ダイの大冒険強さ談議58

神+ 鬼眼王　竜魔人ダイ
神　真バーン
SS級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　マァム　ブロック　クロコダイン　フレイザード
D級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級 三賢者　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 僧侶マァム（魔弾銃の扱いが不明のため保留中）

前スレ　ダイの大冒険強さ談議56
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113146091/

※このスレの議論では持ち技は知ってることになってる。
※使える技、魔法は作中で使ったものやキャラクターパラメータに書かれていたもののみである。
※各種アイテム・回復用であるシルバーフェザーの使用は禁止
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレ整理すること
※レスが950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
　　（当たり前の最低限のルールです。）

テンプレは>>2-30あたり

神＋

鬼眼王

パワーアップ率は詳しくは不明。ドラムーンのゴロアのパワーアップを考えると相当なもの
真バーン時にダイの剣が本体に刺さってなかったら負けなかった、又は勝負はこれからだった

竜魔人ダイ

素手だと片腕真バーンと殴り合いで優勢になる程度、ともとれる。
鬼眼王相手だと話にならない。剣を持った時は飛躍的にパワーアップ、鬼眼王ともほぼ互角にやり合える。
そのパワーアップは竜魔人バラン＋真竜ダイが仮に竜魔人になった時の強さ＋少々の乱数＝竜魔人ダイ
この強さに関しては確定ではない。

神

真バーン
　
・天地魔闘の弱点は一対一のこのスレではほとんど考慮されない。
・発言はアテにならないことも多いが、嘘つきというわけではないので参考にはなる。
・カラミティエンドは竜魔人の全力防御すら斬り裂くという意見が大半
・カイザーフェニックスは竜魔人なら無防備でもダメージ無し派、集中しきれなかったらダメージを喰らう派、
全力防御でも若干ダメージ派が大体同じ比率でいる。
・フェニックスウイングはドルオーラも跳ね返せないけど威力を反らせる派と、防げない派で分かれる
・老バーンでできた同時攻撃は真バーンにもできる
・真バーンになって魔力と他の攻撃を絡めた二回行動が出来るようになったという説有り

SS級

双竜ダイ

・強さの計算式　真竜ダイ*1.35＝双竜ダイ　少々上下する噂有り
・老バーンと互角以上。
・レオナの助けでダブルドルオーラがなければ簡単に老バーンは倒せない説が有力
　その場合も長期戦になれば有利という双竜ダイ派が大半
・竜魔人バランより実力は上とされる、根拠は真バーンの発言だが信用できないとの声が高い
・竜魔人より遥かに強いとの発言だが、諸説飛び交い、若干双竜ダイが上という説で落ち着いている
・竜魔人より肉体防御は下とされる

竜魔人バラン
　
・基本的にダイ戦時よりハドラー戦時のバランの強さで語られる
・親鳥発言は竜魔人以上の力が出てる派と竜魔人デフォルトの強さとで分かれる
・ヘルズクロー以下の攻撃はどんな攻撃でも無傷
・かつてアルキード王国とその半島（アルゴ岬、ホルキア大陸の1/2〜3程度の大きさ）
をドルオーラ（おそらく）で消し飛ばしたが、描写不足の為あまり強さに反映されない
・老バーンの同時攻撃は無傷派とどちらかは喰らってしまう派で分かれる
・竜魔人状態でのギガブレイクは通常時の２倍の威力で、双竜ダイのギガストラッシュ並の威力が出る
　との説があるがそれに関しては未だに反対意見も飛び交っている
・ドルオーラ連発の可能性は過去スレにおいてできるかどうか分からないので
　とりあえずできないということで話が進んでいるが、確定事項ではない
・バランのセリフはバーンのセリフよりも優先されることが多い
・闘いの遺伝子は誇大解釈されることが多いので留意すること
・基本的に老バーンと互角とされるが、未だに決着はつかない

老バーン

・発言はアテにならない説と、セリフを選んだり後の評価を見ると
　信頼できるものも多い説がある
・カイザーフェニックスは敵を殺した実績が無い為軽視されることが多いが、
　実際の威力は正確には不明
・老バーンの親鳥バランに対する余裕は実際に実力が上だから派と、
　真バーンが控えてることによる派の二通りがいる
・最大HPはドルオーラ二発分のダメージにもギリギリ死なずに済む派、
　ドルオーラ二発ぴったしの威力だと死ぬ派がいる
・同時攻撃にカラミティウォールは組み込めないということで現状は落ち着いている
・竜魔人相手に同時攻撃は効かない派、ダメージが老バーン＞竜魔人派、
　ダメージが竜魔人＞老バーン派で分かれている
・双竜ダイ、竜魔人ともども、二度目の同時攻撃は同じ避け方は通用しないという意見が大半
・光魔の杖での消耗は双竜ダイ戦でまったく影響なしの為、
　考慮すべき派と、基本的には考慮しない派がいる
・地味に逃げることはできない
・基本的に竜魔人バランと互角とされるが未だに決着はつかない

S級

最終ハドラー

・同ランクの真竜ダイや通常バランとは比較にならないほどの耐久力を誇る
・生命の剣超魔爆炎覇＞覇者の剣超魔爆炎覇が定説
・通常バランより基本スペックは上、闘いの遺伝子により互角派、基本スペックは互角、闘いの遺伝子によりバランが上派、
　総合的にも一回りバランより上派の三派に分かれる、”大きく”バランが上、バランが下という意見はほとんど出ない

真竜ダイ

・真竜ダイは最終ハドラーと「真竜の戦い」を起こした状態のことを指す （単竜ダイはバーンとの初対戦に負けた直後の状態）
・最終ハドラーとほぼ互角
・必殺技は最終ハドラーを大きく超えるストラッシュＸ、ギガストラッシュを持つ
・ギガストラッシュはS級の中でも飛びぬけた威力を誇るが、10秒以上剣が使えなくなるためリスクも最大級である

通常バラン

・スペック，技術，持ち技，闘いの遺伝子などにより、総合力で最終ハドラー，真竜ダイとほぼ互角と見られるが異論も多い
・ギガブレイクは片手状態でも出せる、ほぼ一瞬でも発動可能など使い勝手が良い
　もちろんこれらの場合、万全の体制から放つより威力は落ちる
・ヴェルザーは通常バラン形態で倒したという説が描写から生まれているが、詳しくは不明

超魔ハドラー

・極大魔法使用可だが、超魔生物特有の回復はこのスレでは有り派とやはり無し派がいる
・親鳥状態の竜魔人バランに赤子扱いされる
・通常バランとは戦いの遺伝子に代表される戦闘技術の差で負けたとする向きが多い

A級

奇跡ヒュンケル

・不確定な強さとはいえヒュンケルが起こしてきた奇跡を評価しないのはフェアではない、ということでランクイン
・無刀陣・改やカウンターグランドクルスなど神業を繰り出す
・基本的に不死身モード

ラーハルト　

・スピード、スピードに依存したパワーなどに優れる。魔法が効かない
・仮面ミストバーンを手玉に取るが相性上ミストにダメージを与えられない
・ヒムと闘えば「恐らく勝つ」と言われており、それを作中のどのキャラも否定しない

昇格ヒム
　　
・技術はまだまだだが、その溢れ出んばかりの光の闘気のパワー。魔法が効かない
・相性抜きでも仮面ミストバーンに攻撃を入れることができるパワーを持っている
・生命となったことにより閃華裂光拳が効くようになったが、実際どの程度効くのかは意見が分かれる。

ヒュンケル　

・反射神経や動態視力、集中力、覚悟などに優れ、カウンターが得意。魔法が効かない
・スペックではラーハルト・昇格ヒムにやや劣るという説が有力
・ブラッディースクライド・グランドクルスの大技はまともに打ってはラーハルト・昇格ヒムには当らない

仮面ミストバーン

・暗黒闘気の力と、その体の特性。そして疲れを知らぬ底なし体力。魔法は増幅して跳ね返す
・ロン・ベルクと互角。お互い力は出し切らず。
・蛇足だがミストの爪が伸びまくるのはブラックロッドと同じ金属でできた武器だからという意見があった。

ロン･ベルク

・超一流の技とそれに見合ったスピード。一度だけなら超威力の超必殺技も。魔法は効く
・仮面ミストバーンと互角。お互い力は出し切らず。
・星皇十字剣は初期超魔ハドラーの超魔爆炎覇や単竜ダイのアバンストラッシュ級の威力という説が有力

Ｂ級

アルビナス　

・展開後の移動スピードはラーハルトを凌駕するとの意見強し
・原作ではハドラーを想うあまり勝負を急いでいたとの意見で大体定着

ポップ

・サポート役としてはＳ級。メドローアの存在でどんなキャラにも勝てる確率がある
・メドローアを一流戦士相手に当てるのは至難の業（シグマ戦、真ミストバーン戦等参照）
・ブラックロッドの威力はちょっとした戦士クラスの威力。当然バーンの持つ光魔の杖よりは弱い
・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる
・メドローアの作成に１秒前後、照準合わせに１〜２秒。ただし互いに静止していればすぐ撃てる？
・ベタンが後半戦で使われなかったのは見た目の派手さとは裏腹にあまり威力がないからとする意見がある

超魔ゾンビ＆超魔ザムザ

・魔法の使えない超魔ハドラーがザムザ。ゾンビはさらに防御力に優れる。
・オリハルコン兵を倒す術を持たない可能性が高い
・ザムザの方がタイマンでは強いと評される

魔軍司令ハドラー
　　
・作中ではかませ的存在だが、実力は高い。かませ相手はいずれもより強い竜の騎士親子。
・当時のヒュンケルに負けた汚点があるが、実力は５分、さらにそこからパワーアップしている。
・ヘルズクローで貫けぬものはなく、オリハルコン兵も木偶なら普通に貫けるという意見多し
・彼のメラゾーマは地獄の炎で相手を焼き尽くすまでは決して消えない設定。

キルバーン　

・意外と実力は低い。彼の強さは罠あってのもの。手段を問わなければＳ級並。
・ここではピロロとは分けて考えられているので、ファントムレイザーの補充は無し。
・つまりファントムレイザーは一度だけ。

復活アバン

・初期ハドラーに敗れたのが汚点とされるが、初期ハドラーも相当のレベルであるということに落ち着いている。
・Gフェザーのみ使用可。
・破邪の秘法は作中で使用された破邪呪文のみ効果あり。
・その頭脳と知識はポップ並で、ある程度強さに考慮される。

C級

シグマ
・アルビナスやラーハルト程ではないがスピードがウリ。偽メドローアもかわした。
・最大の特徴はなんと言ってもシャハルの鏡。あらゆる呪文を跳ね返す上、オリハルコンよりも堅牢。
・切り札のライトニングバスターをするには腕を捨てて接近する必要がある。イオを当ててるだけなので呪文が効かない相手には効かない。
・攻撃力が同クラスの中では低い。

フェンブレン
・ツインソードピニング（ドリル）の威力は親衛騎団レベルでは群を抜いている説が多い
・闘い方が上手く、自分の実力以上のキャラ相手にしても最大限の力を発揮できる
・バギ系が得意
・全身が刃物な為、肉弾戦キャラは不利

兵士ヒム
・接近しての格闘なら単竜ダイ紋賞無し）をちょっと追い詰める事が出来る。
・真正面から放たれた空裂斬を回避。同じく真正面から打ち込まれたノーザンに無傷。
・覚醒したヒュンケルには手も足も出ず。

マァム
・閃華烈光拳のお陰で対生物相手には実力以上のものを発揮できる。
・魔甲拳にあるメタルフィストを装着しないとオリハルコンは砕けない。
・猛虎破砕拳は単純物理破壊力だけならアバンストラッシュ以上
・閃華は服の上からでは効かない
・ピロロの時光ったが、閃華では無いと結論が出てる。
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ防ぐことができる。
　但し、広範囲系の魔法には効果が薄い説あり。

ブロック
・パワータイプだが、味方を庇う時に発揮される判断力・瞬発力は大魔王をも上回る。
・必殺技が何も無い。よって攻撃力は親衛騎団でも最低。
・奇跡ヒュンケルが城兵を倒したシーンから考えて素の防御力は仲間の中でも高い。

クロコダイン
・見た目はゴツいが戦士タイプのレギュラーの中では格闘戦が今一。特に斧による格闘戦での実績がほぼ無い。
・パワーはボラホーンの倍以上。超魔や鎧フレイに及ばない。
・一瞬のパワーならブロックを上回る説もあるが持続はしない。組み合えばジリ貧。
・実は支援砲撃タイプ。会心撃→激烈掌コンボは決まれば親衛騎団以下の防御力の相手には脅威。
・グレートアックスの呪文は気軽に使えるから牽制にはなるが決定打にはならない、が通説。
・ヒートブレスはキアリクが無いと治癒できない。決まれば強いが、効かない相手の方が多い。
・グレイトアックスによる攻撃は親衛騎団レベルにも命中すればなんとか通用する、超魔は無理、とされる。
・地中を移動できる。闘気を感じて索敵も出来るらしい。速度はあまり無いので役には立たないかも。

フレイザード
・空の技がないとＢ級キャラでも戦い難い。
・オリハルコン兵を倒せないなど攻撃力が不足している。
・核を斬られても即死するわけではないが、氷炎の体の維持と爆花散が不可能になる
・奥義弾岩爆華散は命を削る。自由に発動・停止できるが、無理して使えば自滅する可能性もある。
・通常攻撃だけで倒せるかどうかは、意見が分かれている。
・メラ系は炎の体で（メラゾーマまで）、ヒャド系は氷の体で（マヒャドまで）吸収できる
　　（ギラ・イオ・バギ系は吸収描写が無いので不明。）

D級

ノヴァ
・ノーザングランブレードはライデインストラッシュも真っ青（ポップ談）だが親衛騎団の全力防御には通用しない。
・オーラブレードはただのオリハルコンにならダメージを与えられる。また闘気による攻撃の防御にも使える。
・比較的広範囲を攻撃可能で、凍結効果があるマヒャドが便利。
・トベルーラで空中戦が可能。
・魔法以外の遠距離攻撃として、闘気込み投げナイフが使える。

マキシマム

・はじめから意思を持つチェスの駒だったものをバーンの鬼眼の力で進化させたものがマキシマムらしい。
　よって禁呪生命体ではない。
・動きが遅いパワー型としてブロックと性能が似ていそうだが、戦う駒として生まれてきたブロック
　と駒を動かす側として生まれてきたキングでは戦闘力に大きな差があると推測される。
　親衛騎団は戦闘の天才と評されるが、マキシマムにはブロックのような戦闘センスや窮地を脱する判断力はないと見られる。
・相手の弱点や戦歴を見破る能力があるが、「相手の手の内を知っている」というルールがあるこのスレではあまり考慮されない。

鎧フレイザード

・魔炎気での攻撃や体全体でのタックルが武器だが、フレイザード時代より総合では弱いとされる
・魔法は効かない

マトリフ

・自称１００を越える魔法が使える大魔道師。
・魔力は司令ハドラー最終形態を凌ぐ。
・1分間の限定バトルなら誰にも負けないと豪語する（司令ハドラー戦では1分もってないように見える）。
・メドローアは1発が限度に見える。ベギラゴンでも放射を続けると厳しい。
・昔は魔王ハドラーの全軍団を相手にできるほどの体力があった（そのころはメドローアは使えない）。

ボラホーン

・ブラッディースクライドの直撃をうけて死なない耐久力。
・凍てつく息はマヒャド級でポップのメラゾーマを相殺できる威力
・武器の碇はその形状から、攻撃に隙が大きそう。
・ルーラ開始直後のポップを碇で捕縛した。

ブロキーナ
・地上最強の格闘家。その技量にはヒムやラーハルトも驚くほどでぴったりと張り付けば最強？
・魔王ハドラー戦時点で5分、仮面ミスト戦時点では1分が全力を出せる限度。
・対生物最強技閃華裂光拳が使える。が、撃てる体力はないとの発言もある。
・体が弱ってるのでキックバックのダメージがでかい猛虎は使えるかどうか微妙。多分使えない。
・魔法対策がないように見える。動きが速いわけではないので魔法で押さえ込まれるときつそうではある。

ガルダンディー
・ブラッディースクライドとゼロ距離イオのダメージで死ぬ。 耐久力に難あり。
・魔力と体力を奪う羽がキモ。
・遠距離攻撃が羽しかない。（効かない相手には手段がない）

ザボエラ
・魔王軍結成時は絶大な妖魔力で一目置かれていた。
　が、自分で戦うことをしない為恐らくLVUPしていない。
・爪の毒は強力でかすっても効果あり。
・魔香気、ハドラーを縛った術、マホプラウス等力の片鱗は見せるが、
　いかんせん直接戦闘の描写が少ない為、スレで扱える呪文の種類が少ない

ランク外

ホルキンス

・ドラゴンを撃退して行った事とバランに紋章閃を使わしたことからD級はあると思われているが、
　描写が少なすぎるためランク外となる。

鬼岩城

身長１４５M
攻撃：
　・大砲９２門（追撃機能有り）　・光線砲２門　・魔影軍団鎧兵士無限
防御：
　・大砲を無数に撃っても本体には傷も付かない。
　・イオラでほんの少し穴が空く
　・ヒュンケル曰く、グランドクルスで城の首が吹っ飛ぶ
　・ミストバーン曰く、グランドクルスではビクともしない
　 上記のように圧倒的な火力、防御力を誇り、当時の仮面ミストバーンやキルバーンでは抜けなかった
　 ダイの剣が抜けたことからA級からB級上位はあると思われているが、城なのでランク外となる

ゴロア

・能力に真竜ダイでも身動き一つとれない程の重力波がある。
・ダイの剣を軽々扱える怪力
・重力波から脱出できるのはＳ級以上と思われるがとどめをさす一撃に乏しい。
　極端な話、重力波にとらわれた相手の口と鼻をふさげば勝てるのかも知れないが
　重力波の射程や捕捉能力が不確定のためランク外となっている。
　また、相手の手の内を知っているこのスレのルールならば重力波をほとんどのキャラが回避できるとする意見もある

真ミスト

・凍れる時の秘法がかかった若バーンの肉体のため、ほとんどの攻撃を無効化できる。
・格闘能力はヒム・ラーハルトの二人がかりでもそれなりに攻撃をあてる事ができ、老師に翻弄されていることから
　真バーンよりは劣る可能性が高い。
・使えると確定している技はフェニックスウィングのみ。闘魔系、デストリンガー系の技は不確定。
・額のミスト本体が露出している部分が弱点とされているが、どれほどのダメージを与えられるか不確定なので
ランク外となっている。額が弱点の場合Ｓ級、メドローアしか効かない場合神級とされる。

ピロロ

・キルバーンの本性。単体でもヒャド系、ホイミ系、ルーラ系の呪文を使用できる。
・ミナカトールの中でも呪法を発動したり、絶対不可侵のジャッジの異空間の中でも人形を遠隔操作できるなど
　ある点ではバーンも凌駕する魔力を秘めている。
・ピロロ単体ではＤ〜Ｃ級程度と考えられるが、戦うことなく奇襲で負けたのでランク外とされる。
キルバーン人形とその黒の核晶、ジャッジやキルトラップを戦力に入れると神級と考えられるが、もはや兵器なのでランク外になる。

ミストマァム

・ミストが憑依した状態。一応基本スペックはＡ級以上あると思われる。
・ラーハルトやヒムは隠したと思って甘く見ていた、仲間なので手加減していた、説もある。
・肉体に負担を強いてるため長く戦えるかは疑問。（ミストの優しさ云々は無視する方向で）
・通常攻撃しかしていない。マァムやミストの必殺技が使えるかは不明。
・アバンの虚空閃があっさり直撃したが、ミストがマァムの肉体を囮にした説もあってはっきりしない。
・ようするに不確定要素多すぎでランク外となる。

ミスト本体

・暗黒闘気の集合体。
・光の闘気が弱点。ヒュンケル一人だけの闘気でも消滅。
・乗っ取り以外の攻撃が不明。闘魔系の技が使えるかどうかも不明。
・呪文や光以外の闘気、物理攻撃が効くのかは不明。たぶん呪文と闘気は効く。
・考察できるほど活躍していないのでランク外となる。

◆ ダイ世界呪文威力草案10版
-　　ﾒﾄﾞﾛｰｱ
S　　ﾄﾞﾙｵｰﾗ
AA　ﾒｶﾞﾝﾃ　(ｶｲｻﾞｰﾌｪﾆｯｸｽ)
A　　ｷﾞｶﾞﾃﾞｲﾝ
B　　ﾍﾞｷﾞﾗｺﾞﾝ　ｲｵﾅｽﾞﾝ　ﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞ
C　　ﾍﾞﾀﾝ　ﾊﾞｷﾞｸﾛｽ　ﾏﾋｬﾄﾞ　ﾗｲﾃﾞｲﾝ　(ﾄﾞﾗｺﾞﾗﾑ)
D　　ﾍﾞｷﾞﾗﾏ　ｲｵﾗ　ﾋｬﾀﾞｲﾝ　ﾒﾗｿﾞｰﾏ
E　　ｲｵ　ﾋｬﾀﾞﾙｺ　ﾊﾞｷﾞﾏ　ｷﾞﾗ　ﾒﾗﾐ
F　　ﾊﾞｷﾞ　ﾋｬﾄﾞ　ﾒﾗ

