昔と今の漫画では何が変わったのか　〜徹底比較〜

前スレの>>1さんに代わって立ててしまいました。

前スレ　【なぜ近頃の漫画はつまんないのか？　〜徹底議論〜】
http://fun.kz/test/read.cgi/csaloon/1094052448/

今の漫画に不満を持つ方、また昔のものの方がつまらないと言う方、本来の漫画のあり方について徹底的に議論しましょう！
（漫画に限らずエンターテイメント関連なら大歓迎☆）

取り合えず議論が蒸し返しにならないように、前スレの代表的な発言をコピペしていきます。

5 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/02 00:33 ID:ATfSLW6r
リメイクが近頃はやりだけど、いかに今のエンターテイメントが堕落しているか、まさしくその象徴だね。
手塚治虫マガジンなるものが発刊され、文庫版で大量に過去の作品が再び脚光を浴びている。これは現代の漫画が確実にこの２〜３０年で退化していることを如実に示している。

9 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/02 00:37 ID:???
だいたい、昔だってつまらんマンガは
いっぱいあっただろ？自然淘汰されて、
今残ってるのは不朽の名作ばっかり。
そんな古典と今の玉石混交を比較した
んじゃ、今のマンガが可哀想だよ。

13 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/02 00:44 ID:ATfSLW6r
もちろん現代でも凄い作家がいることは認めるよ。宮崎駿とか。
しかしトキワ荘出身者の黄金時代から見れば、やはり漫画は退化しているのではないか。
現代の大部分の作品には物語の壮大さが見れないし、作者の教養の深さも感じられない。
もちろんそれが許容されるのは、読者が漫画に爽快さ以上の何かを求めなくなったからだろう。

15 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/02 00:47 ID:ATfSLW6r
映像の綺麗さもアニメの一つの魅力だろう。だが、アニメは内容が命だよ。
映像だけ綺麗でも、内容が駄目なら感動を喚起させることはない。映像技術はあくまで作品の内容を盛り立てる一助に過ぎない。

23 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/02 01:03 ID:???
その年齢の世代が、編成の中で影響力を持つ年齢になったので
昔の作品が沢山リメイクされるようになっただけだと思うぞ。

31 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/02 01:12 ID:ATfSLW6r
歌の歌詞にしてもそうなのだが、「好きだ」とか「愛している」とかをひたすら繰り返すだけの物が多すぎるね。
そんなのは詩じゃないんだよ、台詞じゃない。人物の機微や周りの風景で感情は表現するものだ。そして見せ場でそういう言葉を使えばいい。乱発すればいい言葉じゃないんだ。

171 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/04 18:58 ID:j0X7Agrm
それより、ありきたりなストーリーが多すぎる

52 ：愛蔵版名無しさん ：04/09/02 01:47 ID:???
単に停滞期なんだと思うがな

第一次ピーク＞文学・哲学の香りのある時期の山
第2次＞エンターテイメントの山（鳥山等）
第３次＞オタ向け・オタの完成。文学臭とエンターテイメント合体
今＞ネタ切れ、方向模索

ちょっと待て。
その「代表的意見」の根拠は何だ？
お前の主観で適当にスレの流れを決めようとするな。

じゃああなたも代表と思われる発言をコピペしてください。

599 ：マロン名無しさん ：04/09/25 10:31:30 ID:???
>>1が年とっただけだろ。
大人になっても子供の頃と同じ感性で漫画を見れる人間などいるはずがない。

468 ：1 ：04/09/13 01:24:01 ID:iojHVxUl
確かに「おもしろさ」というのは、その人の主観によるところが多いかもしれません。ただ心に残るような漫画が減った気がしてならないのです。
その「心に残る漫画」についてご質問のようですが、一つはスケールのなさです。
リアリティがないと、卑下されている方もいらっしゃいましたが、逆に言えば夢がないのです。

470 ：1 ：04/09/13 01:26:28 ID:iojHVxUl
手塚の『鉄腕アトム』が少年達に科学への夢を与え、技術者を育て、日本の技術力を支えたのです。
二つ目は、何かを訴えようとしていると思えない点です。漫画という表現方法を使って、読者に何かのメッセージを託そうとしている漫画がほとんど見当たらないのです。
今の漫画には爽快さ、一時的な笑いの類はあっても中身がないような気がしてなりません。

