついでに言えば今はルール議論、特定作家について語るのは禁止中。

ワンピは瞬間のヒットじゃないだろ。累計１億超えてるのは、
ＤＢ・こち亀･スラダン・ワンピの４作品だけなんだから。
その中でこち亀は１４４巻でのことだから、
名作ではあってもヒット性に欠けるというのは自然な評価だ。

安定ヒットと瞬間ヒットを分ける為に
部数（平均値）と、連載期間という二つの基準があるんだろうが。
部数で瞬間ヒットを、連載期間で安定ヒットを評価してるんだから、別段長期連載作家が不利というわけではない。

>>98
前までの議論では高橋≧北条＞ゆでという案だった。
もちろん確定ではないし、議論凍結中だがどう逆立ちしても、一発のみのゆでは４位にはなれないから安心しろ

それより、原作者エントリーの有無の問題を解決してから、次の問題に進もうよ
っと言っても、議論は出尽くしたわけだが・・・・
エントリー賛成派の基準で、例外を置く事なく全体に適応出来るのか？それが問題だと思う
ランクインするかどうかは別として一応、基準としてどんな作家でも評価出来る基準である必要があるから

ガモウは安定ヒット（ラッキーマン）と爆発ヒット（デスノート）出してるからランクインしてもいいと思う。

ジャンプの表紙を飾った回数でいけば、圧倒的に本宮の方が多い（↓参照）
http://web.poporo.net/home/davidbowie/
男一匹ガキ大将がアニメ化されてたのもここで知った。

どうでもいいんだが、ガモウ＝大場説は
2chとそれを元ネタとしたブログ等以外でソースはあるんか？

どっかの雑誌インタビュー？で評論家の誰かが暴露したとかなんとか

>>121
ジャンプのアニメに関してはここに全部出てる
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/5556/animation.html

>>122
マンガ夜話で岡田やいしかわも当然のことのように言ってた

ガモウって大場と別人だろ。都市伝説を持ち込むな。

>>122
マジなのか？？

また本題からそれてる・・・・話合う気あんのか？
スルーするつもりで何も言わなかったが、これでは議論にならない
少しはスルーを覚えてくれよ

>>128
話し合う気があるなら、
原作問題だけでなく>>101についても意見述べて。

>>129
異論があるならだろ？
異論なければ別に意見するまでもない

原作者以外はみんな>>101で良いってことか。
これで原作者の扱いが決まればやっと審議再開できるな。

・アニメ、グッズなどのメディア展開
・週刊少年ジャンプ外の漫画界への影響、社会影響

これは考慮した方がいいんじゃいか？
ジャンプとアニメは切り離せないし。

アニメやグッズなんかは作りやすいジャンルとそうでないジャンルで有利不利があるから反対だけど
社会的影響力は評価の主柱の一つだしジャンプ外の漫画界への影響力も無視するべきじゃないかと。

>>121
本宮と車田はなんか声の多さで車田上位に決まったけど今思えば常駐の自演だったのかも
ランクスレなのに創価で嫌いだからというわけのわからん理由で本宮とゆでを叩いてるからな

このスレッドまだ全部見てないんだけど、春日井恵の名前は候補に挙がってる？
ありゃあ凄かった。

>>132
アニメに関しては、多少は考えてもという話もあった。
ただ、アニメのヒットにはアニメスタッフや時間帯、時代的な要素もあり
作家の功績と別の部分からの力も大きい。
(作品評価では、誰の力だとしても作品として人気が上がればプラスだが、
それがそのまま作家評価にはならないと言うこと)
グッズなどになると、かなり関連企業の商業目的が色濃くなり
ほとんどの場合作者の手を離れているので、入れるべきではないと思う。

>>133
社会影響はアニメ・グッズ以上にジャンル差が激しい。
スポーツ物とか競技物のように現実世間に枠組みがあるものは
ヒットによってそのジャンルにムーヴメントが起きやすい。
逆にファンタジーなど架空世界の話などになると
同等のヒットを起こしても現実社会まで影響を及ぼすのは難しい。

どこまでが作家の力によるものかの線引きも難しいし、
また、このスレはジャンプへの貢献度によるランクという前提で考えると
ジャンプ外でのムーヴメントでは直接的に貢献したとは言えない。
(間接的な部分の評価は、掲載時の部数増減、コミックス売上で評価されている)
だから影響力評価は今の項目でいいと思う。

>>120
デスノート＋ラッキーマン＜デスノート＋ヒカルの碁
だからガモウよりまず小畑が先ね。

勘違いしてた。
デスノート（原作のみ）＋ラッキーマン（全部）と
デスノート（作画のみ）＋ヒカルの碁（作画のみ）だった。
デスノートの評価を５０％づつ分けるとしてラッキーマン全部やってるガモウのが上かもね。

50％でいくのかよ……

絵だけの小畑がガモウ超えようと思ったらもう一本はヒット出さないと

小畑だと半分の評価でも納得はするんだけどね。

小学館漫画賞とかそこ辺りの賞はどれくらい考慮するの？

>>133
だから、12-15での評価基準ではジャンプの利益になるという点での社会影響は加味されるとあるわけでしょ


>>142
？
功績があるから賞をもらえるだけで
賞がジャンプへの貢献にプラスになるわけじゃないじゃないか？

本宮と車田って

掲載順　　　本宮＞車田
連載期間　　本宮＞車田
売上げ　　　本宮＜車田
社会的影響　本宮＝車田

で合ってる？

専属契約制度を作ったのは本宮らしい。

＞・専属契約は本宮ひろしをマガジンで描かせない為の苦肉の策だった。
＞・ちなみに本宮と交された専属契約料は一年間で２４万円だった。はっきし言って少ない。
ttp://www12.wind.ne.jp/henpera/04.4.html

連載期間は>>12にあるベスト５に上がってくるようなヒット作のみで評価ならば
本宮（男+大ぼら+万太+天地+赤龍＝56巻）＜車田（星+リン+風魔＝63巻）
他の短編作品（打ち切りかどうかは不明）も入れた単純な評価ならば
本宮＝車田（63巻）？

掲載順も
時代考証というか同時代に連載していた北斗、キン肉、ＤＢ、Ｃ翼、ＣＨ等
一発屋を支えるような超ヒット作ひしめく中でという事を考えたら
（北斗・キン肉は本宮の作品である天地を押さえる）
本宮＝車田

よって
掲載順　本宮＝車田
連載期間　本宮＝車田
売り上げ　本宮＜車田
社会的影響　本宮＝車田

あ、評価基準の項目は、掲載順だけではなく、本誌への貢献だね

それとまだ原作者のエントリーの是非が決まってないのにこんな事してすまん
車田≧本宮は勢いで決められたわけじゃないという事だけ言っておく

小畑とガモウだったら小畑だろ。
つーか、原作者のその評価が微妙だ。
ぬ〜べ〜の真倉翔とかどうなる？
アストロの遠崎も当時として原作者扱いは微妙でない？

本宮の喧嘩別れと
イノタケの喧嘩別れは
同等扱いなのか？

あ〜あ、いろいろ考えてるとどうでもよくなってきた｡
考えてみるとこれ不毛だよ。

現時点では
原作者参加問題が一番複雑な論議を呼びそうだろ。
別スレでやってくれることを祈る。

原作者の扱いって？
普通に参加ありでいいんじゃないの？

しかし不毛なのは激しく感じるな

>>152
「普通に」の根拠を言え
普通に評価できないから、参加なしというのならわかる

>>153
なぜ評価できないのか説明してみ？

>>154
おまえは、ちょっとさかのぼるだけで、エントリー反対という人たちが書き込んでいる評価できない理由も読めないのか？
反論を出すのなら、評価出来る根拠を出してから
何故、評価できないのか説明してみ？って言えよ

むしろ評価する為の方法が確立されてないのに評価出来るっていう方が頭おかしいだろｗ
これまで出されてきた方法は原作者・作画者の全てを普遍的に評価出来るようなものではなかっただろ

>>155はえらく喧嘩腰で頭悪そうだな？
おまえはエントリーさせないのはおかしいという人たちが書き込んでいる理由もよめないのか？

だいたい全てを普遍的に評価できるような方法なんてあると思ってるのなら頭おかしいだろｗ

>>157
喧嘩腰で頭悪そうだな？って言ってる人間が喧嘩腰って事は・・・まあ、こういう言い争いをする所じゃないからいいとして
ある程度普遍的に評価できるようなのでなければ
同じ土俵に立てないが？
同じ土俵に立てなければ比べようがないだろ？
今決定事項となっている項目は、ほとんどの作家に適応出来る
こちらの言い回しを借りただけで、評価する為に必要な事を見失ってるぞ

口調あわせてやったんだけど気に入らなかった？ｗ

あとナニ言ってるかわかりにくいから具体的に書いてくれる？
今の項目でほとんどの作家に適応出来るんでしょ？
ならいいと思うけど

質問に質問だけで返すようなのもまた不毛

>>158
具体例での比較もテンプレで遠慮して欲しい旨が書いてあるのに
自分の読解力のなさを棚に上げてる>>159は荒らしだろ
スルーしろよ

自分の根拠は言わないくせに相手には根拠を求める
こんな奴がでしゃばって来る前から
方法論の議論がずっとなされて来た
今の基準にしてもそれで評価出来るか出来ないかを議論して
例えば出回り数と実販売数なら、実質的な評価の出来る実販売数の方を基準とした
このように実際にソースがあるような事柄ならいざ知らず
ソースも少ない事に加えて個人個人によって関わり方の違う事柄を一定の基準で評価出来るのかという事も問題の一つ
個人個人の関わり方が違ければ当然ソースも必要になり
ソースがなければ関わり方も正確には判定出来ない
現在基準となっている中では影響力というのが一番主観が織り交じる基準であるが
その手のデータを載せているサイトも多く
プラス要因にいたってはソースとなるサイトがいくつかこれまで挙げられてきた実績もあるので
これは引き合いには出せないと思う

不利になると荒らし扱いかｗ
>>161は別人を気取るならID出せば？別人気取る気ならね

作画が評価できるなら同じ基準で原作者も評価すればいいだけのこと
できないと言い張るのは参加されると個人的に困るからだろうな

日付変わってから誇らしげにID出すのかな？

呼ばれて来てみたがマロン名無しさん達が言い争っていて
漫画家の名前が出てこないので読むのめんどくさい。

とりあえず立場を整理してくれ

原作は入って当然　VS　評価基準が決められない

の意見のぶつかり合いだけだったなら、全部100％で評価すれば良いと言う事で全部丸く収まるはず、
コレに文句が出るのは、作画や原作だけの作家をどうしても認めたくないという事を考える人間だけ。
別にそれ自体否定しないがそこに触れようとしない詭弁が気に入らない。
自分がまずどうしたいかの立場を語ってから話してくれないと議論など進まない。

>>162
同じ基準で原作者を一人の作家として分けるための配分が決まってないから揉めてるんじゃない？
文句を言う前に過去ログを少しは読んだ方が良いよ

>>164
根拠がなければ即スルー
これ基本アルよ

>>165
それも前に提案されて反論が出てたでしょ
なんで100％なのかという根拠がないからね
ネームまで書いてる原作者と原案は作画っていう原作者
どれも100％？
この項目に関してだけ大雑把過ぎるよ

もう少し長期連載者に対する評価を高めた方がいいんじゃないか？

作画と原作で特にどっちかの仕事量、功績がソースを提示できる形で上なら
割合いを6:4、7:3などにしてもいいと思う。
いくら個人がどっちかの方がスゴイと思っててもそういうソースが提示できなけりゃ5:5しかない。

総売上
平均売り上げ
連載期間
知名度
アニメ
の五つの項目できめればいいんじゃないか？

現状認識

鳥山＞＞＞その他
本宮＞車田
高橋＞北条
ガモウ≧小畑？
北条＞冨樫
秋本＞荒木

訂正

車田＞本宮

>>167
今でも十分評価されている。
>>169
話にもならない。過去ログ読んでから語るように。
過去ログ読んで、なおかつそれを元に作られた今の基準に対して
スレの住人が納得するような明確な反論を理由付きであげるように。
(>>109>>111>>115では主観的＆偏った見方すぎて論外)

>>172
いいたいことは分かるがその態度は同意しかねるな。

新人さんは気にせずいらっしゃ〜い

前にもジャンプ作品ランキングスレみたいのあって
秋本が不当に貶められてたんだよな。

連載期間、総売上、知名度、アニメ、

どれをとっても一級なのに。

あと売り上げでギャグ漫画とストーリー漫画を一緒に比べるのは
やめた方がいい。ギャグ漫画家は5年で潰れるって話だし
単行本だってギャグ漫画はあまり売れない。

なるほど、ギャグ漫画とストーリー漫画の扱いについても議論する余地はありそうだな。
ところで今一番問題の以下の件についてはどんな意見だろか。

原作者参加問題、賛成派の意見のまとめ

・このスレはジャンプ作家のランキングスレであり絵を書く人だけのランキングではない。
・原作者も作家なので作画と同等に参加する資格を有している。
・上記の理由から原作者を排除しようとすると明確な理由が必要だが、反対派は誰もそれを示すことができない。
・唯一の理由がルールが普遍的包括的なルールが作れないからということだったが、
これは原作が参加しようがしまいができていないので原作の参加が根本的な原因ではない。
・原作者も作画とまったく同じ１〜４の評価基準及びその他の準評価基準で評価する。
・原作と作画の割り合いは原則50対50、明確なソースが出せれば60対40などへの変動も有り。

この手の問題の場合、全員を納得させることは常識的に考えて不可能なので
一定時間を区切って論理的な反論ができなければ確定というルールが最も合理的かつ一般的。

よって多くのスレで行われているように今より24時間をリミットとしたいと思います。
賛成、反対どちらの意見も遠慮無くどうぞ。

今の所は車田＞本宮になってるけど
厳密に審議すれば逆転すると思ってるけどね

例えば本誌の牽引力でも、
リンかけがトップだったのは、黄金Jr結成から十二神戦と竜児ｖｓ剣崎の最終決戦の
実質２年程度で男一匹には到底及ばない。

星矢がトップだったのも十二宮編だけで、これは天地を喰らうと山崎銀次郎で相殺。

風魔も黄金期だけど、これは連載期間が同じのさわやか万太郎と、大ぼら一代の２作でお釣りが来る。

車田の売りであるジャンプシステムの開発も、実は男一匹で既にやってたりしてる
敵が仲間になる、敵のインフレ、死んだと思ってたけど実は生きてた、大ゴマにより見開き等
ただ、後ろ２つは編集部の引き伸ばしで、作品作りに苦難した本宮の苦し紛れ処置なんで
売りにするのには無理があるけどね。

>>174
アニメは関係なしだって
>>175
議論は出尽くしてるからどっちにしても早く決めるのに賛成
>>176
ある程度納得した

ところで何でコンビニ本とかは評価対象外なの？

>>178
特に除外の理由はなくて、強いて言えば具体的な売上がわからないからくらい。
別に対象外にしてもいいと思うけど、コンビニ本は昔の知名度低い漫画以外は
ちょっとでもヒットしていればほぼ出ているから入れてもほとんど変わらないと思う。

コンビニ本とかって漫画好きとかオタク層以外の一般人が買うから
評価対象になると思う
コンビニ本がたくさん出てる→いろんな読者層に受けてる
って事にならないか？

問題はどれだけ売ったかのソースがあるかどうかだね
最近出た北斗の拳の「一気読み」の廉価本は全１２巻で
１２巻の裏表紙に「累計３５０万部突破」って書かれてたが。

ただあそこは原と北条作品で食い繋いでるようなものだから、力の入れ方も違う、
全巻揃えないとコンプ出来ないトレカとかが付録であったり、懸賞の豪華さも半端じゃない。
それにジャンプには無関係なのも、どう評価するかも問題になると思う。

>>181
版権とかどこまでがジャンプだとか細かい話になると
正確に調べるのも大変だしややこしいし
マニアックで敷居が高い話になりすぎるから
そこまで厳密にしなくていいと思う。

>>175
原則、５０対５０って、１００％評価とか言ってる人間もいるし
賛成派の意見も纏まってない
しかも５０対５０というのも結局ソースがない

普遍的包括的なルールが作れないのは原作の参加が根本的原因だよ
根本的原因じゃない理由もまとめなのに書かれていないでしょ
根本的原因な理由は、原作者に関してのソースがあまりにも少なく、客観的データがほとんどない為
他の基準はまとめサイトもあるのに比べて、極めてお粗末

>>166
なんで100%なのかは書かれてるじゃん、分割しようがないからというのと、
どちらもその作品に重要な役割を果たした事に疑いないから分割する必要がないという考えだ。

いや、別にそれが正しいかどうかはまた別の問題として、そういう立場。

ただこれに文句があるとすればそれは要するに、作画も原作も一人でやってる作者を
尊重して欲しい、逆に言えば作画や原作だけを担当してる作者を完全には認められないという事だろ？
何に反論してるのよ。詭弁を使って本論から逸れようとするのが気に入らない。
声高に言い続けてなさい、「作画と原作だけの作者は減点しないと認められない」と、
そうしてくれないと話が進まない。

>>184
分割しようがないのは、その組成となる根拠がほとんどないからであって
分割の方法自体はその組成が分かる根拠さえあれば本来は出来る事柄
でも、実際根拠がないから分割できない
分割する為の根拠がないから100%で評価っていうのは理由にはならない
しかも重要な役割を果たしていると言ってるけど
それで100%じゃ
全てを一人でこなしている作家の功績を軽んじる事になるんじゃないかな
今まではあくまで漫画家の方を代表に立てて功績の分配を考えなかったから
拮抗した場合にのみ漫画家＞漫画家（+原作）という形で差をつけるだけで済んだのわけだし

>>185
結局どういう風に評価したいのよ、
それを書かないからこっちも返答に困る。

重箱の隅つついてたらいつまでたっても基準なんかできんよ、
そっちの意見はよーするに作画＆原作だけの人間を減点したいんでしょ？
オレは面倒だから全部まとめて同じで評価して欲しいの。
こういう風に立場をはっきりさせて行かないと話は進まないって。

>>186
エントリー賛成の反対なんだから、エントリーなしでこれまで通りって事だろ

>>186
基準はどっちも出来てるんじゃない？

原作を入れない方は、最初のやり方どおり漫画の方に原作の功績も託して
その代わり作者名の横に原作者名も書く。
原作を入れる方は、曖昧な数字じゃ根拠がないから単純に100%評価or50%評価でバッサリ。

ただし、
漫画に原作の功績を託す→原作も作家なのに入らないのは不当。
原作を100%評価→作品中心で見たら200%と過剰評価。分業という観点で考えたら単独作者より水増しされすぎ。
原作を50%評価→１〜４のどの項目を50%で評価するか決まってない。そもそも一般的な認知度より大幅に低い評価になる。
と、それぞれに不満が出ている。

別ランクを作るとか後回しにするとか一応双方を立てるような代替案も出てるけど、
結局どれも反対者が出てすすまなかった。
結局、どっちかが折れないと永久に決まらないと思う。

ギャグ漫画の売り上げは2倍で計算すれば
ストーリー漫画と同じくらいの評価になるんじゃないか？

車田の漫画だけはつまらなくていけない。

>>188
1から4のどの項目を50%評価するかというのは少し違う。
作品制作の根本が2人でなされてるわけだから
その内の1人の功績は1から4その他全ての項目で出された評価の半分とするのが筋。

