ダイの大冒険強さ談議54

神+ 鬼眼王　竜魔人ダイ
神　真バーン
SS級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　ブロック　マァム　クロコダイン　フレイザード
D級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級 三賢者　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 僧侶マァム（魔弾銃の扱いが不明のため保留中）

前スレ　ダイの大冒険強さ談議53
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1105868049/

※このスレの議論では持ち技は知ってることになってる。
※使える技、魔法は作中で使ったものやキャラクターパラメータに書かれていたもののみである。
※各種アイテム・回復用であるシルバーフェザーの使用は禁止
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレ整理すること
※レスが950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
　　（当たり前の最低限のルールです。）

テンプレは>>2-30あたり

神＋

鬼眼王

パワーアップ率は詳しくは不明。ドラムーンのゴロアのパワーアップを考えると相当なもの
真バーン時にダイの剣が本体に刺さってなかったら負けなかった、又は勝負はこれからだった

竜魔人ダイ

素手だと片腕真バーンと殴り合いで優勢になる程度、ともとれる。
鬼眼王相手だと話にならない。剣を持った時は飛躍的にパワーアップ、鬼眼王ともほぼ互角にやり合える。
そのパワーアップは竜魔人バラン＋真竜ダイが仮に竜魔人になった時の強さ＋少々の乱数＝竜魔人ダイ
この強さに関しては確定ではない。

神

真バーン
　
・天地魔闘の弱点は一対一のこのスレではほとんど考慮されない。
・発言はアテにならないことも多いが、嘘つきというわけではないので参考にはなる。
・カラミティエンドは竜魔人の全力防御すら斬り裂くという意見が大半
・カイザーフェニックスは竜魔人なら無防備でもダメージ無し派、集中しきれなかったらダメージを喰らう派、
全力防御でも若干ダメージ派が大体同じ比率でいる。
・フェニックスウイングはドルオーラも跳ね返せないけど威力を反らせる派と、防げない派で分かれる
・老バーンでできた同時攻撃は真バーンにもできる
・真バーンになって魔力と他の攻撃を絡めた二回行動が出来るようになったという説有り

SS級

双竜ダイ

・強さの計算式　真竜ダイ*1.35＝双竜ダイ　少々上下する噂有り
・老バーンと互角以上。
・レオナの助けでダブルドルオーラがなければ簡単に老バーンは倒せない説が有力
　その場合も長期戦になれば有利という双竜ダイ派が大半
・竜魔人バランより実力は上とされる、根拠は真バーンの発言だが信用できないとの声が高い
・竜魔人より遥かに強いとの発言だが、諸説飛び交い、若干双竜ダイが上という説で落ち着いている
・竜魔人より肉体防御は下とされる

竜魔人バラン
　
・基本的にダイ戦時よりハドラー戦時のバランの強さで語られる
・親鳥発言は竜魔人以上の力が出てる派と竜魔人デフォルトの強さとで分かれる
・ヘルズクロー以下の攻撃はどんな攻撃でも無傷
・かつてアルキード王国とその半島（アルゴ岬、ホルキア大陸の1/2〜3程度の大きさ）
をドルオーラ（おそらく）で消し飛ばしたが、描写不足の為あまり強さに反映されない
・老バーンの同時攻撃は無傷派とどちらかは喰らってしまう派で分かれる
・竜魔人状態でのギガブレイクは通常時の２倍の威力で、双竜ダイのギガストラッシュ並の威力が出る
　との説があるがそれに関しては未だに反対意見も飛び交っている
・ドルオーラ連発の可能性は過去スレにおいてできるかどうか分からないので
　とりあえずできないということで話が進んでいるが、確定事項ではない
・バランのセリフはバーンのセリフよりも優先されることが多い
・闘いの遺伝子は誇大解釈されることが多いので留意すること
・基本的に老バーンと互角とされるが、未だに決着はつかない

老バーン

・発言はアテにならない説と、セリフを選んだり後の評価を見ると
　信頼できるものも多い説がある
・カイザーフェニックスは敵を殺した実績が無い為軽視されることが多いが、
　実際の威力は正確には不明
・老バーンの親鳥バランに対する余裕は実際に実力が上だから派と、
　真バーンが控えてることによる派の二通りがいる
・最大HPはドルオーラ二発分のダメージにもギリギリ死なずに済む派、
　ドルオーラ二発ぴったしの威力だと死ぬ派がいる
・同時攻撃にカラミティウォールは組み込めないということで現状は落ち着いている
・竜魔人相手に同時攻撃は効かない派、ダメージが老バーン＞竜魔人派、
　ダメージが竜魔人＞老バーン派で分かれている
・双竜ダイ、竜魔人ともども、二度目の同時攻撃は同じ避け方は通用しないという意見が大半
・光魔の杖での消耗は双竜ダイ戦でまったく影響なしの為、
　考慮すべき派と、基本的には考慮しない派がいる
・地味に逃げることはできない
・基本的に竜魔人バランと互角とされるが未だに決着はつかない

S級

最終ハドラー

・同ランクの真竜ダイや通常バランとは比較にならないほどの耐久力を誇る
・生命の剣超魔爆炎覇＞覇者の剣超魔爆炎覇が定説
・通常バランより基本スペックは上、闘いの遺伝子により互角派、基本スペックは互角、闘いの遺伝子によりバランが上派、
　総合的にも一回りバランより上派の三派に分かれる、”大きく”バランが上、バランが下という意見はほとんど出ない

真竜ダイ

・真竜ダイは最終ハドラーと「真竜の戦い」を起こした状態のことを指す （単竜ダイはバーンとの初対戦に負けた直後の状態）
・最終ハドラーとほぼ互角
・必殺技は最終ハドラーを大きく超えるストラッシュＸ、ギガストラッシュを持つ
・ギガストラッシュはAA級の中でも飛びぬけた威力を誇るが、10秒以上剣が使えなくなるためリスクも最大級である

通常バラン

・スペック，技術，持ち技，闘いの遺伝子などにより、総合力で最終ハドラー，真竜ダイとほぼ互角と見られるが異論も多い
・ギガブレイクは片手状態でも出せる、ほぼ一瞬でも発動可能など使い勝手が良い
　もちろんこれらの場合、万全の体制から放つより威力は落ちる
・ヴェルザーは通常バラン形態で倒したという説が描写から生まれているが、詳しくは不明

超魔ハドラー

・極大魔法使用可だが、超魔生物特有の回復はこのスレでは有り派とやはり無し派がいる
・親鳥状態の竜魔人バランに赤子扱いされる
・通常バランとは戦いの遺伝子に代表される戦闘技術の差で負けたとする向きが多い

A級
奇跡ヒュンケル

・不確定な強さとはいえヒュンケルが起こしてきた奇跡を評価しないのはフェアではない、ということでランクイン
・無刀陣・改やカウンターグランドクルスなど神業を繰り出す
・基本的に不死身モード

ラーハルト　

・スピード、スピードに依存したパワーなどに優れる。魔法が効かない
・仮面ミストバーンを手玉に取るが相性上ミストにダメージを与えられない
・ヒムと闘えば「恐らく勝つ」と言われており、それを作中のどのキャラも否定しない

昇格ヒム
　　
・技術はまだまだだが、その溢れ出んばかりの光の闘気のパワー。魔法が効かない
・相性抜きでも仮面ミストバーンに攻撃を入れることができるパワーを持っている

ヒュンケル　

・反射神経や動態視力、集中力、覚悟などに優れ、カウンターが得意。魔法が効かない
・スペックではラーハルト・昇格ヒムにやや劣るという説が有力
・ブラッディースクライド・グランドクルスの大技はまともに打ってはラーハルト・昇格ヒムには当らない

仮面ミストバーン

・暗黒闘気の力と、その体の特性。そして疲れを知らぬ底なし体力。魔法は増幅して跳ね返す
・ロン・ベルクと互角。お互い力は出し切らず。

ロン･ベルク

・超一流の技とそれに見合ったスピード。一度だけなら超威力の超必殺技も。魔法は効く
・仮面ミストバーンと互角。お互い力は出し切らず。
・星皇十字剣は初期超魔ハドラーの超魔爆炎覇や単竜ダイのアバンストラッシュ級の威力という説が有力

Ｂ級

アルビナス　

・展開後の移動スピードはラーハルトを凌駕するとの意見強し
・原作ではハドラーを想うあまり勝負を急いでいたとの意見で大体定着

ポップ

・サポート役としてはＳ級。メドローアの存在でどんなキャラにも勝てる確率がある
・メドローアを一流戦士相手に当てるのは至難の業（シグマ戦、真ミストバーン戦等参照）
・ブラックロッドの威力はちょっとした戦士クラスの威力。当然バーンの持つ光魔の杖よりは弱い
・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる
・メドローアの作成に１秒前後、照準合わせに１〜２秒。ただし互いに静止していればすぐ撃てる？

超魔ゾンビ＆超魔ザムザ

・魔法の使えない超魔ハドラーがザムザ。ゾンビはさらに防御力に優れる。
・オリハルコン兵を倒す術を持たない可能性が高い
・ザムザの方がタイマンでは強いと評される

魔軍司令ハドラー
　　
・作中ではかませ的存在だが、実力は高い。かませ相手はいずれもより強い竜の騎士親子。
・当時のヒュンケルに負けた汚点があるが、実力は５分、さらにそこからパワーアップしている。
・ヘルズクローで貫けぬものはなく、オリハルコン兵も木偶なら普通に貫けるという意見多し
・彼のメラゾーマは地獄の炎で相手を焼き尽くすまでは決して消えない設定。

キルバーン　

・意外と実力は低い。彼の強さは罠あってのもの。手段を問わなければＡＡ級並。
・ここではピロロとは分けて考えられているので、ファントムレイザーの補充は無し。
・つまりファントムレイザーは一度だけ。

復活アバン

・初期ハドラーに敗れたのが汚点とされるが、初期ハドラーも相当のレベルであるということに落ち着いている。
・Gフェザーのみ使用可。
・破邪の秘法は作中で使用された破邪呪文のみ効果あり。
・その頭脳と知識はポップ並で、ある程度強さに考慮される。

C級

シグマ
・アルビナスやラーハルト程ではないがスピードがウリ。偽メドローアもかわした。
・最大の特徴はなんと言ってもシャハルの鏡。あらゆる呪文を跳ね返す上、オリハルコンよりも堅牢。
・切り札のライトニングバスターをするには腕を捨てて接近する必要がある。イオを当ててるだけなので呪文が効かない相手には効かない。
・攻撃力が同クラスの中では低い。

フェンブレン
・ツインソードピニング（ドリル）の威力は親衛騎団レベルでは群を抜いている説が多い
・闘い方が上手く、自分の実力以上のキャラ相手にしても最大限の力を発揮できる
・バギ系が得意
・全身が刃物な為、肉弾戦キャラは不利

兵士ヒム
・接近しての格闘なら単竜ダイ紋賞無し）をちょっと追い詰める事が出来る。
・真正面から放たれた空裂斬を回避。同じく真正面から打ち込まれたノーザンに無傷。
・覚醒したヒュンケルには手も足も出ず。

ブロック
・パワータイプだが、味方を庇う時に発揮される判断力・瞬発力は大魔王をも上回る。
・必殺技が何も無い。よって攻撃力は親衛騎団でも最低。
・奇跡ヒュンケルが城兵を倒したシーンから考えて素の防御力は仲間の中でも高い。

マァム
・閃華烈光拳のお陰で対生物相手には実力以上のものを発揮できる。
・魔甲拳にあるメタルフィストを装着しないとオリハルコンは砕けない。
・猛虎破砕拳は単純物理破壊力だけならアバンストラッシュ以上
・シグマとタイマンで闘うと敗れる確率が高いという人が多い。
・閃華は服の上からでは効かない
・ピロロの時光ったが、閃華では無いと結論が出てる。
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ防ぐことができる。
　但し、広範囲系の魔法には効果が薄い説あり。

クロコダイン
・獣王激烈掌は致命傷にはいたらぬもののオリハルコン（シグマ）の四肢をもぐことは可能。
・超魔ゾンビに格闘で挑むも倒せなかった。
・つまり素早さや特殊能力の平凡さを補ってＢ級以上の敵に対抗するには攻撃力に欠ける

フレイザード
・空の技がないとＢ級キャラでも戦い難い。
・オリハルコン兵を倒せないなど攻撃力が不足している。
・核を斬られても即死するわけではないが、氷炎の体の維持と爆花散が不可能になる
・奥義弾岩爆華散は命を削る。自由に発動・停止できるが、無理して使えば自滅する可能性もある。
・通常攻撃だけで倒せるかどうかは、意見が分かれている。
・メラ系は炎の体で（メラゾーマまで）、ヒャド系は氷の体で（マヒャドまで）吸収できる
　　（ギラ・イオ・バギ系は吸収描写が無いので不明。）

D級

ブロキーナ
・地上最強の格闘家。その技量にはヒムやラーハルトも驚くほどでぴったりと張り付けば最強？
・魔王ハドラー戦時点で5分、仮面ミスト戦時点では1分が全力を出せる限度。
・対生物最強技閃華裂光拳が使える。が、撃てる体力はないとの発言もある。
・体が弱ってるのでキックバックのダメージがでかい猛虎は使えるかどうか微妙。多分使えない。
・魔法対策がないように見える。動きが速いわけではないので魔法で押さえ込まれるときつそうではある。

ガルダンディー
・ブラッディースクライドとゼロ距離イオのダメージで死ぬ。 耐久力に難あり。
・魔力と体力を奪う羽がキモ。
・遠距離攻撃が羽しかない。（効かない相手には手段がない）

ザボエラ
・魔王軍結成時は絶大な妖魔力で一目置かれていた。
　が、自分で戦うことをしない為恐らくLVUPしていない。
・爪の毒は強力でかすっても効果あり。
・魔香気、ハドラーを縛った術、マホプラウス等力の片鱗は見せるが、
　いかんせん直接戦闘の描写が少ない為、スレで扱える呪文の種類が少ない

ランク外

ホルキンス

・ドラゴンを撃退して行った事とバランに紋章閃を使わしたことからD級はあると思われているが、
　描写が少なすぎるためランク外となる。

鬼岩城

身長１４５M
攻撃：
　・大砲９２門（追撃機能有り）　・光線砲２門　・魔影軍団鎧兵士無限
防御：
　・大砲を無数に撃っても本体には傷も付かない。
　・イオラでほんの少し穴が空く
　・ヒュンケル曰く、グランドクルスで城の首が吹っ飛ぶ
　・ミストバーン曰く、グランドクルスではビクともしない
　 上記のように圧倒的な火力、防御力を誇り、当時の仮面ミストバーンやキルバーンでは抜けなかった
　 ダイの剣が抜けたことからA級からB級上位はあると思われているが、城なのでランク外となる

ゴロア

・能力に真竜ダイでも身動き一つとれない程の重力波がある。
・ダイの剣を軽々扱える怪力
・重力波から脱出できるのはＳ級以上と思われるのでＡＡ〜Ｓの実力とも考えられるが
　重力波の射程や捕捉能力が不確定のためランク外となっている。


真ミスト

・凍れる時の秘法がかかった若バーンの肉体のため、ほとんどの攻撃を無効化できる。
・格闘能力はヒム・ラーハルトの二人がかりでもそれなりに攻撃をあてる事ができ、老師に翻弄されていることから
　真バーンよりは劣る可能性が高い。
・使えると確定している技はフェニックスウィングのみ。闘魔系、デストリンガー系の技は不確定。
・額のミスト本体が露出している部分が弱点とされているが、どれほどのダメージを与えられるか不確定なので
ランク外となっている。額が弱点の場合ＡＡ級、メドローアしか効かない場合神級とされる。

ピロロ

・キルバーンの本性。単体でもヒャド系、ホイミ系、ルーラ系の呪文を使用できる。
・ミナカトールの中でも呪法を発動したり、絶対不可侵のジャッジの異空間の中でも人形を遠隔操作できるなど
　ある点ではバーンも凌駕する魔力を秘めている。
・ピロロ単体ではＤ〜Ｃ級程度と考えられるが、戦うことなく奇襲で負けたのでランク外とされる。
キルバーン人形とその黒の核晶、ジャッジやキルトラップを戦力に入れると神級と考えられるが、もはや兵器なのでランク外になる。

◆ ダイ世界呪文威力草案10版
-　　ﾒﾄﾞﾛｰｱ
S　　ﾄﾞﾙｵｰﾗ
AA　ﾒｶﾞﾝﾃ　(ｶｲｻﾞｰﾌｪﾆｯｸｽ)
A　　ｷﾞｶﾞﾃﾞｲﾝ
B　　ﾍﾞｷﾞﾗｺﾞﾝ　ｲｵﾅｽﾞﾝ　ﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞ
C　　ﾍﾞﾀﾝ　ﾊﾞｷﾞｸﾛｽ　ﾏﾋｬﾄﾞ　ﾗｲﾃﾞｲﾝ　(ﾄﾞﾗｺﾞﾗﾑ)
D　　ﾍﾞｷﾞﾗﾏ　ｲｵﾗ　ﾋｬﾀﾞｲﾝ　ﾒﾗｿﾞｰﾏ
E　　ｲｵ　ﾋｬﾀﾞﾙｺ　ﾊﾞｷﾞﾏ　ｷﾞﾗ　ﾒﾗﾐ
F　　ﾊﾞｷﾞ　ﾋｬﾄﾞ　ﾒﾗ

◆ ダイ世界技威力草案（β4版）
S　　ｶﾗﾐﾃｨｴﾝﾄﾞ　ｷﾞｶﾞｽﾄﾗｯｼｭ　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭX
AA　ｷﾞｶﾞﾌﾞﾚｲｸ　超魔爆炎覇　ｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽ　星皇十字剣
A　　ｶﾗﾐﾃｨｳｫｰﾙ　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭB　闘魔最終掌　(ﾗｲﾃﾞｲﾝﾌﾞﾚｲｸ)
B　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭB　ｵｰﾗﾅｯｸﾙ　ﾌﾞﾗｯﾃﾞｨｽｸﾗｲﾄﾞ　ﾊｰｹﾝﾃﾞｨｽﾄｰﾙ　閃華烈光拳(対生命体)
C　　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭA　猛虎破砕拳　ﾍﾙｽﾞｸﾛｰ　ﾂｲﾝｿｰﾄﾞﾋﾟﾆﾝｸﾞ　獣王激烈掌　紋章閃　老ﾊﾞｰﾝ暗黒闘気　ﾉｰｻﾞﾝｸﾞﾗﾝﾌﾞﾚｰﾄﾞ
D　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭA　闘魔滅砕陣　ﾋﾞｭｰﾄﾃﾞｽﾄﾘﾝｶﾞｰ　ﾗｲﾄﾆﾝｸﾞﾊﾞｽﾀｰ　獣王会心撃　火炎大地斬
E　　大地斬　地雷閃　海破斬　海鳴閃　土竜昇波拳　闘魔傀儡掌
F　　空裂斬　虎空閃　閃華烈光拳　窮鼠包包拳　窮鼠文文拳

パーフェクトブックによるレベル 左は敵 ()内は敵レベル
---------ﾀﾞｲ-ﾎﾟｯﾌﾟ-ﾏｧﾑ-ﾋｭﾝ-ｸﾛｺ-ﾚｵﾅ-ｱﾊﾞﾝ-ﾁｳ-ﾊﾞﾗﾝ
偽勇...(13)-10---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾛﾝ...(15)-11---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)-13--17----/----/---/---/---36---/---/
ｸﾛｺ.....(25)-15--18---20----/---/---/----/---/---/
ﾋｭﾝ ....(30)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾌﾚｲ ...(35)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)--/---/----/---31---/---/----/---/---/
鎧ﾌﾚ..(40)-19--21---23---31--26---/----/---/---/
ｶﾞﾙ ....(34)--/--22--転職--33---/---/----/---/---/
ﾎﾞﾗ......(33)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾗｰﾊ....(35)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾗﾝ...(45)-25---/----/---34--28--23----/---/---/
ｻﾞﾑｻﾞ(47)-30--29---19----/---/---/----/--12---/
鬼岩...(50)-31--30---19---36--34---/----/--12---/
親衛...(48)-45--40---30---41--39---/----/---/---/
超ﾊﾄﾞ (55)-48---/----/----/---/---/----/---/--51
ﾊﾞｰﾝ .(？)-50--45---35---43--41---/----/---/---/
終ﾊﾄﾞ (61)-55---/----/----/---/--30----/---/---/
ｱﾙﾋﾞ .(58)--/---/---39----/---/---/----/---/---/
ｼｸﾞﾏ...(55)--/--51----/----/---/---/----/---/---/
ﾋﾑ ......(50)--/---/----/---47---/---/----/---/---/

>>1
乙

>>1
乙。

真バーン＞竜魔人バラン＞双竜ダイ＞老バーン

やはりなんだかんだいって封印されているとは言え
最後まで生き残った頭のイイヴェルザーの発言を無視するわけにはいかない

>>20
作中描写と合わせてヴェルザー発言を盲信すると
通常バラン≧ヴェルザー
通常バラン＞＞双竜ダイ
になるわけだが。

>>20
コアの威力を見誤って自分の支配する大陸消しちゃってるんだけどな

>>1
乙

老バーンって鬼眼使えないと思ってたんだけど
よく見たら真に戻るのは数千年ぶりらしいんだよな
ゴロアって実は相当な古株なのか？

鬼眼は魔力の源なんだから老バーンにこそついてるんだろう。
たしか合体するとき若い身体には鬼眼がなかったはず。

真バーンって何歳くらいなんだろ
ラ−ハルトやヒュンケルよりは年上みたいだが（人間の年に直して）

アバンかそれより少し下くらいかな
２８０歳くらい？

>>20
きっとあの時点での双竜ダイじゃヴェルザーには勝てなかったろうな。
自分より強い敵には勝てそうもない。

ポップの言葉で奮起して立ち上がった後のダイの精神力ならきっと勝てる。

双竜は竜魔人より(少なくともランク上だと)上だし
一族毎バランに倒されたヴェルザーよりは強いんじゃないかね

あの状態のままなら勝てないってのは同意だけど

部下のヴェルザー一族が強いかどうかなんて分かんないし。

ミストバーン級が100匹いたところで、個別なら各個撃破されて終わり。

ヴェルザーとバランが一対一で戦ったとしても双竜ダイ以下だろ

少なくとも竜魔人には敗れてるわけだし、双竜と良くて同等
一族の強さや状況によてーαってところか

こうかもしれないじゃん。

真バーン＞若き日の老バーン＝ヴェルザー＞双竜ダイ≧竜魔人バラン

覇気もあり、最後まで諦めないバランだから奇跡的に勝てたけど
負けたからって身体はまだ動くのに簡単に腑抜けて倒れてるような双竜ダイじゃ
例えバランより実力があってもヴェルザーには勝てない。

だからヴェルザーは「バランには及ばん」と。

>マァム
>・シグマとタイマンで闘うと敗れる確率が高いという人が多い。

>クロコダイン
>・獣王激烈掌は致命傷にはいたらぬもののオリハルコン（シグマ）の四肢をもぐことは可能。
>・超魔ゾンビに格闘で挑むも倒せなかった。
>・つまり素早さや特殊能力の平凡さを補ってＢ級以上の敵に対抗するには攻撃力に欠ける

↑こいつらのテンプレなんかなあ、と思うんだよ。

マァムは魔甲無しの頃からシグマたちと互角に渡り合っているし、
魔甲があれば最低でも五分程度には持ち込めると思うんだがなあ。
まぐれでもアルビに勝てるぐらいなんだから
さほど格闘が得意でもなければ火力があるわけでもないシグマに不利ってことは無いだろう。

鰐は特殊能力が平凡ってほどダメなわけじゃない。
確かに大技が激烈掌だけで攻撃力のある能力には欠けるが
闘気弾、地中能力、武器の呪文、ヒートブレスと
小技がバランスよく揃ってる。マァムやアバン辺りの人間キャラとの対戦を考慮すると割りと使えるハズ。
あと激烈掌の精密性については議論の余地ｱﾘだっけ？
あれはポップを信じて正確にシャハルを撃ち抜いたんだと思うが。

かもしれないな
描写が少ないから妄想は自由だ

バランの方が覇気あるのか？
ヴェルザーと戦ってる頃のバランってモチベーション上げるような守るべきものなんて何も無いが・・・

＞負けたからって身体はまだ動くのに簡単に腑抜けて倒れてるような
ヲイヲイ、別に負けたからじゃないだろ
ヴェルザー視点ならそう見えただろうけど、そうするとますますあの発言の信憑性が薄くなるわけで