471 ：1 ：04/09/13 01:27:06 ID:iojHVxUl
手塚は漫画を子供の読み物から、映画的手法を取り入れてストーリー漫画を成立させ、芸術の域にまで高めました。
それが、失われていくようで残念でならないのです。

487 ：マロン名無しさん ：04/09/13 13:37:51 ID:???
訴えるものが無い物が増えたというのは、時代がそれを求めている、というか
そういう風に雑誌が作ろうとしているというのもあると思う。
友人が漫画を持ち込みに言ったときに編集に「もっと頭を使わないで女の子が出てきて
読者が気持ちよくなれるものを書いてきてください」といわれたそうだ。

あと、リアルなものはこの先やってくのに辛いだろうと言われたらしい。
どこの雑誌かは忘れてしまったが、普通の一般向けの雑誌だったはず。
作家が何を考え何をいいたいかなどはどうでもいいらしい。
作家の思想、メッセージなどは逆に重ったるいとさえ感じる人も居るのかもしれない。

漫画は娯楽だが、作家のメッセージ性や情熱を「面白さ」にしてきた人達にとって、
現在の漫画のメッセージ性を排除した雰囲気漫画や萌え漫画などは
面白いものじゃないだろう。

619 ：マロン名無しさん ：04/09/25 19:07:29 ID:???
商業主義（金儲け）がどうこうっていうより、最近のマンガ作品がダイナミックさに欠ける要因は、各作者の人間的スケールが小さくなっているからだと思う。
たとえ登場人物が殴られて地球を一周しようが、描いている作家の人間性が小さいから、読者に迫力が伝わらない。

日本人自体も精神がどんどん萎縮化しているので、当たり前といえば当たり前。
死ぬことを実生活で、身近に受け止められるような機会もないから、マンガでも人の死をちゃんと取り扱える漫画家は出てこない。

959 ：マロン名無しさん ：04/10/03 00:49:39 ID:???
昔に比べてつまらないというのは的外れで、漫画をとりまく社会的環境が変わって
漫画家の活動に影響をあたえていると見るべき。

926 ：マロン名無しさん ：04/10/02 17:00:43 ID:if0fg26X
>>1
裕福な漫画家が増えたから。
ぬるま湯につかっていた漫画家が、社会問題の風刺、人間関係の機微等を描いた
昔のようなマンガを描き出すことは到底難しい。

希薄な人生経験から生まれてくる漫画は
�@過去の名作の二番煎じ
�A歴史モノやらスポーツモノやら、作者のアイデアが少しで済む物
�B書籍からパクッタもの
と相場は決まっている

665 ：マロン名無しさん ：04/09/26 08:03:29 ID:lHW+BSWk
漫画を描きたくて漫画家になった人間と、漫画家になりたくて漫画家になった人間
とでは作品の内容にかなりの差があると思う。

前者は抑えることのできない、何かを表現したいという欲求に駆られて描いているから作品に力を
感じるし、何度読んでも楽しめる。たまたま表現方法が漫画だったような。

対して後者は成功すること、食いつなぐため、はたまた惰性で描いてるのが伝わってくる。

昔の漫画は「漫画を描きたくて漫画家になった人間」の作品が多数生き残ってるから
昔はよかったってことになるんじゃないのかな。

そして近頃の漫画はつまらなくなったっていうよりも、「漫画家になりたくて漫画家になった人間」が
いまだにいて、淘汰されていないから昔に比べて相対的につまらなく感じるんじゃないかと思う。

さて、議論開始です！！！

議題『昔と今の漫画では何が変わったのか』

いきなり水をさすようで悪いが、こういうのは「前スレの>>777、>>888、>>999」
とでもやりゃあ2，3レスで済むでしょ。主観云々もそうだがいくら貼り付けたって読まない奴は読まないよ。

>>2
とりあえず、反論だ。
昔の漫画や作品が復活したからといって、それは現代の漫画が衰退した証拠にはならない。
仮になるのだとすれば、文学なんて始まってから衰退しかしてないことになる。

スレタイは前スレのよりこっちのがいいな

とりあえず、連載期間が昔と今とでは大きく異なると思う。
昔の漫画は今のように連載期間が長くなかったと思うのだが、もちろん、掲載紙にもよるけどね。
顕著なのが週刊少年ジャンプ、あれに連載されている漫画は連載期間が長すぎだと思う。
それによる善し悪しは別として、昔と大きく違うところだろうな。

