激闘！マーヴルキャラVSバスタードキャラ

もしアメコミキャラとバスタードキャラが戦ったら？地球とか
なくなるかもな。
対戦表
1戦目　ストライフVSダーク・シュナイダー
2戦目　ＤｒドゥームＶＳアビゲイル
3戦目　ハルクＶＳザック・ワルダー
4戦目　シルバーサムライＶＳボル・ギル・ボル
5戦目　コロッサスＶＳラーズ＝ウル＝メタ＝リカーナ
6戦目　アポカリプスＶＳガラ
7戦目　アイアンマンＶＳカル＝ス
8戦目　オンスロートＶＳウリエル（堕天化）
9戦目　サノスＶＳダーク・シュナイダー｛魔神人化）
10戦目　ギャラクタスＶＳサタン
　　以上の対戦表の結果を予想してください。

ＤＢアンチ乙

バスタキャラ圧勝で終わり
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

４様？

　　　　　　　　　　　　　　　　!
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　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
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>>1
ＤＳ＞＞ＤＢ＝マーヴル
これでいいんじゃね？

ダイ＝アモンの名前が上がってない件について。

マーヴルとバスタのスレでなぜドラゴンボールの名が出てくるのか。

マーヴルなんて日本で知名度の低い漫画と比べられてもな

やる気出ないな

a

なくなるかもな。
対戦表
1戦目　×ストライフVSダーク・シュナイダー ○
2戦目　×ＤｒドゥームＶＳアビゲイル ○
3戦目　×ハルクＶＳザック・ワルダー ○
4戦目　×シルバーサムライＶＳボル・ギル・ボル○
5戦目　×コロッサスＶＳラーズ＝ウル＝メタ＝リカーナ○
6戦目　×アポカリプスＶＳガラ ○
7戦目　×アイアンマンＶＳカル＝ス○
8戦目　×オンスロートＶＳウリエル（堕天化）○
9戦目　×サノスＶＳダーク・シュナイダー｛魔神人化）○
10戦目　×ギャラクタスＶＳサタン ○
バスタは惑星も破壊できるから楽勝で勝ちそうだ

バスタ厨を装ったバスタアンチですか

アンチとか厨とかじゃなくバスタが勝つだろう。
惑星破壊級や星系破壊級なんだから。

ってか差がありすぎ、バスタが勝つだろ普通に

マーヴルには宇宙だか世界そのものってのがいなかったけ？
ブラザーズとかいう奴

9戦目　×サノスＶＳダーク・シュナイダー｛魔神人化）○

ネタですか？

インフィニティガントレット持ってないサノスなら普通にダーシュが勝つだろう。

普通サノスつったらガントレット装備が基本だと思うんだが

>>19
それじゃＤＳが勝てなくて駄目ってことなんじゃないの

>>19
どこの世界の基本だよ。

>>21
原作設定無視するんだったら、このスレ、何の意味もないと思うが

乱立するな
総合スレ立ててやったからこっちでやれ

日米対決DCマーヴルvsJUMPマガジンSundayチャンピオ
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1110715231/

>>22
なんで原作設定無視になるんだ。
わけわからん。

>>24
>>19が読めないのか？

sage

>>19　>>22
このスレに意味なんてないだろ。
それ以前にサノスはＩＧ標準装備のキャラじゃないが。

サノスにIGを装備させるさせないは置いておくにしても
＞10戦目　×ギャラクタスＶＳサタン ○
これだけはありえねー

>>28
まあサノスにガントレッド装備させたら全バスタードキャラ集めても絶対勝てないしな。

＞10戦目　×ギャラクタスＶＳサタン ○
これだけはありえねー
同意、太陽系消滅可能で不死身のギャラクタスが負ける理由がない。

バスタ全キャラ集めるなら宇宙創世して高次元にいる神々も作りだした
唯一神も入れればガントレット組ともなんとかなるかも。
唯一神戦うようなキャラじゃないけど。

ポルンガの圧勝

太陽系消滅はサタンでもできるしサタンも不死身みたいなもんだろ。

「不死身みたい」と「不死身」が同じに見えるようだったら病院に行ったほうがいいよ

そもそもサタンは霊だから普通のキャラの生死と同列に扱うのは間違い。
死後に行く地獄からも平気でこっちにこれるし。

＞素粒子を崩壊させ、空間を砕き、時間を歪ませ、多くの宇宙の物理法則を無意味化した(宇宙史の記録者の発言)
＞比較的近傍の恒星系を消滅させ(ナレーションによる)、次元の歪みの波動を引き起こし、
＞遠く離れた(といっても最大で十万光年)地球を軌道からずらし､異次元と混交させた(描写あり)
サノスのテンプレの防御力欄から持ってきたけどギャラクタス達コズミックビーイングの攻撃力ってこのレベルだから。

>>35
それって集団では？
原子破壊ならサタンでも出来るし
＞空間を砕き、時間を歪ませ、多くの宇宙の物理法則を無意味化した(宇宙史の記録者の発言)
これは考察不能だよな。
＞遠く離れた(といっても最大で十万光年)地球を軌道からずらし､
実際の距離がわからないなら考察不能。どれくらいの近さかがわからない。
＞次元の歪みの波動を引き起こし、
＞異次元と混交させた(描写あり)
数学的な次元は重要じゃない。

＞それって集団では？
集団といってもせいぜい数個体

＞＞空間を砕き、時間を歪ませ、多くの宇宙の物理法則を無意味化した(宇宙史の記録者の発言)
＞これは考察不能だよな。
考察不能ってほどでもない。
空間ごと破壊する攻撃はたいていの強さ議論スレで評価が高い。

余波で別の太陽系を消滅させていることも忘れてはいかん。

>>37
＞空間ごと破壊する攻撃はたいていの強さ議論スレで評価が高い。
これは修辞表現だろ。

>>38
残念ながらそうは言えない。
コズミックビーイング全部合わせて宇宙の法則みたいな扱いだったはずだから。

＞異次元と混交させた
空間破壊ってこういうことじゃないのか？

俺ら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

俺ら極悪非道のageブラザーズ！
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バスタードとクロスオーバーするならマーベルよりＤＣの方がいいかもね。
どっちの世界観も天使や悪魔や地獄が大きなウェイトを占めてるし。

>>43
ＤＣは夢の王とか、死そのものとか、宇宙そのものとか時間と空間を支配するとか
上のほうはとんでもないのばかりで
どうやってもバスタードキャラに分があるようには見えないんだが

死の神くらいならカル＝スでも召喚してるからな。

死の神じゃないの。死という概念、そのもの

そりゃ死の神なんて死そのものには相手にもならんだろ。
ってゆうか死の神ってただの死神じゃん。

まあ、神が善悪に不干渉とかエレイン・ビーロックみたいな半天使半人間のキャラがいたりとか
似てる点を探せば結構あるかもね。

>>47
死神も死もデスも英語じゃDeathなわけだが。
向こうの言葉では単に「死」と言ってるものを、日本語で死神としちゃったことで雰囲気が妙になっっちゃった童話とかも結構あるな。
グリム童話の死神の名付け親とか。

>>47
剣の神は剣そのものには相手になりませんか？
死の神＞＞＞＞＞死そのものだろ。

DCキャラVSバスタードキャラの方が良かったのかな。

新スレ建てたりするなよ。

>>49
お前のオツムの中は剣と死が同じ存在なのか？
屁理屈言うな

何とかの神と何とかそれ自体だったら何とかの神の方が上。
アメコミ信者はどうしょうもないな。

>>53
「何とか」になにが入るかによるだろ、それは。
ひょっとして「死」って言葉の意味するものがわかってないのか？

53は池沼

>>48
シーズン・オブ・ミストで盛装しろ言われたデスが「鎌もってフードでも被れとでもいうのかしら」みたいなこと言ってたような記憶が。
デス＝死神というか、死神＝擬人化された死なんだよな。

ちょっと話がずれちゃうかも知れないけど
死神の観念が発達した中近世の西ヨーロッパには、ユダヤ教徒とクリスチャンたまにイスラム教徒がいただけだから、神はただ一つあるのみだし。
死神と死の神は違う。

俺ら極悪非道のageブラザーズ！
死の神＞＞＞＞＞＞死神＝死の擬人化だよね
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　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

カル＝スのあれも死の神じゃなくて死神じゃないのか？

>>58
>>57はネタだろ。

>>56
一般的な死神（死の使い？　死を司る者？）と
デス（死そのもの、死の擬人化）とは区別しておいたほうがいいかと
でないと話がこんがらがる

>>60
それいったらエンドレスのデス、に限らず漫画に出てくるような存在はみんな前者だろう。

>>61
エンドレスのデスは後者（一般的な死神でない）ってつもりで書いたんだが、そう読めなかった？

>>62
＞エンドレスのデスは後者（一般的な死神でない）ってつもりで書いたんだが、そう読めなかった？
「読めなかった？」って何でそんなに挑発的なんだ？
別に君がどんなつもりで書いてようと他人がそれに同意しなきゃいかん義務はないんだが。

デスを後者として扱いたいのかな、とは思ったが、誰かを説得しようとするような文章ではないね。
死の擬人化じゃなくてれっきとしたキャラだし。

>>63の書き方は大人気なかったかも知れない。
ただ、さすがに>>62の書き方には腹が立ったもので。
第三者で不快になった方がいたら申し訳ない。

アメコミファンって厨ばっかだな。

>>64
いちいちいいわけするところが激しく厨

>>65-66
まさかと思うが>>62か？

自分はこう思うから後者だって主張するならともかく、
後者ってつもりで書いたそう読めなかったのかなんて無茶苦茶な反問するようじゃ厨房どころか小学生低学年並。
アメコミ読んでるくらいだから、おそらく中学生以上だろうにそんなんじゃ議論どころか、普通の会話も出来やしないぞ。

>>67
そこで説教するあたりが厨

>>63
>>67
まず断っておくと65と66は違うよ。信じてくれるかどうかはそちらしだいとして

なんかずいぶん怒らせてしまったみたいだけど
こちらの書き方がまずかったかな？　
単純に60の本意が読み取られていないから、再度説明しただけだったんだけど
誤読（とこちらが判断したこと）について、あいてに「誤読？」と聞くのはそんなに挑発的なんだろうか？
まあいいや。

＞別に君がどんなつもりで書いてようと他人がそれに同意しなきゃいかん義務はない
という考え方は確かにあるが、とりあえず相手の文章を正しく理解するのは対話の基本かと
理解したあとではじめて、賛同や反論があるわけだから

で、デスを後者として扱うべきというこちらの意見については、60でも言っているとおり。
同時に、>>63の、デスは死の擬人化でない、というのには同意しかねる、ということも付け加えておこう
作中でもはっきり「擬人化概念体」と呼称されているからね
あれは、「キャラ」に見える「だけ」なんだよ

>>69
>>61で書いたのはその二分法だったらファンタジーの＜死＞なんてみんな前者の方に入るだろうと言う自分の意見だったので何かの誤読とかいう次元のレスではないと思う。
デスが後者っていうのは、文脈から推測されるそちらの意見ないし、主張であって二分法の枠組み自体とは関係ないよね。
議論の前提となる、枠組み自体への理解を批判されるならともかく、どちらに分類するかを誤読と批判されちゃあかなわない。

＞作中でもはっきり「擬人化概念体」と呼称されているからね
＞あれは、「キャラ」に見える「だけ」なんだよ
擬人化ってのは一般的な意味での擬人化じゃなくて、客観的に具象化した存在だよ。
キャラに見えるのが錯覚じゃなくて、人に見えるのが錯覚なだけ。
デスは自分の意思で結構好き勝手やっているし
サンドマンだって擬人化概念体で夢そのもの具現化だけど、軟禁されたり死んだりするしね。