問題が<一般的な認知度より大幅に低い評価になってしまうという実質200%評価派の意識>にあるのは間違いない。
実例を出して説明する。
原哲夫という作家がいる。彼は一般的に広く知られた作家である。
彼の認知度を一躍高めたは北斗の拳というヒット作品であり、原哲夫の認知度のほとんど全ては北斗の拳に依存しているといって過言でない。
一方彼の名を知らしめた作品である北斗の拳は彼と武論尊という他の作家との共作であり、
その意味で北斗の拳の原哲夫への依存度は半分であるといえる。

つまり北斗の拳＞原哲夫となるわけであり、作品ランキングスレッドでの北斗の拳の評価に比べて
作家スレッドでの原哲夫の評価が下位になるのは何ら問題がない。

北斗の拳＝原哲夫（実際は原哲夫＝北斗の拳ではなく、原哲夫+武論尊＝北斗の拳）
と同一視してしまうことで生まれる北斗の拳の作者なんだから上位が当然という意識が問題であり、
どうしても北斗の拳に特定の思い入れを感じてしまう方は、上記の文の原哲夫の部分をほったゆみ、武論尊の部分を小畑健に、
北斗の拳の部分をヒカルの碁に入れ替えて読んでもらうとより理解しやすい。

聖夜の頃の車田ファンの気持ち悪さだけでも
超一流に挙げるに十分な根拠となりうる。

>>191
つーか作画と原作だけの作家は認められませんで十分、
悪いがそれ以外の部分はまるで自分の意見以外見えてなさすぎで無駄。
その上で、このスレには作画だけだろうとヒット作に重要な部分を担っているなら
それでよいと考える意見もあるという事をまるで度外視した暴論。

あなたは作画や原作だけの人間の評価は半分で十分と考える＝ランク外で十分

という意見、それ以上でも以下でもない。

>>193
その理論から言えば、原作は確実に作画は無理だから作家と認められないのは分かるけど
描いている描いてないは別として作画の方は漫画自体は描ける状態にあるのに作家じゃないのかな？
作品として単独で出したものでないとかなり低い評価対象となるよね

ジャンプ読んでる人間なら誰しもが知るようなヒット作を持つ人間を不当に低いランク
またはランク外にするという中身の薄いランキングになってしまうよ

>>iZbMMyqT
昨日(もっと前？)からずいぶんカリカリしてないかい？

詭弁を使って本論から逸れるとか暴論とか
結構穏やかじゃない言葉使ったり、
対立意見を単に邪魔している人間だと思い込んだり、
相手の論を決め付けてこうだろって強弁したりしてるが、
iZbMMyqTも人のこと言えるような論を展開していないぞ。

それ以外の部分はまるで自分の意見以外見えてなさすぎで無駄。
といってるが、中立で見てるとそれはiZbMMyqTも同じ。
対立意見の主張を自分が同意できないから切り捨てようとしているだけ。
早い話がどっちもどっち。iZbMMyqTは相手を責めるには冷静さも客観性も足りない。

こういう議論では、一度相手の立場に立って相手の意見を受け入れた上で
どっちが上か比較するのが基本。
自分の意見は絶対に正しいんだと言う前提でしか意見を出さないようだと
偏った妄信的な意見しか出てこない。

何にしても、正解なんて無いんだから、議論をやめてレス叩きを始めて不興を買った方が負けだよ。
議論に勝ちたいなら、相手を論破するのではなく相手より優れた意見を出して
どちらか迷っている方を味方につけるほうが有効。
ある意味、2社が別々の商品を売ろうとしているプレゼン大会みたいなものだからね。

なんちゅー長文の多いスレだ・・

一見が少ない議論スレは大抵そんなもんだ。

>>194
そうだね、でも結論から言えば
原作と作画の作者の功績を真っ二つに分ければそういうランクになるのは避けようがない。
これが原作者を入れる場合の危険性。
両方100％で評価するならこれは避けられるが、今度は全て一人でやってる人間の評価が曖昧になる。
だからって原作者そのものを外すのはいかなものか。

たった数行だがこれだけでかれこれ何百レスも浪費してる、
答えなど無い、だからそろそろ妥協案を語るべきなのに、曖昧な立場で中途半端に語られても
話は上記の話に戻るだけで何の解決案も探れないと思うのよ。

>>193はただ感情的で説得力は無いと思った。
それに比べ>>191の方は少なくとも説得力があったと思う。
>>191を支持したい。

他スレから誘導されてきたんだけど確かに一見さんお断りの雰囲気があるね。

思うんだけど作家ランキングは作家が生み出した作品がベースなわけだよね。
評価対象とされる作品を生み出した作家が一人なのかペアなのかは結果論であって、
テンプレ>>1にある４基準も人ではなく作品に対してのもの。
つまり、作品がベースであることを主において↓のような感じで一組単位で扱ってはと。

[鳥山明]
[小畑健]
[ほったゆみ×小畑健]
[大場つぐみ×小畑健]

良い点＝＞ランク付けしやすい。つまり多数の人がその結果に納得できる（これ大事）。
悪い点＝＞[小畑健]単体がランクの下の方になるw
　　　　　　　　　→一人じゃそんなに売れなかったから仕方ないと承服。

まぁ小畑はテリーマンみたいなもん。誰かとタッグを組んだら強くなるってね。
テリー単体の評価はロビン、ラーメンに負けるが、タッグでの評価はそうではないということ。
キン肉マンスレから誘導されてきた俺はそう思うよ。じゃ、帰るわw

その場合ゆでは？

>>2に
＞・ゆでたまごの中の人は２人ではあるが、鳥山明、車田正美、本宮ひろ志などと同じく１人の人物と同じように考える。
とあったから[ゆでたまご]一組で考えることは決定してるんだよね。

ゆではキン肉マンでいうところのウォーズマン（半分機械、半分人間あわせて一人前、
それとかませになっていく経緯（肉→ゆうれい→スクラップ→マモル）から）。

レスしなくていいよ、いつもの延々ループ作戦だから

ID:iZbMMyqTは過保護に育てられたワガママ坊主って感じ
気に入らなかったり思い通りにいかないとすぐにグズりだす

>>198
そこで重要になってくるのが「評価できるかor出来ないか」
原作者を無理にエントリーさせなければ、作品の功績を分割する必要もなくなり「評価が出来る」
原作者も列記とした作家であるという事でエントリーさせれば
評価基準として曖昧な部分が多過ぎるわけだし
普通に考えたら、評価出来る方でやった方が話は早いんじゃないか？
何度も言われているようにソースを基に評価出来る方法があれば原作者エントリー
それがないならば、原作者の方には申し訳ないが裏方に回って戴いた方が良い
その場合、作画者を１００%評価（拮抗した場合を考えると９９%？）だとしても
不当に高い評価を作画者が受けてると思う人は少ないと思うんだけど？

>>202-203
原作者エントリー前までの基準なんだから
もし、原作者エントリーとなって、原作者の位置づけが変わったのなら
話題になってもおかしくないんじゃないか？
なんで、基準変えようとして基準に関わってくる作家の内、ゆでだけ論議されず据え置きなんだ？

>>202
それだと元々、原作者エントリーじゃないよね？
原作者の方は必ず作画担当とくっつかないと作品は出来ないし
原作者単独、作画者単独で評価する場合、どうやるかが定まってないんだから

>>205
いやいや、作画者が不当に高い評価を受けてると思う人がいるからこそ
>>191のような意見が出て来るんだと思うよ、それ自体は否定できないし間違ってもいないとは思う。
ただ俺自身はあなたの意見には賛成だ。原作者を評価するのは余りにも難しい。

グムー、このスレ住民達は難しいのう。

>>205
ゆで据え置きというわけではなく、>>200の通り作品：作者（ペア含む）＝１：１の関係なんで、
結果テンプレ>>2と同じようになったから書いたまです。
ちなみに>>2のゆでの記述が原作者エントリー話前のものとは知らんでしたよ。

>>200の通り原作者と作画者分けること考えてないから、
>>13の８は原作者エントリー以外の別項目でやるとか（例えば2chの各漫画のスレの数とか。ちなみに肉は36）。
原作者と作画者分けると複雑になるし、とにかくランキングシステムはシンプルなほうがいいすよ。

んなの議論済みだよ!だったらスルーしてちょ。やっぱ一見には厳しいな。

一見だが一言。週刊漫画って事で、一つの作品を作り上げるのに、毎週限られた時間と
決められたページ数（ノルマ）がある。それを作画、原作のみの人は両方やる人の２倍の時間と労力を使って、
得意な方だけできるわけじゃない？だもんで、原作者参加、評価各々50%派だ。
まあ編集やアシ等他の要素もあるだろうが、表に名前を出してる人数って事で。
で、ゆでもエントリーは一組扱いで、評価半分でいいと思う。理由はシンプルに「二人だから」

>>206
で、不当に高い評価受けてると思う理由は何かな
エントリー賛成派の人でも、１００%評価って言ってる人いるんだよね
エントリー賛成の人の中でも、評価方法については纏まってなくて
それぞれの意見で動いてエントリーして欲しいって言ってるから
ループの度合いも多くなるんだと思うんだよね

>>208
そこで出てくるのがネームまでやっていた原作者や原案を持ち込んだ作画者、
〆きりを平気で越えてくる原作者、その逆に作画が遅くて早く原作を仕上げないいけない作画者等
断片的な情報ながら、こういった事情がいくつか挙がっていて
一概に50%と分けられないんだよね
出来るだけシンプルっていうのは大賛成なんだけど
それが全体に適応出来ないものだと後でまた揉める気がするからさ

バンチとか他誌に移った漫画家は1ランク落ちるんじゃないか？

ほとんどの連載終了作家が他誌に移ってるし、それはマイナスにならない。
そもそも他誌に移ったからって過去の功績がマイナスになるわけではないし
未だに単行本が売れることで微妙にだが貢献もしている作家もいる。

>>211
一流雑誌から2流雑誌に移ることがマイナスではないのか？

>>209
不当に高いと言われてる理由ぐらい最近のレスだけでも読んでるならわかるはず
>>208へのレスの部分に対する解答も何度も書かれてると思うんだが

他誌に移る話まで
再燃してんのか。
だったら打ち切りは確実にマイナス扱いだろ。
更に他誌に移ってなお打ち切りの奴は、重いマイナスになるな。 そこまで考えてる？

バンチと、ほぼ名指ししてる奴いるけど、
バンチは、原と北条が役員として立ち上げた雑誌だろ。
マイナス要因になるとは思えんぞ。

そこらへんは散々既出だな。
貢献度の評価がこのスレの方針だから移籍は関係ない。

だいたい、移籍が引き抜きなのか都落ちなのか対象読者層による配置転換なのか
想像でしか語れない部分が多いのにまともに考慮できるとも思えない。

ジャンプ作家ランク付けスレなんだから
ジャンプ以外で連載持ったらマイナスでいいと思う。
それとヒット作品だした後に短期打ち切りとかになっても
マイナスでいいと思う。

>>217はpart1からスレ100回読み直せ

打ち切りはともかく
他誌での連載をマイナスにしてたら永井豪とかどーなるよ。

それじゃあ移籍した雑誌のランクによって
プラスかマイナスにするとか。

移籍は考慮外で結論が出ている。
どうしても入れたいなら、Part1から過去ログ全部読んでくるか、
反論レスを無視しないできっちり論理的に反論してから言うように。

１つ聞きたいんだけどさ、このスレって全員が納得しないと次の話題に進まないの？

いやだってジャンプってのは日本で一番売り上げのある雑誌だろ。
そこから他の雑誌に移ることがなんでマイナスにならないの？

巨人から中日にいったバント世界一の選手なんか注目も
されなくなっちゃったじゃん。

作風がより大人向けになるのは、ある意味作家の成長だろ。
井上のバガボンドは評価も高いし、
青年誌の活躍の方が多い平松はどれだけ減るんだ。
高橋よしひろは、銀牙の続編を漫画ゴラクで描いてんだぞ。
他雑誌の格で決めるのは不公平だし、
作家としてマイナス要因にするのもおかしい。
移籍をマイナスにするのは明らかに基準としておかしい。

>>222
それじゃ永久に進まないことになるので、そうじゃないといいたい。
が、現状は堂々巡り。
このスレに一番必要なのは移籍や原作者のためのルールじゃなく、物事を決定するためのルール。
どういう状況になったらそれを決定と見なすか、だ。
>>223
「作家の功績」を評価するんだからどこにいっても関係なし。
巨人でHR王取ろうがロッテでHR王取ろうが評価は一緒。
三冠王取ったあとにマイナーな球団に移ったからってその選手がこれまで残した功績が変化するのか？

>>224
手塚治虫は少年誌にこだわり続けたけどな。
青年誌＞少年誌ってことにはなりえない。

手塚治虫はこだわり続けたってほどじゃないだろ。あれだけ青年誌や多ジャンルで描いてて。
それだったら、藤子Ｆの方がよっぽどこだわり続けてた。
青年誌＞少年誌とは言わないが、晩年になるとほとんどの作家は、哲学や歴史や宗教とか複雑な方へいくだろ。

>>225
でも移籍した場合ほぼ一部を除いて確実に売上げ落ちるだろ。
ホームランという事象にイコールになる厳選たる事象てコミック売り上げくらいしかなくないか?

>>223
その後中日は優勝して、巨人は楽天並みの雨乞い球団へ転落だ。
川井が原因だったとも思わんが、特に評価を落としてるわけでもない。

移籍先でスベッてたんならまだしも、他紙で描いてることだけを理由にマイナスにはできんだろ。
専属契約が存在する以前のジャンプで描いてた作家はどうなるんだ。

>>228
このスレは今の実力ではなく過去の貢献度を比較するスレなので
228の考え方は根本から間違っている。

キャプテン翼みたいな、作品ごと移籍してる場合はどうなるんだ？

>>232
過去ログ読んだ？

だが微妙ではある。

いや全然微妙じゃない。

荒木飛呂彦と、どこが違う？

このスレは週刊少年ジャンプにおける作家のランク付けスレです。
対象は週刊少年ジャンプの連載された漫画に限定し、それ以外は基本的に考慮しない。

やっと少し落ち着いたところで、
さっき意見が出てた【確定】のルール決めをやらないか？

どうするんだ？

>>238
とりあえずルールにしろ順位付けにしろ、
これをベースに作りかえればいいんじゃない？

＜確定の手順＞

【無印】→審議(場合によっては精査)後放置
　　　　　　　　　　├→反論有り→再審議
　　　　　　　　　　└→反論無し36時間経過→【ほぼ確定】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├→反論有り→再審議の後【ほぼ確定】へ戻る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└→反論無し48時間経過→【確定】

もう完全に双方が引くに引けない状態になっている原作者議論は
このルールじゃ決まらないと思うけどね･･･

中立の整理人がいればいいんだけど、この流れじゃもう置けないだろうしなぁ

>>239
色んな議論がでてるわりにどれも決まりそうな気配すらない。
これは論をぶってる人間に説得力がないからというより、何をもって確定とするか決まってないからだと思うわけ。

だから作品スレの方式を導入してこういう方法でルールも決めていったらいいと思うのよ。
つまりこれはルール決めのためのルール。

　　　ある事項を審議(場合によっては精査)後放置
　　　　　　　　　　├→反論有り→再審議
　　　　　　　　　　└→反論無し36時間経過→【ほぼ確定】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├→反論有り→再審議の後【ほぼ確定】へ戻る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└→反論無し48時間経過→【確定】

・理由のない１行レスや煽りレスは上記における反論とはみなさない。
・過去の議論で結論が出ておりそれによって対処可能な反論に関しては上記における反論とみなさない。


てことでまずは物事を決める体制をととのえなくちゃ。

ｹｺｰﾝだなｗ

ふつつか者ですがｗ

この方式にまで文句ある人はいないだろうからそれでいいんじゃね？

やっぱ秋本1位だろ。

決め方はそれでいいと思うけど、まず何から決めるの？

原作者問題以外のルールはもう決定しているから
決めるのは原作者問題しかない。
それが決まったら審議再開。

はい、じゃあ誰か意見どうぞage

原作者はモメるのわかってる。
厳密に言えば肉も原作付き作品なわけだし、
どうせゆでたまご１人扱いなら、入れなくていいんじゃない？

原作者問題のここまでのまとめ。おかしいところは突っ込んで修正してください。

今それなりの理由があり、尚且つ妥当性や今後の比較方法などについても議論されてきたのは
１．原作担当は漫画担当に功績を託し原作担当は裏方として漫画担当がエントリー
　　ただし、漫画担当の方に※書きで原作の名前も記述
　　この場合、漫画担当の功績は単独作家が各作品の100%の評価とすると原作つき作品のみ99%の評価
　　(完全に接戦になった場合にのみ単独作家を上に)
２．漫画、原作双方を別々にランクイン
　　漫画、原作双方とも功績は単独ではない作品は99%の評価
３．漫画、原作双方を別々にランクイン
　　漫画、原作双方とも功績は単独ではない作品は50%の評価

また、原作はジャンプ作品として新たに原作を書いた作家のみをエントリー対象とし、
原案や過去ジャンプ外での作品として発表するために書いた原作は対象外とすべきだという意見も出た。

なお、たびたび名前があがるゆでたまご氏に関しては、
１はゆでたまごでエントリーすれば単独作家と同等で問題なし
２は嶋田(ゆでたまご)、中井(ゆでたまご)でエントリーしないと矛盾が生じる？
　ゆでたまごは1人とみなしてあわせてゆでたまごで100%でエントリーで良いだろうという意見も出るが、
　特例を認めるのは問題だと言われており、それに対して有力な反論はない。
３は嶋田(ゆでたまご)、中井(ゆでたまご)でエントリーすれば各50%。
　ゆでたまごでエントリーすると50+50=100%となるためちょうど単独作家と同じになるため問題ない？
※１．３については、1人でなく2人で創作を行っている優位性を考慮して
　功績を100%ではなく99.5%or99%で評価すべきという意見もあり定まっていない。

>原作はジャンプ作品として新たに原作を書いた作家のみをエントリー対象とし、
>原案や過去ジャンプ外での作品として発表するために書いた原作は対象外とすべき
まずここに同意。

原作作画については３に同意。
理由は１は作画と同格であるべき原作者の扱いが単なるおまけになっているため。
２は結果的に単独作家の功績を低くしてしまうため。
よって３が残る。

反論がない場合36時間で決定というルールらしいな。
なら待たせてもらおう。

これ決まったらどうなるの?

