ダイの大冒険強さ談議48

神+ 鬼眼王　竜魔人ダイ
神　真バーン
S級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
AA級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　ブロック　マァム　クロコダイン　フレイザード
D級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級 三賢者　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 僧侶マァム（魔弾銃の扱いが不明のため保留中）

前スレ　　ダイの大冒険強さ談議47
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1099574735/

※このスレの議論では持ち技は知ってることになってる。
※使える技、魔法は作中で使ったものやキャラクターパラメータに書かれていたもののみである。
※各種アイテム・回復用であるシルバーフェザーの使用は禁止
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレ整理すること
※レスが950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
　　（当たり前の最低限のルールです。）

テンプレは>>2-30あたり

神＋

鬼眼王

パワーアップ率は詳しくは不明。ドラムーンのゴロアのパワーアップを考えると相当なもの
真バーン時にダイの剣が本体に刺さってなかったら負けなかった、又は勝負はこれからだった

竜魔人ダイ

素手だと片腕真バーンと殴り合いで優勢になる程度、ともとれる。
鬼眼王相手だと話にならない。剣を持った時は飛躍的にパワーアップ、鬼眼王ともほぼ互角にやり合える。
そのパワーアップは竜魔人バラン＋真竜ダイが仮に竜魔人になった時の強さ＋少々の乱数＝竜魔人ダイ
この強さに関しては確定ではない。

神

真バーン
　
・天地魔闘の弱点は一対一のこのスレではほとんど考慮されない。
・発言はアテにならないことも多いが、嘘つきというわけではないので参考にはなる。
・カラミティエンドは竜魔人の全力防御すら斬り裂くという意見が大半
・カイザーフェニックスは竜魔人なら無防備でもダメージ無し派、集中しきれなかったらダメージを喰らう派、
全力防御でも若干ダメージ派が大体同じ比率でいる。
・フェニックスウイングはドルオーラも跳ね返せないけど威力を反らせる派と、防げない派で分かれる
・老バーンでできた同時攻撃は真バーンにもできる
・真バーンになって魔力と他の攻撃を絡めた二回行動が出来るようになったという説有り

双竜ダイ

・強さの計算式　真竜ダイ*1.35＝双竜ダイ　少々上下する噂有り
・老バーンと互角以上。
・レオナの助けでダブルドルオーラがなければ簡単に老バーンは倒せない説が有力
　その場合も長期戦になれば有利という双竜ダイ派が大半
・竜魔人バランより実力は上とされる、根拠は真バーンの発言だが信用できないとの声が高い
・竜魔人より遥かに強いとの発言だが、諸説飛び交い、若干双竜ダイが上という説で落ち着いている
・竜魔人より肉体防御は下とされる

竜魔人バラン
　
・基本的にダイ戦時よりハドラー戦時のバランの強さで語られる
・親鳥発言は竜魔人以上の力が出てる派と竜魔人デフォルトの強さとで分かれる
・ヘルズクロー以下の攻撃はどんな攻撃でも無傷
・かつてアルキード王国とその半島（アルゴ岬、ホルキア大陸の1/2〜3程度の大きさ）
をドルオーラ（おそらく）で消し飛ばしたが、描写不足の為あまり強さに反映されない
・老バーンの同時攻撃は無傷派とどちらかは喰らってしまう派で分かれる
・竜魔人状態でのギガブレイクは通常時の２倍の威力で、双竜ダイのギガストラッシュ並の威力が出る
　との説があるがそれに関しては未だに反対意見も飛び交っている
・ドルオーラ連発の可能性は過去スレにおいてできるかどうか分からないので
　とりあえずできないということで話が進んでいるが、確定事項ではない
・バランのセリフはバーンのセリフよりも優先されることが多い
・闘いの遺伝子は誇大解釈されることが多いので留意すること
・基本的に老バーンと互角とされるが、未だに決着はつかない

老バーン

・発言はアテにならない説と、セリフを選んだり後の評価を見ると
　信頼できるものも多い説がある
・カイザーフェニックスは敵を殺した実績が無い為軽視されることが多いが、
　実際の威力は正確には不明
・老バーンの親鳥バランに対する余裕は実際に実力が上だから派と、
　真バーンが控えてることによる派の二通りがいる
・最大HPはドルオーラ二発分のダメージにもギリギリ死なずに済む派、
　ドルオーラ二発ぴったしの威力だと死ぬ派がいる
・同時攻撃にカラミティウォールは組み込めないということで現状は落ち着いている
・竜魔人相手に同時攻撃は効かない派、ダメージが老バーン＞竜魔人派、
　ダメージが竜魔人＞老バーン派で分かれている
・双竜ダイ、竜魔人ともども、二度目の同時攻撃は同じ避け方は通用しないという意見が大半
・光魔の杖での消耗は双竜ダイ戦でまったく影響なしの為、
　考慮すべき派と、基本的には考慮しない派がいる
・地味に逃げることはできない
・基本的に竜魔人バランと互角とされるが未だに決着はつかない

ＡＡ級

最終ハドラー

・同ランクの真竜ダイや通常バランとは比較にならないほどの耐久力を誇る
・生命の剣超魔爆炎覇＞覇者の剣超魔爆炎覇が定説
・通常バランより基本スペックは上、闘いの遺伝子により互角派、基本スペックは互角、闘いの遺伝子によりバランが上派、
　総合的にも一回りバランより上派の三派に分かれる、”大きく”バランが上、バランが下という意見はほとんど出ない

真竜ダイ

・真竜ダイは最終ハドラーと「真竜の戦い」を起こした状態のことを指す （単竜ダイはバーンとの初対戦に負けた直後の状態）
・最終ハドラーとほぼ互角
・必殺技は最終ハドラーを大きく超えるストラッシュＸ、ギガストラッシュを持つ
・ギガストラッシュはAA級の中でも飛びぬけた威力を誇るが、10秒以上剣が使えなくなるためリスクも最大級である

通常バラン

・スペック，技術，持ち技，闘いの遺伝子などにより、総合力で最終ハドラー，真竜ダイとほぼ互角と見られるが異論も多い
・ギガブレイクは片手状態でも出せる、ほぼ一瞬でも発動可能など使い勝手が良い
　もちろんこれらの場合、万全の体制から放つより威力は落ちる
・ヴェルザーは通常バラン形態で倒したという説が描写から生まれているが、詳しくは不明

超魔ハドラー

・極大魔法使用可だが、超魔生物特有の回復はこのスレでは有り派とやはり無し派がいる
・親鳥状態の竜魔人バランに赤子扱いされる
・通常バランとは戦いの遺伝子に代表される戦闘技術の差で負けたとする向きが多い

A級
奇跡ヒュンケル

・不確定な強さとはいえヒュンケルが起こしてきた奇跡を評価しないのはフェアではない、ということでランクイン
・無刀陣・改やカウンターグランドクルスなど神業を繰り出す
・基本的に不死身モード

ラーハルト　

・スピード、スピードに依存したパワーなどに優れる。魔法が効かない
・仮面ミストバーンを手玉に取るが相性上ミストにダメージを与えられない
・ヒムと闘えば「恐らく勝つ」と言われており、それを作中のどのキャラも否定しない

昇格ヒム
　　
・技術はまだまだだが、その溢れ出んばかりの光の闘気のパワー。魔法が効かない
・相性抜きでも仮面ミストバーンに攻撃を入れることができるパワーを持っている

ヒュンケル　

・反射神経や動態視力、集中力、覚悟などに優れ、カウンターが得意。魔法が効かない
・スペックではラーハルト・昇格ヒムにやや劣るという説が有力
・ブラッディースクライド・グランドクルスの大技はまともに打ってはラーハルト・昇格ヒムには当らない

仮面ミストバーン

・暗黒闘気の力と、その体の特性。そして疲れを知らぬ底なし体力。魔法は増幅して跳ね返す
・ロン・ベルクと互角。お互い力は出し切らず。

ロン･ベルク

・超一流の技とそれに見合ったスピード。一度だけなら超威力の超必殺技も。魔法は効く
・仮面ミストバーンと互角。お互い力は出し切らず。
・星皇十字剣は初期超魔ハドラーの超魔爆炎覇や単竜ダイのアバンストラッシュ級の威力という説が有力

Ｂ級

アルビナス　

・展開後の移動スピードはラーハルトを凌駕するとの意見強し
・原作ではハドラーを想うあまり勝負を急いでいたとの意見で大体定着

ポップ

・サポート役としてはＳ級。メドローアの存在でどんなキャラにも勝てる確率がある
・メドローアを一流戦士相手に当てるのは至難の業（シグマ戦、真ミストバーン戦等参照）
・ブラックロッドの威力はちょっとした戦士クラスの威力。当然バーンの持つ光魔の杖よりは弱い
・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる
・メドローアの作成に１秒前後、照準合わせに１〜２秒。ただし互いに静止していればすぐ撃てる？

超魔ゾンビ＆超魔ザムザ

・魔法の使えない超魔ハドラーがザムザ。ゾンビはさらに防御力に優れる。
・オリハルコン兵を倒す術を持たない可能性が高い
・ザムザの方がタイマンでは強いと評される

魔軍司令ハドラー
　　
・作中ではかませ的存在だが、実力は高い。かませ相手はいずれもより強い竜の騎士親子。
・当時のヒュンケルに負けた汚点があるが、実力は５分、さらにそこからパワーアップしている。
・ヘルズクローで貫けぬものはなく、オリハルコン兵も木偶なら普通に貫けるという意見多し
・彼のメラゾーマは地獄の炎で相手を焼き尽くすまでは決して消えない設定。

キルバーン　

・意外と実力は低い。彼の強さは罠あってのもの。手段を問わなければＡＡ級並。
・ここではピロロとは分けて考えられているので、ファントムレイザーの補充は無し。
・つまりファントムレイザーは一度だけ。

復活アバン

・初期ハドラーに敗れたのが汚点とされるが、初期ハドラーも相当のレベルであるということに落ち着いている。
・Gフェザーのみ使用可。
・破邪の秘法は作中で使用された破邪呪文のみ効果あり。
・その頭脳と知識はポップ並で、ある程度強さに考慮される。

C級

シグマ
・アルビナスやラーハルト程ではないがスピードがウリ。偽メドローアもかわした。
・最大の特徴はなんと言ってもシャハルの鏡。あらゆる呪文を跳ね返す上、オリハルコンよりも堅牢。
・切り札のライトニングバスターをするには腕を捨てて接近する必要がある。イオを当ててるだけなので呪文が効かない相手には効かない。
・攻撃力が同クラスの中では低い。

フェンブレン
・ツインソードピニング（ドリル）の威力は親衛騎団レベルでは群を抜いている説が多い
・闘い方が上手く、自分の実力以上のキャラ相手にしても最大限の力を発揮できる
・バギ系が得意
・全身が刃物な為、肉弾戦キャラは不利

兵士ヒム
・接近しての格闘なら単竜ダイ紋賞無し）をちょっと追い詰める事が出来る。
・真正面から放たれた空裂斬を回避。同じく真正面から打ち込まれたノーザンに無傷。
・覚醒したヒュンケルには手も足も出ず。

ブロック
・パワータイプだが、味方を庇う時に発揮される判断力・瞬発力は大魔王をも上回る。
・必殺技が何も無い。よって攻撃力は親衛騎団でも最低。
・奇跡ヒュンケルが城兵を倒したシーンから考えて素の防御力は仲間の中でも高い。

マァム
・閃華烈光拳のお陰で対生物相手には実力以上のものを発揮できる。
・魔甲拳にあるメタルフィストを装着しないとオリハルコンは砕けない。
・猛虎破砕拳は単純物理破壊力だけならアバンストラッシュ以上
・シグマとタイマンで闘うと敗れる確率が高いという人が多い。
・閃華は服の上からでは効かない
・ピロロの時光ったが、閃華では無いと結論が出てる。
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ防ぐことができる。
　但し、広範囲系の魔法には効果が薄い説あり。

クロコダイン
・獣王激烈掌は致命傷にはいたらぬもののオリハルコン（シグマ）の四肢をもぐことは可能。
・超魔ゾンビに格闘で挑むも倒せなかった。
・つまり素早さや特殊能力の平凡さを補ってＢ級以上の敵に対抗するには攻撃力に欠ける

フレイザード
・空の技がないとＢ級キャラでも戦い難い。
・オリハルコン兵を倒せないなど攻撃力が不足している。
・核を斬られても即死するわけではないが、氷炎の体の維持と爆花散が不可能になる
・奥義弾岩爆華散は命を削る。自由に発動・停止できるが、無理して使えば自滅する可能性もある。
・通常攻撃だけで倒せるかどうかは、意見が分かれている。
・メラ系は炎の体で（メラゾーマまで）、ヒャド系は氷の体で（マヒャドまで）吸収できる
　　（ギラ・イオ・バギ系は吸収描写が無いので不明。）

D級

ブロキーナ
・地上最強の格闘家。その技量にはヒムやラーハルトも驚くほどでぴったりと張り付けば最強？
・魔王ハドラー戦時点で5分、仮面ミスト戦時点では1分が全力を出せる限度。
・対生物最強技閃華裂光拳が使える。が、撃てる体力はないとの発言もある。
・体が弱ってるのでキックバックのダメージがでかい猛虎は使えるかどうか微妙。多分使えない。
・魔法対策がないように見える。動きが速いわけではないので魔法で押さえ込まれるときつそうではある。

ガルダンディー
・ブラッディースクライドとゼロ距離イオのダメージで死ぬ。 耐久力に難あり。
・魔力と体力を奪う羽がキモ。
・遠距離攻撃が羽しかない。（効かない相手には手段がない）

ザボエラ
・魔王軍結成時は絶大な妖魔力で一目置かれていた。
　が、自分で戦うことをしない為恐らくLVUPしていない。
・爪の毒は強力でかすっても効果あり。
・魔香気、ハドラーを縛った術、マホプラウス等力の片鱗は見せるが、
　いかんせん直接戦闘の描写が少ない為、スレで扱える呪文の種類が少ない

ランク外

ホルキンス

・ドラゴンを撃退して行った事とバランに紋章閃を使わしたことからD級はあると思われているが、
　描写が少なすぎるためランク外となる。

鬼岩城

身長１４５M
攻撃：
　・大砲９２門（追撃機能有り）　・光線砲２門　・魔影軍団鎧兵士無限
防御：
　・大砲を無数に撃っても本体には傷も付かない。
　・イオラでほんの少し穴が空く
　・ヒュンケル曰く、グランドクルスで城の首が吹っ飛ぶ
　・ミストバーン曰く、グランドクルスではビクともしない
　 上記のように圧倒的な火力、防御力を誇り、当時の仮面ミストバーンやキルバーンでは抜けなかった
　 ダイの剣が抜けたことからA級からB級上位はあると思われているが、城なのでランク外となる

ゴロア

・能力に真竜ダイでも身動き一つとれない程の重力波がある。
・ダイの剣を軽々扱える怪力
・重力波から脱出できるのはＳ級以上と思われるのでＡＡ〜Ｓの実力とも考えられるが
　重力波の射程や捕捉能力が不確定のためランク外となっている。


真ミスト

・凍れる時の秘法がかかった若バーンの肉体のため、ほとんどの攻撃を無効化できる。
・格闘能力はヒム・ラーハルトの二人がかりでもそれなりに攻撃をあてる事ができ、老師に翻弄されていることから
　真バーンよりは劣る可能性が高い。
・使えると確定している技はフェニックスウィングのみ。闘魔系、デストリンガー系の技は不確定。
・額のミスト本体が露出している部分が弱点とされているが、どれほどのダメージを与えられるか不確定なので
ランク外となっている。額が弱点の場合ＡＡ級、メドローアしか効かない場合神級とされる。

ピロロ

・キルバーンの本性。単体でもヒャド系、ホイミ系、ルーラ系の呪文を使用できる。
・ミナカトールの中でも呪法を発動したり、絶対不可侵のジャッジの異空間の中でも人形を遠隔操作できるなど
　ある点ではバーンも凌駕する魔力を秘めている。
・ピロロ単体ではＤ〜Ｃ級程度と考えられるが、戦うことなく奇襲で負けたのでランク外とされる。
キルバーン人形とその黒の核晶、ジャッジやキルトラップを戦力に入れると神級と考えられるが、もはや兵器なのでランク外になる。

◆ ダイ世界呪文威力草案10版
-　　ﾒﾄﾞﾛｰｱ
S　　ﾄﾞﾙｵｰﾗ
AA　ﾒｶﾞﾝﾃ　(ｶｲｻﾞｰﾌｪﾆｯｸｽ)
A　　ｷﾞｶﾞﾃﾞｲﾝ
B　　ﾍﾞｷﾞﾗｺﾞﾝ　ｲｵﾅｽﾞﾝ　ﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞ
C　　ﾍﾞﾀﾝ　ﾊﾞｷﾞｸﾛｽ　ﾏﾋｬﾄﾞ　ﾗｲﾃﾞｲﾝ　(ﾄﾞﾗｺﾞﾗﾑ)
D　　ﾍﾞｷﾞﾗﾏ　ｲｵﾗ　ﾋｬﾀﾞｲﾝ　ﾒﾗｿﾞｰﾏ
E　　ｲｵ　ﾋｬﾀﾞﾙｺ　ﾊﾞｷﾞﾏ　ｷﾞﾗ　ﾒﾗﾐ
F　　ﾊﾞｷﾞ　ﾋｬﾄﾞ　ﾒﾗ

◆ ダイ世界技威力草案（β4版）
S　　ｶﾗﾐﾃｨｴﾝﾄﾞ　ｷﾞｶﾞｽﾄﾗｯｼｭ　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭX
AA　ｷﾞｶﾞﾌﾞﾚｲｸ　超魔爆炎覇　ｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽ　星皇十字剣
A　　ｶﾗﾐﾃｨｳｫｰﾙ　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭB　闘魔最終掌　(ﾗｲﾃﾞｲﾝﾌﾞﾚｲｸ)
B　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭB　ｵｰﾗﾅｯｸﾙ　ﾌﾞﾗｯﾃﾞｨｽｸﾗｲﾄﾞ　ﾊｰｹﾝﾃﾞｨｽﾄｰﾙ　閃華烈光拳(対生命体)
C　　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭA　猛虎破砕拳　ﾍﾙｽﾞｸﾛｰ　ﾂｲﾝｿｰﾄﾞﾋﾟﾆﾝｸﾞ　獣王激烈掌　紋章閃　老ﾊﾞｰﾝ暗黒闘気　ﾉｰｻﾞﾝｸﾞﾗﾝﾌﾞﾚｰﾄﾞ
D　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭA　闘魔滅砕陣　ﾋﾞｭｰﾄﾃﾞｽﾄﾘﾝｶﾞｰ　ﾗｲﾄﾆﾝｸﾞﾊﾞｽﾀｰ　獣王会心撃　火炎大地斬
E　　大地斬　地雷閃　海破斬　海鳴閃　土竜昇波拳　闘魔傀儡掌
F　　空裂斬　虎空閃　閃華烈光拳　窮鼠包包拳　窮鼠文文拳

パーフェクトブックによるレベル 左は敵 ()内は敵レベル
---------ﾀﾞｲ-ﾎﾟｯﾌﾟ-ﾏｧﾑ-ﾋｭﾝ-ｸﾛｺ-ﾚｵﾅ-ｱﾊﾞﾝ-ﾁｳ-ﾊﾞﾗﾝ
偽勇...(13)-10---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾛﾝ...(15)-11---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)-13--17----/----/---/---/---36---/---/
ｸﾛｺ.....(25)-15--18---20----/---/---/----/---/---/
ﾋｭﾝ ....(30)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾌﾚｲ ...(35)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)--/---/----/---31---/---/----/---/---/
鎧ﾌﾚ..(40)-19--21---23---31--26---/----/---/---/
ｶﾞﾙ ....(34)--/--22--転職--33---/---/----/---/---/
ﾎﾞﾗ......(33)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾗｰﾊ....(35)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾗﾝ...(45)-25---/----/---34--28--23----/---/---/
ｻﾞﾑｻﾞ(47)-30--29---19----/---/---/----/--12---/
鬼岩...(50)-31--30---19---36--34---/----/--12---/
親衛...(48)-45--40---30---41--39---/----/---/---/
超ﾊﾄﾞ (55)-48---/----/----/---/---/----/---/--51
ﾊﾞｰﾝ .(？)-50--45---35---43--41---/----/---/---/
終ﾊﾄﾞ (61)-55---/----/----/---/--30----/---/---/
ｱﾙﾋﾞ .(58)--/---/---39----/---/---/----/---/---/
ｼｸﾞﾏ...(55)--/--51----/----/---/---/----/---/---/
ﾋﾑ ......(50)--/---/----/---47---/---/----/---/---/

今回も双竜ダイの前にS級入ってないな。
まあ>>1乙

アバンの強さがいまいちわからない

復活アバン
０　AA級以上、奇跡ヒュンケル、ラーハルト、昇格ヒム、ヒュンケル、超魔ゾンビ
１　ロン･ベルク、アルビナス、超魔ザムザ
２　ミストバーン
３　魔軍司令ハドラー
４　ポップ、キルバーン、マァム、クロコダイン
５　兵士ヒム
６　シグマ、フェンブレン、ノヴァ
７　マトリフ、ブロキーナ
８　ブロック、フレイザード、ボラホーン
９　マキシマム、鎧フレイザード
10 ガルダンディー、ザボエラ、E級以下

これじゃアバン舐め過ぎでしょうか？

>>19
に、限らないがヒュンケル・ラーハルトが高すぎる。
特にアバンの場合、評価のネックは攻撃力とされている。
ならば、アバンにとってはまだ戦いやすい相手であると思われる。
親衛騎士団もアバストでオリハルコンが砕けるなら、多少の攻撃力は問題にならない。
ダイvsフレイザードでもわかるが、コア及び暗黒闘気への攻撃は空の技単体で使う必要は全く無い。

>>19
ミストは4か5じゃない？ミストがそんなこと言ってたと思う。
それとマァム、クロコがそんな位置にいるのは何で？

>>21
19ではないが、
ミストは空があれば倒せる可能性がある又は
アバンなら他にも何かしら手段があるかもしれない
　≠
互角

ポップ、マァムが隙を作ってアバンに空を撃たせるか
破邪の秘法等でミストの思いもよらない事をする可能性がある、というだけ。

アバンの素の実力じゃ無理だろう。
ヒュンケル乗っ取り中には空の技直撃も全く無意味だったし
黒マァムには当てられもしなかった。

>>22
アバンはタイマンでミストを抑えるつもりだった訳だが。

22追加

黒マァムの肉体は空の技で捕らえたが、捕らえた時には既に
ミストの制御を失っておりただ惰性で動いているだけにすぎなかった。
ただ速く動くだけの物体なら捕らえるのは容易。

また、空の技の性質上アバンは黒マァムの体を狙ったのではなく
ミストの暗黒闘気を狙って撃ったはず。
それでも外しているという事実は考慮されるべきだろう。

>>23
つもりがあってもできるかどうかは別の話で。
スマンがこれからバイトなんで消えるが
俺はミスト相手に正面からのタイマン、しかも隠し技もばれている状態では
厳しいと思う。

>>22
前半の破邪の秘法で、というのは当たりだと思う。
実際、暗黒闘気の天敵のようなものだろうし。
もっとも、このスレではその描写がないのでプラスにはされないが。
後半はおかしい。
ヒュンケルに放ったのはマァムの時のように肉体を傷付けないようセーブした空。
アバストとは比較できない。
それにミストマァムから脱出したミスト本体は別キャラであり考慮する意味はない。