>>70
なるほど61の真意は
＞その二分法だったらファンタジーの＜死＞なんてみんな前者の方に入るだろう
なわけね。
>>61には
＞エンドレスのデス、に限らず漫画に出てくるような存在
なんてあるから、60の内容を受けてのコメントなのに、60の内容を無視している妙な文だと思ったわけだが。
（たとえば　「Ａは１の仲間、Ｂは２の仲間」　という文を受けてのコメントが
　「Ｂに限らずＡは1の仲間だろう」　だったら、おかしいでしょ？）　
要するに61は筆が滑った（自分の意見を論証過程を飛ばして混ぜてしまった）ってことでいいのかな？　意味が通じないわけだ。
そちらが誤読したわけでないのはわかったけど、もう少し飛躍しないで書けないものなんだろうか
あまり人のことは言えないが、少しは自分の文章のチェックもしたほうがいいかと思う
え？　こっちが深読みをすればいい？　まあいいや。

さて、
＞擬人化ってのは一般的な意味での擬人化じゃなくて、客観的に具象化した存在
これはちがうだろう。客観的ってのがなにをさすかにもよるが（まさか、絵にかけるレベル、とか言わないよね）
デスに限らすＤの七兄弟は存在そのものが「喩え」だ
漫画とかでよくある、善の心の天使と悪の心の悪魔、みたいなものに近い。あれよりだいぶ複雑だけど
だから意思があるってのも、「喩え」なわけだ
ようするに
「キャラ（=人格、つもりで使ってたのね、もう少し広義で使ってると思ったのだが）に見えるのも錯覚、
人に見えるのも錯覚」ということ
デスノートとかブリーチとかの死神とはまさしく次元が違う
当然、バスタードの「神」なんかともね

サンドマンの軟禁とかは、そのことによって起こったこと（人々が夢を見なくなる）からわかるように
「夢を軟禁する」という行為を具象化して示しているのであって
サンドマンが死ぬ、とは「夢が死んだら、誰ももはや夢を見なくなる」であり
デスが死ぬときというのは、あらゆる存在が消滅して世界そのものが「死ぬ」時以外ありえない
死ぬものがほかに何一つなくなった瞬間、デスもまた「死ぬ」
生命体の生き死にとは、これまた次元が異なることなわけだ

>>60
一般的な死神＝死の擬人化･死そのものである存在。
ブリーチやデスノの死神が一般的な死神な分けないだろ。
西洋の死神はあの世の支配者や中国の民間説話に出てくる冥府の官吏みたいな存在とは違うよ。

>>60
それとサンドマンは何巻まで読んだ？

>>72
>>73
アンカーが>>60になっているから
60での定義づけへの反論なのかとも思うんだが、71への言及もあるし、どうなんだろう
一応両方へのレスと仮定して話を進めます

さて、このスレは一応「激闘！マーヴルキャラVSバスタードキャラ」なんで、
西洋の（とそちらが主張する）死神定義を第一に置かれても困るんだよね
そもそも、61では60の「一般的な死神（死の使い？　死を司る者？」に反論してないから
ずっと、ここでの「一般的な死神」は「死の使い、死を司る者」という前提で書いていたわけで
もしかして61とは違う人なのかな？

ブリーチやデスノートはたんにバスタードと同じジャンプ系の死神だったから引き合いに出しただけで
特に深い意味はない
まあ、あれはあれなりに「客観的に具象化した存在」だからってのあるけどね
いわゆる一般的な（60の意味でも、72の意味でも）死神でないってのは確かだから（ある意味メジャーだが）、不適切だったかもしれない
ただ西洋だってハデスを死の神といってみたり結構イメージにばらつきがあるみたいだから
あまり厳密に定義づけをしても仕方ないかと
ていうかここはそもそも西洋の死神観について深く語るスレではないのだ

サンドマンとデスに関しては「擬人化概念体」の言葉から推測がつくと思うが、翻訳が出ているぶんしか知らない
原著の三巻までと外伝ひとつってことだね
半可通といわれればまったくその通りだけど、その後の展開で、それまでの設定が覆ってる箇所があるの？
あるならこっちの説はとっとと引っ込めますよ
でも、とくにデス関連は、ハイコストリヴィングの説明で十分な気がするんだけどなあ

真面目に議論するつもりならテンプレ書いてやったら？

>>71
＞え？　こっちが深読みをすればいい？　まあいいや。
深読みも何も>>60の具体的内容は二分法だけだろ。
＞一般的な死神（死の使い？　死を司る者？）と
＞デス（死そのもの、死の擬人化）とは区別しておいたほうがいいかと
これで二分法と意見を書いたつもりかも知れんが、それこそ論証過程と自分の意見を混ぜてしまったものだ。
さらに>>61の内容は「Ｂに限らずＡは1の仲間だろう」と言うものではなく「デス（というキャラ）に限らず漫画のキャラとして描かれる存在は1の仲間だろう」であって
「Ｂに限らずＡは1の仲間だろう」と解釈できる文ではないよ。

観念的存在と現実的存在が一緒の舞台で交錯するサンドマン世界だから観念と現実の二分法に当てはめるのはやりにくいが、
どちらかに分類しろと言ったら（抽象的な存在そのものというより）具体的存在でしょ。エンドレス連は人間の認識によって限定された形でしか現れないが、人間の錯覚というわけではない。
ネタバレになるが地獄（これも「形而上学的領域」だな）である事件がおきてですに影響が出たとき、個々人の死にも影響が出ている。
単に死という存在に関する人間の錯覚と言うのではなく、DCUではまさに「死」が実体として存在するわけ。擬人化ではなくキャラとして存在してる。
死そのものと言うのも結局は言葉遊びであって、生命の終焉という事柄そのものではなく、実質的には死を司るものでしかない。
夢が鳩に餌をやったり死がボールをキャッチするのも、錯覚ではなく人間の認識の枠内での事実。

＞サンドマンの軟禁とかは、そのことによって起こったこと（人々が夢を見なくなる）からわかるように
＞「夢を軟禁する」という行為を具象化して示しているのであって
＞サンドマンが死ぬ、とは「夢が死んだら、誰ももはや夢を見なくなる」であり
というか、夢それ自体であると同時に夢それ自体とは別の存在でもあるようなエンドレスのあり方が
この作品の面白みとつながってる事は、翻訳された献辞にも述べられてるわけだし。
辞書引きながらででもサンドマンは原書の方がずっと面白いから、英語苦手でも原書買って読むといいよ。
翻訳されてる部分でも、エンドレスは単なる比喩とは成らないような気はするが。

>>72-73は自分ではないよ。それと一般的な死神がどういう存在かなんてことに関わる議論はなかったわけで
そんな前提があったように書かれても困る。

あと、ハーデスは死神じゃないでしょ。古代ギリシアで中近世の西ヨーロッパの死神に近いのはタナトス（「死」の意）じゃなかろうか。

まじめに議論したいならテンプレ化してやれよ。

対戦表が悪かったせいかな。書き直した。
対戦表
1戦目　ジャガーノートVSザック・ワルダー
2戦目　ダーク・フェニックスVSアーシェネス・ネイ
3戦目　アポカリプスVSボル・ギル・ボル
4戦目　シルバーサーファーVSイン・グヴェイ・フォン・マルムスティーン
5戦目　オンスロートVSラーズ＝ウル＝メタ＝リカーナ
6戦目　ギャラクタスVSダークシュナイダー
　　この対戦表ならどうだ？

>>76
（その１）

うーん、なんでそんなに自分の文章は完全無欠だみたいな言い方をしたがるかなあ
>>61は十分、「Ｂに限らずＡは1の仲間だろう」と解釈できるんだけどな。
具体的に言うと
>>61の「それいったら」の「それ」がさすものが、
「死神の定義」を指しているのか、「デスが後者でありというこちらの主張」を指すのかは、にわかに判別できない。
こちらとしてはすでに書いたように、自分がメインだと思って書いているほうを指すと思うから
当然あとのほうと判断したわけ。
おかしいかな。

＞君がどんなつもりで書いてようと他人がそれに同意しなきゃいかん義務はないんだが
と書いた人と同じ人だとしたら、結構なダブルスタンダードという気もするが（違ったらごめん）
最初から「その定義なら」と書いてくれればこんな混乱はなかったんだよね。

>>76
（その２）

で、錯覚云々だが、どうもこっちのいうことが理解されてないみたいだが
＞DCUではまさに「死」が実体として存在する
この解釈の違いかな
実体として存在する、ということ事態が「喩え」なんだってことなんだよ
人の錯覚とかそういうことでなく。
脳内の天使と悪魔、だって（画面上は）見えてはいるけど、存在しないでしょ？
鳩に餌やったりする、なんてのも、現実ではあるが「ただの現実ではない」と考えるのが自然

＞夢それ自体であると同時に夢それ自体とは別の存在でもあるようなエンドレスのあり方が
＞この作品の面白みとつながってる

というのはそういうことでしょ。現実的存在（実体）であると同時に観念的存在（喩え）であるってのがさ。
そうでなければ「世界すべてで起きている無数の死すべてに立ち会っているデス」なんてのもありえない事象なわけで
このあたりは「人でなく場所、だれでなくどこ」なんかと同じ、どちらかというと小説的なレトリックなのかなと思うから、
そういうのに慣れてないと
「どこまで現実でどこまで虚構？」みたいな、無意味の隘路にはまるようだけど。
（っていうかわざとやっているような気もしないでもない。キャッチボールとかはどうもそんな感じがする。
「おい、象徴がボール持っているよ！」みたいな。手の込んだギャグだ）

「結局は言葉遊び」なのではなくて「言葉遊びこそ肝」
いってみれば作品そのものが言葉遊びなわけでね
まあ、この辺は作品解釈の違いでもあるようだから、ことさら論議するつもりもないけど。

>>77
ハデスについては「死の神と言ってみたり」と書いたように、ハデス=死の神という主張をしているわけでない
そういう風に言う人がいるくらいに、西洋であっても「死の神」のイメージが一定でないってこと

>>74
＞西洋の（とそちらが主張する）死神定義を第一に置かれても困るんだよね
>>60は>>56氏のデス＝（西洋的な意味での）死神に対するレスに見えるけど。

＞ただ西洋だってハデスを死の神といってみたり結構イメージにばらつきがあるみたいだから
天使や悪魔が死神としての仕事をしたりすることもあるのでばらつきがあること自体は否定しないが
文脈的にギリシア神話のハデスじゃなくて聖書以降のハデスの事だと思うが、ハデス＝死神（＜死＞）じゃないよ。
新訳聖書でも＜死＞とハデス（新共同訳では陰府）は併記されているから別の存在。

>>81
＞ハデスについては「死の神と言ってみたり」と書いたように、ハデス=死の神という主張をしているわけでない
＞そういう風に言う人がいるくらいに、西洋であっても「死の神」のイメージが一定でないってこと
>>77はハデスは死神じゃないといってるんであって、死の神じゃないといってるんじゃないでしょ。

ここの話がVSDCの方向らしいので
じゃあVSDCで行きましょう。

戦目　ダイ＝アモンVSバットマン
戦目　アーシェネス・ネイVSワンダーウーマン
戦目　ボル・ギル・ボルVSグリーンランタン（とりあえずカイルの最強時で）
戦目　イン・グヴェイ・フォン・マルムスティーンVSフラッシュ（スピードフォース常時アクセスで）
戦目　ラーズ＝ウル＝メタ＝リカーナVSラーズ・アル・グール
戦目　アビゲイルVSキャプテンマーヴル
戦目　ガラVSロビン
戦目　イフリートVSヒューマントーチ
戦目　コンロンVSデーモン
戦目　カル＝スVSデス
戦目　アンスラサクスVSスーパーマン
戦目　ウリエルVSドームズデイ
戦目　ミカエルVSミカエル
戦目　ダーク・シュナイダーVSエレイン・ビーロック
戦目　サタンVSルシファー

間違えた

１戦目　ダイ＝アモンVSバットマン
２戦目　アーシェネス・ネイVSワンダーウーマン
３戦目　ボル・ギル・ボルVSグリーンランタン
４戦目　イン・グヴェイ・フォン・マルムスティーンVSフラッシュ
５戦目　ラーズ＝ウル＝メタ＝リカーナVSラーズ・アル・グール
６戦目　アビゲイルVSキャプテンマーヴル
７戦目　ガラVSロビン
８戦目　イフリートVSヒューマントーチ
９戦目　コンロンVSデーモン
１０戦目　カル＝スVSデス
１１戦目　アンスラサクスVSスーパーマン
１２戦目　ウリエルVSドームズデイ
１３戦目　ミカエルVSミカエル
１４戦目　ダーク・シュナイダーVSエレイン・ビーロック
１５戦目　サタンVSルシファー

