デスノートの夜神月は少年漫画史上最凶最悪の主人公

ライトを超える悪はいたか？

うんこ

フリーザ

フリーザ

フリーザ

「どうせ死んでもドラゴンボールで生き返るんだからほっとこうぜ」
とのたまう、命の倫理観の崩壊した主人公は
ｱｯｸﾏｲﾄ光線（だっけ）で死ぬと思います

魔人ブウ

鼻毛淳平がいる

孫悟空

ザ・フリーザ

鉄鍋のジャンとかは・・・
題材が料理だからなぁ

３年以上も誰か一人に決められないクセに、
取り巻きの女がフェードアウトしかけると必死に止める最低以下の鼻毛野郎。
気のある女に告られても返事もせずに他の女にうつつをぬかす鼻毛野郎。
取り巻きの女の交友関係を全て把握し、且つ自分が一番親しくないと
気が済まないストーカー。不良より塾の出席率が悪い。

すごいな鼻毛

フリーザは主人公じゃないから鼻毛かな。

キュイ

ライトもミサとの交際のカモフラージュのために三人くらいとヤッてたぞ
童貞の鼻毛とは格が違う

めぞん一刻の五代なんとか
あの優柔不断は史上最悪だと思った

そもそも月は平和のために犯罪者を消していってるんだから悪者じゃないだろ。

>>12　３年以上も誰か一人に決め

コレで誰のことか分かってしまう。
鼻毛は凄い

ケンシロウだな
人間をモノのように壊しまくる
そのくせ美形キャラだけは秘孔で破裂させないで殺す差別主義

漫画キャラ
http://comic6.2ch.net/cchara/

削除か月アンチスレとして移転かは、削除人さんの気分しだいかも。

両さんは地獄を乗っ取り、閻魔大王を配下にして
天国に殴り込みをかけてたぞ。

不二

ライトがもはや別人になってる件

初期ライト
http://www5a.biglobe.ne.jp/~shinotan/death.JPG
黒ライト
http://www.16o.net/upup/src/1108490433738.jpg

デスノート使うと不幸になるってこの事だったのか？

>>23
50日監禁で既に不幸だよな

え？まじLしんだの？

というわけで


　　　　　　　　　　デスノート一部完

>>23
ブラックライトってわけか

>>26
ブラックライトって紫外線だすやつだろ？

エヴァンゲリオンのシンジは最悪だよ。

結局LCLの海からシンジとアスカしか戻ってこれなかったし。

月とミサってSEXするのかなあ

>>24わろた

>>24 しかし、世界中の人間を何百人と殺しまくっていることを考えれば
50日の監禁くらい不幸とはいえないかも。

いちごの主人公

ケンシロウが最凶。
ライトは、ノートで殺すから心臓マヒとか
直接的ではないが、ケンシロウは自分の手で
悪党なら、命を弄ぶかの様に残酷に殺す。
しかも、殺した数はハンターの旅団以上だろうし。

少年漫画と言うカテゴリならもっと酷いのいるだろ、普通に。

エルフェンリートのルーシーは？主人公じゃないっぽいが実質主人公なので
あいつは罪の無いやつも関係無く殺しまくってるよ

ジョジョ５部のジョルノも悪党の殺し方に関しては残酷かつ冷酷な
とこがあって見てて少し恐怖を感じたな。

特にディアボロに関しては無間地獄を味わわせるなんて
そりゃ幾らなんでも酷だろ･･･とか感じたよ。

クレイジーピエロ

変態仮面

月が悪ぅ!?ふ…笑わせやがって
月こそ素晴らしきカリスマ性を持っているジャンプ最高の主人公だろ。どっかのゴムとは違う

この板に立てんなよ

>>39
どっかのゴムわろたｗ

敵キャラに自分の力を宇宙の平和のために使うことを約束して命を救われておきながら
次の巻でヒーローなんかめんどくせえなあとかのたまってた主人公はあれでいいのかなって思った

月は悪じゃないだろ

正義とも悪とも定義できない月はおもろい

悪人度ランキング

フリーザ＞夜神月＞＞＞＞＞ベジータ＞＞＞＞＞悟空

フリーザ様に次いで第二位ですおめ！！

フリーザって主人公じゃないじゃんか

悪ではなく神です

ダーク・シュナイダー

少年誌から消えた

顔だけで判断するとこれ以上の悪はそうはいないだろ

まあまだSEXも見てないし判断は早いよ

地獄戦士魔王

マンガながらに引いた・・・

ライトの悪はリアリティがある
フリーザやダークシュナイダーの悪意なんか鼻くそだよ

ダーク・シュナイダー

漫画太郎の作品の主人公

ガモウひろし

ジャガージュン市

範馬バカ

ジョジョ
ディオ＞＞＞吉良＞＞カーズ＝ディアボロ＞＞＞＞＞月＝プッチ

北斗
ケンシロウ＝ラオウ＞＞＞＞＞＞＞＞アミバ＞＞＞＞＞＞＞＞月＝ハート

ドラゴンボール
フリーザ＞＞＞＞＞べジータ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞月＝ドドリア

つーか、最強の悪人はしまぶーだろ

ダーシュはけっこーいいやつ。
無邪気ブウみたいなもん。

月とプッチならプッチのほうが善人そうだ。
目的が達成できれば自分が死んでもいいと思っていたようだし。

月は「新世界の神になる」やら「長く君臨したいから寿命は減るのは嫌だ」などの発言から
間違いなく偽善だが。

要するに自分が悪だと自覚していないどころか自分の行いは全て善などさらには自分は神で神（自分）に逆らう奴は
全て悪であると言い切っちゃうタイプの電波野郎なので、流石に手におえない。

このスレみて、あほなガキの中には月が悪くないと
本気で思ってそうなやつがいるのにはおどろいた。

あそこまで独善的な悪人はいないだろ。
少なくとも人相を悪くしてるのだから作者自身は
そういう受け取られ方をさせるつもりはないと思うのだが。

正直ミサとさゆ殺さなきゃ月が悪人だろうが善人だろうがどうでもいい

ミサはイラネ

一応正義側のＬでさえも殺さなきゃ目的の為には手段を選ばないし、
あの漫画で本当の善人は総一郎ぐらい

>>63
発売前のうｐも犯罪じゃないと思っておおっぴらに喜ぶ子達ですから
長生きしたくないや

>>35
ヤンジャンは少年誌じゃねえ

Dio様がもっとももっとも最凶最悪ぅぅぅぅぅぅ！！！！！！！！！！！！！！

これから主人公が出てくるんだろ
ここまでが悪のライト誕生の話

竜崎は死んだよ派 ─┬─ あっさり最終回だよ派（スラムダンク派）
　　　　　　　　　　 　 　 │
　　　　　　　　　　 　 　 ├─ 死んだからってそれで負けじゃないよ派（死せる孔明生ける仲達派）
　　　　　　　　　　 　 　 │
　　　　　　　　　　 　 　 ├─ 今までダメダメだった松田が必死になって月を追い詰めるよ派（タッチ派）
　　　　　　　　　　 　 　 │
　　　　　　　　　　 　 　 ├─ 竜崎＝Ｌじゃないよ派─┬─ まだ真のLがいるよ派（ドラゴンクエスト派）
　　　　　　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　　 　 　 　　　│
　　　　　　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　└─Lは1人じゃないよ派（アクメツ派）
　　　　　　　　　　 　 　 │
　　　　　　　　　　 　 　 ├─ もっと手ごわい次の相手が登場するよ派（ドラゴンボール派）
　　　　　　　　　　 　 　 │ 　　　　
　　　　　　　　　　 　 　 ├─調子にのってライトがノートを使って女を次々とヤリ捨てしまくり派（源氏物語派）
　　　　　　　　　　 　 　 │
　　　　　　　　　　 　 　 ├─ 大場も死んだので強制打ち切り派（未完の名作派）
　　　　　　　　　　 　 　 │
　　　　　　　　　　 　 　 └─ ここで物語が数年後に飛ぶよ派（JOJO世代交替派）

竜崎は生きてる派 ─┬─ 死んだふりだよ派─┬─ レムがたまたま書き間違えたラッキーを利用したよ派（ラッキーマン派）
　　　　　　　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　├─ 人工心臓だから死なないよ派（サイボーグ００９派）
　　　　　　　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　└─ デスノ効果前に薬で仮死状態になったんだよ派（ロミオジュリエット派）
　　　　　　　 　 　 　 　 │ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 　 　 　 　 ├─ 死んだのは変装したアイバーだよ派（コナン派）
　　　　　　　 　 　 　 　 │
　　　　　　　 　 　 　 　 ├─ レムがデスノートで何らかの細工をしたんだよ派（後付け設定派）
　　　　　　　 　 　 　 　 │
　　　　　　　 　 　 　 　 ├─ 夢オチだよ派（奇面組派）
　　　　　　　 　 　 　 　 │
　　　　　　　 　 　 　 　 ├─ 喉にパンダのマーチが詰まってたのが取れるよ派（白雪姫派）
　　　　　　　 　 　 　 　 │
　　　　　　　 　 　 　 　 ├─ ワタリが河の向こうで「来てはいけません」って追い返してくれるよ派（三途の川ワタリそうだよ派）
　　　　　　　 　 　 　 　 │　
　　　　　　　 　 　 　 　 ├─ 竜崎は死神大王の仮の姿だよ派(魔界塔士SaGaの神様派)
　　　　　　　 　 　 　 　 │　 　
　　　　　　　 　 　 　 　 ├─ 今までのことが竜崎の妄想でありライトの妄想であった派(東京大学物語派) 　 　
　　　　　　　 　 　 　 　 │　 　
　　　　　　　 　 　 　 　 ├─ 実はエルは1upキノコをとってたので大丈夫だった派（スーパーマリオ派）
　　　　　　　 　 　 　 　 │　 　
　　　　　　　 　 　 　 　 ├─ 金が半分になるが教会になぜかもどってやり直し可能派（ドラゴンクエスト派2）
　　　　　　　 　 　 　 　 │　 　
　　　　　　　 　 　 　 　 ├─ ライトが嘘800を飲んで竜崎が復活派(ドラえもん派)
　　　　　　　 　 　 　 　 │
　　　　　　　 　 　 　 　 ├─ http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se104876.html(エルノート派)
　　　　　　　 　 　 　 　 │　
　　　　　　　 　 　 　 　 └─ 画像はきたけどそれでも捏造に決まってるよ派（現実否定派）

ケンシロウも自分の感覚で悪を捌いていたからなあ。似たようなもんだな。
まあライトは、一般的正義のために自分を止めようとする人間まで殺したからやはりライトが上か。

悪って言うけど、本当に悪なのかね？？邪魔者は殺すってのは悪だけどさ。

キラとして活動してた時は、犯罪数を減らし民衆から支持されていたわけだしそれは正義として受け入れられてた。
もし仮に悪人しか殺さないやつがいたら、そいつは現実でも支持される気がするな、凶悪犯は死ねよ、と思ってる人は多いに決まってるし。

>>73
正直思ってますｗ

月やLが世界で一番とは限らないから、L以上の奴が出てくる予感

あっさり最終回だよ or死んだからってそれで負けじゃないよ
なら終わり方によるけど今から全巻買う。

世界を良くするなんてのは建て前に過ぎない。
月にとっては、この世を自分好みの世界に変えて自分が神になる事が全て。
逆らうやつはしけい、がははいい気持ちだレベル。

悪人を殺したいと思わないほうが悪だよ

悪だとか正義だとか言ってるのが幼稚
そんなもん人によって違う考えになるだろ

社会のゴミ掃除してんだから月は正しい

最初に２人殺しちゃったことを正当化をするには
ここまで突っ走んなきゃやってられんのでしょう
一応根が真面目君らしいから

>>73 ﾉｼ俺も思ってる
だけど月は正義だと思わない。月のやり方は間違ってるよ。
・・・だが犯罪者が死んでいくのは気持ちいいし、支持したい。
月は必要悪派！

病んでるな…

ライトは選民主義
ヒットラーの尻尾

月は色々と間違ってるとは思うが、
実際親の仇でもとってもらったらきっと感謝するだろうな

ライトは最悪の悪人じゃない。単なるキチギャイだろ。
天才は狂ってる。

ところでLは月逮捕したらすぐ処刑すべきだと思うよ。
終身刑にでもして、もしそれが世間に漏洩したら大変だ。
・・・俺が犯罪の被害者の家族だったりとかしてそれをキラが
裁いてくれたんだとしたら・・・死ぬ気で助けに行くな。
月の実体がどうだろうとそういう人たちにとっては正義として
うつるんだよな。　　　　　と、ちょっと真剣に考えてみた。

手塚治虫の「バンパイヤ」の主役の間久部緑郎アダ名
はロックは、性格、髪型等あきらかに月のパクリでつ。

冤罪なのに殺されたやつとかは最悪だろうけどな
どんなに頭が良かろうと
心を読む事も出来ない一人の人間に出来る事などたかが知れている
身の程を弁えない人間は社会悪

犯罪者だろうがなんだろうが家族がいない人は居ないのさ。
殺すことじゃなく守ることをするべき！
ライトはなんで神になりたいのかね。

暇だから

この場合は第一話のサブタイに則って退屈だからと言うべきさ。

犯罪者殺してるのも自分を正義だと思い込んでるのも、人を殺す恐怖心を和らげてるだけでしょ。
月は自信たっぷりの自分に裏切られるのが恐くて自分に操られているだけ。早く目を覚ませ

グリフィス

善悪の議論なんて無意味だ　裁判で有罪になるか無罪になるかという話ならともかく

頭が良すぎて使い道に困っていたのだろう

ライトが悪で無いというなら無関係のものや自分にとって邪魔な
奴らを殺した事を擁護してみろ。自分のために邪魔な奴の抹殺=自分の為。自分価値観で自由自在
北の将軍様と大して変わらん。

>>1
いるんじゃないか？

グリフィス主役じゃねーし

月を批判してる奴は、犯罪者ですか？
月の目的は「世界の平和のため」。事実あの世界では犯罪者は激減してる。
私利私欲のために使おうと思えばいくらでもできるのに、それをせずひたすら
犯罪者抹殺してる。確かにFBI殺しなどは批判されても仕方ないが、
「犯罪者といえど、殺してはいけません」とか言う人権屋しか言わないような意見で
月を捕まえようとしたんだから殺されてもしょうがないだろww
今の日本は加害者の人権がやたら尊重されてるからな。
少年法とかアホみたいな法律だろ？
冷静に考えてみ？自分の大切な人を殺した犯罪者が、１０年後に出所とか聞いたら
誰かに殺して欲しいと思うだろ。月は必要悪なんだお。

月を認めたら、独裁者を認めたことになるが・・・

法治国家では許されんが個人的には嫌いじゃない。
自分も同じことするだろうしな

善悪などどうでもいいが月を必要以上に擁護するのはやめろ
デスノが犯罪を助長してると思われて規制されたらどうすんだよ
お前らはPTAの基地害ぶりをなめてる

悪人や敵なら殺すのは色んな漫画でやってるじゃないか。
そこらの子供とか殺し出したら擁護できんけど

それ以前に死神が悪い

だが、そんなライトでも中国共産党までを
敵に回したのは大誤算だったな。

元気やで！のくそ教師

アクメツは？

デスノって、現代版『罪と罰』らしいですね。
読んだこと無いけど・・・。

共産党如きは、デスノートの敵ではない！
そして、人権屋の狂いぶりは、ＰＴＡというよりは
その奥にある層○○会にある！！

つーか、月は独裁者でもないのだが・・・。

>>109　特殊な能力を持った選民は
一般人を裁き、殺す権利を持つ

>>110
やってることは、ヒトラーにも通じるところがあるがな。
優性思想じゃなく、完全善人思想？

グリフィスが悪だと思えない。奴は最初からああだった。
それを知ってて皆付いて行ってたんだろ。
月は極端すぎて悪になってる。神になるって発想がおぼっちゃまだよね。

おまいらわかってないな一番凶悪なのは


　　　　　　　　の　　　び　　　太

グリフィストライとの共通点：

権力のためにロリに走った

スレのびない理由がわかったよ・・・

ミサは月より年上

>>114
のび太がどうして凶悪なの？
俺は、ドラえもんの秘密道具を世界征服とかに
利用しないのび太はむしろ善人だと思ってたんだが。

でも「救い」＝善ならば、魂的に救われた人にとっては
たとえ人殺しだろうと悪魔だろうと善であり神だよな。
善や神の認識なんて一人一人違うだろうし、月も世界がついてくれば善だよな。

小さい頃にヒーロー物のテレビばかり見てると攻撃的な性格になるらしいね
何やら主人公を自分とすぐに照らし合わせるのが原因らしいね
逆に人が死にまくるようなものを見てばかりいる子供は逆に攻撃性がなくなるらしい
デスノートはどうなんだろうな

もし月がミサを消したら俺は月を支持する。

>>119
そこが、月が独裁者やヒトラーと
似て非なるところなんだよな。つか、ヒトラーの優性思想が独裁者の中では特殊なんだが。

前任だけが残った世界の成り行きを
どうこうしたいんじゃ無いと言う点も、ポイントではある。

間違ったことを二つ重ねても正しいことにはならない
デスノートは他人の人生を捻じ曲げるし（無理やり寿命）
無理は暴力だし暴力は悪だからな
奴が善なら狂った世界だ

月が他人の人生を捻じ曲げる相手は主に犯罪者だから、
人によっては善に見えることもあるだろう

>>123
しかし警察は暴力使うが悪だと思う人間は少数じゃないか？


結局善悪は立場によっても違うので敵なら悪魔、味方なら神だ
そして勝てば官軍なのでライトが世界支配に成功すれば正義となる
邪悪な世界を滅ぼし、ユートピアを作ったキラと呼ばれる

単純に行為だけでとらえた場合、人を殺してるわけだから善にはならんと思う。
人を殺すための大義名分が犯罪者をなくし、平和な世の中をつくるためってことだろ？

なんつーか言ってることだけ並べてみると某国みたいだな・・・。

一市民の視点から言えば悪なのは間違いない。法を破ってるから
神から見てどう見えるかは不明

>121
ニートウザい、バカなんだから死んでろよ。

87 ：風と木の名無しさん ：05/02/18 01:08:43 ID:FlGiJkTH
月最悪

こんな奴捕まって監禁されて
捜査本部・死神・警察・犯罪者・キラ信者・etc
ありとあらゆる男共から無茶苦茶に陵辱され、
大量の浣腸液を注入後、泣き叫んで解放を嘆願するまで放置、
素直になったところで極太バイブとローターによる野外露出調教、
一通り街を一周して醜態を晒した後は止めとばかりに
二輪挿し・フィストファック・異物挿入等の無理なプレイで
失神するまで、いや失神しても容赦無く執拗に責め立てられ
屈辱と絶望でプライドをズタズタに引き裂かれたその後は
フェラ豚・肉便器として休む間も無くこき使われ
何リットルもの精液を中出しされ想像妊娠して
精神崩壊すればいいんだよ。

教科書に出てる偉人も犯罪者とか人殺し多いしな。
今の法律で見ればキラは悪だが法律が変わって正義となるかもしれない。

ところで独裁者＝悪っていうのもおかしくないか？
高い評価を受けてる王様とかもいるだろ。大昔には

何でこんなに真面目にスレが伸びてるんだ・・・

一人殺せば殺人者１００人殺せば英雄ライトぐらい殺せば神

>>1
今後、私が書きますよ。

復活してからまだ火口しか殺してないのに、以前より思考や表情が極悪だよこいつ

こんなのが主人公じゃ社会的問題だと祭り上げられるに決まっている

>>135
だから打ち切りになったんじゃん

月を庇ってんのは選民思想持ちか？

ライトの好きなガンダムキャラはギレン・ザビ

>>134
ほら、サイヤ人って瀕死の状態から生き延びるたびに強くなるだろ？
それと同じで、人を騙すほど凶悪になるんだよきっと

　

最近移転多いなあ

>>134
思惑通りになったからうれしくてしょうがないんだろ

>>125
まあな、警察も無理に捕まえようとしなければしばらくは極悪犯罪者だけ殺すいいやつだったかも
今の狂いようを見てると、それでも近いうち凡百の独裁者と同じ、
ちょっとでも気に食わないものは速攻殺すやつになりそうだけど

>>119　>>122　>>130
それだ！

>>123
＞デスノートは他人の人生を捻じ曲げるし（無理やり寿命）
＞無理は暴力だし暴力は悪だからな

正当防衛は必要ないという事ですかゆ？

>>136
打ち切りマジですかゆ？

コウ･カルナギＶＳクリリン
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1108718765/

移転するのなら漫画キャラ板だと思ってたのに

ミサ氏ね

「新世界の神になる」
って言っても、今までとやる事は何も変わらないはず。
報道される犯罪者を密かに殺してゆくだけ。

別に他人から敬われたいワケじゃない事くらいわかってるよな？
自称神として名乗りでた場合のリスクくらいわかるよなｵﾒｰﾗ？

罪と罰ってどんな話？

>>149

>>111のような思想を持った若者が
老婦人を殺すが、やがて罪の大きさに耐え切れなくなる
己の思想の拠り所はなんなのかを問い・・・

問い？　気になる。

この世を神みたいに支配したいんなら、
大物政治家とかを始末したり脅したりして権力を持ってから
自分のした悪事は隠蔽して、カリスマとして人々を扇動した方が効率的
とこのマンガを読むたびに思う。

美学があるんだから仕方ない。
それに考えたら負けだ、所詮は子供だましなんだから。

主人公はリュークだよ
１話目の時のアンケにある

>>130
「銀河英雄伝説」のラインハルトも、社会改革した英雄とはいえ
作戦のために民間人が虐殺されるのを見殺しにしたり、
邪魔な貴族を一族の少年に至るまで処刑したりと
月に劣らないようなこともやってるんだよな。
現実の歴史における英雄だってそんなものだと思うし、
奇麗事じゃ世界は変えられないのでは。

こんなカスみたいな主人公ゴロゴロいる
真中とか

月が悪か否かは揉めるが真中だけは満場一致で悪になっているな

ライト悪過ぎ

ライトって富樫のマンガの悪役に出てきそうな感じ

とりあえずミサは輪姦されてから、ライトにも裏切られ捨てられて絶望のうちに死ね。

>>152
それをしないから、月には価値があるんだが・・・。

俺もデスノートもったら、月と同じく、金とか政界に手をださずに悪人を殺して
ただろうな・・
俺かっこいいだろ？

確かに月はゲスい悪人だが、まだ悪人として描写されてる分マシ。
ダイの大冒険のバランとヒュンケルは余計タチが悪い。

両方共「女は殺さん」とかフェミっぽいこと口にしておきながら、
平気で一国を滅ぼして何の罪も無い一般市民を女子供の区別無く大量虐殺している。
ヒュンケルはそれらの躯を酷使して冒涜していたし。
バランにいたってはは、回想見る限りじゃキノコ雲出してたから、人間どころか全く関係ない動物や植物達も巻き込んでる。
しかも、味方入りしてしまった為にそれらの罪は無かったことにされてしまってる。

まだガルダンディーの方がすがすがしく思える。

>>162
ﾜﾛﾀ

国連総会で「ずんずんずん」と音を立てて歩く月ﾏﾀﾞー?

表向きは超優秀な東大生
裏では全世界の警察を動かすL
さらに裏ではキラ
最強だな

バンパイヤのロック
手塚治虫本人も「ロックが主役」と断言してるし

>>163
そういう意味ではフレイザードは最高に清清しいな。
女だろうと容赦せずに顔面を焼く。

>>165
それは東大一直線か野望の王国です。
…月が両方実現するストーリーか。片方はもうしてるし。

>>169
いや２０世紀少年だろう

刑務所に入れられてはいないけど、悪どいことしてる政治家なんか一杯いる。
しかもある程度権力持ってるから、なおさらタチが悪い。
そういう奴を抹殺した方が為になると思うのだが…

あと犯罪組織のボスとか

ディオを超える悪人なぞ存在せん。

>>172
DIOなんて最後丞太郎にボコられたヘタレ

モナリザで抜いた吉良のほうが

ディオとフリーザって神格化されすぎ。
どっちも強いだけで俺にはヘタレにしか見えん。
キャラ的魅力は吉良の方がずっと上だと思う。

月は正義のために人を殺してるって考えは犯罪者予備軍

この間友達の家でミサがおじさん達に
エッチなことされている漫画を読みました。
なんだかとてもこうふんしてしまいました。

おまんこ

>>175
まぁネタだから。
荒木の成長と共に敵キャラの魅力も増してきたと思う。

>>173
まあな、生まれつき悪、って言ってるのに序盤でかなり母思いだったっぽい描写があるのは納得行かなかった

ライトや吉良はDIOにはない異常な悪があるように感じる
それは確かに魅力だ

DIOは悪として王道を極めてるんだよな
良くも悪くも王道すぎるから魅力的には斜め上いってる奴の方が出でくるんじゃないだろうか

前回の急展開振りからどうなっていくのかすごく気になる

ライトはゲロ以下。

↑うるせー馬鹿

>>180
あの母親はきっとそのうち回想シーンとかで出てくるんだろうとか思ってたら
結局最後まで出てこなくて拍子抜けした。

へぇ〜なんか話を聞いてるうちにそのDIOや吉良に興味が沸いてきたよ。
月より悪なのか？だったら見てみたい・・・
やっぱ時代は悪だよな！

自分の平和な生活も、何らかの罪や犠牲の上に成り立っているのかもしれないと思うと
殺人行為と犠牲の上に平和を打ち建てようとする月のような人間を、
手を汚さずにすむ安全な立場から、安易に悪者扱いはできない。

デスノートの世界じゃ
北の将軍様は真っ先に殺されてるかもな

大学生板のデスノートがあったら使いますか？スレでも将軍様が大人気

>>188
あー…めちゃくちゃ同感

少女漫画「聖ロザリンド」の主人公の方が悪人だと思う。
悪気なくバッタバッタと人殺しだもん。

主人公じゃないけど龍ヶ崎蝶子もかなり悪
陰湿さにかけては天下一品。

↑少年漫画限定だったのか・・・スマソ
スルーしてくれ

バンパイヤのロックと月は似てる

スマソーーーーー

>>188
月が殺人を始めたのはそもそも自己正当化のためだろ？
もう平和だとかは二の次で、自分が神になる事しか考えて無いし。
何もしていないから非難する権利が無いってのは詭弁にしか聞こえないね。
大体、人を笑いながら殺せる人間に平和な世界が作れるとはとても思えない。

>>197
自己正当化のためかどうかとか、心理的、内面的な部分は解釈が分かれるからなあ。
しかし月の一応の理念と、あくまで行動に視点を合わせるのなら、善悪を簡単に割り切れない。
理想追求や使命感に基づいた人間の行動が正義とは限らないように、
自己正当化と欺瞞を孕んだ人間の行動も悪とは限らないのだ。
笑いながら殺したって、神妙な顔して殺したって、殺される側からすれば同じ。
厨房くさい自己陶酔ポエム吐いて、殺すときにぐちぐち言い訳する奴なら
月と同じ行動をしても善になるというわけではないだろう。

考え方としては月が好きだけど
キャラとしてはLがすきだ

>>197
神になりたいだけだったら
別に犯罪者を殺すこともないでしょ
前出のとおり、権力者を殺したりして自分に都合のいいように使うはず
すべての始まりは美学だと思うよ
追ってくる人を次々殺し始めてからいかにも悪って感じだけど。
一番悪なのはミサ。美学も持たず罪悪感もなく、犯罪者でもない人を
次々殺したわけで。ミサもキャラとしては好きなんだけどね

そのミサを利用しているライトはどうなの。

毒をもって毒を制す　思う存分利用していいと思う

>>200
ミサは一応、両親を殺された過去からキラの理念に共感し、
接触して力になるための必要悪として殺人やったわけだから。
そこまでやっといて月の足ひっぱっただけなのが困ったもんだが。

善悪が簡単に割り切れるものじゃないってのは大前提であってことさら強調する事では無い。
しかし月を支持する人間はどうにも月が完全な悪では無いと言う一点に縋りつきたがる傾向がある。
私は月が月にとっての悪を「自分に刃向かう者」に設定した時点で
こいつもこいつなりの〜のような見方は出来なくなった。
目の取引を拒んだあたりからも
自分がどうなってもいいから平和な世の中を作りたい、ではなく
犯罪者を裁いて民衆の支持を得、ヒーローとしてこの世に君臨し続けていたい
と言う考えが伝わって来る。
そういう考え方の人間が行き着く先は独裁者だ。
学校のホームルームでなくとも支持するわけにはいかない。

月否定派は、行動自体の正否よりも動機が不純という点を強調する人が多いね。
オウムの信者のように動機が純粋でも、行動は社会的な悪になることはある。
だからその逆に、動機が不純な人間の行動が評価されてもいいだろう。

独裁者といっても、全権を握った支配者を現代的な価値観で否定する言葉に過ぎなくて、
それ自体が悪というわけではない。評価受けてる人間もいるだろうし。
寿命の取引を拒んだのは自然だと思うが・・・。
人のためという意識があれば、「自分がどうなってもいいから」身を削るのが当然なのか？

月はただ単に、引っ込みがつかなくなってしまっただけ。

犯罪者とシブタク殺した時点なら、十分に引っ込みがつくと思う。

>>207
引っ込みがつくつかないは人それぞれだろ。
一人殺しただけでもう引っ込めなくなって、暴走するか自殺する人もいるだろうし。
ライトは犯罪者と馬鹿の二人を殺しただけで引っ込みがつかなくなるヘタレか、正義感が強かっただな。
正義感が強ければ普通の人より強い罪悪感にさいなまれる。

まあ、それで神になるだなんて突飛な考えに行き着くあたり、世間を知らないボンボンの思春期って感じがしてリアルな気がする。

月の好き嫌いや善悪などは個人の価値観によって違うので、人それぞれと
言うしかないと思う。けれど月の思想に賛同したり、褒め称えている人たち
は普通に怖い。（作者側も月の考え方はアレだろうという前提で描いてるわ
けだろうし・・・）