とは言っても、雑誌単位であそこまで顕著な例は俺が知る限り週刊少年ジャンプだけなんだけども……

短くパシッとまとめる=打ち切り、スケール小さい
ダラダラ引き延ばす=大作
てな風に混同されてる傾向はあるような気がする。

アニメ化、アンソロジー化、グッズ化等、漫画本編以外の商品化が、
漫画家の収入を大幅に増やし、またその商品を売るために
終わるべき作品をだらだら引っ張り、結果名作であっても最終的には
「まだやってたの？」「やっと終わったか…」と言われるような
糞漫画として記憶される、なんてパターンが確立したように思う。

コマの大きさが昔より大きいですよね。昔の漫画は１ページ当たりの情報量が多かった。悪く言えば印刷代の節約なんだけど。

手塚の、とくにブラックジャックとかをマンガ喫茶で久々に読み返すと、
自分の記憶では長大でこころの機微を丁寧に追っていたエピソードのはずなのに、
いざ読むと１話あたりのページ数は驚くほど少ないんだよね。
記憶の中で自分の好きな作品に対する理想化があるのは否定しないが、
たったあれっぽっちのページ数の中でこんな話をかけたなんて、すごいと思う。
テーマを絞りきっているからこそだと思うが、そういう思い切りの良さは現在の
作品にはあんまり見られないね。スポ根マンガの一試合に数ヶ月かかるような
描写は極論だろうけど、作家の方向違いの大作志向が結果的に作品を小さくして
いるような気がしてならない。

手塚ヲタuzeeeeeeeee!!

>>29
代わりにページ数は少なくなかったっけ？

昔と今、何が変わったかって？

昔の子供たちはみんな、漫画を純粋に楽しんでた。
今は、２ちゃんねらーに代表されるようなヴァカが増えた。
読者の価値観の変容によって、作品の相対的価値も変わってしまい、「昔は良かった」という『小中学生』が増えた。

そんなところでしょう。

何かこうキン肉マンとかみたいに、突っ込み出したらキリが無いが、
勢いとパワーで押し切ろうというような、バカ漫画（悪い意味じゃなく）は少なくなった気がするな。
泥臭いものよりクールなものが求められてるのか。

>>1
なんか代表的な発言が昔派に偏ってるような気がするんだが
主観でしか書けないんだったらよけいな事すんなアホ

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　 偏ってるような 気 が す る ・ ・ ・
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　主観的に考えていた時期が
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　俺にもありました
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

>>35

また出たよ・・・主観批判論者・・・

わたしは>>1ではありませんが、他人の主観に耳を貸すつもりのない人は
このスレで語る事柄は無いはずだから、消えろ

>>37
他の参加者はともかくスレ立て主はある程度中立な必要があるだろう。
議論を有意義に進行させるつもりがあるなら。

>>35

それから、主観発言を批判するなら、それに取って替わる、
客観的観点のレスをするように。

自分なりでいいから、その客観的視点とやらを提案しなさい厨房。

・・・そして気付く事だろう・・・

主観以外に議論する術は無いということをｗ

>>39

>>38

それはつまり、君が新スレを立てる必要性が内から湧き出ていることの証明でしかない。

いや、そのりくつはおかしい。

>>42

じゃあ、まず、りくつがおかしいことを文章にしなさい。

いや、そのりくつはおかしい。

>>39
じゃあ今も昔も主観次第ってことで議論終了だろーがアホｗ
そんなわかりきったこと言っといてこのスレ張りついてるお前が厨房なんだよ
イテ―んだよｗｗｗ

37や39にはある程度同意するが、41の理屈はおかしいと俺も思う。

マロン板の住民は教養がないから、この程度の詭弁で
騙くらかすことができると思ってるんだろうな。


本当は真面目に相手されてないだけなんだが。

自分が同意できない他人のスレに対しては、これといった反論文も構築
できないまま「主観的だから」という理由だけを持ち出して耳を塞ぎ、
否定してしまうという思考は、心理学的に言えば、何と言うんだろうか・・・