>>82
>>83
ええとややこしくなってきたんだが、82=83=72=73で76=77=61とは違う人ね？
その理解でレスするけど
>>56に限らず現在の文脈では片仮名でデスとある場合、エンドレスのデスと見るのが自然じゃないの
とりあえずわたしはそう読んでいるけど

ハデスのほうは冥府の王のほうのつもりで書いている。神がお題なわけだから。なぜそこで場所になるかな。
水夫の楽園でもあるまいし。
で、冥府（死を司る場所）の王=死の神、みたいな連想が西洋でもあるみたいだっていう話
>>77に対するコメントと同じ
つまり、「77の言っていること」については>>83の言うとおりだけど、最初から別にそれに反論しているわけじゃない
死の神や死神について絶対的な定義や区分は無理じゃないかってこと

1戦目　×ジャガーノートVSザック・ワルダー○
2戦目　×ダーク・フェニックスVSアーシェネス・ネイ○
3戦目　×アポカリプスVSボル・ギル・ボル○
4戦目　×シルバーサーファーVSイン・グヴェイ・フォン・マルムスティーン○
5戦目　×オンスロートVSラーズ＝ウル＝メタ＝リカーナ○
6戦目　×ギャラクタスVSダークシュナイダー○

１戦目　○ダイ＝アモンVSバットマン×
２戦目　○アーシェネス・ネイVSワンダーウーマン×
３戦目　○ボル・ギル・ボルVSグリーンランタン×
４戦目　○イン・グヴェイ・フォン・マルムスティーンVSフラッシュ×
５戦目　○ラーズ＝ウル＝メタ＝リカーナVSラーズ・アル・グール×
６戦目　○アビゲイルVSキャプテンマーヴル×
７戦目　○ガラVSロビン×
８戦目　○イフリートVSヒューマントーチ×
９戦目　○コンロンVSデーモン×
１０戦目　○カル＝スVSデス×
１１戦目　○アンスラサクスVSスーパーマン×
１２戦目　○ウリエルVSドームズデイ×
１３戦目　○ミカエルVSミカエル×
１４戦目　○ダーク・シュナイダーVSエレイン・ビーロック×
１５戦目　○サタンVSルシファー×
バスタ圧勝

上の話読んでなかったのか？
上を読む限りカル＝スはデスに勝ち目ないだろ。

カル＝スは死神を召還できる。

ＤＳ＞＞＞＞＞＞マーヴル≧ダニ

マジレス
どこの最強スレでもシティハンターの百トンハンマーのような不条理描写はないものとして考察する。
だからデスにカル＝スが負けることはありえないわけ。
おわかり？

>>91
デスのどこが不条理なのさ

>>86
＞>>56に限らず現在の文脈では片仮名でデスとある場合、エンドレスのデスと見るのが自然じゃないの
＞とりあえずわたしはそう読んでいるけど
それでいいと思うよ。前の部分から行って>>56はデスは（西洋的な意味での）死神だって言ってるんだろう、と書いたわけ。。
ちょっと書き方が悪かったね。

＞ハデスのほうは冥府の王のほうのつもりで書いている。神がお題なわけだから。なぜそこで場所になるかな。
何が言いたいのかちょっとわからない。神がお題なんじゃなくて死神がお題なんじゃないの？
＞死の神や死神について絶対的な定義や区分は無理じゃないかってこと
そりゃ「絶対的」な区分は無理でしょ。でも、そこまで厳密な区分は必要ないんじゃないかな？
それにそのこととハデスと何の関係があるかわからない。

>>92
存在自体が比喩

このスレにDCとバスタ両方とも読んでる人いるの？

>>94
比喩って不条理なの？
仮に不条理だとすると、存在自体が不条理なわけだから、
そもそも比較不能ってことでしょ？
勝ち負け以前の問題じゃん

>>96
つまり不戦勝だな

>>96
不条理キャラのエントリー自体は問題ないよ。

>>97
小学生かお前は
91と94の理屈では、対戦がそもそも成立しないんだから、
不戦勝も不戦敗もないよ

1戦目　×ジャガーノートVSザック・ワルダー○
物理攻撃無効でも空間ごと歪曲できるザックの勝ち
2戦目　○ダーク・フェニックスVSアーシェネス・ネイ×
銀河破壊できるらしいのでフェニックスの勝ち
3戦目　×アポカリプスVSボル・ギル・ボル○
力で負けてもサノスは馬鹿なのでボルの勝ち
4戦目　×シルバーサーファーVSイン・グヴェイ・フォン・マルムスティーン○
ttp://www.geocities.jp/gatekeeper000072/surfer.html
光速に近いのと光の速さじゃ違うからインの勝ち
5戦目　×オンスロートVSラーズ＝ウル＝メタ＝リカーナ○
封神剣で勝利
6戦目　×ギャラクタスVSダークシュナイダー○
武器を奪って勝利

１戦目　○ダイ＝アモンVSバットマン×
人間と不死の吸血鬼では勝負にならず。
２戦目　○アーシェネス・ネイVSワンダーウーマン×
ttp://homepage1.nifty.com/wwfan/wwoman.htm
アイテムなしでも強いアーシェスの勝利
３戦目　○ボル・ギル・ボルVSグリーンランタン×
ttp://www.geocities.jp/gatekeeper000072/rantan.html
武器が光なので影を操るボルには勝てず。
４戦目　○イン・グヴェイ・フォン・マルムスティーンVSフラッシュ×
ttp://www.geocities.com/Area51/Matrix/2749/spdf.htm
亜光速では光速の剣に勝てず
５戦目　○ラーズ＝ウル＝メタ＝リカーナVSラーズ・アル・グール×
バットマンに倒されるチベットの怪僧ごときは問題外
６戦目　○アビゲイルVSキャプテンマーヴル×
ギャグキャラは無敵だから勝利。
７戦目　○ガラVSロビン×
並の人間が超人に挑むなと。
８戦目　○イフリートVSヒューマントーチ×
ttp://www.mamegyorai.co.jp/net/main/item_detail/item_detail.aspx?item=24410
炎系はイフリートに勝てないので勝利
９戦目　○コンロンVSデーモン×
魔物系は無効共鳴があるので勝利
１０戦目　○カル＝スVSデス×
不条理描写除外ではカル=スの圧勝。
認めても死神＋カル＝スでカル＝スの勝ち
１１戦目　○アンスラサクスVSスーパーマン×
どう見てもアンスラの勝ち

3戦目と6戦目が、強引で笑った

１２戦目　○ウリエルVSドームズデイ×
因果律も破壊できる熾天使の前に無力
セラフ＞＞＞エンドレス
１３戦目　○ミカエルVSミカエル×
宇宙を覆い尽くすほどの力の持ち主なので普通に勝利
１４戦目　ダーク・シュナイダーVSエレイン・ビーロック
情報不足により引き分け
１５戦目　○サタンVSルシファー×
サタンはミカエル以上の力の持ち主なので普通に勝利

102は>>100ね
101を見るに、ネタだな、それ
馬鹿なバスタード信者のパロディのつもりなのね

>>104
>>3はネタだが>>6はマジだよ。
ギャラクタスが出てくる漫画を立ち読みしたことがあるが
シルバーサーファーのスピードについていけてなかった。

>>101の６戦目もネタだがそもそもDCのキャラではないので不戦勝でいいだろ。
ttp://www.nct9.ne.jp/pawar1/amekomikyara2.htm

>>104
>>100の3戦目はアポカリプスVSボル・ギル・ボル
なんだけど？
サノスってのは誤記だと思うんだが、馬鹿だからってのは･･････

あと
>>101の３戦目
光が武器だから影に勝てないって、光に勝てる影などない！
それから１０戦目
世界が消滅するまで死なない奴（デス）に勝てる存在などありません
他も基準が適当すぎるんだが
･･････やっぱり全部ネタでしょ？

＞サノスってのは誤記だと思うんだが、馬鹿だからってのは･･････
マーヴルVSドラゴンボールスレかどこかでサノスと同一人物と言われてたと思ったんだが
＞光が武器だから影に勝てないって、光に勝てる影などない！
現実にはそうだが漫画だから。そういうキャラなわけだ。
＞世界が消滅するまで死なない奴（デス）に勝てる存在などありません
そんなこと言ったら不死身という設定さえあれば無敵になる。
そもそも不条理キャラだろ。

>>107
＞世界が消滅するまで死なない奴（デス）に勝てる存在などありません
すごい信者思考だな。

＞世界が消滅するまで死なない奴（デス）に勝てる存在などありません
笑った。
おまいさんもネタだろ。

>>107
＞世界が消滅するまで死なない奴（デス）に勝てる存在などありません
それ以前に存在自体が錯覚なやつには勝てなくても負けないだろ。
生き続けているだけで勝利。

>>101
バスタードを一から読め。
ガイドブックも読め

具体性のない突込みばかりだな。

>>108
＞現実にはそうだが漫画だから
おもろい反論だな。
現実では、水をかけると火が消える（程度にもよるけど）が
漫画では、そういうことは起こらない、と
あれか、絶対零度より低い温度とかいうのと同じ思考か

>>111
錯覚と比喩の違いを理解できてないっぽいが
生きている以上負けないってのはそのとおり。いつかかならず負ける（死ぬ）わけだが

>>114
一回対戦考察全部やってみてくれ。

>>80
＞うーん、なんでそんなに自分の文章は完全無欠だみたいな言い方をしたがるかなあ
完全無欠という気はないが
＞>>61は十分、「Ｂに限らずＡは1の仲間だろう」と解釈できるんだけどな。
これはさすがに無理だろ。死神なんて言葉も概念も使ってなく、漫画に出てくるようなキャラは実質的に前者でしかありえないと言ってるんだから。
「実質的に」を入れて置けばよかったかもな。

＞こちらとしてはすでに書いたように、自分がメインだと思って書いているほうを指すと思うから
頭の中でどう書いたと思ってたか知らないけど、>>60のレスは一般的な死神（死の使い？　死を司る者？）とデス（死そのもの、死の擬人化）の二分割を作って区別した方がいいと言ってるようにしか読めない。
その文からデスを後者に分類してるとは推測できるけど、「それで行くと」が「デスが後者に分類されるなら」となるような文章には悪いけど読めないは。

＞と書いた人と同じ人だとしたら、結構なダブルスタンダードという気もするが（違ったらごめん）
同じ人間だが、具体的にダブルスタンダードと思った箇所を指摘してくれると助かる。

>>81
＞実体として存在する、ということ事態が「喩え」なんだってことなんだよ
＞人の錯覚とかそういうことでなく。
＞脳内の天使と悪魔、だって（画面上は）見えてはいるけど、存在しないでしょ？
正直言ってこんな言い方はしたくないんだけど、エンドレスが実は存在しない、修辞表現だってのは君の勝手な解釈でしょ？
夢や欲望は子供を作らないし、振られた相手を地獄に突き落としたりもしないし、ネタバレするが途中で「自殺」して代変わりしたりもしない。
自分の意思でその役割をゆがめたりもしない。通常タイトル（現実）にもときどき介入するし。
「ただの現実ではない」かも知れないが、現実ではある、とも言えるし「ただの現実ではない」と「現実でない」は違うわけだ。
実は存在しない、ことを示唆するものは作中にないといっても過言じゃないだろう。


＞そうでなければ「世界すべてで起きている無数の死すべてに立ち会っているデス」なんてのもありえない事象なわけで
＞このあたりは「人でなく場所、だれでなくどこ」なんかと同じ、どちらかというと小説的なレトリックなのかなと思うから、
＞そういうのに慣れてないと
＞「どこまで現実でどこまで虚構？」みたいな、無意味の隘路にはまるようだけど。
思うのは勝手だが、ありえないからレトリックっての無茶だろ。
観念や虚構が実在して現実の世界を練り歩く寓話的幻想物語ではあるが、
トドロフ的というか現実とも非現実ともつかないような、現実が虚構の中に入っていく物語ではないだろ。
そう考える根拠がわからない。