>>35
あの頃は平和を守るって意志があったんじゃないかな
生まれつきの使命だし

ただそれ＋魂の絆がある)ダイの方が意識は高いだろうな

>>37
その絆の強さが一時的にとはいえダイを腑抜けにさせてしまったんだから
なんかせつないな

>>36
ヴェルザーから見ての話だし。
彼ははっきり「バーンに敗れたあと」と言ってるし。

>>37
バランの時にそういう人がいなかったってわかるわけじゃないけど
当時の地上はハドラーで一杯一杯だったし、ヴェルザー倒した後も孤独に岬へ向かってるからなぁ

>>39
それじゃますますヴェルザーの発言は信用できんし
ヴェルザーが双竜や竜魔人より強い証明にも全くならないな

>>39
負けたから腑抜けたと勘違いし、ライバルからは負け惜しみと言われ
実力的に劣るバランに精神の差で負けたのか
情けないな〜ｗ

>>32
こうかもしれないじゃん

双竜ダイ≧竜魔人バラン＞冥竜王ヴェルザー≒雷竜ボリクス≒最終ハドラー≒真竜ダイ

>>41
何を噛み付いてるのか知らんが。
ヴェルザーの強さなんて正直どうでもいいし。>>43でもいい。

双竜ダイの方が勝ってる（by真バーン）
バランには及ばん（byヴェルザー）

↑この発言を解釈しようとしただけだし。

ヴェルザーは「バランの方が強い」と言ってるわけじゃないんだよなってこと。

ヴェルザーって真バーンを見ても何とも思ってないし、鬼眼の力の事までしってるので
少なくとも真バーンとは同格だと思うが（そうするとバランに敗れた事に矛盾が生じるけど）

>>44
若き日だとか以前現れた冥竜神とかと同じ類に見えたんだろ

少なくとも俺には。を多用してる人がヴェルザー＞双竜　って言いつづけてるように見えるなぁ

何とも思ってないから同格ってのはどうだ？

>>46
ヴェルザーも真バーンの姿見ても驚いてなかったから
老バーンも肉体分けたばかりの頃は容姿が真バーンとクリソツで
若々しいパワーに溢れてたのかな〜と思って。

>>44
>双竜ダイの方が勝ってる（by真バーン）
でもこの発言の時は、双竜紋は全開だと勘違いしてるんだよな。
さすがに双竜は真竜の２倍以上の闘気量だと思ってるなら、全て上回ってると思ってもしょうがない

>>50
あれは頭で考えてって感じじゃなさそうだけど
そういう見方も無くはないな

>>48
魔界を二分したライバルって設定な訳で。
同格じゃないと無理じゃ

>>52
実力が同格である必要は無いぞ　さんざん既出だが

>>52
魔界二分している間は老バーン状態だったんじゃないのか？

そりゃ家康＞武蔵ってわけじゃないからなぁ

少なくともバランの時代では数十年前かそこらだから老バーンと見ていいだろうな

>>55
自身の戦闘力が重要なダイ大で、現実の話を持ち出すのは無理だろ

素手老バーンと互角でも問題ないなぁ。
光魔の杖を貰ったのもずっと後だろうし。

仮に勢力の強さと大将の強さが比例してるとして
ヴェルザーに真バーンと並ぶ実力があったならバランの時代にはとっくにヴェルザーの天下になってるだろ

>>56,58
真バーンになって魔界を統一するって選択は無いのか？

>>60
だってバーンの真の目的は太陽な訳で。
魔界統一も優先順位は高いが太陽には劣る。
数千年もかけなきゃいけない地上消滅なんだし、魔界を統一するよりは
そっちにかまけるだろう。

>>57
わかりやすい例えを出したまで
ダイ大世界だって首脳陣ではレオナ最強だぞ

統率力、カリスマはフローラに軍配あがる気がする。

最後の知恵ある竜ってだけで竜族はヴェルザーにつきそうだな
そこまでの知恵も無くなってるかもしれんがｗ

>>61
しかし敵対したたことは確実なんだが。
ヴェルザーが老バーン級なら停戦なんか結ぶ必要は無いと思うが。

>>59
何で？

第三勢力も含め、賭けをしたらしいし。そういった遊び心も器の大きさってとこじゃない？
魔界編行く前に完結したから第三勢力はなかったことになるけど
バーンが石になったのは賭けで負けたせいらしいから石になる賭けをしたとこまでは確実。

>>65
必要はあるだろう。バーンは地上の奴らでもピラァを阻止するかも、と危惧して
自身を囮にしてるぐらいだぞ。老バーン級なんてとんでもない力持った奴と協定結ぶのは当然だろう。

>>66
その頃にはバーンは老に劣化してる
ヴェルザーも劣化してたとしてもこのスレの議論で最盛期は関係無いし
ヴェルザーをランク入りさせようってなら別だけどな

>>68
真バーンにとって老バーン級の力なんてたいした事無いぞ。
そりゃ真バーンにはなれない理由があるなら分かるけど、読んでる限り自由に戻れる見たいだし

>>69
どうして真バーンの存在を無視するんだろう？

>>70
老バーン並の実力者が地上破滅計画阻止に乗り出してきたらこれ以上邪魔なものはないだろ
バーンの命を狙ってくるならそうだろうけど

ヴェルザーは不死身。死んでも死なない。
バーンは死ぬ。老バーンなら死んだら死ぬけど寿命では死なない。

人間のような矮小な考えでなく
もっと何千年何万年という年月を見越しての考えなんだよ、多分。

>>71
どうして竜魔人がヴェルザーに勝ったことを無視するんだ？

>>70
大体ヴェルザーや竜の騎士を数千年の間に倒したからどうだというんだ。
あいつら数十年経ったらまた復活するんだぞ。無理に倒したり敵対して
力の永続のタネを知られたらどうするんだ。

>>72
だったらさっさと真バーンに戻って倒した方がいいんじゃない？

改めて考えるとバーンって力はずば抜けてるけど
ほかは寿命が長い(強さにも依存してるかな？)だけのただの魔族なんだよな
突然変異みたいな感じ

>>76
簡単に真バーンに戻れるが簡単に老バーンになれないのが問題だろ。

>>75
そういえばバーンは協定以外の手段だと復活するたびに倒すことしか出来ないんだな

ヴェルザーが老バーン級なら日食の前に解除して真で倒しに行けば良いし、
かといってヴェルザーが真バーン級ならバランに負けるわけなんて無い。

やっぱりヴェルザーも仮のボディで不死を保ってると見るべきか・・・？

ま、描写不足だから議論する意味なんて無いと思うがな。

>>78
数百年に一度の皆既日食が近づいたら行動すれば問題ないかと。

>>77
寿命も普通なんじゃ？
ザボよりも真バーンの肉体年齢的には若いと思う。

ヴェルザーは実力では及ばないバーンを従えられる
バーンは勝つことが出来ても時がたてば復活するヴェルザーを従えられる
何気に深い賭けだったんだな

ヴェルザーも賭けに負けたら石化（死亡も同然）するしな。
バーンにも魅力的な賭けだ。

>>82
前回真になったのが数千年前らしい
ザボは確か千歳行ってなかった
若さを取ったボディの方は不死身なのかもしれないけど

復活してもその都度倒せばいいと思うが。
それにもしかしたら封じ込める事ができるかもしれないし。

>>86
そのうちバーンが寿命で死ぬ

>>81
ヴェルザー側だけならそれでも良いけど、神の尖兵側もいるからな。
出来るにしても数百年ごとに両者とやりあうのは結構愚かだと思う。二正面作戦だし。
バレない内は深く静かにことを進めた方がいい。

勢力の強さと大将の強さを混同してたり
何度でも倒せばいいとか言ってたり・・・もうね

神側もダイ大時代だと例の第3勢力？か何かで何も出来ないみたいだけど
何千年も前からそうだったって保証は無いからなぁ

>>88
天界は天地魔界のバランスを崩さないなら、敵対しないと思う。
ヴェルザーがバランに倒されたのも地上を狙ったからだし。

まず魔界を統一して敵を減らした方がいいと思われ

バーンにとってはヴェルザーと竜の騎士が相対したのは
小躍りしたくなるぐらいの出来事なんだろうな。

>>91
バーンの計画が成功したらそれこそバランスどころじゃなんだが・・・

>>89
地上とは違って強さのみが正義の魔界だと
大将の強さ＝勢力範囲でもんだいないかと

つーか日食待たなくてもイケメンミストに戦わせれば竜魔人相手でも勝てそうなんだが。

イケメンミストと老バーンの二人で攻め込んで持ち応えられる軍勢なんて想像出来ない・・・
竜魔人一人に潰されるヴェルザー軍団ぐらいなら楽勝だろうな。

やっぱりバーン自身がヴェルザーとの戦いに積極的じゃなかったのだろうな。

>>94
推測としてはな　どちらの可能性もある以上、より矛盾が少ないほうを取るべきだろう

>>93
だから魔界で覇権をとっても、地上を狙ってる事を気付かれなければ問題ない

>>97
地上破壊を目論んでる輩が魔界統一しても地上に何もしない　って神側が判断すれば問題無いな

>>92あえてヴェルザーとバランを戦うように仕向けたとかあるかなあ？
あるいはバーン軍が陰からバランを手伝ったり・・・

>>97
けど注目を浴びずにはいられないぞ。魔界の一勢力として認識されてた方が何かと動きやすい。
というかバーンの方から積極的に動き出す必要ないよ。バレたらその方法取れば良いだけの話。
バレなかったからかなりの好条件で地上に進出できた。

>>99
どちらかと言うとヴェルザーがバーンの計画に焦って　って感じじゃないかね
地上が壊されたらかなり困るみたいだし

>>95
そんなに圧倒的に有利な状況で、あんな賭けをするかな？

>>102
ヴェルザーを神側の助力無しで倒して2度と復活しないなら賭ける必要はないな

>>101
しかもその時期を日食の時に定めている。キルによる情報かも。

>>100
魔界を２分してた時点で、一勢力じゃないぞ。
とっくに目をつけられてるかと

>>104
そういえばその頃にはキルがバーン側にいる可能性が高いな
当時バーンパレスが完成してたとしたら後は地上の邪魔者を排除して落とすだけか
そりゃ焦るわな

>>105
だな　統一なんて目立ちすぎる

何かただの少年漫画のくせにスゲーな。
計画のための策略だとか、攻め込む時期がどうだとか、
前にはハドラーの地上侵略の軍団の配備だがどうだとか。

議論スレだからな

数千年かけて水面下で地上破壊の準備してきたしな。
黒のコアを必要分用意して、
ヴェルザーは一時的に敗れ動けず
一番の障害の竜の騎士であるバランがバーンに降り、ハドラーを配下に加え、
天界は何故か知らんが動けず（その理由を第三勢力にするつもりだったんだろうか）
これ以上ない好機。

負けるはずなかったのになぁ…

>>107
そうじゃなくてすでに目立ってるって言いたい訳で

>>110
これ以上無いってくらいの条件だよなぁ
バランに子供が出来たのはまさに奇跡

>>111
目立ってるから何しても大丈夫ってわけか？
より目立つ必要はどこにもない　ついでにヴェルザーは何度でも蘇るから
完全な統一なんてできっこない

>>103
老バーンと素顔ミストで倒せるとの事なので、寿命は減らないぞ。
それにいない間にヴェルザー軍は壊滅してるはずだし。
ヴェルザー一人復活しても倒すのはたやすい

ヴェルザーが自分は絶滅危惧種だと神に訴えて竜の騎士と結託というのはどうか。
人、魔、竜のバランスを守るのならきっと助けてくれる。

>>114
老の身体が不死身って確定してたっけ？
＞ヴェルザー一人復活しても倒すのはたやすい
復活したてでいきなりバーンに挑むなら簡単だわな

>>115
むしろ竜から知恵が無くなった方がバランス取れるような・・ｗ

>>116
ヴェルザーがバーンに挑むんじゃなくて、バーンが面倒になる前に倒しに行くと思う訳だが
ヴェルザーが脅威になるまで待つと思うのか？

>>118
ヴェルザーを探し出すのに労力がかかるし
毎回倒しに行くたびにわざわざトップ2が出向く必要があるわけだが

>>115
知恵あるドラゴンがいなくなるだけで、竜は存在するし。
天界からしてみれば厄介事が一つ減ったような気がする

>>114
同程度かそれ以上の勢力を簡単に壊滅は出来ないだろ

>>119
監視してると思うが

>>122
ヴェルザーが復活するときどうなるかは妄想しか出来ないんだが

>>121
１回目は真バーンであっさり壊滅させて。次からは老バーンと素顔ミストで倒してればいいんじゃない

で、そこまでの労力を費やして神の目を一勢力で受けて
メリットは？

>>123
魔界を統一した状態だと、復活は難しいかもしれないけど、勢力を広げようとしたらすぐに
分かると思うぞ

何か無理して行動するのバカバカしい気がしてきた。
現状維持で計画が進められるならそっちの方がいいじゃん。

バーンとヴェルザーのどちらが勝っても神が得するって
双方わかってあの賭けをしてるわけで

>>128
あの賭けをしたのは数百年前でそれ以前は普通に敵対してたけどな。

賭けに出るデメリットは戦力的には勝ってても負ける可能性が出るってとこか
バーン様ならそれすら楽しみそうだな　もぐら叩きよりよっぽど面白い

>>129
ってことは別にバーンが圧倒的に有利ってわけでもなくなるぞ

>>125
メリットっていうか、そこまで有利な状況なら賭けをしないだろ
ヴェルザーがバランに倒されたからいいようなものの、ヴェルザーが成功してたら、一生部下に
なる上に、地上を消し去るという最大の望みが達成できなくなる訳で

バーンが後々にまで通用する魔王軍を作ろうとしたのも
それまで対した軍団がなかったことの裏返しなのかなー。
ミストが一人でバーンを守り抜いてきたみたいだし。

>>132
そもそもそういう思考ならキルなんかそばに置かないだろ

魔王軍も魔界じゃそれほどの勢力じゃないよな

キルなんかを寄越してきたなら、それを名目にヴェルザーの邪魔もできるってことか？
竜の騎士に仮に勝っても弱っているには違いないし。

双竜相手の強さを見極めるためにわざわざ老状態で戦ってるな
組織のトップとしては無謀もいいとこだｗ

ハドラーに埋め込んでたのは実はヴェルザー用とか

>>135
結果や可能性的にはとんでもない勢力だろう。
竜の騎士はいるはメドローア使えるかも知れん奴はいるは、ロン級の剣術で光闇の闘気の使い手いるは
超魔ゾンビで死体のリサイクルも出来る奴はいるは。

あの時の賭けによって、負けると石になるようになってるなら、約束を違えると石になるような気がするんだが。
キルを送り込んだのは情報収集と自分がもし失敗したらバーンを倒すためだと思う

>>136
あれはただの道楽だろ
キルを送りつけてきたようにお互い云々　とは言ってるけどバーン側から何かしたって描写は無いし

>>139
鰐(´･ω･｀)

>>135
叩けば強くなるぞ。
バラン、ミストは現状でまったく問題なし、
ハドラーは超魔化しなくたってどんどん強くなる。いつかはバーン以上になっちゃうかも。
だから黒のコアを入れたんだろうけど。
（時間があれば司令状態で超魔を超えることも不可能じゃない。
　ダイ達の成長スピードにはおっつかなかっただけで）
フレイザードもポップ以上の呪文を使えるようになるかもしれない。
ザボは超魔生物を量産できるようになれば強さとは違った意味で最強。

ワニは…どうすっかなぁｗ
ザボに超獣生物にでもしてもらうか？

初期はわからんが後期なら魔界のモンスターを雑魚扱いだし
軍団長を名乗れる強さはあるんじゃないかな＞鰐

>>144
超魔ザムザが百獣魔団軍団長でいいよ

>>137
バーンの予想では勝てると思ってたんだろ。
勝てる相手に数百年分の寿命を消耗する事は無いでしょ。

ハドラーが「あの軍団は最強だった」と言ったときの全員集合の絵はカッコよかったな。

ヴェルザーってコミックスの人物紹介で「バーンと実力的に魔界を二分した」
って書かれてるから、普通に真バーンと同格なような…まぁどれくらい強かった
のか書かれたのがそこだけだからランク外で扱うべきだと思うが

それが数百年の間か数千年の間か、はたまたそれ以前か分からない内はランク外だな。

>>149
バーンが古よりの宿敵と言ってるから、何千年も前から宿敵だったんだろうな。
ヴェルザーがボリクスを倒す前からの宿敵だったと思う

真バーンの姿も、鬼眼のことも知ってたしな

二分してたのがいつかわからないからな

やっぱり魔王軍は強いね。
例えば、
生物界最強の竜族で構成されたヴェルザー軍vｓ大魔王・魔軍司令を欠いた魔王六軍団。
↑で楽勝だもんね。

>>151
鬼眼は老時でも使えるだろう
このスレの最初でも出てたし

完全に二分してた時期は数百年前だろうな。　すくなくともボリクスがいるうちは二分と表現するのは
無理がある。
それで魔界でもう一つ勢力があるみたいだけど、それは数十年前ぐらいになるんだろうな。

>>149
へぇ、そうなのか　てっきり勢力的なものだとばっかり
何巻か教えてくれんかね？

よくダイとハドラーで真竜起こせたな
ボリクスに勝ってからさらに強くなったのかな

>>157
強さが上なら問題ないかと

バーンがもちかけた賭けって確か「勝った方に従う」だっけ？
あの強さ絶対主義なバーンが自分より弱い奴の下につくとも考えられんな…

設定がコロコロ変わったからな

老バーンVS普通のダイ

あの初戦で終わる予定もあったらしいし
ラスボスが老バーンならばヴェルザーと魔界を二分したことも普通だったろう
ただ連載が続き老バーン→真バーン→鬼眼王となっちゃったからねえ

実はヴェルザーは真の力を持っていて・・・って設定でも良かったが
もうバランは死んでるしバランス良くパワーアップさせる事ができなかった
最終戦までバランが生きていたら都合良くバランを真バーン並くらいに進化させて
鬼眼王をダイと２人でなんとか倒すとかいう展開になっただろう
それならヴェルザー＝真バーンくらいでもおかしくないしな

>>160
というかヴェルザーがバーンのライバルだった設定が出てきたのが35巻とほとんど最後

バーンが最後石になったのってあの賭けの制約だったのか　知らなかった

なんかさっきから石になったのが制約の所為とか出てるけど、それは公式なのか？
ソースは？

あれはただ単に(ブウと戦った時のベジータのように)力を使い果たしたからだと思ってたんだが。

鬼眼王になったからのような気がするけど
鬼眼の力で変身してたのが太鼓の姿に戻った香具師がいるんだよなあ

俺は魔力の源である鬼眼が真っ二つにされたからだと思ったが

>>162-165
コンビニ売ってた廉価版に載ってた。
それによると魔界にもう一つ勢力があるらしい。
クロコが魔界編では海戦騎になうとも書いてあったと思う。
今でもブックオフを探せば見つかるんじゃないかな？

>166
THX。
それって作者の公式なのかな。
幻の魔界編では鰐にも出番がありそうで嬉しいｗ

首尾よく地上を消したとしても、地下深く繋がる「破邪の洞窟」はある程度のこるよな。
かっこわりー　とか思わなかったのかバーン。

___________________________　　　←地上
　　　　l
　　　　l　　←破邪の洞窟
　　　　l　　　　　　　　　　　　　←魔界
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　↓

　　　　l
　　　　l
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>167
そのクロコダインは
竜騎将みたいなやつになる予定みたいだゾ

ラ−ハルトとクロコダインとあと一人は忘れた

魔界篇はヴェルザーと第３勢力のボスがラスボスになるみたい
どちらがラスボスになるのかは分からないが少なくとも両者とも真バーン以上の強者になることは間違いないだろうな


どうせ続編なんてあり得ないだろ！！！


って言う奴も多いと思うが最近は続編ブームだからな
俺の好きなミスター味っ子も続編出たし
何よりダイの大冒険とライバル的な漫画であるロトの紋章の続編が出た事は
ダイの続編へ相当影響を与えそう
とりあえず冒険王ビイトが終わってからの話だけど。


続編が出ると強さランクに大幅な変化が出るはずだ
ヴェルザーとバランがトップに踊り出るだろうな
あと第３勢力だな
強さの矛盾はバランは若い頃は晩年より数段強かった、ヴェルザーもバーンのように真の力を隠していた（油断と精霊の助力で真の力を見せる前にやられた）
とか色々説明がありそう

とりあえず続編が出て欲しいな
そんなに長く続かなくても良いから願いたい

>>169あと一人空戦騎は新キャラ。

まーダイはあれで良いんじゃないかと思うけど。
しばらくはビィト頑張れ。

続編はいーから番外編見たいよ、焦点になっているバランVSヴェルザーとか
魔王ハドラー時代のアバンやロカの強さとか（ただし２０巻前後の絵柄で）。
しかしあくまでも知恵ある竜ってだけのヴェルザーはなんで永遠の命なんてとんでもないもの持ってんだ。
突然変異か、何かしらの宝でも手に入れたのか。

強さのインフレの上限を鬼眼王や竜魔人ダイ程度で押さえてくれるなら
続編見てみたいかな。
ドラゴソボールみたいになっても萎える。

33巻ではキルバーンの真の主は「あの方」だったからあの時点では魔界も視野に入れてた感じだな
実際、キルバーンがヴェルザーの部下というのはかなり無理あるし
バランに対して特に復讐心が無いとか、真竜の闘い知らなかったりとか

キルだからなぁ
そもそもヴェルザーに対する忠誠心自体がかなり薄そう

>>174
石になって何もできない主人に仕え続けるなんて並の忠誠心じゃないぞ
バーンもキルを気に入ってるから損得考えれば見捨ててバーンにつくはず

実際バーンについたようなものだ。
しかもヴェルザーの部下の名目あるから必死こいてバーンを守らないでも済む。
かなり好き勝手にパレスを改造、仮面のコレクションの部屋まで完備。
かなり好条件な環境。バーンが失敗すれば機を見て黒のコア爆破させりゃいいし。

バーンを助ける義理はあるといってるしな

>>143
思ったんだが、超魔生物って魔法使えなくても良いなら簡単に元の姿に戻れるんだよな。
クロコだったらノーリスクで超魔化できるんじゃないか？

魔力で変身するから魔力の無いクロコは未完成超魔にもなれない。材料一択。

ヴェルザーは知恵ある竜といっても頭は小学生並です

ヴェル「バランむかつく死ね！」
黒のコアでうっかり自分の領土壊滅させてしまう

ヴェル「ダイよりバランの方が強かったんだぞ！ふん！」
バーン「ﾌﾟｯ、負け惜しみ」

ヴェル「やだやだ！俺は地上が欲しいんだい！地上消えちゃいやだ！」
キル「はいはい、まったく人間のように欲張りなんだから」

バーンも似たようなものだろ

相手の力を見定める事ができないで自意識過剰だからダイを何度でも倒せるチャンスがありながら
結局死んだ。おまけにヴェルザーと第３勢力で賭けをしていたのに結局負けて石に・・・

お前は私とほぼ互角とか言っておきながらダイに同情される始末・・・

大魔王バーン＝ＤＢの界王神（相手の気の開放を見ても実際に闘うまで本当の強さが分からない）

バーンは魔界でもかなりのアホだろう　

ダイは進化する小さな魔神ですから

というか全部神の涙のせいな気が

逆にマヌケなおかげでいい人生が送れたのはハドラー。

ザボエラが魔香気でみんなを眠らせて暗殺するだけだったとき、
ポップと人生論なんか語ってる暇があったらちゃっちゃと暗殺すれば
よかった。
でもそうしていたら地上消滅は遂行されてハドラーお役御免。
後悔してもしきれなかっただろうな。

よかったなぁ。

まあ鰐もギガブレイクを耐えられるってのは地上では最強クラスの耐久力だろう。
魔界にもそうそうはいないだろうし。

ただ超魔量産できる魔王軍ではあんまメリット無いけど。

>>185
耐久力だけならワニの方がかなり上なんだけど
他の要素を含めるとやっぱり劣るよなあ

ほんとに超魔より上か？

超魔よりどう考えても下だとおもう。
あの時クロコが耐えられたのは、全闘気を防御に集中させたからだと思う。
普通に受けてたら死んでるかと

この世界だと

防御時＞＞＞通常時＞＞＞油断時

のように防御力が全然違うしな

超魔の方が上だろうな。
ハドラーは攻撃体勢時にバランの一撃受けても無傷だったし
スペック自体は旧式のハドラーよりゾンビのが上だろうと思う。

六大団長の中でヒュンも非常識に強いし、
鰐だって決して悪い人材では無いハズ。
カラミティウォール喰らって磔にされて魔界のモンスター倒しまくって
ほぼそのままバーンパレスに突入してミストに向かって最大技をぶちかます体力は
雑魚殲滅では一番頼れるのは間違いないはず。