◆ ダイ世界技威力草案（β4版）
S　　ｶﾗﾐﾃｨｴﾝﾄﾞ　ｷﾞｶﾞｽﾄﾗｯｼｭ　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭX
AA　ｷﾞｶﾞﾌﾞﾚｲｸ　超魔爆炎覇　ｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽ　星皇十字剣
A　　ｶﾗﾐﾃｨｳｫｰﾙ　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭB　闘魔最終掌　(ﾗｲﾃﾞｲﾝﾌﾞﾚｲｸ)
B　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭB　ｵｰﾗﾅｯｸﾙ　ﾌﾞﾗｯﾃﾞｨｽｸﾗｲﾄﾞ　ﾊｰｹﾝﾃﾞｨｽﾄｰﾙ　閃華烈光拳(対生命体)
C　　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭA　猛虎破砕拳　ﾍﾙｽﾞｸﾛｰ　ﾂｲﾝｿｰﾄﾞﾋﾟﾆﾝｸﾞ　獣王激烈掌　紋章閃　老ﾊﾞｰﾝ暗黒闘気　ﾉｰｻﾞﾝｸﾞﾗﾝﾌﾞﾚｰﾄﾞ
D　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭA　闘魔滅砕陣　ﾋﾞｭｰﾄﾃﾞｽﾄﾘﾝｶﾞｰ　ﾗｲﾄﾆﾝｸﾞﾊﾞｽﾀｰ　獣王会心撃　火炎大地斬
E　　大地斬　地雷閃　海破斬　海鳴閃　土竜昇波拳　闘魔傀儡掌
F　　空裂斬　虎空閃　閃華烈光拳　窮鼠包包拳　窮鼠文文拳

パーフェクトブックによるレベル 左は敵 ()内は敵レベル
---------ﾀﾞｲ-ﾎﾟｯﾌﾟ-ﾏｧﾑ-ﾋｭﾝ-ｸﾛｺ-ﾚｵﾅ-ｱﾊﾞﾝ-ﾁｳ-ﾊﾞﾗﾝ
偽勇...(13)-10---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾛﾝ...(15)-11---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)-13--17----/----/---/---/---36---/---/
ｸﾛｺ.....(25)-15--18---20----/---/---/----/---/---/
ﾋｭﾝ ....(30)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾌﾚｲ ...(35)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)--/---/----/---31---/---/----/---/---/
鎧ﾌﾚ..(40)-19--21---23---31--26---/----/---/---/
ｶﾞﾙ ....(34)--/--22--転職--33---/---/----/---/---/
ﾎﾞﾗ......(33)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾗｰﾊ....(35)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾗﾝ...(45)-25---/----/---34--28--23----/---/---/
ｻﾞﾑｻﾞ(47)-30--29---19----/---/---/----/--12---/
鬼岩...(50)-31--30---19---36--34---/----/--12---/
親衛...(48)-45--40---30---41--39---/----/---/---/
超ﾊﾄﾞ (55)-48---/----/----/---/---/----/---/--51
ﾊﾞｰﾝ .(？)-50--45---35---43--41---/----/---/---/
終ﾊﾄﾞ (61)-55---/----/----/---/--30----/---/---/
ｱﾙﾋﾞ .(58)--/---/---39----/---/---/----/---/---/
ｼｸﾞﾏ...(55)--/--51----/----/---/---/----/---/---/
ﾋﾑ ......(50)--/---/----/---47---/---/----/---/---/

闘気の種類と特徴(草案ver.1)

�@普通の闘気（使い手:クロコダイン、ノヴァなど）
本当に無属性なのかは説明が無いので分からないが
追加効果などの無い素直なエネルギー攻撃のようだ。

�A光の闘気 （使い手:奇跡ヒュンケル、昇格ヒムなど）
正義の心で生命に宿るエネルギー。空の技やグランドクルスなどに使い
暗黒闘気を操る相手に特効。
身にまとうことにより物理的攻撃力・防御力を高めることができる。

�B暗黒闘気 （使い手:ミストバーン、魔剣戦士時代のヒュンケル、バーンなど）
主に魔族が操る闘気だが心が闇に染まれば人間でも使用可能。
直接攻撃にも使用可能で暗黒闘気により受けたダメージは回復呪文を受け付けないとされる。
また、身にまとうことにより物理的攻撃力・防御力が増すが、魔法防御力はないと言われる。
その他にも捕縛や擬似生命創造、暗黒闘気で支配した相手を蘇生・回復するなど様々な用途がある。

�C魔炎気 （使い手:超魔ハドラー、鎧フレイザード）
暗黒闘気の一種で炎の属性を持つ。ハドラーの超魔爆炎覇はこれにより魔法剣に近い性質を持つようになるとか。
本来、禁呪生命体である鎧フレイザードは魔炎気を扱えないはずだが、
擬似生命創造や蘇生の力を持つ暗黒闘気をミストバーンから受け入れることにより、
フレイザードは擬似生命化し、魔炎気を使えるようになったとする説がある。

�D竜闘気 （使い手:バラン、ダイなど歴代の竜の騎士）
竜の騎士のみが扱える闘気で攻防ともに優れ、
体にまとうことにより物理的攻撃力・防御力、そして魔法防御力が飛躍的に高まる。
特に魔法防御力を高めるという特性は竜闘気だけが持ち、
ほとんどの魔法は竜闘気にさえぎられることで無効化される。
一見万能だが竜闘気の総量には限りがあり、防御に使うか攻撃に使うかでも戦術は変化する。
回復呪文が受け付けなくなるのは使用した竜の騎士本人の事で
攻撃を受ける側の事では無いらしい・・・？

�E生命エネルギー(使い手:アバン、ポップ、ハドラー、ノヴァなど）
闘気の根源である生命エネルギーそのもの。
呪文の形で放つメガンテ、闘気に変換して剣を形成する生命の剣など、
攻撃的なエネルギーに変換して放つことにより絶大な破壊力を発揮するが
命そのものを削る行為であるため、使うことが死に直結することも多い。
作中では、攻撃以外の手段に用いられた例は無い。

呪文大全
2巻　メラ、ギラ、バギ、イオ
3巻　ホイミ、メガンテ
5巻　ヒャド、マヌーサ、アストロン、ラナ、ライデイン
10巻　フバーハ、ザラキ、ルーラ、トベルーラ、ベタン
13巻　モシャス、キアリー、ザオラル、ドルオーラ
18巻　マホイミ、マホプラウス、メドローア
24巻　マホカンタ、マホカトール、ミナカトール

必殺技大全
21巻　アバンストラッシュ、アバン流刀殺法、アバン流槍殺法、ブラッディスクライド
22巻　グランドクルス、閃華裂光拳、ギガブレイク、超魔爆炎覇、カイザーフェニックス
25巻　カラミティウォール、獣王会心撃、獣王激烈掌、ビュートデストリンガー、闘魔傀儡掌、闘魔滅砕陣
26巻　窮鼠文文拳、窮鼠包包拳、超熱拳、ツインソードピニング、ニードルサウザンド、サウザンドボール
27巻　キャスリング、ライトニングバスター、地獄の爪、地獄の鎖、ノーザン・グランブレード、猛虎破砕拳、
　　　　アバンストラッシュＸ、ギガストラッシュ
32巻　星皇十字剣、ハーケンディストール、ファントムレイザー、デストリンガー・ブレード
33巻　闘魔最終掌、バーニングクリメイション、土竜昇破拳、フェニックスウイング、カラミティエンド

キャラクタープロフィール
6巻　ダイ、ポップ、マァム、アバン、ゴメちゃん、ブラス、レオナ
7巻　ハドラー、ザボエラ、ミストバーン、クロコダイン、ヒュンケル、フレイザード、バラン
8巻　バーン、マトリフ、アポロ、マリン、エイミ、バダック、鎧武装フレイザード、キルバーン
12巻　メルル、ナバラ、ガルダンディー、ボラホーン、ラーハルト
14巻　チウ、ザムザ、超魔ザムザ
16巻　ブロキーナ、ロン・ベルク、鬼岩城
19巻　ノヴァ、ヒム、シグマ、フェンブレン、ブロック、アルビナス、超魔ハドラー
23巻　でろりん、ずるぼん、へろへろ、まぞっほ
28巻　フローラ、ロカ、レイラ、ジャンク、スティーヌ、ラーバ、ゴメス、スタングル、
　　　　バロリア、フォブスター、ヒルト
31巻　アルビナス完全形態、ザボエラ（超魔ゾンビ）、ヒム（昇格）、マキシマム、ジャッジ、ゴロア、ソアラ
35巻　マザードラゴン、ヴェルザー、ミスト、バーン

キャラクターパラメータ
3巻　ダイ（その1）、ポップ（その1）、マァム（その1）
4巻　ダイ（その2）、ポップ（その2）、マァム（その2）
9巻　ダイ（その3）、ダイ（その4）、ポップ（その3）、レオナ（その1）
14巻　ダイ（その5）、ポップ（その4）、マァム（その3）、チウ（その1）
16巻　ヒュンケル（その1）、クロコダイン（その1）
30巻　ダイ（その6）、ポップ（その5）、マァム（その4）、ヒュンケル（その1）、レオナ（その2）

終わった。。超面倒だった。
しかしゴロアのＳ級をＳＳ級にするのをミスったので
次スレのとき直すのを頼みます。
ミストマァムのテンプレも結構直さなくちゃいけないような気もする

>>25
乙

これだけテンプレ貼りが大変だと、まとめサイトが欲しいところだ。
自分は出来ないから作ってくれとは言えないが･･･

あともう一つ小さなことだけど>>1の前スレが
57のところを間違えて56にしているな。ま、いっか

乙、まとめは欲しいなあ。ただ俺も作り方わからん。
それと光の闘気は別にただのヒュンケルでいいだろう。

闘気草案は直さなくちゃいけないところはいくつかある。
そもそも普通の闘気と生命エネルギーが同じものである可能性がある。
この間ヒュンケルがハドラーに対して初めてグランドクルスを使ったときの
巻を読んでいて思った。

>>29
たしかに…。アバンが「生命エネルギー、すなわち闘気！」と言ってるもんな。

Ａ級は
ミスト＞ロン＞ザムザ≧ゾンビ＞ヒム＞…
だと思う。
ミストはヒム以外に敵無し。
ロンはＳ級クラスの大砲と最高クラスの技能。
ザムザ・ゾンビはＡ級以下では相手にならない肉体スペック。
それより(何故か)強度の劣る(倒される可能性)ヒムがその下に。
これら絶対的な能力持ちが素直に上に固まると思われる。
これより下は戦闘シミュレートしても鰐以下とのような差があるならともかく、
５：５、６：４、最大でも７：３ぐらいの差しか出ない。

ゾンビとザムザの攻撃力の低さをなんとかしてくれ

>>31
穴がありまくりだな。

ゾンビ・ザムザの攻撃力

設定として強い。
まず、これは認めなければならない(その他不発必殺技含め)。
そして、ザムザは攻撃をほとんどしていない。
つまり描写不足なだけ。
ゾンビの場合、相手が悪い。
ロン製オリハルコン剣＞ロン製剣＞オリハルコン、だし。
しかも岩に封印しいてたが、ただの岩として考える方がおかしい。
ただの岩なら落ちてきた時点で割れるし、ロンがこじ開けるのが面倒とかいうのも変。
超魔に関してだけ描写不足＝力不足とするのは…。

ミストは能力考慮すればS級に入れてやってもいいんじゃないかとは思う

真ミストのことを言ってるなら、このスレをよく読んでいない証拠。
テンプレだけでいいから読み直してこいや

>>34
>ロン製オリハルコン剣＞ロン製剣＞オリハルコン、だし。
それは使い手を考慮すれば。　あの時の十字剣はロンが触れてない訳で素材の差がでる

>しかも岩に封印しいてたが、ただの岩として考える方がおかしい。
>ただの岩なら落ちてきた時点で割れるし、ロンがこじ開けるのが面倒とかいうのも変。
ザボエラの発言からすると、岩は関係なく中の剣によって自身の武器が壊れた訳で

>>36
ノーマルミストでは？
現在のランク表における鰐・フレイぐらい微妙だが。

>>36
頭に仮面とつけたほうがよかったな、失礼

仮面でもＡトップが限界じゃね？

超魔ハドラーがSなら・・・

特殊能力で底上げされてるとされるフレイザードがもし普通の生命体だったとしても
マキシマム、鎧フレイ以外のD級キャラにほぼ完勝できるほどに強いしな。
（マキシマム、鎧フレイがD級なのはどっちかってと彼ら自身に問題があるわけだし…）


ミストがS級になるには相性抜きでもA級キャラに勝ち越せなくっちゃ厳しいでしょ。
特殊能力抜きだとまずA級最下位以下確定だろうし（唯一ほぼ同等なはずのロンには一応十字剣があるし）

そういえばマキシマムの駒は武器扱いにはならなかったのか？

もしミストに暗黒闘気の無敵属性がなかったらB級、
場合によってはキルやアバンあたりまで落ちてくると個人的には思う。
（ロンとの勝負も、無限のスタミナがなかったら途中でへばっちゃって普通に負けてたと予想）

仮面ミストバーンから暗黒闘気の万能さをとったら何にも残らないだろ
強いて言うなら、デストリンガーが使えるくらいか？

素で充分強いと思うけどね。A級に留まるのは厳しいが。

ランキングには特殊能力は考慮されないの？

流れからすると、されてあの位置なんじゃないか？

すぐにスタミナ消耗してヘバってしまうキャラが多いダイ大において、いくら戦おうとも消耗無しってのは大きいと思うが

されてないな

>>47
その辺はそれぞれ。
マキシマムなんて特殊能力あらかた考慮されてないし。
スカウターはともかく駒を操ったりするのも

＞仮面ミストバーンから暗黒闘気の万能さをとったら

お前・・・
暗黒闘気の集合体に対して何て酷いことを言うんだ・・・
それってダイやバランが普通の人間だったらとか超魔ハドラーがもし超魔に改造されてなければとか
そんなレベルの話だぞ

相対的な強さでランキング作ってるならミストはもうちょい上でそ

A級 奇跡ヒュンケル　仮面ミストバーン　昇格ヒム　ラーハルト　ヒュンケル　ロン･ベルク

ちょっと替えてみた。これでどーよ？ヒムも硬さに免じてちょっとあげてみた。


A級内オンリーランクならこれまで通り
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
だと思うが。

>>52
スマン、許してくれ

>>52
むしろ奇跡の無いヒュンケル

ミストならディフェンシブに戦えば、ランク上の奴でも相手によっては充分勝てるな

ミストに魔炎気は効くのか？
魔炎気が暗黒闘気の一種なら、暗黒闘気そのものに効くのか大いに疑問なんだが

いかんせん仮面ミストのマジ戦闘の描写が少ない

戦ってる回数は多いが、いつも適当に切り上げて帰っていくな

>>58
効くでしょ。ようはミストより強い闘気を持ってれば勝てるかと。

ミストは奥の手として真ミストがあるからな
別に仮面状態で全力にならんでも仮面脱げばいいだけ
なので殆ど描写が無い
敢えて言うなら、ヒム戦でバーンに呼びかけが届かなくて「あの力を使うお許しが出ないのなら〜」て言った後の
最終掌とオーラナックルのぶつかり合いだけ

>>61
普通の闘気ならそうだろう

A級で仮面ミストに勝てる可能性があるキャラ
・昇格ヒム（原作どおり）
・ヒュンケル（光の闘気の使い手）
・ロン（原作を読む限り十字剣なら仮面には勝てるっぽい）

>>63
ヒュンケルがミストの暗黒闘気に対して、暗黒闘気で対抗しようとしてる訳で、ミストに
効果ないなら、そんな事考えないかと。

魔炎気があくまで暗黒闘気の一種であるということを踏まえれば、「ミストに魔炎気は効くか」っていうのは
「フレイザードの炎側に炎は効くのか」とか「フレイザードの氷側に冷気は効くのか」っていう話と性質は同じだと思うが

>>64
あれは滅砕陣破るためでしょ

ヒュンケルの暗黒闘気も一応の効果はあったんじゃないか？弱ってたけど

動きの拘束にしかなってなかったような

>>64
あの時点でのヒュンケルは、ミストの正体が暗黒闘気の集合体だったなどとは知らなかったわけで

炎の塊に対してメラゾーマぶち込む馬鹿はいないが、メラゾーマ使ってくる奴に対してメラゾーマぶち込む奴は普通にいる

ミストVSユンケルも同じような理屈でしょ　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>64
十字剣当てて相手倒しても
自分が戦闘不能になるんだったら
それって普通相打ちって言わないか？

>>71
相手は死んでて自分は両手が使えないだけなら勝ちだろ

十字剣か・・・
ミストを倒すことは可能だろうが、殺せるかどうか・・・
ヒムに光の闘気でボコボコにＫＯされても、しばらくして立ち上がってた品

仮面ミストは基本スペックがA級では最低クラスなのと
不死身特性が通用するのがA級ではラーハルトだけなのが低評価の原因
A級のメンツ次第ではもっと上にいけたかもしれない

>>74
非常に納得　AとBCにそれほどの差は無いといわれる今ならまた変わるかもしれんね

ミストは相性が非常に激しいからな・・・
昇格ヒムよりは超魔ハドラー相手の方が勝率高いだろう

ミストよりラーハルト・ヒュンケルのスペックを高く見すぎだと思う。
ぶっちゃけＡ級とＢ級とを比べて違うのは装備のみ。
最近はそれで分かれたランクを能力差のせいだと間違っているのがいるが。

ヒュンケルはミストには勝てない。
通じる｢技｣がない。
空の技ならアバンも同条件だし、それだけでは無理だろう。
むしろアバンストラッシュのあるアバンの方がまだ有利。
ロンは相手を倒せればその後はどうでもいいから、このスレではもっと強く見ていいと思う。

正直、アバンのストラッシュよりヒュンケルの虎空閃の方が闘気強そう･･･

ポップだってメドあるけど、「通じる」相手が少ないから今のランクなんだしな

>>72
じゃあ超魔ゾンビ戦はロンの負けのような・・・

>>77
空は普通に通じるだろう。　対ミスト専用みたいな技なんだし。
ミストがおまえ（ヒュンケル）やアバンならダメージを与えられるようなこと言ってる訳で

後、ヒュンケルはアバストは使えると思われ。

>>79
ポップはメドローアで、S以上にも勝てる可能性があることが評価されて今の位置。

>>81
ダメージを与えることは可能
だが、それが通用するのかという話だろ
要はミストに最終掌とかで握り潰される前に空の技ジャストミートさせられるのかと

使えるけど、自ら封印してるのでこのスレでは使えないも同然

>>77
ラー、防具ほとんど意味ないよ

マァムだって閃華直撃させればバーン相手でも殺せるけど、じゃあバーン相手に通用するのかって話だ

>>84
それは使えるにしてもいいかと。　兵士ヒムのメラゾーマも同じような感じだけど使える事になってるし

>>86
だいぶ違うと思うぞ

>>84
防具なしなら司令ハドラー・アバンと並ぶよ。
むしろ、この二人に魔装があればＡ級も大きく変動する。
魔法が効かないからこそのＡ級(ロン除く)だし。

今思うと、魔法が効かないってちょっと強すぎる設定だなあ。
後半に出てくるやつはほとんど効果ないやつばっかだし。

そもそも防具なしならとかって考えるのは無意味。

>>90
防具なしとかを考えるのではなく、防具分しか差がないというだけ。
しかし、よくよく考えれば魔法を使うキャラはそんなに多くない。
全身オリハルコンのヒムはともかく、ヒュンケル・ラーハルトは下げていいかも。
ぶっちゃけＡ級は、ミスト・超魔・ヒムの人外組でいいのでは？

ヒュンケルとラーはＢ級連中（アルビ除く）とは
基本的な戦闘能力が明らかに違うだろ。
ミストもロン、ラー、ヒュンケルには一目おいて警戒しているが、
ポップやマァムクラスだと眼中にもないじゃん。

少なくとも防具分は差があるわけだ

>>92
アバンにも一目おいてるぞ

>>92
アバンは戦闘能力そのものへの評価じゃないじゃん。
作中の描写からも、ミストと互角に斬り結べる連中がＡクラスでいいと思う。
現状のランクでおかしなところはないのでは？

あ、間違えた。スマソ
上のは>>94へのレスね。

アバンはかなりの実力者だと思うけどな
アバンのスピードが超一流というのはこのスレでも認められてるし
耐久力も少々腹に穴が空いたり切り刻まれた程度ではものともしない

でもその超一流ってのは島ハドラー以外Ｃ〜Ａの連中を
見たこと無いアバンにとっての超一流だぞ。

ミストは勇者の頃からアバンを知っているからアバンの戦闘能力はかなり把握していると思う。

アバンが決闘を申し込んだときのためらいや、
ヒュンケルを拾うときにアバンと戦わなかったことからして
アバンが自分を倒しうる戦闘力を持っているというのはリップサービスではないと思う

>>98
アバンのスピード超一流の根拠

・モンスターを蹴散らしながらあっという間にデルムリン島にマホカールをかける
・ハドラーのベギラマからダイたちをかばう
・レオナを担いでホワイトガーデンをドヒュンと一瞬で駆け上がる
・真ミストの不意打ち攻撃を避ける
・誰にも気づかれない速さでポップと老師をメドローアから救う
・真バーンに攻撃を仕掛けた時のスピードはヒムラーと遜色ない
・自分の速さは超一流と同レベルと言っている