＞「結局は言葉遊び」なのではなくて「言葉遊びこそ肝」
すまん。これは誤解されてを招いてもしかたない表現だ。
サンドマンの話じゃなくて、デスは死そのものだから死の神より上とかその類の意見についての話。
古代ギリシアじゃ、観念の具象化したタイプの存在や神々より、神々の方が格上だったりするし。

＞ハデスについては「死の神と言ってみたり」と書いたように、ハデス=死の神という主張をしているわけでない
死の神と死神は違うと言ってるのであって、ハデスは死の神じゃないと言ってるんじゃないよ。
デスが死の神という表現に当てはまるかどうかは、定義によるが死神ではあるし、作中の記述でもそうなっている。

＞トドロフ的というか
この部分削除。トドロフ的な意味での幻想文学とは違うよな。
そういうのに慣れてないだろ、と言われたのに対抗するようなつもりでつい書いたが、我ながら馬鹿すぎた。
むしろ突込みどころだ。

でも、サンドマン世界は普通に読めば実在<->修辞の二項対立なら普通に前者に入る世界だろうとは思う。

>>114
バスタードは知らんけど、それ言ったらソリッド･ライト自体が「なんだそりゃ」となるんじゃないか？

＞生きている以上負けないってのはそのとおり。いつかかならず負ける（死ぬ）わけだが
エンドレスは比喩じゃないから自分の意志で自分の領域に干渉できるぞ。
「運のいい男」読んでみ。まあ、これは殺したんじゃなくて死ななくしてるんだけどな。

アメコミ厨痛すぎ。
デスノの弱さを指摘されると

比 喩 じ ゃ あ り ま せ ん で し た

などと言い出す。イタタ

どっちにしろ因果破壊のセラフには勝てない。

>>114
＞現実では、水をかけると火が消える（程度にもよるけど）が
＞漫画では、そういうことは起こらない、と
起こらない場合もある、な。
漫画には水で消えない特殊な火くらいあるだろ。

＞生きている以上負けないってのはそのとおり。いつかかならず負ける（死ぬ）わけだが
老衰で死ぬのを待つのは逃亡扱いですが。

>>120

？

>>122
なら、影に負けない光もあるよな？

>>116
そっちの主張はその後の注釈で理解できたんだからいいじゃんとおもうんだが
こだわるんだね・・・・・・
こっちとしては「十分解釈できる」であって、他の解釈を許さないとか言っているわけではないんだけどな
繰り返しになるが「それ」の指すものが曖昧だったのが原因なわけで
そっちはこちらが読んだように読まれるのがありえない、と思うのは勝手だが
そう読めないことはないのは確かでしょ？

ダブルスタンダードってのは、その辺だよ
＞君がどんなつもりで書いてようと他人がそれに同意しなきゃいかん義務はない
ってのは自分の文章には適用しないのだろうか、っていうこと
自分の文章をどういうつもりで書いたとしても、他人がそれに同意してくれる保証はない、というのがふつうなわけだが
自分の文章にはたった一つの解釈しか許さないのだろうか？　そういう話だ

>>117の前半
＞エンドレスが実は存在しない、修辞表現だってのは君の勝手な解釈
＞現実が虚構の中に入っていく物語
いや、そんなこと言ってないって。小説的レトリックってのはそういう意味じゃない
脳内天使と悪魔の喩えがよくなかったのかもしれないな

たとえば、一人称の小説を想起してほしい　
たいてい手記ふうの叙述スタイルになるわけだけど
絶対手記ではありえないような細かい描写や、はては最後に死んでしまう奴の一人称なんかもある
現実にこういう手記が「手記」として発見されたら、誰も本物とは思わないわけだが、
小説としては、それが一人称小説だから、として不自然は看過される
猫の一人称の本とかで、猫がどうやって文章書くんだ？とか
猫の脳では言語は理解できない、とか言ってもしょうがないでしょ？
こういった（これだけではないが今ぱっといい喩えが思いつかない）ある種の詐術を指して小説的レトリック、というわけだ
「どこまで現実でどこまで虚構？」が無意味、ってのはそういうこと

とここまでくればわかると思うが、
単なる現象でしかない「死」を、エンドレスのデスという外見と人格を兼ね備えた存在にした仕掛けも、この類のものなわけだ。
現象に名前をつけて、外見と人格をあたえることで「キャラクター」だってことにしてしまった。
水夫の楽園が場所なのに人の姿をしているのも同じやり方だね（サンドマンじゃないけど、ドアなんてキャラもいるし）
井上ひさしの短編に記号が喧嘩する話があるらしいんだけど、仕掛け的にはそれに近いかな（未読なんて断言できないけど）
作品そのものが言葉遊び、ってのはそういう意味。
だから、ボールと持ってるから鳩にえさをやっているから、エンドレスが実体だ、っていう議論は本質的に無意味なわけ
もちろん作中で虚構の存在ではないってことではないよ
そここそがこの作品のミソなんだからね

＞デスが死の神という表現に当てはまるかどうかは、定義によるが死神ではあるし、作中の記述でもそうなっている
広義には死神かもしれないが、一般にいう死神とはだいぶ違うんじゃないの、っていうところが話が始まってたように思うんだが･･････
ていうか違うだろ（以下ループ）

>>125
＞そっちの主張はその後の注釈で理解できたんだからいいじゃんとおもうんだが
＞こだわるんだね・・・・・・
自分の主張は書いておいて、それはおかしいと突っ込むと「こだわるんだね・・・・・・」と言われたんじゃ困るんだが
一体どうして欲しいんだ？
＞繰り返しになるが「それ」の指すものが曖昧だったのが原因なわけで
根拠を述べない繰り返しはどうでもいい。というか、疲れるから。
「AタイプとBタイプという二つの分類を作った方がいい」にたいいして「それいったらBはAタイプだろ」と返す場合の「それ」がなんで曖昧なのかと
って、これいうと「こだわる」言われるのか。

＞そっちはこちらが読んだように読まれるのがありえない、と思うのは勝手だが
＞そう読めないことはないのは確かでしょ？
思うのは勝手なのか、そう読めない事はない、と同意して欲しいのか、どっちかはっきりしてくれ。
という言い方は意地悪にしても、>>60の文章自体の内容を受けるとそうなるといってるのに、何でそれに込めた意見を「それ」が受けたんだろうとも読める事になるのかと。
書いたことと頭の中の意見を区別してくれ。

＞＞君がどんなつもりで書いてようと他人がそれに同意しなきゃいかん義務はない
＞ってのは自分の文章には適用しないのだろうか、っていうこと
当たり前だが誤読の指摘に怒ったんじゃなくて、自分の示唆した結論に同意して当然という書き方に対して怒ったもの。
その箇所以外で、君がそれが誤読だといった場所にも、論拠を飛ばして結論を述べてる部分にもそんな文句は言ってないだろ。
俺は君の文章を好き勝手にまげて解釈する権利があるなんて言ってる訳じゃない。
たとえ、「Ｂに限らずＡは1の仲間だろう」と解釈したにせよ「Ｂに限らずＡは1の仲間だろう」という相手に
「Bは２の仲間ってつもりで書いたんだが、そう読めなかった？」と返すのは既に誤読の指摘ではなくなってるだろうに。

>>124
その光はそうなのか？

>>126
＞こういった（これだけではないが今ぱっといい喩えが思いつかない）ある種の詐術を指して小説的レトリック、というわけだ
＞「どこまで現実でどこまで虚構？」が無意味、ってのはそういうこと

＞とここまでくればわかると思うが、
＞単なる現象でしかない「死」を、エンドレスのデスという外見と人格を兼ね備えた存在にした仕掛けも、この類のものなわけだ。
的外れすぎて困惑する。叙述の技法による遊戯と観念を人物化する遊戯を一緒くたにする意味がわからない。
それと、現実が虚構に入っていくタイプの物語の中に語り／騙り系列は含まれるんじゃないかな。「現実が虚構に」みたいな曖昧な表現で同意を求めるのも愚かだが。
＞井上ひさしの短編に記号が喧嘩する話があるらしいんだけど、仕掛け的にはそれに近いかな（未読なんて断言できないけど）
抽象物がキャラとして活動する話なんか紀元前の古代からありますがな。
サンドマンはそういう寓話的系譜を受け継いだ作品。
＞作品そのものが言葉遊び、ってのはそういう意味。
＞だから、ボールと持ってるから鳩にえさをやっているから、エンドレスが実体だ、っていう議論は本質的に無意味なわけ
＞もちろん作中で虚構の存在ではないってことではないよ
論理の飛躍が激しすぎてついていけない。
実質的内容が抽象物がキャラとして存在してる、ということを繰り返しているだけでサンドマンの内容と絡まないので議論にならない。
もうそれはサンドマンという作品の解釈じゃなくて、「抽象物がキャラとして存在してる」場合、「君は」自動的にそれを比喩と見なすといってるに過ぎない。
もうこれは、すでに作品論でも設定論でも文学論でも何でもないだろう。

＞広義には死神かもしれないが、
点を打つ場所がまずかった。すまん。「デスが死の神という表現に当てはまるかどうかは定義によるが、死神ではあるし、作中の記述でもそうなっている」
＞一般にいう死神とはだいぶ違うんじゃないの、っていうところが話が始まってたように思うんだが･･････
流れ的には、そもそも死神ってのは擬人化された「死」何だよな、ってところから始まってる。
寓話的というか、死神は抽象物をキャラ化した存在だよな、って話に>>60のレスが入った。

>>128
影に負ける光のほうが珍しいと思うが

光に勝つ影に勝つ光でないと意味がないんだが。

>>127
その１
まず
＞「AタイプとBタイプという二つの分類を作った方がいい」にたいして〜
>>60をそう読んだ時点ですでにぶれが生じているんだよ
一般に括弧内の文言ってのは本文の補足とか解説とか、そういう位置づけだよね
だから文章の優先順位から言うと

・一般的な死神と、デスとは区別しておいたほうがいいかと
これがメインで、

・一般的な死神＝死の使い？　死を司る者？
　デス＝死そのもの、死の擬人化
がサブとなる、つもりで書いた。

いい加減な書き方であることは認めるけど、ここまで絡まれるとは思ってなかったからね
で、この文章への反論として、
｢それいったら｣ときたら、
この「それ」が、前者を指すもの、と解することにどういう無理があるのだろうか？
後者のほうをさすばあい、むしろ反論側が、どの点について言っているのかを示すために、
「それ」の内容を限定するような書き方をする必要があるんじゃないかとも思うしね
前のほうで言った｢それ｣でなく｢その定義｣だったら混乱はなかったのに、というのはそういう意味なのね

>>127
その２

＞思うのは勝手なのか、そう読めない事はない、と同意して欲しいのか、どっちかはっきりしてくれ。
｢思う=感情｣と｢同意=そう読めないことはないと認める｣は同時に出来るだろうとか思うが、まあそこはいいや。

＞自分の示唆した結論に同意して当然という書き方に対して怒ったもの
自分の示唆した結論に同意しろなんて書き方をした覚えはないんだけど？
上に書いたように、>>61の文章はたんに見当はずれの文章だと思っただけだしね

＞君がどんなつもりで書いてようと他人がそれに同意しなきゃいかん義務はない
これは｢君はどういう意見を書こうと、他人がその意見に同意する義務はない｣という意味だったってこと？
ずっと「君がどういう意図で文章を書こうと、他人がその意図どおりに読む義務はない」だと思ってたから
ダブルスタンダードなんていったわけだが、撤回します

＞「Ｂに限らずＡは1の仲間だろう」と解釈したにせよ「Ｂに限らずＡは1の仲間だろう」という相手に
＞「Bは２の仲間ってつもりで書いたんだが、そう読めなかった？」と返すのは既に誤読の指摘ではなくなってる
たしかに、誤読の指摘じゃないね。
誤読というレベルでなくもっと見当はずれのレスに対する、｢そんなこと書いたっけ？｣っていう懐疑だ。