>>48
＞心理学的に言えば、何と言うんだろうか・・・
おっくう・面倒くさいと感じる抑制（inhibition）

>>48
エゴじゃね？
>>39とか

まあ、これで少しの間は、広い心で議論できる空間が出来たことだろう。

ようするに、簡単な話し・・・

>>35
>なんか代表的な発言が昔派に偏ってるような気がするんだが
>主観でしか書けないんだったらよけいな事すんなアホ

・・・と言ってるからには、>>35さんは、>>1に代わる挨拶文を
提示する義務があるのに、それをしていないってことだな。

そうか？

結局は自分の時代の漫画を擁護するんだからこんなスレ無意味なんだって
昔の漫画ﾏﾝｾな奴は懐かし漫画板に帰れよ

>>35

新スレ立てとけやもまえ

>35の意見には反対だが、提示義務は発生しません。

>>1必死杉ｗ

>>52
なんで？
ホントに議論するにはスレ立て人は中立であるべきだろ

>35は新スレ立てる義務はあります。

いや、その義務は発生しません。

>>>35

↑コイツさえアホなことを言わなければこんなに(ry

偏ってるような気がする（主観）

>>54
これがすべてだろ

いや、そのりくつはおかしい。
自分の時代の漫画を擁護したとしても議論が無意味化するわけではない。

誰かまとめろ。

だいたいこんな議論本気でしてる奴もアホだとしか言いようがないが。
実際人間はこういうことでは感情が優先して
理屈にかなった議論なんてだれもできやしないし

いや、そのりくつはおかしい。だれもできやしないとはいいきれない。

なぜドラえもんの台詞がｗ

今の漫画肯定派は、ふた通りのパターンが考えられる。

�@：今の漫画しか知らない（厨房）。そしてそれを楽しく読んでいる。
�A：昔から漫画読んでるが、今のほうが面白いと普通に思っている。

・・・結局さ、�@も�Aも、それを素直に言う勇気がないんじゃないかな？

「だっておれ、今の漫画しか知らないから比べようがないもん、しかも
今の漫画面白いと思うし。」

「昔の漫画より、今の漫画の方が面白いと思うよ。特に理由はないけど。」

・・・という風に正直に言えばいいのに、言うと叩かれそうだから、
ひねくれて>>54みたいなレスしてみる、みたいな。

昔って何年前よ

>>70

その議論ま前スレで出尽くしている

読んで来い

で、何が変わったのか〜徹底比較〜はどうなんだ

>>72

>35のおかげでこんな混乱をまねいてしまいました。
代わってあやまっておきます。

82 名前：1[] 投稿日：04/09/03 01:21 ID:0RSjHNEW
>>78さん　１です。レスが遅れてすみません。
【最近の漫画】ドラゴンボール　ダイの大冒険　風の谷のナウシカ　未来の思い出　名探偵コナン　ＹＡＩＢＡ
【昔の漫画】海のトリトン　プレイム・ローズ　火の鳥　三国志　バビル２世　ブラックジャック　
サイボーグ００９　少年時代　



だいたい前1が今の漫画、厨漫画しか読んでないから・・
こういう奴多いだろ

>>73
お前も荒らしに加わってたけどなｗｗ

>>75

>35先生の擁護レスが書けるのは、>35だけ！！！！

>>76
１５点。もっとひねれ

>>76　いや、そのりくつはおかしい。俺でも書ける。

野球に例えた話、
1-0の投手戦と10-11の打ち合いどっちが良いかアンケートとるようなもんじゃないか？

打ち合いが多数派になりそうだな。

>>35

↑この厨さえいなければ・・・

>>74
前スレ１は酷かったみたいだね・・・。

>>81
そんなに悔しかったの>>1

また引っ張り出すお前も十分厨だぞ。大人になれよｗ

>>79

陸上競技の記録更新に例えるなら、

昔は1秒差で記録更新とかザラだったが、いまはコンマ1秒の世界になっていると？

確かにしつこい

>>83

↑まぎれもない>>35張本人

ここの>>1は前スレの>>1と同一人物？

>>86
別に隠してないし
お前しつこすぎ。痛い

うーん、確かにちょっと・・・
>>86＝>>35なら策士だなーと思うけど。

まあまあ漫画オタはエレガントに

あえて粘着することで反対側に批判を集めようとしてるってことか？
さすがにそこまで捻ってはないと思うが。

>>65

とりあえず、今から>>35が謝罪記者会け・・うごｘろっらぁらっっく！そ

>>84
記録更新には例えられない

主観客観はともかくとして、議論をするためには参加する人たちが共通の認識を持つ
必要性はあるんでね？　その共通認識として、『昔の漫画はつまらねー』とかを挙げたり、
その逆に『昔の漫画おもしれー』とかを挙げたりすると、どうしても偏った人間だけが
集まるだろうよ。誰でも納得できる事実を共通の認識として掲げるならば、それは
ある程度客観性の高いものになるのは当たり前だと思うのだが……