>>99
キルが来たのに気が付いてるだけで別にためらってないぞ、
第一倒しうるとか以前に例の決闘云々の前に全員で掛かってこいやゴルァ！って言ってるし。

ダイ相手にもかかってこいな態度なのは謎だな。
いきなり真の力を使う気だったかは知らないが

>>100
・真ミストの不意打ち攻撃を避ける

ここはアバンも後ろにいたんだから微妙真ミストのスピードも
ウイングを除けば特に物凄いとは言われてないし。

・真バーンに攻撃を仕掛けた時のスピードはヒムラーと遜色ない

散々言われてるがここは連携のためにあわせただけだろう
老バーン戦で鰐がマァムやヒュンケルと一緒に仕掛けてるが
これでスピードは遜色無いと言えるか？


・ハドラーのベギラマからダイたちをかばう

これはある程度直線的な動き限定か海系の技で加速したかなんかじゃないか？
常にべギラマ以上のスピードなら魔法型の相手に苦戦する理由が無いんだし。


結局Ａ〜Ｂ全体からだと割りと速い方？って位で
ラーハルトだのヒムだの並に速いとは思えん。

>>103
真ミストのスピードはただ強調されてないだけでもの凄い部類かと
ラーハルトは真ミスト・バーンどちらも攻撃を回避したことない
後ろにいたから微妙、の理由がわからない
腕のリーチの射程にいたことには変わりないし

＞常にべギラマ以上のスピードなら魔法型の相手に苦戦する理由が無いんだし。
初めの島ハドラーとの戦いは狭い洞窟の中

>>104
>後ろにいたから微妙、の理由
真横とか後ろの方にいる奴に攻撃するのと真正面への攻撃とどっちが当たりやすい？

>ラーハルトは真ミスト・バーンどちらも攻撃を回避したことない
真ミストの攻撃が当たったのもヒムの腕で殴りかかった時だけ、
真バーンと比べる意味もわからんし天地以外では皆でやられてますって位。

それに洞窟とゆうがそれなりに拾いぞ、アバンはより強く
ハドラーは弱かった魔王時代でも結局大苦戦で賭けに出てるし。

>>103
ラーハルトやヒムがアバンより早いといえる理由は？
直接対決や比較されるような場面も無いから優劣は付けられないと思う。

作中でわかるのは
「ラーハルトとヒムとアバンが同じ速さでバーンに突っ込んだ」
「ラーハルトは超スピードの戦士」
「アバンは超一流の速さの戦士」

ミストはロンとアバンに対してはべた褒めだな

>>105
魔王ハドラーが弱かったというのは疑問。ミストを圧倒した老師（ミスト戦より絶好調）とそこそこいい勝負してるぞ

でも老師って遠距離攻撃や範囲攻撃持ってる仮面ミストにはあっさり負けそうだ

>>108
少なくとも島時点より弱いのは確かだろ、
アバンも遥かに強くなったって認めてるし。

>>110
アバンが認めてるのはベギラマやイオナズンをくらっての魔力の強さ
格闘能力やパワーに関してはハドラーが自分で言ってるだけで第三者には認められてない

ミストも復活のたびに強くなると言っているぞ。

◇９でのポップのヒャダルコの威力の変化を見ると、この漫画は精神的な事がかなり大きいから。
肉体的には司令時代よりも劣ってても、魔王としての威厳がある魔王ハドラーの方が強いって事は無いかな？

司令ハドラー＝初期竜魔人バラン
魔王ハドラー＝後期通常バラン

肉体的には強くなってるかもしれないけど精神的な要素で実質弱体化してると予想

そう考えられないこともないが、
みんながハドラーはパワーアップしたと言っているんだし、
そのまま受け取ればいいかと。
てか、魔王時代にもそんな心の余裕はなかったと思う。

まぁバーンやミストも精神的な弱さで負けてる見たいなこといってたし、かなり重要だろうな

ハドラーはパワーアップした肉体を与えられた、
ただしメンタル面は脆くなっていた、
例えると運転技術が下手になっているのにダンプカーを運転しろ、な
状況だったのかもハドラー
強靭な肉体がむしろ足かせ化していた

油断とかのせいで相手に漬け込まれやすくなったり
とかで実際に弱くなってたわけじゃないだろ。

でも魔王時代にしても、ロカに腕切られたときとか、バルトスの処刑とか、
どうみてもメンタルが強いやつの態度とは思えないぞ。　
やつは昔から鼻タレ魔王だったのだよ。

このスレでは油断しやすいとかは考慮されんの？
それとも作中の性格とか一切無視で実力の全てを出せる前提？

魔王時代から精神面が強かった訳ではないが、覇気と野心は強かったんだろうな。
例えるなら精神面が弱いくせに、いざとなったら勇気を振り絞るポップのような。

>>120
個人的には後者で判断してる

精神面はかなり影響するからな。
ポップが勇気をもつと大魔道士になる訳だし。

>>123
そういえばポップの覚醒理由って精神的なものだけなんだよな
ダイやヒュンケルは何か紋章なり闘気なり理由があったけど
人の心を取り戻した親鳥バランがめちゃ強いように精神的なものだけで１〜２ランク変わるな

ダイも言ってたけど、ポップは元々天才だったんだよ
アバンも最初からそれを見抜いてたんだ

ポップは精神面がヘタレだったからいまいち成長しなかったんだよな。



そのイマイチな段階でメラゾーマまでいってるという天才っぷり。
勇気に目覚めた後の急成長もうなずけるってもんだ。

>>124
ダイやヒュンケルは元々精神は強いから、これ以上強くはなれないわけで。
パワーアップには精神的なもの以外の理由が必要かと。

相対成績を作ってみる。
とりあえずは、考察外の奇跡ヒュンケルを除くA〜B級
�@ラーハルト　�A昇格ヒム　�Bヒュンケル　�C仮面ミストバーン　�Dロン･ベルク
�Eアルビナス　�Fポップ　�G超魔ザムザ　�H超魔ゾンビ　�I魔軍司令ハドラー　�Jキルバーン　�K復活アバン
で行ってみる。

　　�@　�A　�B　�C　�D　�E　�F　�G　�H　�I　�J　�K　計
�@　　　４　 ５　 ０　 ４ 　６　 ６　 ０ 　０ 　４ 　６ 　５ 　40
�A ６ 　　 　６ 　９ 　５ 　９ 　６ 　０ 　０ 　４ 　８ 　６ 　59
�B ５ 　４ 　　 　４ 　４ 　６ 　６ 　０ 　０ 　５ 　６ 　５ 　45
�C 10　１ 　６ 　　 　５ 　10　10　10　10　10　10　６ 　88
�D ６ 　５ 　６ 　５ 　　 　２ 　２ 　10 10 ７ 　７ 　６ 　66
�E ４ 　１ 　４ 　０ 　８ 　　 　７ 　０ 　０ 　４ 　７ 　４ 　39
�F ４ 　４ 　４ 　０ 　８ 　３ 　　 　９ 　10 ３ 　７ 　４ 　56
�G10 10 10 　０ 　０ 10 　１ 　　 　５ 　10 10 10 76
�H10 10 10 　０ 　０ 10　 ０ 　５ 　　 　10 10 10 75
�I ６ 　６ 　５ 　０ 　３ 　６ 　７ 　０ 　０ 　　 　８ 　６ 　47
�J ４ 　２ 　４ 　０ 　３ 　３ 　３ 　０ 　０ 　２ 　　 　４ 　25
�K ５ 　４ 　５ 　４ 　４ 　６ 　６ 　０ 　０ 　４ 　６ 　　 　44

異論はあるだろうけど、とりあえず。
完勝カモもちのミスト・超魔が高得点に。
C級まで入れるとヒュンケルやラーハルトも点数を稼げるのだが・・・。
ポップとアルビナスの差はメドローアの有無、直接対決ならアルビナスに分があるが。
魔法使いが少ないのでラーハルト・ヒュンケル・ハドラー・アバンに差が出ず。

根拠もなしにそんなの作られてもなあ……
まだ例のサイトのダイヤグラムの方が説得力ある気がする。

>>128
つかラーハルトのヒムに対する勝率が４ってのは何だよ？
総合的にヒムの得点が高くなってヒムのが強いって結論ならともかく、直接対決ならラーハルト＞ヒムだろ。
つかラーハルトを過小評価しすぎ。
ヒム派の俺からしてもこんな滅茶苦茶なダイヤグラムで勝利したくない。

つーか仮面ミストもラーハルトに攻撃当てられないんだから
本人意見があるとはいえ１０：０ってほどじゃないだろ

超魔ってそこまで強いってことでFAになってるわけ？
それこそ近接グランドクルスでいけそうなんだが。
全体的にラーハルト低すぎ、アルビがラーに対して4でヒムに対して1かよ。
ヒムとアルビがハドラーに4なわけは？
仮面ミストはヒム相手に1でヒュンケル相手に6ですか。
ロンがアルビとポップに2のわけは？
ポップとアルビがアバンに４なわけは？
とまあ一つ一つ説明してもらわないと全然納得できん。

読みにくいし滅茶苦茶だし>>128はスルーして考えよう。
読みやすくして滅茶苦茶だとツッコミ入れられてる部分にそう評価した理由を加えて投下でもすりゃ話は別だが。

まぁそこまで言うことはないだろ。
このスレのテンプレの半分は>>128のように労を惜しまず
精巧な調査報告や図を描いてくれる人たちによって作られている。
たとえ始めの内容が大多数の意見を得られなかったとしても
修正をしていけばいいだろう

とりあえず直すなら番号を何とかしてくれ。いちいち数字と名前を見合わせるのが疲れるorz
ラー　ヒム　ヒュ　ミス　ロン　アル　ポッ　ザム　ゾン　ハド　キル　アバ　でいいから。

評価がクソなのは同意だが、表の作成自体は素晴らしい。
これを元に修正していけば、より>>1のランクが良くなると思う。
つーか、相対評価表すのに今まで誰も作らなかったのが不思議なぐらい便利だろ、これ。

でも相対評価って数字で表すけどそれが恣意的になるんじゃないかと
思うんだよな〜。
ＡとＢの戦いが4:6でＢとＣの戦いが3:7
とか表しても、その数字にどれだけの根拠と合理性があるのか。

>>128の発想はランキングの判断の一材料とはなるだろうが、
結論にすることはできないだろう。

>>134
＞超魔ってそこまで強いってことでFAになってるわけ?
＞それこそ近接ｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽでいけそうなんだが｡
無理でしょ、紋章閃で全くの無傷。
さらに近接すればＳ級と同等のパワー・スピードがある。

＞全体的にﾗｰﾊﾙﾄ低すぎ､ｱﾙﾋﾞがﾗｰに対して4でﾋﾑに対して1かよ｡
サウザンドＢに対してだけなら同じだが、格闘もある。
となればダメージをまず食らわないヒムのが有利。
ラーハルトの肉体はオリハルコンじゃないし。

＞ﾋﾑとｱﾙﾋﾞがﾊﾄﾞﾗｰに4なわけは?
格闘能力ではハドラー＞ヒムだろう。
アルビナスは魔法ハメが出来るかどうかわからないので、その部分を割引。

＞仮面ﾐｽﾄはﾋﾑ相手に1でﾋｭﾝｹﾙ相手に6ですか｡
ヒムは原作通り、条件自体変わらないし。
ヒュンケルは空の技しかない。

＞ﾛﾝがｱﾙﾋﾞとﾎﾟｯﾌﾟに2のわけは?
遠距離攻撃が皆無で魔法防御皆無、且つ防御手段がないため。

＞ﾎﾟｯﾌﾟとｱﾙﾋﾞがｱﾊﾞﾝに4なわけは?
ポップには魔法で牽制しながら剣も使える。
アルビナスには空の技にアバンストラッシュで防御しながら反撃できる。

＞とまあ一つ一つ説明してもらわないと全然納得できん｡
まあ、とりあえず説明。
漫画喫茶から携帯にかわりますた。
異論・反論、歓迎です。
でないと、どこが悪いか・合ってるかもわからないし。

>>138
スピードと技量はヒム以上のラーハルトですが。
魔法が効かない時点で魔法と格闘のコンビネーションが強いハドラーの利点は下がるぞ。
空の技しかないってそれで充分だろうに、グランドクルスもある。
かわす、ぶったぎるって選択肢はないのか。
ベギラゴン連発は脅威だが2:8は低すぎる。
対処法は分かるからその数字になる根拠を教えてくれよ。

＞さらに近接すればＳ級と同等のパワー・スピードがある。
単純なパワーはＳだけど、ザムザは武器無しなので結局それほど強くない。
スピードはそっからその結論が出てくるのかわからん。説明希望

というか、超魔ザムザとゾンビは戦闘技術がクソ過ぎるのもネック。


＞＞ﾛﾝがｱﾙﾋﾞとﾎﾟｯﾌﾟに2のわけは?
＞遠距離攻撃が皆無で魔法防御皆無、且つ防御手段がないため。
ロンの剣圧で攻撃呪文を裂けないとは思えない。
海系の技はアバン流の専売特許ってわけじゃなく、あくまで剣圧飛ばしの基本技を体系化しただけ。
魔界剣技を極めたロンが、そんなこともできないんだったらおかしな話になる。
スピードのあるアルビに対しては厳しいが、ポップならばもっと上がるかと。

つーか、議論が複数同時進行し過ぎてわけわからんくなってるな。
ひとつひとつ順番にするか、もしくはふたつみっつ同時ぐらいにしない？

>>139
ヒム・ラーハルトにスピード差があるのは承知。
ただし、その後の描写からも大した差とは思えない。

>>140
ロンにはできるかもしれない。
が、描写されとらんし、できるとする根拠とするには弱い。

後、ヒュンケル・ラーハルトにかわすという選択肢はある。
けど、他のキャラにだってある。
彼らだけ攻撃が無条件で当たるわけではない。

描写から判断すると防御力は
ザムザ（紋章閃でノーダメージ）＞超魔（包包拳で大ダメージ）になる訳だが

ポップなんかはあくまでサポートが超一級品なんであってガチンコじゃ一線劣るのは今更だろう。
俺は魔界最強クラスの剣士であるロンとガチでやってそうそう勝てるとは思えんのだが。
ラーの動きを見てロンベルク級かもしれんって評価なわけだし。
ロン：アルビ＝５：５　ロン：ポップ＝6.5：3.5くらいだと思うがなあ。

追加
>>140
ザムザの能力だが、スピードは単竜ダイから。
というか、速度に関してはそこまでいうほど大差のあるキャラはいない。
しいて言うならアルビナス。
格闘技術が若干弱いがダメージを与えられない理由にはならない。
ダメージを与えるだけなら、それこそ叩きつけを繰り返せばいい。

超魔ザムザってチウ相手に息切れ起こしてるんだが、そういう描写もちゃんと評価してる？

>>144
数字は絶対と思ってませぬ。
点数と理由を出し合うのもいいと思う。
トベルーラもあるしポップはきつかったかな。

>>146
あれは逆上してたからでは？
ＦＦＢで酸欠にもなってたし。
その後マァムと戦っているし問題なしでしょう。

いや単に疲れてるだけだろあれ。逆上したのはその後だし。

>>148
FFBで酸欠は問題ない、生物なんだから息はするだろ。
ただ、あのぐらいで息切れするようじゃ攻撃は続かない。　恐ろしくスタミナが低いって事になるね。
後、チウを倒せないようじゃ攻撃力も微妙。

ザムザが紋章閃で無傷だったのは防御状態だったからじゃないかと思う。
超魔の肉体と闘気を操る技術で無効にしたのでは。

まあ闘気は効かないにしても包包拳で壊れてる時点で打撃系の技は効くと確定してるわな
あとゾンビの場合あの位置どまりなのは攻撃力やスピードが低過ぎるからだってのに
Aでもそう速くはないロンを追いきれずに息切れしてる始末
せめてノヴァかワニでもあっさり倒してる描写があればもうちょっとマシだったかもね
防御力にしてもロンが投げた槍が腕を貫通してることから突き系の攻撃は通用するだろうし

てか、キャラの成長と戦闘の高レベル化を考慮しなさすぎ。

なれない槍を使っても、身体能力のアップにより、
バルジ島ヒュンケル＜＜＜＜鬼岩城編ヒュンケル　なんだし。
わざわざ作者が鎧３体を用意したのは、
このことを読者に伝えるためにほかならない。

序盤で消えたハドラーではＡ級と五分に戦えない。
ラーに６ヒムに６ってなんだよ。

>>152
…え？ロンが速くない？
そりゃ変だよ。
上で、アルビナス・ポップに弱いを否定したのに速くないなら意味ないよ。

>>153
デルムリンでもなくバルジでもなくバラン後ハドラーでは？
あと、それは違うとしなければ…。
でないと、パーフェクトブックのレベル順に並べて終わりだが。
明らかに描写・設定で初期でも強いキャラがいるからこのスレが成り立つ。
それにパワーアップは常に右肩上がりなわけでなく、平行・都合上低下もある。

なんか今までの前提を覆すような反論だな。

・・・全部同じ奴が反論してるとでも思ってるのかこいつは

>>142
＞ロンにはできるかもしれない。
＞が、描写されとらんし、できるとする根拠とするには弱い。

じゃ、十字剣で剣の長さのもの以上のものを斬っている、ではどうだ？

これでロンに剣圧・衝撃波飛ばしの技能があると言えると思うんだが。
これはあくまで十字剣だけの特徴、とか言うのなら、
ポップのメラゾーマは認めて、メラは認めないみたいな矛盾が起きる

また、さらに描写ばっかり優先してると

・カラミティエンドは呪文や火炎を裂く描写がないから、裂けません
・竜魔人ダイの手刀は呪文や火炎を裂く描写がないから、裂けません

上記の例は極端だとしても、ラーハルトやバランでも同じことが起きるんだから決して詭弁ではない

>>156
でも十字斬だと腕が壊れてまうよ。
常時発動はＳ級以上にもないし。
トベルーラでの接近の方がポップには脅威だと思う。

誰も十字剣を使うとは言ってない。
十字剣を根拠に、ロンに剣圧を飛ばす技能があるといっているだけ

ミストに速いと言わしめるスピードはあるんだよなロン。
ミストが不死身でスタミナ無尽蔵な以上やや押してないと実際には互角には戦えないし。

と思ったが双方全く互角で傷一つつかないってバトルもあるか。
いやそれでも体力消耗したら不利になってくるよな。ベジータと18号じゃないけど。

ラー＞ヒム＞ミスト≒ロンでヒュンケルがミストたちの前に来るか後に来るかじゃないのか？

ヒュンケルのスピードってよく分からん。
スピードって言っても加速が凄いとか小回りが効くとか身のこなしが軽いとか色々あるからなあ。
ヒュンケルとミストがガチでやり合う場面あればA級はもっとすんなり決まるんだろうが。

>>162
ラーハルト≧ヒム≒ミスト
だろう。
ラーハルトは速いとはいうが、ミスト戦以降で圧倒的といえるほどのものはない。
ヒムとミストは速度の問題ではないし。
また、ミストとロンの差も不明。
作中のロンVSミストは、目的がミストを抑えておくだから一概に判断できない。

以降圧倒的ではないって……それこそ単に描写の問題だろ。
ヒュンケルがヒムにお前も相当速かったが…って言ってるのは無視かよ。

それにラーハルト本人がヒムの戦いを見てかなりのスピードだ、と言っているな。
≧くらいだったらそうは言わんだろう。
ミストからするとポップとマァムのサポートがあるとはいえ攻撃が全く当たらないわけだから
ラー　100
ヒム　　85
ロン　　80
ミスト　75
くらいだと思う。

あれだけ一方的な展開になったんだから昇格ヒムとミストにはかなりのスピード差があるだろ

漏れも光の闘気によるクリティカルだけじゃないと思う

本当にこのまま10段階評価を続けていくの？
俺ははっきり言って全く意味がないと思うのだが。
大体ＡとＢが戦ったらどうなるかを10段階で評価できるはずがない。

ＡとＢが戦ったらどちらが勝つかを論じるのはシンプルで
分かりやすいし、客観性も保たれるが
10段階評価は何を基準に付けていくんだ？
2:8と3:7の間にある差は何？
そもそも2:8とは勝つ確率を表しているのか、戦力差を表しているのか。
>>128の発想の面白さは買うが手法としては成り立たないよ、このスレでは

>>165
それ認めるなら作中人物の言った者勝ちだよ。

実際は、真ミスト戦や真バーン戦の共闘からも差はあれど大勢に影響はない程度だろう。
また、ヒムがミストを圧倒したからといって、それだけではヒム＞ミストにはならない。
あの状態からもし切り替えしたなら、逆にミストの方が凄まじく速いということである。

真ミストや真バーンみたいにとんでも相手に比べてどうするんだよ。
というよりあの一連のやりとりが当てにならないなら何信じればいいんだ。

>>169
一応ダイヤグラムが取り上げられたことは過去に何度もあったけどな
反論の出ない数字になるまで議論したこともあってそれなりに支持されてもいた

>>170
ここでの妄想よりは作中人物の台詞の方が信憑性があるんじゃねーの
たまに一部のバーンの台詞とかをネタに台詞なんて当てにならないとして
他の都合の悪い台詞ごと封殺したがる奴もいるけど