10巻で10ポイント
20巻で20ポイント
30巻で40ポイント
40巻で80ポイント
と十巻増えるごとに倍でﾎﾟｲﾝﾄが
増えてく方式にしたらどうだろう？

他の人間が納得する理由も根拠もない
ただ特定作家の評価を上げるためだけにこじつけてるのがバレバレの方式なんて
議論すらされないよ。

看板作品が50ﾎﾟｲﾝﾄ加算で
準看板が30ポイント。

他誌に移ったらマイナス20で
ヒット後連載持たなくなったらマイナス10

小学館漫画賞などが10ポイント加算
アニメ化10ポイント。映画化10ポイント
アニメの放映時期一年のびるごとに10ポイント加算

これで大体のランクわかるんじゃないか？

そんな個人の主観バリバリでなんの根拠もない基準なんて全く意味がない。
過去ログも今の議論も全て無視して自分の好きなようにやりたいなら
このスレではなく他にスレ立てて一人でやれ。

>>205
最初に０．７、つまり７０％評価という案もでていた。
理由は作画・原作とも必要不可欠という事柄を半分半分では表現出来ないし
また100%では作画・原作がそれぞれ全てをやっていた事となってしまい
一人で全てをやっている作家の功績を無視してしまう為
消去法的に出された妥協案（？）

１〜３どの点についてもデメリットがあるが、
一番全体の不利益にならず全作家を均等に基準と照らし合わせないと行けない事を考えると
個人的には、これまでの通りの１に賛成
理由は、実質的に武論尊のみの為の基準にも関わらず
基準である以上、全ての原作者・作画者に適応出来るようにしなければならない
しかし、作画者と原作者の関わり方は分かっているだけでも人それぞれ違いがあり
100%するにしても50%にしても、著しく功績のある原作者側・作画側の両方に不利益であり
また根拠に基づいた評価という原則に反するから

何だ決定秒読み？
じゃあ俺も１に一票。
ゆでの扱いでモメない一番の方法だろ。

>>258
70%は前スレで散々否定されて却下されてなかった？
理由はその数値が根拠のない単なるどんぶり勘定の個人的な主観だけで出ていて
70%である理由が全く述べられないから。

自分も１かな。
原作者推しの人には申し訳ないけど
それが一番作品と作者の間の歪みを小さく出来る評価方法だと思うので。
あと、スレ１の頃、1ヶ月以上原作者の名前を誰も上げなかったし
やっぱり多くの人にとっては作品は原作が裏方で漫画が表なんだなって思った。
よくトリビアで北斗ネタが使われるけど、その時も武論尊よりも原哲夫ネタだしね。

と、１に賛成であることを表明したうえで、
原作者も同じ作家だから入れたいと言う人の気持ちもわかるので、
もし２か３かという話になったら３の方を支持する。
やっぱり２は貢献度ランクという観点だと一番矛盾が大きい。

自分は３だね、原作も作画と印税が同じなら
同等に扱わないといけないし
一番妥当なのはその中なら３。

俺も１だ。
原作者が常に同等の仕事をしてるわけじゃない。
功労だけでも作画が上だし、サボリ癖のある原作者もいる。
まして二人いる、ゆでたまごの優位性に変わりがないのは、不備か故意だろ。

何だ投票か？
原作者は入れないの１だね。
やるなら作品によって違う基準を設けるべき。
だがそんなのは違うスレでやる規模の話だ。

投票で決まるというわけじゃないでしょ
議論を決定つけるのは、根拠

まあ、実際問題どの案もデメリットがあるし、それぞれの主張の根拠の議論も平行線という事を考えると
反論がある限りは採択されないんだから、これまで通りという形に収束していくんだと思うんだけど如何かな？
今まで出た以外に２〜３の主張を裏付ける根拠が出ない限りはね

投票だったら、ID出さないと何の意味もないしな。そんな強行採決の
与党みたいな方法じゃダメだろうし。
ところで、>>200の方法はけっこう悪くないと思うよ。
原作者参加賛成派の原作者を入れないとおかしいは乗り切れるし、
原作者参加反対派の評価基準が難しいも乗り切れる。
ゆでたまごも同列に扱える点も悪くない。ただ、原作家を何度も
変えている小畑健とかは不利になりけど、稲田×三条とか、
すでにコンビ並みの評価を受けている場合もあるし。
ゆでたまごはゆでたまごでエントリー。
小畑健は、小畑健+ほったゆみ　と　小畑健+大場つぐみ　でエントリー。

複数こなしてる作家の功績をバラけさせるだけじゃん。

ちょうどいいときに来たな
俺は＞２の両方は99％で

ここは漫画ランクじゃないわけで
そう考えると不備も少ないしわかりやすいしな
まあ原作者自体はどっちでもいいんで
＞１で原作者入れなくてももいい

でも＞３は嫌だな
功績が減ったら随分歪に見えるランキングになりそうだからなあ

>>265
ピンで複数こなしてる作家には有利。
原作付きで複数こなしてる作家には大不利。
ゆでたまごの扱いは変わらず。
なんだそりゃ。
ヒカ碁の小畑とデスノの小畑を別人として扱うことの、どこがいい考えだ。
とても作家スレとは思えん。
或いは、悪意を感じる。

>>260
根拠ない単なるどんぶり感情の個人的な主観っていうのは50%・100%評価でも言われた
結局それでは不利益を被る作家が多過ぎ、評価も曖昧だからって理由で却下されたけど
それも50%・100%への否定の理由と変わりないよ？

>>265
ここは作品評価スレじゃなくて作家の評価をするスレだよ
その方法は１〜３より、不利益を被る作家が多い

3が一番平等でいいと思うけどそれ以外なら>>265の案も悪くない
原作付きの評価が下になるのは仕方ないと思う
だって原作無しじゃいい作品書けないんだから
文句あるなら原作に頼らずイイ作品書けばいいんだよ

>>269
50%は2人で半分、100%は全部。もの凄く単純に導かれる数字。
70%は70がどこから導かれて出たのかが全くないことが問題。
60でも75でも80でもどれでもいいじゃんって言われても主観以外の理由で全く否定できない。

なぜか投票みたいなことになってるけどこのスレは多数決で決めるスレじゃないよね？

>>240-241のルール確定ルールによるとまず36時間以内に>>251-252に対する反論をしなくちゃいけないんでわ？

>>272
投票じゃないよ。
ID出したってそんなものはいくらでも増やせるから意味が無いし。

あと、勘違いしているけど、
一人がまず意見出してそれに対して反論をしていくというやり方でもないよ。
そんなんじゃいつまでたってもなかなか話が進まない。

"原作者問題をどう解決するか"という議題に対して、現状>>250で１〜３の方法があがっていて、
それに対して各々が賛成案に対して理由・根拠をどんどん述べる。(ただ賛成・反対というだけでは意味なし)
現状がこの段階。

そしてある程度新たな理由、根拠が出なくなったところで、
出た理由・根拠を重複している部分を１つにするなどしてまとめる。

その上で、今度は各理由・根拠についておかしいところや問題が発生しそうなところを否定したり
別の案で代替出来るものなどを消すなどの議論を行う。
この時も当然既出のループ理由は却下。逆にここでさらに今までにない新たな理由を追加するのはあり。
こうしてある程度議論を重ねて一つの案にだいたい収束し新たな反論が出なくなったところで、
ルールに沿って36時間後にほぼ確定、さらに48時間後に確定となる。
これが>>240-241のやり方。先に言った後に言ったはこのやり方では何の意味もない。

だから、今自分が支持する案を通したかったら、
どんどん他の案に負けない客観的で具体的で重複しない理由をあげたほうがいい。

さあ白熱してまいりました！

当然１だ。
そもそも武論尊は
ピンで漫画描いてる作家と比べて、どの程度の位置か？
それこそ千差万別の意見、主観による評価しか出せないと思うぞ。

原作者なんてカットでいいと思う。
漫画家だけのランクにした方がわかりやすい。

そうだねやっぱ１。　原作と作画は半々で区切れないし。

>>270
ゆでも一人で書けばいいじゃんって言われて引き下がってくれると思うか？

>>271
二人だから半分・・・完全などんぶり勘定でしょ。
何故なら、作画がなくてもなりたたないし、原作がなくてもなりたたない。
全部・・・・これも完全などんぶり勘定
全体が本来１００であるものを２００としたら、一人で全てを賄っている事となり大きな矛盾
結局、どちらも根拠が主観でしかない

原作エントリーする事自体が６０でも７５でも８０でも・・・どうとでも解釈出来るどんぶり勘定でしか評価できない

一律に評価出来るような基準を作る事はあまりにそのソースが少ない為難しい
ここはソースを基に比較議論するスレだ
その基準にソースがないっていうのは本末転倒

完全に主観を取り除く評価なんて絶対不可能、
でもより主観を取り除く方へ近づける事は可能。

100％や50％の評価の場合も当然、主観は混じるが
60だの70だの80だのと全くはっきりしない評価よりは
一応「その作者の作品だから」「二人でやってるから半々」と言う
それぞれ根拠のある主観だと思う。

ただ>>279の
>>ここはソースを基に比較議論するスレだ
>>その基準にソースがないっていうのは本末転倒

ここには完全に同意、ソースがはっきりしない物に主観を混ぜる必要は無い。
またソースがはっきりしてるものを弄くるべきではない。
そういう意味でも本来の数字をぼかしていくような曖昧な数字減点は絶対反対。

１が一番妥当。
それ以外だと、武論尊一人のランクインと引き換えに、
全ての原作付き漫画でモメる上、ゆでの扱いに難渋は必至。
２６５は論外。その武論尊さえバラけさせて何をしたいんだ。

反論がある限り、これまで通りって事でしょ
２、３は後付けだから、その理論で言っても１という事になるだろうね

*****

>>282
この３つだと１が一番後付けで作られてる

１だな。281の言うことが正しいだろ。
２や３じゃ大勢を納得させる意見とは言えない。

>>284
本当にそう思ってしまっているのなら、スレを１から読み直した方が良いかと

>>286
>>60でそう言ってたヤツ居たけど
>>61で真っ先に否定されてるよ

少なくとも原作の功績も作画に託すというのは今までは無かった。

2は論外として1か3かで言ったらやはり3を支持する。
理由はソロの作家を軽視するなの一言に尽きる。
原作つきでしかヒット出せない漫画家はカタワと言われても仕方が無い。
さんざん言われてることだとは思うけど。

>287
今まで無いって言うのは、このスレでの話でしょ。
スレのPart１〜２までは全部１のルールでやってた。

>>61が否定しているのは、
作画Ａ　(作品Ｂ※原作Ｃ／作品Ｄ※原作Ｅ)
と書くのはどうかという部分。
あの頃は原作者入れるべきだなんて誰も言わず揉めていなかったから
真剣に考える人間もいなかった。
２，３の案は、前スレのPart３の後半になってから出てきた案。

１でいいだろ。
原作付き作品の中の依存度を測ること自体、
無謀で、主観に満ちた結果しか出ないのは明らかだ。

>>289
それは嘘だね、それなら項目８は要らない

まあログないから仕方ないんだろうが
なんでこう断定的なのかね
新参かいつもの人か知らんが
１は原作者以前の時のルールだろ
これより前はねーよ

>>291
今までの流れ
Part1
１のルールで原作者除外で審議
　↓
Part1〜2
原哲夫、ゆでたまごの評価で荒れまくる(ここでも原作者を入れる話はなく、功績をマイナスするかどうか)
　↓
Part2
原哲夫のランクを凍結して陽一、北条議論
　↓
明確なルールがないため意見が統一されずまた荒れる
　↓
議論を凍結してルール整備を始める
　↓
Part3
原作ありの作者については8で一応終結しかける(原作者を入れる話はまだなし)
　↓
原作者を入れるべきだと言う武論尊信者(自称)が出てくる
　↓
入れる、入れない、入れる場合は何%かの千日議論
　↓
Part4
現在に至る

>>293
なんか勘違いしてない？
原作者の功績を作画に託すって話はいつ出てきたの？。

作画をマイナスにすべきなのは、最初から出てたでしょ。

>>294
レスをごちゃごちゃにしてない勘違いしてない？
293のレスと噛み合ってないぞ。

>>295
そうかな？
そもそもの発端は>>282に対する>>284のレスでしょ
間違ってないと思うが。

>>284
は
間違い

>原作担当は漫画担当に功績を託し原作担当は裏方として漫画担当がエントリー

これが入ってなければ、間違ってるだろうね。

要は１が
今までやろうとしてた本流だったんだろ。
原作者を無視するなとか言ってきて混乱があったけども、
原作付き漫画の功績を客観的に分けるのは無理がある。
ゆでの問題もあるし１で収拾つけるのが一番いいだろ。

>>294
＞原作者の功績を作画に託すって話はいつ出てきたの？

あれだろ
次スレが立った後の廃棄スレで勝手に話進めて既成事実化したやつ

前はそんな話は
本流じゃなかっただろ。
現に今原作者参加の話が出てから、
一歩も先に進んでない。

むしろほとぼりがさめ今、
前は出てなかった原作者参加を
既成事実化しようとしてる椰子がいるんだろ

>>61嘘つくなよ
原作者併記案を最初に言ったのは俺だ
ちなみに冗談で言ったつもりはない

>>296
何に噛み付いてるかのか分からないけど、
原作者がエントリーせず、拮抗した時の要因として扱われるわけだから
当然、その原作者の功績は作画者に委託されてると見るのが当然の成行きだろ
完全に明文化されたのはこのスレになってからだが
明文化されてないから今までそうじゃなかったとでも？

そもそも１スレでも原作者エントリー議論はあったし
原作者の功績を作画者に託すという事は出ていたしね
その際、「本当に大丈夫かこいつ？」という煽りレスが一つあるだけで根拠のある反論は出来て無い

今と全く同じように、根拠の所在がはっきりしない為、エントリーなしになった

原作者エントリーはなしでいいだろ。
もう決めていいんじゃないか？

決定はまだだろうけど、
そろそろ新たな理由とかも出なくなってきたから、
今までに出た意見をまとめて、それについて討論の段階かな。

とりあえず、267氏には悪いけど、2の案は他に賛同者もいないし、
267氏は1でもいいと言ってるから、案1or案3でいいのかな？
(>>265の案はかなり反対が多いので現時点では除外？)

自分>>267ですが
＞１でやる分には何の異存もないです
というか＞３が嫌なんで
＞１と＞２の票数が多いほうにってことですかね
票数自体に意味がないのはわかってますが一応

俺は3がいいと思うなぁ。
せっかくの作家スレなんだし、原作者として名前を出しているのに
漫画家だけの功績になるのもちょっと寂しいものが
それ以外にも、両方考えている人のことの苦労も考えて3の方かなぁ

>>307みたいなレスは意味無いぞ。
理由も書かずに気分で好き嫌いいわれてもスルーしかない。
アンチ３の理由を書かなきゃ。

さて日曜日だ　あげてみよう

>>300
その通り
だいたい原作者の功績を作画に委託なんて例のハラ主義者が言い出したことだよ
思えば初期のころ、自作自演やり放題で放置してたのが付け上がらせる原因になった
>>309
アンチの理由なんて聞くまでもないね
どんな建て前を並べてても、ハラテツオという特定の作画師の功績を水増ししたいからって本音が透けて見えてる

「厨」「信者」「儲」「〜オタ」「〜ヲタ」等の言葉を使ったレスは 全て荒らしと認定されます。
レスを返さすと荒らしを助長することになるので全てスルーして下さい。

荒れる原因となるので極力固有名詞は出さないようにして下さい。

＞IDを出さないレス、また「厨」「信者」「儲」「〜オタ」「〜ヲタ」等の言葉を使ったレスは
＞全て荒らしと認定されます。レスを返さすと荒らしを助長することになるので全てスルーして下さい。

＞現在確定と見なされているのは
＞１位 鳥山明　２位 車田正美　３位 本宮ひろ志　の３名です。

正確には↑だね

IDを出さないレスに関してはスレ立てた>>1の暴走だから
荒らしとは関係ないよ。

つか、１押しのヤツは固有名詞バンバン出してるのに
それに関してはスルーなのね

話の流れで名前を出すのと、
相手を叩くために発言しているのでは意味が違う。

一番禁止なのは、具体的な名前を出すことではなく、
自分と反対の発言をする人間を妄想で決め付けたり人格攻撃すること。
議論以前の問題で論外。

根拠が必要だから出しただけだろ。
３１１の誹謗中傷の方が悪質。

なんにしても、発言者攻撃とか憶測のみの誹謗中傷始めたら
内容じゃ勝負できないと自分から負けを認めてるようなものです。

まぁまぁ、原推しの彼が３排除でくるのは分かっていたことだし。

>>303

>>304
１スレ目の最初から、原作付き作画はマイナスする事を前提に話は進んでました
原は原作付きを抜きにすれば4位って意見もそこそこあったけどね。

例の原押しの常駐も「原作があろうが原の4位は鉄板」と繰り返してたから
原作は委託するって概念は無かったよ。
マイナスがどれぐらいか解らないから、っていう理由で作られたのが項目８みたいだが、
参加してないので知らない、いつの間にか決まってたってのが正直な感想
これも委託するって意味では無かった筈。

そもそも原作の功績も作画に委託するなら、項目８は必要無いし
原作者のノミネート案も、委託してるからの一言で片付けられた筈なのに
そんな反論は一度も無かった。

＞その際、「本当に大丈夫かこいつ？」という煽りレスが一つあるだけで根拠のある反論は出来て無い

これって普通に考えれば相手にされて無かったって見るべきでは？。
その後も普通に原作付き査定の意見が出てたし。
提案が出て根拠が無い反論なんてこのスレには一杯ある。

>>311
俺は＞３排除の理由は書いてないが
＞１＞２推しの理由は>>267で
＞ここは漫画ランクじゃないわけで
＞そう考えると不備も少ないしわかりやすいしな
と書いたんだがな

あと俺は「例の」とか言われるほどたくさん書き込んでるつもりはない

もともと１・２・３の選択の話だったんでしょ？
いつからの話かなんていいじゃない。
まぁ１が一番無難だと思うけど。

322みたいのはほんと何なんだろね

また一行レスで煽るだけのいつもの荒らしが暴れだしてきたので
意見述べる人は重複でも構わないので極力理由付きでお願いします。

>>323は>>322に対する皮肉に見えるけど？
荒らし対策のことをいうなら自演封じにもなるんだからID出せばいいのに。

それはそれとして自分的には�B
理由は原作者も作家なので参加した方が自然だし、作画原作たして200%になる評価は不当感が強いってことが大きいかな。

>>320
どの程度のマイナスを前提として話が進んでたと思ってるの？
意見統一もされてない常態で、最後の方になってやっと原作者の扱いは拮抗した時のみという事になったから
マイナスにも色々な主張がされてた

＜そもそも原作の功績も作画に委託するなら、項目８は必要無いし
そうなった理由を理解していないのかな
その一つとして
功績を委託したところで、二人で描いていた以上その差も拮抗した場合の判定として使えるわけね
つまり、ピンの作家と原作付きの作家の功績が並んだ時に、「評価する為の基準」でもあるわけ

＜これって普通に考えれば相手にされて無かったって見るべきでは？。
この判断も流れを見てないのに自分の都合の良いように判断してるね
じゃあ、何故今までの議論を下地にして、この項目が出来たのか？
それは議論されるような項目だから、出来たわけ
議論されて出来た項目に「あの時は相手してなかったんだ」といくら後で言っても、
その時根拠のある反論が出来てないんだから言い訳にしかならない

当々、従来あった基準の存在さえ否定する人間があらわれたか・・・
存在の否定なんてしても意味はないのにね
それが基準として妥当か妥当じゃないか、そしてその基準で評価出来るか出来ないかの議論なのに
ただ単に自分の意見を通したいが為に横道にそれてまで他の案を引きずりおろそうとするのは良くないよ

そもそも従来からあった基準だから優先という論理でもなく
新しく出た案が不適当だから、基準として採用されないって事でしょ

一度過去ログどこかにアップした方が良いかもね。
自分は第3号しか残ってないけど。

>>328
第１号と第３号は持ってるよ

話がまた逸れてきたけど、１〜３の案で揉めてて、どこかの時点で決着つくの？
それぞれの案の根拠と反論は、そこまで差のあるものでもないし
元鞘でいいんじゃないの？
このままいっても、どれか決定するには至らないでしょ

元鞘って１じゃね？

元鞘は１でしょ。

じゃあ、１でいいと思います
これだけ揉めても、それぞれの案の根拠はずっと同じままでループしてるだけなので

もう１でよかろうて。

それで決めようとしてもどうせまた荒れるんじゃない？
３強硬派もいるようだから
俺は１で賛成ではあるけどね

>>329
もしよかったら、どこかのうぷろだにうぷお願いできますか？

最後まで議論で決めるとするなら、
前スレと今までに出た１と３の理由と根拠をまとめて
その意見について反論や代替案を話して
1つの案に収束していくのを目指すって感じかな？