>>209
怖いと感じるのは勝手だが、「普通に」というのはいらん。
あくまであなたの意見。

また、作者側がこういうつもりで描いてるだろう、というのは別問題。
種のラクスなんて、罪の無い公安おびき出し、射殺させて平然としているシーンがあろうと
製作者は「毅然とした聖女」として描いているつもりのようだが、それに賛同しない視聴者だっている。

しかしあなたは「アレだろう」とぼかしてるが、作者も危ない思想として描いてはいるにしても
編集側がアオリで押し出すような「まぎれもない悪！」のつもりじゃないだろうよ。
もっと微妙な問題だし。

＞まあ、それで神になるだなんて突飛な考えに行き着くあたり、世間を知らないボンボンの思春期って感じ

そこらへんは月も自己分析できていたな、

「まだどこか純粋さを持っていて、何不自由なく暮らしている裕福な子供」

みなさん深く考えすぎなのでは…
読者の興味をひく、ストーリーを盛り上げる為のイベントとして殺人を扱っているだけで、
悪とか正義とか神について深い考察のなされた物語とは思えませんでした。

友人が少年漫画の域に収まらない深い漫画だ、と言って奨めるから読んだけど、
ジョージ秋山が昔描いた少年漫画の方がすごいよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
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､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
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　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
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　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ
　　 ,､‐'ﾞ　　 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､　,'　　　 　 　 　 　 ／
　　'　　　　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',　　　　　　 /　　　　　　 　 /
.　　　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.　　　 　 /　　 ,.､　　　　 /

ぶっちゃけ



デスノートの力に取り込まれただけ

デスノート拾ってなかったら月は良い人だっただろう、とつぐみも言っている

>>205
同意。神になりたい、ってのが第一ではないと思うよ

>>212
すごいっていうか・・キャラがそれぞれの価値観を持っていて
それでいて正義がどうとかそういうのを前面に押し出さないあたりが
いいところなんだと思うよ。別に作者はそんなところで勝負しようとは思っていないと思う・・

この世で最も幸福な体制は賢帝の独裁。
この世で最も不幸な体制は愚帝の独裁。
どちらにせよ一人の人間によって保たれている体制なので長続きはしない。
ついでに賢帝はまれにしか生まれない。死ねば次はなかなか無い。
賢帝が倒れて次は愚帝だったから体制変えましょう、とはなかなかならない。
独裁が一般的に悪とされているのはこういう側面があるからだろ。
更に言えば月が賢帝だと言う保証はどこにもなく、
刃向かう人間は即殺すと言う考え方を見るとどう考えても行く末は社会悪のように見える。

>>217
まあそうだけど、倒さなきゃ自分が殺されるわけで。
デスノートを使うと決めたときの「覚悟」にはこのことも
入ってたんだと思う

>>208
うーん、ヘタレなら多大なリスク背負いまくって頑張るだけの
精神力もなさそう。途中で挫けそうだ。

正義感はかなり強そうだよね。
Lがヨツバキラが誰か断定したいためにヨツバキラの殺しを放っとこうとした時、
白月と夜神パパがシンクロして反対とかしたし。
白月には真面目っ子な印象を受けた。

でも夜神パパがノート拾っても月みたいになるとは思えないよね。
やっぱ大人とまだ青いガキの差か。
大人だと火口みたいになるか、正義感の強い大人なら使わない、ってとこか。

>>217
独裁体制となると、どんな人間がなるか分からないからリスクが大きすぎて、自分も反対だけど。
たまたまその立場を得た月は現時点で比較的まともだし、別にノートを世襲する気もないだろう。
彼の生きている間は、刃向かったことで直接殺される罪の無い人よりも、
犯罪者裁きで間接的に救われる人のほうが多いんじゃないかと思う。
むろん人間の命は数だけの問題じゃないし、
欺瞞の上に成り立つ平和なんて偽りの平和だ！という考え方もあるだろうけど。
自分は平和に真も偽もないと思う。

>>219
正義感があったら被害者の立場に立てるから、犯罪者
殺すんじゃないかな。
青さというかそこまでの情熱のあるなしだと思うよ。
自分がもし拾ったらめんどくてやらないと思うし

それは正義感のあり方による。
夜神父は犯罪者殺しには走らないだろうが、それは彼に正義感や情熱が無いからではなく、
法に基づいた正義を大切にしているかだと思う。

×大切にしているかだと思う→○大切にしているからだと思う

正義＝法律
正義＝宗教
と、正義は基本的に二種類しかない。
月の正義は宗教だな、しかも自分が開祖。

>>222
夜神父はLタイプってことだね

>>225
Ｌが法を大事にしてるなら、夜神家への盗聴盗撮やミサに対する拷問まがいの尋問、
詐欺師や泥棒を使っての捜査などは何なんだ・・・。
法よりキラより自分が正しいと思ってるだけだろ。

テロリストって宗教的思想に基づいて行動してる人が多いよね。
自分達の考え方が正しくてそれ以外は異端。自分達の望むものを手に入れるた
めならそこに関係ない人間がいようともテロを実行し他人を巻き込み殺す。
だからいくら理想を説いたとしてもほとんど支持されることはない。
もし自分が知らないうちに月の確信に近づいて殺されてしまうということに
なった場合、正義だ、平和だ、情熱だといっていられるものなのだろうか？
法律に不備がありそれが犯罪を助長しているというのなら、まずその法律を変
えていこうとする努力をするべき。努力もせず安易に自分の意にそぐわない人
間を殺していくという行為は結局テロリストと変わらないということになって
しまう。たとえ犯罪加害者であっても殺せば自分が加害者になり誰かから恨ま
れる。その連鎖を断つためにも法律というルールのもと人が公平に裁かれているということを忘れるべきではない。

あー、でも月も記憶ないときは
「自分が犯罪者になってまで裁こうとは思わない」とかいうモノローグあったよなぁ。
ノート所持者でない以上は月でも「法に基づいた正義」を守る気ではあっただろうな。
まぁそこは214が言ってるようにデスノートの魔力とか、
実際に『力』というものを持った時人は以前のままでいられるか？とか、そっちの方の問題になるのかな。
法を守るのは大事、と分かっているはずなんだけど、
心の奥底では「犯罪者は死んだ方がいい」とか思う。
でもそれは異常と言えるようなものでなく、普通の人でも思うレベル。

いざ力を持ってしまったら人は変わっちゃうのかな。

結局真中が少年漫画史上最凶最悪の主人公でFA？

>>227
前半はいまいちよく分からないけど
法律を変えていこう、変えていけると思うほど、自分に力があるとも思えないが
凶悪犯罪を憂えているところに、
そういう連鎖もすっとばせるデスノート、ライトみたいな使い方は理想的だと
普通に思ってしまう。キャラとしてはLのが好きだけど。
＞214の、デスノート使おうともしないのが良い人って定義は違う気がする
人の痛みがわかるからこそ残酷な犯罪が許せないんだし。
まぁ月がどうかは置いといて

>>229
え、FA

あぁ〜〜！メンドクセェな！テメーら！テメーらもロープレでラスボスブッ殺すだろ！
でもって、その側近に立派な香具師が居ても、ラスボス守ろうとしたらそいつも殺すだろ！
要するにそういう事だ。何の犠牲も払わずに大義を成すなんてムシの良い話、
どこにも転がってないんだ。
そんなになんでもかんでも悪い事がイヤだっていうなら明日からメシ喰うな。水も飲むな。
崖から飛び降りて魚の餌になれ！

だからーめんどいけどそれが簡単にできるならヤッターってなって、使わない手はないでしょってこと

>>232
悪いことが嫌なら仏教の教えを守ればそれで十分だろ。
キリスト教が布教したのは教えが緩いからだ。簡単だから誰でもできう。
でも仏教は一番厳しい。
イスラムは豚を禁止してるけど（まあ普通のイスラム教徒は食ってるけど）、仏教は殺生禁止だからな。
五穀を食って暮らすから生命を奪わん。ちなみに植物は自分から「食べてもらうため」に実をつけてるから生命を奪うことにはならんぞ。
植物が食べてもらうために実をつけるというのが人間の勝手な決めつけだと思うなら、調べれ。
水も別に生命じゃないし、汚したりすんのは悪いが、飲んだり物洗ったりはかまわん。どうせ蒸発して雲になって綺麗な水に戻る。
一番尊い宗教は仏教。しかし厳しすぎるから廃れた。宗教に入りたい人はお手軽なキリスト教に入ろう！

なんか飛躍しすぎなようなきがするな

月はプッチの劣化コピーだろ？
ジャンプ読んでる香具師（厨房除く）は全員わかってるだろ

>>227
「場合によっては法を破るのも正義」なんて認めてしまったら、
どんな人間がどんな基準でそれを実行するか分からなくて危険だから、
法律は大事な原則だというのは分かる。
しかし例えば貧富の差のでかい社会で、使い切れないほどの金を持っている人間と、
飢え死に寸前の人間が身近にいるとする。
そんな時に自分に、ばれずに窃盗が行える機会が訪れたとして
金持ちから盗んだ金を貧民に恵んでやるという行為は確かに法に反している。
そんなことをするより貧富の差を縮める努力をすべき、というのはある意味正論だ。
しかし盗みさえすれば貧民をすぐに救えるのに、社会改革なんて見通しがつかない時は
そんな正論など空しく感じるかもしれないし、救われた人間からすれば盗人は正義だろう。

月の行いもそう。殺人を犯したのに改心しないまま10年で出所するところだった犯罪者を殺せば、
被害者の遺族にとっても、新たな犠牲者となるかもしれなかった人間にとっても、それは正義だろう。
だから法律無視でいいのか、といったらいやそれは人によってはやばい事になるから
やっぱり皆が守るべきだということになるんだけどね、建前は。
しかし「自分なら正しい判断ができる」と思ってしまうのは分かるなあ。

自分もそんな感じだ。必要悪だと思うよ

>>220
キラによる犯罪者裁きが止まった途端、世界中の犯罪は倍増した。
これが何を意味するかわかっていてノートを世襲する気の無い月は平和の使者だとか言いたいのかな。

>>230
＞月の行いもそう。殺人を犯したのに改心しないまま10年で出所するところだった犯罪者を殺せば
＞被害者の遺族にとっても、新たな犠牲者となるかもしれなかった人間にとっても、それは正義だろう。

そんな都合のいいケースばかりだと思ってるのか？
もっと苦しんで死ぬはずだった死刑因を心臓麻痺で一瞬にして楽にしてやったり、
司法取引で芋づる式に情報を引き出そうとしていた組織の末端を殺してしまったがために
捕まえられるはずだった犯罪者を逃したりしているケースは皆無だとでも？

月はそんなやつらの事は多分どうでもいいと思ってるよ。抑止力としての犯罪者裁きなわけだから。
とにかく殺せばいい。そもそも軽犯罪者も抑止力のために殺してる。
そして自分に刃向かう人間も殺す。そのうち自分にとっての悪人と都合の悪い人間は消える。
選ばれた良民だけが幸せに暮らせる。これを選民思想と言います。
>>237の例えは全く当てはまりません。
選ばれる自信のある人は支持するのかもしれませんね。

>>230→>>237

なんてくだらない言い争いだ･･･
人の価値観が変わらない限り相手を論破するなんて無理！
無駄な水掛け論乙！

>>239
皆無だなんて言ってないよ。君の例どころか冤罪の人間を殺す可能性さえあるだろう。
あくまで、ある視点から見れば正義にもなる一つのケースを挙げただけで、なぜむきになるのか。
自分は、227の「法律にまずしたがって、そこから変えていくべき」の部分にレスしたのであって、
月の選民思想にまでは突っ込んでいません。

「僕が認めた真面目で心やさしい人間だけの世界を作る」なんてのは、月の誇大妄想。
一人の人間が一生の間にノートに書ける名前の数なんて限られていて、
大抵の人は選ばれたり排除される以前の問題。

結局犯罪なんかが起きるとその犯人に対して「こいつに生きてる価値はあるの
？」的な考えを多かれ少なかれ誰もが持つものだと思う。
そこで「もしこの漫画に出てくるような力を手にしたら」という所でその人の
倫理観、価値観によって様々な意見が出てくるのは仕方がない。
ただ夜神月という人物において語る部分はここではなくその力を使うにあたっ
て神を気取り、犯罪者ではない人物（自分の正体を暴こうとした人たち）まで
殺しの対称にしてしまったということ。
犯罪者は許せない、けれどそいつらを裁いたために自分が裁かれるのは納得が
できないというのなら、さも処刑的であることを他に知らしめるようなやり方
ではなくあくまで何らかの力が働いたとは分からないように裁いていくことも
できたはず。（これだと漫画として成立しなくなってしまうが夜神月の評価を
するためあえて出したもの）
それをせず、関係のない人間を殺してしまった時点でその正当性は失われ独り
よがりの支配者的なものにみられるのは仕方がないことだと思う。

＞さも処刑的であることを他に知らしめるようなやり方
＞ではなくあくまで何らかの力が働いたとは分からないように裁いていくことも
＞できたはず。

これは身も蓋も無さすぎ。
偶然を装う殺し方では多人数を殺すのに限界がある。
そもそも犯罪者が許せない、だけではなくて抑止力を狙っているんだからそうしないのは当然。
それ自体の是非は今取り上げてる問題じゃないので突っ込むなよ。

追う者も殺すようになっていったのは、月のような思想を持った者を描く以上、
それが危険な方向に向かいかねないということを
犯罪者裁きには共感できる読者にも認識させる展開に持っていく上で必然やね。
今のところ、全く関係の無い人物を巻き込むには至っていないが。
大衆の支持を得るためにも、ミサのようなやり方には走らないという最低限のルールがある。

ただ、火口に殺された人間に関しては、
金儲けのために犯罪者以外の人物が殺されることを見越して
月はノートを放棄したわけだから、関係ない人物を巻き込んだと言えるかもしれない。
自分が手を汚し、評判を落とすようなやり方でなければ、
間接的に無辜の人を死なせることにも心を痛めない、か。
なんか、アムリッツア会戦でのラインハルトを思い出した。

犯罪者が許せない、ではなく、腐ってるやつは死んだ方がいい、だね。
死刑に値しなくてもバンバン殺すし。

あ、ちなみに「腐ってるやつ」ってのは月の主観だね

犯罪者を殺す次には不道徳な人間を消していく、とのことだったが
まだ計画のその段階には達してないね。
シブタクを殺したのはノートの力を確信してない時点での実験だったし、
軽犯罪者を殺したのはＬの目をごまかす時のみ。
犯罪者以外の不道徳な奴といっても無数にいるし、
結局報道される人間ぐらいしか裁けないだろうけど。

あ、でも自動車の死傷事故を起こした人間も、
ひどい違反をしていた場合は殺してたんだっけな。
死刑には値しないが、そうしたくなる気持ちは分かる。
そんなのは主観だが。

>>244
罪のない人間を殺すという犠牲は、はじめから覚悟
していたと思うし大事を成すには犠牲はつきものでしょ
それがいい悪いってことじゃなく。

だから大事を成すために犠牲はつきものってテロと一緒だって前に出てるでし
ょうに・・・
テロリストはみんなから支持されてますか？

>>252

> それがいい悪いってことじゃなく。

いい悪いに突っ込んでるんじゃなくて、犠牲はつきものだって言い切ってしま
っているところに突っ込んでるんじゃないの？
それに犠牲は覚悟の上って月はいったい何様のつもりなのかというところ。
いくら犯罪が多発していたとしても月のような思想に賛同しようって人はほと
んどいないと思うよ。（犯罪者でない人間の命でも悪びれもせず平然と奪っちゃってるしね）

とりあえず犯罪者のみにターゲット絞ってるならまだしも
邪魔だからって、非のない人間を殺してる時点で、間違いなく悪だろう

アクメツを見習って欲しいな。ターゲット以外は絶対に殺さないあの信念！！
まさに民衆に支持されるテロリストだと作中でも言われてるぅっ！！



まあ邪魔する奴は重軽傷負わせて行動不能にしたりするけどｗ

アクメツいいよね。一人一殺の精神だっけ？
あんなことしてるけど主人公に感情移入しやすいように描かれてる。
月には無理だ。

>>253
犠牲はつきものと言い切ることにつっこみってことは
犠牲はつきものじゃないってこと？いや違うかな
「犯罪者殺すのはともかく追ってきた人を殺すのは酷い」っていうけど
犯罪者でなくても殺すのは、犯罪者を殺していくにあたって
障害だからで、それはデスノートを使うに避けては通れない道。
はじめにデスノートを使った時点でわかっていた展開だと思う
殺されそうになったら殺すしかないんだし。
月は描かれ方がいかにも悪っぽいし、どっちかといえば悪だと思うけど。

>>257
感情移入させるための主人公じゃないっぽいね月は

避けては通れない道ではないでしょう。いくらでもうまいやり方はあるし・・
（ただそれだと別の物語になってしまうけれど・・・）
殺されそうになったら殺すしかないというのもおかしい。
この場合正当防衛は成り立たないし、かといって戦争してるわけでもないので
殺人の正当性はまったくない。
「犯罪者を殺すのに障害だっただから関係ない人間まで殺しちゃいました。」
といわれてもなぜ月がそのような権限を持っているのかがわからない。

うまいやり方、あるかなあ

関係ない人間誰か死んだっけ
神の計画を邪魔したから死んだんだよ
神が殺されたら理想の世界は作れないからね
月の理念では正当性がある　それで十分
キラは神に逆らわずまじめに生きてる人間の見方ですｗ

追っ手を殺さず犯罪者だけを粛清するうまいやり方って
警察が追う限り出来ないと思う。

はなっから追われないようにうまくやるってことでしょ。
気付かれなければ警察なんか追ってこないし・・・

気づかれないって無理だろｗ
年に一人しか殺さないとか？それじゃ世界は変わらないよ
ていうかそもそも犯罪の抑止も狙っているわけだからさ…

恐怖で犯罪を抑止するためにわざわざおおっぴらな粛清を繰り返してるような
人間がそれに気付いて追ってきた人間を殺すのはどうなの？
それで世界を変えようって・・・恐怖支配や選民思想じゃないの？
どこかの国を思い出してしまいました。

>>266
じゃあおとなしくつかまって死ねと？
基本理念は悪いモンじゃないんだから
手段に構っていられなくても全否定はしないな

既存の警察よりも優秀な警察が誕生したんです。今は過渡期の混乱が起こっているだけです。
ナンチテ。

一番の悪人は“ともだち”だろ？
たち悪くない？

悪人面で、なんの悪びれもなく殺すからいかんと思う。
ミサもそうだが、読者に感情移入させる描き方じゃないよな。

>>270工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工
そういう問題なのか！？
罪悪感に囚われて殺すなんてそれこそ最悪だろ。つーかむかつく。
じゃあ、最初からやんなよ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!って感じになると思うんだがな･･･。
そもそもデスノのキャラで共感抱けるキャラなんていねーし。
みんな極端すぎ。

>>271
してやったりって悪人面で、愉悦犯のごとく喜んでるからだめじゃん。
神のように悟りきった人間ではなく、所詮はただの負けず嫌いの小僧っぽさがあるから。
そこら辺に月の小物感というか、読者の癇にさわる部分がある。

感情移入できなかったり読者の癪に障ったら
悪なのか？ｗ　話がズレてきてるな

>>272
ばっか！あの悪人ヅラがいいんだろ！面白いじゃないか
あの徹底した悪っぷりが見てて気持ちいいな。
人の好み云々の問題だけど、月が悟りきった人間だったらここまで
支持＆人気なかったと思う。
あの人間臭さが読者の共感を得てるんだろうな。

>>273
そういう意味じゃないと思う。

人間臭さ故に、神などではなく悪。
漫画的にはこっちの方がいいけどね。

一般読者はどうか知らんけど、個人的にはそろそろ月をへこませたいってのはある。

>>276
月は神だ！って思ってる奴は読者にはいないだろ、さすがに。
月が人気高いのはあくまで人間であること、悪であること、
あと正義も内包してるとこ。この三位一体の絶妙感。

>>272
でもそこが10代らしくてリアルでもある

>>278
そうそう。悪にも善にもなりきれないところがイイ

そんなに支持されてるか？
勿論こういうキャラとして好きって人はいるだろうが
大勢の犠牲の上の傲慢な思想信条は共感出来ない人の方が多いのでは？

＞大勢の犠牲の上の傲慢な思想信条は共感出来ない人の方が多い

これは描写にもよるな。
明らかに自分の思想のために大勢を犠牲にしているのに、
多くの読者、視聴者の支持を得ているキャラならあちこちにいる。
民主制のために数千万人を犠牲にした銀英伝のヤンを批判したとき、
「信念を持って戦っている人間を否定するな！」的なレスが返ってきたこともある。
結局、>>270の言うように、人間的な苦悩を押し出していたら
悪人面の月とやってることは似たり寄ったりでも、批判がしにくい雰囲気になるんだろ。
>>272は「神のように悟りきった人間」なら大量殺人しても癪に障らないらしいが、
その態度で思想に共感できなかった場合など、余計むかつくよ。
やるのが神だろうが小物だろうが、殺される側からすれば同じ。

そう。そもそも月がやっている事の結末は>>217>>239だと予想される現在、
人間的な苦悩があろうが悟りきっていようが今のように笑って人を殺してようが
結局は同じ事であり客観的に見て支持を打ち出せるものではない。

>>282
俺がいった「支持」は思想ではないよ。もちろん。
人間として面白いキャラだなーていう「支持」。人気という意味合い。
だって実際いたら怖いし。かといってLも実際いたら支持できねーけど。
だいたい思想なんて人それぞれだし言い合っても平行線だろ。
もっとみんな普通に漫画として見ようぜ('A`)
真面目な奴ばっか･･･というか素直に漫画読めない奴ばっかかよ、ここは。

現実の人間の行動に対しての自分の考えがそうであるように
物語の中の人間の行動についてのそれも
そのままその人の人格に繋がるもので、決して馬鹿にするべきものでは無いと
個人的に思う。
ついでにここは良スレだと思う。

>>285
そうですねぇ( ﾟДﾟ)y─┛
だけど意見の押し付けあい多くてなんか見苦しくね？
ただ単に擁護派とアンチ派の対立に見えるんだが、ここ。
「自分はこう思うんだがこいつはこうなんだな」とどうして思えない？

まあこれだけ擁護＆アンチ意見が対立してるとこをみると、やっぱ
月は正義と悪両方もってるということだな。
見かたによっては擁護にもアンチにもなれる正義と悪とが混在してる、と。

間違いorz
282→281

>>286
＞「自分はこう思うんだがこいつはこうなんだな」とどうして思えない？
それで全てがおさまるのなら戦争など起きない。
自分の思想と相手の思想の間に利害関係が発生した時点で
言い争いは避けられないものになっていると思う。
私は月を本気で支持するような人間に増えられると嫌だから
ここでこうしている。
キャラとしての月は私も嫌いではない。

>>288
おおげさだな･･･。

人の意見を認めたうえで自分の意見ももってるのが大人。
自分の意見をあくまで押し付けようとするのはただのガキ。
そこら辺は見失うなよ

>>289
それは微妙に違う。

誰かの意見を間違いだと判断した時、
根拠となるべくの客観性を持ってその意見に反論するのが大人。
たいした根拠も無くただただ違うとわめきちらすのが子供。

>>290
どうだか('A`)


まあなんにしろ言いたいのは、白熱して相手の意見も耳に入らなくなるな、と。
それは議論ではなくただの負けず嫌いの叩きあいだからな

>>291
そうだな。
相手の意見を聞くまいと思った事は無いし、これからもそうする気は無いけどな。

>>284
＞俺がいった「支持」は思想ではないよ。もちろん。
＞人間として面白いキャラだなーていう「支持」。

自分は君のレスを意識して発言したわけではないよ。
月より酷いことやってるキャラでも、作品的に悪とされてない場合だってあり、
そういう場合は思想的に支持する読者も多いのだ。
月の「ＦＢＩ皆殺し」に引く読者の中にも、
種ガンのラクスの「公安皆殺し」の非道さは見逃す人もいるだろう。
あれだって必ずしも必要ない殺人だったのに、死体を前に笑顔さえ浮かべているのは
理想のために小を犠牲にする覚悟を持つ毅然とした態度…と受け取る人が多い。
これの場合は悲しむ遺族や婚約者が出てくるわけでもないしね。
しかし月の行いが悪ならラクスのそれも悪かもしれないし、
逆にラクスが正義なら月も正義だという見方もあるかもしれない。

キャラが実際に何やってるかより、その行いがどのように押し出されているかが
創作作品中において善悪を決めるんだよなあ。
とはいえ読者がその通りに受け取ってやる義務はないし、
キャラの態度や周囲の反応より行動そのものを見て、自分で考えるべきだとは思う。

月の不支持要素はＦＢＩ殺しと言うより>>283が大きいと思うけどな
ラクスがどういうキャラかは良く知らないが（種見てないし）
安易に並べて比べられるもんじゃないのでは？

そりゃラクスと月じゃ色々違うが、
あくまで正義と悪の受け取り方の問題を・・・って、空しくなってきた。

月は人の意思を支配するつもりであるかのような事を言っていて
そういう発想自体は危ないんだけど
あのノート程度の力で全ての人を選別できるわけもないし、
選民思想だから社会悪というのも大げさとしか思えないんだよなー。
犯罪者のいくらかが見せしめに殺されてるだけの現状では、
「月に選ばれた良民だけが残る」ってのはアホらしくて。
まあ、キラを装った時のミサと同じ行動（言論人に至るまで粛清）をとれば終わりだが、
そんな真似は馬鹿だと分かっているわけで。

そりゃ、民衆の支持を得るためなんだからキラとしては殺さないだろうよ。
気付かれないようにひっそりと殺すだけ。
そして仮に月が素晴らしい独裁者になれたとして、後が続かない。
かと言って裁きをやめたままでいれば犯罪者は倍増。
月が裁いている時に犯罪者に殺されるはずだった人間は殺されないが
裁きをやめると殺されないはずだった人間は殺される。
どうしようもなくないか？

それで犯罪は長年に渡ってプラマイゼロ？そんな単純に計算できる問題なのか・・・？
まあ、報道された人間にしか行われない月の裁きで
犯罪者が激減しているという作中での事実自体、現実に当てはめるとかなり変だからね。
死刑制度もそれ程犯罪の抑止にならないという統計もあるし、
もともと犯罪ってのはリスク覚悟でしてるんだから。
その辺の実態は、作中世界で生きる人間に統計でも見せて貰わないと分からない。

大体月が素晴らしい独裁者になれると言う仮定がまず
希望的観測過ぎるしな…

251〜267あたりで話題になっている、
障害となる人を殺すのが避けては通れない道かどうか、という話だけど・・・。
デスノートほどの便利なものがあれば、反対したり、追って来る者がいようと
そんなの無視で犯罪者殺しを続けることは可能なんだよなあ。
しかし、それを言ってしまうと、
「なんで月はＬを相手にしてるの？あんなの無視して犯罪者を裁いてれば、
　どんな探偵にだって捕まるわけないだろ？」ってことになり、
それはもう作品の根幹を覆す突っ込みになってしまう。
Ｌの挑戦を受けた時点で、ＦＢＩ等の邪魔者も粛清していくのは
「避けられない道」だったんだろう。

作者の都合のせいにし始めるともう収集がつかなくなると思うんだが

物語の理不尽な点を強引に辻褄合わせ始めても、収拾つかないと思う。

月が悪と言われてかっとなって行動してしまったのは理不尽な点か？
今まで否定された事の無い人間の反応として自然なものに映ったけど

「幼稚で負けず嫌い」という性格付けで、一応辻褄合わせてるけどね。
少なくとも月は、邪魔者を殺すのは目的のために必要だと思ってるんだろう。

本人は自分の事を「幼稚で負けず嫌い」ではなく純粋だと思っているわけだしな

それは真っ当な自己分析だと思うよ。
純粋って言葉も誤解されてるからなー。

どのように？

純粋とは、社会的に善良という意味ではない。
どんな方向であっても、自分の正義に忠実なら純粋。
カルトの信者も純粋。

いや、そう意味だと思ってるよ私も
でも月はそう言う意味で言っているわけじゃないような気がするんだよ
何と言うかもっとイメージ的なものと言うか
純粋と言う言葉が持つプラス面を押し出した感じと言うか

月は二部では主役ではなくなるんじゃない？
そもそもジャンプも少年誌だしこの漫画の主人公はリュークという事に一応していると思う。
巻末や柱の顔もリュークになってるでしょ？
通常は主人公がなるものだし。

>>308
深読みしすぎでは？
月は自分のこと客観的に分析できる人だから。
自分がノート手放した時の思考とか行動とかもわかってたし。

＞月は自分のこと客観的に分析できる人だから。
うん、ある程度は出来てるね。
でも純粋って部分だけ違うような気がするんだよ。
>>307の意味で使うと自己否定にも繋がるし…

要するに純粋（あるいは幼稚）だから、犯罪者を独断で裁く力が無ければあくまで優等生なんだろう
本人が善人だから優等生なのではなく、そういった自分を、疑問も持たず素直に演じてしまうと
こう、子供がヒーローごっこでヒーローになりきってる感じ
そして幼稚なので、ヒーローが怪人を倒す姿のみに憧れる
だから力を得ると、途端に害虫駆除気分で殺人を犯す
そのあたりを本人は誤解してるが、結局のところ行動は同じなので、気付くに気付けない

>>311
あの場においては肯定の意味でも否定の意味でも
使っていないんじゃないかな。あくまで「キラを分析する夜神月」
としてだと思う。

レムも認めていたし、月は良くも悪くも純粋で間違いないかと。
>>312の意見はしっくりくる

>>298
素晴らしい独裁者という以前に、独裁者というほどの存在になれるかどうかが疑問なんだけどね。
あまり性急な方法も使えないだろうし、ノートの力如きでどうやって世界を変えていくのか
その辺は第二部で描かれていくのかもしれないけど、いかにもな暴走をして