ラーとヒムの差はスピードだけじゃなくて遠距離攻撃の有無にもあると思う。
ラーは超スピードと超一流の槍術による正確で強力な真空破による攻撃が使える。
近接近戦しか使えないヒムに対して分があるのはまぁ当然じゃないかな。
剣対槍でも槍が有利とかって台詞もあるのに、拳対槍じゃリーチの差がありすぎ。
ヒムのメラ系呪文ってのも頼りなさそうだし

>>169
べつに10段階の必要はない。
◎…有利、まず負けない
○…若干有利、確実に勝てるわけではない
−…互いの戦術次第、五分五分
△…若干不利、勝てないわけではない
▲…不利、まず勝てない
に減らそうか？
とかく、ランク見直しのためにイロイロやってみようと思うのだが。

ダイヤグラムなんてマジで作ろうとしたら手間と時間が膨大になるからなあ。
>>169
まあ仮にやるとしてだけど
某サイトのだと
５：５　ほぼ五分
６：４　やや不利
７：３　不利
８：２　かなり不利
９：１　何かの間違いで勝てる（笑）
10：０　勝利はあり得ない
だな。

>>171
ヒュンケルとのやり取りを、そのまま受け取るのは。
それが能力差の説明なら、ポップの戦力分析も同じものだろう。
でもポップの分析だと、殆ど差がなくなることになる。
それに真バーンや真ミストと比べてるわけじゃないぞ。
その時のヒム・ラーハルトの互いの動きを比べてだよ。

マァム対親衛騎団でも結構レスがくるんだから、
Ａ〜Ｂ，もしくはＡ〜Ｃのダイアグラムを作るとなったらどんだけ･･･

>>175
ポップ・マトリフはバーン以外には最低でも１が付くんだな。
今のスレの見解なら、Ｓ級以上とＡ級以下で分けないと無駄に10:0が並ぶな。
それでも相性からカモをつくれるやつが点数を稼げるだろうな。

>>175
そのやや不利、不利、かなり不利という曖昧さをどうやって決めるのか、
あるいは決められるのかが問題だと思うんだよなぁ・・
５段階評価にすればそういった問題が軽減されるのは分かるが。

しかし例えば超魔ゾンビが星皇剣以上の威力を持ってしか倒せないとする。
そうすると超魔ゾンビは相対評価で多くのキャラに対し”絶対有利”の得点を得るので、
総合得点が非常に高くなるだろう。
一方で真竜ダイなんかは竜闘気に限りがあるので
多くのキャラに対し”絶対有利”の得点はつかず、超魔ゾンビよりも
低い総合得点になる可能性がある。

しかし、戦士の完成度としてはどちらが上か？
当然のことながら超魔ハドラーや竜魔人バランと互角に戦える真竜ダイだろう。
各キャラで相対戦績を計っていくとこういうパラドックスが生じる可能性があるぞ

>>179
それは杞憂だわ。
Ｓ級以上は圧倒的すぎ。
防御力は超魔にもひけをとらず、攻撃力が格段に上。
竜闘気が切れる心配なんてなし。
それに設定上は超魔ハドラーから攻撃力(武器・技能)を取ったのがザムザだし。

超魔ゾンビの場合なら、親衛騎団を壊せるかどうかが不明瞭だからそこいらへんで点数落ちます
真竜ダイの攻撃ならＡ級以下くらいストラッシュ一発で殺せるでしょう

まぁ有利不利を決めるのは結構楽だけど互角を決めるのは難しいよな

ではある低位キャラが
老バーンに対して１ポイントとれるとしよう。
そして超魔ゾンビに対しても１ポイントとれるとしよう。
この１ポイントを同じ点数として計上するのはおかしくないか？
前者の方がはるかに価値が高い。
しかし単純な合計だとその差は全く考慮されない。

>>183
老バーンやゾンビにポイントがつく時点でごっつ強いんだが。
実際にシミュレートすればわかるが、老バーンに１を付けられるならゾンビにはそれ以上が付く。
意外にそんな不具合はおきないよ。

まぁダイアグラムを一旦作った後で、そういうのも多少考慮に入れればそれでいいんじゃないの。

なんか前スレの終わり５レス辺りが醜いｗ

>>180
防御力も全然違う

まぁバランなんて紋章ダイのストラッシュ＋ワニの会心撃を同時にくらっても生きてるんだもんなぁ

じゃあもっともっと分かり易い例で言うと
ポップがチウに対して10とれるのと
バーンがチウに対して10とれるのを同じポイントにするのは
おかしくないか？

相対評価を合計することはできないんじゃないかと思うんだが

>>189
全員が10ならあっても無くても同じ。
それに神＋〜Ｓ、Ａ〜Ｃ、Ｄ以下、の３つがおおまかなグループ。
まずやるならグループごとだろう。

>>188
生きてるどころかちょっと血が流れただけ

ダイアグラム作るならC級も入れてね。
C級えとの勝率によって差が出るってのもあるわけだし

>>167
スピードも確かに関係あるが、それよりも回転の問題だと思う
槍やら剣と比べると、パンチの回転ってのは物凄く速い

個人的には老子やマトリフも入れて欲しい。
ただそうするとD級全て入れないと駄目になるのかな？

A〜Dだと膨大だな…
それにポップやマトリフはかなり荒れそうな悪寒

というかダイヤグラムマジでやんの？多分荒れるぞ。
まずこの人数で皆が納得できるようなポイント化するのが大変だし
雑魚相手に確実な勝利を取れるが格上相手にはまず勝てないタイプと
雑魚相手にも結構苦戦するが格上相手にも勝てる可能性があるタイプ
こういう場合どう評価すればいいんだってことにもなるし。
>>176
S級の奴ら相手に共闘するのにスピード差あろうがパワーの差があろうが
ぶっちゃけ大して関係ないってことだよ。

やはり竜魔人バランは双竜ダイより上だな
殺気は大きい
感情によって戦闘力が大幅に変わるやつなら尚更
それにダイはギガブレイク、ギガストラッシュを打てないしな（バーン、ハドラー戦は待っててもらった）

まぁワニとチウには凄い実力差があるけど、
真バーン相手には役に立たないという点で同レベルってことで瞳化だしな。

＞雑魚相手に確実な勝利を取れるが格上相手にはまず勝てないタイプと
＞雑魚相手にも結構苦戦するが格上相手にも勝てる可能性があるタイプ
＞こういう場合どう評価すればいいんだってことにもなるし。

まぁこれは今のランキングとダイヤグラムランキングできっぱり分けちゃえば問題ないと思うが。
（今のランキング自体はそのまま残すってことで）

本当にやる気ならまずどっかで荒れるだろうな。
最近はどーせランク煮詰まってて変動もなくなって久しいし、試しにやってみてもいいと思うけど。
あ、こりゃだめぽってくらい荒れたら凍結すりゃいいし。

ランキングは別ってことならいいかもな、相当時間かかりそうだけど。
一人決めるだけでも大変だぜ。

仮想の戦闘結果なんてみんなの合意を得るの難しいし、
とりあえず、作中で実際に戦ってる描写があって、
確定している力関係だけを並べていったほうが良くないか？

まぁ最近（ていうか２０スレ近く前からか？）ランクの変動も殆どないし、
このスレの存在意義が薄いなぁって感じになってきたから、
ここいらへんで大きな見直しを図るってのはそう悪くもないんじゃないかな。

キル、ブロック、超魔、アバン、ポップなんかは考察しずらそうだ。戦闘描写少なかったり意見分かれたり。

まぁ２０スレくらい使えば大体まとまるんでないか？
A級＋B級、A級＋C級、B級＋C級、点数の総計の４レスに分けた方が見やすそう。

今のランク自体、数字をつけてないだけのキャラ比較だと思うが。
ダイアグラムだろうが今までのシステムだろうが荒れやすいキャラは荒れる。
むしろ一キャラずつやれば数字があるから分かりやすくていいのでは。

キルやアバンのように他キャラとの比較材料がほとんど無いキャラは
深い考察ができなかった為なんとなく今の位置に収まったという経緯がある
正直全キャラの比較はやや無謀

>176
天地魔闘の時のを指して、アバンとヒムとラーハルトの速度はほぼ同じ。という読解力の足りない奴もいる。
あれは３人で同時に仕掛けるからはじめて１対３になって意味が有るのであって、
本来のスピード順に突っ込んでいったら「１対１」×３になるだけだから、速度を調節して同時に仕掛けたんだよ。

でもアバンのストラッシュも、ヒムのオーラナックルも、ラーのハーケンも助走つけて放つ技な訳で
速度を落としたら威力が下がる気がするんだけど。

どっちにしても一瞬とはいえ後から出したカイザーに迎撃されちゃう
くらいのスピードだけどな。しかもストラッシュの方を先に出してる。

>>208
最大威力で打っても倒せる相手じゃないんだから威力よりも連携重視では？
スピード最大で連携もできればそれに越したことはないが、ほぼ初対面の連中だけにそれは無理だし

>>209
バーンの最終奥義な訳で。　迎撃できなかったら面白すぎるだろ

ウイングはこのスレでも最速の防御技。
しかし発動の差がほぼ変わらないとはいえ飛び道具のカイザーに迎撃されてしまうことが
ラーハルトとの速度の差を示しているということだろう。

ポップは何十人でかかろうと結果は同じだとか言ってたけど
ぶっちゃけ30人くらいで同時にかかれば
天地魔闘は破れると思う。

同時にやれるもんならやってみろｗ

魔装組とヒム以外ならカイザーに全員巻き込まれておしまいじゃないか？

30人で一斉にメドローア

ラーハルト、ヒム、ヒュンケルの三人でかかって
ポップとマトリフでメドローア

>>213
そこでマキシマムの出番ですよ

ぶっちゃけポップのメドローアがあと
一瞬早かったらポップが勇者でした。

キルが突っ込んでって自爆×３０

そんなん生きてる奴なんて誰もいなさそう

キルが突っ込んでって密着せずとも接近した時に後方からドルオーラでキルごとドカン

まぁマジレスすると天地魔闘は１対１だと文句なしの
最強技だと思う。
相手が３〜４人でもかなり有効。

しかしそれ以上有象無象の大人数が相手なら
カラミティウォールやイオラの嵐で一掃した方が話が早いんだろう。

だが>>217の戦法は本当に天地魔闘を破ってしまいそうなので
触れてはならない。

そういや、アバンストラッシュをカイザーで迎撃されてラーハルトへの迎撃より遅いと言うことは
ハーケンディストールのスピード＞アバストのスピード＋カイザーの（向かってくる）スピード
ということか？

それこそ描写の都合だと思うんだが。

>>223
マトリフには瞳が通じるとか

絶対に隙ができるなら閃華を顔面に叩き込めばおｋ

天地魔闘って三激目にカイザーフェニックスの代わりに
カラミティウォールやイオラの嵐を出すこともできるのかな？
できなくはなさそうだけど

>>219
一瞬早ければラーハルトとヒムも消えてた可能性が大。
逆に言えば、そこまでクールになれれば勝てるかもしれんわけだが…
それをやったらポップじゃないだろうしなぁ

>>228
このスレ的には出来ないことになりそうだが（やってないから）、実際は出来るんじゃない？
最低でも超必殺技が渾身の暗黒闘気チョップ、カイザーフェニックスだから
これより闘気量の少ない技、魔法力の少ない呪文ならいけそう。

そういえば真バーンは何でマホカンタ使わないんだっけ。
強者の余裕かな。

手が６本あるモンスターなら破れる

しかし奥義の喰らい役をポップじゃなくてダイにすれば良かったのでは？
まずダイはストラッシュＸを出します。
ストラッシュＡ→フェニックスウイングで消す
ストラッシュＢ→カラミティエンドで受け止める
その後にくるカイザーフェニックスは竜闘気全力防御。

そしてポップは空中からメドローア！（角度的にダイには当たらないように）

恐怖の鬼眼王バーンを目の当たりにすることなく戦いは終わるところでした。

バルトスのことかーっ！！

>>233
空中からメドローアができない説も濃厚なわけだが。
あと、ストラッシュXを放った直後に全力防御なんぞ出来るわけないだろう

>>231
フェニックスウイングで代用できるからだろう。

>>228
ヲールは魔ではないので無理

犠牲一人とドルオーラ２連発+メドローアでおｋ

>>228
イオラはできるかもしれないが
カラミティウォールは魔法じゃないのでできないだろう。

>>228
カイザーフェニックスの代わりにイオラを出すことはできるけど、
イオラの「嵐」はできないんじゃないかと思う。

バランならドルオーラ３連発くらいできないか？

無茶だ

>>241
見た感じイオナズン級のが5発くらいだな。

>>233
バーンが「とどめの一撃がメドローアなら確実に弾ける」といってるから無理だろう。

そんなこと言ってたっけ？
まぁとりえあず天地魔闘を破るには人手が必要だということで。

竜魔人ダイでも不可能なのかな

>>247
両腕あれば一回くらい天地魔闘は可能だと思う。
竜魔人ダイが素手でという条件で。
というか一回くらいが限界だろう。

「せめて両腕があったら・・
いや、それでも勝てんだろうなぁ・・」
と言っていたので竜魔人ダイなら敗れる可能性はある。
しかしどうやって破るのだろうか？

ダイの剣はバーンに刺さっていないならダイの手元にあるとして、
>>233のやり方で三撃しのいだとしても
ダイの方も後が続かないよなぁ

竜魔人ダイなら素手でカラミティエンド止められるから普通にパワー勝ち出来るだろう。

と言うか、フェニックスウィングで止められない攻撃が来たら終わる＞天地魔闘
ギガストラッシュがもう少し強ければ最初の一手で腕切り飛ばして終わってたろ？

タイマン論議もいいがサポート論議も気になる今日この頃

竜魔人ダイのギガストラッシュが
バーンのフェニックスウイングの腕を切りとばす可能性はある。
しかしその後にカラミティエンド、フェニックスウイングが待っているぞ。

>>244
いや、あくまで天地魔闘って同時に「３つ」の攻撃ができるというのがウリだから。
いくら威力が低くても、攻撃の数としては「一つ」な訳で。
イオナズンが5発なら、それは「天地魔魔魔魔魔闘」じゃんって話。

天地魔闘の構えというのがそもそも、バーンの必殺技があらゆる敵に通用するという
暗黙の大前提のもとに成り立ってる技なので、竜魔人ダイみたいな規格外のバケモンが出たらもうどうしようもない

間違えた。
カイザーフェニックスが待っているぞ。　だった

というか素手とはいえ竜魔人ダイと片腕で体力も低下している状態で
よく殴り合いできたな。考えると凄い。

>>256
ダイはダイで相当消耗した状態だったわけだしな。
竜魔人になったからって、それまでのダメージが消えてなくなるわけじゃない。
ポップ曰く、バーンより自分たちのほうが消耗が大きいとのことだし

>>233のやり方でやると
Ａがバーンのウイングの腕を切りとばす
Ｂがカラミティエンドの腕を切りとばす
　　　　　　↓
バーンはカイザー撃てない
　　　　　　↓
ダイ至近距離ドルオーラ　
　　　　　　↓
　　　　　ＦＩＮ

>>253
天地魔闘は「超必殺技を３つ」だよ、だからそれ以下の魔法でダイに撃ってたくらいのことが
出来るだろうという話なんだけど。片手で5発くらい出てたし。

>255

エンドはともかく、カイザーは飛んでこないだろ？

ギガストラッシュに対して右手のウィングで右腕切り飛ばし
返しの左手エンドでダイの右肩切り飛ばしで終わり。

カイザーを撃つ右手が存在しないし、腕切り飛ばされた状態では3動作目を行なうことは難しいんじゃ？

そこでカイザーを尻から出す

なるほど確かにそうだ。
しかしそれで両者に同等のダメージを与えても
バーンは右腕を再生できるから結局バーンが有利だよなぁ。
天地魔闘ってよく考えたら恐るべき性能だな

>>262
隙なんてあってないようなもんだしな

>>261
グルグルスレからお越しですか？ｗ

ギガストラッシュで右腕切りとばす
カラミティエンドは左手で受け止める
　↓
バーンカイザー撃てない
　↓
そこをブスっと

>>257
竜魔人ダイの消耗と武器がなかったことを考慮すると、
完全状態なら鬼岩王より上だと思う。
序盤鬼岩王にぼこられた割には致命傷には至ってないし、
逆にダイの武器攻撃は一撃で岩鬼王に致命的なダメージを与えている。
ダイの剣は竜魔人ダイの力にも耐えれるようだしね。

右手斬り落とされた瞬間、痛さで悶絶ってのが普通だよな。
普通だよな

バーンは普通じゃないお方ですから

>>259
なるほど。
おいらは天地魔闘は「３つの系統の違う技の同時攻撃。」
で「３つまでだから、それぞれの系統でもっとも強力な技＝超必殺技を３つ。」
って解釈なんよ。
まぁこれ以上は、作中の描写がないから何とも・・・

>>267
まぁ、僕らの世界では。
でも、ダイ世界には「不死身」の異名を取る変態とかもいるし

マグマに浸かったら普通死にますよね。

何だか同じようにクロスで左腕を切断された某超人を思い出してしまった。
わーっ　これじゃ牛丼のどんぶりもてないよーっ！！

>>271
いや、ドラクエ2じゃマグマは1ダメージだからなかなか死なないｗ
5だと結構ダメージを受けるけど。
あと、レオナとアバンはトラマナ使えるからマグマじゃ死なんなｗ

マグマって意外に効果ないなｗ

何を言う、歩かずにただ浸かってればノーダメージだ。

んじゃ、ＨＰ１でビショップに切りつけられて死ななかったのはなぜ？

しかし、トラマナがあればヒュンケル＆クロコ救出作戦でやってのけた
ポップの炎系呪文で岩を溶かして地中移動も確かに可能

>>276
人はそれを奇跡と呼ぶ。
これ以上の説明が必要だろうか？

あれは０．１ポイントのダメージだったというのが定説です

っていうか現実世界との整合性を求めるのはやめようぜ（笑
それを言い出すと
なんでワニがしゃべるの、とか
なんで魔法を唱えられるのとか疑問が無限に出てくるだろ

そういえばクロコダインのガルーダって最後ぜんぜん出てこなかったような
気がするけどどうしたんだろ。

バーンプレスに行くとき出てきたような。
やつも地味にサタンパピーと一戦やらかしてるし、
そこそこの実力を持つよな。

>>282
いや、おっさんは獣王遊撃隊のパピィに連れてってもらったはず。
ガルーダはサババにおっさん、マァム、ユンケルを連れてって疲れて動けなくなってから行方不明です。
俺の推理によるとポップのメドローアの軌道上に（ｒｙ

>>275
なるほど、だからヒュンケルはあんなに爽やかな笑顔を浮かべながらマグマの海に沈むことができたのか。
すぐさまマグマの特性を見抜き、ノーダメージ状態でおいしい場面を演出するとは…やるなユンケル

魔法の筒に入っておっさんの懐の中にいるか、知らないうちに戦死してるか
いつの間にか野性に戻ってるか、実は画面外で活躍してたか、お好みでどうぞ

実はおっさんはロボットでガルーダが本体

>>265
いや、いくらなんでも無理だろ。
ギガストラッシュ撃ちながら左腕に全力防御ってのは天地魔闘より難度高いぞ。
（つーかギガデイン使えないし…）

ギガストでウイングをぶっちぎれるかも不明だし
（多分突き抜けるとは思うけど腕が飛ぶとまではいかないかもしれん）
全力で腕に闘気込めないでエンド受けたら無事に済む保証はない。

ギガブレイクのフォームからストラッシュに切り替えつつ左腕にも闘気を込めてエンド迎撃
というのを同時にやらんといかんし。

ギガストはバーンの身体に向けて放たれてるんだからウイング切り飛ばしたら
そのままバーンの身体を切り裂くはず

やっぱり単純に竜魔人ダイはドルオーラを撃つぞ撃つぞと
威嚇するのが効果的なんじゃん？
ドルオーラはこらえるか避けるかの二通りしかしのぐ方法がないらしいから
天地魔闘でも防げないだろう。

本当にドルオーラを撃ってしまうと避けられて反撃を食らう可能性があるが、
威嚇するだけならバーンに対して守りに入らせず、他の行動をとらせる効果がある。

ドルオーラ+メドローアでバーン死亡

ルーラ＋エンドでＯＫ

ところでダイアグラム作成の件だけど、
新しく専用スレを立ててチャレンジしてみたらどう？
ここは基本的に両者の有利不利を不等号（＜、＝、＞）
で表す手法だけど、
5段階（10段階？）で分析しようとするなら
非常に時間と労力が必要だと思われるので別のスレが必要だろう。
こことは兄弟スレということで。
うまくいかなかったら破棄すればいい。というかその場合は自然消滅するだろうけど

>>292
んな重複スレを立てるような厨臭いことはできんし、何よりこのスレでもできる。
割と最近ネタ切れだったので。
相対評価問題でマァムやミストうんぬんで盛り上がったけど、
それらの解決にはダイアグラム作成が役に立つと思うしね。

>>282
バーンプレスって鬼眼王の必殺技かなんかか？

あのサイトのダイヤグラムと同じ結果になったらギガワロスｗ

あのサイトってどのサイトなの？
すげー気になるんだけど

とりあえず順位表
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/7692/incon/dai/rank.html

結構納得のいく結果になってると思う。

こんなスレがあるんならわざわざここでやることもないんじゃない？
ダイアグラム

>>282
不思議だなぁ。俺と同じ間違いをしている人がいるよ。
実は俺も一時期ずっとバーンプレスだと思ってた。
本当はパレスだというのは指摘されて初めて知った・・
何故だ何故俺達は間違えていたんだ