まぁでも鰐は鰐だし。

ポップ「悪いけどおっさんはレベル外」

伝説のこのセリフがある限り、やっぱり強くはなれねー。

ワニとザムザで比較したつもりだったんだがな

ザムザがダイのストラッシュを受けた時はマァムとの連続こうげきだったからな。
クロコがギガに耐えて時のようにしてれば、耐えられたと思われ

>>193
偽覇者の剣のアバンストラッシュならいけるかもしれないけど
真魔剛竜剣のギガブレイクは絶対に無理

>>179
ということは、ロンやラーハルトだったらノーリスクで超魔になれるってことだよな。
あいつら魔法は使わないけど一応魔力はあるはずだし。

>>194
ザムザにもできると思うけどな。防御全開なら。
少なくとも絶対といいきれるよういな根拠は無いし、クロコとの絶対的な差も無いよ。

一応、超魔には寿命が短くなるという欠点があるらしい。
ザボエラが自分の理想を語る時に確か言ってた

>>196
ただのアバンストラッシュとギガブレイクに絶対的な差がある

まぁクロコ相手のときのバランは紳士。
いくら全力でも真正面からしか狙ってない。
あれじゃ防がれて当然。
下手したら兵士ヒムくらいでも両腕ベキベキ程度て防げる。

クロコの通常戦闘時での耐久力は
紋章バランの素手攻撃でコテンパンにされる程度だろ。

魔王ハドラー時代ならブロキーナorマトリフひとりで
正直、世界は平和にできたんじゃねーのか。

に１００G。

その割りに竜闘気剣をガードしたりする…

>>201
無理だろう
両者ともハドラーと一対一なら勝てるかもしれないけど大軍でこられるとスタミナに問題がある
いくら現在より若いっても当時既に結構な歳だろうし

>>203
凍れる時のマトリフはあの大軍を一人で相手したみたいなんだが。
１５年前は体力もかなりあったんじゃないか？

ブロキーナはその頃から体力はかなり少ないみたいだな。

くるぶしつやつや病に冒されていたからな。

精神的なものもあって魔王時代のハドラーの方が司令ハドラーより強い
ダイの仲間になったバランの方がダイと戦った時の竜魔人バランより強いように

>>204
でも足止めとそいつら全員を倒してなおかつ、大ボスも　となると厳しいのでは
奥で待ってたみたいだから部下だけ皆殺し＞休憩　とかもありかもしれないがｗ

魔王時代ハドラー「小さい会社ながら社長ってのは楽しいな！　毎日が面白い！」

　　　　倒　産　　１３年後　　一般企業へ。

魔軍司令ハドラー「やべー中間管理職胃が痛ぇ…　部下は言うこときかねーし
　　　　　　　　　　　　社長の指一本で俺の首飛ぶし…　あー嫌だ嫌だ」

　　　　衝　撃　　　　肉　体　改　造　　　優　秀　な　部　下　ゲ　ッ　ト

超魔ハドラー「仕事は俺の人生だ！　大事なのは全力を出すことだ！　ワッハッハー」

　　　　燃え尽きる。

>>208
全米が泣いた！

>>208
ハドラー評だと魔王軍６団長は最強のメンバーだったらしい。

ちょっと前に誰かが言ってたが
バラン…最強の生物である竜の騎士
ミストバーン…魔界でも屈指クラス、真ミストヤヴァイよヤヴァイ
ヒュンケル…魔界でも屈指クラス、人間最強
フレイザード…成長すればメドローア？
ザボエラ…超魔生物とかとんでもないもの作ってる
そりゃ最強だ

>>211
気のせいかな？
一人足りない気がするんだけど。

>>211
当時のヒュンケルはとても魔界屈指とは言えんぞ

クロコダイン…作中に登場した純粋なモンスターでは地上魔界含めて最強

>>214
ボラホーン参りました！

ごめん、言いたかっただけ

モンスターと人間それぞれで最強の戦士二人
禁呪法をためらいなく使う成長株
膨大な知識と絶大な魔力を持つ魔族
規格外二人

普通に最強メンバーだと思う。
半数が裏切ってたりするが…

魔界基準で見れば多分モンスター最強も人間最強も
三賢者がパプニカ最強とか言ってるのと変わらんと思う

とりあえずバランスブレイカーのバランは外して
ミストバーンVSアルビナス
魔剣ヒュンケルVSヒム
クロコダインVSシグマ
フレイザードVSフェンブレン（残酷対決）
ザボエラVSブロック
相性の関係上魔法タイプは厳しすぎるがなあ、パーティ戦とかならまだ別だが。

ミスト○　アルビ　　　論外
魔剣△　ヒム　　　　双方に勝機あり
クロコ×　シグマ　　会心撃では笑止らしい（団長時代は激烈ない）
フレイ△　フェン　　双方に決めてなし
ザボ×　ブロック　　毒や魔法は効かない。

団長集団のまけ。

>>219
集団戦ならぶっちゃけ他が全滅してもミスト1人でカタがつくだろうけど、
1対1の団体戦ならそうなるだろうね

超魔ゾンビｖｓブロックならどうなるだろうか

双方ジリ貧の末にザボエラの魔力切れの可能性が濃厚かな

一応体はゾンビの方がでかいのかな
ワニが体張って食い止めようとした時に足にまとわりついてるだけだったし

パワーでは両者ともクロコダインを上回るが・・・
見た目ゾンビのがパワー上かね、やっぱ。
「いつまで調子に(ry」のノリでゾンビを切り返すのは、ちょっと無理っぽいし

>>208
ﾜﾛｽ

親衛騎団にザボぶつける方がバランぶつけるよりバランス崩れるような気も。
バーンですら魔法以外一切使わずに親衛騎団を倒せと言われたら厳しいのに。

>>226
単に、双方の面子の中で一人だけランクがずば抜けているからバランスブレイカーと言ってるんじゃない？
まぁザボエラも一人だけD級だし、最大の武器である呪文と毒が効かない時点でできることがないが・・・
紋章無しのバランならアルビナスといい勝負になるかな？

呪文については使用最低ＭＰがあって、それ以上なければ発動しないが、より多くＭＰ込めることはできますよといったところか。

とりあえず確認できる人、あの夜の台詞を性格に書いてくれないだろうか。
残念ながら、今の俺の手元にはないんで。
正確な台詞がわかれば、多少は進展するかも。

>>228
とりあえず、クロコダインの台詞は
「寝かせておいてやれ　姫はオレたちの手当てで回復呪文(ベホマ)を使いっぱなしだったんだからな」
それ以上は特にベホマについては触れられてない。全文知りたかったら13巻買ってくれ。長いし。
効かなかった、効きが悪かったというような文脈は特に無いが・・・

よくゾンビが魔力切れするというのが出るが、おそらくありえない。
魔力で動いているとはあるが、魔力を消費してではない。
言葉では表現しにくいが、ゾンビのボディ自体は材料のモンスターだが魔力も充満し形を維持している。
で、そのボディが破壊されるとザボ自体は魔力切れになった。
本来ザボ自体にある魔力がゾンビボディにあるということ。
よって基本的に消耗はしない。
これは仮説ではあるが、元々消耗の激しい描写もないのにやたら魔力切れといわれているので。

>>219
魔剣戦士ヒュンケルは完璧な闘魔傀儡掌があるからヒムには楽勝じゃない？

>>219
素顔じゃなければ論外ってほどじゃないかもしれんよ。ミスト・アルビ
まず滅砕陣で固めてって感じになるんだろうけど、
滅砕陣を使いつつ同時に最終掌が使えなければ、
ミストもいまいち決め手に欠ける。
前スレかどっかで、仮面状態なら魔法も効くっていう話もあったし。

アバンとノヴァって覇邪なかったらどっちが上？

アバンだろ。
ノーザンは見た目はハデだし威力もそれなりにはあるんだろうけど、モーションでかすぎだし。
必殺技大全の説明によると「ライデインストラッシュに匹敵する威力があると言われる」だが、
「言われる」ってどういうことだよオイとか突っ込みたくなるし、見かけ倒しの可能性も大。
マヒャドにしても、アバンがベギラマで対抗してきたら威力はかなり削がれるだろうし、下手すりゃ負ける

>>231
同意
傀儡掌→スクライドのコンボで決められるしな。

>>229
レオナのベホマは体力限定で怪我は一切（ｏｒほとんど）治せない、とかだったらどうだろう。
怪我の割には元気で、体力が満タンだから治りも早くなるけど、怪我そのものは治ってない。
ポップが苦しんでたのは、蘇生後の安静期間は回復呪文を受け付けないから、とかで。

>>236
ポップも怪我はしてるぞ。紋章閃で後ろから肩を撃ち抜かれてるし、よく見たら腕に包帯巻いてる。
それにメガンテの衝撃は本来なら僧侶以外二度と蘇生できないと言われるほど。
骨やら内臓やらがガタガタにやられててもおかしくはない

>>236
確かバダックさんが重傷時の治癒にも効果を発揮すると言ってた気がする

>>237
そのへんは全て竜の血で復活した事にしていいかと。

>>236
体力と傷を同時に治せないだけ

>>238
よくねえだろｗ
竜の血飲んだらスッキリ治りました、じゃ脇腹押さえたりしないだろうし

＞メガンテの衝撃は本来なら僧侶以外二度と蘇生できないと言われるほど
実は賢者だったから体の損傷は少なかったでいいかと。
今思えば蘇生できた時点で後に賢者になると決まっていた訳か

ポップもメガンテ使った後のアバンと同程度にはボロボロになってると思うけどなぁ。
まぁ輝聖石も多少の助けにはなってそうだが

>>242
同意。
賢者云々ではなく、本来蘇生できないはずの状態だったのが
竜の血＋ゴメちゃん＋ザオラル＋ポップの強靭な精神力 で復活できたんだと思う。

僧侶以外が使うと、バラバラに吹っ飛んで、かけらも残らない事もあるらしいから。
運が良くて損傷が少なかったとしても、腕の一本や二本なってるような気がする

神の祝福を受けた僧侶にしたって、万に一つ蘇生できるってだけで
体が無傷で済むとは一言も言われちゃいないしな。
竜魔人をも傷つけるほどの威力を人間が放ってただで済むわけはない

では、賢者だったので死体が蘇生できる状態で残り。
竜の血、神の涙、ザオラルで復活できたでいいかな？

>>246
賢者は関係ないだろ
>>242-245

ていうか神の涙利用してたらマトリフとかブロキーナを若返らせる事が出来たかも知れんな。
確かに天地魔界のバランスが崩れるわ。

>>247
賢者は確かに関係ないよな。
ポップもマトリフも別に神の祝福とか受けてないし。
レオナはなんか儀式やってたからわからんが

>>247
賢者じゃないと、体が残らないだろ

>>250
必ず吹っ飛ぶわけじゃないぞっと

>>248
10年もゴールデンメタルスライムやってて力の大半は使ってしまっていたみたいだし
世界のバランスを大きく崩すのはちっと難しいかもしれんけどね。
ポップだって死んだまま呪文を使ったが、結局神の涙じゃ「生き返らなかった」わけで。
バランが血を飲ませなかったらもう少しゴメが無理をしてたかもしれんが

>>249
僧侶＝神の祝福を受けてるってことになるのでは？
マァムも僧侶だけど神の祝福をわざわざ受けたとでも言うのか？

>>251
それにしては死体が無事過ぎると思うが。

>>253
ポップの「運の良さ」は半端じゃない

>>253
いや、わざわざ受けるだろ僧侶なんだからｗ
キリスト教徒だって洗礼を受けるぞ

洗礼なり何なりを受けない聖職者ってのは聞いたことがないな

死体がとりあえず原型をとどめてるのはポップが失敗したからだと思ってたなぁ
まぁ生き返らせる以上コナゴナや痛々しい損壊はまずいからだろうけどさｗ

>>252
願いが「ダイ君を助けて」だった可能性はないかな？

あれは純粋に竜の血で復活でしょう。
神の涙の願いはダイを見捨てないこと＝ダイの手助けだろうし。
ザオラルは失敗。
ポップがばらばらにならなかったのは、単に運がいいから。
運が悪ければ、当人曰く、アバンのように粉々。はぁ。
竜の血も万能じゃないのはトドガルで証明されたけど。

だからその精神力の作用に神の涙が、確実に死の世界に行く多少の妨げにザオラルが、
それぞれ助力した説ってことじゃないのか？

>>230
ゾンビにある魔力かザボ自身の魔力か知らんが動かすのに一切魔力は消費しないと？
消耗の激しい描写は無いが消耗というものを考えづらい親衛騎団が相手なら考えないわけにはいかないだろう
まあ仮に魔力が切れたところでゾンビボディの中にいれば攻撃が通じないのはおそらく変わらないだろうけど

完全に動けなくなったらルーラで死火山に捨てに行くとか

>>261
ゾンビボディが魔力の塊と考えてみてくれ。
そしてその魔力が動くだけ。
まあ、生物が普通に動くと体力を多少なりとも使うし無消費とはいかないか。
しかし、戦闘時間の制限はどうなんだ？
あと、あからさまな逃亡は負けだろうし時間稼ぎも限度があるし。

>>257
俺もそう思った
ポップの身体が原型を保てたのはメガンテ失敗したからじゃないかな？
ただ、それでもメガンテなのでダメージを受けてたけど

ポップは魔法力操作は長けていても
生命力やら闘気の操作は下手だからな。

メガンテしたつもりが、７割くらいしか生命力出し切れず、
３割くらい身体に残っていたから、吹っ飛ばずに済んだんじゃねーのか。

失敗といっても、バランにエネルギーを送り込むことを失敗しただけで
全生命力を爆発させることはできたんじゃないのか？

俺もメガンテが失敗だったから蘇生可能だったに一票。
少なくともレオナがザオラルを試みたのはその点に一縷の望みを託したからだろうし。

どっちかってーと俺は>>266に近いな。
指が外れて、最後のほうは生命力の駄々漏れに近い状態になったから
かえって肉体の損傷が少なかったんじゃないかと。

>>263
本来ゾンビが勝てる勝負の場合は普通にゾンビが勝つと思われ。
ここで時間切れ云々言われてるってのは双方決め手なしで
まったく勝負がつかないんじゃ？って場合だけでしょ（例；オリハルコン兵やザムザあたり）

>>269
だったらオリハルコン兵(昇格ヒム除く)は逃げ回れる相手なら絶対勝てるやん。
オリハルコン兵には消耗は無いし。
その戦法で駄目なのは、ミスト・ザムザ・オリハルコン兵という消耗無しと、
Ｓ級以上の逃げ回れないレベルの連中ぐらいしかいない。
さすがにこれはマズいと思う。

極端だなぁ

>>270
一対一の直接戦闘での強さ談義なんだから闘わせろよｗ

超魔なんだからザムザでもソンビでも攻撃自体はオリハルコンに効くと思うぞ。
超魔のボディ自体は親衛騎団よりもほぼ確実に頑強だ。
ロンの通常攻撃でダメージ受けないんだからスゴいよ。

武術の心得が全く無い事だけが問題で、その一点でアルビを捉えられるかが問題なんじゃない？

あと、親衛騎団の攻撃力で超魔に通用しそうなものがどれだけあるか・・・
魔法って一応通用するんだったよな・・・・

ザムザには魔法も普通に効くな。致死ダメージになるかどうかが問題なだけで。
ゾンビ相手だと、親衛騎団の呪文で希望があるのはベギラゴンくらいになってくるが・・・
フォブスターあたりの呪文じゃさっぱり通用しなかったみたいだし

>>273
超魔ゾンビにロンの攻撃が効かないのは武器が腐食されるから
まあ腐食無しでもノーザンは効かないがそれはヒムも同じ事
攻撃によってオリハルコンを腐食させる事ができるのでなければ
オリハルコンのボディに攻撃が通じるとは言えない

超魔ザムザの身体はネズミにハサミを壊されるほど脆い

>>273
ザムザは闘気技とか一応あるので分からんけど、ゾンビは無理
作中で唯一の武器がだた岩の中に置いてあった星皇剣を攻撃して逆に砕けたので、
親衛騎団には絶対通用しない事になっちゃうんだよな。

>>276
ゾンビの攻撃力をそれで否定するのはおかしい。
ただの岩？オリハルコン＞星皇剣？
攻撃したザボエラが驚くということはただの岩なわけがない。
基本的にロンの武器はオリハルコン兵以上の強度だし。
それに鰐すら太刀打ちできないパワーもある。
じっくりねじ切る等方法もいろいろある。

>>275
それこそ油断状態だからでは？
で、なければ攻撃力が、チウ＞素手単竜ダイとなるぞ。

鍛え上げたオリハルコンの武器＞＞武器としてずっと鍛えていた皇星剣＞ただのオリハルコン＞

っていう可能性もなきにしもあらず

>>277
岩ではなくて中のものに驚いた訳で。
使い手を考慮すれば、ロン制の武器はオリハルコンを超えるけど、ただ岩の中にあった
ロン製の武器がオリハルコンを超える事は無いかと。

>>277
ゾンビとザムザの強度が同じと思ってるからおかしいと言っているだけ

ノヴァやマァムでもオリハルコン砕けるのに単竜ダイ級のパワーの超魔が砕けないのは違和感ある

>>281
力だけで砕くには、素顔ミストクラスじゃないと無理

技術、だからなぁ。

>>282
？
そんなの作中で出てたか？

超魔親子の減点描写ばかり探してそればかり評価に使うのは…。
ヒュンケルやラーハルトなら無視して一番良い描写ばかり評価に使うのに。
しかも超魔の減点描写は脳内設定の場合が多いし。

>>284
出てきた。　素顔ミストがヒムの闘気拳を受け止めて力でねじきった時。
そこにいたキャラは全員驚いてる。

>>284
素顔ミストが力「だけ」でオリハルコン破壊したことがかなり驚かれてるから
昇格ヒムだから通常状態でも闘気でそれなりに防御アップしてるだろうけど

ダイ世界でオリハルコンを砕くには、武器の硬度と速度が重要らしいので、力だけで砕くには相当
難しいんだろうな。

力だけで砕いた事じゃなくて無造作に腕をクイってやっただけで
ねじ切られたから驚いてたんじゃないのか？

少なくともザムザは単竜ダイより上のパワーがある。
武器は所有してないが、肉体スペックはＳ級はある。
真ミストが驚かれたのは、オリハルコンだからではなく無造作な動きでやったからのはず。

もしかしてダイの竜闘気パンチでもオリハルコン壊せないことにこのスレじゃなってる？

>>290
ヒートナックルに竜闘気全開パンチをぶつけた時は壊れてないね
まあデクならいけると思うけど

>>289
>少なくともザムザは単竜ダイより上のパワーがある。
これってダイの闘気が尽きかけてたからじゃなかった？

基本的に相手が全パワー集中していないところを攻撃すれば
オリハルはもろいと思う
意思が無いから常に無防備状態のマキシマム軍団とか見てると

>>287
それはあくまで、「マァム」がオリハルコンを砕く時の話だろ？

クロコダインの激烈掌あたりはまさに力で破壊していると思うんだが。

>>294
力というよりテコの原理みたいな感じでは

いわば雑巾絞りみたいな技だからな。

>>284
超魔は評価されてると思うけどね
一時期C降格案とか出てたけど結局これ以上は望めないであろう今の位置にとどまってるわけで

つーか時々ヒュンケルやラーはとか言う奴いるけどお前か？
同じこと何度も言ってると鬱陶しいよ
不満があるならうじうじ愚痴たれるんじゃなくどこが納得いかないかを挙げれ

>>294
超魔が激烈掌並の力を出せるとでも？
ザムザの闘気弾ですら会心激に及ばない気がするんだが

ところである意味ザボエラってすごいな。
ハドラーを超魔生物に改造し、
自信が完成させた超魔ゾンビはロン、クロコ、ノヴァその多大勢
相手でも全然ビクともしなかったし。
最終的に魔界最強クラスの達人の両腕を道連れにしたのはすごい快挙だと思う。

ザボエラが姑息な性格じゃなかったらもっと魔王軍での扱いも違ってただろうに

ヒュンケルやラーの一番いい描写ってどこだろ？パンチでオリハルコン破壊・ミストの攻撃を残像避けあたりかな？

>>297
284じゃないがラーは正直活躍もいまいちで、ミストマァムにもあしらわれている始末。
しかしヒュンケルの「ラーハルトの方が昇格ヒムより強いだろう」という推測発言だけで
Ａ級トップにいるのに疑問がある

しかしあの場にポップがいれば
超魔ゾンビごとき一発で消し飛ばしただろうな。
すごいぞポップ！

ラーハルトは作者曰く、魔界用に生き返らせたらしいからな。
活躍がいまいちなのもしょうがないな

魔界用とはどういう意味？
ダイとラーハルトが魔界に攻め込む構想があったということ？
そんなこと作者言ってたの？

>>303
続編の構想の話だろ。確かに作者が言ってた。

>>300
ミストマァムにはヒムも同時にあしらわれてなかったっけ？
「許さん！殺す」があるからこの発言の前の攻撃以外は一応本気じゃなかったと思うんだが
仮に本気で闘ってやられてたとしてもミストマァムの強さ自体よく分からんのだから
それを元に強さを決めるのは無理があるんじゃね

黒マァムの動きに攻撃をヒットさせたアバン
黒マァムに不意打ち攻撃して回避されたラーハルト

真ミストの不意打ち攻撃を回避したアバン
真ミストの攻撃をくらった、くらいそうになった事が多いラーハルト


攻撃の命中・回避能力はアバンの方が高い気がする

ミストマァムはヒム・アバンを同時にあしらう強敵だしもちろんこちらも本気じゃなかった。活躍がいまいちってのはよくわからん。
推測発言だけでトップにいるわけじゃないのは過去ログがあればわかると思うんだが･･･

>>306
一瞬の反応速度はかなり高そうだな
ラーがシグマタイプとするとブロックみたいな感じか

>>306
真ミストの攻撃を一度避けたアバンと、戦闘中避けつづけたラーハルトを比べてるわけで。極論でね？

アバンはスピードだけは超一流と自分で言ってたしな

>>310
どこで？記憶にないが。

>>311
キルバーンに対しての発言に
「お前は力も技もスピードも超一流だが、気迫が無いから同じスピードを持つ自分に致命傷を与えられない」
つまりスピードだけはキルバーンと互角＝超一流と言ってる

アバンはスピードはこのスレでも認められてるからな、ただ攻撃力と耐久力が低いのが問題

>>310
キルにいった事を勘違いしてない？

>>312
そこね。よく読んだら言及してるのはスピードだけだったのね。サンクス。

>>313
耐久力はかなりあるんじゃない？腹に穴が空いても戦闘に問題無いし。
攻撃力はデータ不足もあるが高いほうではないな。

超魔親子も肉体自体はＳ級並みなんだからオリハルコン砕けないって事は無いだろ。
超魔ってフツーにオリハルコン並に頑強だろう。
無防備ハドラーが真魔に叩かれた時ほとんどダメージ受けてない。

ザムザは闘気も使えるし、ゾンビはハドラーより後発。
攻撃力的に親衛騎団に全く通用しないって事は無いはず。



・・・でもハドラーもオリハルコンの剣が最大の武器なんだよなあ。

>>315カイザーでも死なないしな。
まーそれでも竜闘気や魔槍とかオリハルコンボディとかと比べれば
低いといわざるを得ないはず。

アバンはカイザー一発で戦闘不能なのがちょっとね。
このスレだとカイザー＝超魔ハドラーのベギラゴン、イオナズン
な訳で、そのベギラゴンと同等の威力のボールに何発も耐えたマァム以下になる。

>>316
普通のパンチなりタックルでも
一発目で相手にヒビ、二発目で亀裂、三発目で破損、四発目で大破ぐらいの
攻撃力はあると思う＞超魔親子

炎に対して有効なストラッシュで相殺して瀕死のダメージ受けてるからなぁ
単竜は同じ技で完全に威力を打ち消しているというのに

ザムザは収束ギラで羽に穴が空き窮鼠包包拳でボディを破壊されてる。もとは学者のザムザとハドラーでは肉体自体も
大きな差があると思う。ゾンビは対斬撃に大きなアドバンテージがあるが、集中防御とかができそうにないのでいい勝負かな。

攻撃力はパワーがあっても武器がないので単竜ダイのパンチがいいとこじゃないかな。それでも十分強いが。

>>318
アバンはカウンターで受けたから普通に呪文受けたものとダメージ具合は違う気も。
双竜ダイもカウンターでカイザー受けたらかなりダメージあったようだし。

>>318
ボールは直撃してないんじゃない？

>>318
そう考えるとマァムすげーな。これで空が飛べるか遠距離攻撃があれば上も狙えるのに。

ゾンビの場合パワーがあっても腕の強度が追いついてない気がする。ダイ達と違って闘気で強化もできないし。
ブロックとか殴ったら壊れると思う。

>>322
あのシーンはカウンターで食らってるけど、アバンストラッシュで威力が相殺されてるとも
考えられる。

超魔親子は元が魔法使いだから、格闘技術は全く無さそう。
もともと格闘が得意なハドラーとはちょっと差がある。

超魔親子はガタイがいいからケンカの強いっていうだけの素人
ラーハルトなんかは体格は一般人並だが技術がある格闘家
現実の世界に例えるとこんな感じ

>>326
同じようにカウンター＆アバストとなると
超魔ハドラーのイオナズンＶＳ単竜ダイのアバストがあるけど

超魔ハドラーのイオナズンとバーンのカイザーを同じくらいの威力として
バーンにアバンはダメージを与えてないことから
ダイのストラッシュ＞＞＞アバンのストラッシュとすると