>>24
アバンも空の物理的威力を０にするという不可能なことに挑戦してたので、まともには撃てなかった
はず。それは考慮されないのか？

当たる直前に抜け出したてんだから惰性もなにもないんじゃないか？横に動くマァム(の中にいるミスト)の動きに合わせて
撃ったんだし。腕で防御ぐらいはできたかもしれないが。

胸の金具の部分を狙って当てたんだからむしろプラス材料だよな。いきなり体とは別方向に逃げられるミストの能力を褒める
べき。

復活アバン
０　AA級以上、奇跡ヒュンケル、昇格ヒム、ヒュンケル、超魔ゾンビ
１　ロン･ベルク、超魔ザムザ、ラーハルト
２　キルバーン
３　ミストバーン
４　ポップ アルビナス
５　魔軍司令ハドラー　マァム　
６　ブロキーナ、クロコダイン
７　マトリフ　フェンブレン　ヒム
８　シグマ、ブロック、ボラホーン フレイザード
９　マキシマム、鎧フレイザード
10 ガルダンディー、ザボエラ、E級以下

個人的にはこんなもん。

>>30
>>20でも書いたが、なんでヒュンケル他防御の薄い相手にそんなに分が悪い？
後、攻撃力を過剰に求めすぎ。
ＡＡ級以上ならアバンでなかろうが攻撃力不足だし、それ以下なら一部の非常に堅いやつ以外ならアバンでも充分。

ヒュンケルに呪文は効かないし剣で勝てる相手でもない。
フェザーで牽制できる相手でもない気が。
互いに手のうち知り尽くしてる場合は元々能力が勝ってる方がより有利になる。

>>32
攻撃力どころか剣技その他までアバンはヒュンケルに及ばないと？
アバンなめすぎじゃないのか。

ロンの順位のせいかな？
対ヒュンケルなら、特訓風景からすればロンがほぼ間違いなく勝つだろうし。
それでも必殺技が自爆技のせいで評価は低いし。
超魔ゾンビのような防御力が規格外の相手でなければ必殺技すら必要ないだろうに。

パワーも技量も耐久力もヒュンが上じゃね？

アバンの切れ者度を考えるとA級キャラ辺りまでは勝率はあると思われる。
倒せる技をもっているなら勝ち目は一応ある、みたいな。

逆に何かにおいて絶対無敵とかそういうのは少ないので
ガルダンディやザボエラとかにも１割くらいの勝率はあると思うがどうよ？

俺はこんなもん。

復活アバン
０　AA級以上、超魔ゾンビ
１　A級キャラ　超魔ザムザ
２　
３　ミストバーン、キルバーン
４　ポップ アルビナス　魔軍司令ハドラー　マァム
５　ブロキーナ
６　クロコダイン　マトリフ
７　フェンブレン　ヒム
８　シグマ、ブロック
９　フレイザード　マキシマム、鎧フレイザード、ボラホーン、ガルダンディー、ザボエラ
10 E級以下

ゾンビは自爆覚悟のグランドクルスが成功すれば相打ちには持ち込めるかもなぁ。結局勝てないけど。

>>34
技量は分からん。
剣のままなら、上だと思うけど槍だからな。

ヒムとかアバンの剣の上に乗りそうなんだけど・・・

>>37
どっちのヒム？
さすがに昇格だよな？

んでもいくら昇格とはいえ、そこまでの差はないと思うが……
スピードで翻弄されることはあっても、技術で翻弄されることはないだろ。

＞対ヒュンケルなら、特訓風景からすればロンがほぼ間違いなく勝つだろうし。
いつの話だｗ
最終ヒュンケルが本気で殺し合いの闘いをするとロンはほぼ負けると思われ。
技量を試す特訓としての場でやりあうならまだロンに分があるかもしれんが。

初めて十字剣で腕ぶっこわした頃のロンなら、Ａ級トップ？
全盛ロン＞今のロンらしいし

>>40
知らん、評価できん

なんでも評価して下さる>>41様がいるスレはここですか？

>>33
仮に剣技で並び動きが同じでも攻撃力・防御力の差でヒュンケルとは0にした。
ヒュンケルの奴は素肌でﾋﾞｭｰﾄﾃﾞｽﾄﾘﾝｶﾞｰを完封し、膝蹴りでオリハルコンを破壊する化け物なんだ。
アバンの攻撃力や防御力は評価してるが相手が悪い。
ラーハルトは逆に攻撃力・防御力が同じくらいだとしても技術とスピードの差がでかい。それでも１なのは
俺がアバンの技術とスピードなら望みがあると思ったから。
キルはファントム。アルビナス・ポップは徹底した遠距離戦法(厳密に言えばポップ4.5アルビ3.5くらい)。

>>43=>>30か

超魔チンポ

>>44　ごめん書いてなかったね。ありがと。

バーン様は黒のポアぶん投げてれば普通に強いんじゃないか？

>>39　五分五分くらいじゃない？直接対決なら。

アバンの一個下のシグマの表つくってみようと思ったんだけど
シグマの疾風の槍が超魔ゾンビの体貫ける確率とゾンビのボーンスキュルがシグマを砕ける確率と
どっちが高そう？

>>39
いつの事と言ってもヒュンケル自身の技量が大幅に上昇したというのはないぞ。
ミストの暗黒闘気を抑え込んで闘気がアップしたのはあるが。
それに紋章なしのダイととはいえ二人がかりを軽くあしらうほどだし。

>>49
同じくらいじゃない？どっちも無理って意味で。

とりあえずゾンビは圧倒的なパワーで押さえ込んでシグマの槍を奪う。
そして同じ材質の槍をワニ以上の腕力でシグマにぶち当てれれば貫けると思うんだが
そういうのはこのスレではやっぱなしなのか？ｗ

>>51　シグマを捕まえられるならありだろ。

>>51
その手があったか！

あとキルの位置も難しい。

それでも捕まえるのが先か魔力切れが先かってレベルなんで５：５でいいんじゃないかね。

シグマ
０　AA級以上、奇跡ヒュンケル、ラーハルト、ミストバーン、アルビナス
１　昇格ヒム、ヒュンケル、ロン･ベルク
２　
３　
４　魔軍司令ハドラー、キルバーン、復活アバン
５　超魔ゾンビ、ポップ、フェンブレン、兵士ヒム、マァム
６　ブロック、クロコダイン
７　超魔ザムザ
８　
９　ノヴァ、マトリフ
10 フレイザード、マキシマム、鎧フレイザード、ボラホーン、ブロキーナ、ガルダンディー、ザボエラ、E級以下

思ったより強くなってしまった。意見求む

>>43
初登場、もしくはバージョンアップ後初の過剰演出の賜物では…。
それならそのヒュンケルを完全ボコにしたヒムは更なるバケモノ。
さらにそれより強いというラーハルトはもっと(略。

なんというか奇跡ヒュンケルに分類されるような気がする。

アルビには4くらいある。ザムザとは千日戦争だろうし五分。
ボラボーンも9あたりに。コールドブレスはシャハルでは跳ね返せず凍る。
しかもノヴァのマヒャドと違ってずっと吐きつづけつつ攻撃も可。見かけやイメージよりは強い。

あとは俺としては大体いいんじゃね？って感じ。

＞素肌でﾋﾞｭｰﾄﾃﾞｽﾄﾘﾝｶﾞｰを完封し

この時のヒュンケルは脱いでたから奇跡状態

>>57
ども。それでもシグマ≧アバンぐらいに見えるのは俺の気のせいか

>>56　ヒムの時は万全の状態じゃなかったしヒムとラーは相性の問題だろ。っと思っていたが
>>58　まじで!?

…ごめんなさい。

>>55　ヒュンには勝ち目なし。アバンは3じゃあるまいか。アルビにも勝ち目はある。逆に昇格ヒムにはどうだろうか。

展開されたらさすがに勝ち目ないだろ、展開前でもヒュンケルのだけど攻撃をヒョイヒョイかわしてたりするし。

復活アバン
０　AA級以上、奇跡ヒュンケル、昇格ヒム、超魔ゾンビ
１　ラーハルト、ヒュンケル、ロン･ベルク、超魔ザムザ
２　アルビナス
３　ミストバーン
４　ポップ、魔軍司令ハドラー、キルバーン、マァム
５　クロコダイン
６　兵士ヒム
７　シグマ、フェンブレン、ノヴァ、マトリフ、ブロキーナ
８　ブロック、フレイザード、ボラホーン
９　マキシマム、鎧フレイザード
10 ガルダンディー、ザボエラ、E級以下

シグマ
０　AA級以上、奇跡ヒュンケル、ラーハルト、ミストバーン
１　昇格ヒム、ヒュンケル、ロン･ベルク
２　
３　アルビナス、復活アバン
４　魔軍司令ハドラー、キルバーン
５　超魔ゾンビ、ポップ、フェンブレン、兵士ヒム、マァム
６　超魔ザムザ、ブロック、クロコダイン
７　
８　
９　ノヴァ、マトリフ、ボラホーン
10 フレイザード、マキシマム、鎧フレイザード、ブロキーナ、ガルダンディー、ザボエラ、E級以下

>>58
まぁ土壇場で光の闘気に目覚めるって展開がこの上なく奇跡状態だしな

人間のくせにﾋﾞｭｰﾄﾃﾞｽﾄﾘﾝｶﾞｰが刺さらないのと
竜魔人のくせにヘルズクローが刺さらないのとどっちがよりいかついのだろうか。

どう考えても前者。ロンと剣戟を交わせる硬度があるし。

「竜魔人のくせに」って言い方もアレだとは思うが、インパクトじゃ前者だな。
竜の騎士はもともと強いから、最強形態になりゃバケモンみてーに強くて当たり前

鎧を素手で引き裂いたり、オリハルコンを素手で砕いたり･･･

奴は実は武闘家じゃないのか？

>>68
その結果肉体がズタボロになるあたり間違いなくミストの弟子

アバンとポップはどちらが上だ？

何で、だ？

>>66
トリンガーとブレードは硬度が違うんじゃなかったっけ？

>>70
閃きならポップ
知識ならアバン
技量ならアバン
魔力ならポップ
必殺技ならポップ
総合力ならアバン

戦闘能力ならポップ
それ以外はおおむねアバンの勝ちか

女の口説き方なら
アバン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ポップ

アバン流天然タラシ術か。
開祖の貫禄、一番弟子の実力といったところだな。
一国の姫君を落としてる師匠＆最後の弟子に比べると、辻占い師程度の魔法使いはまだまだか

その技をクロコのおっさんに教えるべきである。＞タラシ術

アバン：フローラ＆使途全員
ヒュンケル：マァム＆エイミ＆ラーハルト＆ヒム
マァム：ポップ＆ヒュンケル
ポップ：メルル＆ダイ＆クロコ
ダイ：登場人物の全員

アバン対マァムってどう？
接近戦になったら閃華無くても一撃でアバン即死しそうだが・・・
アバンの剣術とマァムの格闘術、どっちが上か分からんよな。

でも接近しないで海破斬連発でアバンの勝ちかな。

>>63シグマ、真魔剛龍剣で斬れない鰐にどう勝つの？

>>79
いかに武神流とはいえ、経験の差に天と地ほどの差があるよ。
マァムとアバンの間には。
たとえ接近戦になったとしても、容易く閃華なんか当てられないだろう。
遠距離中心の戦い方をすればなおさら。

>>80
いや、そのこんきょはおかしい

アバンは頭部以外は閃華の効果が無いから当てるのは難しいだろう。

>>78
アバンはカールで女の子達にもモテモテですた

あれは料理のうまいいい男だからだ。

>>82けど、シグマの攻撃力で鰐を倒せそうなものは無いし、
鰐はシグマのスピードに付いていける。
集団戦とはいえ激烈掌を当てたし、グレートアックスでの打撃も期待できる。
鰐有利だと思うな。

>>85
うほっ！

一撃で倒せなくても、ダメージは蓄積していくだろ。
鰐は再生能力がないんだぞ？

>>86ワニの方は激烈が当たれば一撃で勝てますが。
そこまで繋ぐのに十分な動体視力とグレートアックスの通常攻撃もあるし。
蓄積で倒されるまで翻弄され続けるほどワニは弱くないと思うな。


シグマたち親衛騎団って体力無限だっけ？

復活アバン　計１３７
０　AA級以上、奇跡ヒュンケル、昇格ヒム、超魔ゾンビ
１　ラーハルト、ヒュンケル、ロン･ベルク、超魔ザムザ　４
２　アルビナス　２
３　ミストバーン　３
４　ポップ、魔軍司令ハドラー、キルバーン　１２
５　クロコダイン、マァム　１０
６　兵士ヒム　６
７　シグマ、フェンブレン、ノヴァ、マトリフ、ブロキーナ　３５
８　ブロック、ボラホーン　１６
９　鎧フレイザード　９
10 　フレイザード、ガルダンディー、ザボエラ、E級以下　４０

魔軍司令ハドラー　１３５点
０　ＡＡ級以上、奇跡ヒュンケル、仮面ミスト、昇格ヒム、ラーハルト
１　ロン・ベルク、ヒュンケル、超魔ゾンビ　３
２　超魔ザムザ、　２
３　アルビナス　３
４　シグマ、フェンブレン、　８
５　ポップ、兵士ヒム、鎧フレイザード　１５
６　ブロック、マァム、クロコダイン、フレイザード、復活アバン、キルバーン　３６
７　ブロキーナ、マトリフ　１４
８　マキシマム、ノヴァ、　１６
９　ガルダンディー、ボラホーン　１８
10　ザボエラ、Ｅ級以下　２０

個人的にはこんな感じ。点数をつけるのは表を作った後で思いついた。
勝率×人数を足していったものね。で、結果として魔軍ハドラーよりアバンの方が相対的には２点上。
でもあくまで俺の見地からの評価だから、若干（大きくは間違ってないと思う）違うところもあるだろうし、
点も僅差だし、復活アバンと魔軍ハドラーは総当り戦での強さは＝でいいと思う。

>>89
激烈が当たっても腕一本しか効果ないんだけど、完全に倒せるぐらいなら倒してるだろ。

>>91何度も言われてる事だが、
あの時のワニはシグマの撃破よりシャハルの鏡を外す事が目的。
シグマはメドローアで一網打尽の予定だったんだから、倒す必要は無い。

狙いどおり正確に鏡だけを外しているんで
激烈掌の精密性の高さとして評価すべきポイントだよ、むしろ。

倒せるなら倒しちゃった方がいいだろ。倒しちゃいけない理由もないし。
会心撃で倒せないことが分かったから激烈掌で腕をもぐのに変更した、という感じに見えたが。

>>92
でも倒しても鏡は封じられるんだし、倒せるなら倒した方がいいかと。
それにポップはすげえのぶっ放すって言ってるだけだから、確実に葬れるかどうか分かんないし。

>>83
アバンはそう耐久力高い方じゃないから閃華でなくとも有効打になる。
防具も見たところ服系っぽいからミスト戦の要領で引き裂けるかも。
組み技も生身の人間には非常に有効。
後はいかに剣の間合いをくぐるか。

>>95
アバンは耐久力結構あるぞ、カイザーを食らっても死んでないし。
キルとの戦いでは相当のダメージを受けても、全く速度が落ちてないらしいし。

アバン流無刀陣！と見せかけて、マァムが閃華をしようと突っ込んできた所にフェザーを投げつける。
ダメだよな。。。。

魔甲拳なら相手が剣でも通常攻撃はガードできそうだし、装備じゃマァム有利か。
ストラッシュや大地斬までガードできるとも思えんが

>>89
どうなのかなぁ・・・
スタミナということに関しては無限ぽいがもげた手足は生えてこない
ついでにヒムは腕が動かないと動き難いと言ってたし
コアの場所からはずれてるっぽいんだけど
ヒュンケルのヒザで胴を貫かれた後は露骨に動きが鈍ってる
さらにブロックはどう見てもメドで大ダメージ受けてたり
フェンブレンは顔面貫かれてすごく痛そうにしてたりと
正直よくわからない

接近戦ならマァムの方が若干有利かな？
ただアバンはマァム相手なら距離を取って遠距離攻撃を仕掛けてくるだろうから、マァムじゃ
無理だろ。

トラマナのシーンを見る限り、フェザーは結構距離があっても命中率はある。
しかし、実戦となると有効射程がどの程度かは不明。マァムだって木偶じゃないんだし。
キル戦で使ってる描写じゃ、格闘の間合いの少し外程度が限度か。
そして、別に邪悪でもない対人用としてのフェザーの有効度はよく分からないんだよな。
結局はストラッシュAで削り殺す消極的戦法が一番有効か

まてまて、Gフェザーのマヒ効果は呪法だから破邪関係ないと思うぞ？
Gフェザー5つそろって破邪の秘法だ。
単品では魔法などの威力を上げるのみ。
これはアバン自ら説明してるしな。

ついでに、魔甲拳はそれなりの物理破壊力しかない空の技ですら砕けるから
空より破壊力が上の地・海の技でも割と簡単に破壊できるのでは？
同じ材質の鎧の魔剣は紋章なしダイの未完成ライストで粉々にできるから、
同等の破壊力を出せると思われる完成アバストで一撃じゃないか？

バーン＆ミストバーンに警戒されていてキルバーンを倒せるけど死にかけの最終ハドラーに勝てる気がしない上に単純戦闘力はダイの半分にも満たなくてポップに劣るとまで言われるアバンの評価は難しいですね

単純戦闘力に関してはあの時点の誰もダイの半分にも満たない気がするんだが、その辺りどうなんだろうか？

>>78
どうでもいいことだが、ポップの欄にマァムも追加しといてやれ。
一応マァムはポップのことも好きなんだから。
でないとポップが可哀想だｗ

いま>>１０５がいいこと言った

しかし、アバンのあのコメントは本気だったかわからん。
「敵を騙すにはまず味方から」を実践してる可能性もある。
弱く見せておけば敵の不意をつけるからな。
キル戦で実際やってるし

>>102
死にかけの最終ハドラーに勝てないじゃなくて、
死にかけのハドラーかを見て本来の実力を想像した上で勝てないと言ったんだろ。
アバン舐めすぎ。ていうかあの死にかけのハドラーならその辺の普通の魔法使いでも殺せるだろ

>>105
マァムに関しては天然たらしではなく告白の結果王手かかった感じのであえて除外しますた

まあポップは天然で鼻水たらしな奴だったが。

>>109
そういやマァムって何故かポップのかっこいいシーンを最終決戦までことごとく見逃してたんだよな。
テランでのダイへの叫び、竜騎衆戦、バラン戦、ザムザ戦でのＦＦＢ、
ハドラーへの一喝…こう考えると哀れだな、ポップ。
ライバルのヒュンケルのアピールは大抵の場合、マァムに目撃されてると言うのに

最終決戦で挽回したからよしとしよう

>>111
クロコダイン戦はマァム的にはプラマイゼロだろうしな。
最高のキメでメドローア初披露くらいか

>>27
致命傷にならない程度に加減はしたが、０ではない。
つーか、威力ありまくりだし。
壁に吹っ飛ばされるほどの威力は並の人間ならヤバイだろ。

>>28
普通は相手が攻撃動作に入ったら予測を立て回避行動なり防御行動なり
反撃なりするのが普通だが、黒マァムにはそれが無い。

黒マァムジャンプ。
この時点でトベルーラも飛行能力もない黒マァムは移動手段をもたないただの的。
しかも62ページのアバンが虚空閃をはなっている時には既に
黒マァムの足にトーンが貼られていない。

>>29
虚空閃は悪の気を感じ取って放つのが正解。
アバンはミストと全然関係ないところにぶちかまして
マァムにいらんダメージを与えただけなんだって。


ところで個人的に総当りの得点つけてる人が多いけど、やめないか？
せめて議論検証した結果を反映しろよ。
議論で不利になっているにもかかわらず「俺はこう思う」で書かれても。
はっきりいってスレの無駄。

＞アバンはミストと全然関係ないところにぶちかまして
ミストの脱出能力がｳﾏｰなだけ

>>114
ミストが抜けた時点でマァムは気絶してるし、吹っ飛んでも仕方ないだろうとは思うが。
大魔王ですら無防備なら非力なお姫様に傷つけられるわけだしな

ワニがいくら防御硬いつっても、いくらなんでもシグマの攻撃は通るだろ。
初期ダイの大地斬とは大違い。シグマの攻撃は。

>>115
アバンは木偶にぶちかましただけ。

>>116
無意識の人間をぶっ飛ばすだけの威力ってのは凄いと思うが。

>>118
我々の世界では、な。
しかし空中じゃ体重はあまり関係なくなるし、ダイ世界じゃまるで大したことのないレベルだろう

また湧いたのかアンタ。
他人の意見聞く気が無いならくんなよ……

物理的威力を限りなく小さくした空で魔甲拳を壊したのは凄いと思う。

>>119
ああ、あの世界のアバン達レベルならたいした事は無いと思うが
あの世界の普通の人間ならヤバイだろ。

>>120
俺の事？

>>119
ってちょい待て。
空中でも質量は関係するだろ。

>>117
パプニカのナイフと、曲がりなりにもオリハルコン製の槍じゃあ仕方ないな。
マキシマム軍団の騎士も装備してたってことは、あれは着脱自在な体の一部なんだろうが。
まぁ回収可能ならラーハルトなりアバンなりが使うだろうしな

120はいつもの厨認定荒らし
ｽﾙｰ推奨

そういえばマキシマムを作ったのって誰なんだろう？
禁呪法で作り出された物は作った者の精神を色濃く反映するっぽいが

バーン様じゃないのか？

バーン様だろう。
もしくはチェスの相手。

自分の本陣にあんなのを配置するあたり、キルやゴロアと並ぶ酔狂の産物ではあるな。
まぁ、本来なら自身とミストだけで最強だから他は全部余興なんだろうが

>>127
あれってああいう生き物らしいよ。禁呪生命体ではないらしい。

>>130
親の顔が見たいな。マジで

キングってオリハルコンだっけ。

オリハルコン。
リビングピース（生きている駒）、345歳。
こういうモンスターらしいぞ。親はいないものと思われる。

キングはそれでいいとして、他の連中はどうなんだろう。
バーンが自ら作ったとしたらちょっと弱すぎだしな

意思がないんだから、命を持っていないただの人形。

マキシマムと愉快な仲間たちは、侵入者を排除する掃除屋だそうだが、
ダイたちが侵入してきたときにバーンは「はじめての来客」と言っていた。
誰を排除してたんだ？

いままでの侵入者はバーン様が気づく前にマキシマムがすべて排除していました

ミストマァムから脱出するミスト(本体)の速度は実体無き故の超高速、論ずるにあたわず。
なぜなら誰一人として目視できたのはいない、それこそ残像拳の使えるパーティー最速のラーハルトすら。
更に、暗黒闘気自体を察知していたアバンが確認しようとしたのだから、当たる直前までマァムの中にいたのだろう。
マァムからの脱出後、アバンが察知できずヒュンケルに入り込む時まで見つからなかったことから
暗黒闘気はほぼ０まで抑えられるとも考えられる。

ノーマルミストがあの位置なのはヒムにボコられたから？
どうも基準がわからない。
肉体能力及び装備等の特性を考慮し、相対的勝率が順位になるならもっと上ではないか？
単純な戦闘力は莫大な闘気量での攻撃以外ダメージにならないし。
やろうと思えば、ヒムのやったカウンターオーラナックルを最終掌で、しかもほぼノーリスクで行えると思う。

暗黒闘気という特性を抜きにすれば、通常ミストはそれほどぶっちぎりに強いわけでもない。
A級でミストより上位にいる奴らはラーハルトを除いてミストを倒す手段があるし、
AA級以上はもはや相性とか関係無しにパワーが違いすぎる。
同じ暗黒闘気ということを考慮しても、超魔爆炎覇がミストに効かないとは思えん