「ほらやっぱりこんな力や思想は危険で全否定されるべきものなんだよ」

的な陳腐な教訓を垂れられるのは勘弁だな。
月はあくまで、正義と悪の混在した存在であってほしい。
それを阻止する側が本当に正義なのかを疑わせるくらいには。

＞「ほらやっぱりこんな力や思想は危険で全否定されるべきものなんだよ」

いかにもな暴走をせんでも現時点で十分伝わって来ると思うんだが…
全否定されるのが嫌らしいが否定されるものではある、もしくは否定すべきものではあるだろう。
事の発端は「退屈だから」だし。神聖化は勘弁。
いまいち定義が定まらない正義・悪と言う単語はあまり使わない方がいいと思う。

報道される犯罪者と、追って来る者のみを殺している現状では
いわゆる選民思想のヤバさというものはあまり伝わってこない。
犯罪を犯して報道されたり、わざわざ追いさえしなければ殺されないんだから、
大多数の人はキラの判断とは関わり無く生活できる。

個人が人の生殺与奪を握る力を持つことそれ自体はやばいし、一般論として否定すべきだけど
人間はそういうことは他人には任せられないが、自分なら正しい判断ができると考えてしまいがち。
自分にとっての正義は、少なくとも自分には正しいんだから、
そんな力を持てるものなら持ちたい人は多いと思う。
月の殺しの判断が比較的まとも
（同情の余地の無い犯罪者や、追ってくる者以外は殺さない）な現状では、
その行為は自分の正義からかけ離れてはいないので共感できるんだよなあ。
自分だったら絶対に許せない何名かを殺す程度で、あそこまで徹底はできないだろうが。
「あんな力をもった人間はいずれ暴走する」という危険性を説かれても、
一般論ではなくあくまで現在の月個人を見て共感しているんだから
実際に自分の許容範囲外の行動に出られるまではなんともいえない。

>>316
同意。むしろ意外と、L寄りっぽい意見が多いことにびっくりした

一般論でなくても月の考えには欠片も共感出来ないし
「そのうち軽犯罪者も殺していく」な月の判断がまともだと思えないし
まとも「かもしれない」で支持出来る程お気楽な性格はしていない。
月の主観がそんなに信頼出来るか？

仮に世論がキラ否定に向いた場合、月の性格からすると、まず報道関係者の抹殺。
そしてそれでも止まらなければ、いずれ一般人に牙を剥くな。それも無差別に。
自分が悪いんじゃない、自分を支持しない世の中が悪いんだって。
Ｌの言ってたことそのままだけど、これは確実だろう。

新世界が実現したとしても大変かもね。
ちょっとでも意にそぐわないことしたら、即刻息の根を止められそうだもの。

だから、それこそ月を全能の神様かなんかのように捉えての発想じゃないか。
世間の人の評判を下げずに報道関係者を殺したり、無差別殺人ができるほど器用というのは。
ちょっとでも意にそぐわないことをした人まで全て殺せるのなら
どういう情報収集力と速記術を身に付けてるんだか。

>>318には言う事ないですか

>>318
「共感できない、思えない、していない」
それはもう、あなたの受け止め方がそうなんだね、としか。
316では今後のことが信頼できるかどうかではなく、
現時点での行動が共感できると書いたんだし。

あえて信頼について述べるなら、
記憶喪失時の「まともな」月も、
殺人者であっても情状酌量の余地のある者をキラは裁いていないと判断した。
このことから、軽犯罪者を殺していく段階に移っても、
罪状の重い軽いそれ自体よりも、背景を考慮に入れてを裁きを行っていく可能性はある。
（もちろん全ての件に公平な判断ができるわけないが）
月は自分のやってることが分かってないのではなく、いわば「冷静に狂っている」。
割と自己分析もできてるし、自分に反対する人間の批判の内容も理解した上で
それでも信じる正義を貫いている確信犯という感じだ。
だから、今後どう転んでも
>>319ほど醜悪な事態にはならないんじゃないかって程度には信頼してるんだが。

まあ、月の理想の必要悪としての犠牲になった当人たちの描写には胸が痛むし、
平気でそれがやっちゃえる感性が（良し悪しは別としても）理解できるわけではない。

「現時点での行動が共感できる」「裁いていないと判断した」「醜悪な自体に
はならないんじゃないかって程度には信頼してる」これこそまさに個人的な意
見としかいいようがない。
そもそもこの漫画の見所は「追い詰めたり、追い詰められたり」するところで
あって、月の中に正義があるなんて描く必要もないし描かれてもいない。むし
ろ作者的にも必要悪でなくかなり歪んで偏った思想の持ち主として書かれてい
る。（そのほうが物語を盛りを上げていきやすいし）
ほとんどの読者もそれを踏まえたうえで「キャラクター」として評価している
のではないの？
この作品が好きで何らかのフィルターが掛かっているのかもしれないが、「夜
神月は・・・」のタイトルのスレで月の正統性を説きたいのなら作品中に描か
れているソースを証拠として上げ反論しない限りただの個人的な解釈としてし
か受け止められないと思うよ。

私は月の自己分析が完璧とは思えないし、>>319のような事になっても全く驚かない。
まずそのような可能性が存在する時点で月を必要悪だとか言って支持するわけにはいかない。
信頼は欠片も置いていない。月の基準は「自分に刃向かう人間は悪」であるように見えるからだ。
月の正義は狭く見える。狭い正義には共感出来ない。

>>323
「裁いていないと判断した」は個人的な意見でなく、
作中で常識人と位置付けられている白月の意見だろ。文脈読め。

「全く驚かない」「支持するわけにはいかない」「ように見える」「共感できない」
>>324もまさに個人的な意見だな。
今更このスレで、擁護派のみが個人的解釈を書いてるようなこと言われてもね。

おいおいそんなさも揚げ足取ってやったというような書き込みはどうなんだ。
前の人間が言ってるのはスレ違いの書き込みをするのなら、せめて説得できる
だけの材料挙げて反論しろってことだろうに。
スレの趣旨に合った意見なら超個人的意見でも別にかまわないでしょ。
むしろそんな擁護でもなんでもない書き込みでここの趣旨に合った書き込みをした人の意見を否定されてもな・・・

>>323は、
「月はいずれ反対派を大粛清して恐怖政治を行う」という意見については
「邪魔者は殺すという姿勢だから」
などのことが作品中に描かれているソースであり証拠だから、
ただの個人的解釈ではないと思っているのだとしよう。

では、何故>>322では
「キラは情状酌量を容れた、人間的な裁きを行っていたと作中で言われている」
という事実を挙げているのに、それが
「月は今後もその姿勢を保ち、常識からかけ離れない可能性が高い」
という意見のソースになるとは思わず、ただの個人的意見と一蹴するのだ？

個人的意見でないことを立証するだけの根拠には成り得てないからではないの？
「可能性はあるかもしれない」というなら「ないかもしれない」にも行き着いてしまうでしょうに・・・
これだと判断した基準が個人的意見でしかないと思われても仕方ないと思う。
可能性ではなくはっきりとした事実として作中に描かれたもの以外はやっぱり個人の価値観で判断したものだと思われても仕方ないことなのではないの？

>>326
揚げ足取りに見えたようだが、327で補足した。
白月の作中での判断は大事なところだし、自分個人の意見と混同されたくなかった。

>>328
それで君は、月の暴君化説の根拠は個人的意見を超えた、十分なものだと思うのか？
まー、そういう意見の人は「かもしれない」じゃなくて断言している人が多いけど、
発言者の確信の度合いの問題でもあるまいに。
どっちの根拠のほうが正しいかとなると、それこそ水掛け論になってしまうよ。

前に出てるようにこのスレの趣旨に合っていれば個人的な意見でもかまわないだろうに・・・
そもそもここはその手のものを書き込むところでしょ。
わざわざ擁護するなら納得できるだけのもの、個人的な意見を超えた十分な根拠を述べて下さいと言ってるわけだ。
暴君説意見が正しかろうが間違っていようがここの書き込みとしては擁護意見よりは正しいということになるんじゃないの？
もし間違っていたとしても根拠をあげて反論すれば水掛け論にはならないと思うんだけど・・・

だから根拠を挙げてくださいと言われてこちらが挙げたものを、
＞個人的意見でないことを立証するだけの根拠には成り得てない
とそちらが受け取ったんだろう。
その成り得ていない理由を説明してくれていない以上、
「根拠を挙げた」「いや根拠になっていない」との平行線になってしまう。
しかも、>>328では根拠の内容それ自体ではなく、
「かもしれない」という語尾を問題にしている。
可能性ではなくはっきりした事実として描かれたもの以外は主観…と言ったって、
今後の展開の予想なんて暴君説と同じように結局可能性の提示に過ぎず、
この理由からこの展開が予想される、と言うのが精一杯。
必ずこうなると断言すりゃよかったのか、と混乱する。

「スレの趣旨に合わない」「ここの書き込みとしては正しい」なんて理屈を急に持ち出すくらいなら、
最初から理屈はこねず「擁護意見はスレ違い」と一蹴してくれれば良かったよ。

>>322では「殺人者であっても情状酌量の余地のある者をキラは裁いていないと判断した」
というところから「罪状の重い軽いそれ自体よりも、背景を考慮に入れて裁きを行っていく可能性はある。」
と判断したわけだ。確かに前者の「殺人・・・」は作中で描かれた事実になるが、後者の「罪状の・・・」
はあくまで個人的見解ということになる。これはわかりますよね。
けれどこの前者の部分には実社会、作品の中の社会ともども法の判断なしに人を裁くことはできないというルール（語るまでもない一般常識）から逸脱し
勝手に罪人を裁いているという矛盾も内包しているわけだ。
そのことからまったく逆の可能性としての個人的見解も成立するでしょ。
確かに「背景を考慮に入れての裁きの可能性」としての根拠には成りえているかもしれないが、
逆の可能性もあると示唆されてしまうような根拠ではあくまで個人的な意見といわれてもしょうがないと思うよ。（このスレ的に）
それよりも何でそんなに必死に噛み付くのかが分からない・・

ていうか・・・。ここって単なる月アンチスレなのかな？
タイトルみると月叩きのスレにも感じるし、
>>1もそのつもりで立てたのかもしれないけども。
でも実際の話の流れは最初っから月否定派も擁護派も入り交じっての議論だ。
月叩きスレというより月を真面目に考えるスレって感じなんだが。
ここまでこの空気で来てるのに今更『このスレ的に』もないと思うよ。
結果的に月についての議論になった事に今まで異論があった訳でも無いし。
どっちがより『個人的意見』もないでしょう。

あ、自分は332ではないです。

そんなこと言ったら永遠に水掛け論展開するしかないじゃん
こんなグダグダになってんならこのスレがどっちよりなのかってことで収拾つけたほうがよくないか？
「どっちがより『個人的意見』もない」というならもう後はお互いの意見にいちいち反論しないで書き捨てていくだけしかないし。
（そんなことできるわけもない、現にこのスレタイでこんな賛否入り乱れている状況だし）
むしろ>>334はこの流れの収まりどころをどこに持って行けばいいと思ってるのか聞きたい？

なんだかめんどくさい事になってるな
だから、暴君になると１００％言い切れず１００％ならないと言い切れもしないのなら
まず支持すべきではないと言いたいんだけど
なんだか>>323の意見への反論の流れで微妙に話をそらされた感覚

>>333
だからもともと自分は、それなりの理屈を持っているつもりではあったが個人的見解を語っていた。
しかし、
「このスレの趣旨は月叩きだから、叩きの側は意見を語るだけでよいけれど
　擁護の側はそれなりの論拠を示せ」
そんな流れになったから、レスとの応酬がややこしくなったんだよ・・・。
「単なる個人的見解ではなく、ソースの在る根拠を示す」ことが求められる一方
叩き側は持たなくてもいいというのでは、土俵が違いすぎるし。
334がまとめてくれてる様に、いつから月アンチスレになったの？とも思ったしね。

>>337
そんな流れにはなってないよ。>>323一人の意見を月叩き全員の意見だと
過大解釈してそれみたとばかりに攻撃しているだけのように見えるね、「個人的に」

323一人っつうか、>>326や>>331もスレの趣旨云々と言っているし、
発言から見ると323とは別人のようだから、
自分にとっては結構厄介な流れだったよ。

いいから流れを元に戻してくれ
とりあえず>>336に何かよろしく

自分も月の思想を支持することはできない。
月ってキャラクターとしてはアリだけど人としては認められない。

>>336>>341
そう思うならそれもいいだろう。
自分の意見は必ずしもそれと同じわけではないけれど、
個人的見解をいちいち否定したいと思ってるわけじゃない。
このスレは基本的に水掛け論で、時々踏み込んだ議論になるくらいでいい。

確かにそんな流れではない。
ここ数レスの流れがそう、ってだけだね。

>>335
収まりどころ、と言われてもね。
正直収拾はつかないんじゃないかな？
無責任かも知れないが、どっちより（この場合は否定派をスレの基準）にしたとしても、
必ず擁護派は反発するだろうし。グダグダのまま行っちゃうのは必至だと思う。

それはもう反論の余地がないからそう言う姿勢になってるってとられても仕方ないぞ？
と言うか今までの色々な長文はそれで流されるのか
報われないよ

あ、>>342に向けてね
まあここでの議論はいつまでたっても平行線だとは思うけどね
もう半分意地になってる人も結構いそうだし

数レスでも複数の相手に一人で反論するのは結構きつい・・・。
こんなこと言うと
「何ガンバッちゃってるの？」って死神に限らず笑われそうだな。

遅かれ早かれこのスレも廃れるでしょ、月の正義なんて議論され尽くしてるし。

本格的に月について議論したのはこのスレが最初だけど
ここまで長文の応酬になるとは最初は全く予想していなかったな

>>344
反論せずに流してる長文ってどれ？
自分の見解は一通り語ってしまったのだから、ここで
「そうは思わない」と返されても、そうですか、としか。
自分にとっては月が暴君になる可能性は無ではないにしろそれ程高く見えず、
その時点で支持すべきかどうかの考えが336とは違うというだけのこと。
理屈でどうこうでなく、もう感じ方の問題しか残ってない。

可能性があるだけで不支持の理由としては十分過ぎるよな
そもそも暴君にならなけりゃいいってものでもないけど
犠牲の上での〜って考え方が既に傲慢なわけで
殺された側（止めようとすれば殺されるのでその人達を殺された側とした時）
にすれば
何が理想だたかが一人の人間が発表された文字列のみの判断で人殺して神気取りか、となるだろうし
その立場に立つつもりが無く必要悪のための犠牲だとか言ってしまうなら
普通に非難を受ける覚悟はしておいた方がいいのでは

分かるよ。
英雄扱いされてる人物だって、必要悪のつもりで少数を犠牲にした場合、
その少数からは完全に悪と思われるわな。
ただ、その罪と犠牲の上に救われた人々からの視点も無視できない。
そういう個々人の主観から離れた立場での、総合的な評価というのも必要となってくるだろ。

銀河英雄伝説の世界で、
自分は何もしていないのに、禍根を断つための必要悪として処刑された貴族の少年や、
戦略的判断のために虐殺から見捨てられた民衆やその遺族からは、
ラインハルトがどんな善政を敷いていても悪に見えるだろう。
しかし、そのことで為政者としての彼が全否定されるべきかというと違うだろうし。

で、その善政すら怪しいので全く支持できない、と言うわけだ。

デスノ世界の一般人の支持率は高いようだけどね。

>>352
統計とってあったっけ？存在はするけどね。
犠牲になるのは犯罪者（冤罪・死刑に値しない存在含む）で、自分じゃないからいいやって人間。
さてはて、そんな身勝手な人間達は幸せに暮らしていく権利を持っているのでしょうか？
キラ様、裁いちゃってくださいよ。軽犯罪者やモラルの低い人間も殺していくのでしょう？

本当に善政でいってるなら、必要悪による犠牲者も感情はともかく理屈では納得できるだろう。
しかし月はどうかと言うと…。

とりあえず「相手が犯罪者だろうと殺しは悪」というのは月も当然理解している。
その上で、理想の世界のための必要悪として殺しを行うということ自体は、共感を持たれたとしてもおかしくはない。
だが、それは理想成就するまでの過程は、須らく悪として扱われて然るべきだし、
失敗すれば、歴史に残る大悪党呼ばわりされて当たり前なのである。

なのに月の取った行動はどうだ。
偽Ｌ「お前は悪だ！」　月「ふざけるな！僕は神だ！」の理屈で、問答無用に殺害。
またその後も、自らのためなら無関係な人間を利用・殺害するし、それに心を痛めるどころか躊躇することもない。
Ｌ抹殺に成功したあとなど、「手応えがない」「退屈」「つまらない」である。
これらのことから、そもそも彼に大儀など無く、自分の欲望だけのために殺しを繰り返しているにすぎないことがわかる。
所詮「心清い人々のみの理想の新世界」など、罪の意識を誤魔化すための、口先だけのものでしかない。
あるいは最初は本心から理想を追い求めていたのかもしれないが、いつの間にか手段と目的が逆転している。

＞一般人の支持
それは高くて当然。本心が見えないし、事実犯罪率が下がったのだから。
とはいえそれも結果論。本当に何も関係ない一般人にとっては、いても困らない便利屋扱いが妥当。
軽犯罪者までに牙を剥けば、明日は我が身と手の平を返すのは間違いない。

抑止力といっても、数日殺人を止めただけで、一気に犯罪率は上がる程度のもの。
もっとも、ただのリバウンドだろうから、数十年単位でキラとして活動でもしていない限り
殺人が止まれば、数ヶ月〜一年程度で、キラ出現前の犯罪率で落ち着くだろう。

多数のためなら少数を犠牲にしてもいいという強者の倫理は、
普通に暮らしている人間から見れば傲慢に見えるだろう。

その一方で、どんな目的があっても誰も犠牲にしてはいけないという考え方は、
手を汚す必要も無く、自分の生活もまた犠牲の上に成り立ってるかもしれないことなんて考えもしない人間の、
視野の狭い正義を押し付けようとする一種の傲慢、エゴかもしれない。

つうか、後者の考え方（誰も犠牲にしてはいけない）をするタイプのキャラのほうが圧倒的だよなあ。
目先の一人を犠牲にせずに守り抜いたその結果、大勢が犠牲になったとしても
自分が手を汚したわけじゃないから問題にならない。
それでいて、少数を犠牲にしようとする側には
「自分の事しか考えてない屑」のレッテルが貼られる。

>>354
名君による専制であっても、あくまで個人の裁きである事や、
その人物がいなくなった時の反動の危険がある。
その危うさに反対する立場が銀英伝にも出てくるので、
Ｌの思想もそれなのか？という風なことを書こうとしたところで君のレスを読んだ。
月の功績を認めている人でも、
動機が世のためというより自己満足のためになっている、
殺人に躊躇いが無いので共感できない、というところを問題とするよね。
ラインハルトも、見捨てた民衆の遺族に敵討ちに来られ、責められた時に動揺してたのに
月はそれさえも平然と殺害・・・だからね。
しかし、躊躇ったり罪悪感を持てばいいのかっていうとそれも違うし。

偽善も善という言葉がある以上、
動機が不純であることと行為を切り離して考えることもできないだろうか。

>>355
お前が月に救われた人間だけの味方だと言う事はもうわかったけど
冤罪の犠牲・被害者の犠牲
双方をバランス良くなくすために司法制度ってあるんじゃないのか？

>>356
リピートしなくていい。>>283でよろしく。
もっと他の所に反論してくれ。

>>357
法に関する問題はさんざん既出だし、そもそも話題の方向を曲げすぎ。
自分は349を意識したレスをしたので。

>>359
バランスの議論はどのあたりで既出？
返答は無しと言う方向でいいのか？

冤罪かどうかも、自分の判断で法を飛び越したいことはあるだろう。
例えば麻原の裁判が長々と続くのは馬鹿らしい、と思う人は多いだろうし。
情状酌量も自分で判断してるんだから、
有罪無罪を決める裁判官の役も自分で兼ねてるつもりなんじゃないの。
もちろんマスコミの報道だけでは判断するのに頼りないが、月のことだから
たまに無実の人を殺してしまってもそれも必要悪だと考えているんだろ。

よく銀河英雄伝説の例が出るけどそもそもこれと月の立ってる位置って全然違
うように思われるのですが・・
政治に関わるような者のぎりぎりの判断と、ただの大学生が自分の勝手な正義を
前面に押し出しての人殺し。どう考えても同列とは思えない。

あと「犠牲の上に自分の生活が成り立ってるということ」についても
確かに普段生活していく、世の中を変えていく上で何らかの犠牲を払うかもしれないというのは分かる。
けれど月の正体を突き止めようとした人の犠牲は本当に必要だったの？
月の裁こうとしている犯罪者のほとんどはニュースで報道されるようないづれ
法の下で裁かれるであろう人間。それを勝手に殺してその調査のために自分の
使命を果たそうとしている人間も「邪魔だから」といって殺す。ただの保身。
この人たちの犠牲で自分たちの生活がよくなったなど到底思えないし、この人た
ちの死が大義をなすための必要な犠牲だったなどとも到底思えない。
誰も犠牲にならないようにこの世の中を変えていけるなどとは思っていないが、
月の行為が必要悪などとは考えられるはずもない。

>>362
最後に考えられるはずもない。って決めつけるには弱いな文章が
つか無駄に長い文が多いなこのスレ

違う作品で登場人物が置かれている状況なんて全くそれぞれなんだから、
ぴったり当てはまる例を挙げろってのは無理だし、
立ち位置が違うのは当たり前だと思うんだが。どこに重点を置いているかによる。

ＦＢＩやエルなどの邪魔者殺しが必要だったかについては、
そもそも相手にしなくても捕まらないだろ！ってことを問題にするべきか、
保身のために殺した、という前提で批判するべきなのか・・・。

>>363
具体的な反論もなく「弱いな」？

>>364
相手にするだけの理由はあるよ。
生まれてから今まで一度も真っ向から否定された事の無いプライドの高い人間は
絶対に自分が正くなければ気が済まないので時に頭に血をのぼらせる。
納得出来るし月らしいとも思う。

別の作品を引き合いに出すのがアレなのはイメージの問題だろう。
まるで月＝そのキャラ、月が○○ならそのキャラも○○
のような錯覚を起こさせようとしているように見えるんだよ。

>>365
文章を熟考する時間がなかったってこともあってね。
364の言い分も分かるし、何が何でも擁護側から語りたいわけじゃないんだよ。
月の否定派は大抵は全否定な上、断言が多いので、
違う考え方を知ってもらいたくて何度も反論する形になっている。

犠牲を避ける道を取ろうとしない月の邪魔者殺しに、さしたる大義名分があるとは思えない。
しかし、彼のプライドの高い性格ゆえにああするのだというのは作品の外から見た分析であって、
作品内部では本当に「殺す必要がない」ことになっているのだろうか。
作中人物である松田や相沢は、
「いくら調べられても足がつかない方法で人を殺しているのなら、
　リンドやＦＢＩを殺す必要がなかったはず」と言っている。
「キラは余計な殺人はしない」とまでも。
つまり、ノートを使わなければならない月は「足がつく可能性がある」から、
それが保身であっても「必要に迫られて」邪魔者を消したということになる。
足が付く可能性など無いに等しいといっても、作中ではそうでもないと言ってしまえば
デスノ世界が所詮フィクションである以上、そういうものなのだと認めるしかないのではないか？

他作品キャラを引き合いに出すと、知らない人もいるだろうしややこしくなる上
イメージの問題で却って反発する人もいるだろうから、確かにやめた方がいいのかもしれない。

>>367
その違う考え方に全く頷く事が出来ないから否定してるんだろう。
とりあえず自分の言い分も一理あるだろって事にしたいみたいだけど
今までのあなたの言い分を見てきた私の月を見る目は変わっていないし、
あなたの見方には同意出来ない。

何故読者視点から作中の視点に切り替えなければならないのかがまずわからない。
（作中の視点に切り替えるとまず月がキラであるとは断言出来ない、と言う所からになってしまう）
あと要点が良く伝わって来ない。必要に迫られたのだから多めに見ろと言いたいのか？

自分は「否定派を全否定」しているわけじゃないという本音を書いただけであって、
その上での意見に君が同意していないなんて事、今更言われなくても分かってるよ。
自分の言いたいことの内容を伝えた上で否定されるのならともかく、
その過程で誤解や脱線まみれになりがちなのが嫌なんだよ。

＞何故読者視点から作中の視点に切り替えなければならないのかがまずわからない。
＞（作中の視点に切り替えるとまず月がキラであるとは断言出来ない、と言う所からになってしまう）

違う違う違う。
作中の視点に触れたのは、それが作者が設定する基本認識を表すものだから。
作中人物は月がキラだとは知らないという問題ではなく、
作者が前提にしている共通認識によってキラの分析をしているということ。
キラ（月）がＬを相手にし、邪魔者を消していく理由についてはあまり触れられていない。
「キラは幼稚で負けず嫌い」というＬの台詞から、ただの意地のようにも思えるが、
「必要が無いのに殺している」という突っ込みは入らない。
探偵に追われたからって、ノートでの殺人がばれるわけないというのはあくまで読者の判断であって、
作品内では（ノートの存在を知ろうと知るまいと）そのように考える人物はいないし、
だからキラが動かなくていいという考え方も存在しないのだ。
月がキラとして活動する以上は、邪魔者の排除以外の道はあり得なかった・・・。
その「作品内での常識」を、相沢や松田の分析が裏付けている。
安全なはずの月が邪魔者を消していく理由付けが弱いのは作者の力不足としても、
月とそれを追うものの対立という構図を成り立たせるためでもあるんだろう。

＞必要に迫られたのだから多めに見ろと言いたいのか？

必要に迫られたのか、と、ただの意地からなのか、では批評すべき点も違ってくるってこと。
平行線は仕方ないにしても、無限ループも嫌だしね。

こう思う、に対して、いや思わない、の水掛け論はそろそろ終わりにしないか。

発言者だって、人の意見を自分の思うように洗脳しようというつもりで意見出してるわけじゃないんだし、
内容に反論するんならともかく、「同意できない」ってことのみを書くレスはいいよ。

つうか、論争という形式に意地になってしがみついてる人が多いような気がする。

>>369
すまないがもう少しわかりやすく言って欲しい。
とりあえず>>366は事実で、読者視点を切り捨てる事など出来はしないだろ？
そして>>366の結果、追う側が接近して保身のため無実の人間も殺すようになった。
じゃないのか？必要に迫られて殺した事を否定した覚えは無いぞ？
そして必要に迫られたから仕方ないと言うような見方は一切出来ない。
それはつまり逆らって追おうとしなければ良かったのにと言う見方であり、
大元の思想から共感出来ない人間にしたらふざけるなとしか言えないからね。
まあ言うまでも無いだろうけど。

＞月がキラとして活動する以上は、邪魔者の排除以外の道はあり得なかった・・・。
＞安全なはずの月が邪魔者を消していく理由付けが弱いのは作者の力不足としても
矛盾してないか？

>>370
同意できないと言う事のみを書いたつもりは無いが？

>>371
このスレの有効活用法として他に何があると思う？

>>372
もともと366のみを意識したレスじゃなかったんだから、
そう思い込んで読んだら混乱しても仕方ないんじゃないかな。
＞必要に迫られて殺した事を否定した覚えは無いぞ
こちらこそ、君が否定したとか言った覚えはない。
頭に血が上って行動したというのも読者視点のみならず作中の事実だろうし、
それは否定していない。

＞そして必要に迫られたから仕方ないと言うような見方は一切出来ない。
＞それはつまり逆らって追おうとしなければ良かったのにと言う見方であり、
＞大元の思想から共感出来ない人間にしたらふざけるなとしか言えないからね
仕方ないなんて言葉は使わなかった。「排除以外の道は無かった」という文章には、わざわざ
「月がキラとして活動する以上」という前置きをしてるのに、意図を汲んでくれないね。
批判するにしろ擁護するにしろ、
まず月のキラとしての立場とその意図をはっきりさせようとしたんであって、
この場合善悪や、ましてや他者の共感は別の問題。
「自分は、自分は」「共感できない、同意できない」ってレスばっか・・。

＞まあ言うまでも無いだろうけど。
確かに言うまでもないね。ってか、分かってるなら言うなよ。

＞矛盾してないか？
してません。
ありえないという事実が前提になってることは汲み取れるが、
その理由付けが弱いということ。

367での自分の文章を読み返したら、
＞しかし、彼のプライドの高い性格ゆえにああするのだというのは作品の外から見た分析であって、
＞作品内部では本当に「殺す必要がない」ことになっているのだろうか。
と書いていたので、
「366が必要に迫られて殺したことを否定した」と受け取られても仕方なかったかもだ。
ただ自分の意見は、あくまで
「プライドのみで殺していると思っている人一般」に向けられていたし、
この見解を述べることで月の行いを正当化していると取られるのは心外だった。

　訂正
　「366が必要に迫られて殺したことを否定した」と受け取られても
→「366が必要に迫られて殺したことを否定した」と言っていると受け取られても

うわ〜何だここ、なんか粘着質の擁護が一人必死になって噛み付きまくってるね。
この人「弱いな、無駄に長い分が多い」って言った人でしょ。

ってそりゃあんたのことだよ！

わざわざ作品の中で描かれてる訳でもない『月の中にある正義の部分』（みたいなことだよね？）
を主張されても「そんなの勝手に深読みしただけだろ」とそりゃ言われるわな。

追う追わない、必要あるないについては
その殺人パターンから「プライドが高く、かつ幼稚」といった点を見出し
表立って行動するよう仕向けたＬの作戦勝ちでしょう
その結果「やっぱり追われたら困るような証拠があるんじゃないの？」って作中で思われただけで
挑発に乗らず淡々と殺人してれば、いかなＬでも潜伏地域を割り出すのが精一杯なんだから