アバンのＨＰ＝単竜ダイがイオナズンにより受けたダメージより数段上のダメージを受けて生き残れるレベル
になるのかな

イオナズンとカイザーの属性の違いもあるしその仮定はあんまあてにならんような

マァムの耐久力は、確かに高いな。アルビナスのベギラゴンを何発喰らってもタコ殴りにされても反撃に転じるからね。

対するアバンもHPは、少なくともマァム以上ヒュンケル以下はあるんじゃないの。

ダイはバーンのカイザーをぶち抜いたのにな。
老バーンと真バーンって、魔力は同じだよね？
「魔力と叡智」の老バーンと「力と若さ」の若バーンなわけだから、
二つ合わせて真バーンになっても魔力は変わんないよね。
それで、魔法の威力は魔力によって変化するわけだから、結局カイザーの威力は同じ。
アバンのストラッシュがいかに貧弱かわかるな。

何でこいつ瞳にされなかったんだろ。って、既出だとは思うけど。
一発ＫＯだったら最初から瞳になっとけ、と。

アバンって脱いだらウホッ！となるようないいガタイしてるよね

親衛騎団の格闘能力

昇格ヒム>ヒム>展開アルビナス>ブロック>フェンブレン>シグマ

>>332
アバンのストラッシュが弱いのは確かだけど、カイザーをぶち抜くには単竜のストラッシュＢ
でようやくなので、Ａ級以下で可能性があるキャラなんてロンぐらいだぞ

>>334
シグマはもっと上だろう、高いダッシュ力に高い跳躍力があるし、
一応ダイパーティ格闘最強のマァムを翻弄している

336
それを言うんだったら、アルビナスも一緒なのでは、マァムが目で捉えなれない程のスピードで、鎧以外の部分を殴り続けた訳だが。

格闘能力とスピードや跳躍力は別物のような気がしないでもないが
少なくともその一部なことは確かだしなぁ・・・線引きが微妙だ

展開アルビナスの素手の攻撃とヒムの素手の攻撃はどちらが強いかな？

>>339
ヒートナックルの分だけヒムじゃないかね、昇格前でも。まぁ微妙だが。
昇格後ならオーラの差で圧倒的にヒム

アルビはマァムをKOできなかったのはともかく、
魔甲をロクに破壊できてないのが痛い。

マァムは手打ちのパンチであっさり粉砕したのに

素手の攻撃力最強は、竜魔人ダイや真バーンや竜魔人バラン辺りが候補か。

バランの素手>マァムの猛虎は確実でしょ。

>>342
ワニ貫いてるからな

でも素手最強は鬼眼王か竜魔人ダイだと思う
後の二人はレベルが違う

鬼眼王は素手って言うか怪獣だからなあw

>>343
鰐どころか超魔ハドラーも貫いてたような。
少なくとも通常で錆びた真魔によるギガブレイクよりは強力

真バーンとバランの素手はどっちが強いよ？

エンドはなしの方向で。真バーンが強いのは分かりきってるから。

竜魔人といえども素手じゃダイの剣と撃ち合えないだろうし、バーンだろうね。
バーンはただの手刀でダイの剣と互角以上に渡り合ってるし。
竜魔人バランはハドラーを圧倒しつつも覇者の剣だけは警戒してたように見える。

>>347
極大呪文は通常時の防御でも効かないみたいだし
剣を警戒して折ったと見ていいだろうね　
折った後にこれで剣や極大は無理って言ってるからも無防備なら効くんだろうけど

双竜は総合的にはまだ議論待ちだけど
特化してる分、攻撃力においては竜魔人以上の可能性が高い
というか攻撃力で負けたら必殺技(の威力)しか勝ってる部分が無いなｗ

あ、だから>>347の言うようにそれと渡り合ってたバーンの方が上だってことね
武器無しがデフォのキャラと比べるのもかわいそうな希ガス

あの時のダイはかなり消耗してるしちょっと参考にするには問題が無いかね？
それでもオリハル剣並の強度なわけだから手刀は十分強いだろうけど

竜魔人バランは通常ギガブレイクで斬れなかった鰐を素手で貫いてるけど
鰐の全力防御時と通常時の差がどの程度のものかわからんしな

>>349
微妙だな。
１２巻のときは竜魔人相手でも攻撃力は特化してる分ダイの方が上になってたけど、
超魔戦では１２巻のときよりはるかに強くなったダイの攻撃よりも、通常バランの攻撃力は
同じか少し上になってる。

>>348
極大はダイが巻き添えを喰う可能性が大きいから警戒対象だったんだろうね。
いかなダイでも気絶してるところに喰らったらひとたまりもないし

ところでバーンってロンやザボエラと同じ1人の魔族であることに変わりはないよな？
でもなんで魔族の肉体でありながらダイのオリハルコンの一撃を素手で受けられるんだろう？

何か竜闘気のようなもので体がおおわれているのか、
それとも事前にスカラでもかけたのか。
あるいはバーンは魔族の中でも突然変異でああいう神がかった実力を生まれ持ったのか。

暗黒闘気で肉体強化ってことで問題ないんでないの?
ヒュンケルだって光の闘気で鋼鉄以上に肉体強化してたし

レオナストラッシュで切れるぐらいだから完全無防備なら強度はたいしたことはない。

無防備状態を比べるなら鰐のほうが硬そう。

無防備なら当然オリハルコン兵が一番固い

まぁ1対1の戦闘中に完全無防備になるようなマヌケはそうそういないだろうけどな

竜闘気と呪文の併用ってそんなに難しくないよな？
ダイもバランも紋章つけながら呪文出してるし。

何でバランはハドラー戦でダイを回復させるとき、イオナズンに気を止める必要があったんだろ？
普通にガードしつつ回復させればいいんじゃないかなぁ？

>>352
あの時点では二人の竜闘気の差があるからね
双竜と竜魔人ならまだ決着出ないほどには近い　というより同じだったらダイの負け濃厚
それなら防御力すら肉体そのものの強さがそれほど重視されないダイ大世界では特化分ダイに有利じゃないかと

>>352
あ〜なるほど

二つ目のアンカーは>>353です

>>360
俺もそう思ったが紋章出しても自分だけしか防げないとか？

>>360
その前のベギラゴンの時には防御姿勢をとってたみたいだし
竜闘気をまとっただけではあの時のハドラーのイオナズンは防げない　とか

通常竜闘気：並みの呪文や攻撃を無効化
防御竜闘気：極大や並みの必殺技を無効化
全エネルギー竜闘気ガード：黒のコアでもギリギリ生存可能

そういえば大陸吹っ飛ばしたヴェルザーのコアって誰に使ったんだっけ

バランに使った
アルキード消滅と同じく描写不足で強さの参考には出来ないけどな

>>366
おーい・・・
バラン抹殺のためだよ。自分の勢力圏まで吹き飛んだのに懲りて使うのやめたらしいが、
そのわりにキルはほったらかしにしてるんだよな

>>321
収束ギラはポップを意識していない状態での奇襲。
レオナのアレと同じ。
で、なければ、収束ギラ＞竜闘気パンチとなりさすがにおかしい。
気づいた後は腹のビラビラだけだし。
チウの方も同じ、ＦＦＢで苦しんでいたから。

>>325
ゾンビは魔力で維持されているし、あの爪？はヘルズクローみたいな物では？
攻撃力不足と言うがＳ級以上には足りないだろうが、大抵のＡ級以下には十分なくらいにある。

>>318
さすがにそれはないだろう。
ダイのストラッシュで比較しても、ダイの状況がちがう。
同一魔法でも魔力により差が出るし、○○級と言う言葉で比較はできない。
バーンのイオラ連射が、まるでイオナズンの嵐と言われたのもある。

>>360
回復呪文使いながら極大クラスの呪文を完璧に遮断できるなら竜闘気正に無敵だな、って感じだが。

>>358
>無防備なら当然オリハルコン兵が一番固い

無防備で一番固いのは超魔生物。
錆びた真魔でも無防備フェンブレンは軽く貫けたが、
無防備ハドラーの首には通じなかった。

>>369
竜闘気パンチは闘気の力と皮膚組織で効かないって言ってるし　闘気で集中防御はしてただろうね
超魔はいろんな種類のモンスターのいいとこどりらしいから魔法耐性あってもおかしくないけど
全くそういう描写が無いからギラが効いたのは相性が良かったと言えるかも

>>370
当時のハドラーは魔法力でも相当なものだしな

>>371
フェンブレンの時は刺したので、キルの血がかかっていない場所で錆びてなかったってのは
理由としてはどうかな？

と言うか。
竜魔人＞超魔
なんだが……

俺にはカイザー＝超魔ハドラーのイオナズン、ベギラゴンというのが少々
納得いかないんだが。
バーンの一戦目って本気じゃなかったんだろ？
超魔ハドラーのイオナズンと同じ威力なのはその本気じゃなかった闘いでの
カイザーの威力だったわけだから、ちょっと納得いかん。
２戦目の本気戦闘の時は威力上がってたんじゃないか？
カイザー＝超魔ハドラーのイオナズンなら、バーンの天地魔闘での発言を信じると、
超魔ハドラーのイオナズンは天地魔闘で傷ついたとはいえ、双竜ダイを黒焦げ
にできるほどの威力があるってことになるんだが

もしダイが超魔のイオナズンに自分から飛び込んでいったら黒コゲじゃないかな。
老バーン同時攻撃の時と同等以上のダメージ。

>>369
無理ありすぎ
ヘルズクローみたいなものがあるだけでA級にも通じる攻撃力かよ
作中で魔法力によって攻撃力が上がる武器には光魔の杖やブラックロッドがあるが
ゾンビの爪がその手の武器であるという描写は無いだろう

単竜でも完全に防げてたからなぁ
防御してたのを考慮に入れても単と双じゃ比較にならんし

>>378
超魔が強いと評価されると何かまずいのか？
ゾンビのパワーは鰐より強い。
爪をヘルズクローと同じ、骨を魔力で強化したものと状況から推測。
魔力による強化がないなら、岩が砕けなかったといってそもそも無理となり、ザボエラが焦る理由がない。
耐久力もロンの剣ですら星皇剣以外では無理なのだから、Ａ級以下には手段がない。
大抵の奴等は生身の肉体だし、ゾンビの攻撃力で足りないとするには根拠が足りない。
魔力切れも根拠が無く、それ以前に対戦相手のスタミナ切れもある。

ていうか星皇剣以外のあらゆる攻撃が試されてるはずだよな。
それこそ激烈掌とか。

激烈掌は試してないと思う。
グレイトアックスが通じないとは言ってるが、激烈掌については触れてないし。
カール騎士団の連中が四方から切り掛かってる状況じゃ使えないだろうしね

>>380
＞超魔が強いと評価されると何かまずいのか？
無意味な問いかけをするな。
ゾンビの攻撃力が低いと評価されると何がまずいと聞かれたらどう答えるつもりだ。

＞爪をヘルズクローと同じ、骨を魔力で強化したものと状況から推測。
パワーでゾンビ＞ワニはともかくこれは根拠が薄すぎる。
魔力による強化があるかはともかく岩を殴っただけで折れるような代物を
わざわざザボがぶら下げてるのかと。

＞耐久力もロンの剣ですら星皇剣以外では無理なのだから、Ａ級以下には手段がない。
効いた攻撃と作中で効かなかった描写のある攻撃に差がありすぎる。
A級以下の攻撃には効くかどうか分からない物が多い。

＞大抵の奴等は生身の肉体だし、ゾンビの攻撃力で足りないとするには根拠が足りない。
勝手に対象を拡大させるな。
攻撃力が足りないと言われるのは対親衛騎団だ。

＞魔力切れも根拠が無く、それ以前に対戦相手のスタミナ切れもある。
これも言及されるのは対親衛騎団くらいだろうが・・・。
そもそもこの闘いは考察不能でドローに近い勝負で魔力切れ説も正式に採用された訳ではないはず。

つーか魔力で動いているのだから動かすのに魔力を消費するだろう、というのは根拠なしと切り捨てておいて
まるで根拠の無いゾンビの爪はヘルズクローと同じ様な物説を同一レスに書いてるんだから手がつけられん。

>>38
試してるだろう。つーか当然の如く可能性は全て潰してそれでも駄目だったんだろ。
巻添えになるといっても兵士をどかす方法なんていくらでもある。

ゾンビの攻撃力限界らしき「星皇剣の固さ」って
魔剣の金属（オリハルコン以外ではアレが最強）あたりの親衛騎士団風に言うと「集中防御してない状態の固さ」だよな
ロンが手にもってたわけじゃ無いし。

そうすっと面あたりの攻撃力はノヴァのオーラブレード以下にならんか

何個か前のスレでノヴァが超魔ゾンビに勝てるとか言ってるやつが湧いてたな。

>386
命の剣状態でも、それでも勝てないとかロンに言われてた気が。

遅いレスだが341
アルビナスと昇格ヒムの差は、ロン作の鎧を破壊できるかできないかによるかだよね。

アルビナスのパンチはただ殴っているだけで、マァムには致命傷を与えられず、昇格ヒムのパンチは闘気を帯びているからヒュンケルの鎧を簡単に破壊できる。

勝てるんじゃない？ノヴァでも。
ロンは「もっと良い剣があればなぁ」って感じだったし
オリハルコンの斧でもあればおっさんでもいけるかと。

ってかこういうのは勝てるとはいわんか。
実際無いわけだし。

アルビナスも蜂の巣攻撃よりもただマァムを殴っていれば勝てたのにな。

やっぱり、
武器として鍛錬されたオリハルコン＞＞武器として鍛錬された魔剣金属＞ただのオリハルコン

なんだろ。

390

確かにヒットアンドアウェ―よりも普通に殴っていた方がパンチの破壊力が高いな。マァムがボディブロ―をまともに喰らった時なんかマァムは血を吐いていたし、頬を殴られた時なんか痛かっただろうし。

>>383
>>爪をﾍﾙｽﾞｸﾛｰと同じ､骨を魔力で強化したものと状況から推測｡
>ﾊﾟﾜｰでｿﾞﾝﾋﾞ>ﾜﾆはともかくこれは根拠が薄すぎる｡
>魔力による強化があるかはともかく岩を殴っただけで折れるような代物をわざわざｻﾞﾎﾞがぶら下げてるのかと｡
ただの岩じゃなかっただけだろ？
そして強いものが砕ける事で星皇剣を劇的に登場させた。
それから、ヘルズクロー≒ゾンビの爪、とゾンビの爪の攻撃力の話題を混ぜてうやむやにするな。

>>耐久力もﾛﾝの剣ですら星皇剣以外では無理なのだから､A級以下には手段がない｡
>効いた攻撃と作中で効かなかった描写のある攻撃に差がありすぎる｡
鰐のＧＡもだ、しかも刃の部分に腐食がある。
ノヴァのノーザンもだし、その破壊力はこのスレでもそれなりの評価を受けている。

>>魔力切れも根拠が無く､それ以前に対戦相手のｽﾀﾐﾅ切れもある｡
>これも言及されるのは対親衛騎団くらいだろうが･･･｡
そんなことはない。
>そもそもこの闘いは考察不能でﾄﾞﾛｰに近い勝負で魔力切れ説も正式に採用された訳ではないはず｡
負けるとされたのはこの理論だぞ？
しかもドロー説は攻撃力不足とループ。

>つｰか魔力で動いているのだから動かすのに魔力を消費するだろう､というのは根拠なしと切り捨てておいて
は？捏造すんな。
作中から魔力切れがするほど消耗しないと判断しただけ。
>まるで根拠の無いｿﾞﾝﾋﾞの爪はﾍﾙｽﾞｸﾛｰと同じ様な物説を同一ﾚｽに書いてるんだから手がつけられん｡
べつにヘルズクローと同じとかどうでもいいが。
上にもあるように攻撃力考察とは関係ない。

なんで喧嘩腰になってんだよ…

>>390
一撃必殺のカウンターを恐れたからヒット＆アウェイに切り換えたわけだが、
結局それが墓穴を掘った形とも言えるよなぁ。
猛虎も避けるのが普通の攻撃より難しいようには見えんし、チキン戦法が仇になった例か

>>376
カラミティエンドの直後の無防備状態にカイザーフェニックス食らわせても全然黒焦げになってないんだが？
ポップが天地魔闘破る時のバーンの発言はハッタリ

仮に超魔の爪≒ヘルズクローなら
それほどの得物ぶら下げてて
ワニやノヴァあたりも殺せない
超魔ゾンビの評価がさらに下がるだけな気がしないでもない

唐突に出して、岩カチ割って星皇剣に当たって砕けた刃。
強いんだか弱いんだかよくわからんが、ザムザのハサミくらいの強度かね？

>>397
もともと戦闘技術・経験がカスだから仕方ないんじゃね、それでも

>>393
どちらにでも揺らぐような推論をザムザ強い方向に持ってき過ぎなんだと思うよ

スマソ　ザムザじゃなくてザボエラな

ザボエラの刃は再生不可だろうかね、やっぱ。
ザムザのハサミみたいに再生するんなら、強度で多少劣ってもそれなりに有用性はあるが

まあ、実際再生してないし。

死体じゃ再生のしようがないわな。

超魔ゾンビの刃
推論の下限はノバのオーラブレード以下
推論の上限はヘルズクローってこと？

ザムザのハサミじゃ、固さはともかく破壊力が分からないからな。

破壊力も、とりあえず岩が割れるってだけじゃな・・・
C級以上で岩も割れないような奴はおらんし、Eでも割れる奴は割れるし・・・

>>407
だーかーらー星皇剣の柩を単なる岩としてマイナス評価に結びつけるなよ。
ザボエラが驚いているのから、むしろ星皇剣の評価にならわかるが。
オリハルコン剣３本を除けば最強候補の１つだし。

つーかあの刃の攻撃力なんて想定しようがないだろ。

>>408
いや別にマイナス評価したつもりはないんだが・・・
岩は割れる、星皇剣には歯が立たないじゃ実質の評価は無理だよねってだけで

ところで思うんだが
なんでシャハルの鏡はハドラーが装備しなかったんだ？
元々親衛騎団なんて呪文が効かないんだし、
メドローアだって簡単に当たらないんだから必要ないだろ。

むしろハドラーが装備すれば老バーンにも勝てるぐらいの強さになったんじゃなかろうか？
これは明らかな武器配分と戦力構成の間違いだな。

>>411
その場合は親衛騎団が煙の中でいきなり全滅することになるけどな。
ダイ側としては成長のチャンスが無くなるからむしろマイナスか・・・
まぁ武闘家はもともと盾なんか扱わないし、剣に慣れるので精一杯だったということでひとつ

>>412
>その場合は親衛騎団が煙の中でいきなり全滅することになるけどな。
これは無いだろ。　多分いきなりブロックが助けるんじゃないか？
作者があの時点で全滅させる訳無いからな

強さ談義の場合は作者の意図は関係ないだろｗ
しかしブロックが倒れ込むなりキャスリングを発揮するなりして
助けることは間違いないな。（後者はハドラー救助にしか使えないかもしれないが）

シグマがシャハルの鏡を装備してたのはメドローアの存在を知ってたからじゃないか？？
でもまさかポップがメドローアを撃てるとは思わなくて
港の場面では全滅しかかった、と考えるのが自然かも知れん。

ハドラーはバーンと戦うとは想定してなかったし、
ダイやバランは魔法剣が主戦法だからマホカンタは必要ないと考えたんだろう。
と言うよりも己の肉体と剣一本という互角の条件で勝負したかったのかもな。
漢だな超魔ハドラー

確かにハドラーはマトリフと戦ったこともあるし
メドローアの存在を知ってても不思議じゃないな。

でもじゃあシャハルの鏡はどこで手に入れたんだろう？
親衛騎団の誕生と共に入手したと考えるのが自然だから、
やはりバーンがハドラーにオリハルコンの駒と共に与えたのかな？
バーンはマホカンタを使えるしシャハルの鏡は必要ないからな。

>>384
試してたら激烈掌をつかっても足止めもできんとはとかに台詞が変わってるんじゃ。
まぁ威力がグレイトアックス＞激烈掌なら問題ないけど。
さすがにそえは無いだろ。
あとノヴァの命の剣はそれまでに試した攻撃よりは強い攻撃だと考えられるから
ノヴァ命の剣＞＞グレイトアックス＞＞激烈掌ってことになるのかな？

>>411
シャハル無くてもカイザーフェニックスは握り潰せるから一緒でしょ

でもさすがに無防備状態で喰らったやばい
通常状態でもやばい

>>417
それはバーンが魔力消耗してる状態の時だけでしょ

>>416
あの時点ではもう激烈掌なんて作者的にはどうでもいいだろうしｗ
わざわざそんなセリフ入れるとは考え難いけど・・・。

あと命の剣は一撃の威力はともかく折れない腐食しない
ノヴァが立っている限りは連発可能ってのが強み。

ゾンビの爪は魔力で強くなってると思うヨ。ヒムとか親衛騎団は闘気の代わりに魔力で攻撃力上げてるわけだし、
ザボエラもそのメカニズムで強くなるようには作ってるんじゃないかな。
まー上手くコントロールできてるとは思わないが。

＞ヒムとか親衛騎団は闘気の代わりに魔力で攻撃力上げてるわけだし
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

つまりヒートナックルやライトニングバスターのことでしょ

しかしシャハルの鏡をめぐる謎は多いな。

ポップが盾にされてるブロキーナをミストから助けようとした時、
ミストはメドローアを弾いてポップに当てようとしたが
ポップは普通に服の下の鏡で弾き返せばミストはそれで死んだかもしれないのに。

それからなんでバーンの時に使ったら割れてしまったんだ？
それに対する明確な説明もないな。

おっかねえからよ・・

>>423ヒートナックルがオーラナックルに代わった事から
禁呪時代のヒムは闘気の代わりに魔力を擬似闘気として使ってたと推測する。
親衛騎団が素のオリハルコンより硬いのはそういう事だと思うんだけど、ちょっと無茶か？

>>424

＞ポップは普通に服の下の鏡で弾き返せば
メドローアを弾かれたのは予想外だったからでしょ。
シャハルで弾き返そうとしたらミストに対して正面向かないと。
不意をつかれたあの状況でやってのけるのは厳しい。

＞それからなんでバーンの時に使ったら割れてしまったんだ？
（このスレでは）２つの魔法を同時にはね返したからっていう説がわりかし有力だった気が。
魔弾銃にふたつ詰めたらぶっ壊れたのと同じ理屈らしい。

ところで超魔ゾンビをめぐる防御力の話だが、
バランはフェンの目を潰したのに、超魔ハドラーを斬れなかった。
撃裂掌はシグマの腕を飛ばしたのに、超魔ゾンビには効かなかった。
（原作で描写されていたわけではないが当然試したと考えられる）

つまり親衛騎団よりも超魔生物の方が防御力が高い。
因みに超魔生物は回復機能があるが超魔ゾンビには無く、
代わりに刃を腐食させて無力化させる特質を持つ。

・・とまとめてみた。

>>427
なるほど。それで鏡は割れたすると、
魔法を放つまでのタメがないバーンが
イオラ連発なんてしてくればシャハルの鏡は一片に壊れてしまう可能性があるということか。
やはり侮りがたし、大魔王バーン

違う呪文を同時に、だろ

>>428
＞バランはフェンの目を潰したのに、超魔ハドラーを斬れなかった。

ハドラーは別格

＞撃裂掌はシグマの腕を飛ばしたのに、超魔ゾンビには効かなかった

あれは関節技みたいなもんだからね
死体のゾンビより金属のシグマの方が折れやすい

>>426
ヒム自身の説明を借りるならば、
ノヴァの一撃を額に受けても平気だった理由は
自分達も人間と同じように防御に集中すれば通常よりも高い守備力を得るのだそうだ。
まぁ彼らも生命体だからそういうことが可能なんだろう。

逆に命令どおりにしか動けず、意識を持たないマキシマムの部下達は
親衛騎団よりも防御力を始めあらゆるステータスが低いと思われる。
いわば命令どおりに動くだけの素のオリハルコンの塊。
戦闘は一瞬の判断を求められるだろし、その度命令待ちをしていたらそりゃ弱いだろうな。

>>430
ということは、だ。
シャハルを構えているシグマに対してメドローアを撃つと見せかけて
そのままメラとヒャドを同時に放てばシャハルは壊れるというわけだな。

やっぱりかなりの威力がないと無理だと思うが

>>426
原作をよく読もうな。
そんなことを主張するのは君だけだ。
その考えは過去に何度も否定されてんのに、何故考えを曲げない？

>428　
つか、刺すのと斬るのは別物だと思うぞ＞真魔剣の云々
技術もそうだが、刺しに使う部分はキルの血浴びてないし。

>433
そんなモノにシャハルは使わないと思……

っていうかポップもイオラ連発して
それをシグマが軒並みはね返しているシーンがあったので、
同時に二つの呪文が来たから、というだけでは鏡が壊れたことを説明できない。