と言うか。
チェスをさそうとしたらキングがないって……
　
何考えてるんだ神。

絶対負けないぞｗ

チェックメイト後のキャスリングは反則とか言えた立場じゃないなｗ

>>137
そんな超高速ができるならだれかに取り付く必要なんか無いだろ
マァムを締上げるだけの力とラーですら捕らえられない超高速があるならな

チェスの勝敗は王を取ることではなく、チェックメイトするかチェックメイト不可能になった時に決まる。
故に最初からキングが無い＝チェックメイト不可の条件を満たして引き分け終了。

将棋と違い取られた駒を使えないチェスでは、決してチェックメイトにならない状況も生まれる。
自分から王を敵の駒の進路上に出して負けることも不可。ルールでキングの敵駒の進路上にみずから立つ事は禁止されている。

「余がキングだ。余を倒したならば勝ちを認めよう」

ヒムが最初ダイを圧倒するほど強かったのは
最初だけニマス進めるポーンの特性だったわけか

>>142
自分自身も物理攻撃ができないわけですが。
最終掌は使えるかもしれんが、燃費が悪そうだし。
暗黒闘気の消耗が少なくて、やられてもデメリットの無い他人の肉体を使う方が経済的

>>145
ダイもちょっぴりスランプぎみだったしね。特訓の成果がさっぱりで焦ってたわけだし。
スペシャルコースでダイがどんどん伸びてくのを見るポップの気持ちだろうか

>>146
マァムを締上げた行動には物理的威力は無いのか？

素でラーが捉えられない動きをミストができるというなら
その時点でミストは最強クラスじゃないか。
ラーが捕らえられない速度＋最終掌でＡＡにも勝てそうだぞ。

ありえない。

あの場面はアバンが何かすごい事をやるらしいという事で
技の当たった結果に皆が注目していたからミストを見失ったんだろ。
アバンが技を撃つ前に既に抜けていた可能性が高い。
Ｐ62のミストマァムの足白いし。

>>148
あの時点で少し体内に入り込んでたんじゃね？苦しみ方が変だし。

鬼眼王と竜魔人ダイはどっちが強いの？

>>138
勝つ手段ではなく勝率の問題だろう。
ミストの実力自体よくわかってない。
ヒュンケル・ラーハルトに比べ戦闘力(技能・身体能力)が劣るとも思えない。
ラーハルトの場合は特にヒュンケルによる｢ヒムより強い｣以外根拠がない。
バーン様の発言に比べてあまりにストレートにとりすぎではないか？

>>142
スピードはマァムから脱出する時と考えればいい。
その後こっそり闘気を消してヒュンケルに近づくと。
悪魔超人の頃のバファローマンみたいに戦闘速度と高速移動モードがあるのかもしれんが。
目的はヒュンケルの肉体だったし無駄な消耗はしたくなかったのだろう。

>>150
ちょいと締上げて回復不能暗黒闘気ダメージ
攻撃されそうになったらラーも見えない高速移動
ちょいと締上げて回復不能暗黒闘気ダメージ以下ループ

無い無い

ガス状態で迂闊に最終掌なんぞを使ったら、他の部分がペラペラになって
会心撃あたりが当たったらあっさり死にそうな気もするが。
まぁ、自己申告でもガスの時は憑依しかできないと言ってるが

>>152
何かから抜け出すときだけ急激に早くなるんですか？
ちょっと都合がよすぎなような

>>149
だから撃つ前に抜けてたら、そっち向かって撃つって。
空の技は物体ではなく気を見るんだぞ。

ヒュンケルの背後に現れた時は、下からぬっと出てきたような描写だが、
地中移動もしくは地面に貼り付いて移動でもしたんかな？
どっちにしろ、スピーディーというよりはトリッキーな感じか

>>156
アバンの失敗だったんじゃないの？
気を見て攻撃したにもかかわらず見失っているんだし

ミストについて考えられる可能性
１：とにかくもの凄く速い
２：壁抜け能力があって、地中を移動できる
３；リリルーラのようなものを使っている
４：姿と気配を消すことができる

とりあえず、1の可能性は薄いと思うけど

空の技をギリギリまで引き付けて回避できるなら
普通に回避しようと思えば余裕だったわけだな

ガス状態では燃費がとても悪いのだろう。
肉体を求める理由の説明にもなる。
そして同じ肉体ならより強い肉体が要ると。

>>158
見失った理由はマァムの事が気になったからじゃないか？

ミスト＝暗黒闘気
技は全て暗黒闘気を使う

なので技を使うたびに自身が消耗する
人間も闘気を使えば消耗するが、それは休息で回復する

よって暗黒闘気を自ら生み出せる生身の体が最適、って感じか？

>>162
なんか噛みあってないな

アバンが何かすごい事をやるぞと注目していた他の連中、
主にラー、ヒムのことを149は言っている

影になって、一時的に世界から消えてる感じじゃないの？
この世界に対する影。

何にせよ、物理的に考えるより観念側で考えた方がよさげ。

基本的に闘気は、物理的な技に乗せて使うのがメインっぽいしな。
闘気そのものを放出するドルオーラやグランドクルスは消耗が大きすぎるし。
カラミティウォールは気軽に撃ってるが、あれも一応衝撃波＋闘気だし、そもそもバーンの力がケタ違いだしな

つか、アバンの技に注目してたのなら
・それが当たったこと
が見えてるワケで。
そこからなんかが抜けてたらそれも見てると考えるのが妥当だと思うんだが……

>>160
見つかると面倒だし他に注意(この場合マァムの安否)をそらしたかったのだろう。
実際、脱出速度はともかくヒュンケルの所に現れるまでタイムラグがあるし。

ギリギリでの脱出でないとするなら空の技と矛盾する。
何より見失ったその他のメンバーもおかしいのではないか。

闘気を使うのはやりなれない者にとっては危険なんだろ。
慣れてさえいれば問題なさげ。
滅砕陣や傀儡掌なんかは気軽につかえてるし。

マァム（皆は取り付いていると思っている）が大きくジャンプ
体だけジャンプさせミストは足元の影に隠れるようにマァムと分離
ってのはどうだ？

当たったにしろ直前に抜けるにしろ皆が注目している中で
気がつかれずに抜けるにはそれくらいしか無い気がする。

まあアレだ。念力だけで火を付け続けるのと念力で燃える物に火をつけるのではどっちが楽かって話だ。

ンなもん最終決戦時のダイだろ。
竜の騎士Ｘ2+竜魔人化＝超竜魔人

アバンが虚空閃を撃つまではマァムの中にいた。
ミストがワザと食らい逃げをするつもりだったなら、食らう直前の脱出はおかしくない。
鰐の時にもあったが、事前準備(心体共に)は重要。

喰らい逃げは妥当じゃないか？
狙いはヒュンケルなんだし

>>173
誰にも見られずに脱出した方法が謎なので>>170を提案してみたんだけど。
漫画ではアバンが虚空閃を撃った時には
既にマァムからはミスト抜けているようだし。

>>170
だから、それなら影に向かって撃つよ。
回避の時だって死角になってるところから逃げればいい。
ぶっちゃけ背中側はだれもいないし見えないぞ。

>>173
体中に力を込めて受けるだけのワニと
空の技をギリギリで回避しなきゃならんミストじゃ
心構えは同じでも難易度は別ものだと思われ

>>176
空に浮いているマァムじゃ上下左右隠れる場所が無いよ。
後ろは壁だし。

アバンが槍を振った瞬間まではマァムの中にいないと、アバンの空の技が未熟というマヌケな結論が出てしまう。
というわけで俺としては、虚空閃の瞬間に抜けて姿を消したという説を推したいが

>178
後ろが壁というのは逃げて隠れるには最適だと思うが……
影なんだし。
その後床から出てきたこととも繋がる。

>>180
何も無い壁から影だけ動けば余計目立つと思うんだけど。

壁潜り能力が無いと出来ないと思うけど
ミストに壁潜り能力あったっけ？

>>177
こんなこと言うとなんだが、鰐とミストの技量が同じとでも？
バーンミストをやるぐらいの反応速度はあるぞ。
メドローアをほぼ回避不可の状態から正確にはね返している。
これも肉体はバーンでも反応速度はミストのものだし。

姿消し、気配消し、壁抜けといずれもキルの十八番だが、
果たしてミストにもできるかどうか。
これらができるなら、マァムからの脱出→ヒュンケルの背後に出現も簡単に説明がつくが

とどのつまりはアバンの空の技はミストに当てられないって事だろ

>>181
壁を移動たって表層部の必要はないだろう。
それこそ暗黒闘気、つまりエネルギー体なんだから壁の中でもいいだろう。
というか肉体の中に入りにいってるんだよな。

>>183
逆にキルバーンには取り付いたり物理攻撃無効だったりの特典がないからなぁ。
壁潜りこそ実体の無いミストの技だとも思うけど、
そうしたらガスト系は皆壁抜けられるのか？って話になっちゃうしな。

空の技はそもそも単発じゃあんまり当たらないみたいだけどね。
ダイはヒム相手に外したし、ヒュンケルもヒムが隙を見せた瞬間を狙ったわけだし。
あっさり当たるんならそりゃあ親衛騎団なんぞダイとヒュンケルだけで楽勝だわな。
フレイザードは単純に、技の特性抜きじゃ大して強くなかったってこったろ

うむ。
肉体が物質な以上、それに入れる＝壁抜け（潜り）可能　と考えるが妥当だろう。

>186
せんせー
ガスト系は人に憑依できませーん

>>184
ガスミストなら回避可能ぐらいだな。
アバンでは、でなく当てることのできる方を探す方が…。
かわし方がマァムの肉体を盾に使ったものだからとも思えるが。

>>189
ガストとかは物理攻撃はどうか知らんが熱や爆発で普通に死ぬしな。
氷炎軍団真の切り込み隊長ことフレイムAもメガンテで死んだし。
まぁミストは呪文攻撃ならベギラマあたりまでなら確実に反射できるが

生命闘気のある人間と無機物をいっしょにしていいかは不明
凍れる時の秘法を使ったバーンの体でも闘気は使えたんだし
まぁ単独で壁にもぐっている描写が無いから不明のままだけどな

凍ったままの身体こそ無機物なんじゃ……

>>192
でも素顔時のミストはバーンの体の暗黒闘気を使ってたんだろ。

自分にレスしてどうするんだ俺
>>194は>>193

どっちにしろあの場はミストの一人勝ち。
その後ヒュンケルの大逆転。

つーかアバンを信じる、みたいな事を言っておいて
ちゃっかり光の闘気を溜めるのは流石だなヒュンケル。

>>195
流石だなヒュンケル…

>>194
あれはミスト自身の暗黒闘気じゃないのか？
ヒュンケルの肉体同様、バーンの肉体でも暗黒力をフルに発揮できるってことだろう。
他者の体は必ずしも自らの暗黒の力に合うとは限らないと言ってるし。
その点、バーンの体ならこれ以上はないだろう

ヒュンケルに向けたアバンの空がはじかれたのって、
ガスミストが強いからじゃなくて、ヒュンケル＋ミストの暗黒闘気がすごいからだよね？

>>195
まぁほら、アバンも死んだフリして弟子を泣かせたわけだしあいこだよあいこ

>198
そう。
壁抜けできたっけ？　の確認で読み返したら
ミスト自身が解説してた。
だからこそこの身体が欲しかったンだと。

今思ったんだけど、空の技って相手貫いていくよね
マァムの後ろに飛んだらやばいんじゃ・・・

>>195
ちっとも信じてないな。
まあ敵を騙すにはなんとやらか。

お前ら大魔王にもダイにも勝てない連中の強さ比べしても
しょうがないだろうに・・・・・・・・

>>197
でも媒介として真バーンの暗黒闘気力を引き出せなきゃ
ミストは真バーンボディでいるとき常に自分の暗黒闘気を消費しつづけなきゃいけない事に。
しかも真バーンボディからの供給は無い状態で。

>>201
なんぼか目減りもするだろうし、さすがにそれで死ぬほど虚弱なら魔界で成り上がれないだろ。
そもそも、急所を外れたら空の技はただの弱い闘気技だ

斜め後ろってことで一つ。
別に身体全体同サイズってワケでも無し。

>>205
結構なギャンブルだと思うなぁ。
物理的威力は殆どがマァムに当たって消えるだろうけど
光の闘気がマァムにぶつかってダメージを与えるとは思えない。
そのまま抜けてきそうじゃないか？

＞そもそも、急所を外れたら空の技はただの弱い闘気技だ
急所を外してもオリハルコンの腕一本持っていくヒュンケルが異常なんだろうな。

いやゴメン。
正直決着がつかない話だろうからどうでもいいんだけどね後ろ方向。

>>207
ヒュンケルは特に手加減もせずにフルスイングしてるし、
あの時点でも通常攻撃でオリハルコンを打ち抜けるしな。

つーか急所の位置が分かってるならブラッディスクライドでいいじゃんと思ってしまうんだが。
アルビの右肩をかなり大きくえぐり取ってるし、あれなら多少外れててもヒムの核に当たりそう

つか、空の技関係ないよな、ヒュン。

まぁ待てｵﾏｲﾗ
３４巻を読み直した俺が答えてやろう

Ｐ６１でアバンとマァムの間には誰もいないで正対している
つまり他の連中はアバンの邪魔にならないよう後ろにいるのが妥当

Ｐ６２ではマァムが横っ飛びし、それをアバンが斜め後ろに向かって
技を繰り出して迎撃している

つまりこうだ
○マァム
△アバン
×その他

Ｐ６１での立ち位置・一直線

○　　　　△　　　×


Ｐ６２での立ち位置・三角形

　　　　　 ○移動後
　　　 ／
　　／
○　　　　△　　　×


つまりここからだとマァムの後ろは
アバンにとっては死角だが他の連中には死角じゃないんだよ

>>207
>光の闘気がマァムにぶつかってダメージを与えるとは思えない。
んなこたない。それならヒュンケルにとってオーラナックルはただのパンチになってしまう。
空の技は「光の闘気」を「邪悪な存在の急所」に当てるから効果を発揮するんだろ。
対悪のエネルギー用の毒針みたいなもんだ

>210
物理的な攻撃ではヒムが身構えれば弾かれちゃうんだろ。
心臓狙うのわかってるんだし。

食らったとたん壁に当たってる辺りがポイントだと思うが。
その後、落下とか周囲をみても影が無く、ヒュンのトコに突然出てるし……

>>213
圧倒的な光の闘気を体に纏えば鋼のように硬くなるから
オーラナックルもただのオリハルコンパンチとは違うでしょ。

光とか闇とか以前に闘気であることを忘れるなー

演出、って言っちゃえばそれまでなんだよな。
あそこで次週に引くわけでも無いのに影が動いたような演出をするのは助長だし。

>>214
あの状況じゃ身構えようもないと思うけどなぁ。ダイにしばかれて悶えてるし。
まぁヒュンケルも虚空閃をやってみたかったんじゃないかって思うがｗ
ポップもメド使いたくてウズウズしてたし、折角覚えた正義の技だしな

>>219
クロコもなｗ
新敵のお披露目と同時に新技のお披露目だったから盛り上がったもんなぁ
初の本格集団戦闘だったし

マァム……

やっぱB級トップがアルビ、ってのは納得行かんｗ
俺的にはB級トップはポップを推す。直接対決の順位じゃないんだろ？
あとみんな結構回復呪文に関するアドバンテージがあんま語られてない
それ含めたらAA級でも通常バランがトップになってもおかしくない

コピペの部分
＞＞・原作ではハドラーを想うあまり勝負を急いでいたとの意見で大体定着

確かに急いでいたんだだろうが、それと弱点の有無どうこうはあんま関連性がない気がする
超スピードは超威力のメドロアと同じで、そのままカウンターになるので中々披露できないだろうし、
かといって超スピードを使わないとB級は勝てない面々ばかり（弱点知られてるという前提、まーB級は皆気付きそうだが）

アルビに関して言えば、よしんばポップに分があったとしても超魔コンビはどっちも不利・・
近づくには超スピードを使うが、その瞬間に超魔が適当にブンブン振り回した手や武器に当たっちゃいけない
ザボ&ザムザだってバカじゃない、ベギラゴン連発で勝てるほど甘くないかと
魔軍指令ハドラって初期のじゃなくて、パワーアップ後の事？
それだとやっぱアルビキツイんじゃない？
イオの爆発とか牽制にでも使われたらアルビは中々超スピードでは近づけないんじゃ

復活アバンは評価難しいがフェザー使用可・・保留
キルバーンは・・・ファントムレイザーが一度だけあり
こいつだけかなー、ハッキシ勝てそうなのは
（バーニングクリメイションは超スピードで避ければ問題なし）

なんつーかかいてて分かったが、超スピードって避けるときは基本的に攻撃から遠のくから安全なんだけど、
相手に向かう時は細心の注意が必要だな。
敵は当然向かって来るときが最大のチャンスだと分かっているだろうし

>>221
マァム流れに乗り遅れ伝説は19巻ですでに始まっていた・・・と。
最終決戦前に武器防具だけでも貰えてよかったなぁ

……アンタ。
アルビのスピードと超魔コンビのスピードどれだけ違うと思ってるんだ。

>>222
・Ｂ級のメンツの大半はサウザンドが効く
・非展開アルビでもヒュンケルの槍を結構回避できる
・超高速は武闘家マァムが全く対応できない速度

単純にサウザンド→超高速移動の繰り返しだけで
かなりタチの悪い生物だと思うｗ

て。
考えてみれば、閉じた状態で全力体当たりかませば結構な威力になるな。質量的に。
　
　
……どっかのドリルがまさにそれだったが。

そして忘れられる毒針。

>>227
覚えてるよ。
ただＢ、Ｃで効きそうなのは
効果大　クロコ
回復可能　マァム、ポップ
恐らく回復可能　アバン
効くのか？　ハドラー
その他　たぶん無理

ゾンビには論外、ザムザもどこが急所かわからん。
マトモに撃ってもヒュンケルには当たらないし、展開しようが口から吹きつける速度が変わるわけじゃなかろ。

キルに効いたら笑うな。

>>229
いや、簡単に当たるとは思わんが超高速移動で回り込まれ、
死角から打たれた毒針を回避するのはメッチャ難しいと思うぞ。

>>222
よくわからんがポップ厨の漏れは藻前を支持する！

>229
走ってる車から石を投げるとどうなるでしょう？
　
つか、毒の威力がわからんのでどーにもならんな。
ザムザの場合、
新陳代謝が激しく、センカの威力大だったこと考えると、案外廻りがはやいかもしれん。

>>224
いや・・スピードの有無は分かるけど
でもどうやってアルビは超魔倒すんでしょ

>>225
ヒュンって言っても最終レベルじゃないし
まー超スピードで向かってくる時に相手が何もしてこなかったら楽勝だろうけど

>>233
狙った場所に当てるのが激しく難しくなりますね。

しかしマァム相手なら毒針も案外有効な気もするが。
腕でも当たれば痺れるし、マァムのキアリーは若干時間がかかるわけだし。
魔法力が上がらない以上、レベルが上がってもその辺の事情は変わらないだろう。
まさか一騎打ちで回復タイムを与えるマヌケは・・・いない・・・はずだ・・・シグマ・・・・

ニードルなりなんなりで目を潰せばどうとでも。
つか、くさってもベギラゴンだぞ、ニードルとボール。

>>235
ポップの回復魔法とマァムの回復魔法じゃレベルが違う
数瞬あれば全快できるポップと
数秒かかっても全快しないマァムじゃ比べられん

>>232
何か周囲の反応からして俺はDQNに思われとるなｗ

>>236
19巻時点のノヴァも別に目が潰れたりとかしてませんが。
マァムの魔法防御はそれ以上。腐ってますか？

>>235
まぁあれは賢者ってことを知らなかったからな。

ニードルの爆発で視界を塞ぐって事じゃないのか？

関係ないけど、ヒュンケルってヒム相手に結構時間かかってるんだよね。
マァムとアルビの戦いと同じぐらいかかってるんだけど、結構苦戦してたのかな？

ニードルも展開状態で使えるんかな？
まぁ、できたとしても視界を塞ぐほどの爆発はできてないし、毒針との同時攻撃も無理だろ。
魔法と攻撃を同時にできるのはバーンか竜の騎士くらいで、ハドラーにも無理だし。
ハドラーの場合は魔炎気で補ってるけど

>>243
ヒムのヒートナックル・・・

>>242
ダメージ具合で一目瞭然だと思うが。
アルビナスが短期決戦を挑んだのに対して
シグマ、ヒムは足止めが目的だったんだし。

>>242
ヒュンケルは意外と無駄話に花を咲かせるタイプだよ。
ヒムもよく喋る方だしな。

>>237
ついでにポップなら（最終という設定）
同時攻撃が可能なので、一手は回復、もう一手は攻撃
というバラエティに富んだパタンも考えられる
描写にないからできるかどうかは議論の余地あるが

つまり追ってくるアルビナスにイオなど複数撃ちながら回復呪文で全快

>>245
描写だとさ、秒殺してそうに思えるから。
ヒム突っ込む→膝蹴り→スクライド

>>243
同時じゃなくても追い抜く事はできるだろ。
ポップなんてメド（氷炎同時呪文）→ルーラ→ケリ＆仲間奪取
なんていう離れ技をやっているぞ。
技を繰り出したのは同時じゃないが効果はほぼ同時。

>>243
マァムの閃華もだな

>>243
ニードルは全身から放つ技なので展開後でも問題なく使えるかと。

それどニードルとサウザンドは勘違いしとる人も居るが
両方ともベギラゴン級であって、ベギラゴンではないという事だ
ま、連発できるから普通のベギラゴンより使い勝手はいいと思うが

どうでも良いが、何でまあむが引き合いなんだ>239
つか、それ以上とか言ってるけど、顔について言うならまぁむの魔法防御力ってノバと同じだよな……

>>247
ベホマは難しいとこだが、さりげに呪文表にはベホイミもあるし
まぁいけないこともないかな？

>>253
何でって、マァムの話が出てたからだけどさ。
まぁ話の振り方がうまくないのは認める

マジか？＞ベホイミ
微妙に謎だな、師匠。

>>252
ベギラゴンの変形である以上、ベギラゴンだと思うけど？
サウザンドボールの形にすることでハドラー級の威力を出してるというから、
魔力はハドラーより大分落ちるんだろうが。

>>252
あれはベギラゴン。アルビがベギラゴンを全身から放つ技がニードルで片手に集めるとボール
みたいな事を言ってる。
後、得意呪文はベギラゴンと言ってるから普通に放つこともできるんだろうな

ブロック……

ポップ対アルビだと、
超スピードでアルビが向かってくるところを予測して
ブラックロッドで串刺しにしたら簡単に終わるんだが

>>256
こっそり30巻のステータス表に書いてある。
29巻で弁当タイムにダイを回復してたのが多分ベホイミ

>>257-258
了解。
ただ、それでもなー・・ポップはアルビ以外B級で苦手キャラが居ない
超魔コンビは動きがかなり遅い時点でメドロアの餌食、
魔軍指令ハドラか、イオナズン、ベギラゴン持ってるとは言え近づかなきゃ勝負にならん
近づいてもブラックロッドがあるから容易でもない
ハドラって空中戦出来るのは超魔になってからだな

キルは（以下略
アバンも自分以上の切れ者に得意の知恵で何とかなりそうでもない（経験は秀でてるが）

>>260
多分、アルビは超高速で死角をつき、ボールで攻撃してくると思う。
鏡はその方向に向けないとダメみたいだし。もし反射されてもアルビにはダメージ無いからな。

ブラックロッドでどうこう出来るスピードだと……

>>260
>超スピードでアルビが向かってくるところを予測して
さもそれが簡単なことであるかのように言うか・・・
ポップの反射神経と集中力は確かにけっこうなもんだが、
さしあたってサウザンドボールがちょっとした壁になるぞ。
シャハルを認めたとしても背中に喰らったらしゃーないし