まとめるってのが大変なんだけどね。

荒れないマロンはマロンに非ず

おおむね１でよし。代替案ないだろ。

ただアレがいいコレがいいって繰り返し述べてる人は池沼なのか？
説得力のある意見だけがこのスレの全てを決定するんだよ

>>340
根拠ももうかなり出てるだろ。
お前こそ代替案の一つでも言ったらどうだ？

341は繰り返し述べてる人ってやつですか？

荒らしだろうが、相手してやる。
現実に根拠が出てる以上、
代替案がないなら決まるぞ。

えーと何？343は暇だから相手して欲しいの？
てゆーか何に対する代替案だよ？

荒れてきましたね。

無駄レス重ねんな。
ループさせようとしてる奴の思う壺だぞ。

相手してやると宣言しておいて逃亡か････
343ってｻﾌﾞい

もとから１でいく筈だっただろ。
そうでなきゃ、実質、原作付きの柱のゆでが大問題だ。
それを、原作者エントリーという詭弁で、
ゆでに限っては、嶋田５０％、中井５０％だけど、
ゆでたまごエントリーだから足して１００％で計算しますよ、ってのが３の案だ。
１派が納得するわけない。そのすりあわせだ。

要は、３の案って……アレですな。　　　下痢マンだー。

なんだまたアンタか
窘められたら反論できずに黙っちゃうのに、しばらくするとすぐまた同じ話を持ち出してループって

アンタって誰か知らんくせに。説得力を奪おうとする稚拙な作戦。ププ。

下痢マンだーワロスｗ
まあでも、３の強行は絶対通らんから
すり合わせが必要ってのは間違いないわな

＞もとから１でいく筈だっただろ。
はずだったとか今関係ないよな
＞そうでなきゃ、実質、原作付きの柱のゆでが大問題だ。
ゆで問題はテンプレ読め、てゆーかなんでそこまで必死に蒸し返すんだね？
＞それを、原作者エントリーという詭弁で、
意味不明
＞ゆでに限っては、嶋田５０％、中井５０％だけど、
ゆでたまごエントリーだから足して１００％で計算しますよ、ってのが３の案だ。
ゆでたまごで漫画書いてんだから当たり前じゃん
＞１派が納得するわけない。そのすりあわせだ。
１派がとかじゃなくてアンタが、だろ
これこそ詭弁だわ

２、３人集まってくると長文で散らそうとする作戦乙。

一行煽りレスって知性低そう････

少なくとも３の案で喜ぶのは、ゆでファンだけだろ。
３の案をただのゆで優遇で終わらせない追加ルールがないと到底無理。

なんだ、348は353に答えられないのか

少なくとも、３に反対や１に賛成ってのは結構いただろ。
俺一人が納得しないというのは嘘だ。あるいは、意見を矮小化させる狙いの発言だな。

だから３の案は、常駐の必死の策なんだってー。

ゆで云々よりも単独作家にとっては３が一番公平っしょ
逆に１の案は原を持ち上げたい派にしか見えない

いや>>353て３の方がいい理由とかって一つもないじゃん……

１推しはやけにヒネてるな

例外のゆでに何らかのペナルティーをって案もことごとく蹴られてるしな。
原作者参加ってのは、ゆで例外とワンセットなんだよー

３推しの方がゴリ押しだろ。まー一人なんだろうけどな。

何？
俺もゆでﾏﾝｾｰゆでﾏﾝｾｰって携帯とか使って自演で人数増やせばいいわけ？

361、俺が言わなくてももうたくさん出てると思うよー

人数以上に、３の案は不備が指摘されてるのがわからんかねー。
何が何でも１だなんて誰も言ってないだろーに。

だから３の案に何らかの変更･追加ルールが認められなければ、
いままで通り１の案でいきますよ、って話だ。ほれ繋がった。

ここから、３の案にどう修正を加えれば、納得が得られるか、そういう議論にしないか？
１がいい、いや３だ、だと結局平行線だ。

俺的には、ゆでも好きだから、
肉一本の功績を、原作と作画で喰い合って欲しくない。
ゆでと原の両方の顔を立てるのに１が一番いいのに、なぜこんな話になったのか。
全くもって不毛だと思う。

>>368
50%評価っていう案が出てからずっと言われ続けてた事だよ

そもそも１の案じゃピンでやってる人が不利とか言ってるけど、
原作付き作家だと大ヒットだしても、その額面どおりの評価を受けない、または半分の評価なるって事はないでしょ？
だいたいはその人の作品として紹介されるし
具体名だして悪いけど、原が原作付きであろうとなかろうと、
例えば編集部の対応が軽く扱うようになったり重く扱うようになったりするとも思えない
その中で、ピンでやってる人の功績を考慮する為に拮抗した場合は、上になるって条項がついてるわけだし
むしろ、ピン作家という事をプラス基準として考慮してる

まあここは実力でも仕事量でも収入でもなく
功績でランクつけるスレだしな
そもそも本誌貢献と売り上げが基準なんだし
半分はありえんだろ

３の案でも、７０％や８０％なら妥協できるってことか？
でも例外のコンビはどうなる？

原作作画共に100％づつの評価でいいだろ
作家同士の相対評価なんだから作品の功績が重複しても問題ない
これでゆでたまごの両者は同着になるから一つにまとめても納得できる

各７０％で計算して、ゆで合流して足したりしたらどうなる。
１４０％にする気か。
そもそも、原作付きの補正は数字で表せない、ってのは当初から意見され続けてきた。

原作者は入れるが、１００％の功績は与えるってことか。
常駐君が納得するかな。

俺は原作者の参加不参加に関わらず99�lでいいと思うけどな
70、80に明確な根拠がつけられるならともかく

というか200％になるとか言ってるのはなんでなんだ？
漫画の凄さはあらわさないんだから増えりゃしないと思うんだが

>>377
ピンの作家の順位に著しく不利益

原作作画共に１００％の評価になるってなら、そりゃ賛成だ。
ちゃんと原作者も作家として扱ってるしな。異議なし。

>>375
そう考えるとやっぱ５０％が無難かな。

２００％なんて誰も言ってないだろ。
原作作画が別エントリーで１００％ずつだってんだろ。
ゆでそのものに１００％の功績なんだから２００％にはならないだろ。

数字にするのが無理なんだって。ゆでもいるし。

前から気になってたんだが
70％でも99％でも、ゆでは2人でピン評価の合計100％で
むしろ不遇に扱われてるのに、ゆでゆで言ってる人は何が不満なんだろうか？。

2人で140％や198％なんて論外でしょ。

結局、妥当案は１でしょ
昨日までは１か３案だったけど、ここに来て２案を押す人間も出てきたり収拾つかない

>>383
逆にゆでの評価が原作者エントリーされると不遇に扱ってしまうという問題を提起しただけになるが？
エントリーがなければ、元々そういった事を考えなくて済むから、ゆでとして功績100%で扱えるし

もう１でいいよ。

ピン作家の扱いが悪いのが問題か。

ゆでが分離不能な時点で決まってたことだ。１しか落とし所はない。

>>386
相対的にだろ。原作付き漫画家なんて、そう多くはない。
１にしてその分、北条や陽一、尾田や井上を水増しするなんてこともないはずだ。

>>388
そう多くないからＯＫということならゆでだって例外でＯＫということになってしまう。
ピンと作画のみの同列扱いは無理だな。

結局、１がゆでの為にもなるんだろ。
１でいいんじゃないか？

>>389
変なこと言う奴だな。例外でＯＫにはならんだろ。
肉も北斗も有名ヒット作だが、どちらも原作つきだ。
結果として、その作者の評価にあたって、片方に寄ってしまう基準を作るのは公正さを欠くだろ。

ゆでをピンと同列に参加させれば１になるのが自然の成り行きだが。

>>326
だからさ、今まで方針に
>原作担当は漫画担当に功績を託し原作担当は裏方として漫画担当がエントリー
>　　ただし、漫画担当の方に※書きで原作の名前も記述
を加えたのが>>250の１な訳でしょ
で>>251でいきなり反論が出た訳だが、しかもその反論も無し。

原作は裏方、おまけ扱いだという事を納得させる説明が無ければ
１も認められないよ。

じゃあ漫画家ランクスレって名前にしとけばよかったねえ

ゆでを宙ぶらりんにしてる時点で不備があるとされてるんだろ？
同格という言葉に、矛盾する存在じゃん。

ここは作家スレだからなぁ
原作も作画もどちらかを排除しようとしてもそれは無茶

また論点がずれてきたな

むりやり同列にする方が無茶だろ。

ずれるというかループだね。しかも悪い方に。
大量にレスしまくってる人がいるけど全部前スレから既出のものばかりでなんら新しい話題がない。
4時間で50レス以上付いてるけど、結局この部分のレスがあろうがなかろうが何も変わらない。
ぶっちゃけて言えば時間とスレ資源の無駄遣い。

原作者を吸収することには、ゆでを含めて順位付けにメリットがあるが、
原作者を別エントリーすることには、ゆでが玉虫色になる上、スレの進行上メリットはない。
色んな新基準を必要とするだろ。
だから、名案とセットでなきゃ受け入れられないの。
ただ同列に扱おうよ、ってのは意見とは言えないな。

結局１がいいよって意見が多かったわけだが。

数は重要じゃないけど
まあ実用面にも１の方がいいという流れのようだな

最近荒れてる？

より妥当かと思える案：3案
理由：話を作り絵も描く自力作家と、話を作るだけで絵を描かない原作者や
絵を描くだけで話を作れない作画担当の差をはっきりとさせるべきだと思うので
この案で最も問題にされているのは「分けられない」という意見だけど
100(全体評価)÷2(人)=(1人あたりの評価)50
という単純明確な数式があるのだから、実際は「分けられない」のではなくて「納得できない」という風に見える
納得出来ない理由については亀レスだけど>>191に同意

作家の組み合わせによって50%50%が妥当じゃないと思う時は、その根拠になる情報を出して議論して
60%40%などにしたらいいし、もしその根拠が弱ければ自然と50%になるだけだ
議論としては変則的な比率を提唱する方が根拠を出す必要があるからね

鬼門のゆでに触れてないじゃん。

通りすがりを気取る常駐乙。

おおむね>>400の言う通りだろ。
原作者１００％が無理なら、ハナから原作者をエントリーしたところで、
ほとんどの原作者は太刀打ちできない。
だったら１にすれば、ゆで問題でも困らないってのはちゃんとした理由だろ。

１の最大のネックは１人でやってる作家と原作者の扱いが低い。

３は作画の原作の評価をどうするかで揉める。

原作者を無視するなと言いつつも、
功績半分じゃせいぜい武論尊くらいしかランクインしないのは周知の事実。
つまり北斗の功績を差し引くのが狙いだと言っても差し支えない原作者エントリー論。
そしてその手の者は、なぜか必ずといってもいいほど、ゆでの扱いには言及しない。
これらのことから得られる結論は………

>>408
それ言い出すとまたいつもの流れになるからおいとくとしても
50が基準で変えたいなら具体的に根拠出せってのは無茶苦茶
それが出来るぐらいならここまで揉めてない
というか仕事量で割るってこと自体そもそも納得いかないが

別に１でいいんじゃね？
ピンの作家に不利ってわけじゃないだろ。作品の評価通りにやろうってくらいで、不遇ではない。
原作者も、低い扱いで入れるぐらいなら、別スレでやればいいだろって話。

無問題だと思うがなぁ１。

上の方でも1度書いたけど俺は3の方がいいと思うなぁ

>>407
一人でやってる作家の扱いは別に低くはならないよ
一人でやろうと、二人でやろうと、三人でやろうと
ヒットしたら、二人でやった作家の評価が二分の一にはならないように
元々、原作者がいるかいないかだけで功績にそこまで差があるものではない

ちょっと言葉補足
ヒットしたら二人でやった作家の評価が二分の一
　↓
ヒット作品を二人がかりで作った二人作家がバラけた時、その評価が二分の一にならないように

別の視点から見れば
1の案だとゆでか原かは分からんが、いずれも4位5位で占めることはまず疑いないだろう。
世間的にもこの二つが上位に来るのは予想通りなんでどっちになったとて特別問題はないだろう。
だが3の案の場合ゆではともかく原は消える、間違いなく消える。仮にも歴代ジャンプのスレで
半分の評価で生き残れるほど甘くは無い。

だが世間的な評価ですでに原と言う作家が一時、一世を風靡したのは事実なんで、
結果で言えばそれを知る一般人が見て不自然さを感じるランクをわざわざ作る事になる。
そういう理由で1に賛成。

>>413
それじゃ相対的に下がってるじゃないか
ヒット作品を二人がかりで作った二人作家がバラけた時もそれぞれが二人分の評価なんてありえない

元々、原作者がいるかいないかだけで功績にそこまで差があるものではない
なんて主観を振り回されたらお話にならない
まとまらないわけだ

じゃあアシスタントいっぱい使ってる奴も減点な。

あほか

>>416
同意。
>>415
まず一世を風靡したのは北斗の拳であって原哲夫個人じゃない。
それに原哲夫と武論尊は個人の能力じゃあそれと同等のことはできなかった。
だから功績は半分論に賛成。

「功績」は半分にはならんって

>>420
具体的にどうぞ。

>>409とか

ゆで問題を持ち出してる奴がいたけど今頃何言ってるのって感じ。
ゆでは一名義で決着済み。

決着済みってｗ
それじゃ原作者もエントリーなしで決定済みだったじゃんｗ
そういうこと言ってもしかたないだろｗ

不毛なスレですな

ゆで厨がうだうだ言わなきゃもっとサクサク進んでた

客観的に見ればどっち(略

ゆでは創価なんだってな
信者よ、政教分離って知ってるか？ｗ

中傷はよくない
また付け入られる隙が出来る

またいつもの荒らしだとはっきりわかる
あからさまな釣りレスが増えてきたなぁ

また貼っとく

「厨」「信者」「儲」「〜オタ」「〜ヲタ」等の言葉を使ったレスは
全て荒らしと認定されます。レスを返さすと荒らしを助長することになるので全てスルーして下さい。

荒れる原因となるので極力固有名詞は出さないようにして下さい。伏せ字も不可。

根拠なく人を荒らし扱いするのも荒らしだぞ。
ここは意見を出し合う場。

上から読んだが、秋本の評価が低くないか？
>>110に書いてあるけど、
２の評価方法が累計ではなく１巻平均なのはおかしくないか？
秋本はこち亀１４３巻で１億３０００万部。
車田も本宮も連載作品の全ての部数を合わせてもこれには足りない。
１はたしかに弱いけど、それでもジャンプの中堅として３０年近く連載を続けているのは事実。
鳥山に勝てるとは到底思えないが、
車田、本宮と同等の評価はしてもいいと思う。

売り上げが平均なのは確か連載期間と二重に評価するのを避けるためだったと思うよ
固定客作るだけじゃなくて集客も大事だからね
ランクでどの位置に来るかはともかく
ジャンプ作家ランクの割に長期連載陣の評価はどうも低くなってる気もするけど
まあそこに話が及んだら提案してみたら？
それとルールの変更はまだ可能だと思うから提案もいいと思う
ただ可能な限りログ読んで今までの議論理解してなるべく具体的な形でね
ここは過去ログ保管されてないのがループ招いてる一因でもあるけど

誰しかエントリーしないとかではなく、原作者も漫画というものの
一つではすごく重要な要素を果たしていると思うので、
エントリー案を推していたのだが、ここまで話してきて、とりあえず、
このスレでは、作画家のみで妥協したほうがいいかなと思えてきた。

ただ、意見として聞いて貰いたいのだが、実際に順位を争った時に
ランクインできるかどうかはともかく、漫画には原作のほうの名前で
売れている作品も多々ある。ジャンプでも一部の作品に関しては、
確実に作画の功績が上とは言えないと思う。
なので、「裏方」とかって表記をやめないか？
>原作担当は漫画担当に功績を託し原作担当は裏方として漫画担当がエントリー
>　　ただし、漫画担当の方に※書きで原作の名前も記述
↑ではなくて、むしろ、
このスレでは、評価の便宜上、作画のみをエントリー対象としています。
↑程度にしてくれたほうがすっきりと納得できる。別に原作のほうが「裏方」だと
思わないし、功績を託すというのもなんかな。むしろ、評価できないから、
除外ってほうがいい。

俺は構わんと思う
というか最初はその流れでいくはずだったんじゃね？

>>416
別に相対的に下がってるとは思えない
それは所詮、50%評価に比べれば、誤差程度
何故ならば
二人作家がバラけた時、二人分の評価はありえないと言ってるが
現実に、二人にバラけたからといって、世間は二分の一の評価なんてしないだろ？
50%論を主張している人間がありえないと言っても、世間という全体を通した客観的な評価においてはありえるんだからｗ

それに１の案でなら、わざわざ二人分の評価をしなくても済むわ
その問題を解消する事が出来るわけ
２〜３の原作者エントリー案では、二人に功績を分配しなければいけないのに
それを示せるソースがあまりにも少ない
評価基準であるにもかかわらず、その基準を運用する上でのソースがない時点で失格だよ

>>428
スレに参加するなら1のルールぐらいちゃんと読め阿呆。

とにかく、ここでは原作者エントリーは
なしの方向でいこうってことだな。

タイガーマスクが辻なおきでランクインしたり
美味しんぼが花咲アキラでランクインするようなもんだな

>>440
わざわざ違和感がでるような原作付作品を無理矢理持ってきているが
タイガーマスクの時点で梶原一騎は超々大物、アニメ主導のヒットという事もあるから
メディアも梶原一騎作品として報道してるわけ
だから、その「違和感」は作品の功績の分配とは全く別物
逆にそこで梶原一騎だけにスポットが当たってるのは作家スレとしては大きな矛盾なわけで
その中で梶原一騎を入れた所で50%という根拠が少な過ぎ

君は何にも考慮せずに作品を放り込んだだけ
その違和感にすがっただけ

それなら一番違和感にすがってるのは原哲夫の評価ってことになるな
北斗の拳の作者(実際は作画のみ担当)だから上位に入るはずだという幻想にすがってるだけ

>>435の意見にはある程度同意できるかもね。
もちろん功績の勝手な委託や作画の２倍水増しには同意できないけど。

合作大ヒットの手柄をどうしても特定の作画家の手柄にしたがるいつもの人が出張ってくると、また荒れそうだこりゃ

>>435
まだ１か３かは決まってないけど、仮に１になったとして

なので、「裏方」とかって表記をやめないか？
>原作担当は漫画担当に功績を託し原作担当は裏方として漫画担当がエントリー
>　　ただし、漫画担当の方に※書きで原作の名前も記述
↑ではなくて、むしろ、
このスレでは、評価の便宜上、作画のみをエントリー対象としています。
↑程度にしてくれたほうがすっきりと納得できる。別に原作のほうが「裏方」だと
思わないし、功績を託すというのもなんかな。

これは別に自分も反論ないけど、これについて異論ある人はいるかな？

なんで？いまさら作家スレという前提を覆そうって気か？
完全に最初の趣旨とズレてきてるな
みんな作品本意に考えすぎだ

>>445
作画のみエントリー対象じゃ日本語としておかしい
原作者はエントリー対象としませんと書くべきでは？

>>445
原作排除の代償として功績は託さないんだな。
それなら賛成に票を入れよう。

ゆでを入れる時点で
１の案に決まったようなものだと思うが。

今話してるのは１に３の要素も含めた折衷案。

原作者参加はしないが
功績はしっかり割り引きますよって話にしようとしてる椰子がいるな。
結局それが狙いか。

作画者の功績割り引いた時点で、原作者の功績も一緒に出てるのに
エントリーはしない……
目的がどっちにあるか明らかだ

湧いてきたな
ホントいつも定刻通りだしウケるｗ

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1116768617/l50

異様にタイムリーな話題があったんで貼っとく
まず特筆したいのは「印税が五分五分」ってところだな

ちなみにスレ的には漫画担当に功績を託すという意見はかなり旗色が悪い
これを世間一般の声としてとるかどうか

例の人は原作者をエントリーしなかったら功績は全て････って考えがミエミエで萎える。
１÷２は０．５なんだし印税も５分５分。
それ以外の有力なソースがないならそれでいいよ。