そこで、できる限り客観的な意見として今の漫画と昔の漫画の明らかな違いを挙げるとすれば
絵に違いがあると思う。例えば、あしたのジョーとはじめの一歩、前スレでも出てきたこの二つの漫画だが
明らかに絵の質が違う。どちらがいいって言うんじゃなく、両者は明らかに違っている。
また、同じ漫画でもコータローまかりとおるなどを読んでいると、初期の頃と今とでは
トーンの量などが全く異なっていることに気づく。
絵という観点から見れば漫画は進化していると思う。

なんか「昔はよかった」派の意見ってかつてのPTAの唱えてた題目に似てる気がする
「漫画とは〜」の前に「今の」っていう限定がつくだけで

レッテル貼りをする。

>>95

それはちがう。

何にしても、感情に任せた脊髄反射じゃなくて、もうちょっとだけ考えてからレスしたほうがいい
書き込みボタンを押す前に２〜３回深呼吸して、書き込みに値しなかったらキャンセルしてくれ

俺は感情に任せたレスが見たい（主観）

100（客観）

>>94

技術が進化しているってのは、客観的に100％立証できる事柄だね。

では、まずここから考察をスタートさせよう。
個人的な意見として、絵が進化しているから、より最近の作品の方が
魅力が増している、と思うのは、底の浅い鑑賞だと思う。

これはハリウッド映画にもいえることで、今の映画はCGで何でもできる
が、全く迫力がない。
・・・で、昔の作品をたまに見たりすると「うわぁ、なんで昔の作品
ってこんなにすげえんだろう」と感じたりする。

>>101
それはゲームにも言えることだよな。

>>101
＞個人的な意見として、絵が進化しているから、より最近の作品の方が
＞魅力が増している、と思うのは、底の浅い鑑賞だと思う。

これには同意します。俺が絵についてどーこー言ったのは、別に
絵が進化したから面白いとか、詰まらないとかそう言うのではなく、
面白さや漫画の中身について、共通認識となるものを挙げることができなかっただけです。
絵について、進化してきたのはアシスタントが充実してきたことなどが挙げられると思いますが、
ストーリーについては、それと異なる部分が問われてくるはずですので、絵の進化とは別問題です。

漫画の中身に関して、自分なりに言えることがあるとすれば、昔の漫画は
今の漫画より、テンポが早いという事でしょうか。

そういうのって進化というより風潮なんじゃないかな。
美術史紐解いてみてもえらく精密な画法が流行ったと思ったら
次の世代ではどんどん抽象的な方向に向かっていったり、とか。

昔と今では好まれる絵の質が違うからな。

比較すれば
アイディアの斬新さや濃さは昔の漫画のほうが優れ、
面白さのロジックの整理や読ませるという行為の関する研究、そして当然のように過去の蓄積は
今の漫画のほうが優れている

おそらく今の漫画と昔の漫画をまったく同じ広告費で
どちらの漫画もまったく読んでいない人を対象に販売したら、今の漫画のほうが売れる

かわって指定した漫画以外すべてを読みつくした人間を対象に販売したら昔の漫画のほうが売れるだろう
こういう極端な人はいないので結局このプラスとマイナスが主観によって増減され個人的な好みとして決まるので
共通のものさしがない議論なんで決まらないんでしょうけど
そういうことじゃないんでしょ？

＞アイディアの斬新さや濃さは昔の漫画のほうが優れ

そうは思わない。昔の漫画も何かをヒントにして作られているという意味では
斬新さという面で今の漫画と大して変わらない。濃さ、というのが何を意味しているか
判断に迷うが、これを中身の濃さ、というふうに解釈したら、薄い漫画はいくらでもあった。
というより、今も昔も、週刊少年誌などは子供向けに作られているため、中身は薄い。
しかし、それでよい。

結局現在のほとんど全ての漫画家が手塚治虫的なものの影響を受け、梶原一騎的なものの影響を受け、永井豪的なものの影響も受けている。
そしてそれを自分の記憶の中に消化した上で創作活動をするが、どうしても影響から逃れることができない。
それは読者の側も同じ。