>>378
匿名掲示板で、どの発言とどの発言が同一人物だとか決め付けても仕方ない。
＞この人「弱いな、無駄に長い分が多い」って言った人でしょ。
自分からすれば「その発言は別人のものです」と否定するしかないけど、
それを証明することなんてできないし。

>>379
もちろん、そういう見方ができることを否定はしない。
でもその辺は、推理力しか持たない普通の人間とノートの所有者が対等に近いと感じさせるために
作者があえて突き詰めずにぼかしているような気がする。
自分からすれば、やはりこの世界ではノートは絶対的な有利を意味しないような気がするよ。
月は、ノートを放棄して他の人間に力を譲ったときも、
自分がいずれは推理のみで追い詰め、奪い返すことができることを前提にしていたし。
もちろんその判断も月の性格などから合理付けることはできるけどね。

あ、ここでさらに
「仕方あってもなくても月（あなた）の思想に自分は共感できない」というレスは勘弁。
自分は人の意見を変えたいのではなくて、
「自分がどういうことが言いたいのか」を理解させたかっただけだし、
「擁護派」という立場にしがみ付く気も無いから、
月の否定派が納得するような意見、なんて出すように努力したくもないし、求められたくもない。
レスがやめばこれ以上、粘着扱いされてまで返事する気も無いよ。

>>381
一つだけ言うなら、
「作者があえて突き詰めずにぼかしているような気がする」
ってのは今までの発言と矛盾しないか？粘着扱いしないから答えてほしい。

>>383
379の言うように、「キラの性格を読んだ」Ｌの挑発で
本来戦わなくてもいいはずの月が動いている設定だとしても、
それをはっきり認めてしまうと色々な展開の意味が弱くなってくるので
作者は理由として位置付けきれてないように見えるってことだ。

負けず嫌いだから、一度動いた以上引く気がないだけじゃないかと。
Ｌ抹殺まで、当初の目的はどこいったって感じだったし。

おめーら無駄なこといいあってんなぁ･･･。
月なんて視点によってどうとでもとれるキャラだろ。
自己完結して終わらせとけ。
大場もはっきり位置づけたいわけじゃないだろ。
本誌のレムの「純粋」発言、世間のキラへの支持率
それにクイックジャパンのインタビュー
「ノートを拾わなかったらいい人」というところから大場は月の
根本は正義だといっている。
今はその正義感がゆがめられた形だと推測される。
つまり「正義」にみえようと「悪」に見えようと正しいのさぁ

擁護側？も、別に大した内容を語っているわけじゃないけど
しきりにレスされるので律儀に答えてやたらと長文になるんだろ。
一人（か二人）と複数の違いはあるとしても
応酬の形になっている以上、粘着なのはどっちもどっち。
ここらで終わらせとけ。

じゃあここからは>>1が立てた本来の趣旨に沿う形でOK？

ここのタイトル見て入ったら、
なんかいちいち反発する人がいて今まで書き込みずらかった・・・・

本来の趣旨って、ライトを越える悪がいたかどうかってことか？
それで、いろんなキャラを挙げていく初期の流れに戻すのか？

>>389
どうやらそうらしいな。
それはそれでどんどん廃れそうだ。

とりあえず真中に一票いれとくか。
誰も否定はできまい

じゃあ月を越える悪人はいないに一票（ジャンプの中で）

独善的で見てて気分が悪くなる。自分で神とか言っちゃってる超電波！！

じゃあ俺はLに･･･。
理由は391と同じ。独善的でみてて吐き気がする
それに加えて法を守る立場にいながらそれを無視した行為。
人の命を自分の推理を実証するために扱う姿勢･･･どれをとっても悪。

四葉の殺人会議で名前の挙がった一般人を、
やはり推理立証のために見殺しにしようとしたのは限りなく黒かったな。
月と違って、悪人面にもならずに淡淡としてる分タチが悪い。
キラ事件以前の探偵稼業でも相当なことをやってきていそうだ。

>>392
>>393
今までの流れを汲むと、月擁護者（かそれに準ずる人間）っぽいけど
反論してもいいの？

また泥沼になりそうな予感が微妙にするね

>>394
ん？392に同意できるので393のレスをしたが、
月と違って悪人面にもならず、とか書いてみたのはともかく
この場合あくまでＬ叩きで、月の擁護とは関係ないっしょ。
今までの流れなんて勝手に汲むな。

>>394
悪いが関係ない。
今までロムっていた。議論がようやく下火になって落ち着いてきたので
意見しただけだよ。
L否定＝月派　と考えるのは安直。逆もまた然り

もともとこのスレは原作の「Ｌ殺害ショック」と同時に立てられたものだから、
月否定のＬ肯定派が居ついていても当然だとはオモ。

>>398
だから？
お前が何を言いたいのかあまりにも話題が飛躍していて
わからないんだが･･･

で、反論してもいいの？
それとも反論と言う形を取らずに自説を展開していった方がいいの？
そうなったらそうなったで結局背中合わせの論争演説になりそうな気もするけど
あとスレタイは「最凶最悪の主人公」だから
主人公と言うより準主人公なＬについての持論を展開させるのも
自分でも何だかなあと思うし

また険悪な雰囲気に・・・

よし、流れを戻すためにここで
月最悪に一票　　たとえ犯罪者でも勝手に殺してるのになんか共感できません。
　　　　　　　だって法治国家の中で生きてるんだも〜ん

>>400
反論する意味あんのか？
ただ俺は自分の意見を述べただけ。それに対して人がどう思おうが
興味ないし、考えを動かすことはない。人の考えは十人十色だ。
あと某雑誌の大場のコメントで「2人の主人公」と言っているので
スレ違いではないと思う。
というか1の趣旨はあくまで「月より悪はいるのか？」だから主人公
とか関係ない
あくまでスレ違いというのならＬｱﾝﾁスレたててそこに篭るから
言ってくれ。

>>402
そこで何故Ｌアンチスレとか言う単語が出てくるんだ？
前にも書いてあるけど別に月が嫌いと言うわけではないんだと言っているよ？
月を間違っていると言っている人間が必ずしも月アンチでは無い事はわかるよね？
あくまで月の思想には正義の側面があると言って本気で傾いてる人間に間違っていると言いたかっただけだし
キャラとしての月はとても魅力的だと思うよ

そして「人それぞれ」と言う思考停止用語を吐きながら異論反論に耳を塞ぎたいなら
こんな所でこんなレスをするべきではないとそもそも思う。

>>403
さて、何から答えるか･･･

＞何故Ｌアンチスレとか言う単語が出てくるんだ？
「反論」とか言ってる時点でＬ悪説がここでは良く思われてないみたいだからな。
突っかかられ、意見をつぶそうとしてくるのが目に見えてる。
邪魔になりそうなら違う板いくよ、という意。

＞月の思想には正義の側面があると言って本気で傾いてる人間に間違っていると言いたかった
その「間違っている」と決め付ける意見はどうかと思う。人によって正義の定義など違う

＞「人それぞれ」と言う思考停止用語を吐きながら異論反論に耳を塞ぎたいなら
こんな所でこんなレスをするべきではない
このスレの趣旨って議論、考察だったか？ただ書きこむだけじゃダメなのか？
「議論する気のない奴は書きこむな」みたいな言い方は傲慢だな。

あと＞異論反論に耳を塞ぎたいなら
心外だな。人の意見を聞いたりするのは好きだが。議論してもしょうがないこと
を議論するのが嫌なだけだ。特にこういった人によって見方が分かれてしまうのはな。

こんなとこか。
あと何回も言ってるが月関係ねーっつの。ついでにミサもな。
俺は月もミサも普通に悪だと思ってるし。
リンドＬテイラー利用して殺した時からＬはずっと悪だと思ってた。
それだけだ。

もういいですか？

落ち着いたところで月に一票

人を殺すという犯罪の大義名分が犯罪をなくすことなんてすごい矛盾。

で、ここって集計でもしてんの？

月とLに一票。
理由は皆と同じ。独善的、人の命の粗末な扱い振り、自己中など

ミサは殺した数こそ月に及ばないが、
その行いには世界を変えるという理念よりも
キラへの憧れ、月への恋心という私情が優先している分、
月を越える悪と言えるかもしれない。
「悪を裁いていくには犠牲が出る　私も同じ考え」といったはなから
「世界よりも月が好き」といって、月の計画の邪魔になりかねない態度さえ取るし。
そんなただの我侭のために無関係の人間を殺したわけだ。

リューク
諸悪の根源

レムはどうかな。
自分にとって大切な人間のためなら、誰が死んでも構わないというのは
死神でありながら非常に人間的な、究極のエゴだと思う。
どんな使い方をし、誰の名前を書くことになるかも分からないのに、
ミサが自分のために役立てるようにとノートを渡す時点でそうだ。
その結果ミサが重罪人になり、当然追ってくる人間が出てくるとそれも殺す。
誰をも犠牲にする、の「誰をも」にはレム本人も含まれているというところに
エゴの裏側にある人間愛の極みも感じさせられて、悲しいが。

リュークは死神だし、最初から人間の生死を大した問題だと思っておらず、
人間とは倫理観が違うようだから「悪」と呼ぶのには抵抗がある。
しかしレムは、少なくともミサの命は大事と思っているくせに
他の人間の生死を問題にしていない分、倫理観が違うとの言い訳は通用せず
確信的な悪だと言える。

レムは『自分を犠牲にしても』というのがあるからなあ・・・・
そう考えると保身のためならどんな人間でも殺していく月のほうが確信的な「悪」に思える。

悪の定義もわからんが、愛と表裏一体のエゴは
愛と無縁の冷徹さとどっちが他者にとって害悪か分からんほど強烈なことがある。
信仰心みたいなもので、神のためなら死を恐れぬ殉教者に、覚悟の上で殺される人間は大迷惑。

まあレムの名前が出てるのは、月よりもリュークとの対比ってことで。

自分が神だと勘違いをした人間に殺されるのも大迷惑。
そういえば某教団の教祖様が地下鉄に変な薬をまいてたくさんの犠牲者が出たよね。
アレも思想的には「自分の理念に賛同する者達だけの理想の社会を実現する」じゃなかったっけ・・

月は心理描写ある漫画キャラだから電波の内容もわかるが、
教祖様は何考えてるのかわからない・・・。つうか、やはり月の話題になるのか。
漫画キャラ批判のために実在の人物や事件を対比させるのは、
他漫画のキャラと対比させるよりも問題があるからやめとけ。

神様気取りって所が手に負えんな・・月。

>>415　月の話題になるのは当たり前なんじゃないのか？スレタイに名前はいってるし
なんかその書き方だとまた擁護に間違われて荒れるからやめな。

>>404
＞突っかかられ、意見をつぶそうとしてくるのが目に見えてる。
まるで人が感情論に従って動いているかのような物言いだな
反論されて潰れるような意見を声を大にして言うのなら
やはりそれなりの覚悟をしなければならないのでは？

＞その「間違っている」と決め付ける意見はどうかと思う。人によって正義の定義など違う
そう、そして受け入れられない正義は否定される傾向にある
その理論が通ってしまうのなら「間違っていると思っておりそれを否定する事が正義だと思っている」
私の正義の定義が否定された事になる。正義は人それぞれだと言うなら
私の正義も否定されるいわれはないと思いはしないか？

＞このスレの趣旨って議論、考察だったか？ただ書きこむだけじゃダメなのか？
＞「議論する気のない奴は書きこむな」みたいな言い方は傲慢だな。
つまり議論するなと言う事も言えないはずだが。議論したくないのなら無視しておけばいいのでは？
そちらがＬを悪と思うのは勝手だしその根拠の事実関係に対して私が反論するのもまた勝手なはずではないだろうか。

月は例え話。疲れたないい加減。
もしそちらが同じ気持ちなら長文の応酬はそろそろ切り上げにしないかと提案。

うん、これで一段落着いたね。

ということで月最悪。実際にこんな考え持ってそうな人物を想像したらアレとかアレみたいなのが浮かんできた。
（実際の人物とか挙げるのやめろとか言う人がいるのでアレ）

>>417
他作品のキャラと比較するのは、背景も違うしイメージ操作だという意見が擁護側に対してもあったしね。
実在の人物だと、そのイメージそのものがニュースで得られるものでしかないし、
漫画キャラよりも背景も複雑だから、そのまま当てはめるのは危険。

>>418
404ではないが、「私が反論するのも勝手」なら
してもいいの、とか聞かずに反論すればいいんじゃないか？
Ｌが当たり前のように法を破ったり、死刑囚を実験台にしたり、
殺人を見過ごそうとしたのも彼なりの正義に基づくことなら、擁護の意見ってのも興味あるよ。
「月を超える悪」ということにされるのが嫌なのかもしれないけど。

あと、>>403で
＞異論反論に耳を塞ぎたいなら
＞こんな所でこんなレスをするべきではないとそもそも思う。
といっている以上、
>>404の
＞「議論する気のない奴は書きこむな」みたいな言い方は傲慢だな。
を受けた上で
＞つまり議論するなと言う事も言えないはずだが。議論したくないのなら無視しておけばいいのでは？
などと言う事はできないと思うんだが。

>>417が言いたかったのって書き方のことじゃないの？
「つうか、やはり月の話題になるのか。」この部分。
「これじゃ擁護と思われる」と。
で、まだ続けるの？>>418 切り上げ提案してるんだから。
いい加減大人気なさすぎ。

>>420
私はそもそもＬのやり方がちょっとぬるいと思っている節があるから
まずそのあたりから食い違いそうだね
月の行く先が上で議論されてたような事だとする場合、何を持ってしても止めなければならないと思う故に。

そもそも「議論する気のない奴は書きこむな」と言った覚えは無いんだが…
＞異論反論に耳を塞ぎたいならこんな所でこんなレスをするべきではないとそもそも思う
＝議論する気の無い奴は書き込むな？

議論する気のあるなしに関わらず私は違うと思った意見には
なるべく感情的にならず反論しようと思っている、と言いたいのだが矛盾しているか？
そしてそれが嫌なら無理にここにいる必要は無い、もしくは無視するべきだと言いたかったのだけれど。

なんか俺420だと勘違いされてるのか？
とりあえず420とは別人だと言っておく

･･･色々書いたがまた長文になってしまったので削除した。
＞長文の応酬そろそろ切り上げにしないか　に同意

ただ>>418に一言　人の意見を頭ごなしに「否定」するのはマジでやめろ
好き嫌いの問題だが「間違っている」と断定的な言い方俺は好きじゃない。
お前の否定している月の思想と一緒だよ、お前。
自分の正義に突っ走って他を否定するさまとかな

>>423
頭ごなしに否定した覚えは無いんだが……
私があげた理由に納得がいかなかったのならわかるが。

ま、やっと切り上げと言う方向になるかな。

あ、420だけど、誤解と混乱を避けるために「404ではないが」ってちゃんと書いたぞw

>>421
そういう書き方をしたのは、レムのことはリュークとの対比だと捉えてたからもあるね。
月を超える悪はいたかってのがこのスレの趣旨だから
誰かの名前が出たら、いや月こそ悪だというレスがつくのも自然だけど、その流れに飽き飽きしていた。
確かに大人気なかったかもしれないと認める。

月より悪とは言わないまでも、個人的にＬの正義には共感できない。
多分、キラ事件をなんとしても解決したいということの動機が見えないからだ。
犯罪者しか殺してない段階から「悪だ」と断定し、
死刑囚の命を使ってまで潜伏地域を割り出そうとした。
その後も非道な手段を使ってまでキラを追おうとするその信念はどこから来るのか
彼の心理描写や、今の人格を形作った過去の説明が無い以上分からない。
キラを「どんなことをしてでも」追い詰めるべきだと考える人なら、
自分の考え方をＬに投影することで脳内補完できるのかもしれないけどね。

キラのやり方を否定するのは、法が大事だと思っているからではないのも、
犯罪者でも命を弄んではいけないと思っているからでも無いのは確か。
それだとそのまま自分に返ってきてしまう。
ましてや、月や夜神局長が止めなければ四葉による目先の犠牲を見逃していただろう態度を見ると、
その信念の説明なしには「彼にも彼なりの正義が」と納得することはできない。

>>426
＞犯罪者しか殺してない段階から「悪だ」と断定し
犯罪者の命だけを奪っていたら「正義」他も奪ったら「悪」という
見方はしてないと思うよLは。
「犯罪者の命を奪っていい世界にしよう」という月の思想そのものを
悪と言ったんだろう。

他は全文同意。
描写が少なすぎるせいでLも悪に見える、そう判断できる要素がある

どんなことをしてでも、と言うか
そうしなければ追い詰められないと判断したから、と言った方が近いと思うけどね
懸けてるのは自分の全権限と命だし
非道なマネをしてまで、と言う見方もあるだろうけど
法と道徳を遵守していつまでたってもキラに辿り着けないＬが正しいとは個人的に思えないんだよな…
官僚主義に染まってると言うか超能力者と仮定されてるキラをナメすぎと言うか
四葉のあれは目先の被害を防ぐ事ばかり優先させそれ以上の被害を出す結果になりそうに見えたし
そうは見えなかったと言うのなら言う事無いけど

キラのやり方についてどのように考えて、何故それを止めるべきだと考えるのか。
それを表明してくれて、その信念のあり方に納得できれば
法律と道徳と人命軽視の捜査をするＬというキャラに筋道も通るかもしれないのだが・・・。

四葉の殺人をあの場で見逃し、あまつさえ犠牲者の死の直前の行動を観察するというのは、
未必の故意による殺人に匹敵すると思う。
少数を犠牲にしても多数を救うって考えなのか？
そこまでしたからといって、その場で捕まえるより結果的な被害が少なくなるかっつうと
それも確実なことではないし。
それこそ実態のわからないキラの力がまた他所に逃げる可能性だってある。

法を無視して、不可抗力とはいえ罪の無い人も巻き込んで、
目前の犠牲を見逃す姿勢さえ見せて、
そこまでやって結局キラを捕まえられなかったＬはどうもなあ・・・。
その遺志が第二部でどう生きるか分からないし、
捕まえられてたらいいのかって突っ込まれそうな結果論でもあるけど。

捕まえられなかったのは、月が傍から見れば反則に近いことをしたからでもあるんだけどね
ルールに反しているわけじゃないけど、卑怯っつーかなんつーか
まあ逆に言えば、ルールを熟知してる月を、そこまでしなけりゃいけなくなるほど追い詰めたんだから
Ｌのほうが一枚上手だったと見ることもできるんだけど

＞そこまでしたからといって、その場で捕まえるより結果的な被害が少なくなるかっつうと
＞それも確実なことではないし。
この場合その場で捕まえるのは八人全員だよな？
追ってる事がバレたらキラは尻尾を出さなくなると思うんだが…
絞り込まず八人全員逮捕しておけばいいと言うのならそれもありかもしれないが、
八人ではなく八人と繋がっている誰かがキラである可能性も否定出来ないわけだし…
やはりリスクの方が高いのでは。
とりあえずＬの方針は「追っている事を気付かれないように尻尾を掴む」なわけだし
また逃げられるかもしれないリスクを犯してまで
目の前の命を助ける事が正しいとはあまり思えないんだよなあ…

会議で名の挙がった人間に尾行をつけさせて、
どんな死に方をしたかの報告をいつもと同じ顔で受けているＬを想像すると胸糞悪くなってきた。

なら悲痛な表情で辛そうに泣きそうに受けるべき？

そんなリアクションもしないだろうし
かといって月みたいに薄笑いを浮かべることもないだろうし
Ｌはまず正義ではなけりゃ、悪役にも徹しきれない自称正義

>>434
善悪系の単語が出てくるとまた定義の問題でモメそうだなー
どこがどうなっているのかいまいちわからないけど
泣きそうになれば正義で
薄笑いを浮かべれば悪で
ただ事実を冷静に受け止めるのはそのどちらでもない、と言うのがお前の中の定義だと言うのはわかった
（まあＬの心中は描写されないだろうからどんな風に思って
報告を受けているのかはわからないだろうけど）
で、リスクを犯した結果犠牲を払いながら絞り込んだ容疑者を逃がす結果になったとしたら
それは正義なわけか？

>>435
いやその「〜というのがお前の定義とわかった」って取り方が間違ってるし、そこから
「〜が正義なわけか？」と聞く意図がわからない。
とりあえず私にとっての善悪の定義なんてこの場合関係ないからそれには答えないが
正義でも悪役でもないって書いたのはキャラクターとしてってことだよ
月が善悪いずれかは意見が分かれるにしても作中ではいかにも悪という扱いだし。
Ｌはというと、柱で正義とか描かれてた割に酷い面も見せてる。
もしＬが本当に誰かを見殺しにして、その当事者がレイやナオミ並にクローズアップされるようなことがあったら
読者の間で賛否が分かれても作中ではまず悪役っぽくなるだろう。
しかしそこまでの描写があるわけでもないし、奴は正義とも悪とも位置付けられてない。

>>434で「まず正義でなけりゃ」って書いたのは
どんな態度であれ見殺しにしようとする行為が単純に正義でないって事を書いたんだよ
言葉の配置で誤解したんだろうけど、泣きそうになるかならないかってのは大して問題にしてないし
>>432の皮肉っぽいレスを受けただけの発言で何故定義まで決めてかかるかねえ
かつ、Ｌがそんな態度をとっても月のように作品的な悪役に徹しないで
自分が正義だと言い張ってるってことで中途半端さを皮肉った。それだけ

×>>432の皮肉っぽいレスを
○>>433の皮肉っぽいレスを　　

>>436
＞もしＬが本当に誰かを見殺しにして、その当事者がレイやナオミ並にクローズアップされるようなことがあったら
私利私欲のために殺した火口じゃなくて
様々な理由の上で見殺しにせざるを得なかったＬが悪ととられるのか？
そう言えば司法取引して了承を得ていた上に（でなければあんな演説はしないだろう）
直接手を下したのは月である死刑因も
何故かＬが殺したとされている節もあるしな…
まあそう言う見方もあるんだろう、賛成は出来ないけど。

そもそもＬは人命重視が間違っているとは言っていない。
ただ目的のためにはどうしてもそこに比重を置くわけにはいかないと判断していて
人命重視が間違ってるとは言わないけれど自分の判断はそうではないし
このままだとどこまで行っても平行線の議論になるだろうから別れましょう、
みたいな感じにあの後なったんじゃないのか？
善悪どうこうと言うより大人の対応だと思うけどなあ

>>437
局部をとりだしてここが気に入らない、ここも気に入らない、だから悪なのに
悪だとされていない、中途半端だ、って言いたかったわけか。
思い出すなあ
不良とされてる人間にちょっと良い事をされるとその不良は突如いい人になり
優等生とされている人にちょっと気に入らない事をされると途端にこいつあれじゃん、となる法則。
悪いとは言わないけどね。

殺した火口や月の方が悪いじゃん、といっても
火口や月の悪と、Ｌの判断が悪でないかどうかは別の問題だし
私としても別に火口や月との比較でＬがより悪いと書いたわけじゃないし。
そもそもこの手のスレは、自分にとってより鼻につくキャラをあげるものであって
現実的にそいつが最強最悪であるか、は二の次だと思ってたよ
他作品で半ばネタとはいえいちごの真中の名前さえ出て来るんだし。
不良と優等生の法則なんて持ち出しているけど
あからさまな悪役はそこを取り上げて叩くまでも無いってこともあるんだよ。

もともと、人命重視の判断が正義でそうでなければ悪だとさえ言ってない。
しかしＬの内面描写が少ない以上、どういう思想での行動や発言だかわからず
それなりの正義なんだか冷酷さなんだか脳内補完しきれなくなった結果
なんかむかついてしまう。その程度のこと。

今している議論てまんま月のときにしていた議論と被るんじゃないの？
あの時は確か「大義のためなら少数の犠牲を払っても・・・」とか擁護側が言ってたような・・・
それが今逆になってると。
そうするとLと月の立場や目的なんかを考慮して議論したほうがいいんじゃないの？

そこで自分の意見　　Lの目的は勿論「キラを捕まえる」ということもあるだろうけど
実はそれよりも「今ある世の中の秩序を守る」事のほうが大事なんじゃないのかと思う。
キラのやっていることはいくら犯罪者を粛清しているとはいえ、独自の判断のみで
今ある秩序を崩壊させようとしている。
人が長い月日をかけて作り上げた秩序はそれだけ模索されながら出来上がった今現在での集大成的なもの。
それを議論されるわけでもなく勝手に壊されてしまえば世の中が混乱するであろうと予測される。
例え一時的にうまくいったとしても「キラ」という存在がいなくなった後、崩壊してしまった秩序の中
人はさらなる混乱の中生きていかなければならなくなる。
「キラ」という存在が明確なビジョンを打ち出すこともせず、現在の裁きを続けていく以上
それを止めようと強引な手を使ってしまうことも理解できなくはない。

良し、そろそろ普通に書いてもいいか？
既出だけどＤＩＯ

じゃあ月

金正日

極悪ヅラすごいよなあ月は
流石小畑と言うか何と言うか、漫画史上に残りそうだ
まあデスノートに出てくるキャラのほとんどに言える事だけど

アレには大爆笑した月ある意味最高

>>446
俺も大爆笑だった！
Lの死なんかふっとんじまったぜ。
ワタリの方がショックだったなあ

モンスターのヨハン　だが嫌いではない
悪のほうが魅力的なキャラがたくさんいるな･･･

確かにあの画像が流れた瞬間今までの全てが吹っ飛んで大爆笑したなー

火口みたいな、私欲のために人を殺す
議論の余地の無い悪人の名前はかえって挙がらないな。

自覚のない悪こそ、もっとも手に負えないものだからな
ちなみに個人的には、月は絶対悪、Ｌは必要悪だと思ってる

月はそれでも悪人ヅラだったり、ヤバげに描かれてる。
漫画においてもっとも手におえないのは
やってる事が酷いのに、作者が悪だとみなしていないキャラだ。

前に挙がってたダイの大冒険のなんちゃらとかか？

ヒュンケルはまだしも所業が罪とされてるし、本人も反省してるからなあ。
もっとひどい例なんて沢山ある。
主人公サイドの行いってものは基本的に、何だって正しいという扱いになるものだから。

ではやはり「生き返るから」と人が死んでも平気な顔なドラゴンボール系か

平気な顔で見殺しにするのはアレだが、
あの世界では蘇生が実際に可能なので、判断それ自体は間違っていない。

しかも極悪人以外は、死んでも住む場所が変わるだけって可能性もあったりするわけで…

実際、無差別大量殺人してる電波なガキなのに
製作者に「それなりに正しいし、悪ではない」と言われていたアニメキャラがいたんだよなあ。
知らない人のほうが多そうだし、議論になるのも嫌だから名前は挙げないが。

>>212
同意！

作者が意図していない所を勝手に読者が深く考察して盛り上がってしまうのが
デスノートの醍醐味だと思う

同意。それだけ広がりのある作品ってことで。
そういう考察に値し耐えうるものだと思うから色々考えてみるんだしね。
そもそも、デスノについて議論、というより
デスノをモチーフに、正義や悪について議論という感じに思う。
深い考察のなされてない漫画というけどむしろ、
正義とか悪とかそういう要素を含みながら
精神論バリバリにせず、推理バトルに終始するところに好感持ったよ
どっちがいいとか悪いとか明示せず、こういう考えの人いるよな
みたいな感じで俯瞰視点なんだから、深さも何もはかれないと思う。
そしてそこがデスノのいいところだと思うよ。
取り敢えず、キラとLが互いに自らを正義と言ったりしたとき
正義とは何か、悪とは何か・・みたいな展開になるのかと思ったけど、
そうならなくてよかった。
でも正直、3巻くらいまでしか読んでないしあまり読む気しない。

二部の設定のトンデモっぷりに、もはやあの世界に現実的な考察は意味をなさない気がしてきた。
ノート一冊で犯罪者をちまちま殺すだけで世界中を揺るがすって、考えにくい。

いやでも、毎日数十人、下手すりゃ３桁以上報道された犯罪者が死んでりゃ
犯罪自粛したくもなるわな

変わりに死刑に値しない犯罪者が死んでいるので結果的に犠牲者は増えているね

月が一日百人消していたとしても
それによる抑止力でより多くの犠牲が抑えられていないと
平和な世界を作るなんて話にならないと思うんだが。
世の中の死者が月一人によって増えているかのような死神の台詞はおかしいって。

もし展開次第で粧裕が月の手によって殺されるような事があったら
月は極悪主人公の道を一気に駆け上がるな。

なんか手を合わせたり十字架に向かって拝んでいる人々はおろか
「キラを認めると表明する国すら現れ」たって何が起こってたんだよ。
為政者に手を出した様子もないし、個人が知り得る犯罪者を殺すだけでそうなったなら
デスノ世界ってどんだけ単純なんだろうな。

ノートに書いただけで死ぬってのがよくないよな。
直接自分の手を汚さないわけだから人を殺してるという実感がわきにくい。
理屈ではもちろんわかってるんだけどテレビの画面越しにニュースで報道されただけの
会ったこともない犯罪者が名前を書いただけで苦しむ間もなく心臓麻痺で殺せてしまう。
どこかゲーム感覚で人を殺し続け、そうしている内に人を殺すことに対する抵抗がなくなった、
というか麻痺しちゃったんじゃないかな。
だから白月と黒月はあそこまで別人になっちゃったんだろう。頭が良い分余計に。
要するに夜神パパも言ってたけど本当に悪いのは人を殺せる能力、つまりデスノート。
そして真の悪役は暇だからという勝手な理由でノートを人間界に持ち込んだリューク。
月は被害者でもあるんだよ