>>454
世間一般というか、出版社的には「作画＝原作者」なのは明確に出てるね。

>>455
功績＝金なら、印税を多く貰ってる作家が功績大きい事になるな

>>455
世間一般的には「作品＝作画＝原作者」
お金という物質を分ける為に「作画＝原作者」を抜き出して、五分五分としただけだろ
現実世界で200%っていうのはありえないんだから、100%のものをわけるしかないが
功績はそういうものではない

功績はそういうものではないというのは個々の主観なのに対して、印税が半分というのは客観的事実。
客観的事実で半分となってるものをひっくり返そうとしたら主観では無理。

分業作家の評価を合同作品評価の1/1か1/2かで揉めてるけど
それぞれの力がはっきり出る独力作を見ると一部の例外をのぞいて1/2どころか1/5以下なんだよなぁ

原　　　猛き龍星　95年21・22号〜48号
小畑　　サイボーグじいちゃんＧ　89年22号〜52号

原作無しの実力がこれじゃあね

平松　　ブラックエンジェルス　81年46号〜85年23号

これぐらいできれば立派なんだけど

まぁ、それについては、
単独作家もヒット作の後に一転とんでもない打ち切り作書いたり
ヒット作の前に打ち切り書いたりしてるから、
たまたま原作ありの時にヒットが来て
たまたま原作なしの時にはずしたってことにしとかない？

一発屋はどうなる？

>>463
ゆでたまごを下にしてほしいですって本音で書けばいいのにｗ

悪口合戦だな。
打ち切りをマイナス要因にすることも考えるか？

これで50％づつで問題なくなってきたようだな
ゆでたまごは50+50で一人としてエントリー
実に明快でわかりやすい

アンチ丸出し　かっこ悪い

もう1の意見も3の意見も
良い部分、悪い部分がすっかりできってて
新しい意見などまるで出てない現状。
その上でどっちが完全に正しいなどとは言えず、もはやこのスレが
進みたい道へ進めば良いと言う状況なのは明らか。

ならばもう奇麗事は言わず、ID出しの多数決で全く問題ないと思うんだがどうだろうか？

>>468
おれのパソは回線切って繋ぎ直すとID変わるから無意味

何度でも繋ぎなおせばいい、そうでもして片方にしたいのなら好きにしなさい。
奇麗事はもう言うつもりはないって言ってるでしょ。
言ってる意味が伝わってないようだからあえて分かり易く言えば、
もうどっちでもいいから話を進めようってことだ。

ただ無駄にレスが多くなるのもあれなんで一行レスによる投票は無効、と言う程度でいい。

>>470の気持ちも痛いほど分かる
しかし！
それで強引に決めたとしてもだよ、進められると思う金？

>>462
ちょ〜っと無理があるよね

>>466
物凄いムチャ。ゆでの扱いは１のままじゃん。
だったらもう１でいこうよ。

>>466
それでいいよ。
○○は○位のはず、という先入観がない人にとっては何も問題ない。

>>454-461の流れを読んでしまうと



「原の４位は鉄板！」て叫んでた声も今は虚しく聞こえてしまうね･･････

いやな流れになってきたな。個人攻撃が過ぎるぞ。

ゆでに合わせるのに１がいいのに。
そもそも３の案は本当に原作者を評価してると言える？
半人前エントリーのどこが評価なの？　咬ませ犬じゃん原作者。

自分擁護って痛々しいな

半人前を半人前と評価できないそんな世の中じゃ

なんだよ1推し派は納得させる意見のみが
このスレで受け入れられるとかいってたくせに
力技で押し切ろうとする態度丸出しだな

いっそのこと原作者問題に絡む連中はすべて排除じゃダメかな。原もゆでも削除。

このスレは原作者の問題が絡むと進まなくなると言うのがある意味最大の理由であり根拠。
だから恐らく上位だろうけどこのスレでは評価しきれませんでした、と言う事をテンプレに書いて
その後を展開する。ここまで来たら喧嘩両成敗でコレしかないと思うんだが。

　



自分が不利になってきたので相打ちを狙いますってか

>>481が泣いてもッ！
僕は意見を変えないッ！！

何でもいいから早く先へ進めてよ、マジで･･･。

現実問題として原作＝作画、出版社の扱いも同じ
>>466の通りゆでたまごが５０＋５０で１００なのも事実だしそう一般認識されてるんだからしょうがないさ

どう考えても、ゆで一人前で、あとは半人前って構図はマズイ。
３の案が力押しで通るわけがない。

原作者エントリーの目的を読めよ

ゆでの扱いが原作者を吸収した１扱いなんだから、
原作者エントリーするなら、ゆでも分離すべきなんだよな。それをしないんだから、
結局、原作者エントリーは、ゆで優遇の策としか思えん。

一般単独作家作品　１
ゆでたまご作品（０.５＋０.５＝）１
作品作画のみ担当０.５
作品原作のみ担当０.５

問題無いじゃん
露骨な歪曲はせセコく見えるよ

コンビが常に２倍の評価ってのがおかしいだろ。分担作業なのに。

名義だけで一人前にするなよ。

ゆで例外の方がよっぽどセコイ。
それでいてペナルティーは蹴ろうってんだから、勝手にも程がある。

今度はループで時間稼ぎか。
嶋田でエントリーして１評価は変だがゆでエントリーなんだから
無問題ってことはずっと前に確認されてる。

つーかもう収拾付かないっての、原もゆでも乱闘により退場。
原作に絡む問題は対処不能と言う事ですべてランキング不可。

はっきり言ってこのスレにもう原派もゆで派もいらない。
スレの話題を止めた責任とってもらいたい。

>>482辺りとかもうどうしようもない、原推しかなんか知らんけど
自分に気に入らない意見は全てその相手だとしか見えてない。
それ以前だっつーの、いい加減別の作家の話をさせろ、このスレはジャンプの作家を語るスレであって
原VSゆでで勝負を付けたいなら別スレ作って勝手にやってくれ。

ゆでの為に新ルールでっち上げようとしたゆで厨が元凶だろうが、
もういいや原もゆでも退場で。

>>494
かなり興奮してるようだが、弱ってきたとたんにメガンテ出されたら誰でもそう思うぞ

じゃあ４位は北条だ。
５位を秋本か陽一か、尾田か井上あたりで決めようぜ。

原とゆで退場か。いいよそれで。

我が儘坊やと自演荒らしから退場して下さい

もう原作者でモメるのいやだから、
原作付き全部外そうぜ。

感情論ゴリ押しでもう論理的反論は出ないようだね
じゃあ>>466でFA

原作者を閉め出せば作画者に上乗せできると思いこんでた香具師の負けだな。

別にゆでの扱いでモメたのが原派とは限らんのだが………
でもいいよな。原作付き漫画のスレでやればいいじゃん。
原とゆで外しても。

急に３に横滑りしようとしてる香具師がいるな。
俺は原派じゃないから、両方外しても構わん。

常駐はゆでを入れるのが生きがいなんだよ。外すのにも反対だって。

唐突な>>501の暴論について

・単行本の評価を平均で取るか累計で取るかは平均派が有利なようだが原作問題で流れて未決定状態。
・連載期間は話数を取るか巻数で取るか等で審議中。

残った議題
これが決着つけば晴れて論議開始になる

話題を変えようとする椰子いるな。やっぱ、ゆで退場は死んでもイヤか。

もう原もゆでも退場でいいんだな？
ぶっちゃけ、話数でモメそうなのは、小出しにしてたドラゴンボールくらいだろ。

今の状態を確認するとだな、
50%評価派の出したソースと意見に対して反対派は説得力のある論を出せなくなった。
そしてゆでを道連れにしようとしてる、ってことでいいか？

このスレが平和になるなら、ゆでと原が退場でもいいんじゃね？
ぶっちゃけ、どっちが上かはもう解ってるし。
つーわけで、４位は北条な。

争点がゆでなのに原が退場なのは納得いかんが……
でも諦めて原も退場に一票。

とりあえずお前ら作者名を挙げずに話をしろ。

４位　北条
５位　秋本
６位　高橋
７位　井上
８位　尾田
　　　　　　　　　　　ってのが俺の脳内ランク。　異論ドゾ。

秋本が低い。

５０％派はソースなんて出してないだろ……
露骨なゆでマンセーに、ウンザリしてんだ。

>>510
誰も具体的な話をしないで騒いでるだけなんだからいいんじゃないのかな？
騒いでるヤシは今日のレスぐらい読んでみればいいのにさ

原推しの人暴れすぎｗｗｗ

ゆで派はゆでのみに１００％を主張し、他の原作付きに５０％を強いる。
しかもペナルティは拒否。もはや進行の妨げと断じたんだろうよ。

おいおい、急に暴れだしたな

だから原もゆでも退場でいいって。
原派が納得しそうなんだぞ。もう不毛な争いはやめとけ。

>>519
スレ読めないの？

ハッキリ言って悪いのはゆで派だが、
喧嘩両成敗で原もゆでも外してよし。
幸い、まだ原作付き漫画家に触れてないんだ。いい機会だろ。
原作付き漫画は別スレで。っていう案で。

＞もはや進行の妨げと断じたんだろうよ。
うそくせー、その第三者的な物言いが本当にうそくせー

急に人増えたけど、みんな同じ意見だよね

チャチャはいいから。
原とゆで及び、原作付きの除外でいいな？
原派は納得してるようだぞ。

原にも原作者を脇に併記してランクインさせようとか
このスレは作画だけのランクインだと注釈つけようとか
原作作画ともに100％評価しようとか譲歩案あったろ
しかし1推し派は納得いかないの一点張りでそういう案を蹴り続けてきたわけだからな
有利なところで妥協しとけばよかったんだよ

原派、もはや手段を選ばずって感じか

急にって言うけど、結構前から沸騰してるよ。
ここにきて除外に反対するのはゆで派？

たとえ原派でも、常駐を連れて行ってくれるのなら大助かり。

例の人に告ぐ！
半人前評価が決まりそうになった今になってわめいみても

　手　遅　れ　だ　よ

原派が、ゆでと原の退場に賛成するかよ。
原派がゆで派に目の敵にされてるだけで、原哲夫も退場ってのもバチ当たりだが。

原の人が常駐なんですケド、、、


って釣られたかな。

意地でもゆでの退場は嫌なようです。
でもここまで荒らしたんだもん。しょうがないよね。
ゆでに有利なルール作ったりさ。

>>526
>>524

釣られるな！
彼の目的は場を荒らして不利だった流れを断ち切ることだぞ！

ｱｲｱｲｻｰ

原派は原が退場でもいいって言ってんだろ。
ゆで厨がわめいてんだろ。

とにかく落ち着けってば
整理してみようよ

別に１が不利だったとは思わん。
３＝ゆで派＝常駐、ってのはよくわかった。

>>538
なんで原派案が潰されそうになったからってゆでが退場なのかと

ゆで派が、ゆで１００％、他５０％扱いから妥協しないからだろ。
不当すぎる。

だからいったん落ち付けってば

「厨」「信者」「儲」「〜オタ」「〜ヲタ」等の言葉を使ったレスは
全て荒らしと認定されます。

これ見れ

とはいえ、原とゆでの除外を駆け込みで決めるわけにはいかんのか…。
流れを見れば、進行上はいい案にも見えたが。

昨日は１案は結構多く、進行上目だった不備もなさそうに思えたが。

落ち着きはしても、もう両名除外でいいです。

原作付き漫画全て除外の話は一回出たぞ。
ドーベルマンやヒカ碁、アストロやその他も外すことになる。
それにまあ、実際に原とゆでが抜けたら、面白みのない順位になるしな。

>>545
それは君が　　　だから

ゆでを１００％にする以上は、ピンの漫画家と同列に扱うってことだろ。
その基準に寄せれば、１が一番妥当だ本来は。

肉の功績を割り引かない代わりに、二人いてこけた分くらいマイナスにしたらという案もあった。
でも一切聞き入れなかった。

終わった？
書き込み数は多かったけどありゃ１人か２人の連続カキコだね。
意味ある提言もしてなかったし。

・一作品一作家は１００％評価
・一作品二作家は各５０％評価

これしかないと思うよ。

原作付き補正の話もあったが、結局ゆでは二人でゆでだから、１００％だと。
それは不当な話だと、今度は原作者参加で大モメ。

>>550
根拠レスなものは案とはいわんの

ゆでも原も除外しないのなら、１案を推すぞ。

50%評価ってのは単行本の売り上げを0.5を掛けて換算というような形でいいね

>>549
まあそう思う。１で駄目な理由がはっきりしない。
原作者の扱いが悪いとか言っても、５０％エントリーでも充分悪いだろ。
そうまでして参加させるのはな。

ドサクサに３で急発射しようとしてる椰子がいるんですが。

とりあえず、ルールにより勢いで決まることはないことになってるから
いつもの一行レスやNGワード連発レス、作者名連呼レスは
好きなだけ言わせて、明日になったらその期間のやり取り全て無視して
また最初から話せば良いよ。

どうせ内容のあるレスないし、まともな人は議論にならないと思って参加してないから。

３でいくにしても、ゆで１００％のままはマズイよ。
ゆで派は妥協する気ないの？

>>555
コミックの売上げだけじゃなく
功績全体でしょ

無視して３で進めようとする椰子がいるんですけど。
つーか、ニートの常駐、昼間ボロクソですよ。

>>559
まずいと言うのなら説明してほしいんだよ
どこがまずいのかサッパリだ

>>1の禁止事項すら読めない者がいるがそいつは帰った方がいいな。

>>562
そんなこと言います！？
二人いてペナルティなしじゃ、ピンと同じでしょう！！
信じられん。

>>562の驚くべき開き直りについて

>>564も>>1読んだ方がいいと思うぞ･･･

>>559
妥協する気ないから、退場宣言まで受けたんでしょ。
原まで退場宣告を受けた時はビビッたが。

とりあえず落ち着いたけど話を数時間前に戻そうか。

退場宣言てあーた
どこかに管理人でもいるんですか？
すまんけどﾜﾛﾀ

>>567
そういうウソっぽい自演はやめた方がいいよ
否定するなら否定してもいいけどね

まだしばらく落ち着かないと思うよ
今晩はなかったことにするしかない
スレ資源の無駄遣いだけどね

ゆでたまごは二人で作った作品を二人で評価されてるわけだから
1案だと原が二人で作った作品を一人で評価されるわけだろ
わかるかねこの理屈

１の予定で進んでたから、ゆでは一人なんだよ。
それを、原作者参加とか言って、他の作家を弱体化させる一方で、
ゆでだけが１の状態、１００％でのエントリーと言う。
通るわけない。

なぜ今晩を全部なかったことにしたいのか？
それが問題だ

>>572
もっと具体性を出して説明しないと

俺はここ数時間貼り付いていたが、退場なんて出る雰囲気じゃなかったぞ。
いつもの、常駐ＶＳ常駐＋１〜２人の中で、突然出て来たんだ。退場宣言。宣告じゃねーよ。
それを常駐１〜２人が、この際だからと、退場論に乗っかったんだ。
ウンザリしてたんだろうな……

1と3で意見まとまらず
　　↓
合併案が出る
　　↓
作画only50%&ゆで100%案が優勢に
　　↓
決まりそうな雰囲気になってきたところ
　　↓
突如荒れ出す
　　↓
両成敗を言い出す人間と同意レスが異様にたくさん
　　↓
一時落ち着いたが今日の流れはすべてなかったことにしようと


今日の出来事としてはこんなとこか

まあ、ゆでだけでモメ過ぎた点もあるからな。
とはいえ、退場無しじゃ延々ループだぞ。

昼間のニート常駐が、自分の暴れっぷりを自己評価してます。

民度の低い煽りはいいかげんやめにできないもんかね

そもそもここの住人は４，５人しかいないのにな。

昼間のうちに自演で流れを作ろうとする常駐がマジヤッカイ。
常駐＋１〜２人？が退場論に乗っかろうとしたのもわかるわ。

　　の常駐は多分一人だけどな。

俺抜けよかな……
でなきゃ、同じようなスレ、みんなで立てて困らすか。

夕方工場から帰ってくる常駐もそうとうやっかいだがな。

だからみんなってほど人いないんだってば

>>585
それはあなたが　　だから♪

要は、あっちは一人しかいないってことだよ。
誰かそいつを、家まで行って縛っとけ。

>>582と583と585はテンプレに照らしてみんな荒らしな訳だが

そりゃ、態度しだいだ罠。
なんせ、実際にはよく知ってる間柄なんでしょ？

マンドクセｗ

理解力の無いやつと議論するってある意味拷問だなｗ

ああ夜だけ元気ってのも困りもの。

こんな夜は鮭とば喰いてぇっすよ

>>590は彼っぽいけど、どういう意味？

一人でレス進めてますな。

わかんね

てかあいつが寝たなら再開するか？

急に住人が増えてますよ。

夜もガンバリますか。

自演レーダー

レスの大部分が自演なので
ちょっとでも他人のレスが入るとすぐにその人を特定できるという無敵のレーダーｗ

意味ねーーー。でも６００ゲット。

>>601
してねーじゃん。ま、やっぱあっちは一人だな。

　　　　　　　　お前ら。

　　どっちも自演がバレバレだ！！

そろそろ話戻す？

ま、夕刻になれば、多少は集まるようだが。

昼だろうが夜だろうが多少は人いるし、逆にそれ以上はいない

>>605
工場？からの帰宅時間で帰りしだい影分身するからって意味なのかな

知らん。
まあ分身合戦でどっちが有利かも俺にはわかる。

すげー超能力だな！
ぜひお聞かせ願いたい

単なる論理的帰結だ。
一人で頑張ってる奴は、２〜３人のよりは無駄な苦労をしているぞ。

なんだ、超能力じゃないのか

とりあえず、不毛だな。実際にランクインするかはともかく、何位まで
ランキングするのかも決まってないし、>>547にあがっているような
作品の作者がランクインする可能性もあるし、ランクには入らないまでも
エントリーして、議論の対象になることは充分ありえるのだから、
原派とかゆで派とかって言ってしまうことが一番荒れる原因だと思うよ。
今夜の話はなしでもいいけど、夜しか書き込みできないし、ちょっと本題ふれてみよう。

まず、>>250案だが、1〜3まで、利点・欠点はある。
1だと、原作者がエントリーできないが、評価がわかりやすい。
2・3だと、原作者がエントリーできるが、功績の分配基準をどこにおくかなど
評価が難しい。
私は、特定の作者がという訳ではないが、>>547にあがっているような作品には、
原作者の功績は充分あるので、評価したいと思っていた。
しかし、ここまで議論して結論のでないことと、>>435の意見を見て、考えを変えたい。
議論をしやすくするという明確な理由の元、原作者を外す。ただし、作画が原作より
上とか、原作が作画より上とか、原作が裏方とかではなく、>>435のように、
評価の都合上、作画のみという表記なら、納得できる。
ただ、排除という意見も出た上で、どうしても妥協できないなら、以前出ていた、
[作画]＆[原作]形式でエントリーでもいいと思う。作画、原作、ともに排除とか、
無理やり、功績の分け方をどこかで妥協するよりマシな気がする。
現状では、1案に賛成。どうしても、原作もエントリーするなら、[作画]＆[原作]形式推し。