やっぱりバーンの超魔法＋αが同時に来たからシャハルの鏡は壊れてしまったのだろう

>>438
>>430

バーンの超魔力が無くちゃ同じ条件でもそうそう壊れはしないと思うけどね

>>396
いや、バーンが黒コゲ宣言したのはカイザーとエンド喰らった後のダイ
だからそんな単純には言えないと思うが

>>436
バラン・バーン論議がなぜ今でも白熱すると思ってる？
それに、否定された＝間違いではないよ。
論議の進みによって大きく変化することもある。

原作を読めばむしろありえると判断できるのでは？

ゾンビって剣で貫いてるのが結構あるよね。
斬るのは無理でも突くなら比較的簡単に貫けるんじゃない？

貫いて勝てるんだったらロンが突いて勝ってるでしょうな。

激烈はやっぱ試してないと思う。描写無いから断言できないが、
反魔王軍（鰐・ロン含む）の価値観的には
激烈掌に巻き込んで死ぬであろう兵士の命＞＞＞＞いつかは治るロンの腕
だろうな。

がまあ、激烈掌使ってもやっぱ倒せるとは思えないけどねえ。

>>419
あのシーンてさ
バーンはハドラーに通じないから魔法力が弱まってると判断して
ハドラーはバーンがたいした事無いから魔法力が弱まってると判断してるんだよな。

まぁ双竜に常に劣勢とは言えどうにか闘えていたから、魔法力が弱まったってのはそうなんだろけどさ

>>441
なんかアンカーがわかんないとこに付いてるけど、
ひょっとしてわたしの擁護してくれたのん？

魔力を擬似闘気としての転用がありえるかなんてことは
ヒムの「人間でも出来る」ってのをどう評価すればいいのやらで変わると思うけど・・・
つーか、ダイ世界での闘気もなんだかよくわかんないけどね。
生命力とは別物らしいし・・・

魔法力が下がると呪文の威力が下がる実例なんてあったっけ？

>>446
バーンだけかな。あれも>>444の通りよく分からないな。
他は無かったと思う。

やはり竜魔人バラン＞双竜ダイ＞老バーン
が妥当っぽいな

>>448
黙れ　老バーン厨

>>448
前スレで限界を超えた竜闘気で攻撃されても回復呪文は可能って意見もあったけど
あれを採用するなら
竜魔人＞双竜は確定するな。回復呪文の有無は大きい　
ただ老バーンが今までよりは相当強くなるだろう。
もしかしたら老バーン＞竜魔人＞双竜になるかも。老バーンを倒すには首を跳ねるぐらいしか
勝つ方法がなくなる。まぁ剣の技術にかなり差があるから、首を跳ねる事も可能かもしれないけど

いや、
双竜ダイ＞竜魔人バラン　でしょ。
単竜ダイにバランの力が上乗せされたのが双竜ダイなんだから、
能力的に弱いわけない。

>>451
真竜の２倍以上の闘気量ならそれも納得できるが、真竜の1.35倍ぐらいしか闘気量が
上がらないと微妙。
双竜は肉体的には強さは変わらないし。
竜魔人は闘気量も上がり肉体も強化してるから相当強い。　ギガブレイクは倍以上の
威力になるらしいし

>>451
俺も双竜ダイ＞竜魔人バランだとは思うが、
おまえさんのその理屈はおかしい。

真竜ってのは単竜ダイのこと？
２倍とか1.35倍というのはどういう計算？？

>>451が厨であることが証明されました。以後、スルーお願い致します。

>>454
真竜はハドラーと真竜の戦いをしたダイのこと。
単竜はバーンに敗れたダイのこと。

ダイが俺の紋章を10とするなら受け継いだ紋章は3か4しか使ってないとの発言から
真竜ダイ×１.３５+遺伝子＝双竜ダイ

受け継いだ紋章をすべて開放した場合は竜魔人ダイ

ハァ？意味不明。455の発言は何？

双竜ダイは元々のダイの力にバランの紋章が上乗せ・・・
そりゃあバランの紋章を全開にしているのなら
双竜ダイ＞竜魔人バランだろう
だが全開状態は竜魔人ダイなわけで
おまけにダイ→双竜ダイよりも
双竜→竜魔人の方がパワーアップ率も高そう

これを考えると紋章上乗せしたとはいえ竜魔人バラン＞双竜ダイでもおかしくないだろ

>>458
俺も竜魔人バラン＞双竜ダイだとは思うが、
(ry

そりゃ1.00→1.35より1.35→2.00のが上昇率高いわな

バーンのバランよりダイの方が強い発言は全て、双竜＝真竜の２倍以上の闘気量+遺伝子
の基に発言されてるからな。
その上で自分とほぼ互角ともいってるんだよな。　実際は全て上乗せした場合真バーンより
強くなる。

闘気量だけでも真竜→双竜　の時の2倍近くパワーアップしてるのか　すごいな

>>462
個人的にそのぐらいだと鬼眼王には歯が立たないと思うんだけどな。
ゴロアのパワーアップを考えると鬼眼のパワーアップは相当凄いはず。
真バーン→鬼眼王も相当凄いレベルアップを果たしてると思う訳で。
竜魔人ダイ＝真竜にバランの紋章を上乗せし+紋章を一つにする事によって共鳴分もパワーアップ
でどうにか闘えるぐらいだと思う。
まぁこのスレだと共鳴も利用してるは認められてないし、片手の真バーンと竜魔人ダイが結構いい勝負
してるみたいなので、鬼眼の力を使ってもそこまで強くなる訳じゃないと、考えることもできなくはない。

このスレではタイマンだから鬼眼王＞真バーンになってるけど
パーティで戦うのなら鬼眼王の方が単純で倒しやすい相手だよな

確かに天地魔闘も無さそうだし多人数だとやりやすいね　下手な攻撃じゃダメージ与えられないだろうけど

メドローアが当てやすそう、フェニックスウィングもあの巨体じゃ出来ないっぽいし
魔力も失われたからマホカンタもない。

滅茶苦茶素早いかもよ。

メドローア一発であれ消滅すんのかなぁ
いざ攻撃にかかられると後衛から全滅しそう

>>466
鬼眼王になって魔力失われたっていう発言あったっけ？？

やはり長期連載だと設定がコロコロ変わってしまうことがよくある
鬼眼王＞ヴェルザー＞真バーン

このあたりが妥当だろう

ヴェルザーにしてみれば真バーンなら倒せる。
だが追い詰められればバーンは鬼眼王になるであろう事を知っているヴェルザーはうかつに手を出せない
バーンからしてみれば真バーンに戻る事はいつでもできる。だが真バーン状態でもヴェルザーは倒せない
鬼眼王になれば恐らく倒せるだろうが一生そのままの状態・・・

上手く奴を片付られないものか・・・

賭けをやりましょ　３人で

この流れだろう　第３勢力もかなり強かったと思われる

こうなるとそのヴェルザーを倒したバランの強さに少し矛盾が出るが

若いバランは中年バランより強いと考えるのが当然だから矛盾も無くなる

>>469
魔力の源の瞳の力を全開にして、その全ての魔力を肉体強化にまわしているから
実質失われたんだと自分は解釈した
少なくとも地上破壊は諦めているから黒の核晶作れるほどの魔力はないと思う

勝ったバランも虫の息だったし、精霊の助けがあったことを考慮すると。
ヴェルザー＞竜魔人バラン
バーンとヴェルザーは総合的にバーンが若干優位くらい。
お互いに切り札持ってるけど、元に戻れなくなるかもしれないリスクが高いから滅多にゃ使えない。

鬼眼王バーン≧ヴェルザー切り札＞真バーン≧ヴェルザー＞双竜ダイ＝竜魔人バラン≧老バーン

くらいだと思う。第３勢力とやらはバーンとヴェルザーを足して２で割ったくらい。
ただ、魔界編ともなれば、当然魔界が戦場になるので、
魔族や竜の力が↑するか、ダイ達の力が↓するので、バーン以上に苦戦するって感じ。

ごめん第三勢力って何？
マザードラゴンの命を奪った謎の邪悪のことを言ってるの？

>>471
じゃぁ何で飛んでるの？
羽は無いし、超魔ハドラーみたいに肩ジェットも無い。
トベルーラ以外考えられないけど。

>>474
驚異的な跳躍力…は無理があるか流石に。

宇宙空間だから無重力とか

＞精霊の助け
定期的にこの手の勘違いをするやつが出てくるが……
精霊の助けがあったのは最後のヴェルザー封じだけ。
ヴェルザーとのガチバトルに直接的に関わったとの原作で描写は一切されていないし、
もしそんな方法でバランが勝利したとしたら、ヴェルザーが自分を倒したバランのことを認めたりはしないだろう。

>>476
無重力でも飛び回るには、何か無いと無理

第３勢力は過去ログを見たら分かったよ。
廉価版にそんなのが載ってたとは・・！！
是非集めないと
また金がかかるなぁ。

宇宙なら闘気の噴出だけで十分な前進力生まれそう

>>473
コンビニで売ってるリミックス版みたいなやつの最後に色々書いてる

あれは宇宙じゃなくてただ単に星空をバックに戦ってるだけだろうw

まぁやっぱり鬼眼王になっても魔力を失ったわけじゃないんだろう。
それに地上殲滅をあきらめたとは明言してないし、
元の姿に戻ることはあきらめためけど、魔界に名をとどろかす化け物として
生きるのも一興だと言ったんじゃない？

にしても俺も廉価版欲しいな。入手するのが超楽しみだ

>>472

中々の考察だな

鬼眼王バーン≧ヴェルザー切り札＝竜魔人ダイ＞若いバラン＞真バーン≧ヴェルザー＞双竜ダイ＝竜魔人バラン≧老バーン


精霊の助けでも補えるのはある程度かと思う
こんな感じならヴェルザーが双竜ダイを腑抜け扱いしたのも分かる
そして竜魔人ダイを認めた事もな
ヴェルザーは後に竜魔人ダイを認めたことを見ても分かるように
相手が強ければ素直に認める（バランの時もそうだ）
負け惜しみなど言わないよ

それにしても結構１のランキングは良く出来てるな。
個人的にアルビナスはAだと思うが。
マトリフとブロキーナは瞬間的にはBかそれ以上いくと思われるが
長期戦は無理だしなぁ。

>>483
若いバランとヴェルザーは正直僅差だと思う。

鬼眼王バーン≧ヴェルザー切り札＝竜魔人ダイ＞若バラン＝真バーン≧ヴェルザー＞双竜ダイ＝竜魔人バラン≧老バーン≧ボリクス

自演してる奴がいるけど何なの？

>>482
魔界じゃなくて三界（地上・魔界・天界）

ヴェルザーはもういいっての

>>486
自演っぽいが違う

>>485
うんそれくらいなら俺も納得だな

>>464
素顔ミストですら「メドローアを作る時間も稼げねえ」
鬼眼王が相手なら双竜ダイ＋パーティーじゃどうしようも無い

竜魔人ダイなら真バーンはそもそも1人で勝てるからパーティー関係無いし

>>484
マトリフはともかく、ブロキーナは全力中に限ればA級ぐらいじゃね？
回避しているだけなら体力の消耗はそれ程でもないみたいだし。
回避しきれないぐらいの広範囲攻撃と遠距離攻撃が出来ない相手にはかなり負けにくいと思うんだが。

>>431
＞ハドラーは別格

そうか？闘気無しの肉体スペックだったらザムザとそう変わらないと思うぞ。

>>492
まぁ復活アバン、老師、マトリフは位置づけが難しいね。
でもはっきりいってこの３人が組んだら
魔王時代のハドラーなんてひとたまりもなかったと思うんだけどなぁ。。

この３人にさらに同じレベルの強さを持つと予測される
ロカやレイラが加わったら、ハドラーは瞬殺だろう。
そこらへんの説明がつかないな。

老師は格闘技術では神クラスだけど
単純な攻撃力ではそれほどでも無さそうなんだよな＞ハドラー戦

>>495
でも素顔ミスト戦だと、ラーやヒムより攻撃力が高そうに見える。

終盤に行くにしたがって
バランやヴェルザー、旧魔王軍、旧勇者パーティが設定上強くなっていくな

>>495
マァムの驚きからして　老師本気パンチ＞マァム猛虎　ぐらいはあるかと。

>>496　>>498
いや俺もそう見えるんだけど、純粋に描写だけを見ると
いわゆるマァム発言しか威力を保証してないんだよ

１のランクに「展開アルビナス」をAに加えて欲しいな。
老師とマトリフはすぐに息が上がってしまうことを考えると、
トータルでみたらDでいいのかも知れない。

>>499
ヒムやラーの攻撃では当てても観戦してる者からは当たらないようにしか見えないわけで。
老子の攻撃は全員が当たったように見えてる時点で威力が違う

>>500
そうすると非展開アルビナスはＣでいいんじゃん？
ハリセンボンか口から毒針しかできることないし

>>500
ポップの上にこれるのは展開だからです
Aに上がってもロンの真上か下

ポップvsシグマ、マァムvsアルビで対戦相手が逆だったら勝ててたかな
ユンケルは誰相手だろうと結局勝つだろうけど

確かにそのほうがよさそうだな
シグマが負ける可能性はあるがポップを確実に潰したほうがよさげ

ポップはベホマがあるからアルビの攻撃力ではそう簡単に倒されない
ポップはマァム以上の機転がきくから女王の弱点もすぐ見抜くだろうし

殴られながら回復できるのかと
機転でどうにか倒す可能性は否定しないが

ベギラマで萌えながらメド作れるぐらいだから回復もできるだろ

>>507
めざといシグマに気付かれないくらいに回復していたから
かなり素早く回復できそう
バーン以下、レオナ以上ぐらいのスピードで

殴られながら回復するのと気付かれないように素早く回復するのはまた違う

魔甲を装備したマァムだったら
案外シグマを破砕拳で一発でしとめることができたかも。
シグマのやりを魔甲でいなす→カウンター破砕拳

>>508
最初からどこから来るか分かってて食らうつもりで受けた攻撃と
いつどこに来るか分からない攻撃はまた違うんじゃない？

展開アルビにメド当てるのは相当難しいしな

>>512
何が違うの？

ポップはアルビに対して
べタン→動きのろくなったところで逃げる→仲間と合流
という流れで負けはしないと思う。
オリハルコン製でも重力の影響は受けるはずなので
アルビにべタンは効くはず。圧力によるダメージは受けないかも知れないけど

細かいダメージならともかくサウザンドとかボールはシグマみたいに
倒したか…って油断してくれないと回復の時間なんてないと思う。

クイーンの弱点も普通に来られたらそれで無くなるしポップでは勝ち目はほぼ無い。

>>512
どこから燃えるとか分かってたのか？
パンチと違って全身が燃えるかもしれないだろ？

ほらあれだ。猪狩。

>>516
今話してるのはここのルールでの勝負じゃないだろ？

つか無駄な議論だと思う。
ストーリー上必ずポップ（味方）が勝つから。

>>514
前者はワニのギガブレイク防御やヒムのノーザン防御と似たような状態と言えるのではないかと
意識して受けるのと不意に受けるのとはダメージも違ってくる

>>517
自分で食らうつもりで調節したベギラマだぞ

>>520
まずは腕が燃えて、次は〜
そこまで調節できるのか。

>>521
どこから来るか分かっていて自分で威力も調節してるのだから
どこいうダメージを食らうかくらい予測できると思うけどな

>>519
ふと思ったが、逆にこのスレのルールでの強さ議論も実は無駄かもしれない

あくまでこのスレのルールで戦うことは無いから、作中の強さとは別ものになるし

>>522
どこいう→どういう

ポップの服って例の法術で編まれた服なんじゃないのか？
べギラマで燃えてなかったし。

>>525
燃えたのはカイザー跳ね返したときだったか
描写は無いけどその可能性は十分あるな

ていうか予告されてから殴られるのといきなり背後から殴られるのでは全然違うだろう。

あれはメルル製たびびとのふくです

くらうダメージには関係あるが、それが呪文使えない〜には繋がらんぞ。

>>529
まあ推論だから
殴られてても使えるってのも確証あるわけじゃないでしょ

少なくともダメージ受けながら呪文使えることは確か

推論より描写優先だよね

>>515
残念ながら無理。
ベタンは地についてないと効果ないらしい。
マァム戦で魔甲拳を使うまでのアルビは殆ど浮いてるので、使いどころが無いな

だからストーリー上負ける筈がないから無意味だって（ｒｙ

変なのが沸いてるな

べホイミ使えるマァムはラッシュの時回復してないんだよね
マァムのHPと食らった回数考えればべホイミでもダメージを和らげるくらいはできそうなんだが
使えるならやってたんじゃない？

>>531-532
その描写とアルビからの攻撃では違う点があるから異論が出てる

この議論も大分前からあるんだが
前の結論はどうだったんだろう

>>536
ちょっと上のレスぐらい読め

回復できる事にしても、ずっとたこ殴りにされてれば、いつか魔法力がきれるし。
ポップに勝ち目は無いと思うが。

文盲しかいないのか？

>>537
どれのこと？

>>540
この話題の始まりから全て

アルビのボールって超魔ハドラーのベギラゴンと同等の威力な訳で、シグマのライトニングより
はるかに強い訳だが、一発で戦闘不能になりそうな。

>>541
>>500からだよな
読んでるけど？
具体的に指摘してくれ

>>542
超魔じゃないよ。
マァムは超魔になってからベギラゴン見てない。
あれはそれ以前の評価。

見たのはバルジ以来か

つーか今七巻読んでたんだけどハドラー結構鬼畜だな
マァムの顔をグーで殴り倒してたｗ

>>544
必殺技大全にハドラーのベギラゴンと同等と書かれてる。
あの時のハドラーは復活ハドラーな訳で。つまりそういうこと。
いなみにシグマの方はイオナズンに匹敵しとしか書いてないので、一般的なイオナズンだと思われる

「ベギラゴンを操る能力がハドラー以上かも？」ってことだよな？
威力が超魔ハドラー並だったらとんでもない化け物だそ。

>>547
その威力はハドラーのベギラゴンと同等とかかれてるので
とんでもない威力だと思われ

じゃあアルビとマァムのランクアップでもしたら？

つか、爆発して始めてベギラゴン威力な気もする。

>>547
連発可という凶悪性能も兼ね備えてるから、超魔ハドラーと同威力なら
まんまバーンのカイザーになっちまう

>>549
多少実力が上がったところでマァムは親衛騎団との相性の壁
アルビはAの魔法防御の壁が突破できないと思われ

>>551
バルジベギラゴンでも十分とんでもない性能だもんなぁ

>>552
飛べない奴等には十分効果的じゃん。
足元狙えば体制崩れる。

カイザー並なら鎧でも押さえ切れないし。

>>551
だからマァムがバーン並と称したんだろう

>>554
足元の破壊規模は変わらないんじゃね
マァム戦の描写でも現れてる訳で

アルビ入れてもう一回Aの勝率考えてみた方がいいのかね
ベギラゴンの威力うpも確定したわけではないと思うんだが

アルビのボールはベギラゴンを圧縮して撃ってるからな。普通のベギラゴンよりははるかに
威力が高いだろう。ただ効果範囲が低くなってると思う。
ドラクエでいったら、ベギラゴンはグループ攻撃だけど、ボールは一人でニードルは全体攻撃
のような感じ

>>556
カイザーと同等の威力なら蹴り返すなんて無理だろ。
キャプ翼のＧＫの如く、蹴り返せずに吹っ飛ばされて終わりだ

>>559
資料と描写に基づく推測に
無理だろ。　じゃだめだろｗ

>>559
そう決め付けられても。
まぁボールが超魔のベギラゴンと同等の威力は確実だけど。
カイザーの威力が超魔のベギラゴンと同等という考察は、このスレで描写から推測しただけ

>>555
２連発でも全くダメージが無かった気がする

ところでホルキンスって誰だっけ？
あのバランに射抜かれた騎士だっけ？

うむ

カイザーは滅茶苦茶強そうだったり弱そうだったりと極端な魔法ですから。
しかしメラだけはガチ（遅いから当たりそうもないけど）

あのメラはどう見てもカイザーより強そうなんだよな

双竜ダイにかなりのダメージ与えたり
まともにくらったダイパーティが平気で攻撃しかけてたり
極端すぎるんだよな

ていうか飛び散っただけじゃない？

>>545
>つーか今七巻読んでたんだけどハドラー結構鬼畜だな
>マァムの顔をグーで殴り倒してたｗ
一度、フレイザードに説教されてこい

いやさすがに親なだけあるよ
ただヘルズクローで一思いに殺さなかったのがフレイに甘いと言われる所以かね

>>504
亀レスだが、アルビナスの「私の担当は他の全員」発言からすると、それはありえない。
親衛騎団は恐らくクロコダインも来ると想定してたはず(二度に渡って戦った相手だし)。
ヒュンケルは単体でも勝てるかどうか分からない相手だから、まずヒュンケルの相手が一人。
で、ポップとクロコに組まれたらアルビナスでもまず勝てないだろうし、マァム＆クロコでも
シグマやヒムが同時に相手にするのは非常に厳しい。
よって、あの布陣以外ありえない。いきなり掻っ攫う作戦だから、とっさに変更も効かないだろうし

そういや、26巻でもアルビナスがマァムに対してグ―で殴っているけど、アルビナス容赦しないな。

展開アルビナスの描写を見る限りパンチに重さはないよ。
司令ハドラ―のパンチの破壊力の方が明らかに上だろう。

570
じゃあ、もし仮にバランが生きていたら誰が相手するんだろう。

571
確かにアルビナスはマァムの顔をグ―で殴っていたな。

572
司令ハドラ―のパンチ力をジョバムレバンナと例えるとアルビナスのパンチはマサトみたいなもんだからな。

アルビナスのアレはゆで理論に近いからなあ。
パンチより速く金属片がぶつかっただけでズタズタになる速度からの攻撃が本来は弱いはずがない、がアレだし。
スピードと強度で破壊力があるというのは同戦闘時のマァムも言っているのに。
アルビナスの発言が、マァムのボール数発に耐える耐久力を前提にしているなら話は別だが。
時間がなく耐久力があるから、時間のかかる魔甲破壊を狙わなかった、とか。

575
アルビナスのパンチの破壊力は、描写を見る限りイマイチでは。

確かにマァム相手に結構てこずっていたけど、あれがヒュンケルやポップだったらもっとてこずるだろう。

ミナカト―ルでバ―ンパレス侵入時でのダイ一行とハドラ―親衛騎団の戦闘を見る限り明らかにダメ―ジ度合いを見る限りダイ、マァム、ポップ、ヒュンケルの順だよね。

ヒュンケルはほとんど無傷だし、ポップは、マァムの告白時後にボコボコにされたし、マァムは、普通走っていたし、ダイが一番ダメ―ジを追ったのか。

575
破壊力ではなくてスピードなんじゃないかな。

マァムが無駄打ちパンチをやめて、猛虎に作戦を切り換える所をみればわかるよ。

>>578
Ｍフィスト装備直後のマァムが速度と強度で、と言っている。
Ｍフィスト＋マァムの速度でオリハルコン破壊可だから、理論上はものすごいことになるはず、なのだが…。

>>576
ベギラゴン級のボール数発を生身で耐える耐久力をどう見るか。
バランにヘルズクローが刺さらなかったからといって、それが弱いわけではない。
そして、ポップ・ヒュンケルならと言うが、先入観でマァムを低くみてるからでは。

>>567
魔槍の鎧で防いだからでしょ
さすがにまともに食らうとダイ以外は黒焦げだろう

マァムももう少しレベルが上がれば、B級昇格を考えるけど、瞳化や遠距離技がないから、厳しいし、B級クラスに勝てる可能性があるのは、ザムザ、司令ハドラ―、アバンくらいだし。

アルビナスのA級昇格も厳しいな。呪文が利く相手は、ロンしかいないし、ロンと接近戦をやり合ったら、負けるだろうし、他の連中なんか呪文は利かないだろうし、むつかしいな。

D級トップのノウ゛ァがC級に上がれないのは、耐久力の低さや必殺技の威力不足が上げられているけど、ノウ゛ァはロンで修行を積めば十分強くなれるよ。

>>576
マァムの耐久力が凄かったと見る事も可能。
極端な話、地獄の爪だって竜魔人戦を見る限り弱いとしか思えない。

ｒｙｕｕｍａｊｉｎｎgが異常なだけ

>>584
それは知ってる。
ただもし地獄の爪がバラン戦のみしか使われなかったら、多分弱い事になってるだろうなって
思っただけ。
マァムもボールを受けて戦闘可能ってことはかなり耐久力があるって事だし、そのへんを考えた方が
いいんじゃないかなと思っただけ。

>>581
瞳化はミストに憑かれた時の暗黒闘気によるダメージ。
遠距離攻撃が無いのは、武道家としての戦法からデメリットにならない。
魔法でもないかぎり遠距離攻撃は技ですきもあり接近のチャンス。
マァム自体が、攻撃力・防御力を下げ技術の上がったヒムのようなもの。
接近を許せばミスト以外はかなりヤバい。
直接触れられれば閃華だし、そうでなくてもダメージはいく。
完全にマァムを技術で圧倒していると言えるレベル(ロンとか)でなければマァムにも可能性は十分ある。