>>129
＞叙述の技法による遊戯と観念を人物化する遊戯を一緒くたにする意味がわからない。
小説的レトリックという観点で見れば一緒のものだと思うよ。別に同じものとか言っているわけでもないし
そういった小説的レトリックの産物である作品内の出来事に対して、
ここは現実とか、ここは虚構とか区分けしたりする発想は無意味だって言ってるだけ

＞抽象物がキャラとして活動する話なんか紀元前の古代からありますがな
それがなんだか知らないが、レトリックをレトリックとして自覚的にやっている(と思しき)作品として井上作品をあげてみたのね
サンドマンが、というかニールゲイマンがその辺自覚的に物語を組み上げているのは間違いないことでしょ(地獄の願いとかマスクの話とか)
もちろん寓話の伝統を受け継いでいるのは否定しないけど、視点はもっとメタな位置にある
紀元前からそういうレトリック遊戯があったなら、平伏するしかないけど

＞「抽象物がキャラとして存在してる」場合、「君は」自動的にそれを比喩と見なすといってるに過ぎない。
過ぎるも過ぎないも、そもそもそんなこと言ってないし思ってもないよ。
何度も何度も、喩えであり実在でありという、特異な存在だってことを言っているんだけど
だからこそ、喩えがボールを持ったり、実体がすべての死に同時に立ち会うなんていう
｢不条理(このスレ的に)｣が成立するわけだから

＞流れ的には、そもそも死神ってのは擬人化された「死」何だよな、ってところから始まってる。
流れ的には、そもそもデスって死そのものなんだよなってところから始まっているよ(>>46)
そこにデスは死神だってレス(>>48)が入って
デスは一般にいう死神かどうかって話になった

>>132
＞一般に括弧内の文言ってのは本文の補足とか解説とか、そういう位置づけだよね
その通り、内容の意味についての説明やエクスキューズを書くものだね。
＞だから文章の優先順位から言うと
本文は括弧内の言葉に優先される別物というより、括弧内の言葉に解説されている対象だよね。
括弧内を無視しろって言うのはあまりに虫が良すぎる意見じゃないかな。

＞この「それ」が、前者を指すもの、と解することにどういう無理があるのだろうか？
前者というか、「デスは一般的な死神じゃなくて死そのものだよね」みたいな文章だったらともかく、
デスと死神を区別しろという文章をうけた文で、後者の場合の方が「それ」を限定しなければならないという理由がわからん。
それに繰り返しになるが、「エンドレスのデスに限らず漫画のキャラ」がどうして「デスに限らず一般的な死神は」に置き換えられるのかわからん。

＞たしかに、誤読の指摘じゃないね。
＞誤読というレベルでなくもっと見当はずれのレスに対する、｢そんなこと書いたっけ？｣っていう懐疑だ。
「エンドレスのデスは後者（一般的な死神でない）ってつもりで書いたんだが、そう読めなかった？」は既にただ｢そんなこと書いたっけ？｣って次元ではないでしょ。
区分の必要性の再説明みたいな次元じゃなく、どう分類されるかの結論部分。

＞小説的レトリックという観点で見れば一緒のものだと思うよ。
何でもかんでも小説レトリックで片付けるなよ。修辞的技巧
そういう態度からして自分の結論を他人が共有していて当然と見えるんだよ。
＞そういった小説的レトリックの産物である作品内の出来事に対して、
＞ここは現実とか、ここは虚構とか区分けしたりする発想は無意味だって言ってるだけ
エンドレスが宙吊りのような小説的レトリックという意見を前提にして語るなと。

＞紀元前からそういうレトリック遊戯があったなら、平伏するしかないけど
あれが「レトリック遊戯」かどうかはともかく、その程度の話なら当然ながら紀元前からあるよ。

＞過ぎるも過ぎないも、そもそもそんなこと言ってないし思ってもないよ。
＞何度も何度も、喩えであり実在でありという、特異な存在だってことを言っているんだけど
だから､喩えなんだろ？それで「喩え」であるとする根拠は抽象物がキャラとして活動してるから、しかない。

＞だからこそ、喩えがボールを持ったり、実体がすべての死に同時に立ち会うなんていう
＞｢不条理(このスレ的に)｣が成立するわけだから
何が「だからこそ、｢不条理(このスレ的に)｣が成立するわけだから」なわけ？
そういうことが出来るのは喩えだからだという自分の結論を共有された前提にして語ってるるようにしか見えん。

＞＞流れ的には、そもそも死神ってのは擬人化された「死」何だよな、ってところから始まってる。
＞流れ的には、そもそもデスって死そのものなんだよなってところから始まっているよ(>>46)
＞そこにデスは死神だってレス(>>48)が入って
＞デスは一般にいう死神かどうかって話になった
死神って言葉が出たのは>>47。それを見た>>48がそもそも死神も「死」もデスも同じカテゴリだって混ぜっ返し？たんだろ。
デス＝死神はむしろ>>56だな。で、死神＝擬人化された死って流れで話してる所に>>60が一般的な死神＝死の擬人化ではないという定義のレスをして来た
それ以降とくにその事は話題になっていないという流れ。
＞ 広義には死神かもしれないが、一般にいう死神とはだいぶ違うんじゃないの、っていうところが話が始まってたように思うんだが･････
こんな事実はどこにもないし、一般に言う死神かどうかという話は出ていない。

>>135
＞括弧内を無視しろって言うのはあまりに虫が良すぎる
優先順位ってのは無視しろって意味じゃないよ。当然のことながら
＞後者の場合の方が「それ」を限定しなければならないという理由がわからん。
しなければならないとはいっていない。そうしたほうが文意が明確になる、といっている
何の説明もなく｢それ｣とあったら優先順位の高いものをさすって考えるのは異常なのかな
ていうか>>61を
＞その定義でいったらエンドレスのデス、に限らず漫画に出てくるような存在はみんな前者だろう。
としていけない理由はあるの？　これのほうが内容がわかりやすくならない？

＞「エンドレスのデスに限らず漫画のキャラ」がどうして「デスに限らず一般的な死神は」に置き換えられるのか
ここの「漫画のキャラ」ってのは、漫画に出てくる死神、の意味だよね？　>>60を受けての内容なんだから。
だから、こういいかえることも可能なわけだ
｢エンドレスのデスに限らず漫画に出てくる死神は｣
で、漫画に出てくる死神、というのは、なにか特定の漫画に出てくる死神をさしているわけでないから、
ある種｢一般的な=パブリックイメージの、死神」って言うことが出来ないかな？

>>135
その２

＞｢そんなこと書いたっけ？｣って次元ではないでしょ。
「そう読めなかった？」は「そんなこと書いたっけ？｣という気分で書いたんだが？
こちらの書いた意図をそちらに規定されても困る
＞区分の必要性の再説明みたいな次元じゃなく、どう分類されるかの結論部分
分類して見せたら、その分類を受けての文章(こちらが解した)が、
分類を頭から無視していた場合、聞き返すのは別に傲慢とかではないと思うが

＞そういう態度からして自分の結論を他人が共有していて当然と見えるんだよ
そちらの受けた印象を元に批判されても返しようがないが、できるだけ自分の意見を共有してほしいとは思っているね
だが、それが当然とは思ってないぞ
当然と思っていたら、しつこく説明なんかしない

＞エンドレスが宙吊りのような小説的レトリックという意見を前提にして語るなと
では、なにを前提にするの？　あなたの意見？
自分の意見を述べるのに、自分で説明した論理を前提にして語っていけなかったら
議論など出来ません
ていうか、エンドレスがレトリックの産物、という点が気に入らないならそこに反論してよ

＞あれが「レトリック遊戯」かどうかはともかく、その程度の話なら当然ながら紀元前からあるよ。
いや、レトリック遊戯であるかどうかが重要なんですが

>>136
＞「喩え」であるとする根拠は抽象物がキャラとして活動してるから、しかない。
違う。抽象物がキャラとして活動していることこそが、第一の根拠であるが
ただのキャラ=実体だとした場合、不条理なことが多々あることも根拠だっていっている。
マスクの話＝無数の死に同時に立ち会うデス、や
地獄の願い＝「天国を夢見ることがかなわねば、地獄に何の意味がある」の「夢見る」は、いわゆる入眠時の夢じゃないよね？
夢の王ってのがエルム街のフレディみたいなものでなく、もっと広義の夢をカヴァーする存在であること。
「実際」には、寝るときの夢と、起きているときの夢=希望とはぜんぜん違うものだが、
同じ言葉であることをよりどころに一緒にしてしまう仕掛け
この辺をさして｢言葉遊び=レトリック｣というわけだ

＞喩えだからだという自分の結論を共有された前提にして
なんだって喩えと実体の両義存在であるって言うこっちの定義を無視するかな
もしかしてもうただこっちの意見を否定したいだけなのか？

＞死神って言葉が出たのは>>47。
デスについて話していたら、死神って言葉が出てきたってことでしょ？
＞そもそも死神ってのは擬人化された「死」何だよな、ってところから始まってる。
こう書いたのは誰よ？　「そもそも〜始まっている」ってあるでしょ
そもそもは｢デスについて」、で話が始まっているの
事実誤認を別の話にすりかえんといてください

＞こんな事実はどこにもないし、一般に言う死神かどうかという話は出ていない。
>>60がまさにその話題だと思っていたんだが･･････
これはこっちが勝手に思ってたことなのか？
あ、あと
後ろから二行目に引用されているところの｢話｣は「>>60に始まる論争」をさしている
ちょいと書き方がまずかったかね

>>137-139
＞何の説明もなく｢それ｣とあったら優先順位の高いものをさすって考えるのは異常なのかな
括弧内はそれがついているものをより細かく説明するものであって、本文と別物じゃない。
優先順位も何もない､一塊のものだといってるんだが。

＞＞その定義でいったらエンドレスのデス、に限らず漫画に出てくるような存在はみんな前者だろう。
＞としていけない理由はあるの？　これのほうが内容がわかりやすくならない？
誰もしてはいけないとは言ってないんだがね。

＞｢エンドレスのデスに限らず漫画に出てくる死神は｣
＞で、漫画に出てくる死神、というのは、なにか特定の漫画に出てくる死神をさしているわけでないから、
＞ある種｢一般的な=パブリックイメージの、死神」って言うことが出来ないかな？
出来ないでしょ。「全ての」　「任意の」死神と言ってるのだから、一般的な死神と限定されちゃうのかわからない。

＞分類を頭から無視していた場合、聞き返すのは別に傲慢とかではないと思うが
だからその分類を無視していたと思ったことに対して聞き返す内容が「デスは後者、そう読めなかった？」なのかと。

＞では、なにを前提にするの？　あなたの意見？
はああ？結論以外のものだったら何でもいいよ。少なくとも論点先取ではない。
＞ていうか、エンドレスがレトリックの産物、という点が気に入らないならそこに反論してよ
キャラとして活動している。叙述―語り―ディスクールなんでも言いが､そのレベルによって存在が担保されてる側面がない。

＞いや、レトリック遊戯であるかどうかが重要なんですが
そもそも地獄の望みや仮面の話にレトリック遊戯と言えるものはないと考えていて､君がレトリック遊戯だと考えていそうなものを想定して語ったということ。

＞ただのキャラ=実体だとした場合、不条理なことが多々あることも根拠だっていっている。
＞マスクの話＝無数の死に同時に立ち会うデス、や
どこにも不条理はない。

>>137-139
＞地獄の願い＝「天国を夢見ることがかなわねば、地獄に何の意味がある」の「夢見る」は、いわゆる入眠時の夢じゃないよね？
＞「実際」には、寝るときの夢と、起きているときの夢=希望とはぜんぜん違うものだが、
＞同じ言葉であることをよりどころに一緒にしてしまう仕掛け
＞この辺をさして｢言葉遊び=レトリック｣というわけだ
作者の言葉遊びと作品内の存在が言葉遊びだってことをごっちゃにするな､って話は置いといて
ドリームは自意識や想像力の領域を司る存在。

＞なんだって喩えと実体の両義存在であるって言うこっちの定義を無視するかな
無視してないよ。喩えだから全ての生命の死を迎えられるんだ、と言う前提を根拠に
全ての生命の死に立ち会っているから、デスは喩えの側面を持つ､と議論してるように見えたからそう述べた。