>>262
ハドラーは浮いてる描写があるので、空中戦は可能

>>262
そもそもポップはC級の親衛騎団の方がきつい。
全員飛べるし。ルーラもある。それに倒すにはメドローア以外に無い。
Bのキャラより苦労するな

>>265
超スピードとサウザンドの組み合わせはなー・・
>>263のいう事が出来てればマァムにやってたでしょ
死角付けば、鎧なんて関係ないし

>>262
超魔ジェット(勝手に名づけた)は無いが、空は飛べるぞ？
空中じゃ魔法は制限されるかもしれんが、それはポップも条件は同じ。
ポップがいかに成長したとはいえ、不意打ち無しのブラックロッドじゃ厳しいし、
組み付かれたらどうもならんと思うが

>>267
あー・・それは俺も同意。
ポップの場合、BよりもCの方が苦戦しそうな奴が多いな

ただヒュンの
「新鋭騎団レベルに敗れやしないさ」
という言葉を都合よく信じる事にするｗ

>268
時間があればな。
　
　
　
つか、実際、ルーラで巻き上げてポイ捨てるかどっか港にでもおいてくればよいものを……

>>269
どうやら飛べルーラはその個人の魔法力が影響するようだぞ
超魔ならともかく、魔軍指令ハドラが最終ポップ以上の魔力とは考えにくい
ポップが覚えたての時の飛べルーラと師匠マトリフの飛べルーラを
比べれば良く分かる（あとノヴァを追っている時のポップとダイの描写からも）

>>272
しかし飛んでしまっては決め技のメドローアが使えない罠。
メラゾーマやヒャダインじゃ削りきれんだろうし、ブラックロッドも望みは薄そうだが。
ハドラーの強みとして、とにかくやたらタフというのが挙げられるわけだしな

>>272
トベルーラっていうか全ての呪文は魔法力に影響する。（得意、不得意は有るみたい）
ただ例がおかしくないか、あげた例は慣れてないだけだと思う。

まあ、格闘に持ってくべきだよな、ハドラー。
相手より確実に上回る部分があるなら使ってなんぼだ。
　
　
……其処を敢えて相手の得意分野でたたかっちまう辺りがハドラーなんだが。

>>273
超魔もタフだったけど、司令も相当タフだからな。
あれだけのダメージを負って死んだのは心臓が２つつぶれた時だけだからな。

>>273
最終ポップのベタンorFFBも効かんか・・檻春根（ｽｹﾞー変換だから残した）じゃないんだが
確かにバランには効かなかったが

空中からメドロア撃てんの？
俺は空中でも両手空いてるから普通に撃てるものだと思ってた・・

そもそも、心臓が潰れても平気な辺りで異常。
二つあるっつったってなぁ……

>>277
使ってる例がないし、3つの魔法を同時にってのは無理だろうというのが過去スレでの結論。
ポップ最盛期の最終戦ですら、「今のおれなら2つの魔法もいけるかな？」なレベルだしな

>277
その辺は色々な説と主張が入り交じって千日戦争状態だ……
　
とりあえず、個人的には、メドの作成には呪文が二つ（＆調整）なんで、＋トベは難しいんじゃないかと思う。

>>277
ベタンは浮いてるキャラには効果ないし、FFBはダメージを与えるだろうけどメガンテに耐える
ハドラーにそこまで効果あるかは微妙。
このスレではメドを空中から放つ事は無理ってなってるな。
理由は一回も飛んで使ったことがないことと、シグマ戦で偽だけど走って間合いを取ってたこと
がある。

>>278
まぁヒュンケルも胸板貫かれた上に気絶までして、普通あのまま起きないだろって状態で
ダイの加勢に駆けつけてるしな。バルジ島2大不死身伝説

>>279
そうなるとアルビ一気に有利になるな
アルビナスは空中からマァムに向けてベギラゴン連発してたけど・・

まあ、ヒュンケルだし。

>283
アレは、能力だから……

>>281
あー・・思い出してみれば
確かにポップはあの時走って間合いとってたな
単にシグマとの一騎打ちで、正面対決しただけと思ってたが

ヒュンケルは鎧が出血を抑えてくれたということにでもして納得せんと、
もう不死身というより不気味だ

後は、焼いたことで傷の消毒とか……
　
　
……内側から焼かれてたとかは考えるな。

>>287
メラゾーマで焼いてもらったから、出血が収まったんじゃないかな？
（そういう問題じゃない気もするけど）

>>279
＞＞ポップ最盛期の最終戦ですら、「今のおれなら2つの魔法もいけるかな？」なレベルだしな


ちょっとその部分に反論あり
メドロアを二つの呪文とするならば、メドロア習得時に既に二つの呪文は出来る事になる。
俺は一つの呪文を作る合成作業と思っているから空中でも出来ると思っているから
同時に三つの呪文を使う、という認識ではない

この辺はどうだろう？

>>290
信憑性はかなり薄いと思う。
上でも出てるが、トベるのならシグマ戦でなんでちんたら走るんだよってことにならないか？
まさか、ギリギリの戦いの中でトベ分のMP節約を考えていたわけでもないだろう。

ぜんぜん関係ないけど、どこかで『自由落下中にメドローア合成、照準、発射』
とかいう珍説を見た気がするけど、どうなんだろう。

>>291
＞＞上でも出てるが、トベるのならシグマ戦でなんでちんたら走るんだよってことにならないか？

まぁそういう事になるわなぁｗ
でも、苦しいが強引に解釈するなら
あの時はまだ同時に二つの呪文を出来るとは思ってなかったんじゃねーか？
最終ポップが出来ただけだろ＞同時呪文攻撃

>>108
死にかけったって一撃でキルを貫く程度の余力はあるぞ。
死にかけハドラーをなめすぎ。

通常ダイでもドラゴンキラー投げで貫くことは可能だし。
キルってダメージがあるかないのかよう分からん、ジャッジみたいに数値出してくれないと。

＞自由落下中にメドローア合成、照準、発射
俺は単なる一つのネタとして発言したことはあるが…ｗ

>>292でも書いたが、やっぱ空中でもメドロア出来ると思うな・・
モノは違うが超魔ハドラが両手使ってベギラゴンを空中からバラン&ダイに抜けて撃ってる。
あん時のハドラは羽があるという事差し引いても、
俺の認識はポップのメドロアはこの時のハドラと同じ。

即ち一つの呪文を作る際の合成作業と思われる

メドローアの便利な使い方を作中でしないのは、便利すぎると読者が萎えるからだろう。
マトリフのでろりん一行を助けるのを見るに、メドローア合成は早いもしくはメドローアルーラが可能なのだろう。
真竜の戦いを横槍メドローアで終わらすわけにもいかないだろうし。
魔槍手裏剣はボンとかなったがメドローアなら関係ないだろう。

>>297
メドロアの使い方自体をドンドンポップは進化させてる希ガスけど

大魔王だって当たればｱﾎﾞﾝだし・・確かに読者が萎えるかも
ただ、合成魔法だから作るのに時間が掛かるし、それなりの欠点もあるんだがね
直接対決とは言え、シグマが乗ってくれたからメドロア作れたわけだし

俺、今の今までずっとメドロア空中で撃てるもんだと思ってあの順位と認識してたわけだが・・
つか、地上でしかメドロア撃てないんだったらメチャメチャランク下がる
持ち前の頭で何とかなりそうだが、ポップC級まで落ちるかも

ポップはマァム、クロコダイン辺りにも苦戦すると思う

メドローア無しでも鰐とマァム辺りにならそんなに苦戦しそうにないと思うけどなぁ。
俺がポップっていうか呪文を過大評価し過ぎてんのかもしれないが。

鰐は問題ない。会心撃に気をつけながら削っていけばＭＰが切れる前に鰐のＨＰが尽きる。

グレイト斧の特殊効果でポップの呪文を完全にとはいかないまでも、相殺・軽減されちゃわない？
会心撃に注意しながらの収束ギラによるチキン戦法しかないので、さすがにメドないときついかと。

司令ハドラー対ポップについてなんだが、
お互いが飛べる状況で”メドローアを決めたいのなら”、
ポップはわざわざ空中戦にする必要はないだろう。
ルーラで少し距離をとってから作成、地上で撃てばいいのでは。
正面からじゃ当たらない気もするけど。

むしろメドローアなしの空中戦ならハドラーには魔力で勝っている分アドバンテージを取れるのだから普通の呪文で押して体力を削っていけばいいと思う。
空中ならハドラーからしても格闘戦に持ち込みづらいし、トベの速度は魔力準拠のようだから。
決定力がないといっているけれど相手の動きが鈍ってから、
それこそ決め技としてメドを撃てばいいわけで。（その時は地上で）
ハドラーの動きが一瞬鈍ればブラックロッドで拘束もできるかもしれない。

確実に勝てるかはともかく、司令ハドラー対ポップならポップが７：３ぐらいで有利では。（ハドラーがスキを見せず粘りがちできるかどうか）

鬼眼城戦でポップは空中FFBを敢行しているから、魔法力さえ充分なら
空中での極大呪文も不可能じゃないんだろう。
ただし、調整が難しい設定のメドローアになってくるとわからないが。
FFBは燃費が悪すぎるから最終的にポップも封印したようなもんだしな

ところで集束ギラで司令ハドラーの身体を貫けるかな？
もし貫けたら、ＶＳポップでは司令ハドラーかなりヤバイんだが。
ちょっとでも隙を見せたら、集束ギラが心臓向けて飛んでくる。
あんだけお手軽に連発できるんだから、二個の心臓なんぞあってないようなもんだぞ

ザムザにつけた傷だって薄い部分を貫いただけだし、
収束してようがギラで死ぬような奴が魔王になれるわけないだろう。
ベギラゴンとベギラマ2発分をまとめて喰らっても死に損ねるような奴だぞ

収束ギラは精度が悪い説。
いくら注意を引くのが目的だからって体の端っこを狙う必要はない。
当てられるなら急所をガンガン狙うべきだろう。
それをしなかったということはできないとしても自然。
素人のデリンジャーくらいの命中精度では無かろうか。

>>304
ポップが極大使えるかは微妙だが、人間じゃないとはいえアルビナスもやってるしな。

ＦＦＢを極大呪文と同等のように扱った挙句、論拠にしちゃったりしてますよ。馬鹿ですか。

>>308
使ってないってことは契約してないんだろうけどね。
メドローアは極大呪文と銘打ってるけど、別に契約が必要な呪文じゃない。
魔法力はメドローアを習得したあたりで特に問題ないだろうが、契約がそこそこ困難なんだろうか。
何か条件を満たさなけりゃいけないとか

契約は済ませたはず。作中のセリフから確定。

「ほとんどの呪文」に極大が含まれるかどうかはわからんが。
まぁ作中じゃ使う機会がなかったってのもあるが。
パレス突入以降、仮にイオナズンとかが使えても役に立つ局面が無いし

>>310
魔法には才能も重要だぞ
魔法力だけなら契約がすんでたらバルジ島のポップでもベギラゴンやイオナズン使えることになっちまうし

契約してないと思うが、作中で殆ど契約させられていて一気にそれが使えるようになった。
とか言ってたから。使えないって事は契約してないって事だから。

>>312
いちおう魔法使いの魔法なんだから、契約できるときにに契約しないほうがおかしい。
覚醒時にいきなりベホマを使えるようになり、ベホマですら契約完了してるっぽいのに。

>>314
レベルや魔法力、才能が足りなかっただけとは考えないの？

>>315
できなかったんじゃないの？設備とか準備とかが足りなくて。
ハドラーもマトリフがベギラゴンを使った時はやたらビビってたし、
本来は極大呪文の契約にこぎつけるとこまでが無茶苦茶大変なんじゃないかね。
バーンならそんなのはある程度強引にやれるんだろうが。

まぁ、こんなのは結論も出ないけど

そういや、バーン戦でブラックロッドと魔法の同時攻撃をしてたけど
あの時、バーンはポップの魔法をイオナズン級って言ってなかったか？
それとも、あれはイオナズン級の威力のあるイオラ？

どちらも違う。強いて言うなら後者。
だが威力はあくまでも《仮定》なので、実際は普通よりちょっと強めなイオラ。

要するにバーンは「キミがどんなにがんばっても天地魔闘にはかなわないよー」ってことを言ってる。

ベタンって極大級でもいいような気がすんだけど。
バギクロス、マヒャドで竜騎将のドラゴンを二体同時に殺せるか？
スカイドラゴンだって飛ばなきゃ死んでるぞ。
飛んでると効果が無いという弱点はあるけど。

バギクロスはどうか知らんが、マヒャドはそもそも極大呪文ではないぞ。
ベタンに極大級の評価を与えるのは別に構わんが

そういえばダイはいつの間にバギクロスが使えないことになったんだろう。
なんか呪文表からも跡形も無く消えてるし

>>321
同ランクの魔法ということでマヒャドとバギクロスを挙げたんだ。
しかも、マヒャドは剣の方が得意っぽいノヴァでも使えるんだし。
バギクロスも初期の紋章ダイでも、使えるんだからそこまで威力が高いかな？
水中とかで使われると脅威だけど、回避に難しそうだけど威力はそこまでじゃないような気もするし。
大魔道士のオリジナル攻撃魔法と同ランクなのはどうかと思う。

>>322
パラメータに載ってるのは通常のダイなので紋章時の呪文は載ってない。

ライデインは紋章無しでも使えるようになってってのにねぇ。
まぁ、バギは剣と併用しづらいから大して練習しなかったのかもしれんが。
ベタンの威力はCが妥当じゃないの。同ランクっつってもマヒャドよりは上位だし、
最後に使われた時点でトドにも大して効いてない魔法だぜ

>>323
マヒャドは大魔道士ですら使えない呪文だぞ。

素早さの順番ってどうなの？

ラーハルト＞展開アルビナス＞竜魔人ダイ＞竜魔人バラン
＞昇格ヒム＞ロンベルク＞ミストバーン＞シグマ＞他　位かな？

>>327
最高スピード
展開アルビ＞ラーハルト

俊敏性
ラーハルト＞展開アルビ

じゃね？
もちろん俊敏性が優れているほうが有利。

>>326
あくまで載っていないだけって事じゃないか？
ここでは載っていない＝使えないだから同じ事になるけどさ。

>>325
ドドの防御力は並じゃないだろ？
それにダメージの大半をドラゴンが庇っていた可能性だってある。

俊敏性はラーハルトが上ってなんか根拠あったっけ？

素早さってぜんぜん戦闘に影響ないよ。
むしろマイナス。

俺は彼女との戦闘中、いつも素早くフィニッシュを決めていたが、
そんなスピードマスターの俺から彼女は去っていった。
結論からいえば

テクニック＞パワー＞＞＞＞＞＞＞スピード

>>329
自分は使えないと思うけどね。一度も使ってないヒャダインも載ってるし、イベント呪文みたいな
ラナリオンも載ってる。ポップがつかえる呪文は全て載ってると思う。

ラーもダメージが無さそうなんだけど。

>>330
無いと思う。
自分の考えではラーは自分の速さを使いこなしてる。アルビは自分の速さに振り回されてる印象かな

>>333
いい表現だな。
両者神速だが、ラーの場合はそれを最大限に生かし自分に取り込んでいるが
アルビは最大速度の場合はそれに振り回され単純な技しか繰り出せない。
戦闘経験の差もあるが。それがＡとＢの近けれど超えられない差か。

戦闘経験とかそれ以前に槍術があるのが原因だと思うが、
アルビはどっちかってゆうと魔法使い寄りなんだし。

>>335
>槍術がある
人それを経験と言う

戦闘経験とはちょっと異なるような…

アルビって誕生してからまだ数ヶ月だから経験不足なのはしょうがないかと。

数ヶ月もたってない
というか、一週間たってるかどうかも微妙

全編通してやっと三ヶ月だもんな

アルビも万に一つの事態が起こらないようにチクチクなぶり殺すって戦術をとっただけで、
マァムが全く反応できずに後ろ取られたり、パンチをシャッシャシャって避けたりは余裕でできてるわけで。

トドメを刺そうと超スピードで突っ込んでった所に騙まし討ち気味の
面攻撃がヒットしたからって敏捷性が低いとは言えないと思う。

ラーとアルビの実力差はどの位なんだろう？
俺は１００回やって１００回ラーが勝つと思ってるんだが。
昇格ヒムならラーに１００回やって５回くらいは勝てると思うが。

昇格ヒムとアルビなら、１０回に１回はアルビが勝てそうな？

これは俺がラーハルトに似てるから贔屓がでちゃうのかねｗ

>>342は戦闘マシンらしい

とてもいえない人とハーフで虐められてるんだよ

顔色悪そうだな

引き篭もってると顔色とか土気色になってくるしな。

まぁ、ラーハルト対ヒムなら7：3てとこじゃないかね。
速度と間合いの差だけラーハルト有利

ラーとヒム両方と戦ったヒュンケルの苦戦度から察するに
大きな差は無いような気もするが・・・

こればかりはやってみないと分からない。

ラーが昇格ヒムにダメージを与えられるパワーがあるのかな。

>>347
防御に集中されたらともかく、通常の交戦状態なら
きちんと当てれば十分ダメージになり得るだろ。
ミスト戦やマキシマム戦で攻撃力も十分にあることは証明されてる。
一発ＫＯはハーケン直撃じゃないと難しそうではあるが。

魔剣ヒュンケル対ラーハルト　
最初、遊ばれる。「瞬きしてる間に殺す事も出来る」とまで言われちゃう。鎧ズタズタ。
相討ち狙いでスクライド狙うもトラップを使われてほぼ無防備にハーケン食らう。
武器を扱う技術でもスペックでも戦術でも負ける。普通ここで死ぬ。しかし奇跡発動。
ラーの攻撃から急所は外せるようになる。接近戦に持ちこみ、結構いい勝負をするが、やはり負ける。
奇跡増加。トドメのハーケンを鎖で受けとめグランドクルスぶちかます。
大逆転。一発で勝ちを決めたわけだが、裏を返せば奇跡状態の一撃しか当てられなかったとなる。

消耗最終ヒュンケル対昇格ヒム
最初、腹への一撃だけで吐血して意識薄れる。味方特権で立ちあがる。
ボコボコにされる。手も足も出ないみたいな事言う。ポップみたいに顔がボコボコには…ならない。イケメン特権。
ヒムの攻撃を避け、相討ち覚悟で自爆クルスを撃とうとするが、疲れが響いて失敗する。
また意識薄れる。意識薄れてるくせに石を握って砕いたりしてる。ここから奇跡発動。
いきなり鎧脱いで裸になる。いぶかしむヒムに「きて…」と挑発する。
突っ込んできたヒムにカウンター１発。結局ヒムも一発で片付ける。ヒム　「胸が痛いよう…」
その後、オリハルコン軍団数体をまた素手で壊す余力を見せるが、やはりこれも奇跡状態。

俺の印象としては、ラーは奇跡的にどうにか倒した感じで、
ヒムはまだ地力でどうにか出来そうな印象があったな。消耗状態でも相討ち寸前まではいけたしね。

つーかリアルタイムでは正直ラーハルトが最終決戦レベルだったとは思わなかったよ。
いきなり出てきてオイオイオイお前こんなに強かったのかよ！？
……でも冷静に考えるとこのくらいはあったかもしれない血の補正もあるかもしれんし、みたいな。
序盤の強敵が最後の方でも強いってのはなんかいいな。

>いきなり鎧脱いで裸になる。いぶかしむヒムに「きて…」と挑発する。

うほっ

やはりヒュンケルは女より漢をひきつけるらしいｗ
ヒムしかりラーハルトしかり･･･

>>294
そんなキルの身体も貫けないアバンは死にかけハドラー以下か

>>338
連中は駒だから生まれついての戦いの天才
経験不足とは言えない

ただしそれぞれ長所短所がある
アルビナスは接近戦が弱点だった

>>350
大半が血の補正によるものでしょう。

ラーハルトは生き返ってから最終決戦までの数日間でそれなりに修行もしたと考えれば・・・
ダイやポップ、ヒュンケルは3日もあれば普通にかなりレベルアップするわけだし

いや、ラーハルトは元々強いだろ。

>>354
マァムを一方的にタコ殴りにできる接近戦能力が弱点？
違うだろ。
マァムの策略（魔軍ハドラーと同じ）がなければそのまま終わりだっただろ。

・ラーハルト
元々剣ヒュンケルを子供扱いできるくらいに強い。

>>354
新鋭騎団は生まれついての天才。
敵である勇者一行も天才集団。しかも歴戦の戦士ばかり。
生まれながらの戦闘の天才が
匹敵する天才たちと戦えば得るものは多いだろう。

初期新鋭騎団＝生まれながらの天才
後期新鋭騎団＝経験を積み、主と好敵手のために強くなろうと努力した生まれながらの天才

ちなみに生得能力に慢心しているとマキシマムみたいになります。

マキシマムは性格はザボエラなみに腐ってても、戦場指揮官としてはそう悪くない方だと思うが。
死に掛けの生身の人間が超金属にボコされても死なないのは、もうマキシマムは悪くないよと言うしか。
人質作戦を躊躇なく取ってるのは倫理的にはマイナスだが、ラーハルトが来なければ成功してるわけだし

>>350
ヒュンケルによると当時ですら昇格ヒム以上のスピードだったらしいけどね。

358
確かにアルビナスは、マァムを接近戦で翻弄したよな。
って言うかアルビナス戦でも勝ちパタ―ンは、ラ―戦のヒュンケルによく似ているが。

ラーハルトは最初からレベルが違うほど強いと思ったが。
体力MAX状態のヒュンケルをぐだぐだしゃべらなければ
ノーダメージで倒せたし。

そういやラーハルトVSヒュンケルのとき、ヒュンケルは隙をついての一撃を狙って
フェイントで手甲を投げられ、当たらず。アルビナスVSマァムのときも、
一撃にかけようとしたマァムに気付き、それをアルビナスが指摘した。
スピードファイターはこういうものを警戒するのか。

スピードファイターはえてして防御薄いからな。

リリルーラはバロンも使える。やっぱあいつは優秀な賢者だ。3賢者の一人だったに違いない。

そういや、何でレオナの儀式の時に三賢者が来なかったんだろうねぇ。

再軍備で忙しかったんじゃない？

軍備が必要な時期だったっけ？
レオナが死ねば実権を握れるくらいの権力者のテムジンと共に同行し、
レオナの魔法の師匠でもあるんだから、バロンは三賢者だった？
でも三賢者の印の冠が違うから三賢者じゃないか。

パプニカって軍事力や経済力はどのぐらいの国なのかな？

三賢者は王に仕えねばならないからじゃないか？
レオナのお守りは格下のバロンで十分。
王＞越えられない壁＞王女

しかしその肝心の王を守りきれなかった三賢者。
相手が悪すぎたと言えばそれまでだが･･･

でもヒュンケルと戦ったわけじゃないと思うぞ＞三賢者
そうだったら祝勝会で自分で名乗り出る前に三賢者が何か言うだろうし。
つまり三賢者は雑魚からも王を（略

しかし三賢者その他がいる分だけロモスよりなんぼかマシな程度か。
ロモスも陥落寸前だったわけだし、不死騎団と百獣魔団の戦力はそう変わらんとしたら
兵士の質はパプニカもロモスも似たり寄ったりだな。
物量のベンガーナ、質のカール、守りのリンガイアがトップレベルってところか？