仮に最終マァムが魔弾銃持ってたらB級入りできるかな？

>>587
魔弾銃の扱い次第。
マァムの手持ちの呪文しか詰められないならランクアップは無理だろう

>>588
それでは魔弾銃の意味が無いな。
攻撃呪文が使えないから貰った物なのに。
他人に呪文を入れてもらうと、マァム自身の力ではなくなるのはたしかだけど。

マァムの技術ってヒムより上なのか？
描写的にはどっちが上って話しは一度も出てないが・・・

>>589
だいぶ前に長々と喧々諤々やらかしたんだけどね。
その結果が僧侶戦士マァムの「ランク外」なわけで。
まぁ、武闘家マァムが魔弾銃を装備したことはないから
ランキングに反映される議論じゃないんだけどね。
作中最高の状態、がルールだから

マァムって技術的にヒムより上なの？
とてもそうは思えない。　
光の闘気覚醒ヒュンケル相手に、マァムがそこそこの時間渡り合えるとは思えん

魔弾銃のカートリッジにメラとヒャドを入れたらメドローアになるのかな？

ところで確認。
カイザーＦ＞超魔ベギラゴン＞＞司令ベギラゴン≒サウザンドＢ
だよな？

>>592
それはマァム弱いヒュンケル強いという先入観があるからだろ。

あくまで一意見だが、最終決戦第一陣(ダイ・レオナ除く)にアバン・ラーハルト・ヒムは同等と設定されていると思う。
見せ場の演出で差があるように見えるが、共闘部分などから検証すれば差はほとんど無い。

＞それはマァム弱いヒュンケル強いという先入観があるからだろ。
いや、それは事実じゃないのか？
アルビにもきっちり指摘されてるわけで。

いつものマァム厨。スルー推奨

>>575
ジャブとストレートだとジャブの方が速いけどストレートの方が強いよ。

>>595
アルビナスの自分の強さへの自信だろう、それは。
しかも想定されていたのは魔甲無しマァム。
それぞれ対象と直接戦闘有りの上でのヒュンケル発言も微妙なのに。
基本的に作中では持ち上げたい方を大袈裟に表現するし。

>>593
どうでもいい揚げ足取りになってしまうが、フェニックスの頭文字はPだぞ

>>598
確かに自信の表れだが、当のマァムはそれを否定せず、むしろ肯定してるんだが。

>>600
アルビナスの実力を強いと評価したのか、マァム自身の実力評価を肯定したのか。
あくまで前者であって後者ではないだろ。

>>596
竜魔人・老バーン論争中に同じ事言うなら認めてやるよ。
アバンやマァム・ポップというＡ級を脅かす話題になるといつもくるな。
魂胆ミエミエ、なさけない。

アルビナス、ポップ、アバンはともかくマァムは脅かさないだろ。

誰であろうと煽る奴が一番の厨というのが原則。

>>601
両方だろう。
マァム含む、ダイパーティを全滅させることが前提の評価なんだから。

>>603
脅かすかは議論次第。
下からの突き上げで、且つ絶対的な壁(Ｓ-Ａ、Ｃ-Ｄ間)はないし可能性はある。

1のランクで
最終ハドラーが真竜ダイより上なのはなんでだの？
真竜の戦いの勝者はダイでしょ？

>>607=>>451か？

>>607
ギガストラッシュを待ってくれない。

可能性が高いならともかく僅かくらいじゃ脅かすとは言わん。
いやマァムが強い弱いかは別として現状の様子ではな。
マァムAになれるならその前に他の面子がばんばんA行くぞ。

＞マァムAになれるなら

どっから出てきたんだ？

ヒュンケルが全く慌てた様子が無いから、通常アルビ対魔甲無しマァムならマァムが勝てる
と思ってたんだろうな。

>>607
最終ハドラー　真竜ダイ　通常バランは議論した時は、最終的に＝をいれようと話がでるぐらい
実力は互角だと言われてる。
ただランク評に余計なのを入れるのは可笑しいから、結局いれなくなった。

ハドラー「なんだこれは！ただのストラッシュではないか・・・と思ったらアバストクロス！？」

ハドラー「ギガが使えるならおそらくギガブレイク・・・と思ったらギガスト！？」


相手の手の内知ってるルールだと、このへんどうなるかわからないもんな

>>612
というかヒュンケルの評価では
乗り込み組＞親衛騎士団
なんだよな。
マァムは先入観に感情が入ってポップを心配した。
ポップも瞳化の基準を基本的にダメージ量で差が出たと判断した。
これを含め全体で見れば、ここで言うほどマァムが弱いともＡ級が圧倒的とも思わない。

>>593
違う
このスレでは
カイザー＝超魔ベギラゴン＝ボール
カイザーと超魔ベギラゴンはダイのストラッシュとの比較から（ベギラゴンではなくイオナズンとのｈか砕けど）
超魔ベギラゴン＝ボールはボールの技大全から

ていうかヒュンケルは魔甲を知っていたのか？

>>615
ヒュンケルもポップに勝つのは容易ではないっていってたしな。

>>617
知らないはず。
ポップのブラックロッドの事も知らないと思われ

>>616
カイザーを完全迎撃体制でやっと相殺と、攻撃中の威力の大半をもっていったベギラゴン。
それぞれ用途から前者はＢ、後者はＡと推測できる。
後者はＢならアバンのバニクリ突破と同じようになるはずだし。
よって、
カイザー＞超魔ベギラゴン
ボールのベギラゴン級は超魔のとは定義されてないはず。
でなければマァムは生身で単竜ダイのアバストＡに耐えれる事に…。

>>614
そもそも阻止できる状況にありながら、わざと待ってたからな。
若干ハドラーの方が上かな。それでも真竜が起こるほどの互角の戦いだけど

でもそれ言ったら命の剣なんて逃げて時間稼ぎしたら死ぬぞ。

>>620
あの巻の大全でハドラーと言ったら超魔のことと思われ。
あと超魔のイオナズンと撃ちあったストラッシュはＢかと

>>622
ライデインとルーラをそれぞれ１回分の魔法力しか残ってないのに、逃げられるとは思えんが

>>620
超魔に使ったストラッシュはダッシュして体ごと体当たりするように撃ってるからＢだと思う。
むしろカイザーをぶち抜いたストラッシュはなんか離れてたし、ダイが言ってなければＡだと思われてたかも

>>623 625
Ｂだったら威力が削られたがおかしい。
あれで威力が削れるならバニクリ突破のアバストも削られたということになる。
カイザーぶち抜きと攻撃は別々では？
必殺技大全の完を参考にするなら、ライトニングＢも威力は超魔のイオナズンとなる。

>>626
バニクリとは状況が。バニクリの時は炎を突破したあと放った訳で威力が削がれる訳無いだろ。
後、ライトニングはハドラーのイオナズンに匹敵とは書かれてなく、ただイオナズンに匹敵すると
書かれてるので、一般的なイオナズンだと思われ

バニクリの時は放ったのがバニクリ受けた後だ

ってかボールの威力が指令ベギラゴン並でも連射を考慮に入れると超魔ベギラゴンより怖いな

>>627-628
明確に対象がかいてないからといってライトニングＢは一般の？
ダイ大でイオナズンといえばハドラーしか使ってないが。
しかもサウザンドＢより後発、前者を前提とした説明とはならないか？

ダイの方が突破していないなら距離もあるしＡの方じゃないか？
Ｂだと発動時点で超近距離、威力を削るどころではない。

>>630
>しかもサウザンドＢより後発、前者を前提とした説明とはならないか？
ならないかと。　ちゃんとハドラーのイオナズンとなると思われ
それにバーンのイオラもヒュンケルがイオナズン級と話してるし、多分ライトニング＝バーンのイオラ
ぐらいじゃない？

>ダイの方が突破していないなら距離もあるしＡの方じゃないか？
ダッシュして近づいた意味は？　Ａを放つならその場で撃つんじゃないか？
そもそもあの時点だとＡを撃てるか決まってない訳で。　個人的には使えると思うけど。

>>630
イオナズンの迎撃よりも攻撃を優先したって可能性は無視か？

>>631
文章量によるが？
あと文章の流れ、二重説明や読みにくくなる時は省くぞ。

ダイはＸ習得前は無意識で使い分けてた。
距離があるならＡだよ。

>>633
今は確認できないけど「ハドラーの」たったこれだけの文字が入らないほど、文章量が多いの？
それと、ボールの説明が載ってる巻とライトニングの説明が載ってる巻は違うはずだから
省かないと思うぞ。

だからあれがＡだとしたらダッシュして近づく必要は無いだろ？

>>634
先に放ったのはダイの方、ハドラーは迎撃。
その上で魔法による迎撃が間に合っている。
あの時点のダイは、無意識で使い分けているだけだから基本的に接近は狙うだろ。
あと、威力を大きく削ったのであって相殺したのではないよ。

>>635
カイザーを撃激した時も結構離れてるぞ、その上でＢな訳で。
ダッシュして体ごと突進していくように放ってるってことはＢ。
＞無意識で使い分けているだけだから基本的に接近は狙うだろ。
これは意味不明。　すべて近づいて放ってるならいいけど。そうじゃないのもある訳で

>>636
一撃目のＢが迎撃による完全相殺、で連発のカイザーを突破しての二発目のＢだろ。
仮にハドラー戦のがＢとしても比較するのは一発目とだろう。
二発目のシチュエーションはバニクリ突破のアバンに近い。

単竜ダイでも無傷のベギラゴンとカウンター気味とはいえ双竜に結構なダメージのカイザーが同じ威力ってのも
老バーン厨としては納得いかないんだけどな

>>617-620ヒュンはアルビの展開の事も知らないけどね。
しかもマァムがアルビに勝った事を知って驚いていたし。

超魔ベギラゴン＝ボール→魔甲に難無く捌かれる
カイザー＝魔槍でなんとか押さえ込む(耐えきる保証なし)

やっぱカイザーの方が上じゃないか？

｢す、すごい。すごすぎるわ。べギラゴン級の呪文を連発できるなんてハドラー･･･いえ、バーン並･･･!!!｣
極大呪文クラスを連発しているのに驚いててるのであって威力がどうのってのは書いてなくない気がするんだが･･･
べギラゴン級ってのはアルビナスのセリフを受けてのものだろうし。

>>641
ベギラゴン級ってかベギラゴンなんだけどな

>>637
一発目はストラッシュを先に放ってる訳で。むしろカイザーで迎撃した感じ。
２発目はバニクリとは全く違うだろ。
バニクリ時は炎を突進して突破した後ストラッシュ
カイザーは迎撃が間に合っただけ


>>640
魔槍はカイザーに耐えられる保証が無いと言ってたけど、２連発でも耐えられた訳で。

アルビは普通にベギラゴンを使えるのに、わざわざ圧縮して放ってる。
威力も上がってると考えるのが普通。

>>644
範囲は相当狭まってるだろうけど威力は上がってる可能性が高いな

いや、ボール状にするのは速射性と回転を高めるためらしいぞ。
ニードルサウザンドは非展開アルビは両手を使えないから、
ぐらいしか針状にする理由が見当たらないけど

っていうか大魔王が自身の最強呪文と自負するだけあって
カイザーフェニックスは別格の威力なんだろう。
ハドラーやアルビナスのベギラゴンはアムドの金属で無効化することができが、
カイザーにはヒュンケルの魔槍は負けている。

それでシャハルの鏡が割れたことも理解できる。
通常の呪文なら問題なく弾けるが、大魔王のメラゾーマは
威力が高すぎて耐え切れなかったんだろう、鎧の魔槍と同じように

ベギラゴンの威力なら、わざわざ「級」は付けない様な気が……

>>646
ボール：効果範囲 小　威力大
ベギラゴン：効果範囲 中　威力中
ニードル：効果範囲 大　威力小
こんな感じではないかな。
>ボール状にするのは速射性と回転を高めるためらしいぞ。
こんな事どこに書いてあるの？

>>647
>>640

ボールのベギラゴン級は超魔のとは定義されてないはず。

必殺技大全による説明は
ボディを展開した状態でしか使用できない技だ。左右どちらの腕からでもくり出せるが２発同時
発射はできない。
イオラの光球のように放つが、その正体はギラ系エネルギーの固まりだ!!　爆発力だけだなく超
高熱をも備えているのだ!!!

女王アルビナス最強の必殺技!!!　ニードルサウザンドを一ヶ所に集めて凝縮した破壊光球で、
その威力はハドラーのベギラゴンと同等!!　しかも連射が可能なのだ!!　親衛騎士団最大の火力
を誇る脅威の秘技である!!!

と、この通り超魔のとは定義されていないな。
マァムも超魔ベギラゴンは知らないはずだし。

>>651
26巻時点でハドラーと書かれたら超魔のことだと思う

>>649
たしか単行本の技大全に速射性が増すと書いてあったと思う。
俺が原作から受けた印象は以下の通り

クイーンは迂闊に動かないのが定石だから、アルビは手足を封印している
　　　　　↓
両手が使えないからベギラゴンは使えない。
代わりにニードルサウザンドを使う
　　　　　↓
展開して両手を使えるようになるとサウザンドボールを使える。
サウザンドボールはニードルやベギラゴンと比べて速射性が高く、連発できる。
（これをマァムは極大呪文を連発できるなんてバーン並み、と評した）

ベギラゴン、ニードル、ボールそれぞれの攻撃範囲や威力の差については言及されていない。
おそらく威力はほとんど変わらないと思う。
じゃあなぜ手足を展開したアルビは本家ベギラゴンを使わないのか？
おそらくベギラゴンが一番タメを要するからじゃないかな？ハドラーのそれを見る限りだけど

>>655
>>652

>>654
確証がないな。司令ハドラーのことでもなんら問題はない。
むしろ、超魔ハドラーのことを指すなら、
”超魔生物へと進化したハドラー”のベギラゴンていう文章になってもおかしくはないはず。

>>654マァムが作中でハドラー並って言ったのを受けて大全にデータ載せたのなら
司令ハドラー並みでもおかしくはない。

ま、カイザーが遥か上なのは確定じゃん？

>>657
確証は無いな
どちらが自然かと言うならば超魔だろうけど
＞”超魔生物へと進化したハドラー”のベギラゴンていう文章になってもおかしくはないはず。
・・・

なるほど、652を見ると
アルビナス最強の必殺技ってことは、少なくとも
ニードルよりもボールの方が威力が上なのか。
そして攻撃範囲はニードル＞ボールね。　ごめんご！

大全のデータだと指令時代でも超魔でもおかしくない

>>659
＞どちらが自然かと言うならば超魔だろうけど
・・・

あの時点でわざわざ指令時代のハドラーのベギラゴンと比較する理由ってあるかな

>>662
>>659は水掛け論にしかならない論を強引に推し進めるアホ、放置しろ。

でもハドラーと超魔ハドラーは肉体的な能力は
大幅に違うだろうけど、魔力は変わらないんじゃないの？
元々超魔生物になったら呪文を使えない、という設定だったし、
超魔生物になって魔力も上がったとは考えにくい。

つまり、この場合のハドラーってのは超魔でも非超魔でも同じことじゃない？

指令時代のベギラゴンと同じ威力でも超魔のベギラゴンより断然強いし
別にいいジャマイカ　そもそも魔法自体(ry

夜暴れてた奴だろうな

>>665
確か超魔になって魔力が上がったって描写があったと思う　どこかは忘れたけど

>>665
魔力も変わるよ

まぁでもサウザンドボールの技大全が
書かれたとき、既にハドラーは超魔生物だったんだから
そのハドラーとは超魔のことだと結論付けられるだろう。
わざわざ司令ハドラーと比較するわけないと思う

親子竜vs超魔ハドラーでダイが魔力も格段に上がってると言ってたな

ニードルサウザンドと最低でも指令ベギラゴンのボールを2発受けて
力や技術がダメダメの可能性もあるにせよ超高速のオリハル拳を何発もくらって
それほどのダメージがないように見えるマァムの耐久力は評価出来るかもしれんなぁ
演出なんだろうけどさｗ

>>670
俺もそうは思うけどこのスレでの議論ではどちらの可能性もあるでFAだ

>>672
ボールは一応直撃はしてないみたいだし、至近弾としての威力は特性上それほどでもないのかもしれない

>>673
必至すぎる

>>671
バルジの時はアバンのストラッシュ対イオナズンで大体互角だったのに。
超魔の時は単竜ダイのストラッシュと同じような結果になってるからな。

別に決して煽ってるわけじゃないんだけど、司令ハドラーの可能性はない。
例えば新聞に今年上半期の日本の失業率はアメリカと同じくらい高くなりました、
と書かれていたら比較対象は同時期のアメリカの失業率でしょ？

明示されてなくてもそれは暗黙の了解というか、むしろ自明だから明示しない。
わざわざ10年前のアメリカと比べるなんてことはnothing。
同じようにこの場合のハドラーとは同時期のハドラー、すなわち超魔だと思う。
それでも納得いかなかったら673さんの結論でいいですけど

>>672
まぁ耐久力がどんなに上がっても、飛べなく遠距離攻撃が無いのは苦しすぎるな。
飛ばれて遠距離攻撃をされたら反撃できん。

>>677
同意
それに一般的なベギラゴンと同等の威力なら、シグマのライトニングバスターのように
「ハドラーの」をつけなければいいはずだし。

>>678
飛べる上に魔法以外の遠距離攻撃を持つのはあまりいないんじゃないか？
魔法だと鎧で防がれて消耗するだけだし

>>677
逆に指令時代のハドラーだったとすると
それを明示しないってほぼありえない

ところでバーンは仮面の方は人形でピロロが本物のキルバーンだと
気付いていたのかな？
全く気付いていなかったのか、それとも知っててわざと泳がせていたのか・・

いずれにせよ人形の方に黒の核が仕込まれていることは知らなかったんだろうな。
そんな物をバーンプレスに持ち込ませるわけないし。
やるなピロロ、じゃなかったキルバーン。

>>682
ミストも気づいてないみたいだし＞アバンモシャス
バーンもじゃないかな

マァムって超魔ハドラーのベギラゴンを見た事無いよな？
それどころか実物を見たのもバーンパレス分断の瞬間だけじゃない？
造船所で映像を見た事はあるけど

>>682
外出なのだろうが俺論。

キルバーンは本当に「キルバーン」だったのではないか。
バーンとミストという超切れ者２人が、腹話術を見抜けないはずがない。
また、見抜けたなら、いくらなんでも黒のコアを許すはずはない。

「お前達二人にしか見せたことの無い世の姿を〜」
と言ってるから、バーン本人はピロロ＝キルバーンには気づいていたんじゃないか？
でも、流石に仮面の中に黒のコアが入っているとは気がつかなかったと。

マァムが見たベギラゴンはバルジ島ハドラーのだけだから超魔のではない気がするが
ヒュンケル＆マァムのセリフから
バルジ島ハドラーのイオナズン≒バーンのイオラ
バルジ島ハドラーのベギラゴン≒ニードル
こうだと思ってたんだが違うの？

>>685
ごめん、もう少し詳しく説明してくれ。
キルバーンは本当にキルバーンとはどういう意味？

ところでキルバーンのあれは巷で言う腹話術は別物だよ。
例えばバーンVSダイ、異空間でキルVSアバンの戦いが展開してた時、
ピロロと人形は全く別の場所にいた。
つまり人形から直接声が発せられてた。

しかしバーンの戦いを見ながら異空間にある人形を手足のごとく動かすなんて
神技だな。そういう意味じゃやっぱりキルバーン（ピロロ）は恐るべき実力者だ。

>>652を見る限りじゃ、ベギラゴンを圧縮じゃなくて
圧縮してベギラゴン級の威力になるみたいだな。
ベギラゴン以上の威力というのはなさそうだ。

ミストはキル（仮面）が人形だとは思ってなかったみたいだな。
お前との奇妙な友情も偽りだったことに・・
でもそれは違うのだ。
ってミストが偽者（アバン）相手とは言え必死に弁解してたけど、
実際にはキルがミストをだましてたわけだ。

つまりキルとミストの奇妙な友情は偽りだったということか・・ミスト孤独だな。

>>690
だから普通のベギラゴンを圧縮して、ハドラーのベギラゴンと同等の威力にしてる

>>687
マァムは別に、ボールの威力がハドラーのベギラゴンと同等なんて言ってない。
>>652に書かれてるように、必殺技大全に書かれてるだけ。
マァムは極大を連射できるのはバーン並と言ってるだけ。

>>688
まったく原作にはそのような記述がないのでほぼ推測になるが、
例えばピロロとキルバーンが怒りの仮面を選ぶシーンなどで、
誰も聞いていないのにワザワザ腹話術をする必要があるだろうか？
あとそのちょっと前に「黙っていてもアバンひとりを付けねらうだろう」などとバーンが推測しているが
よく考えればキルバーンがピロロの操り人形なら、アバンに仮面を割られようが
なんの恨みの感情も湧くはずがない。　そもそもアバンへの復讐自体に意味がない。

その発端の、アバンによる仮面割りのシーンもおかしい。
アバンは「殺気を感じた」のでキルの胸にゴールドフェザーをぶち込んで、それによりキルの腕は
動かなくなったが、キルバーンがピロロの操り人形なら、
フェザー１本刺された時に、アバンの想定どおりにちょうど腕が動かないなんてうまくいくだろうか？
（アバンはあくまでキルをその時点では生命体と認識していたわけで、それに従って対策したはず）

以上の数点＋>>685などから、キルにはキルの意志があったと考えたほうがよっぽど自然。
さらに推測するなら、キルはフレイザードなどの親戚で、魔界のマグマをベースに禁呪法などで
生命が宿されていたといったところではないのか。
これなら胴切りにされても死なないはずだし。
で、本物のキルはアバンとの決闘終了後に魔界に帰った。
ピロロだけが、マグマ＋核晶の人形を取り出して、ラストではじめて腹話術をカマシた。
いわばそれは、ヒムに対する木偶ポーンみたいなもので。

マァムのあの発言はイオラ連発を見てだろうか、
カイザーを見てだろうか。

>>695
個人的にはカイザーを見てだと思う
さすがにイオラほど連射はしてないからな。
もしイオラをみて言ってるのだとしたら
「ハドラー･･･いえバーン並」ではなく「ハドラー・・・いえそれ以上」ってなってると思う。

キルバーンって、実際の戦いだと、罠無しでもめちゃくちゃ強くない？

ファントムレイザーなんて予測不可能な攻撃だし、しかもそれが打ち放題
無防備なところをスピードつけてカウンターという形なら
Ｓ級でも首チョンパできそう。

>>694
面白い考えだとは思うけど、推測の域は出ないと思う。
キルの新しい仮面選びのシーンは二人で会話しているようにも見えるけど、
真のキル（ピロロ）が1人で怒っているようにも見える。
漫画ではよく誰も聞いてないのに独り言を言うシーンが多用されるのでここは問題ないと思う。

アバンに仮面を割られた時は、あの中に黒の核という戦況を左右する超爆弾が
入っていてそれを誤爆させられていたかも知れないし、
人形キルは言わばピロロにとって「武器」なので、その一部を傷つけられたらやっぱり怒るだろう。

このように説明できるので、キル（仮面）は最初から最後まで単なる人形だったと結論づけたい。


・・・が、しかし！！よく考えたらなんで胴斬りにされた時は一瞬で回復したのに
首を落とされたら「だめだ、もうなおらない」ってことになるんだ？？
この点を加味するとキル（仮面）はマキシマムの木偶のように
意思はないが禁呪法によって作られた生命体の一種だったと考えられるかも知れない。
確かにそれは言える。

あくまで状況を利用しての強さ、というか厄介さはあると思うけどな。
タイマンではあの位置は仕方ない。罠に必要不可欠な「知られていない」が無意味だから。

ポップと同じく誰かと組ませると（ミストとか）手に負えなさそう。

>>698
黒のコアは無尽蔵に魔力貯めるから、そこが動力源のような心臓部だとしても
おかしくないと思うけどな。

>>700
動力源が首にあるので、それを切り落とされたら
胴体が死ぬので首とはくっつかない、ということ？
でもそうすると胴斬りだって動力源と下半身が離れるので
下半身の機能が死に、上半身とはくっつかないはずだ。

>>699
なんか野試合では強いけど、公式戦に弱いタイプだな。

そりゃあキルバーンはダイの大冒険における最強の敵であるヴェルザーの部下なのだから強くて当然

でもピロロそのものはすげえ弱いよな。
１のランクにピロロ（単体）を加えるとしたら
ザボエラの前後くらいだったりして

>>684
おそらくボールの威力についてのレスだろうけど
マァムはボールの威力については何も言ってない
ハドラーのベギラゴンと同等ってのは必殺技大全に載ってる

>>704
一応ヒャダインが使える　って程度だもんな
最後は一瞬でやられてるし

マトリフとかピロロやザボエラなんかの魔法使い系は
どうも評価が低いな

>>707
ピロロは作中であまり強く無さそうだし
ザボエラもこのスレで使える最強呪文がベギラマ
マトリフは体が悪くなければ、ポップと同等辺りまではいけるはずなんだけど。極大撃つたびに
血は吐くのでは今のランクぐらいが限界かと