麻痺も何もイッちゃってるよ
自分を神と称してんだから

ただまー”強すぎる武器”故に持て余してる感は否めず。
主人公として描いたのがまあ第一の失敗では有ろう。
そう言う物を持ってる敵を主人公が追い詰めていく、
纏まり安さではこっちだと思うがまあ、冒険と言えば冒険。
失敗してるがな、最近のジャンプに多い流れだ。
従来の逆をやってみよう＞失敗。
何度失敗しても良い、Ｌの様な権限者が集英社には居るなと、
ふと笑う。

何でこのスレ無駄に長文書く奴が多いんだ
中身がない上に自己陶酔のキモいオナニー文ばっかり

>>467
ゲーム感覚で殺しているうちに麻痺した、ではない。
一話目でシブタク殺した時が、月が殺人者としての自覚を持った最初であって
凄惨な事故現場を見て動揺していたが、それを乗り越えてからは覚悟を決めて猛烈に殺し始めた。
その後はＴＶ画面越しとはいえ中継でリンドが死ぬのを見て笑ったり
面識のあったペンバーが苦しみながら死にゆくのを、冷ややかに見下ろしていた様子からすると
「手を汚してないし、対象と会ってないから殺人の実感が湧かない」なんて言葉は使えない。
Ｌに言わせれば「神の領域」に達した。

白月と黒月の別人っぷりは、
月の本質である「純粋さ」は変わらなくても、そのベクトルが違うと
こうも違ってしまうってことの表れだと思う。
あと、本当に悪いのは殺人の能力（道具）だっていう理屈は陳腐。
それ言ったら、本当の罪人なんて存在しなくなってしまうよ。
リュークみたいな人外の存在に人間社会での罪悪を当てはめるのもやめとけ。

そりゃ仮にも神だもんな、リュークたち…

>>469
逆の立場が主人公だったら普通のよくあるジャンプ漫画にしかならんぞ。
デスノは明らかに成功例じゃん。月が正義側（対キラ側）ならこんな人気出ねーよ。
事実白月だったヨツバ編は不評だったし。

>>473
「計画通り！」

>>473
469にとって失敗とは、自分にとって面白くない、評価できないってことだろ。
そこで集英社持ち出すあたりに自意識過剰のきらいがあるがな。
てめーに評価されないことが「失敗」なら、そりゃ集英社は何度失敗しても構わないだろうよと。

>>469
確かに自意識過剰やね。
あんだけ成功してる漫画にあんた一人の価値観で｢失敗｣押し付けるなよ。
｢ふと笑う」の文面もキモい。笑われるのはあんただろ。
もしかして釣り？　だとしたら俺も笑われる存在か。

多分ジャンプ史上初の悪役主人公って所もデスノが受けた要因と思うよ。
宿敵だが正義側のＬもキャラ立っていたし人気あったけど、仮に月が主人公でなく
Ｌを主人公として描いていたらこれほど人気になったかはわからない。
Ｌの造型は主人公向きとは思えんし敵（かつ正義）という立場だからこそ人気出た気もする。

月が悪ってのはともかく、Ｌが正義だというのには違和感がありまくり。

>>474
そこからの展開はまさにネ申だったな。

>>477
本当に初なのか？

>>478
じゃああの漫画の中の誰が正義だと思う？

Ｌを継ぐ者のメロからしてあの描写だしな、しかし奴が単なる悪だともまた言えないのだろう。
純粋な意味で正義感に溢れているのは白月と総一郎っぽいが、
正義感に基づいた行動の結果が万人にとって良いものであるとも限らない。
混沌としたこの漫画に関して、正義と悪を断定したくない。

自分の好きなキャラも黒月に殺されてるし、単純な好悪感情で言えば白月の方が好きだが
あの世界ではキラを肯定する人間も多いというのにはそれなりの理由があるんだろうと思う。
そのキラを捕まえて死刑にすることはもはや単純な「善い事」では無くなってそうだ。
所詮「こうだと設定されればそうである」漫画の世界において
実際的に何がいいのかなんて分からん。

他者（死刑に値しない犯罪者）の犠牲の上にあぐらをかくようなあの世界（の一部）の姿勢は
どうしても理解出来ないけどね…
まあ、キラを捕まえられない警察への反発もすごいらしいし
色々な人がいるんだろうけど

「人の死の上にあぐらをかく」という態度は、あの世界では分かりやすい形で出ているだけであって
現実においてはもっと無意識にやっちゃっているもんだと思う。

それをなるべく表に出さないようにするのが大人
だと思うんだけどねえ

表に出そうが出すまいが犠牲があることには変わりないわけで
それを水面下に静めて見なかったことにしてしまうのは確かに大人な態度だし
現実でよしとされてまかり通ってるのはまさにそれなんだろうね

なかったことにする、ではなく、
同情したり申し訳なく思ったりうわべでも助けてやりたいとか言うのが大人の仮面では？
それがはがれたのがあの世界

ああ、月の言う「ホームルームや公共の場では〜」ってやつか。
キラを公に支持する人が増えてきた、ってのは確かに大胆だ。
麻原がずっと生きてたり、コンクリ犯が死刑にならないことなどへの潜在的な不満が
キラみたいな法の壁を突き崩してくれる強大な力が現れたら、爆発してしまったのでは・・・。

死刑の方が心臓麻痺と言う瞬殺よりは罰になってると思うけどね。
キラは抑止力第一だし。

何故公共の場ではそうでなくてはならないのか。
誰かを犠牲にした上の幸せを公共の場で認めるわけにはいかないから、だろう？
例えば今自分がここで幸せに暮らせているのが誰かの犠牲の上に成り立っているのなら、
その犠牲になっている人達を出来る限り助けてやりたい、と言うのが
例え仮面であったとしても社会のあるべき姿勢なわけで
それをぶち壊してどうせ犯罪者だし自分達が幸せだからいいやって時点で心優しくないのに
月はそんなやつらを自分に従ってるからと言う理由で選んでしまうんだね
暗黒の時代だ、確かに

＞何故公共の場ではそうでなくてはならないのか。
＞誰かを犠牲にした上の幸せを公共の場で認めるわけにはいかないから、だろう？

自分は、私刑を行って社会のルールを崩してはいけないからだと考えていたので
（犯罪者の）犠牲の上に成り立つ平和を認めるとか認めないとかいう発想はなかったな。
みせしめに軽犯罪者が殺されてたら、平和のための犠牲にされたとみなせるのかもしれないけど
月がどの程度の罪人までを殺しているかという裁きの基準も作中からは分かりにくい。
Ｌの監視をくらます時に利用した軽犯罪者は例外的で、基準にならない。
日本では身勝手な理由で一人惨殺しても、十分「死刑に値しない犯罪者」で有り得るのだし。

「そして罪を受けて当然な悪人が心臓麻痺で死んでいく裏で、
道徳のない人間、人に迷惑をかける人間を、病死や事故死で少しずつ消していく」

１話のこの発言を撤回した描写ってあったっけ？

上の方でも挙がってるけど、月が人間である以上
「重犯罪者とされていたけれど、その後の裁判で
冤罪だとわかったはずだった人達」
も裁いてしまってるだろうしね
彼等は明かに犠牲だろう
司法制度が何のためにあるのかを良く考えれば
犯罪者とされている人達をばんばん殺して犯罪を減らして幸せになろう
なんて身勝手な発想は出ないはずなんだけどね

しかし作中では、ＦＢＩ等の明らかに罪の無い人々はともかく
軽犯罪者や冤罪を受けた人々の犠牲は強調されていない。
強調されていないということは、キラの行為の是非を考える時に必ずしも存在を前提にしなくてもいいのかもしれない。
現実的に考えて存在するはず、だからキラを認める人々というのはそれを容認していることになる・・・
ということを前提にして、だからあの世界は暗黒で人々は身勝手だという結論に持っていこうとしても
作中で深く突っ込まれていない部分である以上、断定的なことは言えない。
架空世界での常識なんて作者の意志次第、また読者の解釈次第でどうとでもなってしまうからね。

そういやＬも、月を悪だと決め付けながら、その理由については触れたことがなかったな。
キラの犯罪者裁きのどこが問題であるのか、具体的な意見が作中で出てきたことはない。
ミサに殺された「キラに批判的な言論人」が言ってたこととは何だったのだろう。

＞軽犯罪者や冤罪を受けた人々の犠牲は強調されていない。
＞強調されていないということは、キラの行為の是非を考える時に必ずしも存在を前提にしなくてもいいのかもしれない。
いや、それは流石に苦しいかと…
「一人の人間が法になろうとしている」という事を考えた時、やはりどうしても避けて通れない道だと思うし＞冤罪問題

Ｌが作中でキラ自身について語ってるのは一回だけかな？

「もはやキラなど存在しない、本当に神の裁きと考えたいほどだ
しかしリンド＝Ｌ＝テイラーは犯罪者で通るがＦＢＩ捜査官は裁かれる理由がない
それすら神の裁きを疑ってかかった冒涜とでも言うのか？
神は気まぐれで人間には理解できないなどとは言わせない
神が人を殺すのに顔と名前が必要なんてふざけている
これは神の裁きではなく
神の裁きを気取った子供じみた者がいる
そういう事だ」

だっけ。
つまり完璧で的確な裁きを下せる神（というものが存在すると仮定して）ならともかく、
ただ強い力を持っただけの人間が神気取りで報道を鵜呑みに犯罪者を殺せば
当然主観が入るし冤罪だった人間も被害者になるしどうあがいても犠牲者は出るわけだ。
繰り返すけど
犠牲の上にあぐらをかく社会になるだけでも恐ろしいのに
人間であるキラの生は短い。寿命が来たらそこで終わり。社会秩序は乱れたまま。

作中であまり触れられて無いから〜ってのは確かに苦しいね。個人的に上のＬのモノローグで十分だと思う。
あとは自力補完で辿りつけるのでは？
夜神父も「人を殺した上での幸せなど真の幸せであるはずがない」って言ってるし。
延々主人公の思想が何故いけないのかを説く漫画になられても困るしなあ。

キラの裁きで犯罪激減という事態は「作中で触れられて」いるが、
現実的にはあんなやり方で、そんな分かりやすいメリットが表れるとは思えないし
平和な社会になるから一般人には歓迎できるとも必ずしも思えない。
そういう部分はフィクションならではのものとして作中の事実として受け止め
その一方で、現実に即して自力補完で辿り付いた冤罪問題も作中での事実と考えて
それらを結びつけて「犠牲の上にあぐらをかく社会」を前提にするのが
正しい読み方とは限らないんじゃないかと思うんだよ。
マスコミに頼った個人の判断による裁きなんて、不公平なものや冤罪が目立って
そもそもろくに支持すらされない可能性も高いのに、そうでもない時点でファンタジーだし。

ミサが「悪を裁いていくには犠牲も出る」と言ってたのは
親の仇の強盗は別として、本当に冤罪だったりした人間のことなのかもしれないけどね。

＞正しい読み方とは限らないんじゃないかと思うんだよ。
あとはどんな読み方がある？

自己補完と言っても、作中の事実から導き出した自己補完なんだけども
間違っていると思われる部分があるなら具体的に指摘して欲しい。

間違ってると思われる部分なんて特に無いから指摘もできんし、一つの解釈として成り立ってると思う。
一方で、月の裁きがよっぽど秀でているので、不条理な犠牲者などは目立たないってこともあり得るんじゃないの。
なんでそんな公平な裁きが個人にできるんだよ、とは思うがかなりできてるみたいだしねえ。
キラ支持を公にしている人間がどんな事言ってるのかも謎だけど
犠牲の事など水面下に沈んでしまっているので大して問題にすらされず
その上であぐらをかいて幸せになるという意識も持たず、レッテルも貼られることなく
>>487>>489の言う仮面など剥がさずに表明できているのでは。
>>489に言わせるとキラの収める社会は
犠牲を見過ごしてその上で幸せになろうという醜い素顔が剥き出しにされた社会らしいが
犠牲に気づかない、もしくはそのふりをするという仮面があるかもしれない。

今の話の前提となっている>>489の
＞何故公共の場ではそうでなくてはならないのか。
＞誰かを犠牲にした上の幸せを公共の場で認めるわけにはいかないから、だろう？
の部分だが、ホームルームの例え話をした時の月が言っていたのは
「悪い人を殺していいか」であって、「キラの判断に世の中を任せていいか」ではないから
犠牲の上の幸せ云々は飛躍しすぎだっつうの。
それに犠牲が出ると分かっていることでも、特に政治的判断などでは
世の中（この場合「自分たち」とは言わないだろうな）のためには必要悪だとさえ考えてしまえば
公にできる人間なんていくらもいると思う。
自分は>>484で「デスノ世界では分かりやすく、現実においてはもっと無意識にやってる」とも言ったが
デスノ世界と現実との隔たりなんてそんなに無いのかもしれない。

イイだ、悪いだ以前にわけの分からん力で人を殺せるような人かどうかも不明な存在に支持するなんてありえないだろ。現実の世界では。
誰だって多かれ少なかれ後ろめたいものを持っているわけだし。
まあ、それも漫画の世界の話なんだから別にそう深く考察するようなことでもないと思うんだが。

で、漫画としてみても月って感じ悪い（素直な漫画の見方で）。
電波な思想で人殺しまくってる割に作中であんまりピンチになることもないし、必要以上のことができすぎ（時計とか）。

人間だか何だか分からない未知の力だから、一部では信仰のような形になってるってあたりは分かるけどね。

>>501
ずっと気になってたんだけどさ。
ああやって押収された時計とかって、そのまま戻ってくるもんなのかね？
戻ってくるにはくるでも、キラ容疑みたいなもんが掛かってりゃ、身の回りのもの徹底的に調べられないもんかな。
スキャンかけるとか、それこそ一度完全に分解するとか。

>>500
＞犠牲を見過ごしてその上で幸せになろうという醜い素顔が剥き出しにされた社会らしいが
＞犠牲に気づかない、もしくはそのふりをするという仮面があるかもしれない。
両方含めた言い方をしたつもりだったんだけどどうやらそうは見えなかったみたいだね。ごめん。

＞なんでそんな公平な裁きが個人にできるんだよ、とは思うがかなりできてるみたいだしねえ。
出来てないよ？>>250とかね。支持してる人間はキラが公平な裁きを下しているからではなく、
キラの裁きのおかげで身の回りの危険が減ったからと言う理由の方が強いね。
キラが裁いた膨大な量の犯罪者データををいちいち調べて公平に裁いてるな、良し支持だ
なんてやってる人間なんてほとんどいない。
違うと思うならば作中の事実を取り上げて反論して欲しい。
私は作中のキラ支持者の宗教的描写と、月自身が>>491のような発言をしていることからそう推察する。

＞それに犠牲が出ると分かっていることでも、特に政治的判断などでは
＞世の中（この場合「自分たち」とは言わないだろうな）のためには必要悪だとさえ考えてしまえば
＞公にできる人間なんていくらもいると思う。
まずそれと月の行動が何故イコールになるのかから教えて欲しい。

おまいら言い合うの好きだなぁ
まあ例え漫画だろうが月は支持されてるみたいだしいいんじゃね？
実際にいたら支持されないなんてわからないしなあ
意外と支持派は多いんじゃないかとは思うよ、マジで
こんな世の中ですから

だから月の行動にはいくぶんかの正当性があるとか必要悪だとか本気で思っていなければ、
好きになるのも支持をするのもいいと思うんだけどね。
リアルでそういう考えの人間が増えていくのは正直恐い。
だから最近ジャンプの煽りが月＝悪を強調するようになってきたのかな？

>>504
＞＞なんでそんな公平な裁きが個人にできるんだよ、とは思うがかなりできてるみたいだしねえ。
＞出来てないよ？
ああ、その一文に長文で突っ込んできたか・・・。
犯罪者を報道された片端から裁いてるって割には
白月の言うように情状酌量だかを考慮している暇があったんだな、ってだけのこと。
本当にマスコミやネットの情報だけに頼った裁きだったら、最初は爽快感があっても
流石にボロが出てきて批判の方が増えてくるんじゃないかと思ってるので
その逆に支持者が増えている状態に、ちょっと皮肉をこめて言った。

＞まずそれと月の行動が何故イコールになるのかから教えて欲しい。
イコールになるなんて書かなかったから
むしろ何故そう言っているのだと受け取ったのかから教えて欲しい。
月は権限を与えられた政治家じゃなく、電波な一個人に過ぎない。
ただあの世界の住人にとってはそんな事も分かってないし
実際に存在する「世の中を動かす力」という点が重要なのだから、厳密な区別はつけずに
政治的判断に対するのと同じような「必要悪」の思考を持っても不思議じゃないかと。

>>506
＞だから最近ジャンプの煽りが月＝悪を強調するようになってきたのかな？

最近どころか、連載初期が特に顕著だったぞ。
一話目のラストページの煽りじゃ、Ｌの事を「彼こそ月を追う真の正義」とか位置付けてたし。
しかしそれに続く二話目でその真の正義さんが死刑囚を実験台にしてたわけで。
この物語を正義対悪の構図に押し込めるのは無理があるわな。

「必要悪」なんて考えるのは変な宗教なんかにはまるような人間くらいだろうと思うんだけどね・・・
この作品の中に生きる人たちって・・・まあ主要な登場人物達ですら電波や超人ばかりだし、何より少年漫画だしね。
ただ「リアル」世界での「必要悪」はなあ・・・
ここを読んだら結構いるように感じられたんだけど・・・
デスノが好きな人の中でも「割り切って読んでる人」と「崇拝するように読んでる人」に分かれるんだろうか？

>>509
語尾に「・・・」「？」が多すぎて、特に後半の文で言わんとするところが分かりにくい。
ぼかすような表現で自己満足せず、はっきり書いて欲しい。
なんとか解釈しようとしてみるが
「必要悪なんて考え方は変な宗教にはまるような人間くらいしかいないだろうけど
　漫画の世界だったらいるかもしれない
　リアルでそう考える人（変な宗教にはまるような人間？）は、このスレにはけっこういそう
　そういう人はキラを崇拝するように読んでいるんだろうか」　こんなところ？

とりあえず最初の一行からして同意できないし、その根拠もわからん。
必要悪の考え方を持つ読者が宗教的に月を崇拝しているとも思わんが。

そもそも必要悪っつったら、警察や軍隊（自衛隊）、その他諸々も含まれるし。
社会的には在らなくてはならないもの（だから「必要」悪）なんだけど。

それについてはすでに書いた。
社会的に在らなくてはならないかどうかは、受け取る人々の問題だ。
火口の台詞からも、少なくともあの世界の一部の人々にとってはキラは必要になっていた。
正式な軍隊やその行動についても、そもそも必要でないと思ってる人にとっては
必要悪ではなくただの悪だろうし。

警察、軍隊なんかとライトの行動を同列に考えるのはおかしいだろ。
というか現実での自衛隊ですらアレだけもめてるのにわけの分からん殺人者を支持できますかいな。

必要悪といってる人たちって実際に自分が標的になったとき納得して受け入れられるものなの？
電波な通り魔が「世界から悪（自分基準の）をなくしてやる。」といって自分を刺したとしてもいいってことなんだろうか。
理念もやってることもキラと一緒でしょ。法律に基づかない個人的価値観のみの裁き行為なんだから。

何で法律が存在してるかだよな

>>514
いや…事前にせよ事後にせよ、その電波な通り魔をどうにかするための力が必要悪なんだが。

＞いや…事前にせよ事後にせよ、その電波な通り魔をどうにかするための力
これにあたるのが法律。
どちらも考え方、やってることが変わらない電波でどちらかが必要悪、もう一方がただの悪なんておかしくないか。

なんかいつの間にか論点がすり替ってるな・・・今までの流れを読んで発言しようよ。

>>513
おかしいと思うなら、あの世界の住人に言え。
わけが分からなかろうと、実際に世を動かし、一部には恩恵を与えている力が存在する以上
そのただ中に生きる人々のうちに、それを政治のごとく受け入れて
多少の犠牲があろうが世のためには必要悪、と考えてそう表明できる者が出現しようと
「不自然じゃない」というのが自分の考えだ。

>>514
＞必要悪といってる人たちって
今までの流れで誰が、自分の意見としてキラの行為が必要悪だと言った？
何度「あの世界の人々」と強調したらいいのかな。しかも善し悪しの問題になってるし。

漫画の世界の住人たちの考え方がどうとかって本スレでやったら？
リアルの人間がこの主人公見てどう感じたかがこのスレの主旨なんじゃないの。
＞今までの流れで誰が、自分の意見としてキラの行為が必要悪だと言った？
結構前にその手のレスあったよ。
ここに書き込んだ人間全部が最近のレスやあんたのレスに対して書き込むわけじゃないんだよ。

>>519
＞漫画の世界の住人たちの考え方がどうとかって本スレでやったら？
＞リアルの人間がこの主人公見てどう感じたかがこのスレの主旨なんじゃないの。
「スレの主旨」を独断で定義づけるようなレスも結構前にあったなあ。
もともとは単に、月を超える悪はいるか？ってことだと思うし
そうでないとしても流れ次第で多少の脱線は有り得るし、きっちり取り締まらなくてもいいだろう。

＞ここに書き込んだ人間全部が最近のレスやあんたのレスに対して書き込むわけじゃないんだよ
議論の最中に、えらい以前の発言に向けて書き込んでも、指定しない限り誤解を生むよ。
まして「必要悪」は最近の議論のキーワードになってたわけだし。

>>514
月の行為が必要悪かどうかはともかく
自分だったら法に基づいた、世界の９９％が必要悪と認めるようなことでも
我が身がその犠牲になるとしたら受け入れられないかもしれないな。
自分が納得できるか、受け入れられるか、という問題は
その行動が必要悪であるかどうかの判断とはまた別なんじゃないかと思う。

同じだと思うけど。
＜絶対に自分に向けられることが無い＞とわかっている、もしくはその自信があるという場合でもない限り。
他人と自分を一緒に考えられるかどうかの問題。

>>522
514は「実際に自分が標的になった時」と言ってるから
普段はどんな考え方を持つ人間であっても
そんな時に納得できるかどうかなんて分からない、って答えを出しただけなんだけどな。
あなたが同じだと言ってる部分はその「普段の考え方」の範疇であって
自分が答えたこととは違うってことに気づいてくれ。

要するに514の言ってることは、個人での価値観による裁きを行う思想と
それに賛同する人間に向けた問いかけなわけだから
キラの殺人が必要悪！と唱えている人が今ここに現れない限り、誰も答えられないと思う。
問いかけの形で批判しているとも読めるけどね。

思ったんだけどこのスレで出てるキラの「必要悪」というのは一体どのへんからそのようなことになったの？
そんな深く考えるような漫画じゃないと思うんだけど。
個人的に>>506に同意

今の話題だと>>483あたりかな
キラによって平和になった世界で暮らすというのは
他者の犠牲の上にあぐらをかくことだという主張だろ

それに続く議論の中で必要悪という単語も出てきたけど
「キラが必要悪」と主張する人は、このスレの初期にちらほらいた程度だよ

なんだじゃあほとんどの人は「必要悪」とは思ってないんだね
現実にいると仮定してそういってる人がたくさんいるのかと思ってた。

キラの思想は選民思想だからヤバいってのもよく言われること。
しかし仮に「腐女子を撲滅したい」「チャンコロは皆消えて欲しい」という思想の人間がノートを持ったとしても
腐女子もチャンコロも滅ぼしようがないどころか、脅威を与えることもできんと思う。

月って自分が寿命で死んだら後どうすんだ？

自分が在世中に神でいられることが重要なんじゃないの。

で、自分が死んでも自分の理想世界は永遠に受け継がれていく。
そういった世界を（自分が神になって）作る、と本気で思ってるわけだ。

>>532
Lを継ぐものがいるようにキラを継ぐものだっているはずだから
ありだね、それも面白れww
まあLを継ぐものっつっても意思を継いでる奴はいないみたいだが･･･
「Lの名前を継ぐもの」と化してるしなー

>>508
＞しかしそれに続く二話目でその真の正義さんが死刑囚を実験台にしてたわけで。
＞この物語を正義対悪の構図に押し込めるのは無理があるわな。

だからそのＬの行動を正しくないとするには月を止める必要の無さを
まず説いてもらわなければいけないんだって。
人道の道をゆきキラを捕まえられずバッシングされてる月父達が正しく見えるなら
それでもいいけど。

ま、正義って言葉は押し付けがましい側面があって過剰反応を呼ぶから
あまり好きじゃないけどね

>>534
＞だからそのＬの行動を正しくないとするには月を止める必要の無さを
＞まず説いてもらわなければいけないんだって。
とりあえず「Ｌの行動は正しくない」との発言があったかのような前提が間違ってるのだが。

月を止める必要の有る無しと、その手段の良し悪しは別の問題であり
必要悪も悪のうちで、より大きな悪を倒すためであろうと正義にはならないと思ってる。

>>536
「とにかく道徳的な行動が正義である」事が前提の見解としてはそれもありだと思うけど
この場合死刑因に了承を得てからと言う側面もあるしなあ。

結局>>536 はどのような主張をしたいのだろうか？
月を擁護するような立場でいいの？
だとしたら一体月をどのように捉えているのだろう。
誰かの書き込んだものに対しての答えは見ているのだが、いまいち>>536 （と思われる）自身の月に対する考え方、捉え方が
はっきりとわからない。
それともまた違う立場の考え方を持っているのだろうか？
反論するのはいいと思うのだけれど、自身の立場と考え方（月に対しての）がはっきりと主張されていないと
答える相手も戸惑うのではないかとここ最近を見ていて感じた。

わかった。
つまり、Ｌの行動が正しいけど正義じゃないと言うからややこしくなるんだ
正しいけど気にくわないと言えばいい。

>>538
あんたが月の名前を連呼している理由・意味がわからない・・・。
>>534は「Ｌの行動を正しくないというのは、月を止める必要が無いということ」とみなしているわけだが
自分は>>536においてその考え方に反対するレスをしたのに
何故そのはなから月についての立場を主張することが求められるわけ？
自分の主張は>>536で書いた下二行であり、月の行動には突っ込んでない。
目的はどうであれＬの行動は（少なくとも一面において）正義じゃない
必要悪であっても悪だという主張をするのに、月に対する考え方を表明しなければならないというのは何故だ？

今回に限らずＬ批判に対しては必ずといっていいほど月の名前が持ち出されて
擁護だのいう単語が出てくることに違和感がある。

Lの行動って正しかったっけ？？

>>537
見たくも無い公開処刑を見せられた視聴者も、いい迷惑だったと思うけどね。
13日ルールの検証をさせる死刑囚に関しても
「死ななかった場合は死刑免除」などと勝手なやり方を通そうとしていた。
了解など得ずに盗撮された夜神家・北村家の人権を無視していたのも言わずもがな。
キラ逮捕という目的が大いなる正義であったとしても
その中でなされた違法行為・非人道的行為それ自体は正義じゃなくて暗黒点だ。

>>538 は別に>>536のレスだけを見て書き込んだんじゃないと思うんだけど。
今までの一連の流れからじゃないの。
つうかあんたホントに他人のレスにばっか反論書き込むだけで自分がどうなのかの主張してなくね。
一体あんたは何を主張したくて「月最悪」と唱える人たちに反論してるんだ？

>>543
一連の流れねえ…。
今の話題において、スレを遡ってのことなんて前提にしてないからな。
Ｌの行動が正義じゃないってのは月批判への反論でもないし、自分の意見として書き込んでいる。
それが意見でもなきゃ何を主張したいのか分からないと言われりゃ
自分の表現力不足かそっちが斜めに読みすぎのせいであってどうしょうもない。

別にLがやってること全てを認めようなんて誰も思ってはないでしょ。
ただそれ以上にキラの行動が電波で異常だからみんな許容してるだけ。
そもそもキラがいなければそんな行為をすることもなかったんだから原因は全てキラ。
こいつがいなけりゃ世の中それなりに平和だった。（漫画として成立しなくなるけど）

>>544そんな御託はいいから今主張しちゃえばいいんだよ

さあズバッといってしまえ

ループになっている気がするな…
「道徳的な行動が正義である」事を前提にして話しているのはわかったから
そんなに強調しなくても。

キラ逮捕と言う大いなる目的があった、そのために必要だった、それはは認めてるわけだ。
その後に「だからと言って許される事ではない」とか続かなければ
別にいいと思うぞ？
要するに人道的じゃないから何だか気分悪いとかその程度の問題だろう。

つまりは捜査員達と同じ視点なわけだな。

「絶対悪のキラ」の前に、Ｌの行動が大事の前の小事とばかりに許容されちゃうのが嫌なんだけどね。
月は善悪どうこう議論したくない。
邪魔だからと無実の人間を殺したのは必要であろうとなかろうと罪悪だし
キラの恩恵、いなくなった時の反動はどんなものかに関しての現実的な考察を
どこまで作品世界にあてはめるべきかってのがまず分からないし。
月は「電波で異常」ってあたりは不動だから、それだけでもいいよ。
そういう奴の思考は前提が突飛なのを除けば冷静で筋道通ってるから
法も倫理も無視していようが本当に世の中を動かしてしまい、人々の声も二分されるんだろうなと思う。

＞月は善悪どうこう議論したくない。

あんた随分自分勝手だな

スレでの議論って自分が参加したい時にするものだと思うんだけどなー
しなかったら勝手って、いつのまに義務になったんですか疲れた
これ自体が月に関する意見でもあるんだけどねえ

悪であると言う事を前提に許容するのが嫌とか言われてもねえ…
変に官僚主義に染まって無難な捜査しかせず
いつまでたってもキラに辿り着けないようなＬの方が個人的に許容出来ないしなあ。
正直、月だけが悪とか言われるのは何だか嫌だから
何とかしてＬを少しでも否定しようとしているように見える。
個人的見解としてはなんか気にくわないとかあっていいと思うけど。