ゆでに関しては２人で１つでいいと思うが。
嶋田だけ、中井だけとかは無いんだし。
それに作者は１人でも実際はアシがいるんだから、それと同じだと思えばいいかと。

１案でいくことに異論はない。

ゆでの扱いが１案状態だからな。
１案でいくことには、本来ゆで派も望むところだろうに。

>>613
そうだな、原作者も同じと思えば別にどれも問題ないな。
俺も1に賛成。

確かに、1の案も3の案も間違ってはいないように思えるが、
3の案なのに嶋田と中井を分割しない理由だけがわからん。
それこそキン肉マンという作品の評価に引きずられた幻想だろう。
作家を評価するスレだというなら、潔く一人の作家として評価されるべきじゃなかろうか。

そういう意味で3案なら賛成。

ゆでたまごって二人で一人のペンネームじゃなかったけ？

>>618
だから半分なんだろ。二人でやってるんだから。
同じ理由で原作者の名前が付いてる人らも半分

これが3であってそれ以上でも以下でもない。
ゆで推しならば1の方が有利なのは当たり前だが、
3で行くならばこうなるのは仕方ないだろう。

>>250は不可侵の絶対ルールでもなんでもないのだから無理矢理1とか3とかいう言葉でくくる必要は無いと思う。
ゆでたまごは2人で1つ。もし各個人でエントリーなら評価は半分、ゆでたまごエントリーなら評価はそのまま。
しかしゆでたまごを分割するというのは初期の藤子不二夫やクランプを分割するようなもので不可能。
ただし今後ゆでたまごが藤子のようにソロ活動でもした時にはキン肉マンの功績を分けることになる。

ゆでの扱いをさも難解な問題のようにしたいのは特定の意図のある人で
ハッキリ言ってしまえば原の原作問題と相殺したいがためであり、

事あるごとに中国が持ち出してくる靖国問題と同じ性質のものです。

過去ログを読めば何度も繰り返し説明されていることだし
その結果テンプレにも明記されています。
>・ゆでたまごの中の人は２人ではあるが、鳥山明、車田正美、本宮ひろ志などと同じく１人の人物と同じように考える。

これを前提として話を進めているので、
鳥山や車田など他の作家とゆでは同格であり、原もまた同格です。つまり、

鳥山がほったゆみの原作を付けて作品を作ればその功績は分割されます。
ゆでがほったゆみの原作を付けて作品を作ればその功績は分割されます。
原がほったゆみの原作を付けて作品を作ればその功績は分割されます。

しかし、鳥山は外部の原作を必要としないので分割される作品はありません。
ゆでも外部の原作を必要としないので分割される作品はありません。
原は外部の原作を必要とした作品があるので、その作品についてのみ分割されます。

ゆでたまごは二人で作ったものを二人で評価されるので問題ない
原哲夫が二人で作ったものを一人で評価したらそれは問題
1の最大の問題は評価されない人間が出てきてしまうということ

上の意見全てを集約したのが昨日荒らされる前に出てた>>466ってわけで
ここから再開しますか

まぁ、鳥山明の作品たって実際にはアシスタントとの共同作業なわけで、
人単位で分割していくのは不毛。
下手すりゃアシスタント大量に使ってる漫画家より、一人で全部描いてる方がエライとかになってしまう。

和月の作画のうち、尾田の貢献度は○％とか、あほな議論はしたくないでしょ。

漫画家の名前は屋号みたいなもんなんだから、
名前単位で分割でいいでしょう。

ゆでたまごは一つ。
原、武論尊はそれぞれで、問題ない。

割合議論は作品ごと個別でいいよ。どうせ、数字にできないものを
ランクにしようというスレなんだから。

>>621
ゆでの話は納得できたのでそれでいい
上の３行はいらんと思うが

上記新基準で4位以下候補とその作品を出してみるテスト

秋本治／こちら葛飾区亀有公園前派出所
原哲夫／北斗の拳(50%)、花の慶次(50%)、猛き流星
ゆでたまご／キン肉マン　ゆうれい小僧
北条司／シティハンター、キャッツアイ
高橋陽一／キャプテン翼
冨樫義博／幽遊白書、ハンターハンター
井上雄彦／スラムダンク
尾田栄一郎／ワンピース
平松伸二／ブラックエンジェルス、ドーベルマン刑事(50%)
荒木飛呂彦／ジョジョの奇妙な冒険
池沢さとし／サーキットの狼
吉沢やすみ／ど根性ガエル
小畑健／デスノート(50%)、ヒカルの碁(50%)、サイボーグじいちゃんＧ
和月伸宏／るろうに剣心

武論尊／北斗の拳(50%)、ドーベルマン刑事(50%)
ガモウひろし／とってもラッキーマン、デスノート(50%)

大場＝ガモウはこのスレでは確定事項として扱うのか？

>>627
非確定だろ。
ソースとしてあがってるところも、
今の集英社はガモウ帝国とか、小畑はガモウの孫アシとか、
本宮ひろ志は1人ではなく実は作品製作グループのこととか
そんなこと言ってるところだぞ。

それより原作者もエントリーでいいわけ？

>>627
ｵﾀ評論家がラジオかＴＶで当然のことのように言ってたって情報もあるけど
とりあえずはまだ非確定でいいと思う
>>629
原作エントリーに反対してた人の理由が
作品評価を分けさせないためなのは発言から明らかだから
エントリー自体はしてもしなくても関係ないかと
ちなみに俺はエントリーしても問題ないならした方がよいかも派

>>626
平松のとこに牙、小畑のとこにランプ・ランプとあやつり左近が抜けてる。

牙はスーパージャンプ作品

下記項目で考えられる功績を作品ごとに足していって総合力で比較。
基準となる作品評価については、原作及び作画のみの作品は５０％の評価とする。

１．本誌への貢献（掲載順と掲載時の部数増減、関係者発言、連続巻頭記録、特殊最終回)
２．コミック売り上げ（時代差を考慮。今の所、コンビニの総集本は部数不明のため加味せず)
　累計部数を割った平均値で比較（累計部数そのままという意見もあり）
３．連載期間
　連載期間がより分かるデータを優先します。
　（データの得やすい巻数、正確な話数により連載期間を算出）
４．ジャンプの利益になる影響力
　影響力項目としては
　・ジャンプの部数増に直接的に影響を及ぼす社会影響を起こした
　・ジャンプ漫画限定で後のヒット作に影響を及ぼした

上記項目に準じる形で、はっきり順位分けするほど明確な差がない場合や、
項目ごとの各個人の見方で総合結果が違ってくる場合に
順項目として以下を考慮して比較する。
５．プチヒットや打ち切り漫画などの１〜４で検討外となった作品
６．アシスタントなどの関係者
７．海外人気(ただしアニメ、グッズなどは除外し、海外ジャンプと正規版漫画に関連するもの)

新基準てゆってもピンの漫画家にとっては何も変わらんね

以前のピン議論で出てた比較を貼っとく

休載のマイナスで　北条＞冨樫
全国レベルのサッカーブームで　陽一＞北条
売上げと連載期間で　秋本＞荒木
売上げと影響力で　井上＞尾田

他にあったっけ？

>>635
北条と陽一ってシティハンとキャッツ２つある北条が上じゃないのか？

項目1の掲載順は高橋陽一＞北条司

高橋陽一
キャプテン翼　全37+18巻　累計5200万部　平均100万部弱
北条司
CITY HUNTER　全35巻　累計3500万部
CAT'S EYE　全18巻　累計1800万部
計5300万部　平均ジャスト100万部で項目2は　北条司＞高橋陽一

項目3は38巻+18巻と35+18巻で高橋陽一＞北条司
※話数で逆転というソースがあれば改めます
項目4は高橋陽一＞＞＞北条司

よって高橋陽一＞北条司になるはず

時代補正の話はどうなった？
あと、結局原作５０％でいくのか？

連載期間の評価はあいまいじゃないのか？
車田、本宮は看板度を目安にしてる。
売り上げと連載期間の二本がズバ抜けた秋本とどう比較するんだ？

俺５０％案は反対ね。
つーか、１案に賛成が集まっても、昼間の自演で３になってる。
中国の靖国と同じって言葉は常駐にそっくり返したいね。

秋本は、看板でも準看板でもない、こち亀一本だからな。
表紙の少なさもよく知られてるだろ。
永遠の中堅作家だな。

>>638
原作者は50%はそれなりに根拠が出てるしそれでいいと思う
何よりルールが決まってスレが前に進み出したのが嬉しい

キャプテン翼は81年から88年とＷＹ編が94年から97年、
CAT'S EYEは81年から84年、CITY HUNTERは85年から91年で
結果北条司が上回ってるんだから補正はいらないはず

>>641
そういうこと。
それほど上位でもないがそれほど下位でもない、それが秋本。

項目４の社会影響ってジャンプの利益のみじゃなかったっけ？
これもどこまでをジャンプの利益とするかで揉めそうだけど。

今の状態で大雑把にランク付けると

１鳥
２車
３本
４卵vs陽
６北
７秋
８井
９冨
１０尾

こんな感じ？

５０％に根拠はないと思うが。
ただ半分にしただけだろ。
ドーベルやアストロは原作の力が強いが、小畑作品とか明らかに小畑の作画力だろ。
一括５０％はないだろ。
更に、ゆでを例外にするならするで、多少のペナルティは必要だろ。

翼も全部がジャンプ作品ではない。

単に原を蹴落としたい為の５０％なんて認めたくない。そう言えば？
実際、それが目的だからペナルティにも応じないんだろうけど。

>>644
難しいとこだね
翼の全国サッカー少年への影響を無視するのも変だし

ユース編って途中でどっかに移籍したっけか？

>>649
変と思う人もいるかもしれないけど間接的な影響は対象外ということで落ち着いた感じかな。
どこまでが作家の功績かどこまでジャンプに貢献しているかの切り分けも難しいしジャンル差も著しいからね。
今のところ入るのは
ハレンチ学園のPTAで注目されたことにより大幅に知名度が上がったとか
(騒動規模そのものが評価ではない)
男一匹ガキ大将やアストロ球団やリンかけなどの後の作品に技法等で影響を与えたもの
あたりかな。

移籍しただろ。
続編で食いつなぐ走りは翼。
シリーズ全部をジャンプ作品と認めるのもな。

百歩譲ってゆでを１００％としても、ピンと同等はいかんだろ。
まあ、ゆで派がでっちあげたルールだろうがな。

キン肉は３６巻で５千万部だから平均で翼よりかなり上、同時期の掲載順も上、
連載期間が長いのは翼で、影響力は五分
トータルはキン肉＞翼でＯＫ？

ゆでにペナルティが入るか決めてないしな。
陽一には、チビやエースもある。

>>651
じゃあ翼で認められる影響はリンかけとかと同様に
トンデモ系のスポーツ漫画を増やしたって所か。

まぁこれだけでも十分の評価ポイントになると思うが。

>>651の考察では北条と陽一はどっちが↑なの？

とりあえず、ルール確定は沈静化してから1日は様子を見てからだから
審議始めるのはまだちょっと待った方がいいよ。
勢いで始めるとまた後で揉めたり荒れるから。

コミックス部数については上位陣の作品単位で全て時代差補正計算したデータあるから、
正式に審議開始になったらコピペするよ。

>>652
続編18巻のどこまでが週ジャンかわかるようなソースないの？

駆け足で決めようとする香具師がいるが、
原作付きの問題も決着してない。
原作者なんてランクに入ってこない、偽りのエントリーなのは明白だからな。

あ、いつもの人が帰ってきたな
いつものゴリ押しで荒れる可能性９０％

もう充分荒れてるだろ。
３の案でいこうってのが見え見え。

>>661もいちいち煽らない。

ルールに文句がある場合はまずそのルールの根拠となったレスを読み、
その上で問題点を具体的に指摘するべき。
既出とかループとか言われないように良くこれまでのレスを読んでからだね。

　


これ以後夜間は自演が蔓延するので一時待避を推奨します



　

つーか、一度自分が推す方の意見や根拠を箇条書きでいいからまとめると
反対意見に対してそれ嫁で済んでループもしないし話進めやすいと思うよ。

>>656
トンデモスポーツ漫画を増やしたってそれ評価ポイントなの！？

昼間の自演の時間帯を本論として、人が集まる時間帯を自演としてシャットアウト。
完全に自演厨の独壇場だな。

ゆでが鬼門なのは明らかだろ。
コンビだから評価を分散しないというのは、理屈的には筋が通っているが、
コンビそのものがゆで一組しかいないので、例外でしかない。
その例外を、何事もなかったかのようにピンと同列に並べるなら、結局１案に反対していた
相対的にピンの価値が下がる、という反論がそのまま当てはまる。
３派が、その矛盾に目をつぶってるのが、そもそもの元凶と思われるのだが。

ゆで以外の原作付き作家の評価も決着してないよ。
作品によって原作者の価値は違うからね。

>>1-2を読みなさい。
そして“１人の人物と同じように考える”という言葉の意味を調べてみなさい。
皆が納得できるソース出せれば分配率は変わる。出せないものは５０％。

つまり、１の案に対する反論

　・原作者の評価が低い→５０％でエントリーしてもやっぱり低い。
　・ピンの作家の価値が相対的に下がる→ゆでを一人前エントリーしても同じことが言える。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　結局、反論にならんわけだな。

ゆで基準に合わせて、１案でいいだろ。

あ止まった。
ま、１案でいいんじゃない？

俺も１の案でいいと思う。
誰かまとめてくれよ。

おおむね、>>671に集約されとるな。
一日待って、あれ以上の反論が出なければ１の案に決定でいいだろ。

一日待つん？昼と夜じゃ議論が１８０度違うんじゃない？
また明日の昼には引っ繰り返ってるよ。でも１に一票と発言しとく。

翼はトンデモ系スポーツ漫画の影響を受けた側であって
影響を与えた側ではないだろ

関係ないレスが出たが１の方向で頼むぜ。

ところで原作がいる場合功績半分にするって出てるが
それならアシスタントの数はどうなるんだ？

アシの数なんて解るわけないだろ。特に昔の作家とか。
話が反れるといかんな。１の方向に異論は？

ttp://www.mypress.jp/v1_writers/tyryk/comment/?story_id=70502

漫画家の場合、１０％の版権がつきます。原作者のいる漫画なら原作者に５％、
漫画家に５％の版権がつきます。

基本的に漫画家のアシスタントに印税はありません。

数っていってもいろいろあるでしょ

冨樫氏みたいにアシつかってない（これ本当？）といっても、それが絵の荒れに繋がってたら意味ないし、
荒木氏みたいに９人くらい持っててもキャラは全部自分で書いてるって人もいるわけで。

ちなみにこの二人の事しか知らないだけで、比較にしたことに他意はありません

富樫にアシはいたぞ。
あっけら貫刃帳でデビューしたが、すぐ終わった。

１の方向に異論はない。
逆に３は、不備が指摘されて修正案も出てない。

50%の仕事なら50%で十分だとだけいっておくよ。
強行採決されそうな流れだけど。
まぁ数で決めるわけじゃないってガイドラインにもあったし、
一応意見しとくよ。

原作が常に５０％の仕事はしてない。
サボリ癖のある作家もいるが、絵に出ないので判らないだけ。
富樫に匹敵するサボリ原作者はマイナスになるのか？

ネームまで原作者がやってる場合でも、５０％とは言いにくいだろ。
かける時間が全然違うじゃん。６０％くらい作画にやりたい。
まして武論尊みたいに文章だけだと、作画の比率はかなりデカイぞ。

結局、３の案の50%に功績を統一しきれない根拠が出てる？
争点になってる武論と原だけでも、50%・50%に分けるにはあまりにもおかしい
原案は原が持ち込んで、キャラのイメージまで原がやっておいて（ソースは北斗フィギア増刊号の対談）

そもそも作家である原作者を評価しないとおかしいといっておいて
これじゃあ、作画者はもちろん原作者の功績も不利にしかなっていから本末転倒

誤段落
結局、３の案の50%に功績を統一しきれない根拠が出てる？
↓
結局、３の案の50%に功績を統一しきれない
作家全体に適応する為の根拠は出てる？

ま、とにかく３じゃ納得できないってこったな。

>>684
いや根拠が無いと意見とは言えんのだが……

印税は、売れたボーナスみたいなもんだろ。
原稿料は明らかに作画が多く貰わないと、割が合わない。
前々スレじゃ０．７とか言ってたぞ。

それじゃアシスタントを育てた功績とかはどうなるの？

つまりアシの活躍も功績に入れると。
そうすると、北条が陽一をまくるだろ。

>>691
逆に、作画の方がネームまで作ってたという場合もあるから
それはそれで原作者が多く貰わないと割に合わない
結局、３の案は原作にしても作画にしても、どちらも不当に低い評価を与えるだけ

>>692
育てたっていっても、弟子の成功は弟子の才能によるものの方が断然大きいでしょ
だから、特に大きな要素じゃないよ

結局アシだの配分だのと不確定要素がわんさか出てくる事に
一つ一つ基準を設けていかなならんのね、3だと。
1だとその辺が別に考慮する必要が無くなりさくさく進む･･･

･･･と言うより普通の評価に戻ると言うべきか。

結局１がいいだろう。

夜と昼で意見がこれだけバラバラなんだから
いっそのこと午後4時以降から午前4時までの区切りとかで
昼と夜で別々のランクを作ってみても面白いかもしれない。

普通に考えて平日の昼間からこんな暇なスレに人が集まるのが謎だけど。

昼間のは常駐の自演だろ。

わかってて言ってるんだろ。

ルール議論はいい加減やめれ。

>>652
ワールドユースはずっと週刊少年ジャンプだろ。
ヤンジャンに移籍したのは最近のRoad to 2002で、ここでは評価に入れてない。

ところで井上と尾田の評価が微妙に低くないか？
どっちも１億部行ってるし、貢献度、社会的影響力も申し分ない。
井上はジャンプでは一発で尾田はまだ今後がわからないけど、
少なくともゆで以上だとは思う。

>>700
ランク議論は凍結中だよ
まだ、決着ついてもいないのに・・・
決着をつける努力をしてくれ

１でいいんだがね。
昼頃に常駐が暴れだすんだよな。

>>701
２ｃｈで決着をつけようというのが間違いな気が。
１だと誰、３だと誰ってやるとかしないと終わらんと思う。

原作付きをやっててランクインしそうなのが、原、小畑、平松ぐらいなのに、
原作者別エントリーってのがムチャなんだ。

１と３の２つランク作った方が良いと思うな、もう収集つかんでしょ
１の方法で4位決めたら次は３の方法で4位決めて、次に1の方法で5位を決めるって感じにして。

>>694
いがいとアシしてる作者の影響を受けるってあると思うから
多少は考慮したほうがいいんじゃない

アシは考慮するべきだろうね
大半は編集の紹介らしいけど、編集が有望な新人を預けるって事は
その作家を評価してるって事になるし。

尾田の評価が低いのはジャンプ本紙の発行部数に貢献していないと思われるから

>>700
同意、ルール議論ばっかりしてると誰も寄りつかなくなるぞ
…てことでイノタケ、尾田、ゆでを比較してみるか
各項目はソースどうなってる？

>>709
誰も寄り付かなくて人がいないどころかむしろ変なのが寄り付いて困ってる状況だし
4スレまでの様子見てもROMが多くてほっといても議論が始まれば人が増えるから心配いらない。
むしろ勝手に進めるとまた前の二の舞で荒れるだけ。
何のために比較凍結してルール議論を始めたのか知らないの？