バダックが「姫には常に三賢者がついておる」と言っていたから、
儀式終了後に三賢者がお付になるのを許されたんじゃないか？

ヒュンケル初登場→骸骨にダイ達を襲わせ、助けるという自作自演ヒーローを演ずる。

きっとバーンをそそのかして地上を襲わせたのはヒュンケルだよ！
自分がヒーローになりたかったから敵役を用意したんだよ！

本来来ないはずの連絡線が来たからレオナの情報を得ようと自作自演したんじゃないか？
ヒュンケル自身もレオナを探していたんだろうし、到着した奴らがアバンの使途と分かった途端に
襲い始めるから、優先順位としては、アバンの使途＞レオナ

そもそも「ダイ一行抹殺の勅命」を受けてるし、人相書きとかも回ってきてると思うが。
あの自作自演が何を狙ったものかはさっぱり分からんが。奇襲としてもあんまり意味ないし

ゾンビ共は基本的にヒュンケルがいる限り半永久的に活動可能。よって
不死騎団＞百獣魔団

実際のエネルギー源はバーンの暗黒闘気。操る能力はヒュンケルみたいだが。

兵隊の強さは私的見解としてはこんなん。
カール＞リンガイア≧ベンガーナ＞パプニカ＞オーザム＞ロモス

一番悲惨なのはオーザムだろうな。
兵隊の強さも大したことない上にエース級な奴もいない。

各国に氷を支給してそうなオーザムになんてことを

デルムリン島って何処の国になるのかな？
昔から儀式を行ってるパプニカの領土？

不可侵領域

とか
もんすたーだらけだし

もしロモスにノヴァが居たら、クロコ倒されてたんじゃねーか

軍団長抜きの軍団の強さは
超竜軍団＞魔影軍団＞不死騎団＞百獣魔団＞氷炎魔団＞妖魔士団
こんな感じかな。
超竜はハドラーが戦力最強って言ったたから１番、魔影はデッドアーマーがいるから２番
船長の話から不死騎＞百獣に成ると思う。氷炎と妖魔がどこに入るか分からないな。

>>382
カールは５日で超竜軍団に滅ぼされていて、リンガイヤは一週間で滅ぼされてるんだよね。
しかもノヴァが遠征中だったことを考えるとリンガイヤの方が上じゃないか？

妖魔士団は目玉とか使ったり魔法で支援したりの各軍団のサポート役なんじゃないかなあ。
貧弱な奴等単体でいくと被害が大きすぎると思う。

しかしカールは物理攻撃が効きにくい魔影軍団が攻めてたぞ。
持ちこたえてはいたが、戦力は大分低下してたんじゃないか？

超竜が1位なのはそうだろうけど
軍団毎の特性を考えると単純に強さ比べって出来ない気も

>>392
そうだな。その特徴を生かしていた司令ハドラーがその点で
有能だったという話題がたまに出るしな。

不死騎団が倒した敵まで操る軍団だったら恐ろしい事になるな。

リンガイアは城塞都市だから。

攻　カール＞リンガイア
守　リンガイア＞カール

>>388
その順位で言うと、下位のほうの３組は地底魔城、魔の森、酷寒の大地と
拠点を設けてるな。妖魔師団は温存。

超竜軍団　戦車隊
魔影軍団　弓隊or工作部隊
不死騎団　槍隊
百獣魔団　歩兵隊
氷炎魔団　騎馬隊
妖魔士団　補給・支援部隊

こんなイメージが>>392のいうように単純に比べれないけど

オーザムはブリザードにとっては天国だけど
フレイムにとっては地獄だな。

>>389
リンガイアはどうか分からんが、カールではバランが自ら出陣してるし。
それ以前にも魔影軍団との戦いもあったらしいしな。
まぁバラン自身かラーハルトあたりが出張らないとホルキンスを討てなかったんだろうが、
おかげで逆にカールの寿命が縮んだんじゃないかって気もするな

ポップの嫌な戦い方を考えついた。

相手…とりあえず魔槍の２人
戦法…初手で間合いをとりラナリオン
後、間合いを維持しながらトベルーラで空中から攻撃、カミナリが自然に落ちるのをねらう
空中の物体は魔法でない限り雷はおちない、そして魔槍は電気を通す
弱点…都合良く雷がおちるわけがない、雷を警戒させて他の攻撃をすべき

本当に意味のないネタ。

魔法力を維持してないとあの雨雲は結構短時間で散っちゃうみたいだぞ。

>>401
ここで論議されるポップなら片手間で充分維持できそうな気がする。
まあ、この戦法が役にたつかどうかは全く別なんだが。
考えうる戦法の一つということで。

空中でメドロアできるかどうかだけどさ・・ちょっと蒸し返してみる
よく出来ない派の人は三つの呪文を同時に使えないから（以下略

というが、もし飛べルーラを一つの呪文と考えた時には
ダイが普通に二つの呪文を併用している＞竜魔人バラン戦の飛べ+ライデイン、超魔ハドラ初対決の空中ライデインブレイク
こう考えるとダイは既に二つの呪文を併用しているようだ。（魔法剣だからとかいいわけ無用）
だからダイも二つの呪文で同時攻撃が出来るわけだ
でも何かおかしいよな？ダイが二つの呪文を併用するっていうイメージが

それなら最終ポップが二つの呪文を併用した時
「出来たぜ・・今の俺なら（以下略」という必要性もないわけだし

結論から言えば、飛べルーラは確かに呪文なのだが、オプションみたいなもんじゃないだろうか？
勿論使い続ければ空中に静止しているだけで時間に比例して魔法力は徐々に減っていくが

別にダイの例とか出してこなくてもポップが普通に空中FFBとかやってるけどな

>>403　俺もそう思うのだけれどここでは空中で使ったことがないってことで駄目だったはず。
…それだとポップの位置はおかしいだろ気もするが

トベルーラの設定自体、他の呪文との併用が可能という説明があるからな。

ただ、メドローアを空中で使えないんじゃないかという根拠に極大呪文だからというのがある。
ハドラーはトベルーラが使えるはずだが肩のスラスターで飛び、ベギラゴンを撃ってる。
だもんだから、そのベギラゴンをはるかに超える魔法力を消費する極大呪文の
メドローアは無理なんじゃないかということ。

>>405
いや・・それ（描写ありなし）なら俺が少し前にやったポップvsアルビナスで

「アルビナスは超スピード+サウザウンドボール、が出来る」

っつう書き込みには何の反論もなかったんだが
両方とも単独攻撃で描写なんてどこにもなかったのにね
それ以前にアルビは「全力で戦う私の姿をお見せしましょう」と言っているから
あれが全力だと認識しているけど

ポップ厨の俺が反論すると何か「時間があれば」
とかいいわけばっかだったのには辟易
そのくせポップの技は描写がないから認めないｗ
なんやねん、これ

トベルーラを維持しつつ、メドローアの微妙な調整をするのは難しい印象がある。
トベルーラするにも多少集中してないといかんだろうし。
メドローアの作成＋相手の攻撃＋トベルーラに気を使うって凄いぞ

>>407　いや俺に言われても…とは思うがとりあえず出来ない派としては>>406みたいな意見とかあるらしいよ。
ようするに極大呪文はトベルーラで飛んで使えないんじゃないか説があるらしいので頑張って論破してみてくれ。
ついでにハドラーについては肩のはいつも肩ので飛んでるので問題はないと思う。

>>408　奴はベギラマ食らいながら作れる奴なんでその位いけるようないけないような。

>>409
ハッ・・スマソｗ
つい取り乱してしまった

論破って言ってもなぁ・・所詮妄想の世界だし
ダレかも言ってたがポップは空中からFFBや
ベタンなんかを放っているぞ。ベタンは極大呪文扱いという話があったが、
もしそうなら極大呪文が空中に居る事についての足枷にはならんはず

トベルーラからのメドローアを使用しなかったのは無意味だからだろう。
対シグマの場合、シャハルを盾として腕につけてるからシグマが見失うほどの速度でない限り向けられてあぼん。
速度ではなく隙をうかがわなくてはならなかった。
それにシグマを含め後半の敵はトベルーラはデフォルト、これをする必要性がない。
ミスト戦は過去のベギラマの件から慎重になったのと、初手にマァムの閃華を選んだので出番なし。
直後にラーハルトを含めた集団戦になるし。
真バーン戦はメドローア自体封じられたようなもの。

ベタンは極大呪文じゃなかろう。

>>412
禿同。
空中から使うメリットが無かった。
それに浮いているだけで魔法力消耗するんなら地上から撃った方がいいだろう
せめて描写があればね・・こんな事で議論する必要性もなかったんだが

>>413
以前そういった話があったって事。
単純に威力で見ても、ベギラゴンがドラゴン数匹倒せん、てことから
で、たいていの人間が納得してたと思う＞ベタン極大説

>>413
極大級かそれ以上にMPを消費してるだろうが、極大じゃないね。
漢字名称も重圧呪文だし。極大ナントカ呪文じゃない

空中からFFBorベタン

これは良くてなんでメドロアだけダメなんだろね
極大だからっていうのも妄想に過ぎないし

>>415
単に効果範囲の問題だろう。
クロコダインあたりがベタンとベギラゴンを喰らったとしたら、ベギラゴンのほうがダメージ大きいと思うが。
ゲームならともかく、漫画じゃベギラゴンはそもそもドラゴン数匹分も包み込めるサイズが無い。
中威力・広範囲と高威力・中範囲の違い

ベタンはどう見ても片手で撃ってるっしょ。威力は極大級かもしれんが実際問題極大ではない。
メラゾーマ・マヒャド・ＦＦＢもそゆわけで極大ではない。

空飛びながら極大を使ったのは超魔ハドラーとアルビナスぐらいなんだが、
この二人は改造された身体で飛んでるからな。

ダイは竜の騎士なんで何が出来ても不思議じゃない。

だからポップがトベルーラ中に極大出来なくても不思議じゃないし、
現にやってる描写が一度も無い。
とりゃーず一度もやっている描写が無く、
出来る可能性を作中に示唆されていないものは出来ないものとして扱うのが強さ議論スレの慣例だよ。

>>415
威力でみたら十分倒せると思う。イオラで2匹のドラゴン仕留められるんだから。

まあ問題はペタンが極大かどうかじゃなくて極大呪文(メドローア)が空中で使えるかどうかだからな。

>>419
まず極大だから空中で撃てない、っていうのを証明してくれませんか？
ポップはイオナズンもベギラゴンも最初から撃てないんだよ

>>419
まぁまた逆恨みだと思うがｗ
アルビの超スピ+ボール、もちゃんとそう言ってくれればフェアなのにな・・
アルビだけ色々進化させて話が出来て、
ポップ厨の俺は「アレはダメ、これはダメ」といわれるのは正直面白くなかった

出来ない理由の方が根拠薄いよな・・・

空中でというより、トベルーラと併用してということだろうな。
この辺のちょっとしたことでポップ論が泥沼化していくような気がする。

>>424
まー分かってんだけどねｗ
多分今作った表を崩されたくないから、だろうな・・

>>426
ていうかテンプレ入りしてないってことはできる計算なんでないのもしかして。

ていうか良く空中メドが禁止でこの位置にいる。
自分的には空中メドが出来てこの位置ぐらいだと思うんだけど。

>>428
俺もそう思う。一気にランクは下がるね
空中メドが出来なかったら・・マァム相手にメド作るのも苦戦するな

A級キャラは空飛べるか、遠距離攻撃持ってるしな。
B級以下にも勝率は変化しても勝敗には影響しない感じがある

空中メドができたとしても、ポップが今より上位に行くのは難しいとは思うけどな。
上位で空飛べないのはヒュンケルとラーハルト(多分)だけだが、
こいつらの攻撃が当たらないほどの距離から当てるのは困難な上、
牽制に他の魔法を多用するとただでさえ厳しい弾数制限がさらに厳しくなるし。

まぁ俺は飛びながらメドは無理だろ派だけど

>>430　ラーハルト・ヒュンケルの遠距離攻撃があたるか？

むしろ魔軍司令ハドラーが他キャラと影響してくるんじゃないか？
そうでもないか。

>>429マァム相手に空中でメド作る必要は無い。
イオラ連発等で動きとめて、止まった時にメド作ればいい。
シグマ相手より楽に勝てるのは間違いない。

ちなみに現状のランキングはメドの空中は不可って事で作って有るが
出来てももともと強いと思われているので大して変わらん。

ちなみに鰐の現状のランクは「鰐は馬鹿」と思われてたときに作られたものだが
賢いとか、オリハルコン砕けるとか激烈は親衛騎団倒せるとか
言われるようになった現在でもランク変わってなかったり。

極大をトベルーラをしながら使ったキャラがいないのが悪いんだよな。
マトリフが海の上でポップと修行した時ベギラゴンやイオナズンを使ってくれれば良かった。

>>432グランドクルスもハーケンディストールも回避された事無いぞ。

極大＝ダブルマジック級の手間ってのがここでの通説だからな。
少なくともアルビ以外は両手必要なのは確実なわけで。

片手で使えるベタンとＦＦＢは極大ではない。漢字に極大って付かないし。
ＦＦＢってダブルマジック以上に大変そうだけどな。

>>435
んなことしたら下手したら死ぬしｗ
しかし見直してみると極大呪文って、みんな使う時は静止に近い状態にあるんだよな。
走り回ってるのは偽メド(ベギラマ)だけだ。

>>434
盾を前に出して無視して突っ込んできそうだけど。
まぁマァム相手なら空中メドは要らないのは同意。遠距離攻撃の無いマァムなら
ルーラで距離を取れば簡単に作れるし。

>>437
むしろ魔法力より体への負担が大きすぎるらしいな。
どうも似たような真似をしたことがあるらしいマトリフは、そういう理由でやめろと言ってたし。
ポップもFFBは一発で息が上がって後が続かないと言ってるし、燃費の悪さじゃダントツだろうな。
メドローアも相当疲れるようだが、初披露の時も後が続かないほどじゃなかったし

メドローアは魔法力のみを消費し、FFBは体力も消耗するってことか。

メドも体力いくだろう。

>>442
呪文の威力に身体が耐えられないだけで、使うことで体力吸われるような
FFBとは違うってことでしょ。

>>432
飛びまわってりゃ当たらないだろうが、メド作るために静止してたら当たるだろ。
ラーの衝撃波は滅茶苦茶速いし、ヒュンケルにしても出の早い海破斬があるしな。

メドローアもけっこう体力を消耗してるな。
大魔宮の心臓部じゃポップも連発がたたって眩暈がしてたし、
マトリフは使うたびに血を吐いてるし。
ただ、ポップの描写からFFBのほうがより消耗が大きそうだとは思う

メドローアを覚えた理由が、一つはオリハルコンには通常の呪文は効果ないのと、もう一つが
FFBは一発で息が上がって続かないだったから。
魔法力も体力もFFBは相当消費しそう。

FFBも禁呪法だっけ？

マトリフは寿命が縮むから禁呪法みてーなもんだといっとる

禁呪法に近い

そりゃ一度にメラゾーマ5発出そうとすればな。
試した当時は3発が限度みたいだったが。

てことは禁呪法はもっと消費するって事か、ハドラーは凄いな。

>>424
極大呪文は空中で出来ないってだけ、それすらも怪しいし
ハドラの場合、羽で飛んでたから（以下略
というが羽があったらわざわざ飛べルーラなんて魔法力を消費するものを好んで使わんだろｗ

>>451
禁呪法を使わせるために禁呪法でフレイザードを生んだんだろうな
氷炎結界やらFFBやら平気でポンポン撃ってるし。

消費以上に倫理観の問題もあるんだろうけどな、禁呪法。
特に生命創造なんか、人間社会じゃ禁忌もいいとこだろうし。
あとは設備もそれなりに必要そうだが

技量に関わらず反動の大きい呪文とか、陰惨な結果を生むのとかかな＞禁呪

可哀想な仲間を紹介するのですが、何か？
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可哀想な仲間を紹介するのですが、何か？
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>>424
極大呪文を軽く考えすぎ。人間で極大呪文を使えるのは大魔道士だけ。
魔族でもハドラーしかいない。あとはダイと親衛騎団でも二人だけ。
ＦＦＢとベタンをマスターした頃のポップですら極大呪文は使えなかったことを考えると
その難度は相当な物といえる。

あと、トベルーラの消費ＭＰはたいしたこと無いぞ。
シグマ相手にトベルーラせずに偽メドローアを放ったのは十分以上の証拠になるだろう。

>>458
極大呪文を重く考えすぎ。大魔導師とはそもそもマトリフがカッコいいから名のっているだけで実質賢者。
魔族でも中期ポップに魔力負けするハドラーでも習得できる。
後は本当に何の訓練も受けていない才能だけの紋章ダイと
禁呪によって生み出されただけのアルビナス。

ＦＦＢとベタンを習得した頃のポップは契約をしていなかった可能性がある。
メドローアを習得したのは新鋭騎団相手に通常の呪文が効かないのが判っていたから。
ダイ救出作戦直後のポップでもぶっつけ本番でメドローア（極大呪文）に成功している。

あと、最後の部分意味不明。

魔法には適正も関係してくるし、魔法力が高いからってポップが極大使えるって根拠にはならない気がするんだが

別に極大が使いたいわけじゃないし。

>>460
一応スレ的にポップはベギラゴンやイオナズンは無しになっているだろ。

あと一応ポップは極大使える。
メドローアな。
それともメドローアは極大じゃないとでも？

ベギラゴンがメドローアより難しいとは思えんし、まさかポップに才能が無いと思う人もいないだろうが
まぁ使えても強さランクにはあんまり影響しないし、作中で使ってないから使えないとして問題ないわな

当然だがメドローア以外のってつもりで書いたんだが…

中期ポップ程度の実力さえあればベギラゴンやイオナズン習得できるんなら、
もっと人間界に極大呪文の使い手がいたっていいと思うんだが。

>>465
中期ポップ程度の実力＝魔力だけならハドラー以上＝アバン以上
あと、才能が桁違い

中期ポップの時点で三賢者越えてないか？

>>462
＞一応スレ的にポップはベギラゴンやイオナズンは無しになっているだろ。
論点がずれている。スレ的うんぬんは関係ない。
誰もスレでポップをベギラゴンやらなんやらを使えるようにしたいやつはいない。

>>468

>>460
>>462

>>460の書き方が悪いだけだろ。

議論の流れを理解してりゃ、>>460の言い方でも通じると思うけどなぁ

空中制御から極大に行ったのはともかく、極大そのものをポップが使えようがどうが無駄な議論だ。

ageるあたりがなんとも。

直前の
>>458-459
の流れで
>>460
なら極大＝メドローア限定にはならないと思うが

だからさ、最終ポップは極大呪文その他を使えても全くおかしくはない
でも、強さ論議スレとしては使ってないので使えない
ってことでいいじゃん

誤解されるような書き方になっちまったが、メドを使えるってのが頭の中に常識としてあったもんで…すまん

僧侶戦士マァムの話でもしようぜ！
E級かな！

>>472
ageたのはＩＤ出して460の自演と思われないため。
無駄な煽りウザい

そもそも460のIDがワカンネんだから
意味がないような

>>459=>>472でＦＡ？

>>475最終レオナや最終鼠より強いって事は無いと思う・・・
見事にＥ級で良いだろうな。

>>478
FA

>>480
そもそも459,472のIDがワカンネんだから
意味がないような

>>477
それは結果的に自演だと疑われなかったから。
仮に自演だと疑われた場合、460がＩＤを開示してくれるということを期待した

>>477
それは結果的に459=472だと疑われたから。
仮に他人だと疑われた場合、477がＩＤを開示してくれるということを期待した

フロ-ラの強さは？　僧侶戦士マァムと同じぐらい？

>>483
バイバイカス

野球で言えば

AA以上　プロ

Ａ　全国大会優勝チーム
Ｂ、Ｃ　全国大会常連チーム
Ｄ　県予選強豪チーム
Ｅ　地区予選強豪チーム

>>485
反論したのはＩＤ出して自演と思われないため。
無駄な煽りウザい

IDって変えられるらしいからあんまり意味無いかもしれんが一応。

>>488
相手せんでいいよどっちにも。


要はポップがトベメド使えるか否か。

・極大は無理だよ
　　極大は両手使うから無理だよ
　　高レベルの魔法だから無理だよ
　
・極大でも平気だよ
　　ＦＦＢやベタンクラスでも使えたからできるよ
　　中期ポップでも極大使えたから最終なら大丈夫だよ


こんな感じ？

>>458　前半部分がちょっとおかしくないか？
メドローアを含む極大呪文が空中では使えないとするのは根拠が薄いという話しと
極大呪文が作中の人間ではポップ・マトリフしか使っていないって話しに直接的な関係性があるの？

シグマ戦のあの時、地上にあるシャッハルの鏡を考慮に入れた上でトベルーラを使わなかったのが
ポップがトベとメドを併用できない証拠になる理由をできたら説明をしてほしい。

メドローアはこのスレ的には2つの呪文同時使用扱いなのか？

極大消滅呪文で1つの呪文であるならばトベ中で使用できない理由はないと思う。
ヒャド系＋メラ系で2つの呪文であるならばトベ中は使用できないという理由にはなると思う。

個人的には前者のような気がするが。

地上戦じゃシポップはシグマにスピードで劣る。
でも空中戦にすりゃポップの方が魔力あるわけだから、スピードで有利になれる。
なのに何故ポップは空中戦でのアドバンテージを捨てて地上戦をしていたのか？
それは決め手となるメドが空中（トベルーラ中）では使えないからではないだろうか。

そもそもメドローアは作中で「炎と氷の2つの呪文を同時に、しかもバランス良く扱う」
と言う説明が為されてる以上、他の極大がどうあれメドだけは確実に2つの呪文だよ

>>491　呪文を一つしか使えない奴がトベルーラと呪文を一つ併用できるのは確かなのに
呪文を二つ同時に使える奴がメドローアとトベルルーラを併用できない理由がメドローアが二つ同時呪文だからだじゃ
おかしくない？理由にならないと思う。

地上戦に持ち込めば2次元的な戦いに出来て命中させやすいと判断したんじゃないか？
空中戦だと戦いが3次元的になるし、回復しながら戦う戦術が使いにくくなるからでは。

>>492
シャハルの鏡の存在は？空中戦に持ち込んだら上手く活用できないじゃないか。

ポップは確かに空中での最高速はかなり出るだろう。あるいは紋章ダイより速いかもしれん。
でも、それで空中で俊敏な動作ができるかどうかはまた別な問題な気がするが

>>494　今気付いた。トベルーラに修正。すまん。

しかしほんとにシャハル有りなのか？

>>491
ダイ大の中ではメラ系とヒャド系は同系統の呪文だから
メドは二つ同時呪文にはならないと思う。

ヒャダルコを片手で撃つか両手でそれぞれ撃つかみたいなもん。
FBBも一応その範囲。身体に負担がかかるのはまた別問題。

メドは正と負のエネルギーで正反対だから制御が難しい。

FFBだった。。。

シャハルよりかはグレイトアクスの呪文効果のほうがルール違反の気がする。
真空の斧だけど、「道具として使う」と説明されている。

>>502
…消耗品と装備の差。

結局ポップのメドローアはトベルーラと一緒に使えないままなの？

>>503
シャハルは消耗品なんですか？

503だが言葉が足りなかったな。

使えば無くなるものは基本的に使用不可。
使っても無くならないものは使用可。
キルのレイザーも13本までなら作中で明言されているので使用可。

>>505
シャハルはありだろ。
グレイトアックスももちろん有りだろ。

なんつーか、イチャモンレベルの語り口だったんで
脊髄反射で突っ込んだ。
今は反省している。

シグマ戦でトベルーラからのメドローアを使わなかったのは無意味だから。
シグマにとってみれば跳ね返せばいいだけの話、来た方向に鏡を向ければいい。
鏡を飛ばした後も真正面からならば、シグマクラスなら回避できる。
実際、偽物ではあったがかわされている。
トベルーラはシグマも使えるからアドバンテージにならない。
しかし、ラーハルト・ヒュンケルには使い方次第でかなり楽になる。
マトリフのでろりん一行を助ける時のを、瞬時に作ったとするか作ってから来たとするかだな。
一流相手に中・遠距離の飛び道具は真正面からではまずあたらない。