マトリフは普通にすごい強い。
一分間でサシの勝負なら地上の誰にも負けないとか言ってるし。
これはあながちハッタリではなくハドラーを魔力においては上回っていたし、
他の軍団長相手でもかなりいい線いったと思う。
ただ長期戦が無理なので、総合的にはDランクなんじゃん？

まぁ魔法使いタイプはサポートに回って初めて真価が発揮されますから、
悲観することはないですよ

>>708
ザボエラの最強呪文はマホプラウスでしょ、
ってまぁザボエラだけで使える呪文に限定するなら、
確かに作中ではべギラマが最強か。
でももしあの場面で両腕があったらベギラゴンやイオナズンを撃てたかもよ。
魔力においてはハドラーを上回るから軍団長を任されてるんだろうし

貧弱なかわりに使える魔法が肉体派の消費無し技と大差無い威力だからな
しかも魔法自体が効かないやつ多いし

マトリフと老師は瞬間的に最低でもBよければAは行ってる強さだからな

老バーンも光魔の杖がなかったらＳの中では貧弱すぎるしな

ピロロ・・もしかしたらチウより弱いかも・・
その可能性は否定できない

魔法使いが真価を発揮するのはその知力です。


このスレだとボラホーンでさえポップ以上の知能とマキシマム以上の知識
つまり読者の頭を持ってるから活かされないけど

魔甲で受けるだけで防げるサウザンドＢより、魔槍でも受けきれないカイザーのが上だな。
アルビナスはサウザンドＢの説明で、得意呪文はベギラゴンで針状にしてＮサウザンド、
ボール状に圧縮してサウザンドＢと言っている。
一応、その圧縮状態での対象に直撃したときの破壊力なら、有り得ないわけではない。
ただしあの必殺技大全はノヴァのノーザン≒ライストとしている。
ギガストではないにしろＳ級の破壊力？それが効かない超魔ゾンビ？それを撃破のロン？
部分としてある程度は話半分かな。

ニードルの方はノヴァやマァムが無防備で受けても耐えられる威力だしな

まともに貰ったのはノヴァだけだろ

>>716
ライデインストラッシュに匹敵する威力があると”言われる”
って書いてあったと思うが。　それこそポップが言った真っ青だをもとに書いただけと思われ

>>716
魔槍を装備したヒュンケルがバーンの放ったカイザー２連発でダメージを受けなかった気がするが。

>>717
ニードルでダウンしてるようじゃ、ボール一発くらったら死ぬかと。

>>719
アルビナスの方だってマァムの発言が元だろう。

ベギラゴンはハドラーとマトリフが使いマトリフ＞ハドラー。
だから、｢ハドラーの｣としたのかも。

>>720
魔槍で威力を受けきれない＞魔甲で受けるだけで無効≒無防備魔剣で効かない
だろ(最後はオマケだが)。

ていうか、同じ必殺技でも使い手によって威力が違うと思うのは俺だけなんだろうか？

>>722
マァムは威力のことには触れてないって。

魔甲はちゃんと盾の部分で受けてるし、けり返したときも防御力が高い左足を使ってる。
さすがに２連発でダメージが無いのを、威力は受けきれないとは思えない。

>>722
マァムが言ったのは、極大級を連発できるなんてバーン並といっただけ。　威力がバーン並とは言ってない。
大全で威力がハドラー並とかかれていただけ。
そもそも超魔のベギラゴンを見た事無いマァムがそんな事言うの無理だろ。
後、ライデインストラッシュに匹敵するといわれる。
とライデインストラッシュに匹敵する。
と書かれるのでは全然違う。

>>724
あのカイザー２発だけで受け身なら全滅するから、効果範囲から飛び出してイチバチの玉砕攻撃にでたんだぞ。
あと、サウザンドＢ蹴り返しは受けにまわらず攻めるためだろう。

威力としては
カイザー＞超魔ハドラーベギラゴン≧マトリフベギラゴン＞司令ハドラーベギラゴン＝ボール
ぐらいじゃないかと思う。
「ハドラーのベギラゴンに匹敵」と書いてあっても編集が書いたものだろうし
このスレのような厳密な威力考察なんてしてないだろうし、
パワーバランス的に考えても司令ハドラーのベギラゴン（＝一般的な？ベギラゴン）と考えていいと思う。
でなければ生身のマァムの防御力が異常なことになるし、
竜闘気に劣る光の闘気でヒュンケルが耐えたビュートデストリンガーに
締め上げられただけで戦闘不能になるマァムを見ても
竜の騎士が防御に回らないとダメージを受ける超魔ベギラゴン数発に耐えられるとは思えない。

>>726
実際ヒュンケルは直撃をうけてるけど、ダメージ無いだろ？
それにヒュンケル以外は炎の中にいたらジリ貧だし、守勢のままだと次々に攻撃されるし
そりゃあ守ってるだけだと全滅だろう

それと上のほうであったアバンストラッシュの相殺談義だが、

アバン流には「海」の技があり、これは炎や呪文を「切り裂いて」相手を攻撃する極意である。
アバンのドラゴラムを相手にしたときも炎を切り裂いた斬撃がアバンの竜の皮膚まで到達しているが
このときのダメージは「ダイの海波斬から炎で相殺された威力」ではなく「ダイの海波斬そのままの威力」だと思われる。
アバンストラッシュにもこの海の技の特性は含まれていて
「相手が先に呪文を撃ってきた場合で、且つストラッシュの威力がその呪文を上回る場合」
この条件においては呪文を切り裂くことで無効化（というかエネルギーを逸らす）しつつ
ストラッシュの威力を損なうことなく相手に届かせる特性があるのではないだろうか？
ただしすでに放たれたストラッシュに対して後から呪文をぶつけた場合は威力が相殺するのではないだろうか（超魔ハドラーのイオナズン）
この推論に基づけばダイのストラッシュがカイザーを貫通してバーンに当たったのも説明がつく。
アバンの場合はクリメイションに対しアバンのストラッシュでは威力が足りないのでクリメイションを食らってからストラッシュを放ったのではないだろうか。
こういう風に考えると後半では貧弱気味に思えるストラッシュもギガブレイクや超魔爆炎覇にない長所があっていいんじゃないかなあ。

>>727
>編集が書いたものだろうし
・・・・

>>729
技同士が当たるのに、先に出したとか後に出したとか関係ないんじゃ。
後、海波斬もバルジでハドラーのベギラマを迎撃した時はハドラーまで届いてないぞ

>>727
ちょっと前に出てたが、ボールは圧縮分威力は高いけど直撃しないとぬるぽって意見もある

>>727
このスレにおいて最優先される描写は
厳密な考察に全く基づかないものばかりなんだが

圧縮してようやっとベギラゴン並とも描いてあったな。

不思議に思うんだけどさ。

マァムはベギラゴンを2発は確実に食らっているのに何で鎧化した時に火傷部分が綺麗になってるの？
鎧化による回復効果かな。

マァムは鎧化で回復したら今度は、アルビナスのサンドバッグになるし、しかしアルビナスの手打ちパンチによるダメ―ジが結構あったんじゃないの？

>>735
鎧化で回復するなんて話は聞いた事が無いが。
ベホイミで多少回復したのと、あとはぶっちゃけ作画の手間じゃないか？

マァムはアルビナスにボコボコにされた時のダメ―ジは、ベギラゴン1発分に相当するかな。

アルビナスは超一級のスピードと
極大呪文を連発できると言う点で最強クラス並の能力を持っているが
攻撃力が低い。だから何度も攻撃を重ねなくてはいけないがそれが致命的。

最後に見せたマァムへの「ヒット＆アウェー蜂の巣攻撃」は
ダイだと空裂斬一発でしとめてしまう可能性がある。
超高速で動くだけに攻撃を受けた時のダメージは計り知れないらしいし。
あんなに小さくて無数にフェイクがあるフレイザードのコアも一撃だったんだから

アルビナスの一発の攻撃が軽いのは攻撃力が低いというよりも
力をセーブせざるをえなかったんだろう。
超高速で相手を殴るということは、それだけ自分に返ってくる反作用によるダメージもでかい。
下手すると自分の方が先に参ってしまうかも知れない。
だから一発を軽くしてそれを何度も重ねる戦法をとったんだろう。

ラーハルトみたいに自身には直接ダメージが来ない＆刃だから反作用が少ない槍のような
武器を一本でも持ってたら、アルビはそれこそラーハルトよりも強かったかもしれない。
呪文が効かないという点でラーと同条件だし、加えてアルビは極大呪文連発能力がある。
そして急所は核一点のみで、疲れも知らない。アルビに足りなかったのは武器だけだな。

>超高速で相手を殴るということは、それだけ自分に返ってくる反作用によるダメージもでかい。
>下手すると自分の方が先に参ってしまうかも知れない。
普通に考えて、アルビが参る前にマァムが参るような気が
単純に、一発の威力よりも速度を重視しただけ。　ストレートとジャブみたいなもんじゃない。

いや、あの時マァムは一応オリハルコンの次に固い金属で
身を包んでいたから、やっぱ超高速で殴るわけにはいかなかったんじゃない？

その後にダイ一行全員を倒そうとしてたんだから、
マァムの魔甲を殴ったら自分にヒビが入った、なんてことになったらまずい。
それで力加減をしていたと考えられる。
魔甲が砕かれなかったのもそのためだと思う。

>>741
明らかに慣性力のまま殴り抜けている。
男塾の卍丸のように、対象の周囲を不規則・高速で移動しつつ攻撃なら正しいのだが。
オリハルコンのボディが魔甲の破片でボロボロになる速度からの攻撃って、本当はすごい威力のはずだが…。
サウザンドＢの件(威力の多少はともかくベギラゴン)もあるし、マァムの耐久力の方がトップクラスだからか？

間違い。超高速で→100%力で

>>742
あれだけ鎧が隙だらけなので、そこを殴ればいいのでは？

そういや老師がわしのこの鍛え上げられたぼでぃは枯葉のように・・
とか言ってたけど、
マァムは相手の攻撃を受け流す何か特殊な守備技術を老師から習ったのかも知れない。

何せ老師はオリハルコンを力任せにねじきる素顔ミストの一撃を受けても
受け流せるくらいだから、マァムも同じようなことができるのかも知れない。
マァムの超人的な耐久力の理由はこれか？？
ただ、この考えだとなぜマァムの魔甲は砕かれなかったのかは説明できないけど。

>>742
魔装の物理防御力は微妙だがね。
魔剣のは鎧フレイのタックルで破壊された。
ロンによりバージョンアップされたと考えても、防具という形状は武器ほどは。
ましてオリハルコンの肉体で耐えられないなら、生身に魔甲のマァムは耐えられないのではないか？
アルビナスは生身の部分を攻撃してたしね。

>>746
老子の枯れ木ぼでぃは受け流してるから。
あれができれば、鎧は壊れなくても問題ない。
ただあんなの数週間の修行でできるとは思えん

むしろ老師の受け流しは、鎧があるとだめなよかん

鎧が壊れなかったのは、鎧が無いところを攻撃してたでいいんじゃない。
マァムがあれだけ攻撃を受けて死なないのは、丈夫だったとしか考えられないな

老師からあの受け流し技術を習った可能性は十二分にある。
例えマァムの受け流しは老師ほどじゃなかったとしても、
そこに魔甲の守備力が加わって、あの超人的な耐久力になったとは考えられない？

受けながせる＝反応できると言う事だと思うが。　完璧に翻弄されてたぞ。

>>751
受け流せるなんて、他に証明しようが無い。
普通に丈夫だったしかないかと。

反応できたらよけるでしょ。
よけきれないから受け流すんじゃないか？

ていうか、マァムもさすがにポップよりかは頑丈でないと困るだろ。武闘家として。
それにあのヒット＆アウェーは絶えず動き続けているために、どうしても末端をこするような攻撃しかできないから
スピードの割に効率はあんまり良くなさそう。防御してれば耐えられなくはないだろう

超速度をやりだす前の、冷静にマァムの攻撃をさけて攻撃してた時の方が、１発１発はどうみても
重い。　

確かにマァムが受け流せるかどうか証明する手立てはないな。
まぁ結果として受け流せようが流せまいが
マァムは丈夫だったという結論が先に立ち、
理由は推測するしかないか。

アルビは防具の無いところを狙ったというのは賛成だな。
普通に超高速で魔甲を殴ったらアルビもダメージ負いそうだし。

>>748
完全(バキの消力)にはできないでも、ある程度(殴られた方へ動いて威力を逃がす)はできるのでは？

>>754
見えない攻撃をどうやって受け流すの？

>>758
マァム動いてないぞ。タコ殴りにされてただろ

>>754
それは違う。
反応できて、回避行動が間に合えばかわせる。
反応できるが、回避行動が間に合わない場合にするのが受け流し。
もっとも、受け流せるかどうかは技術しだいなわけだが。
反応できない場合は、あらかじめ防御姿勢を取っておくくらいしか方法が無いね

鎧なんてマァムも簡単に破壊できるからな。　アルビが攻撃したたら直ぐにバラバラだろう。
時間があれば
鎧を壊す→ボールをやってたんだろう。

これがマァム厨ってやつですか

でも普通に考えて見えない速度ってどのくらいだ？新幹線や弓だって
一応目で追う、もしくは視界に入れることができる。
とするとアルビは銃弾並の速度で動くのか？
オリハルコンが銃弾並の速度で飛んできたら生身の人間は形を保っていられない。
いくら丈夫だからといってもそれだけじゃ説明がつかないぞ。
ということは衝撃を分散させる何かがあったんじゃないの？と考えられる

>>758
殴られた方へ動くと、その方向からの攻撃にはもっとダメージを受ける

つーか冷静に考えれば、あの鎧の面積なら
ニードルサウザンドで攻めてれば防ぎきれないだろうに。
やっぱ冷静さを欠いていた部分はでかいよなぁ

>>764
漫画の世界で何を言っている。
それを言い出したらラーの動き、それを受けるヒュンケルだっておかしくなる

>>766
だいたいボールを盾で防いでも、その場で爆発してる分のダメージを受けるはずだよな。

ボールはそのままけり返せるからノープロブレム。
ニードルサウザンドも大丈夫じゃない？
ヒュンケルの魔槍だって結構隙間があるけど、
ハドラーのベギラゴンにノーダメージだったし。
ダイが魔剣のかぶとの隙間を狙ったように、ピンポイントで狙われたら分からないけど

>>764
そりゃ、ある程度離れた視点から見てた場合だよ。
アルビナスだって完全に消えているわけじゃない。ちゃんと動きの軌跡は描写されとる。
チーターは新幹線より遅いが、5メートル先から飛びかかられたら避けられる人間なんかいないよ

>>769
ニードルを使わなかったって事は、アルビは効果なしと判断したんだろうな。
アルビは冷静さを欠いてるって意見もあるけど、冷静だったからボールから物理攻撃に移行した訳で
そうじゃなかったら効かないボールをしばらく撃ってる。
ただ最後に油断したのは確実だろう。

ごめん間違えた。
ヒュンケルがハドラーのベキラゴンを受けた時は魔剣だったっけ。
でもおそらく魔甲はサウザンドもほぼ防げると思う。

っていうかこの話の結論は
>>757じゃだめなの？

俺は757に概ね賛成だ。
でも原作で確か、アルビナスが「どんな屈強な大男でも無数の蜂の針によって倒れる。この意味がお分かりですか？」
というセリフを言っていた。これは何を意味するか？

わたしがこれから繰り出す攻撃は数は多いけど一発のダメージは軽いですよ、
と自分で言ってるようなもんだ。
つまりマァムの耐久力がすごいというよりは、アルビの攻撃が軽いと考えた方がいいんじゃない？
クイーン自身がそのように言ってるんだから

>>774
あくまで比喩表現なだけでは？
もしくは例ですらこうなのだから、自分とマァムでは尚更、という意味とか。
まあ、一撃必殺でない、程度の意味だったのでは？

でも逆にアルビの物理攻撃力が高いと感じられる場面ってある？

>>774
確かにヒット&アウェイ攻撃は軽い可能性は高い
でもその前に何発か重いのもくらってる

776
マァムの腹を殴った時とマァムの顔や顎を殴った時かな？

>>776
高いとは言えないが格闘戦で普通にダメージを与えている。
マァムの他の部分での耐久力からすれば通常攻撃としては及第点。
必殺技は大ダメージを期待できるが、無いからといって効果的なダメージを与えられないわけではない。
これは超魔親子も同じだが。

作中トップレベルの速さのオリハル拳ってだけでそれなりの攻撃力の証明にはなるんじゃないかね

>>780
ラーハルトが闘気など使わず速さだけであの攻撃力だから。
証明になると思う。

それなりに強いキャラは特殊な例を除いてほとんど闘気持ちだし
全く闘気無しってわけでもないんじゃないかね　力も闘気もそれなりにはあると思われる
ラーの強さの主な要因は速さと技術だろうけど

それじゃーちょっと君らで仮の結論を出してくれ
マァムの物理的耐久力が超人的なのか、
それともアルビのヒット＆アウェーの威力が通常時のアルビパンチよりも軽かったのか。
俺は後者を推すが。

ってことでちょっと出かけてくる

>>783
くらってる時の描写を比較するとアルビパンチとヒット＆アウェーは前者のが重そう
普通に避けて殴ってれば良かったのに調子乗って変な攻撃するから・・・

威力は変わらないか少し上と思う。
描写ではむしろ強くなっている。
格闘ゲームの乱舞技のようなもの。
一発一発に一撃必殺の威力が無い代わりに手数がカバー。
総合ダメージでは単発大ダメージ技と同じで。

俺は、むしろ普通にマァムを殴っていた方が威力があったかと思うけど。

ヒットアンドアウェ―になってきてから、マァムをダウンさせるのに多く手数を打っている。

>>785
は時間単位で見ると普通に殴ってるより強いってことだろ
H&Aの一発の威力が無いのは認めてる

アルビナスのパンチには、闘気が足りないがマァムを確実に倒すには、普通に殴っていた方が良かったかも。

今原作を読み返したが一発という単位で比較するなら、
通常アルビパンチよりもヒット＆アウェーの方が威力は弱いと思う。
というよりも>>774に書いてあるセリフにあるように、
自分で威力が弱いと言っているし。
んじゃー783の後者が正しいってことで良いの？

>>786
俺もそう思う
普通に攻撃する分には軽いってわけじゃないだろう（Aには劣るだろうが）
蜂戦法は攻撃力落としてその分スピードさらに上げてる感じ。
ストレートとジャブというか。

789の意見に同意。

結論は、ヒットアンドアウェ―は、通常パンチよりも弱い。と言うことで宜しいかな。

>>787
いや俺は
必殺技＞＞連撃≧単発
と言いたかった。
単発の時は顔は歪めたが即時・蓄積共にダメージは少なかった。
連撃時は初めの数発以外、一撃ごとにかなりダメージを受けている。
描写だけならサウザンドＢを連撃の後ろに入れていいぐらい。

>>791
宜しい。そしてマァムは物理耐久力が決して突出しているわけではない、ということですな

ところで話が少し戻るけど、
サウザンドBが超魔ハドラーのベギラゴン並だとすると、
生身のマァムが二発も受けて耐えているのでマァムの魔法耐久力は超人的。
そうでなかったら、
サウザンドBは超魔ハドラーのベギラゴンほどではなく、司令ハドラーのベギラゴン程度。

という議論があったけど、これは両者とも間違えていると思う。
まずマァムはサウザンドBの直撃を受けてはいない。
直撃は外したがその爆風や熱だけであれだけのダメージを受けている。

そして>>677の意見から、
マァムの生身の魔法耐久力が突出しているわけではなく、サウザンドB二発を避けた。
そして、サウザンドBは技大全にあるように超魔ハドラーのベギラゴンと同等の威力である。
と思うんだがどうか？

>>793
描写見ると確かに直撃は一度もしてないね

至近弾ぬるぽ説もあるしな

アルビナスもわざわざ自分を蜂の大群からの攻撃に例えてるし、
一発一発の威力はさほどでもないに一票

アルビは格闘は本職じゃないから、あれだけの相対速度になるとまともに当てることができないんじゃないだろうか。
関節がぶれてほとんど撫でるだけのダメージしか与えられてないみたいな。

でもスズメバチの大群だったら恐ろしい一撃だよな。

>>798
毒があるからね


ってアルビナスも毒針使えるか

アルビナスって地味に毒針攻撃を持ってたなｗ
あの針も一応オリハルコン製なんだろうか

>>794
２発目は直撃して吹っ飛んでるように見えるんだが

>>800
マァムはキアリーを使えるから、使わないんだろうね。

いや、二発目も直撃はしてないでしょ、あれは

>>803
１発目は回避する描写が入ってるけど、２発目は無い訳で。　直撃して吹っ飛んでるんじゃない亜ｋ

>>795
もし直撃をしてないとしたら、795の説は無いな。
アルビがべホイミ程度では焼け石に水でしょうなんて、ニードルに比べて強いようなことを
言うわけない。

何かこっちに決まってるじゃん　みたいな奴増えたな

サウザンドBの二発目は
一瞬直撃したように見せかける→読者をハラハラさせる
→でも実はマァムは直撃を避け、爆風に紛れてべホイミの時間稼ぎが
出来る場所まで移動していた→読者とりあえず胸をなでおろす
っていう演出でしょ。

でも爆風の熱と威力がすごくてマァムはダメージを受けた。
もし生身の人間に直撃してたら、
吹っ飛ぶどころか立ち上がれないくらいのダメージを負うんじゃないかな？
直撃したのにすぐ起き上がってべホイミかけてるってのはないと思う

上空からのボールの直撃をくらって横に吹っ飛ぶとは考え難いな

レスが800を超えた事だし、そろそろ双竜と竜魔人の議論移りたい訳だが。
自分は竜魔人の方が上だと思ってるけど、それに反論があるなら言って欲しい。

>>795
ニードル＋ぬるぽボール×2
焼け石に水だと思うんだが

反論と言うか、議論する題目を挙げるぐらいなら・・・。
アバンストラッシュよりもブレイクの方が発動が早そうだが、
発動してから次の攻撃の隙はストラッシュの方が早いような気がする。
クロス然り、カイザー迎撃然り。

回復呪文で回復できるできないはどうなった？

超魔ハドラー戦を見るにブレイクも隙は少ないんじゃないかね

>>813
いや、次の行動ができるとかそういうことではなく、
次の必殺技へ移行できる隙ってこと。

>>809
できればまず竜魔人が上という根拠を挙げたほうがいいのでは

>>814
あ　同じ技を連続して撃つってことか
なら同意

とりあえず１〜１７くらいまでをみんな見よう。
別にあそこに書かれていることは唯一つの正解ではないが、
少なくともこれまでの議論がどうなっているかは分かるようだ。

>>817
全員にそれを求めるのはさすがに酷かと。

だな　喧嘩腰で思い込みや記憶違いを書きこむ奴は全員>>1-17を見ろ

穴が開いたくらいでダメになる鎧シリーズなら、
タイツのようなものもない魔甲じゃニードルを完全防御は無理じゃないか？

>>806
俺も思った。描写から結論を出すという前提以前に
結論はこうのはず→この描写に矛盾が出るから何か理由があるはずの部分が目立つ

下記の様な議論しても何もならないと思うけど

>>820
そこは後期の作品だけに改良はしてあるんじゃないの？
魔剣は90年も昔の作品だし、魔槍には強化の余地もあったんだから。
まぁ、そう言いつつ面積の狭さをカバーできる改良ってのも思いつかんがｗ

>>815
双竜は真竜の1.35倍の闘気だけど、竜魔人化も闘気があがるらしいし圧倒的な差はないはず、
たいして差が無いなら他の部分で上回ってる竜魔人のほうが上に思える。

戦いの遺伝子に呪文や剣の技術等は入るんだろうか？

技術というよりは勘に近いモンだと思うけどね。
体が勝手に動くレベルらしいし

>>824
ドルオーラは伝わるから呪文は入る。
多分ギガブレイクもバランが開発したわけじゃないだろうから剣技も入る。
ダイの次代はアバン流も伝わるんだろう。

>>826
ギガデインが使えない理由は？

バーンに最終的に撃ったのがそうとか。
あれはそれ以前に撃ってた奴とは桁違いっぽい。

>>828
推測の域を出ないな。

まっとうな呪文はちゃんと契約しないと紋章を継いだからって使えないとか。
まぁ、これだって推測の域は出やしないわけだが・・・

>>828
あれをギガデインにするには無理かと、それまで撃たなかった理由がつかない
個人的にはギガストラッシュを使うとき時間がかかるので使いづらいと言ってるから、
ギガデインは使えないと思う。

>>829
元々推測以上のことはできない話だけどね。
俺はダイに素養として足りない部分があったからだと解釈してる。
技術だけ伝わっても体がついてこないというような。ダイは魔法は苦手なほうでもあるから。