＞スレでの議論って自分が参加したい時にするものだと思うんだけどなー
と言いつつ「月は善悪」議論の方向に行こうとすると「今までの流れと違う」と言ってなかったか？

要は月が好きでLは嫌いなんでしょ。
じゃなければなかなか

＞そういう奴の思考は前提が突飛なのを除けば冷静で筋道通ってるから
法も倫理も無視していようが本当に世の中を動かしてしまい、人々の声も二分されるんだろうなと思う。

と言う結論にはたどり着けない。

Ｌ批判してる香具師から何が何でも
月への見解（善か悪かってこと？）を引き出そうとしてる香具師のほうが粘着に見えるぞ
Ｌが極道なこともやってるし、必ずしも正義じゃないなんてのは今さらのことだし
そこを突かれただけでキラの悪がどうのこうのとむきにならなくてもいいだろ

別にLのことなんてどうでもいい人のほうが多いんじゃないか
わざわざLを引き合いに出すからこんな状況になってるんだと思うんだが

うはww
最新レス読まずに流れぶった切ってた、スルーしてくれ

>>554
ついに好き嫌いの問題にされたか。
思い込みに基づいての断定は、いくら否定しても動かしようがない気がするけど
まあ・・・とりあえず、好き嫌いと行動への共感がイコールとは限らない事は知っておくべきかと。
そして自分が月もLも好きで、月は白月の方がより好きだということも言っておく。
もう一つ、最後の文章からキラ肯定を読み取ったようだが
法や倫理を踏み外した人間が、突飛な前提をもとに筋道の通った思考で行動したら・・・
それは、その理念や結果を歓迎できない人間にとっては凄く怖いものだって事は分かるよね？
善悪議論が嫌と言ったのは、自分で善悪を断定してしまうのが嫌というだけ。

Ｌを引き合いに出したのは、月と対になる、独自の正義を持つ存在として欠かせないと思ったから。
>>508で正義対悪ではないと言ったのは
勧善懲悪に縛られずにあくまで「月の正義」と「Ｌの正義」のぶつかり合いを描いていた
デスノートという作品の自由な広がりの事に触れたかったからであって
相対的に月の悪を打ち消したいからではなかった。

「勧善懲悪に縛られずにあくまで「月の正義」と「Ｌの正義」のぶつかり合いを描いていた デスノートという作品の自由な広がり」
たぶんほとんどの人が↑こうは思っていないんじゃ・・・（作品の見方として）
だからズレが生じる

ズレがもとになって揉めてたんなら、それが明らかになった以上
これ以上これについてグダグダ続ける必要はないと思うんだが

それがよろし

月が見方や立場によっては善悪分かれるっていう見方は正しいと思うけど
549はなんでたたかれてるの？？

あと>>549の
そもそもキラがいなければそんな行為をすることもなかったんだから原因は全てキラ。

この思考はやばい
「Lが追い込んだから月はFBIまで殺したんだ」っていうのと同じ。

つか屁理屈合戦だよね
ただ単にL派や月派が色々理屈つけて嫌いな月やLを批判したいだけって感じ
醜いよあんたら
ここはアンチスレじゃないから

あのなあ…何のために今までの議論があったと…
とりあえず全部読み返して来い

じゃあ聞くけど何のためですか？？
議論してどうしたいの？
見させていただいたけど562の言うようにライトは見方によって
善悪がわかれるのは当然だし、Lだって善悪分かれるのは当然でしょ？

相手の考えを否定したいだけですか？ここは

だから、好き嫌いはともかく月を善とみなす人間がリアルで増えられると嫌な人がここに来てるわけだろ？
何度もそう言われてるのに無視？

今までの流れを見ていたなら>>565のような発言は出てこないと思うんだがなあ
ただの感情論になってるし

ライトが見方によって 善悪わかれるようにみえるんだ・・・
自分の中の「正義」を貫くというのならわかるんだけど

>>566
なんで嫌なの？
>>567感情論ってどのへん？
>>568それこそ貫いてるじゃないですか。コレは肯定の意味で言ってるわけじゃ
ないですが

>>569
いいから面倒くさがらずに今までのレス全部読んでこい

>>570
ある程度は読みましたよ
ただ同じ事を繰り返してるだけの無限ループにしか見えませんでしたが

>>571
で、どこか納得のいかなかったところがあるなら月にも見方によって善悪が〜とか
人それぞれじゃないか！みたいなこと言ってないで
具体的に指摘して反論して欲しいんだが

人それぞれ論も中盤あたりで出たしな
ループになるのはこのスレの宿命らしい

>>572　犯罪をなくそうとして実際よくなってるとこが善
　　　殺人してるとこが悪

ちなみにLもついでに
　　　世の中の均衡を保とうとしてるとこは善
　　　手段を選ばず拷問、スリ等犯罪に手を染めてる様が悪

自分の考えとしては月は悪、Lはどちらでもないと思ってますよ
ただ色んな考えが人それぞれあって当然だし理解できるので　　　

>>574
>>496
>>552
に反論してみてくれ

＞犯罪をなくそうとして実際よくなってるとこが善
こりゃ漫画の中でしか通用しないけどね
これを現実と考えるか、漫画の中だけだと考えるかでかなり違う

あと>>534にも

>>575 反論って言い方がもうね･･･
相手の意見否定しろって言い方になってますね
どこら辺を否定して欲しくて言ってるの？

>>576そんなの漫画のキャラについて話し合ってんだから漫画の
話にきまってるじゃないですか
Lも月も実際いたらどっちも大嫌いですよ

このスレには「実際に・・・」という人がたまにいらっしゃるのですよ

>>578
だからお前の言ってる事に俺は納得がいかないからお前の意見を否定するようなレスを
俺は持ち出したわけで、それがわからないのか？
相手を否定するのはいけない事なのか？間違ってるよ、と根拠とともに言ってはいけないのか？

>>580　なるほどね
とりあえず>>552の意見はどの辺が自分のレス批判になる部分か
わからないので省きます

>>496 について　真理じゃないですか？ただ実情はキラに賛同するもの
がかなり増えてるという描写があることから、正義としてとらえられること
だってできるんじゃないかと

>>534について　なにかを成し遂げるために犯罪を犯す様はLも月も同じ
　　　　　　　ですね。　そもそも犯罪に大も小もないですよ。
　　　　　　　すなわち月をとめるためだけにあらゆる手段をとるLを
　　　　　　　正しいとは思えません。
　　　　　　　
相手を否定する事自体は悪い事ではないと思いますよ。
だけど、人によってこうやって意見が分けられるような問題を
明らかに間違ってると言い張るのはちょっと違うんじゃないかと

何故
＞犠牲の上にあぐらをかく社会になるだけでも恐ろしいのに
＞人間であるキラの生は短い。寿命が来たらそこで終わり。社会秩序は乱れたまま。
から

＞ただ実情はキラに賛同するもの
＞がかなり増えてるという描写があることから、正義としてとらえられること
＞だってできるんじゃないかと
に行けるんだ？「自分勝手な正義」としてならとらえられるとは思うが。

レス批判とかではなく、
>>552
>>547
に対しての意見も純粋に聞きたい。

あと
＞相手を否定する事自体は悪い事ではないと思いますよ。
＞だけど、人によってこうやって意見が分けられるような問題を
＞明らかに間違ってると言い張るのはちょっと違うんじゃないかと
矛盾してないか？人によって意見がわかれない問題ってあるのか？

>>582　だから、いくら月が自分勝手な正義だろうと世間はどうだっていいわけですよ
問題はキラを支持するものが増えたという現状すなわち一部の人間にとっては住みやすい、
いい世界になってるんじゃないかと推察できます

>>552 この人は自分の考えとして言ってるので特に言う事はないですよ
ふーん、て感じ
ただ後半3行の言い方はちゃんと意見を交し合ってる相手に対して失礼ですね
相手の方の意見はまっとうだと思いますよ
　
とりあえず長くなると読む気がうせると思うんで分けます

つづき

>>547 気にくう、くわないの問題じゃないですね
L目標は正しいと思いますが、行動はよくないですよ
犯罪はどうあっても肯定はできませんね結果は正しくとも、ね

＞矛盾してないか？人によって意見がわかれない問題ってあるのか？
そこら辺は微妙な問題なので各自判断になりますが
わかりやすく言うと、犯罪は悪い＝一般常識ですよね
ここまでは意見が分かれないけど、これに犯人の私情などが加わると
一気に人の意見などわれます。ここはお互いの思考の違いや感じ方の問題です
自分の意見はもってても相手を否定しあうのはよくないです

月を批判する人は
漫画で描かれた事実→リアル（の感情、思考）で納得できない→ここに書き込む
に対してそれらに反論する人は
漫画で描かれた事実（読み方も少々深く入り込んでることが多い）→ここに書き込む
なのでそもそも議論がかみ合いづらい

別に漫画で描かれた事実ならば感情を込めないで読めば理解できるしそれらで反論されたとしても
ただの漫画の考察のようにしか感じられないので、？ということになる
読んで感じたことに対して漫画での事実で答えててはただ無駄ないいあいでしかないんじゃないの

考察の場においては感情はないほうがいいと思うが
色眼鏡で見ると意見が片寄るから
むしろ事実のみで見るべき

考察の場じゃないから意見が偏ろうが何の問題もないんじゃないか

好き嫌い気に食う、くわないの感情のみで片寄った意見の交わしあい？
気分悪くなんないの？否定しあってお互いにさ

意見の交わしあいをする必要があるのか？
書き捨てるだけのつもりで書いた→反論→反論・・・
この流れでしょ今まで

自分はスレタイ見て入ったんだけどねといったらまた>>520みたいなのが反発するんだろうけど

>>520が何故、スレタイ通りの発言をすることに反発するだろうと思うんだ？

反論、反論の流れが嫌だというのなら
昔のレス番まで引っ張り出して
されないうちから「どうせ反発するだろ」とか書かないことだ

>>583
＞問題はキラを支持するものが増えたという現状すなわち一部の人間にとっては住みやすい、
＞いい世界になってるんじゃないかと推察できます

犠牲賛美の上に成り立つ一部の人間だけが幸せな世界＝異常であり認められない
だと、一読者として言っているわけなんだが。
それは作中の人間になりきっている上での意見か？それともリアルでの思考？

今までのレスを繰り返すことになるが
Ｌの行動が良くない＝キラを止めることが良くないと同じ意味に見えるんだが
Ｌのような行動をとらずにキラを捕まえられると、お前は本気でそう思うか？
無難な捜査でいつまでたってもキラを捕まえられない日本警察が正しく見えるのか？
そうならそうと言ってくれ。お前の言う通りそれをお前の考えとして受け取って、否定はしないから

>>588
＞好き嫌い気に食う、くわないの感情のみで片寄った意見の交わしあい？
何故そういう結論になる？
これこれこうだからこう思うと具体的に提示してきた今までの全てのレスを全否定する気か

スレタイを見て来たなら
別に議論の間にはさまれるとか気にしないでスレタイ通りの発言をすればいいのでは？
誰も咎めないと思うけど

>>592
だから、それは君の考えでしょう
そう思っている事について自分はなにも言う事がないですよ？
ただそういう描写があるから月は善悪どっちにも捉えらえられる事が
できるでしょ？って言いたかっただけですが

＞Ｌの行動が良くない＝キラを止めることが良くないと同じ意味に見えるんだが
Ｌのような行動をとらずにキラを捕まえられると、お前は本気でそう思うか？

実際ヨツバ編でも誰かが殺されるのを待たずに月が延期させたりとかできたじゃないですか
ミサの時だってあんな拷問まがいのことしなくてもいくらでも方法あるじゃないですか

という感じですね
日本警察は正しいと思いますよ。キラを捕まえるために他の命を犠牲にして
いいはずがない。大勢の命＞一人の命のはずがないですから
たとえ捕まえるのにてこずっていても人間として正しいあり方だと。

>>594
描写があるだけで理論が全く追い付いていないから出来ないと思う
と反論しているんだが

＞実際ヨツバ編でも誰かが殺されるのを待たずに月が延期させたりとかできたじゃないですか
>>439

＞ミサの時だってあんな拷問まがいのことしなくてもいくらでも方法あるじゃないですか
例えば？ミサは口封じのためにいつ殺されるかもしれず、時間がないと言う前提でよろしく

捕まえるのにてこずる、ではなく、結局捕まえられずじまいと言う結果になったとしてもそれは正しいのか？
（本誌は日本警察だけだと明らかにそういう結果になっていただろうし）
犠牲を出すくらいだったらキラの世界を迎えた方がいいと？

あとミサが第二のキラであることは物証からも明かであり、第二のキラは
人知の及ばない恐ろしい力を持っている上、既に一般人を数人殺しているということも前提だな

>>593今までの流れ見てた？
それ実際にやったら「流れ読め」とか擁護に言われてたぞ

>>595だから、何度も言うようにそれは君の考えでしょう？
そう捉える事もできるわけだから月が善だといまだに思ってる人がいたとしても
不思議じゃない。といってるんですが。

＞実際ヨツバ編でも誰かが殺されるのを待たずに月が延期させたりとかできたじゃないですか
つまり殺さなくとも犯人確保できるんですよ。非道な手段はとらなくとも。

＞例えば？ミサは口封じのためにいつ殺されるかもしれず、時間がないと言う前提でよろしく
自白剤があるじゃないですか
イソミタールなら処方量さえ間違わなかったら副作用の心配も全くないし。

＞捕まえるのにてこずる、ではなく、結局捕まえられずじまいと言う結果になったとしてもそれは正しいのか？
警察は法や規則を守るものっていう前提を忘れてませんか？
彼らは遵守してるだけでしょう。捕まえられないのは捜査方法ではなく、能力の問題ですよ

大体「そういう描写」って、あの宗教めいたキラ賛美者達の事か？
あれを善ととれるのか…

>>585のいうように漫画の中の事実挙げるだけならこのままずっと平行線じゃないか？

>>598
頼むから>>439に反論してくれ

で、自白剤に詳しくない俺から質問があるんだが、
副作用も無くすぐに容疑者から情報を引き出せる自白剤は
何故ポピュラーに使われていないんだ？
それとも俺が知らないだけで既に一般的に使われているのか？

＞捕まえられないのは捜査方法ではなく、能力の問題ですよ
これを裏付ける作中の描写をよろしく
とりあえずＬのやったことを一切無かったことにして
どうやってキラに辿り着くのかを考えてくれ

で、警察は法や規則を守るものと言う概念にとらわれ続けた結果
それが警察自身にとっては正しいことだったとして
結局捕まえられずじまいと言う結果になってもそれは正しいのか？

>>597「スレの方向性を決め付けんな」といってた割には「流れだ何だの」言って決め付けてたのは
月擁護もしくはL否定意見を持ってたやつらだったな

>>597
そりゃそいつの器が狭いだけだろ
気にしなければいいのでは？

気にしてないんじゃないか？

アンチ意見は書き捨てのほうが多いしね

>>601
自白剤について
人権云々の問題により、そうは使われてないんですよ
でも正式な捜査方法として認められてはいます

＞どうやってキラに辿り着くのかを考えてくれ
正直自分も難しくてわからないですよ
でも殺すのを見るしかないと思ってたヨツバ編でミサや月がそれを覆した
じゃないですか。Lにすら思いつかなかった事を。
だからなにか方法はあるはず。思いついたら書きますね

長いので分けます

続き
＞実際ヨツバ編でも誰かが殺されるのを待たずに月が延期させたりとかできたじゃないですか
に対して>>439をもってくるのがわからない

>結局捕まえられずじまいと言う結果になってもそれは正しいのか？
正しいか正しくないかは自己判断でしょう。私はいいと思いますよ。
そりゃキラ逮捕はいいけれど、キラに比重を置きすぎて他見殺しとかよりは
いいと思ってますから。
逆に聞きますけど、キラさえ捕まえられればどんな罪のない犠牲がでようと
どんなえげつない方法だろうといいと思いますか？
そんな警察応援できます？

すでにキラがとんでもない数の罪のない犠牲だしてね
それとかはスルー？それでもいいの？

神を気取るのなら差別しないで妹もとっとと始末しろ

>>608スルーもなにも言わずもがな、悪いでしょう。そりゃ
でも市民を守る警察がそこからさらに罪のない犠牲を増やすのは良しと？
一応言っときますけど自分は別にキラ擁護派じゃないですよ
キャラクターとしての月は好きですけど。Lも同じく

そもそも捜査本部のことを切り離して論議してるのになぜキラ？
それとも大勢の犠牲＞少数の犠牲と言いたいのですか？

>>607でキラ連呼してたの>>610じゃないの？別人？

＞　大勢の犠牲＞少数の犠牲
端的に言えばそうじゃないの理由は>>441に同意

>>611
607の文はキラと対比して捜査本部について書いてる訳じゃないので
607にたいして608はおかしいでしょう。論点がズレてます

＞　大勢の犠牲＞少数の犠牲
端的に言えばそうじゃないの理由は>>441に同意

そうですか。まあそう考えるのもアリじゃないですか？

>>520だけど、自分がスレタイに沿った発言を排除したかのように受け取っているレスが見受けられるね。
前半の文は今している議論を他所でやれ、と言われたことに対する反論で
後半は、説明不足で誤解を生まないように気をつけてくれ、と言ったまでなんだけどね。

>>611 に同意かな

>>609確かに長官殺しておいて妹は特別扱いじゃね。
それが神だとかぬかされても・・・

>>598
不思議じゃない、で、お前はどう思ってるんだ？そういう人達に共感しているのか？

>>606
何故人権問題になっているんだ？
あと、本当に確実に情報を引き出せるのか？短時間で？
そこからよろしく

＞だからなにか方法はあるはず。思いついたら書きますね
よろしく。納得のいく方法が見つかるまで、お前の言っていることは
結局キラにいいように牛耳られてしまっている捜査本部の言葉として受け取っておく

＞正しいか正しくないかは自己判断でしょう。私はいいと思いますよ。
＞そりゃキラ逮捕はいいけれど、キラに比重を置きすぎて他見殺しとかよりは
＞いいと思ってますから。

わかった、このあたりはもういいよありがとう
俺は面子と良心と概念にとらわれ続けキラを捕まえられない
警察は愚かだと思うし応援出来ない
罪のない犠牲もえげつない方法も出したくて出しているわけでも
やりたくてやっているわけでもないと言うのにお前は呑気だな

>>606
まあ一言で言えば「キラをナメすぎ」だな
キラがとんでもなく愚かでひ弱な存在なら
Ｌもいつも通り裏から警察をちょこちょこっと操作するだけだったろうが

被害者だけでなく部下や自分の命もかかってるからには
それ相応の覚悟があるだろうにその程度の理屈もわからないのか…
お前に言いたい事は一つ「そんな方法があるならとっくにやってるって」

>>616
共感はしてませんよ特に。そういう考えもあるんだなと

＞何故人権問題になっているんだ？
ちょっと考えればわかるでしょ。無理やり口割らせる行為なんだから
＞あと、本当に確実に情報を引き出せるのか？短時間で？
即効性ですからね。打たれた時点で意識が朦朧としてそのまま催眠に陥ります

何を知りたいのかわからないけど自分で調べてください
いい加減つかれます

＞よろしく。納得のいく方法が見つかるまで、お前の言っていることは
結局キラにいいように牛耳られてしまっている捜査本部の言葉として受け取っておく
それで結構ですよ

＞罪のない犠牲もえげつない方法も出したくて出しているわけでも
やりたくてやっているわけでもないと言うのに

未必の故意
まあそもそも考えが対極にあるんですからもうこの件に関してはどうしようも
ありませんね。考えが交わる事はないでしょう

>>617覚悟してるから何ですかね？どんな理屈ですか
＞そんな方法があるならとっくにやってるって
だから方法があったのにやらなかったでしょう？ヨツバ編で
ここの説明よろしく

>>618
検索方法教えてくれ
お前の言う通りのページがどうしても見つからない

みひつのこい　〔未必の故意〕　　　　　　　
実害の発生を積極的に希望ないしは意図するものではないが、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
自分の行為により結果として実害が発生してもかまわないという
行為者の心理状態。　

実害＝キラに世の中を牛耳られること
とすると、当てはまる人間はいない、かな？

＞だから方法があったのにやらなかったでしょう？ヨツバ編で
月が期間を延長させた時点でも「人が死んで初めて決定的」なのには変わりはないんだが…
だからあの後別れたんだし>>439なんだって
結果は「色々な偶然が重なった結果偽名の松田を殺すための火口のリアクションを見ることが出来た」
だろう？Ｌに「ミサが火口の自白をとってきて一気に容疑者が絞られるから確実性をとらなくてもいい」
と推理しろと？そしていつもそのような偶然が向こうからやってきてくれるとでも？
きっとなんとかなる、というような事ばかり考えている人間がリーダーをやっていけると？

>>619　自白剤でググればとりあえず何かはでるかと

〔未必の故意〕は＞罪のない犠牲もえげつない方法も出したくて出しているわけでも
やりたくてやっているわけでもないと言うのに
という文に対して使いました　
賛同できるかできないかの問題ですかね。自分はできませんという意で

＞月が期間を延長させた時点でも「人が死んで初めて決定的」なのには変わりはないんだが…
月だけのことじゃなくミサの事も含めて言ってます
2人の機転で殺人は防げた、その事実。Lには思いつけなかった事

＞Ｌに「ミサが火口の自白をとってきて一気に容疑者が絞られるから確実性をとらなくてもいい」
と推理しろと？そしていつもそのような偶然が向こうからやってきてくれるとでも？
これもLが思いつけたらミサに指示する事は可能でした

思いつけなかった事を＞多少の犠牲はしょうがないよ。事件が解決できないから
で切り伏せるのは疑問に思います

>>620
ぐぐったよ
少量だと自白しない可能性があり大量だと廃人化すると言うのはわかった

で、ミサが火口から確実に自供をとれるとＬが思う根拠は？

と言うかＬは火口がキラだって知らないんだから
指示するとしたら全員に当たれと言わなければいけないわけで
全員に当たったら怪しまれるのは当然なわけで……
八人の中ではなく八人に繋がる誰かの中にキラがいたりすると欠片も意味が無いわけで
むしろ愚策？

>>621で、自白剤については納得できたということでいいのでしょうか？

＞で、ミサが火口から確実に自供をとれるとＬが思う根拠は？
第二のキラとして疑いをかけられていたという事を最大限に利用するしか
ないですね
Lならそこら辺うまくできるのでは？

そうですね･･･でもその前に携帯のメアドの件がありますから
メアドを聞くという事は第二のキラとコンタクトを取りたがっている
第三のキラかただのスケベ親父かでしょう
そこで絞り込めばそこまで大変じゃないかと

>>623
お前の言うような結果にはならないということはわかったので
自白剤のが良かったんじゃないのか説は受け入れられないという結論で納得した

＞メアドを聞くという事は第二のキラとコンタクトを取りたがっている
＞第三のキラかただのスケベ親父かでしょう
＞そこで絞り込めばそこまで大変じゃないかと
いや、滅茶苦茶だから

>>625　根拠を

＞八人の中ではなく八人に繋がる誰かの中にキラがいたりすると欠片も意味が無いわけで
これを無視しないで欲しい

＞八人の中ではなく八人に繋がる誰かの中にキラがいたりすると欠片も意味が無いわけで
それを言ったらLの実際に殺しをさせて証拠をあげる、という方法も意味を
なしませんよ
キラはあの会議を見てるだけかもしれないってことですよね？
Lはあくまであの中にキラがいる前提で進めてるじゃないですか

そして自白剤のなにがいけないのかもよろしく

だから「こっちからヘタに迫って探っているのを勘づかれる」のが
過去の経験から一番あってはならない事だと判断したんだろ？
そう考えた時、他にどんな方法がある？

あともっと根本的な事聞くけど
＞メアドを聞くという事は第二のキラとコンタクトを取りたがっている
＞第三のキラかただのスケベ親父かでしょう
複数いるから絞り込めないし自分のキャラを守るために聞かなかったかもしれないのに
何でだ？

自白剤説を受け入れられない理由
・確実性に欠け、下手をすれば応答自体が不可能になる

拷問まがいなあれだって同じじゃないかとか言わないでくれよ？
現に本人がピンピンしてるんだから

つーか「十分に注意しながら、多少理不尽な手を使ってでも」
って言ってるんだから、後遺症の残らない程度の自白剤投与ぐらい
行ってるんじゃないのか？

>>629
＞確実性に欠け、
なにが確実性にかけるのかわからないですが、大抵自白剤使うときはセンサー
などをつかうものですよ
＞下手をすれば応答自体が不可能になる
だから下手を打たなければいいじゃないですか
処方量を間違わない、暴れないようにするとか

＞拷問まがいなあれだって同じじゃないかとか言わないでくれよ？
同じどころか死にそうになってたじゃないですか
現に本人ピンピンって･･･この言葉は正直唖然ですよ
拷問による自供は確実な自供として取るには証拠にならないって知ってますか？

＞だから「こっちからヘタに迫って探っているのを勘づかれる」のが
過去の経験から一番あってはならない事だと判断したんだろ？
そう考えた時、他にどんな方法がある？

Lが殺しをさせたって、その後こっちから探らなくてはいけないのには
かわりないでしょう？

＞複数いるから絞り込めないし自分のキャラを守るために聞かなかったかもしれないのに
何でだ？
その可能性が高いといってるんです
キラなら絶対第二のキラと接触したいでしょうからね
もし違ったとしても誘われたから応じた〜みたいに言えばごまかしは聞きますしね

自白剤じゃなくてもセンサーとは使えるよな？
出てこないってことはあの世界にはそういう細々とした備品が無いんじゃないのか？
あるなら使ってるだろうし

＞同じどころか死にそうになってたじゃないですか
＞現に本人ピンピンって･･･この言葉は正直唖然ですよ
ストーカーとか言い始めたあたり〜解放後の事を言っているんだが…

＞Lが殺しをさせたって、その後こっちから探らなくてはいけないのには
＞かわりないでしょう？
だからそうするつもりだったんじゃないのか？
まずは無理に踏み込む（殺しを止めなければと言う名目で）のを止めたかったんだろ

＞その可能性が高いといってるんです
＞キラなら絶対第二のキラと接触したいでしょうからね
＞もし違ったとしても誘われたから応じた〜みたいに言えばごまかしは聞きますしね
すまないが納得できない
馬鹿にならともかく、賢そうなやつらにごまかしがきくとは思えないし
一人二人ならともかく何人もにその方法を試せば怪しまれるのは確実
どう考えてもリスクの方が高すぎる

＞出てこないってことはあの世界にはそういう細々とした備品が無いんじゃないのか？
と言うかガモウが存在を知らな（ｒｙ

本格的を装ったトンデモ漫画だからね

この電波な神様は頭が良くて、スポーツできて、手先が時計を作れるくらい器用で、ハッキングも簡単にできるくらいの天才なんだよね


作者ホントにこれでいいのか？

月が何でもありの天才なのは、話を進めやすくするための都合の良い設定だろう

>>635
まあ時計はやりすぎだとは思うけど

何でもできる天才の唯一の欠点が歪んだ性格ってのもまた面白いし
いいんじゃないの？
なんでもありは月に限ったことじゃないしねぇ

エンターテイメントなんだからいいんじゃないか？

目隠しされて縛られた状態が続いたら数日でぶっ壊れそうだが
2、3日で普通に参っていたミサが、記憶なくした途端にケロリとして、
解放直後もノーダメージに近かったのは何なんだ。
50日間あの状態ってのは、どこの収容所なんだよってくらい非人道的なんだが
漫画の世界では何でもないことなのか？
結局作者の問題に

するしかないのか・・・

つじつまを合わせようとすると…

あの目隠しには内側に映像が流れる最先端技術が使われており、
ヘッドホンに音楽が流れるように常に爽やかな映像が表示されていた

無理矢理だな…視覚遮断以外は何とかなるんだが

ところで「キラを支持する世論」って出てきたけど
あれってキラを支持することでの（キラに対する）自己防衛ってのも
多分に含まれるんじゃないかと思うんだけど、そこんとこどう思う？
それともマジで国家レベルで支持するような世界なんだろうか…。
ま、実際に描写されなきゃわからないことだけど。

＞50日間あの状態ってのは、どこの収容所なんだよってくらい非人道的なんだが
相手は人類の規格外の超能力者（仮・未知数・殺人前歴有）ですけれどね

今の所、「キラを認める人間」ってのは宗教者ちっくな描かれ方してるような気がする
>>642のような理由で支持にまわってる人間もかなりの数だろうけど
それ以外のキラを絶対視している人間は、キラが人間だなんて思っていないんじゃないだろうか
それこそ永遠の命を持った神様のような存在と仮定した上での信仰心と言うか・・・

人類の規格外でも、顔を見なきゃ尋問側を殺せないことは分かってたので
殺人容疑者を尋問するときに危険を除く目的だけならあんな拘束する意味は無く
苦痛を与えて音を上げさせようという意図でなされたものだろうけどね

>>642
基本的には報道された犯罪者が殺されていく中で
一般人が「キラを支持していること」を自己防衛にする意味があるんだろうか？
犯罪やらかして捕まった時、キラを支持しているかどうかなんて関係なく裁きを受けるだろうし。

>>643
自分たちと同格でない、超越者と思ってはいそうだね。
読者の視点からすれば、個人に勝手なことをする権利はない！とも言えるけど
神の判断だと思ってしまえば絶対的で犠牲が出ても必要悪と思え
その平和の上にのっかることにも抵抗がないんじゃないかな。

>>644
拘束自体は海外の映画とかで良く見るし普通だと思うんだが…

確かに外国の映画とかに出てくるよああいう拘束
特にヤバイ扱いはされてないみたいだが・・・まあ拘束されてんのオッサンとかが多いからかもだけど
そう考えるとＬはある意味平等主義者とも言えるような
（老いも若きも男も女も第二のキラな時点で平等に手加減しないと言う意味で）

老若男女問わずあれは壊れるだろう

つーか手加減のほうが有り得ない

>>644
目だけかくしてあとは軽く縛るくらいでいいじゃん
尋問も可哀想だからしないでいいよ

と言いたいのか？
そんなＬは嫌だな…

また、言外の意図を勘ぐるようなレスが多いスレだなあ
いつも同じような視点からで、言葉を用意しちゃってるし

月を超える悪はいるかという問いかけで、他作品のキャラにまで言及するとなると微妙な問題だよね。
デスノートという作品中にいる月に関して、その罪を避けては語れないし
最終的に不幸になるだろうし、そうあるべきものだと思っている読者が殆どだと思う。
しかし物語のテーマやポイント、雰囲気が違う他作品だと
やってることは月と同じくらい、あるいはそれ以上に酷いキャラであっても
最終的に幸せになったり、裁きを受けない事を作品の空気が容認してしまうこともある。
その場合、多くの読者もそれを大して疑問には思わないし
そもそもそのキャラが悪だとは意識しない場合も多い。

>>652
だからそれを挙げたらいいのでは
スレの趣旨にそってるし

ダイの大冒険もドラゴンボールも挙がっているこのスレで、躊躇う事は無いと

>>651
揚げ足取りして論破した気分に浸る奴が多いからな

論破って単語、品性の無いやつがよく使うよね

IDにSecret Provision for KIRA・・・



すんません、嬉しかったんです

ヒュンケルもよくパプニカにのうのうと滞在していられるなあ
王女様が許したら、その時点で恨む人間なんて存在しないのか？
月だって、殺した人間の遺族に許されるなんて思ってないだろうよ

もし月が粧裕を殺したら誰が何と言おうと月は最低最悪の絶対悪で人間の屑

>657
おめｗ

殺さなかったら殺さなかったで、>>609>>615みたいな意見もある
妹をなるべく殺したくないというのは月の最後に残った人間性とも言えるし
すでに罪の無い他人を殺してるのにエゴでしかないという見方もある

スレタイと>>1からすると、少年漫画でかつ主人公に限られるのかな。

昔のマイナーなアニメの一応敵方の登場人物だけど
BLUE　SEEDの国木田楓を、月を超える電波系の悪として推す。
不幸な境遇で人間不信に陥り、十代の未熟な感性のまま神と結びついて
マンキンのハオのように自然の為に人間を滅ぼして世の中をリセットしようとした。
自分のやってることを悪はおろか殺人とすら思ってないので
老若男女完全に無差別に何万人と犠牲にした。

自分の手は汚しておらず、目が濁ってもない（悪として描写されてない）上に
最後まで神の立場に居座ったまま裁きも受けず退場した。
作品のテーマが世を汚す人間たちのほうに置かれていたので
こいつが生み出した不条理や犠牲、罪はストーリー中で問題にされていなかった。

マンキンもやったもん勝ちの世界だったな
大量殺人者がごろごろいて主人公と普通に会話している
チョコラブなんて、ミサの両親を殺した強盗と同レベル

>>661
同意。ＦＢＩ捜査官達殺した時点で単なるエゴだと思う。

とはいっても、本当に切羽詰れば殺す覚悟はあるみたいだね

誰にも情を移さない悪役は多いが、
幻影旅団や妲己など、大量殺人者でも身内には異常に甘い奴もいるね。
どっちがよりゲスい悪と思うかは人によるだろうが、月はその中間ってとこだな。

ご愛顧ありがとうございました














このスレはここまで　　　　　　　　　　　　　　　　　です。。













thank you 2ch and...good bye 2ch world!!