300
空裂斬！！

>>299
イメージ的にはおっさんの肩を任せられるのはガルーダしかいないはずなんだよ

>>291
呪文であるルーラのスピードは老バーンの時と変わってないだろうから無理

>>301
そうじゃなくてバーンパレスをバーンプレスと
間違えているってこと

ガルーダとガルダンディーが同じ鳥であり
名前も似ているのは偶然なんだろか

二人は生き別れた兄弟

ガルダンディにガルーダにルード。
名前が短くなるほど強くなります

Ａ級キャラの中で一番実力が不明瞭なのって実はヒュンケルなんじゃないかと思った。
ヒムとの一戦目はほとんど描写がなく、二戦目では消耗状態からの戦闘開始。
マキシマムと愉快な仲間達との戦いでは既に奇跡状態に入ってる。
大技のグランドクルスは威力がよくわじゃらないなどなど。

ところで闘気草案の書き直しをしよう。
今問題になっているのは次の三つ
�@アバンによると闘気＝生命エネルギーとされている
�Aヒュンケルのグランドクルスは光ではなく普通の闘気
�B魔炎気や普通の闘気にも身にまとうことによって物理的攻撃力・防御力を高める効果がある。

�@は>>29->>30　参照
�Aはハドラーに向けて放たれたグランドクルスは普通の闘気で、
最終戦で使われたグランドクルスは光の闘気であった可能性もある
�Bは俺は魔炎気は物理的攻撃力・防御力UPの効果があると思うが、
　普通の闘気については正直わからん。無いかもしれない

>>307
基本的なスペックはヒム以下っつーのは確定
まあミストやロンと同程度じゃね
グランドクルスは当たればヒムとて一撃のようだ

妄想だが、クルスはよっぽど近くで命中させないと一撃とかいかないと思う

ヒュンケルパワーアップ時に老師が種類を特定せずに吹き上がる闘気が〜〜と
言ってるから普通の闘気でも物理攻防力に効果あると見ていいんじゃないか？
ただそれが肉体から吹き上がるほどの闘気量ではじめて効果が出るのか、
微量なら微量なりに効果があるのかはわからんが

やっぱり闘気＝生命エネルギーでいいんじゃん？
アバンがそういっているんだから。
たぶん普通の人間の生命エネルギー＝普通の闘気
　　　竜の騎士の生命エネルギー＝竜闘気　　
　　　ミストの　”　　　　　　＝暗黒闘気
　　　鎧フレイザードの”　　　＝魔炎気

これらの闘気が尽きたらその生物は死ぬ。
バランが死んでしまったのも竜闘気が尽きてしまったからだし、
ミストみたいな暗黒闘気の集合体も暗黒闘気が尽きたら死ぬんだろう

普通の闘気＝生命エネルギーとして、
それが体外に出るときのフィルタの違いによるんじゃないか？
正義の心のフィルタを通せば光の闘気、悪なら暗黒闘気。

>>312
俺はあれは老師は光の闘気のことを指しているんだと思う。
以前と比べて格段に上がったのは光の闘気の量であって、
普通の闘気の量ではないから。

原理的に闘気がなぜ物理的攻撃力・防御力を上げるかというと、
身にまとうことにより身体の硬度が上がるかららしい。
普通の闘気にはこうしたシーンの描写がない？ような気がする

>>314
いや、処刑場でのヒュンケルは光の闘気と暗黒闘気が
身体の中で混在していたから、体外に出すときのフィルターで決まるわけじゃないと思う。
やはり性質的に
普通、光、暗黒闘気は元から違うものらしい。

そういや普通の闘気と光の闘気が明確に分かれたときって作中でどんな説明だったっけ？
じつは両者には垣根がなかったりして。

>>316
でもあの暗黒闘気はミストから注入されたものでヒュンケルの心が生んだものじゃない
からなぁ。
心が闇に染まれば暗黒闘気を使えるようになり、
昇格ヒムのように心が完全に悪から脱すれば光の闘気を使えるようになる点を見ると、
使い手の心の状態が生み出す闘気の種類を決定付けるのは間違いない。
>>314の指摘も完全に間違いじゃないと思う

>>317
その可能性は否定できないなぁ。普通の闘気＝光の闘気ということ？
しかしそうすると魔王軍時代のクロコダインの痛恨撃
は普通の闘気ではないということになるが、
暗黒闘気とするのは変じゃないか？

俺も初めて光の闘気が出てきたのはいつだったか忘れた。しかし今手元に原作がない

>>315
＞身にまとうことにより身体の硬度が上がるかららしい。
＞普通の闘気にはこうしたシーンの描写がない？ような気がする
そりゃ、そこまでの闘気量を持つのがヒュンケルぐらいしかいないからな。

普通の闘気でも攻防力アップはするかと。
ノヴァのオーラブレードとか、マァムの蒙古はもともと闘気量が少ないのを一点集中させて使ってるわけだし。
ロンの十字剣だって通常闘気だと思う。

>>317
フレイザード戦で回想シーンのアバンが「正義の闘気」という単語を使ってたはず

基本的にダイ大の世界では、
善（正義、光）＝地上の存在と平和を守る側に宿る。五ボウ星を象徴とする。　例）勇者一行
悪（暗黒、闇）＝地上を支配する、あるいは消滅させようとする側。六ボウ星を象徴とする。　例）魔王軍

と定義づけられている。魔王軍時代のクロコダインは正義の闘気は使えないから、
確かに痛恨撃は普通の闘気ということになるだろう。
暗黒闘気っていうことはないだろう。

もし普通の闘気＝光の闘気だったら
獣王会心撃やノヴァのオーラブレードも仮面ミストに効くことになるが
それはおかしくないか？
ミスト自身、クロコダインには自分を傷つけることはできないと明言してるし

あくまで光の闘気は暗黒闘気との区別だったはず。
ヒュンケルが両方使うから、その説明時に分かり易いように。
だから、(光の)闘気・暗黒闘気・竜闘気の３つでいい。

>>322や>>323を読んでる？

暗黒闘気←――――――普通の闘気――――――→光の闘気

↑みたいな感じなんだろ。
ワニは魔王軍だけど、武人だし残虐超人でもないので普通の闘気。

マァムは正義寄りではあるが、
慈愛という正義というよりは動物の本能みたいなみたいな感じなので普通の闘気。

ノヴァは正義側で勇者として名乗ってたけれど、勇者という名前に溺れている感があるので普通の闘気。
ラストバトル付近は紛れも無く光の闘気だと思うけれども。

>>313そうすると生命の剣の存在が分からなくなる。
ハドラーもノヴァも闘気の使い手なのにわざわざ別のものとして生命エネルギーを出してるんだから。

なるほどなぁ、じゃやっぱ心のフィルタか？

鰐やノヴァの闘気が本当に無属性かどうかは謎だが
別に無属性の闘気があってもおかしくはないし・・・

逆に言えば、もし仮に光の闘気で何か生命体が生まれたとしたら
暗黒闘気の技で滅ぶわけか。

>>327
いや、とりあえず司令ハドラーとヒュンケルの戦いの場面を読んでくれれば
分かるが、闘気＝生命エネルギーと明言されているんだよ。

オーラブレードの出力を命に関わるほど極限まで高めたものが生命の剣なんだと思う。

しかし何を基準に光の闘気になるんだろ
ヒムが光でワニが光じゃない理由はなんだ

若さ

だから闘気と光の闘気は同じ。
パーフェクトブックを否定するなら別とできる。
あくまで魔王軍側が暗黒闘気で、それ以外闘気。
闘気については、パーフェクトブックのダイの秘密55の19・20・27を参照のこと。
まずは設定に準じて。

>>331それはだいぶ初期の設定だろ？
ハドラーは生命の剣を出す時に闘気が尽きた状態と言ってなかったっけ？

まず生まれ変わりができて、その理由が悪ではない純粋なものであったから、とか。
ハドラーが初めて神に祈ったときに神が間違えてヒムの方を救ってしまった、とか。

闘気の扱いが未熟、あるいは不得手のうちは普通の闘気しか使えない。
しかし闘気の使い方がレベルアップすると
光の闘気や暗黒闘気などを使えるようになるんじゃないかな。
しかしその時使い手の心が善悪どちらに傾いているかで生み出される闘気（光か暗黒か）が決まる。

クロコダインが終始普通の闘気しか使えなかったのは闘気の扱いが一線を越えなかった。
しかしヒムはハドラーから受け継いだのか、闘気の高度な戦術を身に付け、
その時心が正義の側にあったから光の闘気を使えるようになった。

という感じだと思う

闘気と生命エネルギー、根源的には同じものだけど実際には別物なんだろう。
水と蒸気みたいに。

>>334
申し訳ないけどその文章を書いてもらえませんか？
PBを持ってない人もいるし、非常に興味があるので

じゃあ痛恨撃って暗黒闘気で
会心撃が昇格ヒムと同じ（光の）闘気なのか？
なんでミストバーンに効かないんだろ・・

強さの問題では

>>339
今、携帯なんでまた漫画喫茶に行ったらそのまま書く。
とりあえず要点を。
19.暗黒闘気の秘密
・暗黒闘気は邪悪な生命体が発する生命エネルギー
・闘気同様、戦闘力を高める効果がある
・様々な魔的影響力を持っている
20.魔炎気とは何か？
・炎の暗黒闘気
・生命エネルギーを限界以上までふりしぼった結果現れる、破滅的な闘気
27.闘気戦法のすべて!!
ノヴァもクロコもヒュンケルも同じ扱い。
それに対するものとして暗黒闘気とある。

へぇ〜そうだったのか・・
闘気草案を残すように提案したのは俺だけど
なんか意外。
根本から書き直さなくちゃいかんなぁ・・

>>342によると暗黒闘気は生命エネルギーで良いということだが、
そうすると>>335の指摘と矛盾するよな

>>342氏乙津。機会あったら続きも書いてください

>>335の指摘が正しくないなら大別して光・暗黒（魔炎ふくむ）・竜の三種類
正しいなら光・暗黒（魔炎ふくむ）・竜・生命エネルギーの四種類か

>>340
ミストは鰐の攻撃喰らったときは真ミストだったからな
テンプレでは額弱点説が出てるが、別に弱点ではなかったんだろう

光でもある程度の強さがないとダメージ受けないんじゃねーの

まぁでも光・闇・竜の三種類しかないとした方が分かり易いかもしれないな。
6種類から一気に半分に減ってしまったが
なんていうか新たな事実が判明したって感じ。
俺もPBほしいぜ

>>346
闘気は生命エネルギーでコントロールが難しい、過剰に使用すると命に関わる。
実際アバンもヒュンケルクラスのグランドクルスを撃とうとしたら死ぬ可能性高いようだし。
本来戦いに使用する闘気はあくまで戦闘用にであって生命活動に関わる域までは使っていない。
闘気が空っぽになっても動けないだけで命がなくなるわけではない。
それを無理して生命活動の分まで搾り出して使うのが命の剣なんじゃないか。
ちなみにグランドクルスもそれに近いのかも。
闘気＝生命エネルギー、それをさらに分類すると竜、光、暗黒なんだろうなやっぱ。

ハドラーの生命の剣は魔炎気ではないの？

闘気としてひねりだす分には命には影響ないが、その限界を超えたのが生命の剣か
ミストの暗黒闘気に限界は無いって発言もその辺りから考えると面白いな

>>340
クロコダインの闘気を操る力はミストバーンによると「微力」らしい
獣王会心撃もグランドクルスのような純粋な闘気技ではなく腕力＋闘気って感じだし

クロコの会心撃は波紋の修業の成果
と言ってみる

アバストXって実際は
アバストA→高速移動（ルーラ？）→アバストBの三連攻撃だよな。
ダイも三回行動できるって事か？

>>355
アバストＢが元々突撃技なんだから移動＋攻撃で一回の計算

>>355
あれは前の攻撃にタイミングを合わせて次の攻撃を当てるだけで
魔法剣のような同時に2行動するのとはちょっと違うと思う
ポップのメドローア→ルーラ→蹴りも3行動とは言わないだろうし

まあそれを言ったら老バーンの同時攻撃も2行動じゃないだろって事になりそうだが

ダイ世界で２行動ってどういう意味なんだろな
スピードが速ければできるってもんでもないし

アバストAって硬直時間は全然無いんだろうか？
あるようじゃXは無理だろうし。　

>>359
訓練しだいなんだろうが、ダイは紋章無しでもAをかなり連射できるらしいから
一発分の硬直時間なんざダイにとっては無いようなもんだろう。
アバンの場合はどうか分からんが

2連射と2発同時は違うものらしい。
前者ができるキャラは多いが後者は限られてる。
魔法剣は竜の騎士しかできないしな
ストラッシュXは前者なので後者ができる竜の騎士にできても不思議はない

ところで鬼眼王と竜魔人ダイとの対決だが
あの最後の一撃は下に引きおろさずに
上に向かって切り上げるべきだったんだよな。

わざわざ強靭な鬼眼王の身体を壊しにかからなくても
バーンの首をとれば良かったのに。

テンプレ読んでて疑問だったんだが
そんなに明確に鬼眼王の方が竜魔人ダイより強いかな？
バーンの身体にダイの剣が刺さって無くても
鬼眼王の身体を斬って勝つことはできただろう。

むしろ剣がバーンの身体に刺さってたのに何故>>362のやり方をやらなかったのか
不思議だ。

剣の角度

それから真バーンのテンプレで
カラミティエンドは竜魔人の全力防御も切り裂くという意見が大半と
あるけど、その竜魔人とはバランのことでダイのことじゃないよね？
だとしたら書き直して分かりやすくしておかねば・・

バーンってどうやって鬼眼の力を得たんだろうな。
基本的にロンやザボエラと何ら変わらない魔族のうちの一人なのに。
突然変異で強大な力を持つ第三の眼を持って生まれたのか、
後天的に手に入れた物なのか。

>>363
上に切り上げなかった理由は置いといて、
あの最後の一撃は真魔剛竜剣の犠牲がはじめにあったから成功したって
感じだからな。
ダイの剣だけでは破壊できなかったかも知れない。
強力なオリハルコンの剣がどうしても二本必要だったんだろう。
この場合、真魔をダイの武器として含めるかどうかはこのスレのルールだとどうなるのかは知らんけど

右手にダイの剣＋ライデイン
左手に真魔剛竜剣＋ライデイン

二つ合わせてライデインストラッシュX!!!

これ最強。鬼眼王バーンももはや単なる瓦礫の塊に過ぎない

そういや鬼眼王の身体ってバーンバレスの瓦礫でできてるんだよな〜
所詮石やガラスの塊だからもろそうな感じがするがｗ

鬼眼王の身体で天地魔闘ができたらもう文句なし最強。

相手のサイズを考えろ。

>>367
バランの紋章を受け継いだんだから真魔剛竜剣もダイの武器でいいんじゃない？

竜魔人ダイの武器な。

そもそも最後の戦いではダイの剣は折れないんだし、
ダイの剣が竜魔人ダイのパワーに耐えられない確証はないよな。

>>369
あれはバーンの体が増殖したものだと思っていたが。無生物取り込みはなんか違わないか？

鬼眼王は足指が使えるのでもう武術的には海王並だ。

>>375
そうなのかな？
俺はバーンパレスの瓦礫がバーンを覆う巨大なプロテクターになったのかと
思ってたよ。むろん、そういった説明が書いてあったわけではないが。

実は鬼岩城のモデルが鬼眼王だという設定を今さらあの時出されたのに燃えた。
バーンはあんま無駄なことしてないんだな、と。

俺は勝利のために全てを投げ出したバーンに燃えた。
負けちゃって少しガッカリしたよ

ところでドルオーラってその気になれば国一つ吹っ飛ばせるんだよな。
ダイのドルオーラにそこまでの威力が感じられないが

バランのも十分へぼい
あれじゃテランすら吹っ飛ばせそうにないからな

ダイに撃った時はなんだかんだで手加減してたんじゃないか？

国滅ぼしたのがドルオーラとも限らんし。
実はアルキードはあの世界で唯一の核保有国かもしれんぞ。

実はドルーオーラ以上の必殺技があるとみた

実は活火山に向けてドルオーラを撃ったんだよ

竜魔人状態でドラゴラム。これ最強

>>382
殺すつもりで戦ってるのに手加減なんてしないだろう
「くらって消し飛べェーーー〜〜ッ!!!!」とか思いっきり叫んでるしｗ

>>384
魔界編になるとおそらく竜の騎士の新たな必殺技が出てきただろうね

親鳥状態の方が真の強さならダイと戦ってるうちはやはり人の心が邪魔してたと思う。
竜魔「人」だし。人の心がなくなるなら竜魔でいい。

ドルオーラの威力はある程度狭い範囲に絞れるんじゃないの？
そうでなけりゃ対個人用に使う場合あまりに無駄が多い攻撃になってしまうし

元々ドルオーラは個人用ではなく複数相手に使う呪文だとしたら、絞り込んだりできないのかも。
ドルオーラよりギガブレイクの方が燃費いいし、威力だってそれほど大きな開きがあるとは思えない。
ドルオーラはあくまで敵の居城破壊や雑魚一掃用の呪文だったりして。

というか親鳥状態が通常強さじゃなかろう。確かにダイの時には手加減してたと思うが。
今まで子供が存在した竜の騎士いないんだし。
だから親鳥状態は今までの竜の騎士では出せなかった力だと思う。
けどこのスレ的にはそれでOK。竜魔人バランはあの強さで考察する。

人の心の強さというのは「絆」の強さだろう。ポップがやったような。
そのまま戦闘力になるんなら逆にバランに幻滅してしまうんだが。

つーか実際ダイは人の心で強くなってるようだぞバラン曰く。
何倍にもってのは言いすぎだろうが。
底力だったり奇跡を起こしたりするのが人の心なんだろうけど。

それで良いんじゃない？
だから親鳥状態が「真の強さ」というのではなく「限界を超えた強さ」と言って欲しかった。
通常で出せる力ではなく、子供を殺されかけた力を限界以上振り絞った力。
似てるようでほんのちょっと違う。俺はどちらかと言うとバラン派の方に傾いてる人だが、
親鳥が真の力と言われるのに納得がちょっといかない人なんだ。
バランの「父」としての部分が好きなだけにね。

強さスレなんで親鳥の状態で考察するのはもちろん構わないし推奨する。

>>393
と言うよりダイだけでなく何気にバランもイレギュラーな竜の騎士。
本来戦うだけの存在が家庭持ったからな、そういう意味では親鳥状態は正統な竜の騎士の力ではないだろう。
かつてバランより強い竜の騎士がいたかどうかは分からんけど。

原理的にはバランより強い過去の竜の騎士はいないんじゃないかな。
基本スペックは同じだとしても、戦いの遺伝子の蓄積量は後の代の方がが多いわけだし、
誰かに負けて死んでしまった時とかは品種改良（言い方悪いな）もされるだろうし。
竜の騎士の力がそれを生むマザードラゴンの力に影響されるってんなら、
バラン辺りの竜の騎士の力は弱ってるかもしれないけど。

闘いの遺伝子を抜きにしたスペックがバラン以上の竜の騎士はいてもおかしくないな。
ゴメスやラーバみたく体躯に恵まれた竜の騎士なら攻撃力はバランより高そうだ。

そーいやバランの紋章が継承されてもダイの血じゃ復活パワーアップはできんのかな。

>>381
ヒュンケル曰く「オレたちもテランの人々も灰になる」
まぁ大陸ごと消されるかどうか分からないけど、テランが消えるのは確か

竜魔人化できるくらいだし
復活パワーアップができてもおかしくないな。
バランの孫は紋章を三つ継ぐことになるのかな？
そうやって限りなく強くなっていけばもう天地のバランスを崩そうとする
悪者も現れまいｗ

>>362
鬼眼王を倒すには腹にある鬼眼を破壊しなくてはならなかったんじゃなかろうか。

でも常にどの時代でも天地のバランスを崩そうとするやつが
現れたわけじゃないだろうから、
そういう時代に生まれた竜の騎士は平穏な人生を送ったのかも知れないな。
例えハドラー程度が現れたくらいで竜の騎士なら簡単に蹴散らすだろうしなぁ

どっちにしても20年間は事実上竜の騎士のいない時代だぞ。
流石に竜の騎士が一生を終えるまでに悪人が出ないとは言えないと思うが。

魔族が何百年も生きるんだから竜の騎士も何百年生きてもいいんだけどな

>>396
いや、バランはかなりでかいぞ。身長ならゴメスとさして変わらないだろう。
ゴメスと違って横幅はさほどでもないが、六大団長が並んでる絵を見ても
ヒュンケルと比べて頭ひとつ分くらい違うし、肩幅も広い。
ヒュンケルは170cm以上はあるだろうから、バランも190前後はありそうだ。

個人的な見解だが、ダイ150、レオナ155、マァム160、ポップ165、ヒュンケル175、
バラン190、クロコダイン230ってとこだと思う

竜の騎士の寿命は何だかんだいって不明だしな。
ポップも閃光の時にそれに触れてる。
天寿をまっとうした竜の騎士っているのか？
時にはハドラー程度の馬鹿が世界征服企むことだってあるんだから、雑魚を軽く蹴散らしただけの竜の騎士もいるだろうに。