＞事実誤認を別の話にすりかえんといてください
ごめん、これはちょっと意味がわからない。別の話に摩り替えたって何が？

＞>>60がまさにその話題だと思っていたんだが･･････
＞これはこっちが勝手に思ってたことなのか？
あくまで分類を提起したものと思ってたから、そこに突っ込むのは単なる混ぜっ返しになるかと思ってたが。

>>140
＞優先順位も何もない､一塊のものだといってるんだが
>>132で書いたように>>60はひとつの主張(132の前者)にもうひとつの主張(132の後者)を内包する形式で書いてある
そちらは｢一塊｣だと思っているのかもしれないが、そういう文章なのね
だから｢それ｣がさすものが曖昧になる、ということなわけだ
実際そっちだって132の前者を否定しているわけでしょ？
それが>>61の内容だったわけだから。ちゃんとわけてるじゃん

＞誰もしてはいけないとは言ってないんだがね。
それはよかった。
どうも｢それいったら｣が曖昧なところの一切ないゆるぎない叙述だと思っているような節があったから、そういう書き方をしてみただけなので

＞出来ないでしょ。「全ての」　「任意の」死神と言ってるのだから、一般的な死神と限定されちゃうのかわからない。
よくわからないんだけど、｢全ての｣｢任意｣の死神って言葉はどっからでてきたの？
漠然と「漫画のキャラ=死神｣とあったら、そういう解釈は出来ないと思うんだけど

＞だからその分類を無視していたと思ったことに対して聞き返す内容が「デスは後者、そう読めなかった？」なのかと。
そうだっていってるじゃん。

＞結論以外のものだったら何でもいいよ。少なくとも論点先取ではない。
作中の台詞や設定を元に話しているんだが？
そこからエンドレス=レトリックという解釈を導き出すのは、論点先取なのか？（くわしくは後述するからそっちを読んで）

＞キャラとして活動している。叙述―語り―ディスクールなんでも言いが､そのレベルによって存在が担保されてる側面がない。
つまり、アナロジーは一切認めないという見方なわけね、納得。同意はしないが
まあ、漫画の読み方なんて人それぞれだしね

＞そもそも地獄の望みや仮面の話にレトリック遊戯と言えるものはないと考えていて
＞どこにも不条理はない。
ここまでくると議論でもなんでもないな。「君のようには私は見ない」って言ってるだけ
そうですかとしか

>>141
＞作者の言葉遊びと作品内の存在が言葉遊びだってことをごっちゃにするな
一緒なんだよ。作者が言葉遊びをして、その産物がエンドレスなんだから（とこちらは解釈する）
メタレベルでの言語遊戯が物語と等価の作品なんて別に珍しくないだろうに
また、各種設定が言葉遊びから演繹されて生まれたんじゃないって否定できる材料があるのかね

＞全ての生命の死に立ち会っているから、喩え
デスに関しては、これがむしろ前提なんだけど。
ひとつの人格でありながら、無数の死に同時に立会う不条理
（そっち的には不条理でないらしいが。そういう設定だからとでも言うんだろうな）
それを合理的に解釈しようとするなら、シンプルな実体、存在でないと考えるの自然じゃないの？

これはそもそも「夢が囚われると、人々が夢を見なくなる」という冒頭のエピソードが示していることである。
つまり、オブジェクトレベルでは、超現実の存在の束縛と開放の物語であり
メタレベルでは（「現実の）人々が夢を見なくなったのはなぜか」の思索でもある、ということ
（そっちはそういう記述がないからと認めないかもしれないが）。
これが冒頭に置かれているということの意味は明白だろう
作者が読者に、物語全体の方針を示唆しているわけだ。要ってみればサンドマン世界を読み解く鍵だね
それと同じ論理をデスに応用してなにがおかしいのかな

＞別の話に摩り替えたって何が？
「事実誤認」とは　＞流れ的には、そもそも死神ってのは擬人化された「死」何だよな、ってところから始まってる。
これがそう。>134の最後で書いたとおり
そもそもは、デスと何か、というのが一連の流れの最初にある。死神云々は派生事項に過ぎない
それに対する>>136では　＞死神＝擬人化された死って流れで話してる
と途中から始まった内容について、（事実誤認をしていたことをなかったようにして）はじめから書いていたような書き方になっている
「そもそも」死神ってのは〜、って書いたのはどうしたってこと
まあどうでもいい突っ込みなんで忘れてほしい

最後のは、>>136の末尾とどう関連するのかどうにもよくわからないのでコメントを差し控える
でもあまり重要な内容じゃないっぽいんで、あえて説明してくれなくていいよ

正誤訂正
>>143の四連目の四行目
デスと何か→デスとは何か

う〜む文字多い＾＾；

要するに比喩だとする描写は作中になく、比喩派は原作をほとんど読んでないでFA？

いい加減疲れてきたわ。
>>142
＞>>132で書いたように>>60はひとつの主張(132の前者)にもうひとつの主張(132の後者)を内包する形式で書いてある
＞そちらは｢一塊｣だと思っているのかもしれないが、そういう文章なのね
だから後者が　内　包　さ　れ　た　形式で書かれているわけだろ？
より正確に言うなら、ＡとＢは区別した方がいい。でないと混乱する。と言う文のＡとＢに一般的な死神とデスを入れ、それぞれに説明を加えた文。
単純に「それ」だけだったら､区別した方がいいとしたら､なのか、デスを後者に分類するとしたらなのか曖昧さが残るが、
そのあとにデス（や漫画に出てくるような）は前者と述べているのだから､そのどちらとも取れない。
だから君の言うような曖昧さはない。自分の都合のいい形で文を切るなと。
＞どうも｢それいったら｣が曖昧なところの一切ないゆるぎない叙述だと思っているような節があったから
別の文に置き換え可能＝曖昧と言うことにはならない。

＞よくわからないんだけど、｢全ての｣｢任意｣の死神って言葉はどっからでてきたの？
＞漠然と「漫画のキャラ=死神｣とあったら、そういう解釈は出来ないと思うんだけど
また都合のいい切り出しか。デス、に「限らず」「漫画に出てくるような存在」は「みんな」前者と言っているのだから、全称命題だろ。
「漫画にでてくる中でも一般的なタイプの」という解釈はどうしたらでてくるのかと。
＞（たとえば　「Ａは１の仲間、Ｂは２の仲間」　という文を受けてのコメントが「Ｂに限らずＡは1の仲間だろう」　だったら、おかしいでしょ？）　
だからこれは成り立たない。「Ｂに限らず（ＡとＢを含むカテゴリ）Ｃは1の仲間だろう」は全然おかしな文章じゃないからね。
どっちにしろ、それに対し「Ｂは２の仲間､そう読めなかった？」と返すのは誤解を招いて当然の文。

＞つまり、アナロジーは一切認めないという見方なわけね、納得。同意はしないが
アナロジーで何を指しているかよくわからない。「抽象物が実体化しているものは､全てメタフィクショナルな存在」って意味なら認めない。
＞ここまでくると議論でもなんでもないな。
議論じゃないよ。相手が疑問に思った表現の理由について説明したもの。
＞一緒なんだよ。作者が言葉遊びをして、その産物がエンドレスなんだから（とこちらは解釈する）
作者が言葉遊びをして作ったキャラは､存在自体が言葉遊びですか。まあ､そちらはそう解釈なさると。
＞メタレベルでの言語遊戯が物語と等価の作品なんて別に珍しくないだろうに
珍しくないこととサンドマンのエンドレスがそういう存在であることは別物。論理の初歩。
＞また、各種設定が言葉遊びから演繹されて生まれたんじゃないって否定できる材料があるのかね
それを否定する必要は感じない。ついでに言うと一巻の時点で「物語の王子」とも呼ばれている。
というか、物語世界､ストーリーレベルでの「夢」概念の射程をサンドマンが捉えていることと、物語叙述、ディスコースレベルの言葉遊びとは別なんだが。
＞それを合理的に解釈しようとするなら、シンプルな実体、存在でないと考えるの自然じゃないの？
空間的に一つの点にしか存在しないような存在をシンプルな実体､存在と定義するならそうだろうね。
でも、そこから「だから喩えである」と飛ぶのは凄まじい論理の飛躍。イデアが本当にあるような世界でそれを言っても仕方ないだろうに。
まして、下位の通常の存在にさえ複数同時存在する奴がいるＤＣＵではなおさら。
＞メタレベルでは（「現実の）人々が夢を見なくなったのはなぜか」の思索でもある、ということ
サンドマンの最初の話を現実世界の人々が「夢を失った」ことの寓話として読むのは結構だが､だからと言ってメタフィクショナルな物語だということにはならない。
＞そもそもは、デスと何か、というのが一連の流れの最初にある。死神云々は派生事項に過ぎない
そもそも、その派生事項の話をしたわけだが。その派生した原因はデスの話だったからどうしたわけ？
それに厳密に言うならデスの話ってよりバスタードの話でしょ。

　　 ' ,　＼､ 、|　 　 　 　ヽ 　　l / ／　　　 ヽ, 　 ／　/　 /
　 ｀`ヽ　　ヽヽ!　, 　 lj　 　ヽ 　i／ ,　' 　u　　!／　／　　/
　　、　ヽ＼ ｀ l_/ /｀ヽ､　　 ヽ/ ／ ,. ' ´ヽ l ,'／'´　 　／__
　 ､ ヽ、　,へ､/ ,ﾍ｀`ヽ､ヽ. ｀　/ ／,. -‐,´ _!,-､ ／ ／'´／
　ヽ＼｀` l l^ヽ,',　 ',　　oヽ`､} ﾚ／o 　 ,'　 〉"^l/／'´／
　　 ＼､　l l r'　',　 ー―‐",｀ｰ´`ｰ―‐'　 //_',/_,. -;ｧ
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　　　　　´￣｀`ｰ,ﾍ　　　 `====''　 　 /=''"´　　　　DS強すぎる。勝てる訳が無い
　　　　　　　 　 ,'､ ｀ヽ、,:'　-‐-　　,　'｀`>、
　　　　　　　　 ﾉ`::ｰ-､_＼＿＿,／_,. ::'´:::::冫二ニ７7ｰ-
　　,...-､‐ニ二{{:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ニニﾆ〃::::::::
　　:::::::::ヽニ二ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/二二ﾆ〃:::::::::::

ＤＳ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マーヴル≧アリ

もうサノス登場でいいよ、めんどくさいからってデコピン一発で天使も悪魔もＤＳも人間も邪神群も全滅。
はい終了。

＞このボードに乗ることでサーファーは光速の99%の早さにまで加速して宇宙を飛行することができる。
＞また超空間を経由することで実質それ以上のスピードで宇宙を駆けることができる (＊2) 。
＞ただし地球型惑星の大気のもとではマッハ10-5程度の早さで飛翔する。
＞＊２：「インフィニティ・ガントレット」の戦いでは一光年の距離ををワープ無しで瞬時に駆け抜けている。
だそうだ。

誤爆

>>147
＞そのあとにデス（や漫画に出てくるような）は前者と述べているのだから､そのどちらとも取れない。
なんつーか、とっても手前味噌な論理ですな。なんとしても自分の文章は、完全に意図を伝えている、と
まず最初の段階（「それいったら」）では、ＡかＢのどちらを指すか曖昧なわけでしょ？
その段階でまず、文章が区切れているわけだから、「それ」をどう読むか（ＡなのかＢなのか、その両方なのか）は
読み手にゆだねられている。
で、続く文章が、矛盾しない、と考えられるのは、61の意図した「それ＝死神の分類」という正解を選んでいた場合だけ。
それ以外は、前段と後段が食い違った、ただの混乱した文章にしか見えないわけだ。

面倒だからいってしまうが、「それをいったら」の「を」を訛りだかミスだか知らないが、飛ばして書くような書き込みに
厳密な読まれ方なんか期待するほうがおかしい。
こっちだって別に緻密な文章を書いていたつもりはないし、
そういう雑談レベルの文章に雑談レベルの見当違いの（とこちらが判断した）レスが来た、それに「なに？」という聞き返した
という、それだけの話だ。