ただ、ルールが決まってない状態で評価しても意味がない訳で。
特に、ゆでは今、話してるルールに関わってる訳だし。
ランキング議論した後で、評価基準が変わったら、それに影響する作品の
ランクも変わるんだし。
いっそのこと、とりあえず、1の意見が多いような気がするし、それから1日、
反論待ちする間は、原作議論に関する意見はID出すことにしたら？
その結果、3推しの人数が明らかに少なかったり、1への反論が論破
されれば、決定でいいし。
その1日だけID出しなら、他のスレでも投票とかはそうしてるとこあるし、
あげちゃっても他スレへの影響少ないでしょ。

アシが成功するかどうかは自分のは能力しだいかと思うけどな

アシの中にはかなり影響受けたのもいるから
本宮に対する宮下とかそういうのに対して少々プラスはありかとは思っている
単に一時期アシに付いたことがある程度のものは考慮しなくていいと思う

正直今のルールの中でアシスタントの件が一番微妙
>>713の言うように単に付いたことがあるだけは考慮する必要がないに一票

>>709
井上と尾田は井上で決まりじゃなかった？

IDを出すのもいいけど出すのならこれ以降は全部出す方がいいかも

また既出話で無駄にループしてるな。
とりあえず原作者議論以外のルールは>>633で一度確定はでてる。
どうしても納得できないなら、過去ログ読んで
過去の議論に対してきちんと論拠を出して語ってくれ。
票入れることなど何の意味もない。

まだルール議論の最中だし
誰か知らんがジャンプ作品関係のスレに、
ここのリンク貼って誘導する人が居るから
こうゆう流れは仕方ないでしょ。

それに過去ログは見たくても見れない人が大半。

ふーん、
ま、スレがスレだから参加人数多い方がよさげだ罠

何日経っても全会一致では決まりそうもないし
とりあえず>>633なわけだね。

ONE PIECE　1〜36巻1億500万部
SLAM DUNK　全31巻1億2000万部
キン肉マン　全36巻5000万部
ONE＞SLAM＞キン肉

話の出てた3人の作品について参考サイト見てきたんだけど
圧倒的に差が付いてるんだね。
これだけ見てもすごい差なのになんでゆでが4位候補になってるんだろうか？

関連CDが100枚を突破したテニスの王子様は如何なものか。

>>719
ん？SLAM＞ONE＞キン肉じゃないか？
その売上データだけ見ると。

>>719
まず、自分のレス内にダウトがあるぞ。

それから、コミックス売上は時代差補正するから実際はそれほど大きな差はない。
今の上位候補は補正すると軒並み7000〜8000万部前後になる。

そして、コミックス売上が凄い分、本誌への部数増による貢献度がかなり低い。
連載開始〜連載終了で見ると、尾田も井上も部数は減っている。
尾田や井上のせいで部数が減ったと言うわけではなく、
黄金期は本誌部数優先、黄金期末期以降はコミックス売上優先の結果ということ。

だから当然コミックス売上だけ注目すると、黄金期末期以降の作家の方が
数字上はかなり有利になって上になる。
このスレは総合的に判断するので、
いくら数字が良くてもコミックス売上だけで上になることはない。

>>719
ライバルがみんな同程度にショボイからじゃね？
北斗の拳、27巻累計4700万部
キャプテン翼、37+18巻累計5200万部

数字だけで比べるなら、永井豪のハレンチ学園240万部なんて銀魂300万部より下になっちまうぞ。

>>724
１巻辺りの平均て話はどこいった？
しかしハレンチの総売上げって、あれだけブームブームと言われていてたったのそれっぽっちなのか･････

>>721
スマソ、訂正乙。
>>722
解説ありが�d。
井上ですら部数減らしてるって厳しい世界だね。
それが大きなマイナスポイントになるのかな？
>>723
みんな意外に低いんだね。

ん？
北斗の売り上げは
コンビニ除外しても６０００万部いくだろ？

6000万部はネット記事でそう出ていたらしいが
別に同一ソースによる比較がある
●キャプテン翼
全37+18巻（文庫等含む）累計5200万部＜フラッシュ04年3月30日号＞
●キン肉マン
全36巻（文庫等含む）累計5000万部＜フラッシュ04年3月30日号＞
●北斗の拳
全27巻（文庫等含む）累計4700万部＜フラッシュ04年3月30日号＞

まとめるとこういう事になりそう

１．本誌への貢献
肉＞スラダン、ワンピ
２．コミック売り上げ
スラダン＞ワンピ＞肉だが時代補正により互角
３．連載期間
ワンピ（現時点）、肉＞スラダン
４．ジャンプの利益になる影響力
肉＞スラダン、ワンピ

総合
肉＞ワンピ＞スラダン

ん？バスケを流行らせた影響力を入れないと
スラダンがワンピに勝てないような気がしてきた

時代補正しても一応2000万部程度の差はできるから単行本売上で互角にはならんよ。

>>725
そりゃ時代が全然違うからね。
数値だけ見るとこれっぽっちって見える。
100円の価値が今と昔で全然違うのと一緒。
当時大ブームで売れまくったと言われた巨人の星でも19巻で累計650万部らしいからね。

ハレンチ学園は時代差補正係数がわからないけど、巨人の星を参考にすると
今なら全13巻累計で2000〜4000万部くらいの価値はあるんじゃないかな？

原がランクインできないからって>>633にひたすら反対してる奴もいたが
池沢さとしぐらいといい勝負になるんじゃないか？

サーキットの狼
売上げ全27巻中13巻の時点で1100万部なことから推定2200万部
北斗の拳
全27巻4700万部÷2で2350万部

>>730
補正いれるとそれぞれどれぐらい？

多分荒れるから黙ってたけど
池沢さとしは4位〜候補に入るよ、今の審議方法なら。

池沢も時代差補正すると累計で7000万部前後くらいに入ってくるよ。
4位候補とか冨樫はもうちょっと上のほうだけど。

それより、原作者問題は結局どうなったの？
表記方法とかを改良した1案が基本線で3案の具体的反論(理由のない１行レスは却下)待ち？

それとも、まだ1も3も互角で凍結中？

>>729
まあレスの趣旨とは違うが４は肉＞ワンピ＞スラダンじゃないかね。
ゲームとかのメディアミックスの量がかけ離れてるし、ワンピは一応東映アニメフェア初の単独映画化とかのプラス要素がある。

補正補正っていうけど補正にも当然基準があるんだよな。
それをわかりやすく示してもらえないとその補正が正しいのかどうかもわからんのだけど。

原作問題は正直な所どっちもどっちだから凍結させて、

流れからして、それ以外のアシとか影響とかの審議方法をハッキリさせた方が良いと思う
まだ原作で荒れたら、今の流れが全て無駄になる。

酸性
原作問題秋田

池沢の名前が出たんで、これも聞きたいんだけど
サーキットの狼はスーパーカーブームを起こしたとされている
全て狼の功績かどうかは置いておいて
当時のジャンプはそれに便乗して、スーパーカー特集を組んだりして
部数を伸ばしてたらしい。

これは４の社会的影響に加えて良いのかな？。

それは加えるべきでしょう。
同じ理由で翼やスラムの社会的影響力もそうですな。

私的には翼の影響で認められるのと駄目なのは

競技人口増加　　　　　　　　　　　　　　○
Ｊリーグ発足やリアルサッカーでの貢献　×
著名人が影響を受けた　　　　　　　　　　×

理由はジャンプに貢献したかでいえば、サッカー協会の発展は無関係だし
著名人も1人の読者としてみるべきだと思う。

>>737
>>1から全部読めばわかるよ。
てか、議論に参加するからにはこのスレのログくらいは読まないと。

>>740
間接的なものは基本的に加えないか微々たる物と言う話になってるよ。
直接的なもの以外は、掲載順だとか部数増だとかコミックスだとかに
加算されているはずだから。
ついでにメディア展開も除外。
作者の功績より企業戦略や時代差、作品内容の影響が大きすぎる。

そうなると４の社会的影響で大きく評価されるのって、殆ど無いような。

>>744
実際、最初から１〜３が主要項目だよ。
４は作者のジャンプへの功績が大なのに１〜３で評価できないもののために入ってる。
それに４を重視しすぎると数値化出来ない分揉めやすくなるしね。

>>745
なるほどね、そうゆう了見なら納得。

おいおい、1-4までは互角の4大評価基準。
誰か知らないけど勝手に変更しないでくれ。

>>747
なんでもかんでも影響力にはしないと言う話なだけで
別に互角の4大評価基準ってことには変わってないんじゃない？

作品スレだと遊戯王みたいなメディアの部分が過剰に大きいような作品でも
評価せざるを得ない状況があったから
その反省も踏まえて社会的影響の部分はセーブするべきだろう

とりあえず影響関連は一段落かな？

アシに関しては>>713に同意。

まぁアニメの遊戯王やカードの遊戯王も遊戯王には違いないからな。
遊戯王を評価する作品スレでは評価して当然だろう。

アシも>>633で問題ないでしょ。
もともと項目として大きなものじゃないし。

ただ在籍しただけでの評価はしたくないので>>750に同意したい

結局原作者の話はどうなったんだ？

なんか繰り返してる。しかも例によって例の如く。

>>742
競技人口の増加はリアルサッカーの発展に通じてる。

和月のアシ功績はすごいんじゃないか？
一時ジャンプは和月組で埋まってたし。

原作者問題は不利と見て後回しにしたんでしょうや。
既成事実的に、刷り込もうとしてる香具師の動きﾊｹｰﾝ

なんか下品なレスだな

弟子の成功の幅は、師匠の功績とは言えんでしょ。

弟子は弟子、師匠は師匠。
Ａ自身は○位だけどもっと上位の弟子を何人もアシにしてたんだから偉い、と脳内補完してみると幸せ。

矢吹は、和月の兄弟弟子でもあるんだから、むしろ小畑の弟子だろ。
武井と尾田くらいだろ。成功したのは。
鈴木は和月のアシだったが、尾田のアシもやってたし、どちらの影響下にあるか微妙だな。
しんがぎんは未知数だった、いとうみきおは駄目だろ。

それで原作者の話は？

弟子が100ポイントだとすると
15ポイントぐらいは師匠のほうにも加算されていいんじゃないか？

いとうきみおって学園物描いてた人だよね？
俺は好きだったがなぁ

弟子の功績をどこまで師匠に与える気だ。
尾田の師匠の和月に問題があるぞ。

家庭教師だったら功績与えても良いけど、所詮お手伝いだからな

新沢元栄のアシの佐藤正だったかな？
ヒット作家のアシやってた関係で通常より早くデビューできたり、
連載開始時に通常より掲載順が優遇されたり、
(作風が似ているのもあるけど)アニメ化が通常より早くされたりというのがあったというのを
どっかのサイトか何かで前見たことがある。(どこのサイトだったか覚えてないけど)

ヒットはもちろん作家の力だけど、
その最初のきっかけには多少関与している場合もあるんじゃないかな？
まぁ、こういう裏事情はなかなか表に出てこないだろうけど。

だったら駄目だろう。
ソースが無い上、ウソかホントか解らん逸話ばかりが飛び出してくることは間違いない。

本宮一派は正にそんな感じだね
宮下あきらの極道高校なんて、新人では考えられないような厚遇だし。

小畑一門もすごいぞ。

噂を信じちゃいけないよ
私の心はウブなのさ
いつでも楽しい夢を見て　生きてゆくのが好きなのさ

>>769が正しいと思う。
真偽の不確かなエピソードや、後から作られたエピソードとか、ソースがないから信じるしかなくて議論にならない。

宮下の厚遇は確かソースがあるはず
>>768は初めて聞いた
こういうことに関しては個別に考察していけばいいと思う

宮下の厚遇に対しては、本宮は怒ってたんだろ？
しかも、宮下は、高橋よしひろの弟子だ。
誰の功績になるんだ？

本宮が怒ったのはその件じゃない
極虎でギャグに走ったことだろ

↑こら。嘘を混ぜるな。しっかり扱いに怒ってた。

原作者関係は、後回しですか？

原作は3で決着がついた

>>778
荒らしは無視して、俺達は冷静に原作者の問題について話し合おう

どこに妥協案を見出すかというか、どの時点で決定案とするのか難しいな
それぞれに根拠にそれぞれの反論がある
しかし、議論ループを巻き起こすような問題の多さという点では原作者エントリーにした場合の方が多い
議論ループを起こすような問題というが多いという事は、それだけ矛盾点や特定の作家への利益・不利益が多いという事だし
そういうのが少ない方を選ぶ方が、より違和感のない評価ができると思う

ちょっとした違和感を感じて「手直しし過ぎる」と逆に前より違和感を感じるものになってしまう

また空気読めないイタい子が来たな。

反対意見はすぐに荒らし認定か
明らかに一方に肩入れしてるのに中立者振るなよ

アシは>>713でいいよ。
伝聞でいくら話が出てきてもそれはソースにはならないはずだし。

３で決着はついてないだろ。何言ってんだ。
今までいたけど、たまげたぞ。

荒れるようなことをする奴が荒らし
おまえら煽りあいしてて楽しいか？

既成事実を作ろうとするのは今までよくあったが、
「あ、原作者？　３で決まった」ってオイ、
掲示板で総ツッコミ入るよーな嘘をつくなよ。
コントかと思ったじゃねーか。

1の作画に全て功績を与えるってのは
作品の功績をどの割合で分けるか判断が付けられないからだったよな
今はそれを分ける基準が見つかったんだからもう1はあり得ない

>>780
＞荒らしは無視して、俺達は冷静に原作者の問題について話し合おう
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

基準が見つかったってどんな？
ウソだったら承知しねーぞ。

アシがどうなろうがそこまで競ることはほぼ無いと思われるので
実質関係無さそうな予感

原作者は３で決着したなんて、タチの悪い嘘つく奴がいるな。
話を引き伸ばしたのは下準備か？

>>783
>>713というわけでなく、テンプレ通り、つまり従来通りで良い

>>787
見つかってないだろ
見つかったという根拠を出してみろ

印税が半分て話をもう忘れたのか

せっかく普通のスレに戻れたと思ったのにまた荒らされるのか…

ソース三つ目

ttp://43.253.19.226/tamashii/scoop_2004/01/27_01/
単行本は本の単価＊刷った部数の数％が印税収入になります。原作付きの漫画はその半分。

印税はボーナスみたいなもんだって。
原稿料は明らかに作画側が多く貰ってんだろ。

>>793
相手にすると燃えるタイプみたいだから構わない方がいいのかも。

あれだけのホラを吹いて、「自分は普通の住人です。アラシは来ないで」とは
盗人猛々しい。

>>797
萌えるタイプじゃなくて良かった

ふざけるな
ゴリ押し３推し。

>>796
原稿料の分配等、金の問題もそうだが
実際功績を金で判断する方のか？
ネームまで作画がやっていようと、作画がキャラのイメージからおこしていようと
功績は半分？
こんな一方にに多大な利益を与え、もう一方に多大な不利益を与える基準は評価とは言えない

金を貰ってる量が同じという事が５０％の根拠なら
金を貰ってる作家程、功績があるって事になってしまうだろ

訂正：
金で判断する方のか？⇒金で判断する事なのか？
ネームまで作画が⇒ネームまで原作者が

５０％扱いは、原作者も作画者も潰すだけだってのが、まだわかんねえかな。

新基準はまだか？
見つかったなんてウソだろ。

>>803
解ってて言ってる。
常駐は最初から、原つぶしが狙い。

>>792
自分もアシ関連は>>713でなく従来どおりでいい。
アシへの影響がまったくないわけではないから多少考慮するけど
打ち切りプラスαとか海外人気への貢献度と同じだから
せいぜい揉めたときの最終判断要因くらいだろうし。

せっかくの作家スレなんだから作品スレと違う評価項目も
あった方がいいというのもある。

ＩＤ出して反論しとく。
絶対３案には反対。

流れを止めようってことか？
３案には横滑りサセネ。

どれが良い悪い、どっちに決まりというのではなく、単純に質問。

３が良いと思う人は、
この話が出た初めの理由の原作者も入れて欲しいから３推し？
それとも貢献度が作画、原作とも半分程度が妥当だと思ってるから３推し？

そもそも原作者エントリーは、原作者のファンが原作者も入れないのは不当
から始まったんだけど、どうも原作者ファンでも、功績を託すとか裏方ではなく
明確に分割して審議できないのでやむを得ず原作は除外
ときちんと表記すれば１でも良いと言ってる人もいるみたいなので、
今の３推しの人はどういう理由かなってのが疑問に思ったので。

３を推す人は、なぜ３押しかの理由もよろしく。

俺も、何の修正案もなしに３案には賛成できない。
進行の上でも、１を希望する。

>>805
そういう誰かを悪者にしようとするのは荒れるだけというか相手を更に先鋭化させるだけで
逆効果じゃないかな？
それよりも根拠のある発言を重視して
一行レスのようなものは意見としては取り合わない事のほうが重要だと思う

>>807
ＩＤ出そうが、根拠がないようじゃ、なんの効果もないよ

３案は結局、功績を分ける基準なんて出せてないという事でＦＡでしょ
それならば１の案という事になるね
他に根拠がなければさ
評価のし易さに加えて、不平等が他の基準に比べれば誤差の範囲内という事でも１の案なんだから

>>796

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%96%97%E3%81%AE%E6%8B%B3

原作者武論尊、作画原哲夫ともに、この作品の印税収入で「北斗御殿」を建てたといわれる。

まあ、３派の言ってた、新基準とやらが出て来ないんだから、１でいいだろ。
それともこれから出るのか？

>>812
何のソースにもなってないし
何のソースとしてこれを出したのか説明もしない
議論する気あるの？

>>814
原稿料と印税、どっちが収入のメインかってソースだろ。

こういう掲示板よりよっぽどシビアな判断を強いられる出版社が
報酬五分五分って結論を出してんだからしょうがないだろ
作画の方が多くもらうべきなんて主観以外の何者でもねーよ

見たのだが………？
原派を装ったゆで派の仕業のような。

アレを糸口に、巻き返しを図ろうとする策か。
原派のイメージダウンを狙ってるな。

作品によっちゃ、ヒカ碁みたいに明らかに作画のおかげってのはあるだろ。
逆に、アストロは原作の力だろ。
一律５０％なんて、逆に原作者の冒涜。

原作者が常に５０％の仕事でもないって。
サボリ癖のある奴がいても、絵に出ないから解らないだけ。

>>812は、常駐の逆自演か。
どこまでキタネー奴だよ。

ループだな。昨日のレス貼っとくか。

685 ：マロン名無しさん ：2005/05/25(水) 20:31:32 ID:???
原作が常に５０％の仕事はしてない。
サボリ癖のある作家もいるが、絵に出ないので判らないだけ。
富樫に匹敵するサボリ原作者はマイナスになるのか？


686 ：マロン名無しさん ：2005/05/25(水) 20:34:35 ID:K93BEjt0
ネームまで原作者がやってる場合でも、５０％とは言いにくいだろ。
かける時間が全然違うじゃん。６０％くらい作画にやりたい。
まして武論尊みたいに文章だけだと、作画の比率はかなりデカイぞ。

浦沢直樹のＭＡＳＴＥＲキートンを知っているか？
便宜上、原作者を併記したが、余りにも原作者が仕事をせずに、結果として削除された。
愛蔵版が出ないのは、併記するかしないかでモメてるから。と聞いたぞ俺は。

５０％はいかんだろ。しかも現状を見れば、
原アンチが、蹴落としたいだけのために作った案だろ。

ゆでが玉虫色だしな。

つーわけで１を支持。

だったらゆでも２人に分ければいいんじゃないの？

作家個人の評価をするスレだからと言う理由で、原作を評価し、
原も小畑も分割できない部分を無理矢理一人分で評価されるんだから、
合作ペンネームだろうが、二人でやってる事実がある以上一人分で評価は当然。
グループ名があるだけで、嶋田、中井と双方に功績が二分されるのは当たり前。