えらいことに

いちごの主人公、真中くんは誰が何と言おうと悪だよ。

>>669
最悪ではあるが最凶ではないな

っていうか、とっくに>>229と>>231の間で「真中」で決着ついてたという罠
それ以降、真中ということに反論はなく、月について議論を交わしてたんだよ

一時間かけて過去ログ読んだ俺が言うんだから間違いない

WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU






















　　このスレをご愛顧いただき


ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました

>>671
ｽﾏﾝｶｯﾀ＿ﾄ￣|○

このスレ読むのに一時間もかかるのか…

>674
200〜310くらいが結構マジメにレスし合ってたんで、こっちも真剣に読んでたけど、
途中でグダグダしてきたから早々にスクロールしちゃったがな。
デスノ読んだことない人間が言うのもあれだけど、レスは興味深かった。

675ではないが、Ｌの悪の部分を指摘されるだけでムキになる人が多いのが意外だった。
第二話で互いに自分のことを「正義だ！」と主張しあってる時点で
デスノが正義VS悪の話だなんて少しも感じず、自分正義な奴らのぶつかりあいだと思ってたから。

そりゃイメージでしかないわけで
そうではないと思われる理由が挙がってるんだからその理由を
また別のはっきりした理由で否定したほうがいいと思うわけで

WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU






















　　このスレをご愛顧いただき


ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました

>>677
もう反対意見もその反対意見も出尽くしているし
今さらＬの行為は完全に正当だということを否定したところでループにしかならなそうだ。
Ｌの粗に触れた時点で月擁護と見られる傾向もあるしね。

>679
今まで挙がった以外の意見があるなら言ってみればいいのでは？

「粗」だとか「否定したところでループ」だとか
曖昧な言葉で何となく自分の意見にも一理あるみたいに見せてないで
納得いかないのなら理由を挙げるべきだ

俺はもう疲れたけどな

道徳や法律を無視して犯罪者でも都合の良いように使ってるあたりがＬの非だと思うのであって
既出の意見と変わらないよ。

月の正義は社会的な正義とはかけ離れているし、リスクがでかすぎるが
思うだけなら誰でもある
「こんな悪人には死んで欲しい」という密かな願いを実現させてしまう魔性の魅力がある。
（それをなぜしてはいけないかということを考えると現実に返らざるをえないけれど）
デスノではそれに対抗するＬも普通の健全な正義の味方ではなく、手段を選ばない奴として描かれていて
時には読者の反感さえ呼びかねないようなこともしている。
そういう奴らが臆面も無く自分のことを正義と言い放つ場面に>>676のような感想を持ったし
そしてそれは意識的にそう設定されたもんじゃないかと思っていた。
こいつが正義でこいつが悪ですよ、ではなく、こんな奴らを用意したから自由に受け取りなさいと。

もちろんその上でＬが正義だと受け取るのも自由なんだけれど
ここでは月を止めるためにはＬの行動は正当化されるし
正当でないというのは月を止める必要がないということになる、という意見の強さが意外だった。
「目的はどうあれ手段は正しくない」って考えだけでもいいんじゃないかと思うので
そこを「ほかに方法があったのか」と執拗に食い下がることはないんじゃないかな。

このスレの今までの流れだと
ここで>>682に執拗に食い下がるレスがつけられて泥沼化するわけだが

>>682
俺は
第一段階：Ｌ側が正義っぽいからＬが正義なんだろう
第二段階：何かＬも悪っぽいからＬも悪
第三段階：良く考えたらＬのしていることは目的を考えたらあの中では一番正しい
って感じだったから
どうしても第二段階の人間を見ていると昔の俺みたいで口出ししたくなるんだよ
感情とイメージで嫌う事まで制限するつもりはないけど

あの中では、てのはあくまで比較と程度の問題だからなあ

WE HAVE A GOOD TIME!! THANK FOR YOU






















　　このスレをご愛顧いただき


ありがとう　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ございました

>>685
上の方でもそんな感じの流れだったけど
俺はいつまでも代案待ってるからな

>>682
Ｌは「お前のやり方は嫌い」だとか「間違ってる」とか言われても
それは（相手の立場や人格からすれば）当たり前とか仕方ないな
みたいな反応しかしてないのに
自分の正義を押し付けようとする身勝手キャラに認定してるのが微妙にあれだ、フィルターかかってる？
それこそ身勝手に「正義」と言う押し付けがましい側面のある言葉に過剰反応してるだけに見える
あと読者の反感〜とか言って多数一般派的イメージで武装するのはやめとけ

こんなやりとりも前にあったような無かったような…もうどっちでもいいや

>>688
「Lは自分の正義を押し付けようとしている」なんて書かなかったのに
そういう風に読んでしまうのもフィルターかかってるんじゃないか。
押し付けようとするから身勝手なのではなくて、ただ単に行動が身勝手と思うだけ。
Ｌが当たり前で仕方ないと思ってるなら、尚更そんな感想を否定することもないでしょう。

相手の言葉そのままを受けてレスするだけではなく、独自の解釈に基づいて応えるのは
（〜を〜と認定している、〜と考えている、誰それが好きor嫌いだからそう言うんだろう等）
今までのケースからすると収拾がつかなくなる方向に着実に踏み込んでますなあ

そんな不毛な議論をしている間にも、真中は最悪の道を突き進んでいるというのに

ここは真中が見え隠れするスレですねｗｗ

＞そういう奴らが臆面も無く自分のことを正義と言い放つ
これを受けてだから
ここから>>688は不自然じゃないよな？
後で補足しなければいけない発言に対しての返答が
自分の意図を汲んでいないからと言ってオウム返しにフィルターとか使うなよ

ま、根本的なことがわかってるならふと身勝手だと思ってもいいんじゃないか

＞693
「自分のことを正義と言い放つ」という文を受けて
「人に正義を押し付ける」ことだと取ってしまうのがまず不自然だと思う。

＞Ｌは「お前のやり方は嫌い」だとか「間違ってる」とか言われても
＞それは（相手の立場や人格からすれば）当たり前とか仕方ないな
＞みたいな反応しかしてないのに

「自分を正義と信じてそう主張する奴」が人に反発されたときに
必ずしもむきになって自分の正義を押しつけてくるわけではないなんて、当たり前だと思うが。
しかしこういう議論の本質からそれた、文意を巡る突っ込みや説明ってめんどくさいな。

　　　　　　WE have GOOD time thank you























　　　　　　　　　　　　　　　　このスレのご愛顧

ありがとう　　　　　ございました

報道やネットから情報を得た犯罪者を個人の判断で殺していくというノートの使用法は
冤罪の人も犠牲にするだろうし、一時的に犯罪を減らせても法による秩序を崩すので
長期的に考えても世の中の幸福を増せないかもしれない
神になって気に入らない人間を排除しようなんていう
傲慢な思想の犠牲になる側からすればたまったものではないだろう
その一方で、法が裁いてくれない親の仇を裁いてもらった人や
音原田のような凶悪犯から開放された人質にとってはキラは救い主かもしれない
動機が自己中でも行為の結果に感謝する人がいる以上は、絶対悪ではないのではないか？
皆が皆、>>441のように大局的な見地に立って物事を俯瞰できるわけではないし
人それぞれの視点、真実というものもある

もちろん、罪が有るにしろ無いにしろキラに殺された人間やその遺族にとってもそうだから
デスノ世界の人間の殆どがキラを正義と認めるようになったところで、完全な正義では有り得ない

よ〜しおいちゃんがズバッといっちゃうぞ

信者以外正義がどうとか気にして読んでない
信者以外の読者なんて「月、悪いやっちゃな。L、ああライバルみたいな人ね」程度
まあ、あれだ信者でもない限り「正義もある」なんて考えもしないから反発が多いわけだ

以前「月は善か悪か」みたいなスレタイのスレもあったけどねえ
信者ってのは月の信者でなく、理屈っぽい議論したがりのデスノ信者のことか？
どちらにせよ、他人の読み方なんてなぜ分かったつもりになるんだか

＞信者以外の読者なんて「月、悪いやっちゃな。L、ああライバルみたいな人ね」程度
あ〜あ。また大多数の読者は〜とか使っちゃってるよ
月を応援してる時点で「大多数の読者」ではなく「月派」だって事に何故気付かないんだか

>>694
ここで「いや不自然だとは思わない」
と言ってもまた「いや不自然だ」
となるんだろうな…もうやめておこう

>>696
だから、その大局的な見地に立てる読者が何故わざわざそっちの視点で
語らなきゃいけないんだ？
別に悪いとは言わないけれど、普通に反発は来ると思う

>>699
あ、「悪いちゃっちゃな」か
勘違いしてしまった

＞まあ、あれだ信者でもない限り「正義もある」なんて考えもしないから反発が多いわけだ
で、その反発は筋が通ってると思うか？
信者（レッテル）がその反発とやらに対して
主張を引っ込めるに足りるだけの論理を持っていると思うか？

相手は少数派のマニア、自分達は一般読者大多数
だから何となく向こうが悪い
って、言ってて空しくならないか？

>>700
別に反発してもよろし、ただ大局的な見地から真理の全てが見えるとは思わないってだけ
人間一人一人の命と人格は、世の中にとっては一部にすぎなくても
本人にとってはそれが失われると全て見えなくなってしまう世界の中心なのだから

>>699>>701
落ち着いて文全体を読んだらそんな勘違いはしないって
思い込みでレスしないで一息つこう！

>>703
そう、だからその命を犠牲にした上で幸せを享受するような人間の立場に立つ必要性を感じないわけだな

レスをつける必要の無い所をあえて喜々として…ｗ

論点をずらしてまで鸚鵡返しなレスすることないのに、
何が何でも「最後に締めた方が勝ち」と思ってるようだなあ

あ、>>706のレスは>>704に対してつけた
最後に付けたがってるのはお前もだろ、と言われたらそうかもしれないが

ジョジョのプッチ神父の思想の方が月のものより有害だと思う。
人類の幸福のためと思ってるとこと、その手段による犠牲がやたらと多い点で共通するが
「未来が分かるようになれば全ての人は幸福になれる」という前提が勘違い過ぎて
月の「犯罪が無い平和な社会」の方が、少なくとも表面的には余程真っ当に見える。
献身的で、目的のためには命を投げ出す覚悟もあるあたりが余計にキモくてウザイ。

＞目的のためには命を投げ出す覚悟もある
「安全なところにいて自分勝手に人殺していくようなのよりはマシ」と言えなくはないわな

月の立場ってプッチに比べてそんなに安全か？
プッチもぎりぎりまでは人を使ってやらせてたような。
こいつは邪魔者どころか全く無関係の人間を主に巻き込んでる。
不幸な過去に同情する人もいるが、半ば自業自得だし弟や妹の方が哀れ、開き直るのも早すぎ。

安全だよ
変な力はノートと死神くらい。どちらもほぼ自分の手中

>>704
>その命を犠牲にした上で幸せを享受するような人間
遅レスだが、ちょっと文おかしくないか？
犠牲にする人間（キラ）と幸せを享受する人間（犯罪被害者など）は別人だぞ
「犠牲にした上の幸せを享受するような人間」なら分かるけれど
実際恩恵を受けることになったら
その力で不条理も生み出されていることなんて思い及ばないかもしれないし
そうでなくても感謝が先にたつことは有り得る
共感できない立場に立つ必要が有るとか無いとかではなくて
様々な立場が存在するし、そこから物事がどう見えるかの想像力は働かせてもいいのでは

>>711
しかし一部でもきわどい処まで追い詰められてた。
今や本人も認めてるように、感情的になった結果の身から出た錆かもしれんが。

http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1118936104/l50

デスノコラを作ろうの会

>>708
＞月の「犯罪が無い平和な社会」の方が、少なくとも表面的には余程真っ当に見える。
表面だけな

>>712
正直、「様々な立場が存在する」
なんて当たり前のことを何度繰り返されてもいやそりゃ当たり前だとしか言えないんだが
俺は読者視点の事実を話しているつもりだから

読者視点というよりむしろ自分の視点かもしれないが、
キラに救われてる人間も確かにいることは無視できないな
罪の無い人も良心の呵責なしに殺してしまうし
世の中を変えようという動機も身勝手なところから来ている月は
「悪の面の方が大きい」とは言えるかもしれないけど、物事には二面性、多様性があるから
総合的な判断での善悪は語れても、それだけではないと思う

一万人を見殺しにして目先の一人を生かそうとする奴がいたとして、
身勝手で、世のための大局的な正義とは言えないが
それで救われる人間が一人であっても、救われた命は存在し
それはどんなに小さな一面であっても
全体としての悪に呑み込まれて無いことにはならない事実だし、小さな正義かもしれない
それとは逆に、目的が正しく、多くの人を救うための行動であっても
その中で必要悪とばかりに踏みつけにした人がいるとしたら、やはりそこには罪がある

だが月の場合、

一人を殺さなきゃ一万人が死ぬ→じゃあその一人を殺そう。
その一人に自分がなった場合→「自分が」そうなることが間違いだ。一万人を見殺しにしよう。

と、平然と使い分けるだろうキャラだってのがな…。

まあ月は自分＞世界だろうな
世界が大事というより、世界を支配している自分が大事
プッチは世界＞自分かもしれないが、目的を達すれば命を捨てる覚悟はあっても
それまでは生きていなければいけないので
「世界のためにも」大勢の犠牲の上に自分が生き延びるのは当然だと思ってそうだ

>>717
だからそこでそれをひたすら強調してどうするんだよ
被害者の気持ちはどこにやったんだよ

>>718
そして生き残った「自分と自分の認めた人間」
が幸せならあとはどうなってもいいってのがね…

認められた人間にとったら「善の側面がある」ってなるんだろうけどね
それ以外にしてみたらとてもとても…

>>720
被害者の気持ちなんてどこにやれるっていうんだ？
恨むのは当然だし自由に決まっている、きっと自分だってそうだ
そして６人も殺した凶悪犯に自分や家族が人質に取られているとき
そいつをぬっ殺して解放してくれたのがキラだと知ったら、やはり感謝するのは自由だ
ここでまた「いや、殺された人にしてみたら」と返ってきそうだが
そこら辺のことは堂堂巡りじゃないか？
どっち側の想いについても一度言及すれば十分だし、何度も強調することじゃないと思ってるよ

あと>>718の指摘も的を得ているし、月の性根は悪ってことで正しいと思うよ
しかし行動原理がなんであれ、こいつのやることは良くも悪くも世の中にもたらす影響がでかすぎて
そこで生きる人間達は月個人の人格など知る由も無しに運命を左右されている
「月の性格が悪いからキラの全ては悪」で済ませるのは勿体無いと思うだけ

>>723
だから結局その思考の行き着く先は「自分さえ良ければあとはどうでもいい」だろ？
例えばその凶悪犯に人質にとられている人間は問答無用で被害者だし彼等に対する世間の姿勢は
「何とかして助けてあげたい」なわけだろ？

が、キラに冤罪だったのに殺されたりそれを悲しんだりしている人間がいると言うのはなかなか表沙汰にならないだろう
その助かった人間が「自分は助かったからキラを支持しよう」となったとしてキラに共感したとして
そういう人達の事を「犠牲だから仕方ない」とする、もしくは気付かない。
それ自体が間違いだと思うわけだ

つまり「善の側面」ではなく「偽善、もしくはエゴ」とするのが正しいのでは
人を殺した上での幸せなど真の幸せであるはずがない（父）のだよ

原作じゃあ絶対無いだろうけど
キラの裁判とかあったらこんな感じなのかな

しかし世の中の幸せや、一見善行に見えるものなんて多かれ少なかれ欺瞞をはらんでるからなあ
善しかもたらさない行為や人物だけを認めるなんてなかなかできることではないし
そもそも見極めるのが難しい
「真の幸せ」という言葉自体が胡散臭く思える

自分は感謝という言葉を使ったのだが
>>725は共感とか支持とかいう言葉を使っているあたりで論点がずれている
まあミサみたいに個人的体験からキラの思想そのものに心酔してしまう事例もあるだろうが
助けられる命や心もあって、それに感謝する人もいる、
そのこと自体がキラの殺人の功罪の功の側面ではないのかってことを言いたかった

>>726
幸せは基本的に主観で決まるものであって、他人が真偽の判定を下せるものではないと思うけどね
犯罪者に殺されるところだった幼児がキラの殺人のおかげで助かったとして
すくすくと育ち何十年も生きて幸福な家庭を築いたって時に
「その幸せは人を殺した上でもたらされたものだから、偽の幸せだ」ということになるか？

>>728
話を逸らすのはやめてもらおうか
もしその行動一つ一つをこの目で確かめる事が出来たなら
それは当然「欺瞞をはらんだ非難すべき行為」となり
糾弾を受けるだろう？
見極める事が重要なんじゃない
例えそのような事が世の中に沢山あろうと、それに対する世間の姿勢は
「それはいけないこと」になる
そしてそれがはがれた醜い姿がキラを望む声と言うわけだ
第一話で月が言ってたあれだね
そして読者と言う神視点によって月に対しての見極めは出来ているのだから
エゴだと非難するのに差し支えがあるとは思えない

>>729
話の繋がりが良くわからないのだが
「感謝はするが共感はしない」人間の話？
「キラによって幸せになった、けれどキラには共感しない、感謝はしているが早く逮捕されるべきだ」
みたいな人？それともキラ事件になんか興味ないって人？
何にせよキラのもたらす幸せは自分と自分の認める人間達にのみ適応されるんだから
それを平然と受け入れてしまうのはどうかと思う

>>730
「話を逸らす」なんて、こっちの意図を勝手に決め付けないでほしい
あくまで作品の中の人間達の視点で言ったんだけど
一つ一つを確かめて明らかにしない限りは
数々の欺瞞や犠牲を知らないでいられるしその振りもできる
犠牲を前提にするのでなければ「それはいけないこと」って建前自体が不必要かもしれないし
キラを望むのに剥がれるも何もないと思うよ
とにかく人々のキラ崇拝は、現実にはありえない異常事態ってわけではないような気がする

あと、感謝云々というのは自分や身内が助けられたら感謝くらいするのではないかという意
助けれた側のキラに対する意見がどうであるかは特に問題にしていない
最後の二行はどうもわからん
キラの認める人間とは、単にキラが殺さなかった人間のことを呼ぶのだろうか？
キラのもたらす幸せを平然と受け入れるなっていうのはどういうことなんだろう
抑止力によって犯罪が起こらなかった場合、助かったことに気づかない人も多いだろうが
犯罪が起こって殺されてる場合に比べれば無自覚ながらも確実に幸せだろうし

どうも最初に言いたかった事ははっきりしているのに
相手のレスやそれに対するレス次第でどんどん逸れていくのが億劫だ
月の性根は悪であるし、冤罪の人を殺すし社会を乱す、
しかし助けられる人もいる以上は完全な悪ではないってことだった
あくまで助かる命と犠牲にされる命に焦点を当てて善悪を語ったつもりだった
しかし>>720で被害者の気持ちはどこやった、というレスがついてそれに引きずられてしまったので
>>725になると社会や助けられる人間側の意識の問題に摩り替わってしまった
犠牲を見逃して自分らが幸福ならいいという態度は間違っているのは聞くに値する意見だが
「幸福をももたらすから絶対悪ではない」という意見へのレスにはなっていない

>>731
現実にありえないとは異常事態だとは一言も言っていないのだが
何故そう主張した事になっているんだ？

＞あくまで作品の中の人間達の視点で言ったんだけど
助かった人間の視点に偏った見方をしていると自覚しているのなら別に問題は無い
それを前提にしてこちらも反論していく

＞一つ一つを確かめて明らかにしない限りは
＞数々の欺瞞や犠牲を知らないでいられるしその振りもできる
もう少しわかりやすくよろしく
とりあえず一応もう一度繰り返しておく
見極める事が重要なのではない、全てを見抜く事など不可能
問題はもしそれが表に出た時、どんな反応をするか

＞犠牲を前提にするのでなければ「それはいけないこと」って建前自体が不必要かもしれないし
「”犠牲が出ないなら”「それはいけないこと」と言う建前は不必要」？
月が人間である限りそのＩＦは有り得ない

で、後半なんだが、キラが認める人間とはキラ基準の「善良な人々」だろ？
その基準に漏れてしまえばもう「この世の悪、死すべき犯罪者」と化すわけだ

それで、世の中の人間のキラに対する反応は大体
支持する、支持しない、感心が薄い、の三種類にわかれるだろ
あれだけ騒がれてしかも超能力だとか何だとかで
キラ教みたいなのまで出来ているんだから感心が薄いって人間は少なそう
とすると、支持する人間と支持しない人間とにわかれるわけだ
支持しない人間はキラが捕まっていない状態を良く思わず、
つまりキラによって犯罪の減った現状を悪と見なしているわけだ
（日本警察に対する非難がそれ）
それに対し、支持する人間は幸せだ助かる捕まるなとキラに感謝しているだろう
キラによって犯罪者が減ったと言う事実を知らない人間と言うレアケースを探すのには骨が折れそうだしな
そして犠牲者は増え続ける、それはやはり善ではなくエゴなのでは

>>733
＞何故そう主張した事になっているんだ？
いや、こっちの独り言

＞＞あくまで作品の中の人間達の視点で言ったんだけど
＞助かった人間の視点に偏った見方をしていると自覚しているのなら別に問題は無い
作中の人間の見方＝自分の見方ではない
神視点でない人間の視点ならこうだろう、というのを想像はするけれど
＞それを前提にしてこちらも反論していく
どの意見が対立してるか分からない、そもそも対立しているのか分からない時点で
はなから反論しようという意気込んでいるのはどうかと

＞問題はもしそれが表に出た時、どんな反応をするか
これはぜひ知りたいところだけど、描写が無いので分からない

＞＞犠牲を前提にするのでなければ「それはいけないこと」って建前自体が不必要かもしれないし
＞「”犠牲が出ないなら”「それはいけないこと」と言う建前は不必要」？
＞月が人間である限りそのＩＦは有り得ない
違う、どこから「月が犠牲を出さない」が出てくるのか
作中のキラ支持の人間達が「それはいけないこと」と言わないのは
犠牲が出ることを前提にしてないからで
それなら世間的に必要な建前というものもいらなくなるからだ、ということ

>>735
対立しているだろう？
そっちは「キラには善の側面もある」と主張していて
こっちは「それはエゴであり善では無い」と主張している
反論と言う単語に不自然さは感じない

＞これはぜひ知りたいところだけど、描写が無いので分からない
作中では死刑に値しない犯罪者が死んでいると言うことも
百も承知の上での支持だろう

>>734>>736
犠牲を知った上で疑問に思わない人間にエゴが無いなんて言わないから、そこでは対立しない
ただ>>732でも語ったように、自分がキラがもたらす幸せと言ったのは
受け取る側の意識の問題ではなく、単に犯罪で苦しむ人が減るという事実なんだ

＞そっちは「キラには善の側面もある」と主張していて
＞こっちは「それはエゴであり善では無い」と主張している

自分の言う「善の側面」とそちらの言う「善ではないエゴ」の内容そのものが違う
だから食い違う

＞ただ>>732でも語ったように、自分がキラがもたらす幸せと言ったのは
＞受け取る側の意識の問題ではなく、単に犯罪で苦しむ人が減るという事実なんだ
だからこっちからしたらその事実とやらと
受け取る側の意識は切り離せないものなんだよ
犯罪で苦しむ人が減った
その助かった人達は無条件で善でありそれを助けるのも善であるだから善の側面である
とすることからして違うと主張しているわけだ

>>738
じゃあキラによる余計な犠牲や法律無視はもちろん悪だし
犯罪を減らしたことすら所謂善いことでは無いということか・・・
歪んで、人々の意識も変わってしまった社会では人命が助かることすら無条件で善ではない？
同感ではないが、貴重な意見ありがとう

「善の側面がある」の意見を主張していた者だが
一つだけ付け加えると、正義や善はともかく
幸福や平和に真偽はない（つけられない）と思ってるよ
あるかないか、完全かそうでないか、だと

善悪や正義の定義が違いすぎてﾜｹﾜｶﾝﾈ

もたらす害悪の大きさだけを問題にするなら、月を超えている奴なんて沢山いるので
このスレタイや>>1のような問いかけ自体有り得ない
月を全くの悪とする人は、むしろ月自身の人格や思想の独善性、
さらにはそれによって成り立つ社会の欺瞞などの心理的問題を重く見ているらしい
そこで、行為の結果のみを重視して善悪を語る人とズレが起こるのかも

人格のみを問題にするなら、スケールこそ小さくても真中こそどす黒い悪なんだが

確かにちょっと宇宙規模ちっくなバトル漫画やファンタジー、戦争物なんかには月を超える人間で溢れかえっている
それでも月が最凶とか言われてしまうのは、どこにでもいる普通の人が心に持っている表に出してはいけない部分を体現していると言う微妙なリアルさによるものかもしれないね
小畑の画力もそれに拍車をかけている

そして真中は月に比べてスケールこそ小さいが
鼻毛な男的位置として悪だとされるわけだ
いちごとデスノートの共通点は現実世界が舞台と言う所か…

規模だけなら月を超えるのはわんさかいても、そういうのは大抵、
戦争物なら、そういうご時世だからっていうある意味での仕方なさが付きまとうし
宇宙規模ちっくバトルなら、もうそれ以前に怪獣に蹂躙されたりすんのと変わらん
あとは恐怖する間もなく死ぬだけとか
それ以外でも、とにかく我々第三者視点からだと、何らかの形での「仕方なさ」はあると思う

月の場合、極論すれば機嫌を損ねただけで殺されるということで
どうしても「仕方なさ」というのが存在し得ないからなあ
存在するのは、月及びそのシンパの内面でのみ
同じ機嫌を損ねるのでも、巨大な組織が相手とかなら別なんだけど

個人的に、このあたりが最凶と呼ばれる一端である気がする

仮にキラの力が本当に長期的な平和をもたらすものであったとしても
月を全く認められないと強く主張している人の意見は変わらないだろう
法を無視した殺人で一個人が人々の生殺与奪を握っている状態や
歯向かう人間を楽しむように殺してしまう人間性の欠如っぷり、
たとえ少数だとしても犠牲の上に平和を打ち建てるということが許せないのだから
道徳的、倫理的にキラの行いは悪となるのであり、
目的と結果こそ正義と悪を決めるという考え方とは相容れず、功罪いずれが勝るかはさほど関係ない
Ｌのやり方は認められないという人もある意味、効率よりも道徳を重視しているのかもしれない
（Ｌの名前を出すとなにかと揉めるけど曲解しないで欲しい）

キラの善は偽善というより独善的なイメージ。

自分はライト肯定派でも否定派でもない。
ただ目には目を、歯には歯をって考えだから
ライトの「悪人は滅ぶべき」って思想にはちょっと共感してしまう。
でもだからといってライト自身も大量殺人犯なことに変わりはないから、
ライトもライトが殺してきた人間同様に報いを受けるべきだと思う。