逆に過去にバーン以上の奴を始末した竜の騎士がいてもおかしくない

悪は時代を重ねる毎に強くなったとかバーンは神より強いとマザーが言ってるから
それはないんじゃないかな

人並みに年老いて死んでゆく宿命がなければ「人の心」は持てないだろう、
ということで人間並みの寿命に一票

竜の騎士が始末した奴の強さ

バーン＞ヴェルザー＞その他

……情報少ねeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee！！
ヴェルザー以上バーン以下の奴がいた可能性は一応あるけどな。

初代は竜と魔と人を全て黙らせる圧倒的強さだったんだろうな。

ヴェルザーで過去最強クラス
バーンがぶっちゃけありえなーいクラスってところだろうか
竜の騎士が倒してきた相手もピンキリそうだなあ

竜の騎士+神の涙＝最強コンボ

竜の騎士が倒すべき敵は、天地魔界のバランスを崩そうとする存在すべてであって
戦闘能力そのものは関係ないしな。
ただ、世界のバランスを崩しうるほどの敵ならそれなりに強い場合がほとんどだろうが

魔族、竜族を魔界に閉じ込めて以降はバランスを崩すと言ったら
地上を輩だけだったろうしな。人種関係なしに。
魔界で互いに争う分には放置だろう。

例えば、ザボエラみたいな奴でも超魔ゾンビ級の何かを開発、量産して
それで世界征服でも目論むようなことだってありうるしな

>>414
↑地上に攻め込む輩ね。

>>414
そりゃあ魔族も竜族も怒るよな

テランに伝わる伝説とかを見た感じ、例は非常に少ないだろうが
人間が粛清されたこともあったようだが。
魔界制圧を目論む人間はあまりいないだろうが、天界を目指して
バベルの塔みたいなものを建設したとか、そういう理由は考えられる

>>418
力関係は魔族、竜族＞＞人なんだから、人が人を大量虐殺する場合も
竜の騎士の対象になるんじゃないの？人全体が弱まるような要因なら。

古代の人はマホイミやら使えて魔族や竜族にもひけを取らなかったと思われるが、
地上支配してからはヘボいモンスターしか敵はいなくなって次第にその能力は薄れたんだと思われる。
ヒュンケルやポップ、マァムなんかはある意味先祖返り

実はダイ大の世界の大きさが日本並みしかないように、
ダイ大の世界の歴史も1000年位しか経ってなかったりして。
つまり竜の騎士は寿命100年として10人程しかこれまで生まれていない。

まぁ神は竜の騎士を造って使命を与えたとはいえ、最終的な行動の決定権は
あくまで竜の騎士本人にあるわけだし、気に食わないって理由だけで戦うこともあるだろうさ。
実際、事情が事情とはいえバランはまさにそれだったんだし。

>>420
ていうか、古代人の中にはザオリクの使い手までいたらしいしな。
そりゃ竜や魔族と渡り合えても当然というもの

>>422
キルが言った、互いが殺しあう世界を地獄と言ったり、
クロコの太陽を奪う者は許せん発言を流したりしたのは
ちょっとな。本当に神の代理人かよ。

太陽系のバランスを破壊しかねないラナルータの使い手もいたらしいしな。

>>425
ラナルータは唱えた本人の意識を半日だけなくさせる魔法なんだよ。

>>424
まぁバランは自ら「人の心が無かった自分は正当な竜の騎士ではない」と言ってたからな。
人の心を忘れたからバランはそういう行動に奔ってしまい、
逆に人間とのハーフであるディーノとの対比として描かれているんだろふ

人の心をなくしたというより、人との繋がりを亡くしたという感じだと思う。

ザオリク、ラナルータ、マホイミ、
さらに破邪の洞窟地下150階以降には超破邪呪文とかもあるかもしれない。
高レベルのモシャスの使い手なら肉体能力のコピーまで可能らしいので、戦闘力にもスキは無い。

なんだ、物凄く強いじゃないか古代の賢者

むしろ人の心があったバランだから子供を作ったんじゃないのか？
今までの竜の騎士は皆童貞で一生を終えてたんじゃないか

>>430
つまり闘いの遺伝子にベッドの上での闘いの経験値を組み込んだバランは偉大って事か。

家庭を持っていた頃は当然人の心があっただろうが
その後無くしたから人間を滅ぼす行動に奔ったということだろ。
本来人間は世界を滅ぼしたり支配しようとしていたわけではないので、
バランに人間を攻撃する権利は無かったはず。
そういう意味でバランは自身の使命の範疇を超えたことをしてしまった。

それから竜の騎士の恋愛観念や性生活がどうなっているのかは知らないが
一応男に分類されるらしいので女性と関係を持つこともできるんじゃないか？
SEXは子作り以外の意味合いも持つしな。

でもそうすると魔族や竜族の女性と恋愛することもできるのかもしれないな。

>>432
竜はさすがに無理だろｗ
魔族はまぁ、ラーハルトの両親という実例もあるが

まぁ、自分の愛する人を殺した人間達を憎むってのはある意味人間らしい心だとも思うけどな。
人類全般にまで憎む範囲が広がってるのはいきすぎだけど

一文の得にもならんのに仕事だから命がけで人類を救うために戦わなくちゃならないんだからな

しかし、行き過ぎた行動ってのは悲劇の英雄の資質でもある。
ギリシャ悲劇ならバランが主役になってたとこだね

>>429
モシャスが本当にそこまでの効果があるなら
古代の賢者のランキングは神＋だなｗ

神の涙がそういう呪文を身に付けさせてくれたとか。
むしろ魔族側にそれらの呪文の使い手がいても良さそうだよなぁ。

バーンをもってしてもラナルータはできなさそうだ。

>>437
呪文大全によると、「高度な魔法使いになると、その能力までをも模倣することが可能だという」
だ、そうだが…
「高度」ってのがクセモノではあるね。少なくとも、アバンとザボエラには無理ってことになるし。
アバンに可能なら、それこそ最終決戦でダイに化けていれば、ダイの剣が無いことを差し引いても
確実に戦力大幅アップだし、ザボもハドラーなりバランなりに化ければいいわけだしな

古代の人はかなり一発屋感が強いな　先祖帰りならポップとマァムは合うけど
生身でそこらの魔族より強靭なヒュンケルはかなり規格外っぽい

むしろヒュンケル並かそれ以上の肉体と
ポップやマトリフを遥かに上回る魔法力で

マホイミ、又はそれ並の失われた古代魔法を乱射してたイメージ。
竜も魔もそれなりに応戦したが抗いきれず地上を人が支配。
そのまま古代人は神となる。

古代の人間は竜の騎士と比べても凄まじく強かった説。

つまり神々が隔離しようとしたのは竜と魔族ではなく、人間だったのである。
「居心地のいい地上を与えておくから暴れないでね。竜と魔族は魔界で保護してあげようね」
そして時は流れ、平和の中で人間すっかり弱体化。
バーンとヴェルザー、人間が神にえこひいきされてるとキレる。そしてダイの大冒険本編へ…

竜魔人の特性で人の心ってのは倫理の基準とか正義感と捉えてたけど
感情で賢者になっちゃうやつもいるし、感情次第で能力が数倍って多種族から見たら脅威の能力だな

魔王軍時代のヒュンケルもアバンに感謝する心とそれを否定し憎む心の２つがあったことにより
強力な闘気を秘めた戦士になれたみたいだしな。
感情と闘気は結構密接な関係にあるみたいだ

戦力的に差が無くても魔族や竜族と人間では一般市民が大きく差があるだろうから
分けられたのそのものは不自然ではないし、人間の戦士が強かった可能性は高いな

ヴェルザー＞バーンで間違いない
ヴェルザーは相当油断して真の力を出す前にやられたんだろう

>>447
魔界編があればそうなっていた可能性も無くはないが、現状ではバーン＞ヴェルザー。
もっともヴェルザーは死んでも不死身の魂で復活するという特性があるから、
戦闘力でバーンに劣っていても何度も復活してくるので、バーンにとっては恐るべき敵。

素で疑問に思った
女性の竜の騎士は出なかったのかと

>>449
女だと男に比べ身体能力低いし空間認識能力低いし月のものがあるから、戦う事を宿命として生まれる竜の騎士には適してない。
その辺を理解してる聖母竜が男しか竜の騎士にならないよう気を配ってるんじゃないか？

もし女の竜の騎士が敵と戦ってる時に男と恋に落ちて妊娠なんかして産休取ったりしたら世界征服されかねんしｗ

>>448
いや、二人の力関係って確定してないから。
比べるにはヴェルザーの戦闘力についての説明や描写が少なすぎる。
ヴェルザーの強さを推測できるのってこれだけだぞ。

１、最低でも真竜の戦いを起こせるレベル
２、若かかりし頃のバランに敗れた
３、かつてバーンと実力的に魔界を二分

バーン＞ヴェルザーの可能性もあればバーン＝ヴェルザーの可能性もあり、バーン＜ヴェルザーの可能性もある。
はっきり言ってヤツは考察不能キャラだ。最低どこまでの強さ、くらいしかわからん

竜魔人は昔は竜と魔と古代人の合わせ技だったが、
人が弱体化したのでそれに合わせて竜と魔が突出したんだろう

>>450
そもそも竜の騎士に性別がいるのかと

>>453
だって、ついてるものついてなかったらそれこそ女として育てられちまうだろうが

いきなり成人で生まれてもいいじゃないか。

>>455
お前には聖母竜のカッコウのような親心が分からんのか

人の心を養うには時間が必要なんだろ

そういや最大の謎なのは
竜の騎士が産み落とされてから成人して戦えるようになるまで
誰に育ててもらうんだ？
ダイはたまたま人間のハーフとして生まれたので初めはソアラ、そして
流れ着いた先のデルムリン島で育てられたわけだが
歴代の竜の騎士はやっぱり天界で育てられるのかな？

>>458
テランでの話を聞く限り、普通の親に育てられるんじゃね？
テランの場合は神の子と崇めながら育てるって事で。

どこにそういう描写があったっけ？？？

常に普通の人間の養子として育てられると
その里親が悪人だと性格が曲がりそうだし、
そうじゃなくても人間にだけ肩入れする偏った考えの竜の騎士になりそうだけどな。
やっぱり中立性と天界への忠誠心を持たせるために天界で
育てられるんじゃないかとおも（ｒｙ

>>443
そうか！本来は竜魔人は古代人に対するカウンターとして作られたに違いない。
竜闘気が魔法効かないのもそのため。

>>443
それだとバーンの地上に人間が与えられたという話と思いっきり相反するだろう

>>460-461
ラーハルトが聖母竜がどこかの地に産み落として
そこの人間に育てられると言ってるよ。

>>462
なるほど。それで人間が粛清された事もあるわけか。

>>463
バーンは真実を勘違いしてるんだよｗ

>>464
どこかに産み落とされて「俺を育てろ！」か。
まるでどこかの勇次郎みたいだな

ほうほうそうだったのか。
なんていうか人間って他の二者と比べるとマジで恵まれているよなぁ・・
竜の騎士を実質与えられているのと同じのような気がする。

そしてバランって一体誰に育てられたんだろう・・謎だな

バランってそういえばソアラ以外に愛着を持っている人間がいなさそうだよな。
人間を攻めることを決意したときにソアラ以外に
里親が心理的なストッパーとして機能することはなかったのかね。

その里親があんまりいい人じゃなかったのか、あるいはダイのように
人間以外に育てられたのか。

ボラホーンの父親に育てられ（ｒｙ

神の子として育てられるんだから碌な育ち方しないだろ

>>469
色んな意味で納得してしまたよ。

むしろバランの場合対ヴェルザーで生まれてるから
魔界に産み落とされた可能性も

バランの幼少時代ってマジで謎だな。
盲点だった。
っていうか聖母竜が必ずしもテランで産み落とすとは限らないから、
やっぱりどういう育てら方をするかは分からんよな。
テランで生まれれば神の子として崇められるわけか。

>>472
じゃあラーハルトの親父に育てられてたりしてｗ
その後紆余曲折を経てラー父が地上に行き人間女と恋に落ちラー誕生というイベントにも、裏でこっそりバランが関わってて…。

ありうる。その話は大いにありうる。
バランはラーか鯔のどちらかの親に育てられ（ｒｙ

所詮、成人して紋章が発動すれば天命に目覚めるんだから
どこでどう育とうと変わらん。

竜騎衆の一人なのに全然話題に出ないガルちゃんが哀れｗ
まあラーハルトは強いしバランとの関係も深いし、ボラは某スレでアイドル的存在だし。
ガルだけ魅力が薄いんだよなぁ…。

〜ダイの大冒険外伝〜

「　　バランの大冒険　　」

殺伐とした話になりそうだな

いや、ラー親子との絆から始まり
精霊と力を合わせて冥竜王を撃破、
そしてソアラとの出会いでエンディングを向かえれば素晴らしい物語に。




むろんその後バランには悲劇が襲うがその後の話は
ダイの大冒険が引き継ぐことになる。

なんかスターウォーズみたいだな。
バランがダースベイダーでダイがルークみたいな。

悲劇度ではラーハルトも負けてないな

いやーダイ自身も負けてないよなぁ・・
ヒュンケルもかなり。

マァムも早くに父親を亡くしている。原因は謎らしいが。
そしてレオナの両親も魔王軍の攻撃（ヒュンケル・・！）によって
行方不明となっている。
両親を行方不明にされながらヒュンケルを許したレオナを甘いという輩もいるが
これは並みの人間にできることじゃないぞ、以後口をつつしめ。
5人の中で両親がそろってるのはポップだけだな

鯔、ラー、ガルはバランが魔王軍に加わる前からの
配下だったらしいからなぁ。
このうちの何人かはヴェルザー戦に連れて行ってたとしても不思議じゃないよな

イオで死ぬような奴連れてっても足手まといというか流れ弾で死ぬだろ。

>>485
いや、完全に後衛にして「羽を投げる係」にすれば役立つと思うゾ。

>>486
後衛から投げた羽を黙って食らってくれるような奴なら
最初からタイマンで勝てるような気がしないでもない

バランがガルの羽をちぎって投げる。

バラン「お前は弾倉だからそこで立ってろ」　ブチッ！
ガル「痛ッ！バラン様もっと優しく抜いてくださいよ（涙）」

ボラホーンは盾として最適だよな。
あの生命力は全キャラ中トップクラスだし。

ボラを盾にガルの羽をちぎって投げるバラン・・・鬼だｗ

やっぱ海戦騎陸戦騎空戦騎って言うくらいだから局地的に使ったんじゃないか？
鯔は海中からの奇襲、ガルは機動力を活かした一撃離脱。

ディーノが生まれたときバランは25歳くらい（もっと若い？）だったとすると、
享年38歳。
ラーハルトが22歳。ラーとバランは16歳違うことになるので
バランがヴェルザーと戦ってたころラーは多く見積もっても10歳に満たないことになる。
さすがに戦闘は無理だろう。
やはりバランは海戦騎を盾に空戦騎の羽根をちぎっては投げちぎっては投（ｒｙ

ラーの父親が先代の陸戦騎だったんだよ

>>492
冥竜王「グハッ！魔法力がぁ〜貴様それでも竜の騎士か！」

バラン「うるせー勝てばいいんだよ！それが闘いの遺伝子！」

>>492
ていうか、迫害されてた自分を唯一理解してくれたのがバランだったとか言ってるし
二人が出会ったのはソアラが死んだ後、つまりダイの誕生後になるはず。
そもそもヴェルザーと戦ったころは知り合ってすらいないっしょ

バランはハドラーを倒してからヴェルザーを倒しに行けば良かったといつも思う。
多分数時間で倒せると思うし。　面倒だったら竜魔人になってドルオーラで地底魔城ごと消しても
いいし。　

多分気づかなかったんだよ。小物すぎて。
ヴェルザー一派と戦ってる期間が長くて、その間の出来事かもしれんし

>>496
ハドラーを黙殺してもやむを得なかったというんだから、それだけ予断を許さない戦況だったんだろ。
ハドラーが暴れていた期間はたぶん凍っていた1年ちょいを抜きにすれば2年かそこらだろうが、
その頃、例の魔界の大陸をひとつ吹っ飛ばした黒のコアのせいで療養中だったとかも考えられるし

そう考えるとすげー哀しいものがあるな、ハドラー。
「我は世界を征服する魔王なり」とか言ってても、バランから見たら
アリがいきがってるようにしか見えなかったわけだ

あとはまぁ、ハドラーを始末せにゃならんがヴェルザー一族も放置はできんし…
とか悩んでたところ、なんか地上じゃ人間の勇者が頑張ってるらしいと聞き、
じゃあヴェルザーに専念するべか、という可能性も

ヴェルザーはバランが現れなければすぐにでも地上侵略を開始しかねなかったろうしな。
バーンが地上消滅させる前に早く！って焦ってたし。
もしかしたらバランを倒すのにも焦るあまりミスをしてしまい、そのせいで敗れた可能性もあるな。

ヴェルザーは魔界で食い止めなければならん相手だろうしな。
ハドラーにちょっとかまってる間に地上に出てこられたら、それこそ大惨事だ。
一族とやらも、魔界でバーンの勢力と拮抗するほどなら少なく見てもバーンの六大軍団には匹敵するだろうし

なんでバーンはいきなり黒の結晶で地上を消しにかからなかったんだ。そうすればすぐ片ついたのに。

バランから見たらハドラーは人間が十分倒せる相手だと思ったんだろ

>>503
ハドラー以下六大軍団を後世まで通用する最強の軍団にしたかったから。
ていうか原作ちゃんと読もうや

>>505
そうじゃなくて最後の戦闘まで来たらもう凍らそうとする前にすぐドカンとやっちまえばよかったんじゃないかと

>>506
悪の大物ってのは美学のために墓穴を掘るものだから。
数千年の大事業を成就だってのに、いきなりドカンじゃ味気なかろ。
鬼眼王になった時点じゃ、奇跡は何度でも起こると自戒するようになってたけどな

>>506
まあとことん合理的かつ無駄なくやるなら、ダイ達がパレスに乗り込んできた時に
いきなりピラァを投下し、すかさず魔力をピラァにぶつけるべきだったろうな

全くその通りだな。
なんでそうしなかったんだろ
やっぱり美学というやつなのか

ところでバランの年代記を誰か作ってくれ。
面白そうだから

最悪でもミナカトール食らった時点で爆破すべきだった

実はバーンは地上そのものを消すつもりだったという事実が発覚したら
果たして軍団長のうち何人がバーンの下に残ったかな。
バランは当然としてやはりヒュンケルやクロコは見限った可能性もなくはないな

＞＞510
0歳　バラン生まれる。鯔の父親に育てられる。
3歳 鯔生まれる。
10歳　ガルダンディーと出会う
20歳　鯔、ガルと共にヴェルザー討伐へ。地上ではハドラーが暴れていた。
22歳　死闘の末ヴェルザー一族を倒す。ソアラとの出会い。
　　　ハドラーはアバンにより駆逐された。
23歳　ディーノ生まれる
24歳　ソアラの父により処刑されかける。ソアラ死亡。ディーノ行方不明に。
　　　アルキード王国消滅。
25歳　魔王軍に勧誘される。
37歳　ディーノとの再会。

>>508
それだと後援がなくなったにせよ、五人衆（＋アバン？）が無傷で残る。
地上が消滅して絶望するならいいけど、やけくそになって怒りをぶつけてこられたらマズイと思ったんじゃないだろうか。バランの怒りっぷりを見た後だし。
まあ、なりふり構わず勝ちに行くなら、親衛騎団戦を勝ち抜いたところを各個撃破、真竜決着後にＤ９発動、ってところか。
それで死んでるならよし、奇蹟で生きてるにしてもミストとキルとでボコる。

ミナカトールで結界を破ろうとした瞬間にドカンがベスト

>>513
ラーとの出会いは？

>>513
結局鯔の父親に育てられたことになってるんかいｗ

まあ、全員倒して後顧の憂いが無くなったトコで、
酒でも飲みつつのんびりと花火鑑賞な予定だったんだろうな。
一大イベントだし。
　
つか、単に勝利考えるなら、浮上時にサクサク爆破してしまえばいいのだ。
それで、地上の不確定要素はみんな死ぬだろー。
……生きのびて魔界に落ちてたりしそうだが。

>>514
その各個撃破を奥でふんぞりかえっとらずにバーン３人衆でやれば完璧だな。
決着が着いて一安心してる所にバーン様はカイザーと光魔の全力同時攻撃で突貫、
ミストは真ミストになって相手が気付く暇もなく速やかに首の骨を折り、キルはいきなりバニクリを打ち込む。
無論、全員不意打ちでそれを実行。

バーン様「たとえどんなに卑劣な手を使おうと…勝てばよかろうなのだァアアアア！！」

普通の雑談スレになってる件について

だって実際、ダイアグラム作ろうとすると面倒臭さが際立つんだもん

だからブラスじいちゃんを検証しようと言ったのに

>>521
だれも貴様に作れとは言ってねーよ
アホ？

で、結局ダイアグラム作成はなしでいくの？

ミストバーンは、バーンの最強の武器を禁呪法で命を持たせたものだ

じゃあ鬼眼王と竜魔人ダイの頂上対決について考証しようぜ。
おれはぶっちゃけ真魔とダイの剣両方をダイの武器とするなら
竜魔人ダイのほうが強いような気がしないこともない。

>>513
っていうか仮に鯔の父親がバランの育ての親だとすると
鯔とバランは義兄弟ということになるが
その鯔を人質をとったからといってラーが殺したりするかな？？
この点を考えると不自然なのでバランの育ての親が鯔の親族である可能性は低い。