>>508　ポップの作戦上の都合もあったしね。

そういやシャハルって角度によってはね返す方向が違うんだね。
胸にしか着けられないポップは正面しか無理だがシグマが扱うと
戦略の幅が広がるか。

シャハルは満場一致で有りになったのか。時代は変わるものだ。

有りと決まったんなら次からテンプレに付け加えとくれ。＞シャハル

ついでに使えるにしても使えないにしてもメドローアの話しも追加しといてくれ。

>>492
分からん。禁呪で作られたシグマはポップより魔法力上かもしれないぞ。
それなら空中でも不利だから使わないとか有るかも

トベルーラ中での極大呪文の話だが、極大呪文のタメ中
トベルーラって出来るの？

>>514
それをさんざん話し合ってたように思うんだが。
で、作中の描写を見る限り極大呪文の作成時と発射時はどのキャラもほぼ静止している。
よって、浮きながら極大ができたとしても飛び回りながら極大は無理だろう
アルビナスとハドラーはトベで浮いてたのか身体の機能で飛んでたのかは不明だが。

いや、弓矢を作っている最中、両の手に炎の橋がかかってる最中などから
トベルーラでフワフワ浮かび上がることが出来るのかな？と思って。

フィンガーの溜めの時も浮いたままだし浮いた状態を保つことはできるんじゃないか？
>>515のいうように動き回るのは無理かもしれんが。

ポップ

・サポート役としてはＳ級。メドローアの存在でどんなキャラにも勝てる確率がある
・メドローアを一流戦士相手に当てるのは至難の業（シグマ戦、真ミストバーン戦等参照）
・ブラックロッドの威力はちょっとした戦士クラスの威力。当然バーンの持つ光魔の杖よりは弱い
・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる
・メドローアの作成に１秒前後、照準合わせに１〜２秒。ただし互いに静止していればすぐ撃てる？
・メドローアは空中でも使用可能
・シャハルの鏡を胸に装備

ポップのテンプレ改正案

・メドローアは空中でも使用可能
これって確定したの？

>>519
してないと思う。
とりあえずそこは削るべきかと

今のとこできるって方が優勢だと思ったからいれたんだけど、確定してないなら今できるかできないかきめちゃおうよ。
ここで流れるといつまでたっても決まらないきがする。

・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる
これに、戦いとなれば他の呪文を使用しなければ無理なので、２発程度になる。っていれて欲しい。

メドローアのタメは論議されて、しかも妙に時間かかるようになったんだよな。
その割には他の必殺技には議論ないし。
まえにブラッディスクライドがタメなしとかいわれて唖然とした。
少なからず必殺技もタメ、もしくは準備行動があるんだが。
あと、一対一でメドローアが当たりにくいように他の必殺技もそう当たらないもののはず。

自由落下中という限定された条件なら空中でも使えそうだな
まぁ、格好の的にされるだろうけど…

メドローアは溜めが一秒程度だとおもってた・・・
まあ、どっちみち溜めは必要な分はマイナスポイントなんだが
必殺技ってのは大抵溜めが必要だからな。
実際作中でも
通常攻撃で牽制したり体制崩したりして隙を作ってから必殺技で倒す、
って事がほとんど。
ブラッディは溜めが必要なのはヒュンケル自身が認めている。

溜め時間ランキングも必要になるのかな？
最長はギガストラッシュ
最短はチャージなしギガブレイクか閃華かな。

>>521できるって根拠もできないって根拠も互いに平行線にしか見えないが。
出来る派はベタンやＦＦＢを極大扱いするのは無理ありすぎ。
明らかに片手で撃ってる上、メラの極大はメドローアだと本編で明言されてるぞ。

シグマの偽メドローアで使わない理由が無い、って事に対する反論も弱い。
やってない事を出来るとして論議したい理由が分からん。

言っとくが、自分はポップを推してＡ級にしたい方の立場だからな。

そういえば生命の剣超魔爆炎覇は溜め時間が長ければ長いほど威力増す仕様なのだろうか。
もしそうだとすると、このスレの実戦で使用に耐えうるレベルの溜めじゃ大したことないかもな。

大したことないといっても普通の爆炎覇くらいは余裕であるけどね。

>>526
シグマにはトベルーラがあるぞ？
偽とはいえ確実に当てるつもりがあるように見せる必要があったし。
裏のかきあいだから、あれだけで判断はできない。
ぶっちゃけ空中メドローアなんかなくても、ポップは充分Ａクラスを狙えると俺は思ってる。

>>528
シグマの方が空中でも早いかもしれないけど、ポップとシグマが地上で動き回るよりは
差が縮まると思う。

>>527
溜めすぎると発動前に死にそうだな

溜め大
↑　　　ギガストラッシュ
｜
｜
｜
｜　　　闘魔最終掌
｜
｜
｜　　　天地魔闘の構え
｜　　　星皇十字剣　
｜　　　各種魔法（極大）　メドローア　ドルオーラ　ツインソードピニング　闘魔滅砕陣
｜　　　ニードルサウザンド　サウザンドボール　カラミティウォール　グランドクルス　激烈掌（会心撃二発目）
｜　　　各種魔法剣　オーラナックル　ライトニングバスター　ライデインストラッシュ　ノーザングランブレード　猛虎破砕拳
｜　　　（↑の続き）ブラッディスクライド　
｜　　　ストラッシュX　ストラッシュB　ハーケンB　各種魔法（強）　カイザーフェニックス　獣王会心撃
｜　　　空烈斬　虚空閃　ストラッシュA　各種魔法（中）　闘魔傀儡掌
｜　　　ハーケンA　大地斬　地雷閃　ギガブレイク　各種魔法（弱）　カラミティエンド　老バーン暗黒闘気　紋章閃
↓　　　閃華　フェニックスウイング　海破斬　海鳴閃　デイン系　（※ここが通常攻撃と同じ位）
溜め小

使い手自体のスピード、技の難度、命中率、技の隙はまた別。

とりあえず自分のイメージですけど。

確認できる中では二度目の親衛騎団戦でアルビナスと追いかけっこ状態だったのが
ポップの最後の空中戦っぽいな。ミスト戦とバーン戦でも補助的に使ってそうな感じはあるが。
例の爆裂呪文＋ブラックロッドでは、トベルーラで飛び出してるように見えなくも無い。
5メートルくらいひと飛びで跳ねてるし

>>532
5Mぐらいじゃ普通にジャンプできるんじゃない？
ミスト戦のマァムは壁を蹴って20〜３０Mぐらいジャンプしてるし。

>>533
まぁポップは魔法使いとしては破格の身軽さがあるし、それもそうかもな。
他の連中は数十メートルとか屁でもないくらいだし

>>526　自分がなに派とかはまったく関係ないんだがまず極大呪文だから使えないってのがおかしいってのがこっち
の主張。
シグマの時は最初の作戦の時は壁に貼り付けるのに、次の作戦の時はシャハルの鏡の反射を使うのに有利だったから
とかの理由がある。反論が弱いっていうならどこがおかしいか指摘して欲しい。

飛行メドができるようになってもランクアップしないような気がする

>>531
極大呪文はピンキリだから評価できん。
ニードルサウザンドと会心撃はもっと下
ワンアクションある魔法剣や構えの要る猛虎はもっと上だと思う。

ランクアップする・しないの問題じゃないからな。

ランクアップする・しないの問題ではない。

実際にそれを使えるか否かを確定したあとに
今のランク的には如何かを再検証すればいい。

つーか、技の検証をしてこれこれこうなるとランクが変るからやっぱ従来通り、
とかいうのは本末転倒というかなにいってんだかというか。

>>535
空中メドが出来ないと思っている人は極大だと何で空中で使えなくなるのかね・・不思議だ、
アルビや超魔ハドラは例外？能力仕様ですか？
あと両手云々の話があるが、三賢者のマリンが地上だがヒャダインを両手で使ってるよ
要は極大じゃなくても両手を使う呪文もある
なら、ヒャダインは空中じゃ出来ない？
と言う事になる

>>526
俺は空中メドが出来るかどうかについて議論しているのであって、
それが仮に出来るとなっても、アルビを抜いてB級最上位になるかくらいの
ランクアップだと思う。空中メドがあってもとてもA級には適わない。
元々空中メドが出来ると思っててずっとポップのランクを見てたんだからな

要するに>>491の論が極めて的確だと思われ

＞＞メドローアはこのスレ的には2つの呪文同時使用扱いなのか？

極大消滅呪文で1つの呪文であるならばトベ中で使用できない理由はないと思う。
ヒャド系＋メラ系で2つの呪文であるならばトベ中は使用できないという理由にはなると思う。
個人的には前者のような気がするが。


二つの呪文を同時扱いで既に出来ているとなれば、最終ポップの同時攻撃を何と説明する？
メドローアを一つの呪文の合成作業と見なければ、最終ポップの呪文同時攻撃が
出来る時の

「出来たぜ、今の俺なら（以下略」

とか言う必要ねーだろ、既にメド習得時にで二つ以上の呪文が出来ているんだからさ
ついでにマトリフが攻撃+回復（ポップキアリー）を難なくやった事からして、
ポップの回復+攻撃の同時行動も出来ると思っている。

例によって描写はないけどね
既に最終ポップはマトリフの手の届かないところへ行ってしまったらしいから

>>540
端的に言ってしまえば、作中で極大呪文（ベギラゴン、イオナズン、メドローア）がトベルーラ中に使われたことがないから。
ハドラーのは肩ジェットで別物。
サウザンドボールは「呪文特性の技」として見た方が適切な気がするほどベギラゴンとは別物。
両手云々はノヴァが片手でマヒャドを放ってたから、
その下位呪文のヒャダインが両手じゃなくちゃできないってこともなさそう。
フォブスターも両手で呪文使ってたし、こいつが極大使えるとも思えないから片手でも両手でもできる呪文とかあるんじゃないか？

個人的に呪文の数は問題じゃなく、難易度の方が問題だと思う。
ある程度の集中が必要な強力な呪文はトベルーラのコントロールと同時にできるほど簡単じゃないんだろう。


こんだけぐだぐだ書いといて、自分は静止中ならできる派だったりする。

ダイ大世界の攻撃呪文は、詠唱が完了したら勝手に発動するタイプの魔法ではなく、手や杖などに意識を集中し、体内のエネルギー（ＭＰ）を各呪文に加工するものと考えられる。
作中描写では初期ダイのメラなどから、そう読み取れる。また、アバンのアドバイスである「魔法は集中力」という言葉もそれを裏付けている。

で、二種の呪文を同時使用の件だが、並のセンスの魔法使いでは、一種類の呪文に集中するのが精一杯なのだと思う。
魔法のエキスパートであるハドラー、ザボエラをして、２種の呪文同時使用には驚愕していることから、そう読み取れる。
しかしトベルーラは例外で、魔法力を放出しつづけるだけで良いため、呪文の維持にそれほどの集中力を必要とせず、他種の呪文と併用できる。
※トベルーラ・・・魔法力そのものを体全体から放出して飛翔する呪文。（ルーラ特訓中のマトリフのアドバイスより）

更に極大呪文の件だが、「勇者アバン！」の魔王ハドラーの場合、イオナズンのタメ中に片腕を切断されても、即座に残った手の方のエネルギーを爆裂系呪文として放つことができた。
このことから、両の手に爆裂系エネルギーを蓄えた後、合成し極大呪文として放つものと思われる。
これはある意味２つの呪文を同時に出しているようだが、二種類ではなく同種２つであるが故、可能なのだと思われる。
たとえるなら、”左手でピアノをひきながら、右手でペンを持って手紙を書くのは至難の業だが、両手でピアノをひくのは、そう難しいことでもない　”のと同じだ。

結論としては、トベルーラで浮遊しつつ、メドローアやベギラゴンを放つのは可能。
メドローアの場合、３つの呪文を同時に使うことになるが、トベルーラは前述の通り例外扱いなので数に入れる必要はないだろう。
同じくたとえるなら、”呼吸を止めた状態で、左手でピアノをひきつつ、右手でペンを持って手紙を書く　”といったところか。
そんな状態で的に当てられるかは不明だが。


だが・・・
ダイ大世界の極大呪文は、動きながら作成・発射している描写はない。
縦横無尽に高速飛行しながらメドローアをつくって撃つ、というのは無理だろう。

どっちかと言うと右手で月光を弾きながら左手で運命を弾くって感じがする

>>541
>>491の真ん中の段一行目はいいんだが二行目は的確ではないと思う。
>>494の言うように理由にならんだろ。

541の後半部分は一理あると思う。

ふと思ったんだけど呪文とブラックロッドの同時攻撃の攻撃力はどのくらいになる？
ポップやマトリフでないと攻撃だから技に入れてもいいと思うんだけど。
イオラはＤ級呪文で確定だけど、ブラックロッドはＤ級下位技、Ｅ級上位技辺りで
同時攻撃のランクはＣ級中位技に相当すると個人的には思う。
直撃させられるなら、司令ハドラー辺りでも結構大ダメージを与えられそうな感じがする。

当たればナー。あの時はわざわざ挑発して天地魔闘取らせて当てたんだから。
ポップの格闘技術じゃ普通に魔法撃ってる方が強い。

あらためて見てみると何か言葉が変だ。
ポップやマトリフでないと使えない攻撃だな。
これの同時攻撃って技扱いにならないの？

司令ハドラーに接近戦を挑んで有効打を当てるには魔剣ヒュンケル以上の腕前が必要になるわけで、
いかに成長したポップといえど難しいし危険すぎるだろうな。
メガンテのときみたく死ぬ覚悟を決めてりゃ別だが、ヘルズクローを首にでも喰らったら本当にオシャカだし

せめてピオリムとスカラとバイキルトがあれば…

スカラ系…硬化呪文
ルカニ系…軟化呪文
バイキルト系…筋力強化呪文
ピオリム系…速度強化呪文
インパス…判別呪文

うーん、ピオリムがなんか違うな。

ポップが使える呪文で片手で使えて強力なのは、ベギラマかイオラで対したと無いし、ブラックロッドの
打撃も不意打ちでもオリハルコンにヒビも入らない威力。
わざわざ接近戦の危険をおかして使う技じゃないかと。

トベルーラ併用メドローアできる派の意見
・出来ない根拠がない

トベルーラ併用メドローアできないだろ派の反論
1実際に使ったことがない
→使う機会が無かっただけ→対シグマ戦は？→空中から撃つメリットが少ないから＊1
＊1シグマも飛べる・シャハルの鏡を利用するのにむいてない等


2メドローアが極大呪文だからできない
・ハドラーはイオナズンをトベルーラではなく肩ので飛んで撃ってた
→肩ので飛ぶのは別におかしくない(もともと空を飛ぶためについてる、魔法力も消費しない等)

3メドローアは二つ同時呪文だから撃てない
→そうするとポップの発言と食い違う
→呪文を一つしか使えない奴がトベルーラと呪文を一つ併用できるのは確かなので呪文2つ
使えるポップがトベと併用できてもおかしくない

勝手にまとめてみた

俺としてはポップの空中メドローアより、
ヒュンケルのアバンストラッシュはＯＫなのかが気になるところだ…。
誰か教えてくれ

出来ん事はないだろうが描写ないんで未知数だからこのスレ的に却下。

出来たところで何の影響もなさそうだけどな

ヒュンケルは使う気は無いけど使えるらしいのでありでいいと思う。

ブラックロッドでオリハルコンにヒビが入らないのは、それほど魔法力をこめて
なかったからでは。
天地魔闘の時のように魔法力を全力でこめればオリハルコンも砕けると思われ。
オリハルコンにヒビも入れれないような威力では、天地魔闘の時にカラミティエ
ンドでロッドと一緒にポップごと斬られると思うし。

シグマ戦の時にそれをやらなかったのは魔法力の温存と威力はともかく打撃を当て
る実力が不足しているため。
すくなくとも威力だけなら全力のブラックロッドはブラッディやハーケンレベルで
はないかと。

全魔力を込めてその程度なら激しく燃費が悪いな

全魔力は込めてないよ。あの後も
まだだいぶ余力残ってたはず。

用ははったりきかせればいいんだからな。
多分最低限だろう。

同時攻撃の魔法はバーンやオリハルコン兵以外には先に撃ってバランスを崩させる。
または敵の魔法や技の迎撃・相殺にも使えるから魔力消費は激しいが中々強そう。

>>558
ていうか半ば余興状態だったしなあ、わざわざ受けたバーン。
きっちりと宣言したとおりに一つずつ潰して行っただけじゃないのか？

>>563
実際そうだろう。マジであの手順以外だったらダイもポップも死んでた。

>>554
前にも言ったことがあるけど、ブラッディースクライドに地海空の要素を持たせて
突きストラッシュをやってるんじゃないかと俺は妄想している。

テンプレ整理は結局800以降に持ち越し？

>>565
全く活かしていないことはないだろうが、ストラッシュなみの精度までは期待できないと思う。
可能性がわずかでもあれば賭けると言う男が、試しもせずに昇格ヒムには当たらんと言うくらいだし

ブラッディスクライドはアバン流の流れをまったく汲んでない独自の技だしな。
アバン流はそもそも突き系の奥義がない。

んー、牙とか弓とかあるし突き技もありそうだがなあ

出てないんだから、まぁしょうがないと言えばしょうがない。
アバンも最初に極めたのは刀殺法。
そこから発展させて他の五種を完成したと思われるから、
振り系に偏ってしまうのかもしれんが。

地：無駄の無いフォーム
海：鋭いスィング
空：察知術と闘気攻撃

全部基本だよな

基本も鍛えればそれが奥義になるという事さ。
某大魔王様の手刀のように。

>>571
闘気以外は現実でも基本中の基本だわな。
まぁオーラの出る人は見たことないが、闘気くらい放ってそうな達人も実在するし

そういや某漫画でも正拳中段突きをひたすら鍛え続けて一撃必殺技にしてた格闘家がいたなあ

真島？

コータローのおっさんだろ

>>542
おれも散々空中メドできる派だが、
地上でも空中でも合成作業の時は静止してないと出来ないと思う

ま、メドを二つの呪文と見ると矛盾はまだあって、
合成したあとは一つの呪文になるのかよ？
ってとこか・・・そうなると合成したあとは飛べルーラで飛べる事になるなｗ

ドルオーラって極大呪文？
一応両手で撃ってるし。
ダイはトベルーラ中に撃ってるけど。

極大呪文じゃないでしょ。放つときの漢字に極大が入っているもののみが極大呪文。
何だかんだ言って竜闘気＋魔法力の特技みたいなものだし。

しかし極大○○呪文ってのはなんかかっこいいな
本家のDQ最新作はネーミングが凄まじいが……

ダイ大で極大呪文で確定してるのは、イオナズン、ベギラゴン、メドローアの３つだけか。
バギクロスとギガデインは漢字表記されてないので分からないんだよなぁ。

>>580
すれ違いを承知で聞くけど、どんなネーミングなんだ？

>>582
ギガスローとか
ミラクルソードとか

>>583
凄いな…
そういえば技のランクにブラックロッド同時攻撃とオーラブレードは入っていないんだな。

どっちもよく分からんからなあ。

もう7の頃からネーミングあぼんぬしてたけどな。
アルテマソードにメイルシュトロム。

6ではマジックバリア…

ブラックロッドはそれっぽく見えればいいだけの見せ技だったしな。
しょぼいわけでもないんだろうが、カラミティエンドをポップ自身に当てていたら終わりなわけだし。
まぁ、相手のプライドをつついて上手いこと言質取ったからできる戦法だ

ポップ

・サポート役としてはＳ級。メドローアの存在でどんなキャラにも勝てる確率がある
・メドローアを一流戦士相手に当てるのは至難の業（シグマ戦、真ミストバーン戦等参照）
・ブラックロッドの威力はちょっとした戦士クラスの威力。当然バーンの持つ光魔の杖よりは弱い
・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる
・メドローアの作成に１秒前後、照準合わせに１〜２秒。ただし互いに静止していればすぐ撃てる？
・メドローアは空中でも静止中なら作成可能
・シャハルの鏡を胸に装備

ポップ

・サポート役としてはＳ級。メドローアの存在でどんなキャラにも勝てる確率がある
・メドローアを一流戦士相手に当てるのは至難の業（シグマ戦、真ミストバーン戦等参照）
・ブラックロッドの威力はちょっとした戦士クラスの威力。当然バーンの持つ光魔の杖よりは弱い
・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる
・メドローアの作成に１秒前後、照準合わせに１〜２秒。ただし互いに静止していればすぐ撃てる？
・メドローアはトベルーラとの併用は不可能
・シャハルの鏡を胸に装備

俺は下派

>>589
>>553を見てどう思う？

空中メドローアに関しては
「論議したが結論は出ない」で良いんじゃないの？
テンプレのバラン対バーン゛ても結論は出ないってのがあるし。

ところでさ、
「メドローアの照準合わせに１〜２秒」
の根拠って何なの？
「照準合わせ」が、弓矢の形にしたメドローアを相手のほうに向ける事を指しているなら、
相手が動いていようが一瞬で出来ると思うんだけど。

あと上のほうで出ていたが、メドローアだけタメ時間が具体的な数値で
示されているというのもおかしいと思う。

>>591
結局のところ描写が無いから無理になるかと

メドローアだけ具体的なのは語られたからだろ。
他の呪文や必殺技もそういう流れで話が進めば語られることもあるだろうけど。
大してレスもつかない内に流れるからなぁ。

ポップの話題になると（いい意味で）かなり重箱の隅までつつきあうレスがつくから。
昔はバーンとか竜魔人でもスレが盛り上がったんだけど最近はほとんどないな。



他の極大も作成時間的にはメドと同じ位かかると思う。
メド≧ベギラゴン＞イオナズン位。

ただメドは合成するのが難しいからタイマン中に作る難度は他の極大より高い上、
他の極大使いがハドラーだからあんまり語られないのでは。
ハドラーは格闘メインだけでもいけるから極大呪文使うのは余裕あるときだけでもいいし。

メドローアの設定が当時は無かったとかいう話を出さなければ、
マトリフがハドラーのベギラゴンに対してベギラゴンで対抗した理由は
メドローアじゃ迎撃が間に合わなかったからと考えることもできる。
一番怖い呪文返しは、ハドラーの両手が塞がってる＆ザボエラは悶えてるから無いし

>>595
それ以外の可能性を挙げてみる。
１．シャハルの鏡のような呪文反射する防具を警戒
２．メドローアよりベギラゴンの方が消費MPが少なく、
　　メドローア打つだけのMPが残ってなかった。

あれは
片手でキアリーをしつつべギラマ
↓
キアリーをやめてべギラゴン

だから流れとしてはおかしくないのでは、
キアリーをやめた方の手でギラ系呪文を出して合成・べギラゴン発射
って感じで。

ハドラーはイオナズン撃とうとして片手を切り落とされて、そのままイオラにしたんだからその逆ということで。
…まあメドの方が合成に集中が必要なのは同意だけど。

メドとべギラゴンで極端なタイムラグは描写的には感じられないかも

俺はシャハル無し＆空中メドなしで今のランク派だったなぁ。
基本的に非ポップ派なスタンスだったんだけど（親衛騎団には五分、マァムあたりはやや不利とか考えてるから）
実のところ、俺は随分ポップを買ってたらしいｗ