苦手って言ったって全ての攻撃属性の呪文を習得しているけどな。

推測で良けりゃ、3か4くらいしか力を出せてなかったバランの紋章の
残り6かそこらにギガデインが入ってたとか、色々言えるが・・・
まぁ、使えない理由の結論なんかは出せないけどね

ポップのマホカトール、ラナリオン、ベタン（初出）のように
使うことはできるが消耗がきつくなるケースもありえる。
ライデインで代用できるならそれでよしという。

ダイ自身、紋章を引き継いだことで何ができるようになったかを頭じゃ把握してないしな。
「あんなことができるなんて全然知らなかった」とか言ってるし。
そういう意味じゃ、竜魔人バランに劣るというのはあるのかもしれん。
でも、実はギガデインできるのに気付かなかったなんてオチだとしたら少しオマヌケ・・・・

ギガデイン覚えてたけど、使う機会がなかったとか個人的には妄想してる。

真バーンへの一撃目は相手が待っててくれてたから、普通にライデインを
唱えて鞘で増幅させた方がいいだろうし、それ以降はギガデイン唱えても
相手の動きが凄いから無駄っぽい。
ライデイン連発もあれをギガデイン連発は魔法力どう考えても足りないし、
自分もヤバイ。
竜魔人化してからはほとんど宇宙で戦ってたから、唱えられない。

>>837
＞真バーンへの一撃目は相手が待っててくれてたから、普通にライデインを
＞唱えて鞘で増幅させた方がいいだろうし
その時のダイが言った「時間がかかるから接戦になったら使いづらい」は？

>ライデイン連発もあれをギガデイン連発は魔法力どう考えても足りないし、
>自分もヤバイ。
まだ１回しかドルオーラを使ってない。　あと自分もやばいけど世界もヤバイ訳で

個人的には>>834に同意かな

俺はギガデイン使えないダイや極大使えないポップのが好きだなぁ

ＳＳ級議論に戻ったとたん、スレが伸びなくなったなｗ

>>840
竜魔人バラン＞双竜ダイに文句が無いって事なのかな？

フレイザードって結構評価高いのな。
命を削ってまでの攻撃があんなのじゃ、長期戦もきつそうだし。
フィンガーフレアボムズも寿命が微妙にやばいんだっけ？

>>840
というかマンネリ化してるだけなんじゃないかと推測

>>841
過去ログよんでこい

たぶんフレイザードはフィンガーフレアは大丈夫だと思う。
というかマトリフが言ってたように
そのうちメドローアを撃ち始めたかもしれないということが
考慮されているのかな？

>>844
前に議論した時は結論でないまま終わったらしい。
で>>809から誰も反論を言わないのなら、竜魔人＞双竜に文句が無いって事だろ。

いつから自演で進めるスレになったのか。

>>842、>>845
爆華散は初期とは言えダイ、ポップ、マァム、ヒュンケル、クロコをダウンさせたんだし。
ヒュンケルは傷だらけだけど、鋼の皮膚を持つ鰐をダウンさせてるし、タイマンならかなりの
威力と考えられてると思う。
あと、メドローアは考慮されてないかと。

>>847
双竜ダイが上だと思うなら、そういうことを書かないでダイが有利な点を挙げていけば
いいんじゃない

バランの竜魔人化による闘気増量がどれぐらいなのかが問題だよな。
本にはギガブレの威力倍増とあるが、それが単純に闘気2倍だぜ！という計算ではないっぽいもんな。
闘気が2倍にならなくても、超魔腕力と少々の闘気増量があれば十分ギガブレは2倍になるだろうし。

単行本で確認した魔法威力。

カイザー：１撃目・単竜ダイのアバストと相打ち
　　　　　 ２撃目・間に合わないと油断していた老バーンの顔にかすり傷
超魔イオナズン：直前にヘルズチェーンで動けなくしイオラ連発、その爆風から飛び出して来るのを待ってイオナズン
　　　　　　　　　　ダイは完全に威力を殺されたと言ったが、戦闘体制のハドラーにコアが露出するだけの傷を与える
なお、バランの死の際にダイに何かが流れ込んでいる描写がある。
真竜になったのは実は老バーン戦前？
Nサウザンド：無防備のマァムに直撃も致命傷（戦闘続行不能）にはならず
　　　　　　　　初登場時にはノヴァを戦闘不能寸前に、そのときヒムに「あんなレベルの相手に・・・」とコメントされる
サウザンドB：直撃描写は蹴り返されたアルビナス本人のみ
　　　　　　　　元々ベギラゴン自体が強力なのでもめるほどでない？か
ついでに、ヒットアンド戦法だが、周りを飛びながら攻撃を置いておりほぼ通常攻撃と同じ。
ただし、最後ぼろぼろになったのは止めの一撃を狙ったもの（作中ではもちろん不発）だった。
それこそサウザンドBで煙幕を張ればこのスレルールでもつかえるか？　

>>849
魔力はどうなんだろう？
一応竜魔人化の説明に、竜と魔族の力を増幅した最強戦闘形態ってあるけど。
個人的に魔力が上がってる用な気はしない。
ドルオーラも魔力が上がって使える呪文ではなくて、強い肉体によって使える呪文見たいだし

>>842
単純に殺しにくいのが大きいと思う。
人形態でも再生力は高いし、核を探れない相手は爆華散されたら耐える以外に手がなくなる。

>>849
だいたい闘気が倍になったからと言って、攻撃力が倍になるとは限らないしな。

>>846
元々が　俺は竜魔人が上だと思うよ　しか言ってないからスルーされてるだけだろ
チラシの裏(ry

双竜ダイって竜魔人バランの闘気の0.35がプラスされてるの？

>>855
ダイの右手を10としての話
だから通常バランの35%にほぼ等しい

あぁ、そういうこと。
真竜ダイ＋バランの０．３５じゃなくて、真竜ダイ×真竜ダイの１．３５なのね。
そんでこのスレの評価じゃ真竜ダイ＝通常バランだから、
真竜ダイ×通常バランの０．３５に置き換え可能ってわけか。

そうだろうな
竜魔人バランは竜闘気全開状態だからな
そうかんがえると一見ダイの方が上に見えるが
勘違いしている人が多いのはここだ
竜魔人バランの全開竜闘気＝真竜ダイの全開竜闘気
これならば竜闘気量は双竜ダイ＞竜魔人バラン
これは疑い様の無い事実だ
だがランク付けでも分かるように通常バラン＝真竜ダイである
多く見積もっても竜闘気量は通常バランでも真竜ダイと互角の状態だ
竜魔人化して竜闘気量が倍増する事は紛れもない事実。ここから否定してはどうしようもない
竜闘気量は竜魔人バラン＞双竜ダイなのだ
おまけに肉体強度もバランの方が上だしおまけに殺気もある
剣を持てば使い勝手の良いギガブレイクもあるし通常攻撃も強いし回復魔法も使えるし・・・
バランが負ける要素が見当たらないよ

しかしフレイザードがメドローアを覚えたら
勢力図はどのように変わっていたか？ちょっと想像してみようジャマイカ共和国。

メドローアは竜闘気、光の闘気による防御をともに吹き飛ばすし、
もちろん魔槍系の防具も貫通する。
しかし実際には終盤のダイが相手ではほとんど対抗できないんじゃないだろうか。
空裂斬を覚えたあとのアバンストラッシュは核ごとフレイザードの体を吹き飛ばすだろうし、
例えメドローアを撃ってきても、ポップが相殺できるし。

ただ、バルジの塔当時の戦力で臨んだら絶対勝てなかっただろうな。

>>858
その通りだね。バーンが今のダイの方があらゆる意味でバランより上だ、
と言ってたけどあれは信憑性が低いな。
実際にはバーンはバランと闘ったことがないので、バランの能力を低く見積もっていた可能性がある。
己の決定的敗因となった、「人間という存在をみくびっていた」ことと同じように。

しかしバランは強いな。原作では描写されなかったがまだまだ底知れぬ何かを秘めていそうだｗ（あくまで推測）
ダイと組まずに竜騎衆３人と攻め込んでも
バーン、ミスト、キルを倒したかもね。

>>415
非常に古い話題にもう一度触れるが、
シャハルの鏡はバーンがハドラーに与えた可能性はある。
ポップが最後にカイザーを跳ね返した場面では、バーンが「シャハルの鏡？！」
と正確な名前と効果を知っていたから、少なくともバーンはハドラーより前から
シャハルの鏡について知っていた。

やっぱバーンが与えたってことでいいんじゃない？それが一番可能性が高い。
まずハドラーが超魔化する前にシャハルを持っていたということはないと思う。
持っていたら迷わず使ったはず。あれだけ効果が高い防具だし、当時ハドラーは功名を焦っていたから。

その後超魔改造の眠りにつき、目覚めてからシャハルを入手したことになるが、
そこでハドラーに鏡を与えることができたのは２人だけ。すなわち、バーンとザボエラ。

しかしザボエラがシャハルをゆずったとは考えにくい。
ザボエラは黒の核が仕込まれたハドラーには未来がないと判断しただろうから、
彼の性格からするとハドラーに強力な防具を与えるような仏心は起こさないだろう。
むしろ自分の超魔生物なりゾンビなりに装備させた方が弱点がなくなっちゃって良かったはずだ。

んでバーンが与えたっていうことになるのかな？オリハルコンの駒と一緒に

>>849
禁呪生命体でﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞも普通に撃ってるフレーザードなら、
メドローアを何発も撃てるような気がする。
もし￥そうだったとしたらかなり厄介だよね

俺は>>494の指摘が気になるんだが
どう思う？
旧勇者パーティーは一人一人すごく強かったけど、
ハドラーには優秀な部下がいたので均衡を保っていたのかな？
それとも当時は旧勇者パーティーはそれほど強くなかったのか

人海戦術でどうにでもなるんだろう。本人は格闘でも老師とフルタイム渡り合えてたみたいだし。

>>864
人海戦術＋当時はそれほど強くなかったんじゃないだろうか。
当時のハドラーの最強の部下って最後の門を守っていた
ヒュンケルの育ての親だろ。
よく分からんがあんま強そうじゃないな。
ハドラーが老師とフルタイム渡り合ってたのも多分老師がまだ最終戦ほど強くなかったんじゃない？

>>866
ミスト戦時に「あの日の力よ蘇れ」ってモノローグで言いながらハドラー戦を
回想してたからそれはない

>>867
体力面の話じゃないか？
逆に十年前と比べて技術的進歩がないとは考えづらいんだが。

その技術的進歩って枯れ木のような動きの方じゃないの？

ごめん、十七年だった

>>869
それもあるかもしれないけど、もっと全体的に格闘技術の話。
衰えているのは多分体力面だけだろうから「蘇れ」というのも体力面だけと思える。
現在の技術に以前の体力があればハドラー戦時より強くても不思議はない。
もっともフルパワー時間は結局短くなってるから当時の体力を取り戻せたわけではないだろうが。

アバンとハドラーの戦いの経緯ってどんなんだろう？
まず
ハドラーがカール城に攻め込み、フローラを守った戦い
↓
その後ロカ、レイラ、マトリフと共に何度か戦う（推測）
↓
ロカとマァムは出産により戦線離脱。
ブロキーナが加わり、凍れる時の秘法でハドラー封印。
この後マトリフがメドローアを編み出す
↓
最終決戦。ロカとマトリフが再参戦。ブロキーナは何故か離脱。
ヒュンケルの育ての親とアバンが対面（戦わず）
ハドラーはアバンの無刀陣で敗れるが、その後バーンの力によりすぐ復活。
ヒュンケルの育ての親はハドラーの手で命を絶たれる。


・・でいいのかな？

違う、ロカとレイラが再参戦、だった。


とはいえ、凍れる時の秘法で固まってるハドラーに重しをつけて
海に沈めればよかったのにと思うのは俺だけじゃないはずだ。・・タブー？

お互いがお互いのリーダーを連れてったんだろ。
じゃないとあのまま戦いが再開しちゃう。

>>871
技術面進歩の点だが、戦うのに制限時間のある老師が修行を行って更なる進歩を
遂げることが出来るだろうか？
老師の様子から言って、多めに見積もっても修行時間、５分ももたなそうだぞ…

まぁ事実として、当時のハドラーは老師と５分間（？）戦い抜いた。
ということはその時間内なら両者の実力は拮抗してたことになる。
問題は１７年の間で老師が力をつけて最終戦のあの強さを見せ付けたのか、
それとも１７年前から同じ実力なのか？
うーん分からんなぁ。
もし後者なら１７年前は、老師の実力＞アバンの実力ってことなのかなぁ・・

>>875
フルパワーで修行するわけじゃないだろうし。
むしろ達人の修行のイメージは派手な荒行じゃなく基本の動作を繰り返して
無駄な動きを削るような地味で精妙なものじゃないかと思うのだが。

>>872
ブロキーナ離脱は戦いの性質との敵性じゃないか？
日蝕戦では最初っからハドラーが最前線に出てて、そいつとのタイマンを数分すればいいだけだったけど、
地底魔城戦では迷宮の最奥への一点突破＋後方からの足止め。
フルパワーが長く見積もってもせいぜい５分？の老師にはちょっと向かない。

あと、アバンってバルトスに勝ってなかったっけ？

バルトスとは戦って勝ってるな
ただ命まで奪わなかっただけ

攻撃せずに回避に徹すればスタミナはあんまり問題にならんみたい＞老師
その回避力を保ったまま攻撃もこなすのが全力状態で、これが1分ぐらいしか持たないんだろう。

回避技術を高める修行は何とかなるんじゃないの？

ところで良く出てくるけど、老師の戦闘時間昔は5分程度って何処から出てきたんだ？
真ミスト戦が1分ちょいでハドラー戦よりさらに短いと言う位しか情報無かったような気がするんだが。

あくまで描写から受けた印象だけど、
例え一分とはいえ真ミスト戦で見せた老師の攻防の技術はすさまじいものがあったと思う。
あれを５分間、魔王時代のハドラーにやったらさすがにハドラーに勝ち目はなかったんじゃないのかな？

そこで考えられるのは、やっぱり老師は１７年前は真ミスト戦時ほど強くなかった。
あるいはハドラーはめちゃ強い老師と戦って一杯一杯で、５分間守勢に回りつづけていた。

１７年前のハドラーは若かったから格闘能力に秀でていた・・っていうのはないな。
魔族にとって１７年なんて人間の２年足らずの月日だろうし。

ごめん、俺は5分っていうのは前に書いた人のをそのまま使った。
原作では5分って明確にかかれてはいなかったっけ？

>>882
＞あるいはハドラーはめちゃ強い老師と戦って一杯一杯で、５分間守勢に回りつづけていた
もしそうだとしたら、アバン、ロカ、レイラ、マトリフが雑魚を引き付ける＆サポートして
魔王を倒すのは武道家の正義の一撃・・・ってことになったんじゃ？ｗ

ハドラーは司令になってへたれる前はバーンにも恐れられる奴だった

それはどういうこと？
ヴェルザーに比べればハドラーなど小物・・っていうセリフもあったけど

バーンはハドラーを助けたときに万が一のために黒のコアを入れた、というあたりかな。

>884
いや、接近しないと意味無いから……

>>887
そういえば確かにバーンは万が一のために黒のコアを入れたって言ってたな・・
しかし何が万が一なんだろう？
ハドラーがバーンを脅かすことがないように、という意味での万が一なのか？
それともハドラーが地上制圧に失敗した時、
或いはハドラーでも勝てない強敵が現れた時のため、という意味での万が一なのか？
俺は後者なんじゃないかと思ったが・・

単に対ハドラーの備えならもっとおとなしいもの仕込むはず
予想外の強敵用ってことだろね

ハドラーが地上を制圧した時に「もうバーンに用は無いわ！」と謀反企てたらドカンとか

ハドがバーンの首を折って殺せるとか思っていたのを
バーンが「お前のそういうところが気に入ってる」と言っていたから反乱防止だと思う

>>891
それなら小型の爆弾でも致死性の毒物でもいい
なにも裏切りを警戒して核爆弾しこむこたーない

逆に傍に控えていたハドラーがいきなり襲い掛かるような事態に対応できない

確かに裏切りを防止するために核爆弾ってのはないなｗ

むしろ予想外の強敵が現れハドラーが倒されたら、
その場で超爆弾始動させて確実に倒すという意図だったんじゃん？
バランはそれでやられてしまった・・

>>893
メガンテ受けても心臓潰れても大丈夫なほどタフなハドラーに
並みの爆弾や毒じゃ効果薄いような

っていうかハドラーに黒の核が仕込まれたのはいつ？
アバンに無刀陣で倒された時すでに入れられたのかな？

それであってるんじゃん？
無刀陣でやられた時→バーンの暗黒闘気で復活。意識なし
ダイのストラッシュで逃げ帰る→変な液体の機械で治療。意識あり
ヒュンケルに心臓つぶされる→ミストの暗黒闘気で復活。意識なし
四人分のギラにやられる→ザボエラが超魔に改造。意識あり

この四つのうちでミストにも知れないまま黒の核を仕込めたのは、
はじめの機会だけ。

でもじゃあ四人分のギラを食らったとき、
なんで黒のコア作動しなかったんだろう？？？

っていうかヒュンケルやダイも狙う場所が少しでも間違ってたら
そのままドカンだったわけか・・
なんという恐ろしいことをするんだバーンは

超魔生物に改造してその魔法力を限界まで吸ってる
→ちょっとした衝撃でドカン

だけど、超魔になる前はちょっとやそっとの衝撃じゃ発動しなかったんじゃない？
おそらくその時は黒のコアは制御可能で、爆発させるには
バーンの魔力による始動命令が必要だったんじゃないかな。

>>897
確かアバンを倒した褒美にあたらしい身体を貰ってたと思うから、それじゃないかな？

基本的には黒の核晶は指令がなければ爆発しないみたい。
ピラァの核晶もピロロはひょっとしたら一本くらい爆発するかな〜というぐらいの余裕さだったし

取り付けたのはハドラーを死の淵から救った時って言ってたはず
まぁ超魔に改造しなければそう簡単に爆発しないようになってたんだろうな

結構バーンはハドラーを買ってたんだな

しかし部下にした途端、鼻水になってバーン様もがっかりですよ。ある意味詐欺

上手いことダイとバランをなんかの奇跡で倒せてたら爆弾も取り除いてもらえてたかな？
急激な改造で苦しいだろうから調整してやろうとか何とかそれっぽい理由付けて。

>>901
ここでもバーン発言はハッタリなのか？

むしろピロロの方のハッタリだろう。意図的な。

>>907
それだとハッタリの意味が無いでしょ
バーンなら騙して諦めさせようとしてると考えられるけど

ピロロは六ボウ星の威力を用いた黒のコアによる
地上殲滅作戦を知らなかったとは考えにくい。（というかボウという字が出てこないのはなんでだ？？）

それなのにバーンプレス真下の黒のコアと自分の人形のコアを爆発させれば
ちょうど良いとか分け分からんこと言ってる。
一本でも爆発させればそれで地上全体が吹き飛ぶのに。

説明がつかんなぁ

>>905
「黒のコアはもはやお前の血肉と化していたのだ。それを摘出してしまったからには
長くは生きられん。」
というバーンのセリフがあったので、取り除くのは無理だったんじゃない？
でもアルビナスが
「バーン様の超魔力をもってすればハドラー様をお救いすることが出来るかも知れない」
とも言っていたので、救えた可能性も否定できない。

新たな肉体用意すりゃいいんじゃないか？

>>909
爆発することはほとんど無いだろうけど、仮に万が一爆発しても
それは爆発というより魔力漏れ程度ぐらいだと考えたんじゃないかと

原子力発電所を核攻撃しても原子力発電所が核爆発するわけじゃないという理屈かな

>909
キルバーンの黒のコアの爆発で六紡星が崩れるからじゃない？

バーン様曰く、眼下の柱が爆発すれば爆発の熱量で他の柱の氷が溶けて連鎖爆発すると言っているのに、
キルバーン内蔵核晶が爆発してそこの柱も爆発するぐらいなら地上が平らになるぐらいでちょうどいいと言っているのが
矛盾してないかと言いたいんじゃなかろうかと。

そうそう、>>914の通りだとすると
ピロロのコアの爆発の熱量と共に他六つも誘爆するはず。
そして地上が平らになるどころか全部吹き飛ぶはず。
でもここで気になることは二つある。

�@>>913の言うように六ボウ星の形が崩れるから威力が弱まる？
しかし６つのコアが5つになれば確かに形が崩れたことになるが、６つが７つになったら
むしろ６ボウ星＋αでもっと威力が上がりそうな気がする。

�Aオーザムの柱には寒さでコアが凍結しないように守っているモンスターがいた。
つまり、黒のコアは一度凍結してしまうと機能が死ぬのか？
しかし、そうだとすればバーンは眼下の柱を爆発させれば
他の凍ったコアも誘爆させることができる、と言う話はウソになる。

バーンが死んだからとか。

まぁキル(ピロロ)かバーンのどっちかがボケてたとして、この場合だとキルの方がボケボケかと。
大魔王を討伐した鬼のように強い連中の前にわざわざツラ出して殺されちゃってるわけだし

それ単純な回答でいいなｗ
でもバーンも結構ボケてる。
コアが凍っても誘爆させれば問題ないなら、
モンスターに守らせる必要なんてなかったのにｗ

まぁ、あの人の発言は当てにならないのが多いというのは定説ですが。

万全を期してってヤツだろう。
現実の核のように実験できたわけじゃないし。全部ぶっつけ本番。
理論上は成功するとしても万一のことがあったらそれで今までの苦労が水の泡。

地上の猛者共をおびき寄せて一網打尽とか、とにかくバーンは地上破壊計画に相当慎重。

>>918
そりゃ可能なら完全動作させたいだろ。
あのモンスターはそれで犠牲にするにはちょっと惜しいガッツマンだとは思うけどさ

魔力ぶつけるだけでいいのなら

「どうだ！俺たちはゴメちゃんの力で勝ったぞ！」
「ふーん」

で、バーンもショック大きくないはず。

魔力を眼下に〜とか言ってた頃はダイとポップの抵抗で精神錯乱していて
その後冷静になって「やっぱ無理じゃん」になったと思う

>>921
凍る前なら魔力をぶつければ爆発するっしょ。まだ凍ってないのがあるわけだし。
凍った後で誘爆させようと思ったら簡単にはいかないってことじゃないの？

キルバーンはとりあえずファントムレイザーを設置しておけば
突っ込んでくるダイ・ポップ・マァムあたりは全滅させられたのに、迂闊すぎ

まぁ単に溶かせばまた正常機能するなら

あの場でダイ達を皆殺し。
↓
後、即地上に降りて皆殺し。
↓
ピラァのところに行ってちびちび爆発させないよう溶かす（ここは配下モンスター使ってもよし）
↓
パレスに戻って安全確認した後魔力で作動。


多分その日の内に地上破壊は成るだろうな。

>>924
ていうか、ダイ達を殺してからピラァめがけて上空からカイザーの2.3発も放り込めば終わるんじゃないか。
悠久の命云々は、いざとなったらピラァ6本作り直すことにしても問題ないぜ〜ってアピールに過ぎないかと

どっちにしろ、バーンはあらゆる意味で偉大すぎて、
油断しすぎた。
まぁ、そうでなくちゃストーリーも進まんけどな…。

例えば想像してみるといい。
１巻でやってきたのがハドラーじゃなくてバーンだったら。
そこで試合終了ですよ。

バーンの計画では神に知られないような隠密作戦のはずだったからな。
ハドラーとかを見くらまし用にしたのかもしれない。でもバランが手に入ってｳﾏｰ。

>>926
そもそもアバンを抹殺するために送り込んだ訳で、１５年前よりも若返って力を増してるはドラー
なら楽勝かと。

このスレの頭の方でもやってるが、うっかり竜の騎士に計画が知られた日には
十数年〜二十年に一度は攻め込まれるという非常にウザい状況に陥るからなぁ。
バランが部下になったのなんかはひょうたんからコマとしか言いようのないラッキーだが、
それも鼻水ハドラーのせいで結果的には差し引きマイナス

光魔の杖も無く、キルも味方にいなく、魔王軍なんて存在しない時に
竜の騎士に攻め込まれたら危なかったな

>>929
竜の騎士を倒して、その後聖母竜を倒して二度と竜の騎士を誕生させないようにするのは無理かな？

>>930
真バーンに戻ればいいかと。　もしくは素顔ミストと老バーンのタッグで戦うとか。

>>932
戻らざるを得ない、あるいは素顔ミストを出さざるを得ないというところが
もう計画の破綻を意味している。

>>933
別に破綻してないような。　
大魔宮を建造するのは時間がかなりかかるかもしれないけど、黒のコアはそれ程時間がかからない
はずだから。6こ作って、ミストに地上に仕掛けてもらってバーンが爆発させれば。地上はおしまい。
竜の騎士は一回倒せば２０年ぐらいは自由に動ける。