また印税が半分だから50％て理論の場合でも、
ゆでも一人につき半分なんだし50％になってしまう。

普通に考えた場合のこれが3案だ。
3案なのにゆでだけ1案でと言う意見があるのが信じられない。

>>827
ゆでを二人で分けた所で、他の作家の分配問題を解決出来たわけじゃないでしょ

俺はあくまで公正に競ってほしい。
ゆでも原も、功績の半減は承服しかねる。

だから１と。
どちらもジャンプを語る上で外せないしな。
こんないい理由がある貝？

半減ていうけどけど原の功績は実際半分だけどな

>>832
原案持ち込み等の情報があるのに半分っていう判断は・・・逆に素晴らし過ぎるね

だから目的が原を落とすためだけの５０％案だっての。
仏心は禁物よー

ま、３に修正案が出ない限りは１だな。

前スレからスレをざっと見て、それぞれのポイントを抜粋してたたき台作ってみた。
ざっとみた感じ案１の方が明確に理由が出てる感じがするけど、
抜けやおかしいところもあると思うのでそれぞれ補足よろしく。
(特に３はざっとみた感じだとイマイチポイントがわからなかったので)

案１のポイント
・評価のし易さ(売上や連載期間はともかく掲載順や影響度を半分と言うのは非常にわかりづらい)
・原作者の除外に目をつぶれば不平等が他の基準に比べれば誤差の範囲内
・作品に対する作者の評価(一般の認識)と隔離したランクにならない
・原作者エントリー希望者も、"裏方""功績委託"という言い方に難色を示していたが
　　このスレでは、評価の便宜上、原作者をエントリー対象外としています。
　という表記なら原作者対象外でも納得できると言う意見も。

案３のポイント
・原作者も作家なのでエントリーすべき(案３の大前提)
・原稿料、印税等の分配を半分で行っているというウェブソースが複数あり
　50%の根拠となっているデータもある。
・作家のスレのはずなのに、結局作品本位になりすぎてしまう。
　作品スレではなく作家スレなので1つの作品に対して2人で評価を得た場合
　貢献度は等分が妥当ではないか。
・1の案の場合、同じ評価の作品を作り上げたにもかかわらず
　1人で作画・原作を行った作家が他方の助けを借りた作家より下になるのは不当ではないか？
　　→ルール8で解決？

ほぅ、こりゃずいぶん片側に寄ったたたき台だ

そう思うなら突っ込んで変えていけば良い。
何もしないくせに一行レスで煽りと文句しか言わない香具師が
このスレで一番役に立たなくてイラン。

なんかアレですね、、、とりあえずageます

片側に寄ってようがなんだろうが初めてたたき台が出てきたんだし
ルールに沿ってすすめてけばいいよ。
きちんとした反論があれば考慮されるんだから。

　　　ある事項を審議(場合によっては精査)後放置
　　　　　　　　　　├→反論有り→再審議
　　　　　　　　　　└→反論無し36時間経過→【ほぼ確定】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├→反論有り→再審議の後【ほぼ確定】へ戻る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└→反論無し48時間経過→【確定】

【重要】
・理由のない１行レスや煽りレスは上記における反論とはみなさない。
・過去の議論で結論が出ておりそれによって対処可能な反論に関しては上記における反論とみなさない。

５０％の仕事の人まで１００％で評価されることは他者との比較において誤差の範囲内とは言えません。
なぜ作画、原作の功績が一般的な作品の認知度に比べて低くなるか分からない人は>>191を読んで下さい。

１つの作品を２人で作成したので仕事量、功績は５０％になることは
印税が５０：５０（>>454）だということからも確認されています。

ゆでたまご氏の問題は>>621にもあるようにテンプレを読みましょう。

ということで>>633がベースのようです。
アシスタントの件は>>713に意見が出ています。

713 ：マロン名無しさん ：2005/05/26(木) 14:26:49 ID:???
アシの中にはかなり影響受けたのもいるから
本宮に対する宮下とかそういうのに対して少々プラスはありかとは思っている
単に一時期アシに付いたことがある程度のものは考慮しなくていいと思う

>>713ってこれだよな？
最後の一行に特に同意

>>836はポイントを上げただけで意見じゃないっしょ？
一定時間がたっても何が決定するのか意味がわからないんだが

ナルトの岸本の弟で岸本聖史ってのがサタンって漫画を連載てるって最近知ったんだけど
アシスタントへの影響力が認められるなら実の弟のへ影響力はもっと評価されるんだろうか。

>>836を叩き台にすると言うことが確定するんでしょ？
とりあえず>>841とかは論外だし。

>>844
ここは週刊少年ジャンプ限定でそれ以外は無関係。

議論のルールとして大事なのは、今は何時間後に決定よりもこっちの方だろ。

【重要】
・理由のない１行レスや煽りレスは上記における反論とはみなさない。
・過去の議論で結論が出ておりそれによって対処可能な反論に関しては上記における反論とみなさない。

このスレの半分以上は荒らしまがいのＮＧワード連発の煽りレスや理由どころか内容すらない1行レスや
議論において何の意味も必要性もないただ同意というだけのレスだ。
そういうのを禁止にすればスレも見やすくなって議論の流れもわかりやすくなる。

ただもし週間ジャンプに連載漫画を持って、
もしそれがヒットしたらアシより多くの影響を認められると思うよ

>>847てことだな

しかし岸本っていうかナルトってワンピの影に隠れがちだが
5000万部も売ってるんだよな、あなどれん

最近の大ヒットとされてる作品にヒカルの碁があるけど
あれが2200万部なのを考えたら5000万部は確かに凄い。
尾田のワンピースがなけりゃ代わりにランクイン審議されててもおかしくないぐらいだ。

>>849
このスレだと関係ないけど、最新作のゲームの売上もワンピより圧倒的に上だしな。

アシより影響が多い例だと
本宮に拾われた形で原作者になった武論尊もあなどれん。

>>850
碁は売上とかの数字はたいしたこと無いぞ。
初版も88万部が最高だし。
ただ競技人口を増やしたとか、このスレでは対象外になるジャンプに関係ない影響力が凄い

２本柱の片方がそれでは小畑はランク入りできそうもないな

ヒカ碁もデスノも原作ありの50%だし無理だろうね。
それよりなにげに森田まさのりがイイ線いってる気が。

>>855
９年間も連載してるし、４４００万部あるから１１〜１５位争いぐらいには絡んでくるかも
冨樫、井上、尾田、荒木らへんには勝てそうもないけど、和月、平松、吉沢、岸本らへんとはいい勝負ができそうだ

>>853
ナルトはどちらかというと作品スレよりこのスレで強いタイプだな。
コミックス売上とここ1年だけだが掲載順が強い。

このスレに関係ない作品スレの基準だと
メディア展開では遊戯王にかなわないしジャンプ内外で影響力がほぼ皆無だから
総合力では遊戯王やテニスやヒカ碁と大して変わらなくなる。

>>856
森田まさのりの場合、ろくブルだけでなく
ルーキーズも何気にプラスになるね。
明確な部数は出ていないが、初版ランキングから判断すると
全巻累計で1000万部以上はある。
ただ掲載順が低いから本誌貢献度は高くないけど。

一応前のノミネートだと14位〜23位グループには入ってるね。

>>852
武論尊のデビューのいきさつは知ってるけど、
別に本宮に育てられたわけじゃないから補正いらんでしょ
本宮の指導の元でってんならまた違ってくるけど。

新沢基栄はベスト20の候補に入らない？

ろくブルは作品スレだとメディア展開が無いから厳しいけど、それが関係ないこのスレだと
かなり強力だな。

>>860
既に入ってる>>35

>>861
ろくブルは掲載順強いからな。
上位の牙城は無理だろうがその下のグループでは良いところに行きそう。

永井豪がすっかり忘れられてる気ｇ

永井豪はハレンチの連載期間が案外短いし、
マジンガーも作品の知名度・格は凄いがタイアップだし途中移籍だし掲載順は看板というほどではないからジャンプへの功績では微妙。
決して貢献度が高くない作家ではないが、4位候補に入れるには厳しい感じがする。

とりあえず今の通りイノタケや尾田あたりのグループでいいんじゃない？

そんな話をする前に、原作者のエントリーの有無が先決だろ
変な議論を挿入して引っ掻き回すなよ
何の為に、議論凍結してると思ってるんだ？

>>841
50%かも100%かも分からない、それを指し示すソースもない
そして、印税を50%の評価の根拠としているが、功績とは金で判断されるものではないし
二人で描いたからといって単純に分けられるようなものでもない
例えば、Ａという大ヒット作を生み出した作家aさんとbさんが居て、
Ａの半分くらいのヒット作であるCを生み出した作家ｃさんがいるとする
編集部はaさんとｃさんどちらの対応が上か？分かりやすく言えば、先にお茶を出すのはどちらにだ？
aさんに先にお茶を出す。
この場合、功績という面では、大ヒット作Ａを生み出した作家としてaは扱われているわけで
半分の扱いどころか、ほぼ満額の扱いをされる
>>191にしても、それぞれの原作者と作画者の関わり方が違う事を何も考慮してない
更にゆでの問題も、原作者エントリーしない場合でのみ決定された事項だから、エントリーする場合は違ってくる

以上の事から、>>12-15のテンプレ通りとなるんじゃないか？

いきなり出てきて偉そうなのが気に障るな。

>>866
>>838>>847

>>865
別スレでお茶出しランキング作成しといてもらえますか？
>>854
マジンガーもハレンチも売上げが不明なのがさらに判断を難しくさせてるね

ハレンチは解ってるけど、ジャンプコミックス以外の関連本や
その当時の時代補正が解らないのも問題だね。

ハレンチの連載期間4年というのは初期としては決して短くないし、
その期間中半分の24ヶ月において巻頭もしくは2ndの掲載順を維持してる。
これは結構すごいことなんじゃないか？

>>836

>>原作者エントリー希望者も、"裏方""功績委託"という言い方に難色を示していたが
　　このスレでは、評価の便宜上、原作者をエントリー対象外としています。
　という表記なら原作者対象外でも納得できると言う意見も。

ここは、かなり恣意的だな。
１を嫌う人の多くが、ジャンプ作家として明らかに貢献があった
武論尊等の名前が排除され、ランクとして不完全性を持つからであるのだが、
そういったことを明確にせずに、一部の意見のみをとりだした記述だ。

１の一番のアキレス腱を隠した表現といわれても仕方なかろう。

この一項は以下にさしかえるべきかと

・ジャンプ作家として明らかに貢献を持った一部原作者の貢献が、
　作画者の貢献として取り扱われてしまい、ランキングとしての公平性を欠くのではないか？
・また、複数の作画者への原作提供をしている場合は、貢献が分割されてしまい
　事実上、原作者の地位はランキングから排除される。

>>871
>>435以降、原作者エントリーの是非より50%が妥当かそうじゃないかばかりの話になっていたけど、
表記を変えようがなんだろうが原作者の功績もはっきりすべきという点で
・ジャンプ作家として明らかに貢献を持った一部原作者の貢献が、
　作画者の貢献として取り扱われてしまい、ランキングとしての公平性を欠くのではないか？
・また、複数の作画者への原作提供をしている場合は、貢献が分割されてしまい
　事実上、原作者の地位はランキングから排除される。
というのも一方の意見として間違ったものではないから
そう差し替えても別にいいんじゃないかな？
正しい正しくない、良い悪いは別だけど、議論内容の理由ではある。

前にも言ったけど
分けられないとか言うんなら
作画者を排除して原作者に100％功績与えるでもいいんじゃねえの
評価のし易いという点で同じことだろ

別に作画１００％でもいいだろ。
原作者がランクインできないなら分ける意味が無いし
名義が一つという理由でゆでがピン扱いされる正当性も曖昧だ。

別にいいとかいう曖昧な答えはよせよ
原作でなく作画が100％功績を得るべきだという確固たる理由をまず述べてもらいたいね

>>874
原作者がランクインできないなら分ける意味がないだって？
んなこたーない。
作画しかしていない作家の水増しを認めない観点からも分ける異議は大きい。

５０％も確固たる理由とは言えんだろ。
結局、作画家の減点が目的か。

例え、作画にマイナス補正しても、
ゆでが５０＋５０＝１００なんてのはおかしいだろ。
北条司や高橋陽一にとっちゃいい迷惑だ。

原作に作画、分けられないと言ってる人間は初めから、どうやったら分けられるかという意識がない。
どっちが何パーセントなんて正解はありえないが、
その中で分けようとしたら感覚的にも印税のソース的にも1/2以外にはない。
作画だけで、単独ですべてこなしてる作家と同列なんていう虫のいい話はありえない。

ゆでたまごの話を百回千回でも蒸し返す勢いの人間がいるが、
キン肉マンを作ったのは100％ゆでたまごだ。
北斗の拳を作ったのは50％原哲夫であり、50％武論尊。
ドーベルマン刑事を作ったのは50％平松伸二であり、50％武論尊。
これ以上もう何もいうことはない。

以後またこの話が蒸し返されることがあれば、このレスにアンカー貼ってやってほしい。

強行にきましたな。

ｗｗキン肉マンを作ったのは３０％読者ハガキだｗｗ

二人を一人と扱うのもムシはいいかと。
再三再四言われてる、例外なりのペナルティにも耳を傾けたら？

５０％はいかんだろ。
特に原は、原案もネームもやってたんだし。
慶次だって小説だろ？

ゆでたまごは一人じゃない
二人を二人と扱ってる

封神演義は？

仮に作画を割り引くとしても、
ピンと並べるなら、やっぱ二人には何か補正しとくべき。

>>881
ギガワロス

５０％とは言いがたいだろ。
作画の方が時間かかるし苦労も多い。
アストロの遠崎は当時まだ編集だろ。
二次創作の問題もある。

さすがに無条件に３案は通らんようだな。

言わなくても解ると思うが
苦労して丁寧に仕上げれば売れる訳じゃないよ。

ほったのユートはやばいじゃん。
読者にとって絵はかなり重要だろ。

話も重要。

>>888の言うこともあるだろ。
実際はかなり複雑だろう。

バッサリいくにしても、
切り方がゆで１００％。他５０％ってわけだからな。
恣意的と思われて当然だ。

>>888
アストロの中島は通常通り原作付きの補正して
遠崎はジャンプ作家の定義として外れるなら外して、問題無いならエントリーすれば良いだけかと。

単独エントリーじゃ遠崎入るわけないじゃん。

原作者は、ほとんどが５０％じゃ他作家に太刀打ちできないって何度言わすんだ。
そうまでしてエントリーする意味があるのか。

>>896
入らないだろうけど
形式上はこうすれば良いっていう事

>>897
大事なのはエントリーじゃなくて功績を等身大に評価すること

>>897
武論尊は間違いなく入るだろ
北斗50％+ドーベル50％だぞ

>>879
どうやったら分けれるかも考えた上で、分けれないという結論なんだよ
始めから何の根拠もなく分けれないなんていわれてないだろ？
原作者エントリー派は、逆に入れる事ありきで、その基準の実効性はどうかという意識がない

３の案では、原作者も作画者もどちらも潰すだけの駄案

等身大って、ゆでは二人のままピンと同列だぞ。
しかも、５０％じゃ名作もカタ無しで、読者にとって等身大とは言えない。

>>900
原と共に10〜20位あたりの勝負に割ってはいる形になるだろうな。

>>900
逆に言えば、７０年代から活躍してヒット複数の武論尊くらいしか入らん。

>>900
それにしたって、低くなるだろ
それに影響力とか具体的数字でないものをどう半分にするの？
キャラのイメージ等、作画の方が握ってるものもあるし
50%で分けれるもの以上に、わかれないような例外の方が多いんだから
例外の方が多い基準なんて聞いた事がないよ

俺も駄案だと思うぞ。
原作者ランキングなら、武論尊は１位だろ。
それがどうにかランクインしたくらいで、よかったと思うか？

キャラクターの版権元は、作画側が握ってるし。半々はおかしい。

もう一度言うが
分けれないという結論なら原作者に功績100％でもいいだろう
作画に100％とする根拠は何だ

原作者ランキングってのは作る価値もあってよそでもやれるが、
作画者ランキングなんて、原・小畑・平松・中島くらいなのにやれないだろ。

>>906が正しい。
３の案は違和感を与えるだけのランキングを作るだけにおわる。

>>909に同意だな。
作画者ランキングっていうより、新旧対決・原ＶＳ小畑みたいなもんだ。

>>908
作画者は同時に漫画家であり、キャラのイメージを形作った人間だから
他のピン作家と同じ土俵で比較できる
作画者に便宜上委託した方が実効性のある評価ができる

そうだな。作画家と他のピン作家は較べようがあるが、
原作者が他のピン作家と優劣を競うのには違和感がある。

今日はこの２つのＩＤで押すわけですね
ごくろうさまです

つか、違和感あるとかってモロ主観だからな
客観的に評価しようとしてる3の方が支持出来る。

言っとくが別人だぞ。
作画家は同時に漫画家だわな。

原作者の原作のみの功績を、他のピン作家と競わせるのがまず主観だろ。

>>907
嘘を書くな

>>917
えーと、主観の意味わかってる？
gooに辞書があるから使うといいよ

>>917
競わせる事自体は主観じゃないでしょ、このランクじゃおかしいとかは主観だけど。

俺も出そうかＩＤ。
３案には反対だぞ。

パチンコのキャラクター使用料とかは、作画に入ってくるじゃん。
武論尊ってあれで儲けたのか？

>>920
主観による競わせ方しか出来ないって意味だろ。

「作品」と「原作」だからな。それくらい読み取れっての。

主観と客観の違いどころか主観てことばの意味を知らなかったなんてｹﾞﾗﾜﾛｽｗ
っていうか納得。
なんで議論がなり立たないんだろう？って疑問も今ではやっぱりなって感じだ。

とりあえず議論凍結して
次スレに向けてテンプレ整理しないか？

前スレは最後グダグダで整理が間に合わなくて
結局>>1が前スレの流れ無視して勝手に一人でテンプレ作っちゃったし。

ｗｗキン消しの功績は読者ｗｗ

>>925は生き恥。

>>922
だから思い込みで発言すんなと
パチスロにもちゃんとCマーク武論尊・原哲夫ってなってるだろ

>>923
作品を競わせる場合はどんな状況でも主観が入るのは当たり前だよ、
客観的根拠があるのが前提だけど。

とりあえずベースはこれ、原作者問題は議論中。

１．本誌への貢献（掲載順と掲載時の部数増減、関係者発言、連続巻頭記録、特殊最終回)
２．コミック売り上げ（時代差を考慮。今の所、コンビニの総集本は部数不明のため加味せず)
　累計部数を割った平均値で比較（累計部数そのままという意見もあり）
３．連載期間
　連載期間がより分かるデータを優先します。
　（データの得やすい巻数、正確な話数により連載期間を算出）
４．ジャンプの利益になる影響力
　影響力項目としては
　・ジャンプの部数増に直接的に影響を及ぼす社会影響を起こした
　・ジャンプ漫画限定で後のヒット作に影響を及ぼした

上記項目に準じる形で、はっきり順位分けするほど明確な差がない場合や、
項目ごとの各個人の見方で総合結果が違ってくる場合に
順項目として以下を考慮して比較する。
５．プチヒットや打ち切り漫画などの１〜４で検討外となった作品
６．アシスタントなどの関係者
７．海外人気(ただしアニメ、グッズなどは除外し、海外ジャンプと正規版漫画に関連するもの)