＞デス、に「限らず」「漫画に出てくるような存在」は「みんな」前者と言っているのだから、全称命題だろ。
なるほど「みんな」前者、ね。あまりに狂ってるから無視した箇所だったんだが（たこういうことをいうと都合言い切りだしとかもしれないが）、
漫画に出てくる死神すべてのことなんか知らないし、
その全てが「死の使い、死を司る者」であるなんて言い切れるのはどこの超能力者なのだろうと思ったから、
「みんな」を一般的な＝パブリックイメージの、と解したんだけど、誤解だったか。

＞。「Ｂに限らず（ＡとＢを含むカテゴリ）Ｃは1の仲間だろう」は全然おかしな文章じゃない
これだけだったら、おかしくない。「それいったら」がついているから曖昧になった、といっている。

>>148
＞。「抽象物が実体化しているものは､全てメタフィクショナルな存在」って意味なら認めない。
そうじゃない。オブジェクトレベルだけでなく、メタレベルにおいても進行する物語というものがあることを認めるかという話

＞作者が言葉遊びをして作ったキャラは､存在自体が言葉遊びですか。
＞珍しくないこととサンドマンのエンドレスがそういう存在であることは別物。
＞物語世界､ストーリーレベルでの「夢」概念の射程をサンドマンが捉えていることと、物語叙述、ディスコースレベルの言葉遊びとは別なんだが。
＞サンドマンの最初の話を現実世界の人々が「夢を失った」ことの寓話として読むのは結構だが､だからと言ってメタフィクショナルな物語だということにはならない。
これは全部同じことについて言っているよね
メタレベルとオブジェクトレベルがどう絡むか？　絡んでないだろう、っていう内容だ。
なぜ絡んでいるかってのは説明してないから、そういう疑問が出るのも当然だが
（自明、と思ってたことを説明するってのは本当に難しい）

サンドマンの物語を読むに当たって、メタレベルを無視できない（と考える）根拠としては
ぱっと思いつくのに
言葉遊びが、メタレベルにとどまらず、オブジェクトレベルにもかかわっている点が挙げられる
具体的にひとつ挙げるなら、エンドレスの名前がそう
サンドマンはもちろん英語で語られているが、その作品内世界すべての使用言語が英語というわけではない
アフリカが舞台のこともあるし、日本が舞台にもなっている
であるから、頭文字がすべてＤではじまる名と支配領域を持つ七つの存在などという設定は、
よく考えるとナンセンスでしかない

(承前)

もちろん作者ニールゲイマンがそんなことをわかっていないはずはないから、不自然は承知の上と考えるのが自然だろう
ではそこに作者が何をこめたか、だが
それはこういった言葉遊びを容易に連想させる命名が読者にどういう効果を与えるか、を考えればわかることだ
夢を体現する存在が、「夢」と呼ばれ、死を体現する存在が「死」と呼ばれる状況。頭文字のＤ。
こういった状況は読者は作者の手つき（＝メタレベルの視点の存在）を容易に意識させる
結果、読者はドリームやデスの物語を読みながら夢や死とは何かを考えざるを得ない
言ってみれば、メタとオブジェクトをあからさまな言葉遊びがつないでいるのだ

さらには
ドリームが単なる夢の王国の王でなく夢そのもの、デスが只の死神でなく死そのものであると解釈可能な各エピソードの存在もあるから
「ここに描かれている存在は、そのように見えているが、それだけではない」＝オブジェクトであると同時にメタな存在
という解釈にいたる流れは十分にありえるだろう
だいぶ前のほうでいったと思うが、これは解釈であって、そういう設定であるといっているわけではないよ
作者の提出したヒントを最大限に読み取るとそうなるだろうという話で、
そういった要素を一切無視して見る見方を否定してもいないよ
同意してもらうつもりはもうとうにないが、せめて理解くらいはしてほしいところ

ただ、デスという特異な設定のキャラクターを説明するには
一般にいわれる(すべてのという意味ではない)死神と差別化する意味で
デスは死そのもの、という言い方を最初にしたわけだ

なあ､夢を見なくなったって何の話？

>>154-156
＞なんつーか、とっても手前味噌な論理ですな。なんとしても自分の文章は、完全に意図を伝えている、と
普通に読めばそうなるだろうと結論を持つ論理は､手前味噌な論理ですか､そうですか。

＞まず最初の段階（「それいったら」）では、ＡかＢのどちらを指すか曖昧なわけでしょ？
「それいったら」というのは､後に続く文章を導く文節であり、その段階で意味を特定できないのは当たり前。
文章全体から代名詞である「それ」を取り出して、それだけで指示を決定しようと言う方がおかしい。
「それいったら」の段階で意味をなぜか特定して､それ以降一切修正をしないというのは異常
そんなんで日本語以上に代名詞の使用が激しいアメコミ読めるの？

＞その段階でまず、文章が区切れているわけだから、「それ」をどう読むか（ＡなのかＢなのか、その両方なのか）は
＞読み手にゆだねられている。
どうみても区切れてないでしょ。「それいったら」の段階で文を区切って読む方がいらっしゃるとは正直言って想像の範囲を超えてた。

＞で、続く文章が、矛盾しない、と考えられるのは、61の意図した「それ＝死神の分類」という正解を選んでいた場合だけ。
＞それ以外は、前段と後段が食い違った、ただの混乱した文章にしか見えないわけだ。
まあ、「それいったら」の段階で意味を決定して、その程度の修正も出来ない程に君が自分の主張で頭が一杯だったってことはわかった。
それも>>60のような形式の文に対してのレスの読解で。だからこその>>62なわけね。

＞厳密な読まれ方なんか期待するほうがおかしい。
厳密な読まれ方なんか期待してないよ。ごく初歩的な文章理解力と流し読み程度の集中力は期待してたけど。
「それいったら」の時点で文章を区切ってしまう方が高等行為。そう簡単には真似できない。

＞なるほど「みんな」前者、ね。あまりに狂ってるから無視した箇所だったんだが
何を言ってるか通じないかもな､とちょっと思ったが､「一般の」などと意味不明の解釈をされるとは思わなかったよ。

>>154-156
＞漫画に出てくる死神すべてのことなんか知らないし、
＞その全てが「死の使い、死を司る者」であるなんて言い切れるのはどこの超能力者なのだろうと思ったから、
おお、「任意の」「全ての」の意味だとちゃんと理解した上で別解釈を取ったと言うわけだ。

＞よくわからないんだけど、｢全ての｣｢任意｣の死神って言葉はどっからでてきたの？
＞漠然と「漫画のキャラ=死神」とあったら、そういう解釈は出来ないと思うんだけど
だったら､この文章は何なんだろうな。遠まわしの嫌味や君一流の特殊表現にしてもさすがに意味不明だし。
つか、適当な嘘でごまかすな。
＞「みんな」を一般的な＝パブリックイメージの、と解したんだけど、誤解だったか。
誤解というか「ｘはみんな○○だ」を「一般的なｘは○○」と解しちゃ駄目だよ。これから文章を読むときは気をつけてね。

＞これだけだったら、おかしくない。「それいったら」がついているから曖昧になった、といっている。
これも最初に言ってた話と食い違ってるよね。
もちろん､自分の中での行動理由は一つだけではないし、自分で全て意識してるわけでもない。
でも、それにしても齟齬が大きすぎだ。その場その場で言を左右するな。それは議論の中で意見が変わるなどとはレベルが違う。無駄に長引かせる行為だ。

＞言葉遊びが、メタレベルにとどまらず、オブジェクトレベルにもかかわっている点が挙げられる
いや、だからメタレベルに関わっているかどうかが、根本的な問題の一つなわけで､オブジェクトレベルは重要じゃない。

＞言ってみれば、メタとオブジェクトをあからさまな言葉遊びがつないでいるのだ
だから､それはいわゆるテーマ性・寓話性があるってレベル。
作中の存在を語る際に「キャラに見えるだけ」とか、他の物語のキャラとの対戦話の際に「喩え」だから本当に死そのもの、といえるレベルの話ではない。

>>154-156
＞ドリームが単なる夢の王国の王でなく夢そのもの、デスが只の死神でなく死そのものであると解釈可能な各エピソードの存在もあるから
＞「ここに描かれている存在は、そのように見えているが、それだけではない」＝オブジェクトであると同時にメタな存在
＞という解釈にいたる流れは十分にありえるだろう
叙述的メタとメタフィジカルを一緒にするなと。「死のイデア」が実在したらそれは「喩え」では断じてない。そこからそんな流れはでてこない。
＞だいぶ前のほうでいったと思うが、これは解釈であって、そういう設定であるといっているわけではないよ
最初の辺の言動とはだいぶ矛盾してるわけだが､まあいいとしよう。めんどくさいからね。
あと、続編をちゃんと読むように。この問題に絡む話が出てくるからね。デストラクションの話。
＞そういった要素を一切無視して見る見方を否定してもいないよ
寓話性を否定するわけじゃないよ。第一話を人々が夢を失ったことを象徴する寓話と解釈するのはどうかと思うし（作中にそれをテーマと示唆するものはあまりないよね）、
ましてそのかなり強引な解釈を元にメタとオブジェクトをつなぐようにゲイマンが誘導していると解釈するのはもっとどうかと思うが。
>>157
正直､例によって意味が取りづらいんだが、>>143を読むとこの現実で人々が夢を失ったことの寓話ってことじゃないかな。

>>158
ちょいと時間が空いてしまった。

＞普通に読めばそうなるだろうと結論を持つ論理
そうやって「普通に読めばそうなるだろう」とまったく疑わないあたりをさして、手前味噌というわけだが。

＞「それいったら」というのは､後に続く文章を導く文節であり、その段階で意味を特定できないのは当たり前。
当たり前でないでしょ。特定できる書き方もある。一般には、そうしたほうが、「わかりやすい」文章になるとされているんだよね

＞「それいったら」の段階で意味をなぜか特定して､それ以降一切修正をしないというのは異常
異常ですか。あえてわかりにくい文章を書いて、それを理解しないやつはおかしい、というのは異常ではないのですな

＞どうみても区切れてないでしょ。「それいったら」の段階で文を区切って読む方がいらっしゃるとは正直言って想像の範囲を超えてた。
「、」はブレス記号かなにかなのかな、というのはまあいいんだけど
様々な読解を想定しながら、「を」を書き飛ばすあたりの心遣いの精妙さはこっちもちょっと驚き。
あえて雑談調にして油断を誘う作戦なのかな。ならばお見事です。

＞まあ、「それいったら」の段階で意味を決定して、その程度の修正も出来ない程に君が自分の主張で頭が一杯だったってことはわかった。
＞それも>>60のような形式の文に対してのレスの読解で。だからこその>>62なわけね。
お疲れ様です。長かったがようやくここまで来ました。最初からずっとこういっていたわけだが。

＞「それいったら」の時点で文章を区切ってしまう方が高等行為。そう簡単には真似できない。
お褒めに預かり光栄です。

>>159

＞つか、適当な嘘でごまかすな。
ごめん、そうじゃないんだ。そんな策士じゃないよ。
>>142の段階では「みんな」って言葉がたぶん、もう頭から消えていたのね。
もう「たいてい」とか「大方」とかに変換されていた、と思う（もう忘れた）
鳥頭という批判は甘受するが、前に書いたように、あまりに狂った表現のせいかと思う。

とりあえず「みんな」を「一般的」と解してはいけないというのは了解。
「つもり」を「意図」と解していけないのと同じく。

で、結局、「すべて」の死神が「死の使い、死を司るもの」なのか？
「そうだ」といわれても「違う」といわれても、確認のしようはないけれど。

＞これも最初に言ってた話と食い違ってるよね。
そうかな。ってこれのことかな？　
>>71の

＞たとえば　「Ａは１の仲間、Ｂは２の仲間」　という文を受けてのコメントが
＞「Ｂに限らずＡは1の仲間だろう」　だったら、おかしいでしょ？

確かに「それいったら」は入っていないなー。
が、代わりに「〜という文を受けて〜」というのが入っていることは見逃してないよね？
他のところだったら、申し訳ないが具体的に指摘してくれないだろうかってもうどうでもいいことだな