パイオニア性、オリジナリティーから受ける衝撃という点では、どう考えても黎明期の
作品に、現代の作品が勝つことはできまい。

日本のマンガは産業的隆盛時代にあるにも関わらず、底が浅いのも
確かで、まだまだ文化として若いってのもある、と思う。

だからマンガ文化のことを考えるときは、マンガ以外の文化を参考
にした方が、いろいろ見えてくる、と思う。

面白いマンガを描くために過去の高名なマンガ作品を参考にすると
いうのは、現代社会を探るためにコギャルの生態を観察するような
もので、結局底が浅すぎて何も見えませんでしたという結論に至る
でしょう。

リバイバル精神ではなく、今まで見たことのない作品を欲するという
スタンスがないと、どん詰まりですね。

>>106
＞面白さのロジックの整理

これが進行するに従って、洗練はされてるが個性のない漫画が増えてくるのでは？

>>109
どのような漫画を指してそういうことを言っておられるのかわかりませんが
まさか漫画界全体を論じているわけではないですよね

>>110
当たり前の話で同じロジックを使うんで同じような漫画が増えてくるんで
全体として個性という点で昔の漫画には勝てないよね

>>107
大友以降の特徴かなんかしらんが
１ページ、一冊ごとの内容の濃さは
昔の漫画が圧倒的に多い
パソコンに取り込む情報量は今の漫画のほうが多いけど

>>108
そんな事は無い。

影響受けようが受けまいが面白い作品が勝ち。
影響じゃなく、パクリなら話は別だが。

Dr.スランプとかがどうしても、内容の濃い漫画に思えない俺は逝ってよしでしょうか？

内容が濃いって、テーマ性がうんぬんとかじゃなくて
情報量って意味だろ。話が1ページの中で進む度合というか。

鳥山明はある意味完全な異端だからな。
メッセージ性皆無。
哲学性皆無。
文学性皆無。
情報性皆無。
全くエンターテイメント性だけに突出した純粋な天才という感じ。
あまり他の漫画家と比べることができないタイプ。

>>117
同意。まぁ皆無は極端に言い過ぎだとおもうが

つーか尊敬してるしすごいのはわかるけど正直読んでもつまんない>手塚治虫

DBなんて極端に言えば「孫悟空が強い奴と戦い続けた」
ってだけの話を延々手を変え品を変えやり続けて
それで日本を席巻したんだから、やっぱりそれは凄いと思う。
しかもその敵の強さの描写がフリーザ以降全く同じだし。

同じ様な主人公が強者と戦い続ける漫画「修羅の門」が
殺人拳を操る主人公の葛藤や、人類最強とはどういうことか、
さらに既存の格闘技をガンガン絡めて行って
それでやっと31巻ってのから考えればやっぱり脅威かと。
まぁどっちもそれぞれの面白さがあるからいいんすけどね。

まぁＤＢで日本に漫画はファーストフードみたいな
売れるが味と栄養が一緒の中身のない糞漫画ばかりになったわけか

DB＝カーネルおじさんオリジナルのフライドチキン

”ﾋﾟｰ”とか”××”＝今のケンタッキーフライドチキン
　　↑　　　　↑
嫌いなバトル漫画の名を当てはめて下さい

ほんと今の漫画ってどれも似たりよったりの漫画ばっかりだな
マクドナルドのフランチャイズチェーン漫画みたいな

似たりよったり度は昔も今もさほど変わらんと思うが・・・。
なんでもかんでも過去を美化する奴って議論に参加する価値ないね

規制が強くなって作者や編集部が、自主規制するようになったからじゃないの？
10〜15年くらい前まではジャンプでも週に何ページかは乳首があったし、露骨な性描写も多かった。
あともちろん暴力描写なんかも今よりもずっと激しかった。

鳥山明の仕事として、

鳥山専用ドラゴンボールってのはは量産型体制になりましたね。
それはそれでいいでしょう。量産型がいまだに好きな読者もいること
ですし、まあいいでしょう。ようするに真似をしやすいプロットだった
という事でしょう。量産化に成功したんだから。

で、ここで提示したいのは、Dr.スランプです。
あれは量産できなかったね。そして本来の鳥山節ってのは、どちらかと
いえばDBよりこっちだと思う。今でこそ読み返しても面白くもなんとも
ないが、当時は画期的だったアイディアが盛りだくさんですよ、スランプ
は。腹抱えて笑った。