マトリフがベギラゴン使ったのは
単にハドラーに「ベギラゴンは手前の専売特許じゃねえ」ということ見せ付けてやろうとしただけじゃないの？

横に半死人抱えてるのにんな悠長なことやってる暇はねえ

ベギラマ使ってるときはベギラゴンの方がメドローアより発生が速いんでしょう。

動作としてベギラマ→ベギラゴンはベギラマを強化する形で出せるけど
メドローアは１度ベギラマをとめてメドローアの準備に入る必要がある。
そんな悠長なことしてたらハドラーのベギラゴンで
黒焦げになってしまう

普通に発射までの時間はベギラゴンの方がメドローアより早いと思うが。
まぁわずかな時間だとは思うけど、ハドラーが先に準備してる状況ではその時間が厳しくなってくる
んじゃない。

自分は溜め時間自体はメドの方が短いと思うな。
メドの合成自体は一瞬で出来るし、弓にするのも引っ張るだけっぽい。
そして最短の真バーン戦やマトリフの場合は名無しの魔物相手では
かなりのスピードで発射してたっぽい。

それと比べるとハドラーの極大呪文は溜めている間に会話がされることが多いし
それなりに時間がかかりそうな・・・

大差は無いと思うけど。

>>595
身体への負担は確実にメドローア＞ベギラゴンだろうから、実戦じゃ使うの危ないと思ったんじゃないか？
それにマトリフがたとえメドローアじゃ間に合わないからベギラゴン使ったっていう説が正しいとしても
溜めの長さがメド＞ベギラゴンな根拠にはならん。
マトリフは寿命が近いから、ベギラゴンより負担の大きいメドの溜めが長くなってる可能性は大いにある。
こういうのは健常者がやってくれなきゃ参考にならんよ

>>604
そういう場合の台詞はあんまり参考にせん方がいいんだけどね、漫画的に。
それを言い出すとメドローアが飛んでく速度がえらく遅くなる例もあるんだし。
ハドラーのベギラゴンは回避や妨害をされた例がないから、やっぱ速いと思うんだが

マトリフもマホカンタでも使っとけばよかったのに

カマホッタ

仕方あるまい。ダイ大世界ではマホカンタも失われし伝説の大呪文だし、
魔力次第で何割返せるか決まってるみたいだし。

カホマンタ

アホカアンタ

>>611
バカクロス

>>606
んー。作中でできる最高の状態が判断基準だからなぁ。
スレのルール的にメドの飛行速度が速い描写と遅い描写があれば速い方を優先的に判断するし。

超魔ハドラーなら

ダイを殴り飛ばす→壁にぶち当たる→自然落下（5〜6ｍ？）
→ベギラゴン準備完了→発射

準備完了まで２〜３秒くらいだと思う。

21巻139ページで使ってるのは一瞬でスタンバイしてるから相当早いが、
あれはイオナズンかな？

魔法使いのランク的には　バーン＞ピロロ＞ポップ＞マトリフ＞ザボエラ　かな。
ポップがマトリフより魔力が高いかどうかは微妙だけど

魔力はともかく、戦闘に限らない魔法全般の引き出しじゃマトリフがポップを上回りそうだが。
ポップは一通り契約を終えてからの日が浅いし、イオナズン等の極大まで契約できたかは不明だし

>>614
スタンバってから撃つまでの速さが重要かと。
メドだってスタンバイするまでは一瞬なんだし。

イオナズンだと思う。ベギラゴンなら炎のはずだから。

>>615
ピロロって魔法使いとしては並だと思う。
ザボエラなんかと同じ分野が凄いだけで。
頭の悪さはダントツだけど。

いや、ほんとに頭悪かったら何百年もバーン騙せないって。

>>618
キルバーン人形の操作やキルトラップ等、禁呪法かそれ以上の真似をやってのける
技術、魔力は凄まじいんだろうけど・・・
やっぱ最期がアレなのが馬鹿のそしりを受ける最大の原因か

名前だけでバレバレだったような…･･･

>>620
キルは自動で動いてるでしょ。
ピロロは操作してないと思う。
トラップやらなにやらはひょっとしたら全部ヴェルザー
がピロロに与えたアイテムだったのかも。

ピロロは黒の核作れるから魔力は高い方だと思う

>>623
アレはピロロが自分で作ったもんなのか？
それと、バーンが
「お主たち2人にしか見せたことの無い世の姿を〜」
とか言ってるから、キルバーンはピロロとあわせて1人とみなされていたか、
はなっからキルバーンが人形だということがバレていたかのどちらかだろう。
ミストは最後の最後まで気がつかなかったようだが･･･

ハドラーは魔法系と格闘系の中間、勇者タイプかな

黒のコアは別に自分で作らなくてもいいのでは？
魔界でなら自然にあるていどの魔力が溜まるみたいだし

>>624
黒の核晶は作った奴じゃないと爆発作動させられない設定だったような

ホントに一つ目ピエロからレベルアップしてたらスゲえな、キルバーン。
成長速度はポップ並だ。
…まあ擬態だろうけど。

>>623
いや、キル（ピロロ）はかなり長生きですが

キルバーン＝一つ目ピエロ
ミストバーン＝あやしい影

下級モンスターから努力して成り上がったのか

マトリフがハドラーに凍れる時の秘法してればよさそうだったけど、どうなんだろう
アバンも魔力は高い方だがやはりマトリフの方が上っぽいし

>>631
マトリフ＞＞＞バルジ島ポップ＞魔軍司令ハドラー＞アバン

マトリフが魔力でアバンより上なのは確定だが
破邪系はアバンの方が得意だとオモ

魔力を使う得意分野な系統があるっぽいね

攻撃呪文系：バーン、ポップ、マトリフ
回復呪文系：マァム
改造・加工系：ザボエラ、ロンベルク、アバン
呪法系：キルバーン、フレイザード
破邪系：アバン

例えるなら

ポップの総合魔力を１０００とした場合
攻撃呪文　８００　回復呪文　２００

アバンの総合魔力を１０００とした場合
攻撃呪文　１００　回復呪文　１００　改造・加工　２００　破邪　６００

まんま職業柄じゃないだろうか。
なんで僧侶がバギ系使うのか未だに分からんが。

刃物の代わりとか

何のための不殺武器だよ

なんとかに刃物？
フツー僧侶系は刃物厳禁じゃねーの？

ドラクエの僧侶は普通にゾンビキラーとか鉄の槍とか装備可能だけどな。

>>633
その基準だとレオナやマァムの総合魔力は目も当てられない予感。
逆にバーンは企画外に高そうだが。

バーンは意外と魔法力をいろんなことに使ってるな。
普通の呪文だけでなくバーンパレスの維持や結界とか。
カイザーフェニックスがしょぼかったり極大使わないとか
実は攻撃系は得意ではないのかもしれない。

バーンの総合魔力 20000
・攻撃呪文 1000
・防御呪文 1000
・回復呪文 1000
・呪法 2000
・建築物製造 5000
・生物進化　10000
光魔の杖は総合魔力に比例して攻撃力が決まるからあんなに強いと予想。

まあ、あんな膨大な魔力を戦闘だけに使うなんて勿体無いもんな。

バーンが極大呪文を使わない理由として考えられるのは・・・
1：本当に使えない
2：使わなくても殆どの相手は楽勝だから疲れる真似はしない
3：バーンの魔力では破壊力が大きくなりすぎるので敬遠している
4：特に真バーン形態では両手が塞がるような魔法を使いたくない

こんなとこかな？あとは>>640とかの意見を考慮するに、常時魔力炉その他に
供給しなけりゃならん魔法力があるため、とか。
まぁ正直1はないと思うけど。ハドラーにベギラゴン授けてやってるわけだし

元々老になる前バーンは格闘キャラだったから両手使う極大呪文は苦手かもしれない

しかしハドラーも格闘キャラという罠。

ハドラーのヘルズクローもがんばればカラミティエンドのようになれたのだろうか・・・

ハドラーの場合は、相手が魔装系やオリハルコン兵でもない限り
極大魔法＞ヘルズクローだろうが、バーンの場合は竜魔人ダイを除く
あらゆる敵にフェニックスウイング→反撃のコンボが有効だしな。
なまじ威力を求めて両手を塞ぐこともないんだろう

定期的に出るネタだが

カイザードラゴンとかカイザーフェンリルﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>647
８スレの頃からいるが、初めて見たぞ。
本スレでよく出るのか？

バーンが他の魔法使ったらって妄想でたびたび。

>>644
しかしハドラーは属性的に言えば、

武闘家+魔法使い

という印象がぴったり

>>624
あの爺ちゃんはボケが進行してるよ・・・ロンや晩酌係にも素顔を見せてる。

あれは魔界だから。地位を築くまでに面割れてるだろうし。

＞カイザーフェンリル
ドラクエに土系呪文なんてあったか？
６以降はプレイしてないから知らんのだが…。

カイザードラゴン……竜のイメージはやはり炎。メラがフェニックスだから、竜はギラか？もしくはイオ？
カイザーフェンリル……地を揺らす者と言っても、ドラクエ地呪文は無い。鼻から火を吹くが、メラはフェニックスだしギラはドラゴンかも？
　　　　　　　　　　　　　　　破壊の杖とも呼ばれてるから破壊のイメージが強いイオか？

何かのゲームでは氷系だったな＜フェンリル

ヴァルキリープロファイルで氷狼フェンリルが出てきた時はすげぇ萎えたorz
ブラッドヴェインとフェンリルのコンビって何よ？
オリジナルなのは分かるけど、ここはヨルム君と一緒に出して欲しかった。ヘルは全然関係ないキャラになってるし…。
ロキとの親子設定を消すのはかまわんが、ヨルムやヘルともまったく関係ないのは辛かった。俺の中でフェンリルは心強い兄貴だ。
なんでフェンリルって氷のイメージあるんだろうな？目と鼻から火を吹く狼なのに('A`)

>>655
saga3？

そりゃ当然北欧が寒い地域だから吹雪っぽいイメージが出来たんでしょうな。
狼自体雪のイメージが強いし。

>>655
タクティクスオウガ

できれば俺が592で出した質問に答えて欲しいんだけど…

質問は「メドローアの照準合わせに１〜２秒の根拠って何？」だけど。

いやさ、メドローアを作るのに、ある程度時間がかかるのは分かっているんだが、
照準合わせにそれ以上に時間がかかるのは納得できないわけよ。

ログ読んでくれとしか言いようがないなあ。

まぁ簡単に言うと、バーン戦やパレス心臓部みたいな敵が動いてないシーンじゃすぐ撃ってるが
それ以外のシーンじゃ時間をかけて狙ってるから。
１〜２秒と言いつつ、もっとかかる場合もあるだろうが最低そんくらいじゃないか、てな話だった希ガス

例えば普通の弓矢でも的の方向に向けて撃つだけなら直ぐできる。
でも当てようとするなら狙いをつけるのは必要ってことじゃないか？

さらに、ポップが魔法使いであり、身体能力的に戦士系に劣るということが
他の必殺技よりも発動が遅めの印象を与えているんじゃないかと思うが。

うーん。照準合わせに時間をかけているというよりかは、
照準を合わせた後に、決める隙を狙っているだけだと思うんだが。

それも含めて照準のことじゃないの？
放つからには必ず当てるように撃たなきゃならないし、
それでも防がれるときは防がれる。

>>609
＞ダイ大世界ではマホカンタも失われし伝説の大呪文だし、
＞魔力次第で何割返せるか決まってるみたいだし。

そんな設定初めて聞いたぞ。
マホカンタは師匠が普通に会話に出すくらいなんだから、
失われし呪文でもなんでもなく、ただの上級呪文って程度だろ。

あと、魔力次第でってのがどこに書いてあったのかきぼん。

>>666
それだと、「メドローア作成後、1〜2秒待てば相手に隙が出来る事が多い」
という、変なことになってしまう気が…。
隙があればすぐ撃てるし、いくら待っても隙が出ないかもしれない。
メドローアの性質ではないと思う。

まあ抜き打ちで当てられるものなら当ててみろって感じだが。
そもそもシグマにブラックロッド当てた時間に合ってないし。

>>669
メドローアを弓矢の形にする前に潰されているから、
照準合わせに関係ないよ。

>>667
確かに失われし呪文とは書かれてないな。
魔力次第ってのは24巻に載ってる。バーンだからこそ100％いけるそうだ。

確かこんな流れじゃなかったか？

・作成まで大抵時間かかってるよ
・でも真バーンに撃った時は早かったよ
・バーン不動だし
・じゃあ普段は狙いに時間がかかるってことで

それなりの術者がマホカンタでメドローアを8割がた跳ね返せたとして、
残り2割はどうなるんだろう。やっぱそれでも消滅か？

20%透明になります。

まあ、「はね返したときの威力」が何割って話だからマホカンタかけりゃ本人は無事なんじゃないか？
必死でメドローア相殺しなきゃいけない威力はバーンあるいは伝説の武具の鏡ぐらいで。

ポップはメドローアを授けられるまでマホカンタの名前すら知らなかったくらいだから、
ダイ世界じゃえらくマイナーなのか難しいのか・・・
フバーハ使いのアポロなら使えるかな？

バーンはなんか防御に関する技、呪文に長けてるな。

フェニックスウイングがおおむね万能だしな。
まぁ真バーン以外の奴がやってもただのビンタに成り下がるが

考えりゃ、マホカンタよりもウィングの方が有能だよな。
呪文だけじゃなく物理攻撃も単体技なら防げるし、呪文のはね返しも指向性あるし、
マホカンタかけてたら敵が撃ってこないであろう呪文も敵は撃ってくるだろうし、
出も早く、硬直した後でも弾けるは弾ける。

>>672
それが本当なら、作成時間が長いと言うことが、
狙いに時間がかかる根拠になっているから、
明らかにおかしいと思う。

>>679
真ボディでしか使えないけどな。

>>680
ていうか狙いとか作成とかどうでもいいんだよ。
全体時間を短くしようとした派がいて、それとの兼ね合いでそうなったんだから。

>>682
どーでもいいことはないでしょ。
そういう書き方だと、短くしよう派の意見を封じるために、
照準合わせ時間を捏造したようにもみえるぞ。
まさかそうではないとは思うが。

昔：メドローアは作るのに時間がかかる。とりあえず３秒
今：メドローアを作るの自体は早い。狙いをつけるのに３秒

メドローアが早く撃てるとそれだけで勝てなくなっちゃうキャラがＢ、Ｃ級に多数いるから
結果３秒前後って事になる。



早く撃てないという話のポイントは主にシグマ戦だが、
個人的にポップはシグマ戦後も
ダイヤ９、ミスト、老師イベント(これが一番でかい)
を経てかなりスキルアップしていると思う。
真バーン戦でも戦いの中で成長しているし。

>>684
＞メドローアが早く撃てるとそれだけで勝てなくなっちゃうキャラがＢ、Ｃ級に多数いるから
＞結果３秒前後って事になる。

なんか凄い恣意的な理由だな。

ていうかそれでも直上に居るアルビよりＢＣ級への総合勝率が上がるとは思えない。

何秒とかは所詮漫画の描写じゃ計りきれたもんじゃないが、
要は単発じゃスキのやたらでかい技ですよというのが結論の一つではあるだろ。
別に勝てなくなるキャラが多くなるのはどうでもいいし、仕方ないが。

>>686
上がらないんじゃない？
つーかＢＣでアルビに勝てるキャラなんていないでしょ。

相性的に可能性がありそうなのは広範囲無差別の物理攻撃があるフレイザードか？
まぁ、アルビが高速移動をしてくれないと話にならんが

メドローアのタメに比べ必殺技のタメが検討されてないからループして終わる。
例えばアバンストラッシュＡ、構える・溜める・放つの３動作で成り立つ。
メドローアが、合成する・構える・放つでほとんど変わらない。
他の技も同じ、基本的に３動作。
近接技(アバンストラッシュＢ等)になると溜めるが移動(助走)になる。
例外が閃華・オーラナックル等の格闘技になるが、接近の必要があるというデメリットが。

メドローアに照準が必要なら、他の必殺技にも必要。
ヒュンケルもＢスクライドを撃つときはちゃんと狙いを定めている。
理由が隙をうかがうためだから、このレベルでの戦士と魔法使いの差はないに等しい。

>>690
とりあえず例に挙げてる2つに関して突っ込んでみるが、
メドローアはメラとヒャドを出す→合成→光の矢を形成→発射の4動作だが。
で、ストラッシュAは作中でも速射性が高いと明言されている以上
構えと溜めは同時に行われていると考えるのが妥当。

照準は、特にダイの場合は超人的な勘でもって殆ど時間がかかっていないだろう。
ここらへんはキャラ性能の問題も大きいな

発動遅そうなギガブレイクでさえその気になれば一瞬で出せるんだから
基本はターン制のように必殺技の発動に差は無いんじゃないか？
必殺技は使用後の隙がでかいから用心して軽はずみに使わないから発動遅く見えるだけで

>>692
ライデインブレイクはライデインストラッシュより早い

まぁ折角だし溜め時間も考えられるとこを考えてみるか。

カラミティエンド＆フェニックスウイング：一瞬
超魔爆炎覇：溜めるだけ強くなるが、老バーン戦のようにワンテンポくらいの溜めで繰り出すことも可能
グランドクルス：闘気をチャージするのに３〜５秒くらい？消耗してるともっと遅くなる。
星皇十字剣：構えは一瞬。撃つのにかかるチャージ時間はよく分からない
ライデインブレイク：描写だけなら最速候補の一角。超魔爆炎覇を見てから出しても相打ちに間に合う
闘魔滅砕陣：秒数は分からないが、クロコダインが発動前に察知できる(対処までは不可)くらい
闘魔最終掌：滅砕陣と同じか、わずかに遅いかくらいの溜め時間があると思われる
ブラッディスクライド：照準にワンテンポ喰われる。照準無しでも撃てることは撃てるらしい(無刀陣でアルビナス相手)が、恐らく精度は落ちる
オーラナックル：一瞬で繰り出せるが、最大威力の場合は直後に僅かな硬直時間あり
ハーケンディストール：溜め時間らしいものは無い。空中から放つタイプは若干隙が大きい？
ノーザングランブレード：ハーケンと撃ち方は似てるが、ノヴァがあんまり速くないもんで隙だらけにしか見えない
獣王会心撃：力の込め具合によるっぽいが、グランドクルスよりはよっぽど速い。ストラッシュAと同程度？

最短タメ時間とそのときの威力が決まれば良いかな
悠長にタメて当てられるのは相手がどうしようもなく、勝負がすでに決まってる時くらいじゃない？

威力を上げるためにタメているのか、照準を合わせてるのか、相手の隙をうかがってるのか
その辺の基準が難しいかな

照準、様子見が必要無い場合（カウンター、相手が不動）の時は発動は通常より早い場合多いし

そいえば、天地魔闘（変換かけたら天地待とうとか出た……）
って、無差別広範囲攻撃食らったらどうなるんだろう。
　
向かってきた分だけをウィングで弾けるのかな？
バーン自体の耐性でも抜けられそうではあるけど。
　
存外にバッカザンとか、有効かもしれない。
……威力的な問題はさておきってか、三手の内の一手で一掃されそうだけど。

>>697
イオ系を地面に当てて石床の破片で攻撃するとか

>>691
メドローア習得及びマホカンタの時を見れば合成は一瞬。
さらに合成と弓矢形成は同時だろう。
ついでにアバンストラッシュＡの説明はアバンストラッシュＸを成立させるための設定。
もし、連発可能なら何故誰も行わないのか？
あくまでＢにくらべＡの方が事後動作が早い程度だろう。

＞もし、連発可能なら何故誰も行わないのか？
老バーン初戦の単竜ダイが、カイザー迎撃のために連発してたよ。

また、こんな終盤になってから連発を覚えたのは、
アバンの書を読むまではＡとＢの特徴の違いに気付かなかったからだと思う。

>>700
あれか、思い出した。
が、連発というほどかな。
バーンのイオラ・ポップのイオ連発とはまた別だな。
それに、ダイだからこそなところもあるだろうし。
アバンにもできるならまた面白いが。
まあ、技を使うことによる消耗もあるしな。

連発できるかどうかはともかく
勇者アバンの時代にはストラッシュ連発しなければならないほどの敵なんていなかったんじゃね
ハドラーくらいか

>>701
あれは連発とかじゃなくて既に弾幕だ。

バーンは魔法に増幅動作が無い為に連発可能。
垂れ流しでも地上生物には十分殺傷能力あるからな。

>>694
昇格ヒム戦でのヒュンケルのセリフから
グランドクルスは消耗してなければかなり溜め短いものだと思ったけど。

>>705
それは単純に狙う必要がない為、拍子が一つ減ったからだろ。

狙いをつけてグランドクルス使ったことあったっけ？　大概カウンターか広範囲ブッパなような。

まぁ相手はメド作成の隙を狙って大技をぶっ放すってのを無理にやらなくてもいいからなぁ。
最低、通常攻撃で作成を中断させるだけでいい。

それこそ魔槍の手裏剣とかでも崩せるしな。

マトリフは、ハドラーがベギラゴンを放った後からベギラゴンを作成、発射している。
もし、メドローアをマトリフのベギラゴン並に速く放てるなら、遠距離攻撃で崩すのは
困難だと思う。

むしろべギラゴンの飛行速度が遅いのかもよ。

>>694
ブラッディースクライドのあの構えは、狙いを定めていると同時に、
力をためている体勢でもある。構えの時間が長いからと言って、
照準合わせに時間がかかるとは簡単にはいえないのでは？

カウンターって言えばラー相手に放ったグランドクルスは理論上剣風と鎖が交差する一瞬のみで放った事になると思うんだが
そこら辺りはどうなん？
無論、セリフ長っ！とかのツッコミは無しで。

>>713
動けないふりして、鎖に闘気を溜めてたんじゃない？

まあそれが妥当だろうな。

闘気がなかったら鎖が切れるだろうな

まぁこっそり溜める闘気は闘気を無理にする無刀陣と併用することは無理だろうな。

話は変わるがラ―の攻撃とアルビの攻撃とは、どっちが早いのかな？

それぞれ特徴があるから一概には言えないんじゃないか？
最高速が一緒だとしても、ラーハルトはそのスピードの緩急を利用した攻撃が出来そうだし、
アルビナスはその最高速度をかなり長時間維持できるような描写だし。
マァムに敗れたのはその最高速度を長時間使用した（というかその勢いを駆って真正面から
突進した）結果だと思う。実際はちゃんとマァムの背後で止まることができるわけだし。

つまりは状況によってどっちが上とかは分からないと思う。

アルビは、物理攻撃はイマイチだけど、必殺技がA級の連中と比べ、やや劣るから、A級昇格は、厳しいのかな。

肉弾は通常攻撃のみだがベギラゴン玉は普通に強力かと。

ラーハルトはグランドクルスで即死しないんだよなぁ。
これはラーの耐久力が凄いのか、グランドクルスの威力が低いのかどっちかな？

しかも至近距離で食らってるからな。
ヒムとかヒュンケルの耐久力が馬鹿みたいにあるだけで別にラーハルトが貧弱ってわけじゃないだろう。
細身＋スピードタイプだからそう見えるんだろうがパワーもヒュンケル並にあるんだし。

アルビの場合は基本性能的にはA級にそれほど劣っているわけではないけど、
ベギラゴンボールは魔装には効かないし、空の技を使えるヒュンケルがA級にいること等が
ネックになっていると思う。ベギラゴンボールの連発はやっぱ強力だとは思うんだけどね。

最初の親衛騎団戦を見る限り、空の技を決めるのはそう簡単ではないと思う。
まあその頃に比べてお互い強くなっているから、断定できるわけではないんだが。
あと鎧の魔槍を格闘で、ある程度破壊できれば、普通にサウザンドボールが効くようになると思う。