>>159　>>160
＞メタレベルに関わっているかどうかが、根本的な問題の一つなわけで
叙述そのものを読者に意識させるってのはメタレベルに属するものだと思ったんだが、違うのか。

＞それはいわゆるテーマ性・寓話性があるってレベル。
これならば、メタレベルで完結していてもおかしくないことで、メタとオブジェクトをつなげて見せる必要はない。
サンドマンはそうではないってことを言っているんだけどな。

＞作中の存在を語る際に「キャラに見えるだけ」とか
「だけ」って断定的に書いていたとしたらこっちのお手つきだが（確か「言ってみれば」とか留保をつけた気がする）
両義的な存在だといっている。

＞他の物語のキャラとの対戦話の際に「喩え」だから本当に死そのもの
死そのものである、とは書いた。だからあの外見もいわば「喩え」だ、とも書いた。現象とも書いた気がする。
でも喩えだから死そのものなんて、阿呆なことを書いた記憶はないんだが。

＞叙述的メタとメタフィジカルを一緒にするなと
むしろそれこそがこの作品の肝だと思うんだが。
作品全体が言葉遊びってのは、そういう意味だよ。
まあ一緒にしたくないって人に一緒にしろとは言わないが。
狙いもテーマも関係ないが「アインシュタイン交点」とかはそういう話だよ。技術的にちょっと近い。
違うといえば違うが、サンドマンを読んだときに、これが念頭にあったから、こういう解釈になった可能性はあるかな。

＞「死のイデア」が実在したらそれは「喩え」では断じてない。
なにが「断じて」なのか知らないが、そういうものの存在を認めたくないってのはよくわかった。

＞最初の辺の言動とはだいぶ矛盾してるわけだが､まあいいとしよう。めんどくさいからね。
デスは死そのものにして実在ってことはかわってないと思うが、たぶんほかの事なんだろうね。まあいいや。

＞第一話を人々が夢を失ったことを象徴する寓話と解釈するのはどうかと思うし（中略）
＞ましてそのかなり強引な解釈を元にメタとオブジェクトをつなぐようにゲイマンが誘導していると解釈するのはもっとどうかと思うが。
それは人それぞれってことで。

>>161
＞そうやって「普通に読めばそうなるだろう」とまったく疑わないあたりをさして、手前味噌というわけだが。
そういう「結論」になる論理を展開すれば、といってるんだが。本当に小学生の国語からやり直したら？

＞当たり前でないでしょ。特定できる書き方もある。一般には、そうしたほうが、「わかりやすい」文章になるとされているんだよね
特定できる書き方があるから何？この場合は特定できないといってるんだが。

＞異常ですか。あえてわかりにくい文章を書いて、それを理解しないやつはおかしい、というのは異常ではないのですな
君に言われたくはないな。自分の主張したいことで頭いっぱいじゃない人だったら理解できる文章だしね。

＞「、」はブレス記号かなにかなのかな、というのはまあいいんだけど
「、」をうたれるとその場で意味を決定してしまうのか。随分、変わった読み方をする人だね。
君と曲がりなりにも会話ができているのが奇跡のようだ。

＞様々な読解を想定しながら、「を」を書き飛ばすあたりの心遣いの精妙さはこっちもちょっと驚き。
「を」がなかったことで文の意味にどんな違いが出るかわからない。

＞お疲れ様です。長かったがようやくここまで来ました。最初からずっとこういっていたわけだが。
うん。>63で感じてたことは正しかった、ってことがわかったよ。本当に長かった。

>>161-163
＞で、結局、「すべて」の死神が「死の使い、死を司るもの」なのか？
これについてはこっちの書き方が悪かった。先に書いたように「実質的に」を入れておくべきだった。
人間が書く物語では、「死そのもの」であるキャラを描いたつもりでも「死を司る」存在のようにしか描けない。
デスは死そのものという設定であるがゆえに「死の神」等のほかの死関係のキャラと区別するべき、という意味にとったから
それは違うんじゃないか？と話を振ろうとしたレス。

＞が、代わりに「〜という文を受けて〜」というのが入っていることは見逃してないよね？
見逃してないし、>>61が受けた>>60の形式についての話は何度もしているよね。
＞でも喩えだから死そのものなんて、阿呆なことを書いた記憶はないんだが。
すまなかった。喩えであって死そのもの、とするべきだったね。

＞なにが「断じて」なのか知らないが、そういうものの存在を認めたくないってのはよくわかった。
死のイデアが喩え出ないのは当たり前。喩えだったら、それはすでにイデアではない。

＞それは人それぞれってことで。
そうだね。
だけど、サンドマンが幽閉される＝人々が夢を見なくなる、と当然のごとく語らないでは欲しいね。
ここはサンドマン読んでない人さえいるんだから、そういう作品なのかと誤解を招く。

>>160
＞正直､例によって意味が取りづらいんだが、>>143を読むとこの現実で人々が夢を失ったことの寓話ってことじゃないかな。
作中で人々が夢を見なくなったと言ってるように見えるが。

>>164
＞そういう「結論」になる論理を展開すれば、といってるんだが。本当に小学生の国語からやり直したら？
疲れてくると誤読と感情論のかたまりになるっていう例の典型のような文章ですね
「普通に読めばそうなるだろう」と疑わないところをさして「手前味噌」といっているのね

私の推測が正しければ
＞普通に読めばそうなるだろうと結論を持つ論理
という文章は
「普通に読めばそうなるだろう、という、結論を持つ論理」の省略形（？）だよね
「〜を展開すれば」、という文字列はどこを探しても見えないが、多分こっちの読みが浅かったんだろうな
まあ補足したって「手前味噌」なことには変わりはないが
「という」以前の前提がおかしいっていう、はなしなわけだから

＞特定できる書き方があるから何？この場合は特定できないといってるんだが。
文脈も読めなくなる、と
わざわざ特定できない（しにくい）文章を書いておいて
「普通に読めばそうなるだろう」と居直るのがおかしいって言ってるわけなんだけどな
まあそっち理論では読めない奴が異常らしいから、きっとこういってもわからないんだろうね

>>164
その２

＞自分の主張したいことで頭いっぱいじゃない人だったら理解できる文章だしね
手前味噌スペシャルその２ですな

＞「、」をうたれるとその場で意味を決定してしまうのか。
「、」は大なり小なり意味の区切れでおくものだと思ったが？　ランダムに打っているの？
この場合決定した理由はすでに書いた通り。いい加減な読みであったのは確か。
まあ自分の書いた文章は全部自分の意図どおりに読まれて当然と思う人には、
そう読まない人の気持ちなんかわからないんだろうな
ときに日常生活で、君の文章は読みにくいっていわれたことない？

＞「を」がなかったことで文の意味にどんな違いが出るかわからない。
文法の基本を守らない文章を書いて、おかしくないと思っている人の頭の中身がわからない。

＞うん。>63で感じてたことは正しかった、ってことがわかったよ。
これ
　＞「読めなかった？」って何でそんなに挑発的なんだ？
　＞別に君がどんなつもりで書いてようと他人がそれに同意しなきゃいかん義務はないんだが。
　＞デスを後者として扱いたいのかな、とは思ったが、誰かを説得しようとするような文章ではないね。
　＞死の擬人化じゃなくてれっきとしたキャラだし。
のどこにそういう感じがあるのかは知らないが、まあよかった。
これだとまるでちょいとぞんざいな返答にマジ切れした馬鹿みたいだものね
ともかくこのネタは終了

>>165
＞先に書いたように「実質的に」を入れておくべきだった。
了解。つーか最初に書いてよ。

＞人間が書く物語では、「死そのもの」であるキャラを描いたつもりでも「死を司る」存在のようにしか描けない
＞死のイデアが喩え出ないのは当たり前。喩えだったら、それはすでにイデアではない。
個人的にはサンドマンこそ、各種レトリカルな仕掛けを駆使して、これらに成功した稀有な作品だと思うんだけどね
イデア=そのものでありながら具象、って言う
まあそこは強弁しないや

>>166
全てではないがサンドマン幽閉と時を同じくして夢を見られなくなった人の話ってのはある。
「死」を幽閉していたら大変なことになっていただろう、という台詞も。

>>167
＞「普通に読めばそうなるだろう」と疑わないところをさして「手前味噌」といっているのね
だから､そこは結論部分だと言ってるんだが。
＞「〜を展開すれば」、という文字列はどこを探しても見えないが、多分こっちの読みが浅かったんだろうな
論理ってのは､結論でなくそれにいたる過程のことだと思ってたんだが、どうもこれもこっちの思い込みだったようですね。申し訳ないw
＞まあ補足したって「手前味噌」なことには変わりはないが
＞「という」以前の前提がおかしいっていう、はなしなわけだから
その前提や議論の立て方に突っ込んで手前味噌と形容するならともかく、結論部を持って手前味噌言われてもこまるって話だ。
＞文脈も読めなくなる、と
＞わざわざ特定できない（しにくい）文章を書いておいて
文章じゃなくて文節な。
文脈が読めてないわけじゃなくて、最初の文節で意味が特定できなくても、その文が曖昧になるわけじゃないといってるの。
>>168
＞「、」は大なり小なり意味の区切れでおくものだと思ったが？　ランダムに打っているの？
ちなみに書いたときの「意図」としては「それをいうならばこうなるだろう。／デスニ限らず…」ではなく「特定のキャラ・デス／いや、それにかぎらず」のつもりで
デスのあとに読点を打ったのだが、もちろんこれは悪文だし、それを推測できなくて当たり前だと自分でも思うよ。
だから、読点が打ってあるのは「それいったら」のあとじゃないだろう､みたいな突っ込みはしなかった。
でも、読点はあくまで一つの文の中で意味を区切るものであって、そこで完結することを表す記号じゃないよ。
「それでいくならば」と「デスに…」の間に打たれていても何の不思議もないだろうと思うが。意味の区切りは確実にあるわけだから。
逆に読点がなかったとしても意味の区切りがなくなるわけじゃない。

＞まあ自分の書いた文章は全部自分の意図どおりに読まれて当然と思う人には、
そんなことは一言もいってないよ。「自分がこう意図したからそういう意味の文になる」という議論をしてるのは君じゃん。
こっちは頭の中の意図じゃなくて､文章の形にそって議論しているんだが。
＞のどこにそういう感じがあるのかは知らないが、まあよかった。
「デスは特別」という主張だけがあって､だからこそ「死神は擬人化された死」という話をしている>>56にたいして>>60のようなレスをして
>>62のように「デスは特別だといってるのに､何でそう読めないの？」というレスをしたってことだよね？という意味。
>>169
＞了解。つーか最初に書いてよ。
ごめんよ。

＞「死」を幽閉していたら大変なことになっていただろう、という台詞も。
夢そのものはなくならないドリームと違って、デスが活動しなくなると誰も死ななくなることはあとででてくるね。
というか、とりあえず続き嫁。突っ込んで議論するとネタバレになるから、オチオチ議論できない。

あと、予想してた突っ込みがないから自分で突っ込むが
＞＞が、代わりに「〜という文を受けて〜」というのが入っていることは見逃してないよね？
＞見逃してないし、>>61が受けた>>60の形式についての話は何度もしているよね。
これは誤読した文でしたね。「〜という文を受けて〜」という文節があるから、>>61がおかしいってんじゃなくて
この文節が「それいったら」の代わりだという文なのだから。
もうしわけない。これ突っ込まれたら謝ろうと思って待ってたんだが。
もっとも、これを対応物だとすると、それ自体はおかしくない「それいったら」があったからおかしくなった＝それ自体はおかしくない>>60を受けた文だからおかしくなった、
ということになってそれはそれでおかしくなるわけだけど。
いくらなんでも、こんなおかしな文章は書かないだろうから、やっぱり言ってることが変わってるようにしか見えない。

＞全てではないがサンドマン幽閉と時を同じくして夢を見られなくなった人の話ってのはある。
人々と言ってるからすべてと言ってるようにしか読めんかったぞ。

よ〜し君達がキモイほど必死に自演してるから人目につかせるためにもお父さんあげちゃうぞ〜

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このスレはここまで　　　　　　　　　　　　　　　　　です。。













thank you 2ch and...good bye 2ch world!!