＞目的と結果こそ正義と悪を決めるという考え方とは相容れず、功罪いずれが勝るかはさほど関係ない
えーと、そもそも「目的と結果だけ見れば正義」と言うあたりからもう食い違ってるわけだな
同じ事を繰り返すが「功罪いずれかが勝る」の功の部分が功ではないだろうとしているんだから
道徳的や倫理的にだけではなく理屈的にもキラの行いは悪となっていると言うこと
キラの正義は救われた人間からの視点であり、救われてもいない第三者である読者的には
「正義の部分」として見る事が出来ない、だろう

否定派（とか括るとまたモメそうだが）からすれば大義が無い以上は
一人の人間が助かったと言う結果だけを見ても正しい面にはならない
（その人間がキラを賛美でもしようものならその時点で救われた人間＝独善的）
と言うわけ
それは「目的と結果こそ正義と悪を決める」と言う考え方そのもので、
「目的と結果を見た結果、悪（と言うより「正しくない」とした方がいいか）」となっている
ついでにキラの存在する世界にあるのは平和ではない
とまあ根本的な所からの思考が違うんだなこれが
繰り返してるだけだけれども

＞Ｌのやり方は認められないという人もある意味、効率よりも道徳を重視しているのかもしれない
確かにその文の流れだと『月を認められない人もＬを認められない人も同じ』
のような感覚を受けるから揉めそうだね、まあ受けるだけで違うんだろうけど

>>748
少なくともキラ否定派（仮の言い方、こっちも肯定派とされたくは無い）の一人である
あなたの意見はそうなわけだね、それが代表的な考えなのかどうかは分からないけれど

こちらとしては、幸福や平和に真偽はない、どんな手段で得られたものであれ
欺瞞にまみれているものであれ、それはそれとして存在すると考えているからなあ
これは確かに根本的な思考の違いの問題で、議論でどうなるものではないのかもしれない

＞こちらとしては、幸福や平和に真偽はない、どんな手段で得られたものであれ
＞欺瞞にまみれているものであれ、それはそれとして存在すると考えているからなあ
だから存在を否定しているわけではないんだって
存在することとそれを肯定することはまた違うだろう

何か変な日本語になったな…
たとえばここにＡと言う出来事が存在するとして、
その存在するＡをどう思うかが問題なのだとしたい

欺瞞にまみれているけど彼等は幸せなのだから善の側面
とするのと
犠牲の上に存在する傲慢な幸福、しかもそれを正義のように扱うのだから悪
とするのの違いだろうか

そう？>>726で「真の幸福でない」とか言ってるのは別人？
それに>>748でも「平和ではない」と言ってるから否定してるよ

肯定と言ったら、キラの行い全体を認めているかのように意味が広がってしまう
もたらす幸福の部分は功であると認める、と言ったほうがいいかな
行いと結果は切り離せないというのがそちらの考えなんだから仕方ないけどね

ああ、751読む前にレスしてしまった・・・こういう入れ違いってめんどいな
「正義のように扱うから悪」というのはキラのこと？
だからキラの態度や本質的な悪と、結果の功罪は切り離して考えているから

だから平和ってのはキラ支持側から見た状態であって
全世界をあらわしているわけではないだろ？
だから「平和ではない」となるんじゃないか

>>753
>>748

こっちは理由付きで「結果を見ればそこは善」
を否定しているつもりなんだが
また「そういう考え方もあるね」で済まされるのか

とどのつまり言いたい事は>>738なわけで
まあループはこのスレの宿命みたいなものだからな

>>754
「世の中は平和」という言葉が使われる時、全ての人にとって平和な状態を意味するは限らないし
自分もそういう意味で使ったわけではないからなあ

とりあえず、そちらとこちらの意見の相違点が
「人々の意識と犯罪減の事実を切り離せるか」というところであり、
そこはお互いに譲れない部分だという事も分かったので、議論を引き上げる潮時だと思う
この話が蒸し返されてしまったのは>>754のレスがきっかけだったと思うが
必ずしもあなた個人に宛てた内容ではなかったんだよ

>>754のレスがきっかけに、を>>745のレスがきっかけに、に訂正

jlihjdvjasdl;ofmｖｌｄｊ


ｌｆｌｋｒｌｋｆ






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　　　　　　　　　　　　いままで２ｃｈのご利用　　感謝します　　　　

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ｌ


　　　　　　　　　　　　いままで２ｃｈのご利用　　感謝します　　　　

夜神きもい

>>757
あ、助かった人間の視点から物を言ってるんだっけか
すっかり忘れてた
すまん

＞とりあえず、そちらとこちらの意見の相違点が
＞「人々の意識と犯罪減の事実を切り離せるか」というところであり、
＞そこはお互いに譲れない部分だという事も分かったので、議論を引き上げる潮時だと思う
どんなに理由を挙げてももう無駄と言うことか？

>>762
「作中の人間の見方＝自分の見方ではない」と言った事も忘れてるしほんとにすまんだよ
そちらは神視点に立った上でなら、
＞キラの正義は救われた人間からの視点であり、救われてもいない第三者である読者的には
＞「正義の部分」として見る事が出来ない、だろう
という意見になるものだとしている
しかし、こちらは神視点に立った上で救われた人間がいる事を指して
大儀が無い傲慢な行為の結果であってもその部分は善である、としているんだよ

あと>>754での言い分からすると、平和の定義を「全ての人にとって幸せな状態」と思ってるんだろ？
それに対して
「必ずしもそうは考えられておらず、単に犯罪が少ない状態を言う事もある」と言いたかったので
助かった人間の視点を特別に意識してはいない

＞どんなに理由を挙げてももう無駄と言うことか？
自分の意見で相手をねじ伏せるという意識しか窺えない言い草だな
こちらは意見交換をしたかったけど、相手の意見を変えられないと無駄になるなんて意識はなかった
理由というのはあなたの理由に過ぎないという事が分かってる？
あなたの理由っていうのはとどのつまり>>738であって
「人々の意識が歪んでいたら、その命が助かるのも良いことではないから」
何人助けてもキラの行いに善の部分は無いということだよね
そういう考えもあるだろうが、こちらは、傲慢な思想に多かれ少なかれ侵されていようと
死に値する人間でない限り、命が助かった個々の事例は喜ばしいと考えてるんだから
はぁそうですかと頷くことなどできない

助かったこと自体はありがたいっちゃあありがたいけど
正直わけのわからん殺人鬼に助けられても嬉しくないなあ
って考えてる人も多いと思う
事件の当事者じゃなくて、ミサみたいな遺族って立場でもいいや
場合によっちゃ、事件解決に向けて奮闘してたのに余計なことをって思う人もいるだろう
こういうのは、幸せだとか善だとか微妙な問題だと思うんだけどな

「という人も多い」「って思う人もいるだろう」ということは、その逆の場合もある事を意味するわけで
キラに対する感情は感謝や反発だけに分類できるものでもなく、もっと複雑な心理もあるわけで
善悪は微妙な問題とか、立場は人それぞれなんてことを改めて言われても今さらという感じがする
それが分かった上で、功の面もあるとかいやそれは功ではないとか言い交わしていたのでは

>>763
＞自分の意見で相手をねじ伏せるという意識しか窺えない言い草だな
＞こちらは意見交換をしたかったけど、相手の意見を変えられないと無駄になるなんて意識はなかった
だーから、何のためにこっちがこれこれこうじゃないかと理由を挙げてると思ってるんだ
今までずっとそうだったろ？それをねじ伏せるとかレッテル貼られても…
大した理由も無く「自分はこう思うから」でこっちの言い分は否定されるのかよ
（「否定してるわけじゃない」はナシな、結果的にそうなってるから）
「こっちはこう考えているし変えるつもりはない」の一点張りで通されても困る
「双方の言い分に一理ある」と言う結論に持っていきたいのなら
もう少しこっちが納得いく否定理由を挙げて欲しいわけだ
「そういう考え方もある」じゃなくてな
否定される理由が乏しいのに何となく向こうにも一理あるななんて考え方が
出来るわけがないだろう

なあなあで終わらせたがるのは日本人の特性ですから

>>766
＞今までずっとそうだったろ？それをねじ伏せるとかレッテル貼られても…
ねじ伏せるという言い方には感情的になった部分があった
しかし>>755などを見ると、どのような反応を望んでいるのやら分からなくなった

＞もう少しこっちが納得いく否定理由を挙げて欲しいわけだ
で、そちらの挙げる理由というのも自分を納得させるに足るものではないわけだが？
自分がキラの行いに功の面を認めるのは
「犯罪が減って苦しんだり命を奪われる人が減るのは
　ある程度の欺瞞を考慮に入れてもよいことだから」というのが理由だし、>>763でも書いたこと
それを納得がいかないと言われても、それは自分が、そちらの言うキラの功の面を認めない理由
>>738で挙げていることに納得がいかないのと同じではないか？
現時点では、それぞれの理由が互いの理由に納得がいかない原因である状態だ

＞「双方の言い分に一理ある」と言う結論に持っていきたいのなら
現時点では互いに理由を挙げていて、その上で納得がいってないわけであって
ここから突破口を見出すのは難しいと思うし
そんな結論に持っていかなければいけないと考えていたわけではない、平行線になった場合は仕方ないと
それでも一点張りが嫌ならば
「こっちは理由挙げてるのに駄目なのか」「こっちがもっと納得いく理由を挙げろ」という
自分は責任を果たしているのにあんたは違うという言い草や
一方的に人に責任を押し付ける態度をやめて、まず自分も何かをするべき

キラの行いに功の面があっても、それと同等かそれ以上の罪があるような気がするのは俺だけか？

>>769
流れを理解せずにレスをつけてないか
「功の面もある」という意見自体が、同等以上の罪の存在を踏まえた上で
「罪だけで功は全くない」という意見に反対したものなんだが

>>768
何かって何だよ…
と言うかどさくさにまぎれて「効の面もあった」的結論に持っていこうとするなよ
まあここまで来るともう引き下がれないんだろうから仕方ないんだろうけど
とにかくこっちの言い分にはもう文句は無いわけだな？
感情のみで納得がいかないと言っているわけじゃないんだから

無理矢理捻り出して固めた「功の部分」を死守するのもいいけど
こっちは「偏った視点からの見解」として見てるから

＞何かって何だよ…
自分が相手に望んでいることに決まっているだろう
こちらの意見に理解を示すなり、自分から「もっと納得のいく理由」を挙げるなり
自分の意見はしっかりしているから相手が一点張りで撥ね付けるのは納得いかないけど
相手の意見は大したものじゃないから受け入れる必要もないし、もっと説明される権利があるという
極めて自己中心的な前提で話を展開しているとしか思えないんだよ

＞まあここまで来るともう引き下がれないんだろうから仕方ないんだろうけど
引き下がるとはどういう態度を意味しているわけ？
というか最初から、最終的に折れるのは相手側だという姿勢だったというあたりが怖い

＞と言うかどさくさにまぎれて「効の面もあった」的結論に持っていこうとするなよ
とりあえず、どこからそれが読み取れるのかの説明がないことには
そんな意図がないと納得できる説明をしてやれる自信が無い

なんか、こっちのレス内容には具体的な返事をしてないし
こっちの態度や意見には「どさくさにまぎれて」「無理やり捻り出した」だのとレッテルを貼り
自分の意見は「感情的でないから」か
どういう結論に持っていってやれば納得して終わりにするのか分からない

＞自分の意見はしっかりしているから相手が一点張りで撥ね付けるのは納得いかないけど
＞相手の意見は大したものじゃないから受け入れる必要もないし、もっと説明される権利があるという
＞極めて自己中心的な前提で話を展開しているとしか思えないんだよ
まったくもってその通り、間違っていない
思っている事をそのまま言うとそうなるしこっちが妥協する理由は無い
しかしそのような言い方は心理学的に相手に反発心を植え付けるらしいから
キリがなくなっているんだな
そのあたりはこっちの落ち度だが既に手遅れ

＞というか最初から、最終的に折れるのは相手側だという姿勢だったというあたりが怖い
まともな反論が来ないんだからしょうがないだろ？
まともだと主張されてもまともだと思えない、だから反論する
そっちはそれを認めず終わろうとする
それはこっちに妥協しろと言っているのと同じだろうが
自分を棚に上げてんなよ

＞とりあえず、どこからそれが読み取れるのかの説明がないことには
＞そんな意図がないと納得できる説明をしてやれる自信が無い
ヒント：今までの流れ

とにかくこっちの言い分は
「善良な自分達は誰かを犠牲にしてでも幸せになるべき」と言う思想とその共感者（浅い深い関係なく）の否定で
そっちはの言い分は
ちょっとぐらいそういう事を思っていたっていい例えそういう人達だろうと誰かが幸せになっていると言うことは良い面
で、いいのか？
そんなにこの二つの主張を並べて議論を終わりにしたいならそれでもいいよ
後者を否定したくなるのが普通の感情だと思うけれど

と言うか人それぞれ考え方それぞれと言う思考停止発言ももう何回か出てきてるよな
何のための主張なのか、何のための議論なのか…
まあこの手のスレがループするのは仕方ないけど

>>773
＞まともだと主張されてもまともだと思えない、だから反論する
＞そっちはそれを認めず終わろうとする
＞それはこっちに妥協しろと言っているのと同じだろうが
＞自分を棚に上げてんなよ
こっちとそっちじゃ「折れる」の内容や相手に望んでいることが違う
意見を認めていないのはお互い様な状況のことを、自分の「妥協」と呼ぶこと自体に
自分が正しいからそれを認められないのは不当だという前提がある
こっちが議論を終わらせようとするのは、互いの意見は意見としておいといて
主張の内容とそれが自分とはどう違うかを理解した以上は諦めようということだ
そっちは自分の意見は正しいからこのままでいいけど、相手の意見はおかしいから
自分が納得できるまでは理屈を出せとか、こっちの反論を認めろと、能動的な態度を一方的に望んでいるんだ
で、こっちが「自分はもう説明しているし、あなたの意見にも納得できないから無理」と言う
それをあなたは「妥協しろと言われた」と不満がってるんだよ
自分のことを棚に上げなくても勝手だと言えるよ

主張に少しだけ付け加えると、そちらの意見の根拠には>>734での
＞それで、世の中の人間のキラに対する反応は大体
＞支持する、支持しない、感心が薄い、の三種類にわかれるだろ
というものがあったよね
あなたは支持する人間が助けられた場合のみを問題にしていたが
事件に関心はあるけど支持でも不支持でもない、
もしくは感謝と反発が複雑に混じりあっているという層も結構いると思うんだけど
キラの恩寵を受ける可能性をもつ人間はあらゆる層に渡るわけだから
あなたが「犠牲の上の幸福を肯定し、キラに感謝する支持者」と定義して
「深い浅い関係なく、支持者は否定する」と言いきるふうには
全ての人間の思考を単純な型にはめこめるわけではないと思うんだよね
また支持しない人間がキラの恩寵を受けるという事態も起こりうるけれど
>>764の言うようにそれを知ったとしても感謝できないかもしれないが、
事件に巻き込まれ、そのまま人生が失われた場合よりは結果として幸せになれるのなら
そこにあるのは「功」ではないかと思う

>>774
＞何のための主張なのか、何のための議論なのか…
自分が肯定していることについて否定している人間がいる場合、
「否定するなんて信じられない、何考えてんだ！」ではなく
少なくとも理由を知ることができたら、例えそれに納得できなかったとしても意義のあることだと思う

あ、最後に>>773の最後の段落にレス！
＞とにかくこっちの言い分は
＞「善良な自分達は誰かを犠牲にしてでも幸せになるべき」と言う思想とその共感者（浅い深い関係なく）の否定で
いや、その思想と共感者は自分だって別に肯定してないぞ！
「そういう思想を少しでも持つ連中だったら命が助かるのも良くないことだ」というのを否定はしたけど
微妙なようで明確な違いがある
意識的にせよ無意識的にせよ論点を摩り替えといて
＞後者を否定したくなるのが普通の感情だと思うけれど 　とか言うなよ

＞主張の内容とそれが自分とはどう違うかを理解した以上は諦めようということだ
＞そっちは自分の意見は正しいからこのままでいいけど、相手の意見はおかしいから
＞自分が納得できるまでは理屈を出せとか、こっちの反論を認めろと、能動的な態度を一方的に望んでいるんだ
＞で、こっちが「自分はもう説明しているし、あなたの意見にも納得できないから無理」と言う
＞それをあなたは「妥協しろと言われた」と不満がってるんだよ
だからそれを言ったらこっちは「無理と言うそっちの意見に納得できないから無理」
となってるってわかって欲しいなあ〜
それが嫌ならもうレスを返さなければいいのでは？
とりあえず議論に戻ってくれて嬉しいよ

＞あなたは支持する人間が助けられた場合のみを問題にしていたが
＞事件に関心はあるけど支持でも不支持でもない、
＞もしくは感謝と反発が複雑に混じりあっているという層も結構いると思うんだけど
それを表に出すかそうでないかが別れ目だね
感謝と反発が混じり合っている場合、感謝はするけどそれは抑えなくては
と出来ているのなら何ら問題は無いが、
抑えられない人間はその「抑えられない」と言うこと自体が間違っている
それは「気持ちはわかる」とか「そうなるのもしょうがない」とか言うのとは別次元で
「いけないこと」だろう？「功」にはならないだろう？
よって
＞「深い浅い関係なく、支持者は否定する」と言いきるふうには
＞全ての人間の思考を単純な型にはめこめるわけではないと思うんだよね
単純な型にはめこんでいるのではなく、ボーダーを作ってそこからこっちはこうと言っているのだから
そっちが良く言う世の中には色々な人がいるのに〜論は通じない

＞「そういう思想を少しでも持つ連中だったら命が助かるのも良くないことだ」というのを否定はしたけど
＞微妙なようで明確な違いがある
つまりそのまとめたこっちの主張にも微妙なようで明確な違いがあるんだな
×「そういう思想を少しでも持つ連中だったら命が助かるのも良くないことだ」
○「そういう思想を持っていて、なおかつ自分を抑えずに支持を表面化させる
　　ような人間が助かる事を善の側面と言うのは間違っている」

>>778>>779
納得とかそこら辺の話はもうおいとこう

＞そういう思想を持っていて、なおかつ自分を抑えずに支持を表面化させるような人間
そういう人間だったとして、その一面のみで人格全てを否定できるか？
ある事について特定の思想や態度を持つ人間の集団のことを、個々の人格に関わり無く
「命が助かったり、生活が破壊されないこと」さえ善の側面で有り得ないなどと、自分だったら言い切れない

それに繰り返すようだけど、キラのもたらす平和を享受するのには思想や態度に関わりがない
興味が薄いか複雑な感情であるか、はっきり反対している人間であっても恩恵を受けることはある
無自覚な場合もあれば知っても喜べない場合もあろうが、人が助かるのは結構なことだと思うよ

＞そういう人間だったとして、その一面のみで人格全てを否定できるか？
とりあえず全人格を否定した発言がどこにあるか教えてくれ
それと
＞「命が助かったり、生活が破壊されないこと」さえ善の側面で有り得ないなどと、自分だったら言い切れない
は
＞それは「気持ちはわかる」とか「そうなるのもしょうがない」とか言うのとは別次元で
＞「いけないこと」だろう？「功」にはならないだろう？
な
で、これもまた繰り返すんだが
「犠牲が出ている限りそれは助かった人間の独善である」、となるわけなんだ

＞それに繰り返すようだけど、キラのもたらす平和を享受するのには思想や態度に関わりがない
＞興味が薄いか複雑な感情であるか、はっきり反対している人間であっても恩恵を受けることはある
＞無自覚な場合もあれば知っても喜べない場合もあろうが、人が助かるのは結構なことだと思うよ
助かった人間が善と認識しなくても――
いや、心のどこかで良いことだと思っていても、それを抑えなければいけないのは何故だと思う？
「それはいけないこと」だからだよ

そもそも助けられた人間が善と認識しなければそれは善ではないのでは？

>>781
＞とりあえず全人格を否定した発言がどこにあるか教えてくれ
あなたの意見に対する鸚鵡返しではなく、こちらの意見なんだけどね

あと、後半部だけど「結構なこと」と言ったのは客観的視点からのことだぞ
何故助かった人間の意識の問題、「抑えなければならない」という論点にしがみついたレスをするのだ
しかもそれでは相変わらず、キラ肯定派かつ支持表明者の視点に限られているじゃないか

犯罪者に殺されるところだった人間が、キラの抑止力によって助かったとする
その場合は助かったことに気づいていてもいなくても、失われるところだった人生を生きることができる
その人のキラに対する思想・態度がどうであれ、それは良いことではないのか？
犠牲をもたらす力に助けられた時点で、それを知っていようと知っていまいと、
知った場合も感謝しようと感謝しまいと、
感謝した場合もそれを表面化することを抑えようと抑えまいと、独善だというのか？

>>782
「知った上で善と認識しない」と「助かったことに気づいてない」はまた違う
赤ん坊や痴呆老人や重度の知的障害者を助けた場合にも、善い事をしてもらった認識など得られないぞ

かわりに犯罪者であるとはいえ、キラによって人生が失われているわけだが。
本来生きるはずの人が死んで、死ぬはずの人が生きたってだけだ。
個人がどうとらえるかはともかく、大きな目で見りゃ何が変わったわけでもない。

その後どんな人生になるかは可能性の問題で、それこそ善悪が介在する余地は無いし。

月たん大好き(*´▽`*)

月たん大嫌い（* ´Д｀* ）

Lたん大嫌い（* ´Д｀* ）

桃太大好き（* ´Д｀* ）

リュークかわいいよリューク（* ´Д｀* ）

ミサたん大嫌い（*´Д｀*）

メロたん大嫌い（*´Д｀*）

悪役としては魅力的だけど主人公としての魅力はないね。

ん〜つまり、キラを支持する人間が助かるのは独善かもしれないけど、
キラなんて知らないよ〜って人が助かるのは善の側面じゃないかと言いたいわけか？
んなわけないだろ、知らない人だって知れば否定するか受け入れるかするんだから
キラを認識出来ない＝善良＝誰かを犠牲にしてでも助かるのは良いこと
ってのは流石に無理があるのでは

とりあえず月はカッコイイ

・・・漫画なんだけど、ぶっちゃけ読んでて寒気というかゾッとしたというか
怖いとかいうか・・・そういう恐怖を覚えたのはこれが初めて。
とにかく何かわからないけど、人を殺すのはいけないって、感じた。
何なんだろ？
普段ニュースとか見てて人よく死んでるけど特に何も感じないのに。
Lとワタリが死んだのには、泣けた。

こう考えると、マンガ家ってすごい職業だよね。
会った事もない人にすごい影響与えるし。

月は悪い事してるけど、カコイイが結論ってことで

夜神月＜＜＜＜＜陰湿さの壁＜＜＜＜＜魔太郎


ちなみに魔太郎は、「恨み手帳」という、
いままで受けた酷い仕打ちを、復讐するために
書き綴った手帳を常時携帯している。
デスノートとは違って、殺す能力はないが。

月はオタ女の産物みたいなキャラクターで気持ち悪いが結論ってことで

>>795
承太郎も持ってるアレか！

>>793
今まで議論してた人？
>>784には、そういう考えだと最初から善悪議論する意味ないだろと言いたいが

＞んなわけないだろ、知らない人だって知れば否定するか受け入れるかするんだから
＞キラを認識出来ない＝善良＝誰かを犠牲にしてでも助かるのは良いこと
＞ってのは流石に無理があるのでは

自分の文がどういう解釈を通したらこういうレスになって返ってくるのか分からない
キラを認識できないのが善良なんてのは何故なのかこっちが聞きたいくらいだ
あなたの考えだと、あらゆる人がキラを知っているはずだし
知らなくても知った場合はどう考えるかを前提にしなければならない
その思想は支持か不支持かどちらかに明確に分けられるものであり
支持を表明する人間が助かることは独善（じゃあ表明しない人間の場合は？）で
不支持の人間が助かっても本人が善と認めてないから善にはならない、
だからキラの行為の結果が善となることはありえない、と言いたいのか？

しかし、>>783では何とか自分の意図が伝わるように努力したつもりだったんだけど

＞キラなんて知らないよ〜って人が助かるのは善の側面じゃないかと言いたいわけか

という文で、三段落目の文が全然理解されなかったことが分かるのが空しいよ
キラの存在じゃなくて、存在を知っていてもキラに助けられたことなんて普通気づかないからそのことだって
その上で、気づかないことも含めて助かった人間の思考・態度にはあらゆるパターンがありうるのに
キラの行為の結果が独善であり善でないと決めつけられるのか？と言ったのに・・・
どうせまたポイントのずれた返事しかこないんだろうけど

>>791残念！腐人気一番はＬだぞ

まあ腐から見てもあからさまに狙ってて気持ち悪くて嫌いという人はいるみたいだが
腐の心理はどっちもわからんね

>>791→>>796

つか月もＬもどっちもキモイな･･･

主要登場人物は基本的に変人で頭が切れるか頭悪いかのどっちか
まともっぽいやつはすぐ月にさっさと殺されるかもしくは出番が少ない

多少頭の切れる程度の凡人が警視庁側に欲しい
居たら居たですぐ月に殺されるだろうけど

月は社会の必要悪だろ。
人間社会を円滑に進める潤滑油なのだから。
法や道徳では、処理できないものを処理しているのだから。
理想はヨツバのようなシステムで、犯罪者を裁くのが
良いような気がする。悪人でも情状酌量の余地を
認めつつ犯罪者を裁いているのだから。
と思っていたが、裁く過程で邪魔になるものを
殺している時点でアウトだな。

というか実社会でいなくなって欲しい人間て
・未解決事件（犯人が誰だか特定させてない）の犯人
・法に触れず事件にならないような詐欺まがいをする人間
・税金を食いつぶす官僚
etc
別に名前が公表されるような犯罪者裁いたところですでに警察が犯人特定してるしたいして社会に影響もなく
逆に真相が藪の中で困ったことに…

無駄に混乱させてるだけだよな。

普通に罪人裁いてるだけならいいが。
自分にはむかう者を問答無用で殺すって姿勢はどう考えてもおかしい。
単に倫理的な問題を言ってるんじゃなく
それが原因でデスノートの所在が発覚し、結果。本当に罪の無い人間も死んでいるし
罪人裁きにも支障が出ている。
自分に歯向かうものを放置すれば、罪人殺しに支障が出ると言うなら必要かもしれないが
完全に逆だ、Lの最初のテレビ放送もFBIも完全に無視していればノートの存在など発覚するわけがないし
何の問題もなく罪人捌きが出来たはず。自分の薄っぺらい感情で、歯向かうものを殺しているのは
善悪を抜きにした愚行に他ならない。

>>804
裁判にやたらと年月がかかったり、刑罰が軽くなりがちの日本だからこそ
悪人をさっさと殺してしまう行為は一種のカタルシスに繋がりはするが
あくまでそれだけで、大して社会に影響もないはずなんだけど
実際に揺るがされてしまっているのは「漫画だから」で説明するしかないな

>>806
行動だけ見れば月は馬鹿だよ、動かなければ捕まらないだろ！という突っ込み一つで崩れるのに
ハッタリきかせるために大場自身が突っ込まないだけ

今までの議論を全く無視した発言が増えてるな
とりあえず
>>803
>>807
このスレを最初から読んでこい

＞あなたの考えだと、あらゆる人がキラを知っているはずだし
＞知らなくても知った場合はどう考えるかを前提にしなければならない
＞その思想は支持か不支持かどちらかに明確に分けられるものであり

＞単純な型にはめこんでいるのではなく、ボーダーを作ってそこからこっちはこうと言っているのだから
＞そっちが良く言う世の中には色々な人がいるのに〜論は通じない

＞支持を表明する人間が助かることは独善（じゃあ表明しない人間の場合は？）で
＞不支持の人間が助かっても本人が善と認めてないから善にはならない、
＞だからキラの行為の結果が善となることはありえない、と言いたいのか？
その通り。そして不支持の人間が心変わりして善と認めればそれは独善になる

＞キラの存在じゃなくて、存在を知っていてもキラに助けられたことなんて普通気づかないからそのことだって
＞その上で、気づかないことも含めて助かった人間の思考・態度にはあらゆるパターンがありうるのに
だからどうした？
「人の思考・態度には様々なパターンがある＝だから善の側面もある」と言う主張に繋がりを見出せない

＞＞あなたの考えだと、あらゆる人がキラを知っているはずだし
＞＞知らなくても知った場合はどう考えるかを前提にしなければならない
＞＞その思想は支持か不支持かどちらかに明確に分けられるものであり
＞単純な型にはめこんでいるのではなく、ボーダーを作ってそこからこっちはこうと言っているのだから
＞そっちが良く言う世の中には色々な人がいるのに〜論は通じない
いや、その主張はとっくに聞いているし理解してるよ
しかしそもそも自分のそのレスは>>793の内容
＞キラなんて知らないよ〜って人が助かるのは善の側面じゃないかと言いたいわけか？
＞んなわけないだろ、知らない人だって知れば否定するか受け入れるかするんだから
に対するものであって
そこではあなたが以前主張したボーダーとか関係なくなってるだろ
>>781の
＞＞それに繰り返すようだけど、キラのもたらす平和を享受するのには思想や態度に関わりがない
＞＞興味が薄いか複雑な感情であるか、はっきり反対している人間であっても恩恵を受けることはある
＞＞無自覚な場合もあれば知っても喜べない場合もあろうが、人が助かるのは結構なことだと思うよ
＞助かった人間が善と認識しなくても――
＞いや、心のどこかで良いことだと思っていても、それを抑えなければいけないのは何故だと思う？
＞「それはいけないこと」だからだよ
この時点であなたのレスが、相手の意見に応えるものになっておらず
話が噛みあってないと気づいてないのかな？
気づいてないからメビウスの輪から抜け出せないんだろうけど