よってガルの父親が育てのお（ｒｙ

人間が育ての親っていうのも可能性低いんだよな
>>468の指摘もあるし。

そうするとラーの父親が育ての親というのはどうかと思うけど、>>495
の指摘もあるし、なによりラーとバランが義兄弟となるので
ラーのバランを父親のように思っているという発言と合致しなくなる。

やっぱりガルの父親がi[@032qn82^0\

ダイアグラムも悪くないんだが
他に面白い手法はないものかね？
もう先んじてダイアグラム作成をやっちゃったサイトがあるしさ

0歳　バラン生まれる。ガルの父親に育てられる。
3歳 　ガル生まれる。
10歳　鯔と出会う
16歳　どこかでラー生まれる。しかしまだ出会っていない。
20歳　鯔、ガルと共にヴェルザー討伐へ。地上ではハドラーが暴れていた。
　　　おそらくこの頃ラーの父死亡。ラーへの迫害が始まる。
22歳　死闘の末ヴェルザー一族を倒す。ソアラとの出会い。
　　　ハドラーはアバンにより駆逐された。
23歳　ディーノ生まれる
24歳　ソアラの父により処刑されかける。ソアラ死亡。ディーノ行方不明に。
　　　アルキード王国消滅。
25歳　ラーと出会う。陸戦騎となってもらう。
25歳　竜騎衆と共に魔王軍に勧誘される。
37歳　ディーノとの再会。

>>525
？？？？？

超竜軍団って強すぎだよな。
大魔王級のバランに、軍団長級のラーハルト、そして最強の種族であるドラゴンを多く有している。
超竜＞＞＞＞＞＞魔影＞＞不死騎＝氷炎＞百獣＞妖魔って感じ？

ラーハルトは超竜軍団じゃない

軍団同士で戦ったら強いのはどこ？

もちろん軍団長なしだよね。
だったら意外と氷炎魔団がいい線いきそう。
魔影軍団は最強の鎧の数と鬼岩城の扱いがどうなるか肝。
最低は不死騎団だと思う。

団長抜きとして本命超竜軍団
対抗がデッドアーマーがいて無限に鎧兵士出せそうな魔影軍団
大穴が超魔ザムザのいる妖魔士団か氷炎結界呪法のある氷炎魔団って所じゃね

氷炎結界呪法はフレイのコアも要だから無理。
爆弾岩の使い方。

>>537
今読み返したらその通りだな
氷炎は3弱の一つか

ところで6巻見てるとマァムが結構クールでびびった
後にレオナに冷たいとかほざく甘ちゃんぶりはどうしたことだ

>>529
他サイトがやってたからといって、同じ結果になるとは限らん。

団長入りで
おおまかな順位は予想できるけど
細かくつけるとどうなるのか気になる

ダイヤグラムって不特定多数の人間が意見を出し合ってやると全然進行しなさそう。
誰か一人が自論でダイヤグラムを作り、それに対しみんながツッコミ入れるってならいいかもな。

団長入りかよ！

最強：魔影（真ミスト登場の瞬間に他軍団では為す術無し）
2位：超竜（バラン強杉、ラー強杉、雑魚も強杉）
3位：妖魔（超魔ゾンビ＆超魔ザムザ）
4位：氷炎（氷炎結界）
5位：不死（ﾕﾝｹﾙｶﾞﾝｶﾞﾚ）
6位：百獣（言わずもがな）

NO2だと、
ラーハルト（超竜）＞ザムザ（妖魔）＞最強の鎧（魔影）＞ガルーダ（百獣）

不死と氷炎は戦力に厚みがないな。

量産雑魚限定で行けば、百獣も３位に食い込むかも。

ラーハルトを超竜軍団として数えてしまうのか？

>>545
違ったか？
超竜軍団長バラン直属なんだから、バランが団長でいる間は超竜メンバーとしてカウントしてよいかと

会社とは別にプライベートで子分を持った人がいて、
その子分を会社の社員と言えるかどうかと思ったもので。

軍団同士で戦うって仮定で、バランが必死こいて戦ってるのにラーは横で見物なんてありえない

そもそも軍団同士で戦うことがありえないんだから
ここでラーハルトが見物かどうかなんて関係ないと思うけど。

>>543
モルグ

ハドラー親衛隊の実力はどの程度なんだろう
ガーゴイルとアークデーモンくらいしか出てこないけど

バランやダイには１対１で真ミストを倒す手段ないのかなぁ。
俺的に竜の騎士はあらゆる敵を倒す手段を持つ究極の戦士であって欲しいので、
真ミストも倒せるようであって欲しいZE!
１対１で真ミストを倒せる可能性を持つのは本当に
ポップとマトリフとフ○イ○ードだけなのか？

考えるだけ無駄だと思うが。そもそもあらゆる敵と戦うといったって
凍れる時の秘法とその身体すらも操る能力者の合わせ技だぞ、想定してるわけない。
はっきり言って秘法そのものを解くことしかあるまい。

つまり老バーンを倒すしかないわけですか

凍れる時の秘法の耐久力に限界があるのか無いのかだよなぁ。
俺は必ずしも真ミストの耐久力に限界が無いとは限らないと思う。
真ミストに実際に試された攻撃で最も強力なものは、実は老師の全開時の一撃。
それをはるかに上回る威力ならばダメージを与えられる可能性も
残っているのではないだろうか？
例えば竜魔人ダイのギガストラッシュとか・・

>>552
いくら竜の騎士といえども、何でもかんでも「想定の範囲内」とはいかんでしょう

>>555
時間そのものに干渉できない限り無理

いや、時が止まっているから破壊が不可能なわけじゃないだろう。
それならメドローアも効かないはず。

>>558
メドローアは例外でしょ

>>558
実際効くかどうかも分からんぞ。誰もやったことないんだし。
それでも可能性があると言われているのは、その設定ゆえ。
つまり、時が止まってる設定VS全ての物質を消す設定、なんだよ。

まぁわざわざフェニックスウイングで弾いたり老師を盾にして
メドローアを撃つことを制止しようとしていたことを考えると、
メドローアは真ミストに効くんだろうな。

というよりもミストはメドローアを以前から知っていたっぽい。
「フェニックスウイングは何でも弾き、これだけはメドローアも例外ではない」
と言うセリフは以前バーンかミスト、どちらかが試したことがあるということだろう。

マトリフがメドローアのパイオニアだと威張っていたのはあれは嘘っぽい。

肉体は時間が止まっていて不滅
ミスト本体は心の中（←ドコだよ!?）

ﾂﾖｽwwwww

>>561
効くか否かわからない危険な賭けだから老師を盾にしたんでしょ

「フェニックスウイングは何でも弾き、これだけはメドローアも例外ではない」 というセリフも、
バーンがマホカンタでメド跳ね返してるところをミストが見てるし、ウィングが小型マホカンタであると考えれば説明がつく

ウイングが小型マホカンタであるという説明ができないけどな

いや、ウイングは天地魔闘に組み込まれているから
魔力を使った一撃じゃないと言われいる。
ウイングとは何ぞやという議論で結論がでてこないのもそのため。

やっぱウイングでメドローア弾きを試したことがあるんじゃないな

作中の設定変えるよりは説得力のある説明だと思うけど

作中の設定とは？

マトリフがメドローアのパイオニアなのもウィングが天地魔闘に組み込まれてるのも、どっちも作中設定だな

フェニックスウイングが「魔力そのものを弾く」という性質なら、メドローアも弾けると判断できるだろう。
魔力炉みたいな感じで。

結局メドしか効かんのなら反則であることには変わりないな
メド以外→無問題
メド→ウィング

>>552
連中は20年もすれば復活してくるから、やられるならやられるなりに
その強敵の強さの秘密を出来る限り暴こうとするんじゃないかね？
ちょうど老バーンが真バーンになる前に双竜ダイの強さを測ったように。
命を捨てる覚悟まで決めれば、バーンよりもっと突っ込んだ分析も可能だろう。

ウイングはブラックホールとホワイトホールをほんの一瞬だけ出現させて敵の攻撃の出し入れを行うという技

真ミストって空裂斬効かないのかな。
なんか取り付いている奴そのものを攻撃するんだとすれば
効きそうだけどな

>>573
無理だろ
心の中にいるのに

恐らく秘法かかった肉体の突破は無理
マァムの肉体なら別に無敵でもなんでもないから、多少のマァムへのダメージ覚悟でぶっ放せばよかったけど

そのミスト本体に届くかどうかが不明。おそらく届かない。
ヒムの闘気拳も疲弊しきった中のミストに効いていない。

真ミストの肉体はあらゆる干渉をシャットアウトだからな
光の闘気など届かないと思われ

アストロンかけて動きを封じてしまえばいい

>>577
アストロンなんて初期ダイでも破れますが何か？

アバンのアストロンは初期のダイが力ずくで破れる程度の拘束力しか持たんが。
しかもかけるために接触する必要があるし

>>577
そもそもアストロン自体効かないだろ
干渉不可能なものをどうやって鋼鉄に変えるというのか

>>577
アストロンかけた肉体を操れたら笑う。

できそうだw

神の涙に頼んで不死身特性なくしてしまえ

うはwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
芯ミストﾂﾖｽwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
うぇうぇwwwwwwうぇぇwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

各種アイテムは使用禁止

ダイの剣がやばいってのは何故だ

刃物は危ないんだよ

その辺の剣に凍れる時の秘法かけたらオリハルコン以上の強度になるのかな

>>588
ちくわでもな

ちくわじゃ鈍器だろ。せめて太刀魚にしとこう

真ミストは強くない
老師の攻撃を見ても分かるとおり
ある一定の攻撃を受けると死ぬ
バランの零式ドルオ−ラで一発死亡

いや分かんない

よくわからんコンボだがﾜﾛﾀ

凍れる時の秘宝って無生物にもかけられるのかな。アバンの服も時が止まっているように見えたけど。

時間が流れてるものなら何でもOKでしょ

でも例えば腕を曲げたら内側と外側でひずみができるよな。
時間が完全に止まってたらそれもできないはずだが

だってミストだから
どんな謎でもミスト絡みなら許される
それがダイ大の掟

ミストほど謎の多いキャラは他にいないな。
ミストに関する謎の答えは常に一つだ。
「だってミストだから」

ヒュンケルも負けちゃいないぞ。
・マグマに沈んでも死なない
・串刺しメラゾーマを食らっても死なない
・バランから「もう戦えまい」と宣告されるほどの体になっても、
エイミとチチクリあってるうちに回復
・ＨＰ１でダメージ受けても死なない
その答えはただひとつ、だってヒュンケルだから

ヒュンケルは謎というよりは異常

あいつは古代人だったんだよ

ミストのいまだ解決していない謎
１．なぜ増幅魔法返しができるのか
２．なぜ凍れる時の秘法がかかった肉体を操れるのか

解かれた謎
１．なぜ爪が伸びまくるのか→ブラックロッドと同じ金属でできてるから
２．なぜ服の下から杯や剣が出てくるのか→バーンやロンがやったように空間に物をしまっとける能力を持つ。

ま、下の二つはこじつけだけどなｗ

>>599
マグマに関する謎は解けているぞ。
「ドラクエ世界ではマグマに入っても一歩も動かなければダメージを受けない」

増幅魔法返しは闇の衣の特性じゃないか？

真ミストの肉体は老師の攻撃の時とかに歪んでるから
一定以上の威力があれば破壊は可能ではないか？

完璧に時が停止しているのであれば、メドローアすら効かない筈だし、ミスト自身が動かす事も不可能だろ。

作中では老師以外にダメージらしきものを入れられていないが
竜魔人のギガブレイクとかならダメージは若干でも入るんじゃない？

ところで真ミストを倒すにはやっぱ凍れる時の秘法を破る必要があるな。
なぜ日食の日に特定の動作をすると時が凍りつくのか？
その原理を解明すれば凍れる時の秘法を
強制的に破る方法も見つかるはずだ。
ってそんなことしているうちに魔王軍にやられそうだけどｗ

>>605
俺もそう思ってる。っていうかそう願いたい。
でも作中で老師の一撃以上の攻撃が入れられたという実例がないので
想像で埋め合わせるしかない

だが老師の一撃で顔にあざみたいな物ができているのは確か。
まさか老師の布のよごれがついたわけではあるまい。
やはり超パワーによる一撃ならばダメージを与えられる可能性は残っているよな、真ミスト

メドローアの魔法剣で一撃

その前に剣が消えちまう

老師の一撃ってヒムのオーラナックル（オリハルコン＋闘気）
を上回るってのがすごいよな。
どういう原理なんだか。
凄まじい闘気を拳に一点集中してるとか

むしろマホイミの応用では。マァムより精度が高いとか

布越しだから閃華では無いな。

ラーヒムでは表面ではね返されてたが、老師のパンチで仰け反ってる辺り
攻撃力でみると老師パンチ＞ラーヒム同時攻撃って所だろうし。

・・・何でD級なんだ？もうちょい上でもバチは当らん気がする。

つーかそんな一撃をまともに顎に貰っときながらピンピンしてる魔王ハドラーは一体何だ？
あの一撃に耐えてるせいで島ハドラーより魔王ハドラーの方が強い気がしてならん

ハドラーは精神力で耐久力が大幅に上下すると見た
丁度ゆんけるのように

マァムに教えてない古代魔法の応用技だったりして。
魔法拳だな。

>>614
心臓が二つあるくらいだから
脳がケツにしまってあっても不思議じゃない

ニコチャン大王かよ

昔の老師は全力でいられる時間は長かったけど
戦闘力は低かったというのが一つの説としてある。

老師もマトリフも必殺技編み出すの遅すぎ

>>620
じじいになっても成長し続けているとも言える。
それに若い時は若い時なりの必殺技があったんじゃないか？

若かりしマトリフならフィンガーフレアボムズ撃てそう

メドローアも閃華裂光拳も当たれば大魔王を一撃で葬り去るという
凄まじい超必殺技だ。
開発に何十年かかってもおかしくはなかろう。

>>622
というよりもフィンガーあるいはその他の禁呪法的な魔法
を若かりし頃は使ってたようだぞ。
ポップとマトリフとの間にそうした会話が出てくる。

一つ聞きたいんだがこのスレのPart１は
いつごろ作られたの？
3年くらい前？もっと前？

>>604
そうともとれるが闇の衣にそういう能力があるという説明が作中にないので
断定はできないだろう。
しかし闇の衣は切ってもすぐ復元するので単なる布ではないことは確か。
何らかの特殊能力を有していてもおかしくはないな。

闇の衣ってちゃんと洗濯するのかな

洗濯している間素顔を見られると困るので
スペアがいくつもあると予想。

ごめんあげちゃった

いっそのことマトリフ＆ポップはＪＯＫＥＲランクにしないか？


メドローアは運が良ければ勝てるってｋ

>>629
少なくとも一人だけじゃどう頑張っても
上位陣にはあたらん希ガス

話が変わって悪いが、
不死騎団は誰かの魔力によって命を与えられた連中なんだよね？
ヒュンケルの持っていた軍団は誰の魔力によるもの？

ヒュンケルにはもちろん魔力はないため、暗黒闘気によるという解釈でいいのか？
しかし、そうすると４巻172Pの「アンデッドは魔王の魔力なくしては肉体を維持できない」
という説明がおかしなものになる。暗黒闘気が魔力に代わる作用をしているということか？

それとも、「魔力」でないといけないなら、バーンかハドラーの魔力によって与えられた命をヒュンケルが暗黒闘気により操っていると解釈すべき？

暗黒闘気は傷を癒したり
疑似生命（魔影の鎧や城で量産してた鎧）
みたいなこと出来るからそれの応用では？

奴らに意志みたいな物が無かったから
もしかすると、ハドラーのアンデッドとは別系統かもしれない
闘魔傀儡掌でコントロールしてるだけとか、いや妄想だが

>>608
アザみたいに見えるが違うっぽい
次にミストの顔が出てくるコマではミストの顔は傷一つなし
詳しくは不明

後、秘法に関しては
アバン「いかなる衝撃も受けつけないようになる」
老師「不滅の肉体」「ダメージも皆無」
ミスト「時間が凍ったまま戦える･･･それは即ち無敵」

無敵だということが嫌というほど強調されているので無敵と考えて差し支えないかと

老師もメドローア「だけ」は例外、と言っていたし、メドローアなら可能性はある
ただ、ミストは「メドローアなら私を倒せる可能性はあるが・・・」と言ってるので賭けだが

まあランク外継続だな

>>631
バルトスは意思を持ってたから、ハドラーの魔力で作られた命なんだろう。
禁呪生命体か、それに限りなく近いものだと思う。
ヒュンケルの部下は意思を持っていないようなので、ただの死体が暗黒闘気で操作されていただけだと思う。
ただの死体だから徐々に朽ち果てるんだろうが、その都度新しい部下を補充していけばいい。

モルグは知らん。

回答ありがとう。
ヒュンケルの軍団のほとんどは４巻172Pにいう「アンデッド」にすらなれてないわけか。
禁呪法生命体のような、かりそめの命すらないということだな。
だとすると、やっぱり６軍団中最弱だな。

妖魔士団もかなり弱そうだけどな。
ザムザ一人の頑張りにかかってる

いや、それをいうなら氷炎や獣の方が

バーンが「余の力に異変が起きた時に不死騎団長が人間だと都合がいい」と言ってる
アンデッドの力の源はバーンとヒュンケルの両方だと思う

サタンパピーとかがいるから実は弱い奴ばかりでもない
不死騎団もバラモスゾンビやらスカルゴンでもいれば強いんだが確認できないからな

百獣もライオンヘッドとかもいるし種類は豊富そうだし
で打撃力は結構高いと思う。(超竜は別格だが)

ぶっちゃけスライムとかはぐれメタルとか
キラーマシーンとか微妙なキャラはどこに分類されるんだろう？

キラーマシン　→ようましだんの兵器として（魔王ハドラーの時代は勇者殺害用の兵器だったらしいし）

スライム属はモンスターだけど魔王軍には属さないんじゃないかな。
ゴメがデルムリン島を出ても正気だったときにみんな不思議がってたことから、
魔王の影響で邪気は帯びるようにはなるが、ただそれだけの存在で、軍には属さないということかな。

ゴメスが特別な存在だったからってだけじゃん？

>>644
確かにあの頭は特別って感じやね。

ゴメはモンスターじゃないし。

もしかしたらゴメの設定って初期の頃から大体決まってたんだろーか。

>>646
そりゃ魔王の影響を受けないとか、おっさん戦でダイ復活とか、ポップの死を超えた一撃とか、前からずっと伏線張ってたし。
連載引き伸ばしのせいでそれらの伏線が昔のものになりすぎてた感があるけど、最初から考えはあっただろ。

>>623
つーか閃華使えたら魔王ハドラーへの顎の一撃で終わってたよな、まず間違いなく

アバンが編み出した必殺技・・・アバンストラッシュ
マトリフが編み出した必殺技・・・メドローア
老師がが編み出した必殺技・・・閃華裂光拳

アバンしょぼいな

>>649
まあ待て、
アバンが編み出した必殺技…空裂斬・虚空閃・他空の技
と考えればアバン先生はすごいぞ。

アバンは6つの武器全てにおいて地海空＋ストラッシュを開発した上にグランドクルスなどの大技も編み出した。 決して上の2者に劣るまい

ただ「必殺」技としてはやはりメドや閃華だろう

レイラはともかく、ロカは必殺技とか持ってたんだろうか。
必殺技の有無は強さの指標としちゃやっぱ大きいしなぁ

ハドラーとの最終決戦の時はマトリフと老師はいなかったんだっけ？

マトリフはハドラーの部下と戦ってた筈

マトリフはいた。
老師はアバンの最終パーティーには不参加。
ひょっとしたら病欠かもしれん

ハドラーの居場所さえ分かればそっち向いてメドローアで終わりでは？
射線上にあるものを消滅させながら突き進み、ハドラーが気づいたときには消滅してる

やっぱ人海戦術は老体には有効なんだろうな

>>657
それはウルトラマンがこっそり変身して怪獣の後ろからスペシウム光線をいきなり放つくらい卑怯

>>657
どれくらいの距離から撃つつもりか知らんが、
メドローアの直径はでかそうに見えるが10メートルそこそこ程度だろうし、
数キロも離れれば大体のカンじゃまず当たらんだろ。
それに地底魔城もけっこう入り組んだ造りになってそうだし

てゆうか凍れる時の秘法で動けないハドラーに撃てば良かったのでは？
間に合わなかったのかな。。。


それと秘法が解けた瞬間ハドラーとアバンて目の前で対峙した状態から再開だったのか？

さすがにどちらもお持ち帰りなされたのでは？

お持ち帰りできるんなら、ハドラーだけコンクリに詰めて海に沈めればいいとか思ってしまった

少なくともモンスター達はハドラーが行動不能にされたら戦意ガタ落ちだろうし、
あとは解けるのを待ってハドラーを煮るなり焼くなり好きにすればよかったのに。

>>662
あの状態で固まってるハドラーを部下のモンスター達がえっちらおっちら運んで行ったのか。
シュールだｗ

マトリフ「ケケケ・・・あいつらの秘法が解けるのって今日だよな。
　　　　　俺様の編み出した必殺魔法をお見舞いしてやるぜｗｗｗｗ」

ブロキーナ「なんの。わしだって今日の為に必殺拳を開発したんじゃ。
　　　　　　　あのハドラーのアホ面におみまいしてやるんじゃｗ」

…そして現地へ到着

アバン「・・・ハドラーは逃げたぞ…」

マトリフ・ブロキーナ「「なんだってー！！！」」

>>666
とりあえず、いつ解けるかは誰にも分からなかったと思うわけだが。
さすがにマトリフといえども予測できるもんじゃないだろうし。
完全なものならは少なくとも次の皆既日食までは動けないようだが