>>722
グランドクルスはアークデーモンを盾にしたらやり過ごせたり
ミストに鬼岩城に通じないとか言われてる技だからな

>>722
あれは即死の漫画的表現じゃないの？

HPほぼ満タン状態＋魔槍の鎧だからグランドクルス一撃で
即死とはいかないまでも死亡はしたんだし、別に疑問には思わんけどな。

ハーケンのカウンターでグランドクルス
その後話したりボラ殺したり

カウンターがでかいな

むしろグランドクルスの威力がハーケンディストールで相殺されてるんじゃね？

っていうかハーケン受け止める鎖って……どんだけ闘気溜め込んでたんだよ。

ラーハルトが比べられる相手って大抵耐久力の化け物なヒュンケルやヒムだからなぁ。
なんとなく耐久力が低いイメージを持ってしまう。実際はそんなことないんだろうけど。

グランドクルスとはいえ、カウンターで一発だったり
真バーン戦で（あくまでヒムと比べて）目が見えなかったり気絶したまま瞳になったり。

ハドラーもダイにやられた後すぐ死にそうだったのに、ダイヤ9抑えたりキルにヘルズクローしたり
普通にダイと戦って勝てそうなほど元気だった。

結局のところラーハルトはバーンの掌圧とカイザー少々でダウンしてる
同じようにバーンの掌圧をダイを庇って受け、バーンと格闘したポップよりも
耐久力は劣っていると思う

>>726
グランドクルス＞＞大魔宮の心臓部で使ったその他の闘気技な訳で、かなりの威力があると思う
鬼岩城は壊せるダイが異常だし、ハドラーに使った時は直撃して無い気がする。

>>727
その後に槍まで投げてるからな。即死とは違うかと

>>734
その理論でいくとアバンはポップ以下＝マァム以下って事に

アバンは自分で強くないって言ってるからいいんじゃない？

アバンがポップやマァムに比べて防御力が低いとして、矛盾するようなことってある？

>>738
アバンってキルとしかまともに戦ってないから判断が難しいんだよなぁ。
自分はファントムで体中を切り刻まれて、あれだけの動きができるから耐久力は低くないと思うが。

>>735
しかしグランドクルスの後に全く攻撃してないのに死んでる
既に回復呪文を受けつけない状態じゃないの？

>>734
ハーケンを使おうとしてカウンターで食らった掌圧と逃げながら食らった（予想）掌圧のダメージを
一緒にするべきではないと思うが

>>339
ファントムで斬られても動いている、といっても
ファントム自体は切れ味のいいただの刃だしなぁ。
暗黒闘気が込められているわけでもないし、
急所に刺さったのでない限り
あのくらい動けるのはあのレベルの連中なら普通なのでは？

ファントムは判らないのがウリだからナイフで傷つけられたバーンみたいになりかねん。

>>742
腹も貫かれてる。
ダイですら地獄の爪で腹を貫かれた時はかなりやばかった。まぁ弟子にメラゾーマを
流し込まれて平気な奴もいるけど。

弟子一号→地獄の爪+メラゾーマのコンボで気絶しない、挙句の果てにHP1になっても（ry
弟子三号→イオナズンと同等の攻撃を0距離で受けて気絶しない
弟子四号→そもそも人間じゃないので企画外

>>745
弟子三号はイオ系エネルギーを0距離で受けたダメージ。つまり、
弟子三号→イオナズンと同等の攻撃を受けて気絶しない
だよ。

>>745
弟子３号がちょっと違うかな。
正確には→イオを0距離で受けても気絶しない。

むしろ、ゼロ距離イオで骨バキバキ、内臓ズタズタになっても死なない方がありえない。
普通だったらガル公みたいに即死する。
まぁ、何食らっても肉体に傷一つつかない香具師もいるけどなｗ

ふと思い出したんだが、弟子１号が一番最初に無刀陣を仕掛けた時、
バランはセーブした一撃を放ったんだよな？
一撃食らっただけで『再起不能』なんて言われて当時物凄い違和感を覚えたんだが。

弟子二号もベギラゴンと同等の攻撃を数発受けても気絶しないから、かなり異常だな。

５号以外は万全の状態なら瞳化しないだけの力があるからな。

となると、やっぱポップの耐久力ってかなり高いんだろうか。
一応双竜ダイが悶絶する攻撃くらっても元気にまとわりついてくるくらいだし。
ダイのライデインで弱まってたとしても、それほど大きな差はないだろうし

ガルの場合はスクライドでダメージを受けた上、態勢を崩して食らったイオだからな。

多分マァムにボコられてるうちに耐久力上がったんだよ。でないと喧嘩で死にかねん。

素手で鎧を引き裂く女に四六時中殴られてりゃそりゃ強くなるわなｗ

なろほど、ポップのセクハラは修行の一環だったのか！ｗ

>>752
ポップ以外のダイ、ヒム、ラーは天地を受けてるからな。特にダイは完璧に食らってる（ヒム、ラーはカウンター
とは言っても多少は相殺してるだろう）
それに掌圧や通常攻撃は素顔ミストと大して変わらないだろうから、多少は耐えられても不思議じゃないかな。

魔法力ほとんど無い状態でもポップはバーンの瞳化無効基準を満たしていたんだから
魔法力空ポップ＝魔甲マァム＞ワニ　か

>>758
レオナも再び瞳にしてないから、バーンにその気が無かったか、バーンがダメージを受けて
瞳化の基準が下がったかのどっちかだと思う。

それに心臓部でメドローアを使ってるから空にはなってないと思う。

瞳化は自動発動じゃないだろう？
アバンの時だって、ヒム、ラーの時だってそう。

瞳化にも魔力使うからしなかったんだよ

ポップを瞳にできるならカイザー撃つ前に「うざったい！」で瞳にしそうだけど

ＨＰランキング

最終ハドラー：800
クロコダイン：550
昇格ヒム：450
ヒュンケル：400
ラーハルト：350
マァム：320
ポップ：300
アバン：280

こんなイメージ。

>>762
あの時はかなり混乱してるし。そこまで気が回らなかったんじゃない？
それか759の言うように瞳化の基準が下がったか、心臓が一つなくなったから使え無かったとか。

あの後、カイザー破りをやったりしてるんだし
単純にポップが瞳化無効基準を満たしてただけなんじゃないか？
魔法力が０に近かったと決まったわけじゃないし

ていうかまだメド一発とルーラ分は残ってるはずだし

素手竜魔人ダイと片腕真バーンで、ややダイが押し気味程度で闘えていたのは
ダイよりもバーンの方が格闘技術的には上だったから？

最後のﾒﾄﾞは羽で回復してから撃ったんだろ。
他の皆もﾊﾞｰﾝ戦後の割に元気だったし。
ｱﾊﾞﾝの羽も結構残ってるﾊｽﾞ

>>768
いや、おれも実はそう思ってたんだけど、ヒムは回復させてないし、
閃華を吸収して魔法力を吸収すると予想できた、ということは
これまで魔法を試していなかったってことで、シルバー一枚分でも
メドローア一発分以上はあるだろうからポップがふらつくこともないと。

一晩寝たら魔法力が全開する世界だから、ある程度休めばそれなりに回復するのかも

>>768
他の連中はバーン戦では何もしとらんからな。回復タイムあったのに。

>>767
あれむしろバーン様が頑張ってた
軽くエンド受け止められて逆に角へし折られてたのに

単純な身体能力的にはバーンの方が上なんじゃないの。
ただの手刀や掌底を必殺技にしちゃうくらいだし。

A+ 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　
A　ヒュンケル　仮面ミストバーン　
A-　ロン･ベルク

B+ アルビナス　ポップ　超魔ゾンビ　
B　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-　キルバーン　復活アバン

C+　フレイザード
C　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　ブロック　マァム　クロコダイン

>>774
ナニこの馬鹿は？

>>772
あの後竜魔人ダイはただの殴り合いで結構ダメージ受けてたからな。
エンドを軽く受け止めたように見えるけど、実のところ腕に闘気集中防御するのに必死だったのでは。
当然闘気ガードできなければバッサリ。
バーンもあの後は角折られたときほどの致命打は受けてないし、カウンターで無防備とかでなければ
一応万全なら竜魔人ダイと互角にやりあえるだけの身体能力もってるんでしょ。

剣持った竜魔人ダイ＝鬼眼王＞素手竜魔人ダイ≧真バーン＞＞双竜ダイ≧老バーンだからな。
老状態から若返った時は相当強くなったと思ったけど
鬼眼王になった時はそれほど強くなったって感じしなかったなあ、単純な攻撃ばっかだったからかな。
それとも剣の有る無しはやはり相当大きいのか。

>>777
結構大きいと思うよ。こと竜の騎士に関しては。
通常バランや単竜ダイも素手なら、同じ素手老バーンに勝てそうもないし。

剣持ちとは言っても竜魔人ダイは真魔剛竜剣とダイの剣の2刀を使っての勝利だしね。

そういや大層な描写を持って登場した
竜の騎士の象徴と親子の絆である真魔剛竜剣はあっさり折れちゃったんだっけｗ

ほんと「ダイ」が勝利したって感じだな。

オリハルコン以上の硬度の剣がいるな…。
剣壊れさえしなければダイがやや優勢だと思うが、ただの斬り（ブレイク？）であそこまで破壊できたんだし。
短期決戦ならダイ、長期戦なら鬼眼王かな。
総合的に見ると僅かに鬼眼王が上か。

ダイの剣が無い頃は超魔ザムザに負けてたな

このスレのルールでダイと鬼眼王がやりあったらどっちが勝つ？

鬼眼王は万全（核にダイの剣は刺さってない）、ダイはダイの剣持ち。

ランク見る通り鬼眼王が若干上。

ダイが最後ストラッシュで倒せたのは胸に刺さってたのとシェルター張ってなかったのがでかいから
（というか本体ぶった切られて張れるわけねーか）鬼眼王が万全だと結果は違くなってくるだろうな。
剛竜剣の一撃を見る限りギガストラッシュならいけそうだが時間稼げるか。
クロスもネタバレしてたら決めにくい、そもそも剣があまり持たない。
ライデインストラッシュ、ライデインブレイクを上手く使いバーン本体を狙うのがベストかな。
そんなことしなくてもシェルターごとぶった切れるかもしれないが剣の耐久力が不安。
如何せん鬼眼王の基本スペックや能力がよく分からんからなあ。

>>775
誰が馬鹿じゃ！

750
弟子2号は、ベギラゴンボ―ルを数発食らった後にさらに超金属のパンチを受け続けたから体力は、相当高いだろう。
話はそれてすまん。

竜魔人になっちゃえば魔法剣にするより竜闘気全開の方が良いんじゃないかな、ラストバトル見る限り。
それともライデイン撃つＭＰ切れてたのか？（ドルオーラの方が消耗でかいか・・・）

剛竜剣使った技が闘気ブレイクで
ダイの剣のフィニッシュはアバストＢでいいんだよね？

宇宙で雷は(ry

鬼眼王は凄いよ。小さなダイをしっかり捉えてるし、足でダイを掴むなど手のように使える。
闘気拳も使えるし、腹の目から熱線を放射し剛竜剣を折る駄目押しにまでした。
素でドルオーラに耐えすぐさま反撃を加える奴だ。

でも二発目泡くって止めに行ったのを見ると
見えないだけでダメージはあったんだろうか？
複数回喰らうと流石に装甲も持たないとか。

例えるなら、片腕潰された司令ハドラーが教師アバンのストラッシュ食らうようなもんじゃないか？
倒されはしないが、無視できない威力。ドルオーラなら納得だ。

鬼眼王はたしかに単純戦闘力は強いんだけど所詮ただのモンスターな感じだから
力押しでなく上手く戦えば竜魔人ダイじゃなくても倒せそう

・メドローア、破邪のような防御力無視な技
・魔法力を持たないのでキルトラップ
・本体ミストの取り付き攻撃

>>793
規模が違うよ。破邪の最高峰のミナカトール完全版でもバーンの力を抑え切れないし
メドローアはダメージは与えられるとしても、速さで比較にならない。体の小さなダイを
捉えられるぐらいの速さだ。キルトラップも鬼眼王にとってはダメージが少なすぎる。
ミストの取り付きが鬼眼王に効くならどんな奴にも効きそう。

複数人でも無理だと思うぞ。そもそも知能はちゃんと残ってるんだし。

こいつらの考察をするのって実は非常に稀だよな。

確かにｗ
明らかに最強だから、こいつらの議論をする意味をなさないからな。
あえて言えるのは鬼眼王が上か竜魔人ダイが上かってことぐらい。

S級もバランと老バーンどっちが上か、ぐらいしか語ることないしな。

現状ではバランがちょい上みたいになってるが、必ず勝てるとは言えないからね。

パーティで挑むとすればどんなパーティを組めば鬼眼王に対抗できるんだろうか。敵味方考えずに。
瞳がなくても殆どの奴は実質的に足切りだよな。

直接対決じゃバーンはバランに負けん（少なく見積もっても勝率5割以上をキープ）と思うがねぇ。
まぁあんま蒸し返すといろいろ言われそうだからやめとくけど。
とりあえず他のキャラを相手した時の安定感はバランの方がほぼ間違いなく上だろうから今のランクでいいや。

ドルオーラ×２とか黒のコアとかなら、
さすがの鬼眼王も多少はダメージ受けるだろうか。

最低でも双竜ダイと竜魔人バランは欲しいところ。砲台としてポップもいてもいい。
空中戦が出来ないキャラははっきり言っていてもしょうがない。

>>799
竜魔人ダイ（勇者）
竜魔人バラン（勇者補佐）
鬼眼城（防御要塞）
ミスト（要塞操り手＆魔影軍団無限生成）
アバン（司令官）
ポップ（鬼眼城のメイン砲台ｗ）
マトリフ（予備）
レオナ（衛生兵）

こんなもんで。
ドルオーラすら効かない以上、飛べないヒュンケルとかは足手まといなだけ。

>>801
デカイ分黒のコアは当たり判定大きくてダメージ大かな

双竜ダイ（＋レオナ）と竜魔人バランがいれば
ドルオーラ×３も不可能ではないな。

竜魔人ダイじゃねーや。一人で戦えるし（つーか他のキャラ間違いなく足手まとい）
双竜ダイだった。

キルバーン＆ポップ
キルトラップで動きを封じる→メドローア

>>805
その場で受け止めてくれればね。

キルバーンは黒のコア要因で。

>>807
あんなデカイのをどうやって動き封じる。
パレスごと破壊してるじゃないか。

奇跡状態のヒュンケルをバリアーに使えばオッケーだ、何しろ死なんからな。
ポップにメドローアを作成させ、ポップに来る攻撃は全部
ヒュンケルを盾代わりに使った竜魔人ダイに受け止めてもらって、
隙を見てメドローアをぶち込めば…！

キルトラップの威力がバニクリと互角だとしたら
超魔ハドラークラス相手には効果なさそう。
僅かにのこった灰でさえ威力をシャットアウトするんだからな。
鬼眼バーンには屁程の効果も無いだろ。

>>811
奇跡ヒュンケルといってもマキシマムの攻撃くらったらやばそうだったからなぁ

>>813
いや、あそこではもう通常ヒュンケルなんだきっとｗ
鬼眼王って
双竜ダイ　ドルオーラ
竜魔人バラン　ドルオーラ
ヒュンケル　グランドクルス
ヒム　グランドクルス
これかましてもなんか耐えそうだ。
そもそもＡＡクラスなら防御すれば黒のコアでも耐えられるようだし放出技じゃ無理かな。

>>812
あれはただのハドラーの灰ではなく
漢補正がかかった灰だったからこそ
アバンは助かったのだと言いたいｗ

もうありったけ全部やってみようぜ。

双竜ダイ　ドルオーラ×２
竜魔人バラン　ドルオーラ
最終ハドラー　ベギラゴン
ヒュンケル　グランドクルス
ラーハルト　ハーケンディストールＡ
ヒム　グランドクルス
アルビナス　サウザンドボール
キルバーン　黒のコア
アバン　アバンストラッシュＡ
フェンブレン　バギクロス
クロコダイン　獣王激烈掌
フレイザード　ＦＦＢ

これだけやって動きを封じた所に、
ポップとマトリフがメドローア。

なんでフレイザードがおるねんｗ
ハドラーの部下だから？

敵味方関係なくパーティー組もうって話だから。

>>793
魔法力は持ってるんじゃない？
ハドラーみたいに肩にブースターが付いてないし、トベルーラ以外では飛べないと思うが

あれで天地魔闘できるのかな……

あの大きさでダイの攻撃に対応できてたんだから滅茶苦茶素早いよな

>>820
できないはずはないだろうけど、このスレではやってないからできないんじゃないかな？

でも竜魔人ダイとかは竜魔人状態で使ってない技でも使えることになってるだろうしな。
（まさか駄目とかいう知将はおるまい）
使えることにしていいかもしれない。

案外、センカ食らったら一発昇天したりして。回復力馬鹿高いし。
魔法弾くとかも特になさそうだし。
　
>821
うん。
加えて、慣性とか無視して飛び回るんだから洒落にならない。
上空飛ぶなり全速力移動するなりした時点で、
発生した衝撃波だけで周囲の人・モノは一掃されるよな……

>>823
全身超回復の超魔でさえ殴った所の周辺しか傷が残らなかったのだから
あれだけでかい相手にはカに刺された程度しか効果なさそう。
しかもその傷ごと抉ってしまえばあとは自然回復で元通りっぽい。

いや、傷つけられる技だということ自体凄いんだけどさ。

>>822
ダイの場合使えないはずがないんだが鬼眼王の場合
まず異常にでかいからなあ……真バーンとは別物みたいなもんだし。
足元に攻撃してくる相手にフェニックスウイングかます姿が想像し難い。

>>819
バーンの魔法力の源は無くなったから魔法以外の何かで飛んでるのでは

必ずしも攻防魔の動作の防がフェニックスウイングである必要はないんだろうけどな。
いわゆる防の動作であればどれでも。

攻防魔である必要があるのかな
天地魔闘はそうだって言ってるけど攻攻攻の奥義とかも無いのかな

ある意味イオのばら撒きなんざ功功功だな。
ある程度の敵の攻撃も撃墜できる。

魔法だから魔か？

>826
と言うか、魔力全力発動状態なんじゃ……
解放＝フル稼働であって、無くなるわけじゃなかろう。

そのフル稼働を肉体強化に使っているから、魔法は使えないと言いたいんじゃないか？

魔力があるならそこまで鬼眼王になるのにためらいはない気もする

三界で恐れられ続けるのも一興と言ってるからバーンは地上破滅計画は諦めてる、
つまりバーンパレスや黒のコア製造みたいなことはできない。

>>832
>魔力があるならそこまで鬼眼王になるのにためらいはない気もする
ダイだって竜魔人になる時はかなり抵抗あったし。化物になるんだから抵抗あると思うぞ。
ダイ「それが本当のお前の正体か」→バーン「無礼な」

>>833
ダイは戦いが好きではない性格だけど、バーンは力こそ全てと考えてる奴
鬼眼王が真に完璧な存在なら普通に鬼眼王化していたと思う

何をおっしゃる。元に戻れないじゃないか。
魔族のねーちゃんとﾊｧﾊｧできなくなるのだぞ？

老人の時も（ry

>>833
現代のバーン様なら
「無礼なことを言うな。分をわきまえないといかんよ、たかが神の遺産が。」

関係ないがレオナや３賢者も偽勇者と同格はさすがに低すぎでは…？
まぁイオラ使えたからでろりん達もそれなりには強いのだろうけど

同格とかじゃなく単にＤ級との間に越えられない壁があってそれを越えられない奴等が全部下になってるだけだ。

ダイとミストの間に割り込ませたレオナのフェザーテクならガルぐらいは倒せそう

それはレオナが強いんじゃなくて作ったアバンの強さだと思うのだが。

むしろそれはロン製武器使用キャラにいえるな

ダイ＋ダイの剣　最強の人間と最強の武器が合わさった姿。
ヒュン＋鎧の魔剣　戦士ゆえ呪文が使えないという欠点を武器がフォロー。元々戦士としての力量は高いが、鎧の呪文耐性に頼ってる面がある。
ラー＋鎧の魔槍　　最速の機動力を殺さない鎧。元々呪文を余裕で避けられるため呪文耐性はむしろ仲間をかばうためにあるかも？
ヒュン＋鎧の魔槍　むしろ脱げ。
ポップ＋黒杖　　　元々魔法使いとして優れているポップの戦略の幅を広めてくれる武器。
マァム＋魔甲拳　強敵には通用しない打撃力を向上、前線に立つ職業なのに防御力が低いという欠点をフォローする呪文耐性。
クロコ＋グレイト斧　どちらも微妙。斧は雑魚掃除にどうぞ。
バーン＋光魔の杖　最強の魔族が優れた武器を手にした姿。無くても強いが、あると超強い。

魔剣ヒュンとマァムとクロコ以外は素で強い。

ラーハルトだが上手いことヒュンケルから魔槍を継承できたから良いけど
もしできなかったら、ヒュンケルに合う前に強敵と会ってたらどうしようもないな
それこそマキシマムも倒せない

>>844
しかしＤＱでボス倒すためにダンジョン進む時のお約束ともいえるあの行動を誰にも追いつけない超スピードで使うから大丈夫。



に　げ　る

普通に槍くらい持参しろよとは思うけどな。
その趙スピードで武器屋からかっぱらって。

魔槍無しラーならボラホーンに負けるな

高速で指で目を突く

コールドブレスは発動早いし効果範囲広くて持続力高く、おまけに低燃費と耐性ない奴には強力だ

ラーハルトが格闘技を習得している可能性は考えないのか？
ヒュンケルだって最終的には武器無しの方が強いだろ。
もしかしたらこうかもしれん。

ラー槍術＞ヒュン剣術＞ラー格闘＞ヒュン格闘＞ヒュン槍術

>>850
基本的に戦士は武器ないと武道家以下だからたいしたこと無いかと
アバンのようにアバン流牙殺法を極めてるとかみたいな設定があるなら別だけど

しかしながら香具師は素手で鉄の鎧を引き裂いたりオリハルコンを粉砕してるからなぁ･･･

ダイもヒュンケルも得意武器は剣だが、殴り合いでも反則的な強さだぞ。

曙だってザコが相手なら生半可な格闘でも持ち前のパワーで倒せるさ
しかし真の強敵となると……

まあつまりヒュンケルはマキシマム軍団とかはなんとかなってもミストには素手で勝てない

そもそもミストバーンに勝てる奴がいねぇーよｗ

ヒム

ダイとヒュンケルも空裂斬で普通に勝てるぞ。
ヒュンは素手でも光の闘気全開パンチやグランドクルスで倒せそうだ。

>>857
光の闘気全開パンチはミストに当てられないと思う。
格闘が得意な昇格ヒムでさえ片腕犠牲にしてやっと当てられたんだから
グランドクルスも飛び道具としてはヒット難しいかと

槍術も昔より上達してるだろうし、ラーと違ってダメージも与えられるから身体の有利性も消える。
空の技を習得した上に劇的に光の闘気が上がった今じゃ傀儡掌も効果が薄そうだ。
となると決着つけるなら最終掌。でも最終掌も出が遅い。グランドクルス作る隙が出来る。
結局は闘魔最終掌とグランドクルスの撃ち合いになんじゃないかな。
で、ここで飛び道具の有利性。最終掌は相手に直接押し当てなきゃいけないが、クルスは離れた所からも出来る。
グランドクルスが先に当たればミストも沈むだろう。
最後のヒムの自爆クルスから見ると、オーラナックル＞グランドクルスとは到底思えないし。

>>859
オーラナックル＞グランドクルス　は対人戦闘においては一概には言えないんじゃないだろうか

津波や台風が直撃すれば家を壊せるかもしれないが、人が確実に死ぬかどうかは微妙
プロボクサーのパンチでは家は壊せないが直撃させれば人は殺せる