そんな物騒なものに見張りもつけないってのも考えにくい

新婚夫婦は出産と育児があるわけだし、
じいさん2人で交代で一年以上も見張るのはちと無理があるだろ。
他の人間が見張るだけ見張ったとこで、ハドラーをどうにかできるとは…

神以上のバーンでさえ皆既月食ごとにかけ直してるんだから、永続的に封印ってのはデマか？
それとも天界の精霊とかなら完璧に封印できるんだろうか。
でもヴェルザーの封印を見るとどうも無理そう、あいつ普通に自分の映像送って喋ったりしてるし。

アバンも同時に秘法解けるわけだしルーラが使えればすぐにとんで来れる。
近くに家を建ててもいいし、魔王と勇者の見張りなんて国家プロジェクトになるだろう。
じじい二人も特訓するだけの体力はあるし見張りが出来ないとも思えない。

>>670
天界の精霊がやった封印は魂を捕らえるためのもんで、凍れる時の秘法とはまた別モンだろう。
バーンがかけ直してるのは、まぁ念のためってやつじゃないかな？
それでも、長い時間の中で術が解ける可能性は万に一つあるとバーンですら判断するってことだろうし、
アバンの封印プランは若干無責任なものであると言わざるを得ないところだが…

>>671
外伝を見る限り、魔王ハドラーは戦の引き際は心得てる感じだし
もし単独でアバン、マトリフ、ブロキーナその他に囲まれる状況になったら
とりあえずルーラで退くと思うけどね

>>644
あの時はみんなちょっと変わったスライムにしか思ってなかったろ？
だから、スライムも本来なら魔王の影響を受けて邪気を帯びるものだってことだよ。

「魔王はルーラで逃げたりしない」byバーン

バーンが皆既日食ごとに掛けなおしているのは老ボディが持たないからじゃない？
若さを分離した体がずっと長持ちなんておかしいから数百年ごとに元の身体に戻って
老ボディを作りなおさなきゃならないとか

いや、元の姿に戻ること自体数千年ぶりだから
分離したままかけなおしてる。

>>676
それだと十数年前に皆既日食でかけ直して若返ったはずのバーン様がすでに老人になってるのがおかしい。

いくら10年もつと言われた車を持っていようと
毎年車検のチャンスあるんだから見てもらうだろう？

>>651
志村！
無刀陣、無刀陣

無刀陣ってメドローアの前には無力だよな

というか全ての呪文に無力だよ。

>>682
ヒュンケルがアルビのニードルに使ったのだが

あれはヒュンケルがほとんどの魔法を無効化する鎧の魔槍を
装備していたから。
というよりも本来あの無刀陣バランのギガブレイクに対して行われたんだがな

呪文の迎撃とかやりそうだけどな……
海破斬の領域か。それは。

数百年で解けることを古代の人は知らなかったとか。だからアバンの調べた書物にも永遠と書いてあった。
つーか数百年は人間五十年っぽそうなあの世界では当世の人間が永遠と呼んでも差し支えないのでは。

>>684
×ギガブレイク
○セーブした一撃

>>684
つーか、あの場面バランは「あえてセーブした一撃を放ち、相手のカウンターに耐え抜いた後、第２撃を繰り出すしかない」
とヒュンケルは解説していたが、いきなり全力の一撃を喰らわせて一発で決めるという選択肢は本当になかったのか？

いかにバランが全力で技を繰り出しても一撃では倒せないということ？

彼処まで自らの闘気を消すことで周りの動きも察知しやすくなる
→どんな攻撃でも致命傷は避けれるってことでねーの

とりあえず首を切り落とせばユンケルも死ぬと思うんだが‥‥
漫画だとどんな大技くらっても五体は無事だからなぁ

電撃は防げないからギガデインすれば良かったのにな。
ヒュンケル黒焦げ。

>>688
普通にありそう
というかそもそもデイン系や紋章閃で攻撃してもいいわけだがw

無刀陣の特性を一目で見抜いてしまったせいで
逆にセーブした一撃を放つ事以外に頭が回らなくなったのだろう

ヒュンケルだしなぁ。竜魔人ならばともかく、通常バラン状態で
完全に受けに回ったヒュンケルを一撃で仕留めるのは難しいのでは？

それにそもそもヒュンケル達を殺すことが目的なわけじゃないし。
ヒュンケルの抹殺目当てなら一撃に賭ける可能性もあったかもなぁ。

あと「あの距離からのライデイン」や紋章閃等はセーブした一撃とあんまり変わらない気もする。
距離をとろうとスキを見せたらそこに技が飛んでくるかもしれないし。

そこはラーハルトの意志ってことで。

>>693
＞距離をとろうとスキを見せたらそこに技が飛んでくるかもしれないし

全力で攻撃した後の隙でもなけりゃヒュンケルの攻撃はバランには通用しないだろう

そんな理不尽がまかり通るから｢奇跡ヒュンケル｣。

クロコが「呪文で崩そうにもあの鎧には無理」みたいなことを言っている。
つまり、呪文でなら無刀陣は崩せる。

バランはそのままバーンを倒す気だったわけだからできるだけ力を温存したかった。
だからデイン系は使わなかったんだろう。
温存しておきたいバランと、相打ち覚悟のヒュンケルならそれこそいい勝負だったんでは？

力を温存ていうのはかなり危険な方法なんだよなこの作品では。
その点では老バーンよりもバランの方がはるかにヤバイ分析してる。
ヒュンケル相手はどうか知らんが、最低でもフェンブレンとハドラーにやらかしてる。

バランは超魔ハドラーに挑発された時にも同じような反応を見せたが
正々堂々戦うことを誇りにしているようなので、
ヒュンケルが無刀陣の構えをとった時点で
その勝負から逃げるわけにはいかなかったかも知れんなぁ。

ぶっちゃけギガデインや紋章閃でも良かったんだが、
あえてその勝負にのったというところか。

ワニはバカだから考えている事を無意識にずっと
「呪文はヒュンケルに効かない。効かないよ。効かないったら効かない･･･」
なんて風にﾌﾞﾂﾌﾞﾂ呟いていたので、バランもすっかり呪文攻撃を考えるのをやめてしまったんだよ。
すりこみってやつ。ナイスワニだよ。

クロコダインは実直な性格なので利用されてしまうこともあるが
決して馬鹿じゃないぞ。むしろ知的な一面を見せることもある。

ミストに対しては「だからか・・。お前がバーンやハドラーのような強者に対して
常に敬意を失わなかったのは、自分が肉体を持たないが故の反動・・」
と言ったようにミストの複雑な深層心理を見事に言い当てていたし、
ポップが死の大地から逃げ帰ってきたのにはちあわせた時点で
自分が今どうすべきか適切な判断をした。

呪文はヒュンケルに効かないと言ってしまったのはむしろ作者のミｓ（ｒｙ

心理は読めるが戦場分析が出来ないだけだろう。
良いカウンセラーになりそうだ。

それを言ってしまったらバランの方が勝負をもちかけられてる当の本人なのに
戦場分析ができないタイプということになってしまうぞ。

やっぱり作者のミフ（ｒｙ

ひゅンけるってラー春とによろいの増そうをあずけたあと
明日のジョーみたいに白くなって死んだはずだけで
どうやって復活したの？

そもそも
バラン＞乗り込んで一人でバーンと戦おうとしてた
ヒュン＞そのバランを止める
なのに使った必殺技が待ちの奥義「無刀陣」なんだよな。
バランとしては無刀陣を使ってるヒュンケルを無視して戦いに言っても良い訳で、
ヒュンケルと戦うことを決めたって事は、正々堂々と戦うことを意味するんじゃないかな？

>>704
奇跡が起きたんだよ。
これ以上の説明が必要だろうか？

>>704
ダイとは関係ないが、ちばてつやが描いた後日談っぽい絵だとジョーは生きてる。
梶原一騎がどう考えてたかは分からんが

バランて戦いの遺伝子があるにしては、
フェンに不覚をとったことにしても、
必ずしも最良の戦術を選択できていないよな。
うぬぼれ度では全キャラＮＯ１の気がス。

バランはすでに肉体のピーク過ぎてるんだよ。
年寄りが無理するのと同じ。

きっと愛息子と一緒のお出かけでウキウキ気分だったんだよ！
だからつまらないミスをやっちゃったｗ

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　　　,l､　 `ｚ,　　 ~'''=､l__　　　　l　　 ',
　　　j .＼　.l`r‐一 '''7:,ヽこ‐- ､l_　　.',
　　 ,'　　 ヽl .l!　　　/　',　 ヽ__､､ ﾆ=､ ヽ,
　　/＼　　 l .''ー‐‐ｔ､　/z-y'　　　　 ,､-‐'
　 /　　＼　't── ｔヽ//　/　　　 ,r'´ 　　　　まあそれでも九分九厘ワシの実力だがなｗ
　/.＼　　＼ ｀ヽ.,＿,'､/　./　　　,/
,/　　 ＼　　＼ l　　　　　f　　　.f
へ､　　 ＼　　 l`'''''''''''''''''l　　　 l
　　＼　　 ＼　l　　　　　.{　　　 l

うぬぼれ度NO1はぶっちぎりでバーン様だと思う。
自分が強すぎる反動だろうが敵をいつも過小評価し、
それがこのスレで「発言が信用できない」とまで言われている一因にもなっている。

結局ダイ一向に負けたのもうぬぼれが原因とまで言えてしまう気がする。
ポップの挑発にのって天地魔闘で挑んでしまったのなんてその最たる例。

そしてバーン様はダイに構えを破られた上に、剣を刺されて
それが鬼眼王となっても尚引きずる決定的な敗因となってしまった。

構えを破ったのはダイじゃない、ポップか。間違えた

>>709
バランはまだ30半ばくらいだぞ。
働き盛りに失礼じゃないか

>>710
つまり九割一厘はバランの油断だとｗ

>>710
親衛騎団ごときの攻撃をくらっても
私にとっては蚊が刺すほどにも効かんわ！
うぬぼれているのはお前の方だ

敵を油断させるのも立派な兵法のひとつですよ旦那

ツインソードピニングは
バランに致命傷を与えることはないんじゃないかと思われる。
魔法や闘気をおびえているわけじゃないし。
多少のダメージは与えるかもしれないが

かっこよく口で咥えて止めるつもりだったんだよ。
漫画のお約束じゃねーか。それをうちのバカ息子が・・・。

どこがかっこいいんだよｗ
多分竜闘気で防御＋身をひねる
でツインソードピングごときバランは軽くかわせる、と予想

バランが戦いの遺伝子を発揮した描写は無いような気がするんだが、
スレ的にはあるのが確実なのは描写無しでもOKなんか？
それともなんか議論された結果か？

ダイが飛び込んで間に合うくらいだから、まぁバランなら急所を外すくらいはできたろうが
そもそもレベルが違うんだし、フェンブレンの健闘を褒めてやろうや。
A級以下でダイの剣を喰らった唯一のキャラだし

バランは正当な竜の騎士なので
確実に戦いの遺伝子を持っている。
そうでなければ双竜紋になったダイは
誰から戦いの遺伝子を受け継いだんだという話になる。

これは原作上の設定なので無問題

正直ちびった。水中でよかった。

このスレは「手の手の内を知っている」というルールがあるので
戦いの遺伝子の有効性が視野に入れられることがなく、
そういう意味でダイとバランはちょっと損してる。

実際の戦闘では真竜ダイは最終ハドラーに1対1で勝ったのだから
本当は真竜ダイの方が最終ハドラーより強いということなのだが、
このスレのルールに従って「虚をつく戦い方はできない」ということになると
最終ハドラーの方が真竜ダイより強いということになる。

＞戦いの遺伝子の有効性が視野に入れられることがなく、
入れられてるよ

＞このスレのルールに従って「虚をつく戦い方はできない」ということになると
ルールをちょっと勘違いしていると思われ

＞最終ハドラーの方が真竜ダイより強いということになる。
真竜ダイは遺伝子無しだけど…？？

＞実際の戦闘では真竜ダイは最終ハドラーに1対1で勝ったのだから
勝敗だけじゃなく内容も見ようよ。
内容を見ると真竜＞ハドラー　だとは絶対に言えない

>>714
九分九厘というのは「十分」のうち「一厘」だけ足りない状況のことだぞ〜。
「十割」で計算するなら「九割九部」になる。

>>725
確かに真竜ダイは戦いの遺伝子がまだなかった。間違えた。
っていうか最終ハドラー＞真竜ダイ
なのはハドラーがダイのストラッシュXとギガストラッシュを
知っているとした上での結論でしょ？

しかし考えようによっては短期間にこの二つのような超必殺技を次々
と編み出せること自体ダイの強さのうちなのだし、
それがゆえに最終ハドラーはダイに負けたといっても過言じゃないだろう。

>>727
＞超必殺技を次々
＞と編み出せること自体ダイの強さのうち

確かにそうだけど、強さの要素が曖昧過ぎる。
ハドラの超体力や、呪文と優秀な体術のコンビネーションによるアドバンテージのほうが
大きいと思うけど…

>>724
最終ハドラーの方が左にあるのは鞘の10秒をハドラーがわざと待ってるから

真竜の戦いをあのまま続けていたらハドラー有利というのはダイ自身も認めてるとこだしな。
不確定要素を抜きにすれば、ハドラーのほうが僅かに評価は上になるだろう。
まぁ、本当に僅差ではあるだろうけど

闘気を併用しないライデインブレイクorストラッシュ対生命の剣爆炎覇では結果は明らか

しかし生命の剣を使う時点でハドラーの死亡は確定するわけで、
ハドラーが完全勝利を目指すには最初の必殺剣勝負を制さなければならんだろうがね

復活ハドラーは、はしゃけん装備だよ
ストラッシュクロスを喰らう前

ノヴァもそうだったけど、生命の剣を使えば必ずしも命を失うというわけではないと思われ。
生命力の限界を超える前までに決着をつけられれば助かるはず。

>>708
遺伝子は咄嗟の閃きの部分で、戦術選択とは別だと思う。
もしあの場で遺伝子の恩恵があったとすれば、水中バギクロス返しで両者の位置をずらすとかそんなんじゃないかな。

ところで、ダイの戦闘センスってのは遺伝子とは別物だよな。
戦闘センス自体は竜の騎士には必ず備わってる物で、遺伝子は歴代のそれの蓄積、でいいんだよな？

バランにもカラミティウォールすり抜けはできるのかなやっぱり

>>726
よくわからんが、
フェンは普通なら九割九分と言うところをギャグで9分9厘（9.9%）といったんでしょ。
それをうけて、714は90.1%はバランのせいか、と返している。
何がおかしいの？

>>737
九分九厘で辞書を引いてみろ。

>>736
できるだろうなぁ。
でも俺が気になるのはカラミティウォールは闘気そのものじゃなくて
「きわめて闘気に近いもの」だそうだが
それは一体何なんだろうか？

それから光の闘気は竜闘気と違って魔法防御力はないはずなのに、
炎魔の塔をクロコダインが崩すときに放った会心撃が
悪魔神官の魔法を弾いてるんだよな。
これは一体・・

光魔の杖での変換だからじゃないの？
真バーン状態で撃つのとはちと違うと思う。

光魔の杖の先に出ている光は
バーンの魔法力を破壊力を秘めた何かに変換したものなんだよな。
あれがカラミティウォールの正体だとすると
闘気じゃなくて魔法なんじゃないかと思えなくないし、
真バーンになったらカラミティウォールを撃てなくなるんじゃないかとも思う。

闘気と魔法力の中間的な存在の何かがあるのか？
もうわけわからん

>>739
確かにそういう描写があるが、
その前に例えばグランドクルスとメラゾーマがぶつかり合ったらどうなるんだ？
何となくグランドクルスがメラゾーマをかき消しそうなんだが。
そうすると光の闘気にも反魔法的な性質があるとうことだよな

ダイヤ９がグランドクルスを弾いたのはなんでだっけ？？

>>741
真バーンでも撃ってるんだから本来は闘気技なんだろう。
それを老バーンのときに光魔の杖を利用して撃ってるんだから
老バーン時のは擬似カラミティウォール。

定義を作って議論していてはもうわけわからんくなるね

>>742
呪法の特性

あれって別に光魔の杖を利用して撃ってるわけではないんでは？

>>746
大全には魔法力を打撃力に換えて放つと書いてあるから利用はしている。

>>739
一つ考えられるのは改心撃は闘気の渦だから
それによって空気が遮断される部分が生まれる。
それによって悪魔神官の魔法（べギラマ？）
はかき消されたんじゃなかろうか。
ギラ（閃熱呪文）なので熱を伝える媒体として空気が必要だから、
それをシャットアウトされたら威力が拡散するんだろう。

グランドクルスとメラゾーマがぶつかったら同じように
空気の遮断によってメラゾーマが消えるっぽい。

魔法が竜闘気以外で防がれるのはやっぱ物理的な問題かね。
ボラだってコールドブレスとはいえ息でメラゾーマを防いでるし。

そうだな。水中じゃメラやギラ系も威力が弱まるというし（マトリフとポップの修行より）
物理的な問題で魔法がかき消されることもあるようだ。

メドローアが実際のドラゴンクエストの呪文として登場するのはいつの日か・・・。

カラミティウォールは土砂を巻き上げている。
その巻き上げられた土砂も破壊力を増す一因になっているだろう、丁度
爆弾が爆発したときは爆弾自体の部品が凶器になるのと同じ原理で。

ダイがカラミティウォールを極めて闘気に近いと判断したのは、
吹き上げる壁が闘気のみならず土砂も混ざって組成されている
ということを察知したということでは？

別に出ないでいいよ。モンスターズのあれでも納得いかないし。
でもいざ100%効くザラキなんて採用するにしても扱いが難しすぎる。

しかしロープを焼き切ることすら出来ないとなると、水中ではメラ系はほぼ無力といっていいな。
やっぱ水中メドは無理か。
ヒートナックルはどうだろうね？

>>751
大魔王一撃死の魔法・・・欲しいようなあったら面白くないようなｗ
グランドクルス（グランドクロス）や
ギガストラッシュ（ギガスラッシュ）
は取り入れられてるからいいではないか

メドって別に魔法力の調整に長けてれば貧弱なメラとヒャドでも作れるのかな

ヒートナックルも水の温度で下げられて
破壊力が落ちるだろうなぁ。

っていうかすげえ謎なのはメドローアを地面に向かって放ったら
どうなるんだ？
そのまま魔界にまで到達するんだろうかｗ

>>752
君の意見採用

>>756
消滅エネルギーを維持するのに魔法力を消費する。

>>756
とても小っちゃいメドローアならできるんじゃない？原理的には
でも例えば１ｍｍ単位で紙を切るのが難しいように
小さすぎると逆に調整が難しそうだ。

>>758
ということは光魔の杖は魔法力を闘気に変換すると？

>>761

>>752のどこにそんなことが書いてある？？？？

っていうか光魔の杖が魔法力を変換したエネルギー
ってポップがブラックロッドで見せたものと同じだろ。

しるしが光らねえよちくしょうっで放ったブラックロッドが
爆発していたがあれだろう。
闘気ではないと思われる。

>>762
「吹き上げる壁が闘気のみならず」
これって光魔の杖から放たれるのが闘気と言ってるように読めるけど。
闘気＋土砂だから闘気に極めて近い、と>>752は言ってるんじゃないの？

ルーラは魔法力そのものを放出して飛ぶらしいが
その魔法力そのものを変換して破壊性をもたせたものが
光魔の杖の先からでているあれだろう。

オーラブレードが闘気の放出でできた剣なら
光魔の杖の先端は魔法力でできた剣と言った感じかな

>>757
メドも一応、物質を消滅させるのにエネルギーを消費するんじゃない？
無限に物質を消滅させられるわけじゃないと思うなあ。
まあ消費率が不明だから、魔界ぐらいまでは掘り進めるのかもしれないけど。

生命エネルギーを直接剣にしたのが生命の剣で、原理的に光魔の杖と同じなら、
魔法力を刃に変えたときの消耗を考えるととてつもない消費量だな。そりゃ死ぬ。

>>764
その前にカラミティウォールが光魔の杖から放たれていることは
確定なの？
何巻の大全に書かれている？
明日あたり調べてみるよ

>>768
>>23 せっかく調べてくれた人がいるんだから、大いに使おう。
というか老バーンが光魔の杖を使わずに放てるとどうして思ったのか。

すまん。
俺がそう思ったのは真バーンが杖なしで撃ってるから。
まぁ大全読んだら全てはっきりするだろう。
っていうわけで寝ます

大全見た。確かに光魔の杖からカラミティウォール
が放たれるとある。
そして23巻か22巻かの巻末に光魔の杖の秘密についても書かれてあった。
「バーンの魔法力を闘気に極めて近い衝撃エネルギー」
に変えるというのがその原理らしい。
面白い。っていうか今まで気づかなかった。
これは次に闘気の草案をテンプレを改正するときに付け加えてもいいかも。

つまり>>741の言うような魔法力と闘気の中間的存在があるわけか