・・・と考えれば、今の漫画家が第二の鳥山に、第二のDBを目指すなら、
まずはDr.スランプに匹敵するような個性と独創性をまず提示すべきでしょ。
デビューしてしょっぱなから量産型DBに着手するってのは、新人として
不純すぎる。

意味わかんね

>>125
＞当時は画期的だったアイディアが盛りだくさんですよ、
そぉかぁ？？？

「いきなりどっかで見たような典型的な漫画目指さずにに、
　自分のアイディア性を一番に押し出した
　目新しいもん描けやルーキーども！！」

ってことじゃないかい？

当時既に既存のアイディアのごちゃ混ぜだっただろDr.スランプは。
ただその組み合わせ方が強烈に独特だったってとこか。
アメリカ風の田舎に日本人、強いロボット、ドタバタギャグ、
宇宙人の戯画化、内輪ネタ、等々ってとこか。

前スレ読んでないけどループしてる匂いがするな。

曇った眼鏡では、腐った景色しか見えやしない
つまり２ｃｈでそんな議論をすること自体が無意味

ゆく川の流れはたえずして
　　　　　もとのなんとかにあらず

>>30

なるほど。確かに洗練されたすばらしい作品ですよね。

アラレちゃん・・・。

懐かしいですねー。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1096221165/124

>>128
ひとそれを難解マンガと呼ぶ。
佐々木マキとか今読んで面白いか？

まず、>>1の挙げた前スレの引用文にもあった「社会の変化」という既出をなぞるだけなので、失礼。

特に顕著なジャンプを例にあげるが、ジャンプの看板漫画はどれもこれもDBの延長線上に過ぎないものばかりだ。
ジャンプに限らなければ、確かにDBの要素は少ないにしても、やはり読者に爽快感を持たせやすいバトル漫画が余りに多い。

バブル以前の明るい世相だった当時としては、
架空の世界で一面では鬱陶しいとも見れる哲学的世界を味わうのもよかったろうが、
長引く不況や社会不安でとても明るい社会などとは言えない現状、
やはり読者は架空の世界でくらいは爽快感を味わいたいと感じるのではなかろうか？

ちょうどその変わり目の時代にDBという爽快バトル漫画の巨星があったものだから、多くがそれをモデルにするのは致し方ない。

ただ、そのどれもこれもが、果たしてDBを超えられているのか、さらには超える意志があるのかということ、
>>125の言うとおり、もう一つの爽快感を味わえるDrスランプのような明快なギャグ漫画がいまいち勢力が弱い、
また、現実を忘れて架空世界に没入できるタイプの漫画も受け入れられそうなものだが、ここもいまいち弱いあたり、気にかかる。

ようは作り手側（作者や出版社）がDBという、あまりに眩しすぎる過去の光を追い求めすぎて、
別の方向性に対して全く意を払っていないように思えてならない

>>136
いやまて、DB自体過去の漫画の延長線上にあるだろ。

どいつもこいつもジャンプ！ジャンプ！ジャンプ！
なぜだ！なぜジャンプを取り上げてその他を取り上げねえんだ！？

議論の土俵であるここ２ｃｈ自体がどうしようもなくジャンプ中心主義。
よきにつけあしきにつけ、ここの世代臭を感じる。

よきにはからえ

>>137
そりゃそうだよ。
「漫画」という一連の流れの中に全く属しない漫画なんて、それこそ本当の天才でもない限り出せないよ。
出したとしても、誰にも理解されずに埋もれていくだけだ。
でも、あれだけ売れて、あれだけ後の漫画界のみならず本当に多くの読者に影響を与えたDBは
その是非は別として、一つのターニングポイントとして漫画の歴史に意義をもつと思う。

要するに、俺が言いたいのは、
世相が変わって、深い哲学的な漫画ではなく、刹那的であっても爽快感を得られる漫画が今求められているというのに、
偶然にもその世相の変化とほぼ同時進行でDBという爽快漫画の一ジャンル、明快バトル漫画の大巨星が生まれ育ってしまったものだから、
作る側も受ける側もDBの後追い、そうでなくともDBの属したバトル漫画ばかり求められるようになってしまった。
こうして、たとえ他の方向を模索するような漫画が描かれても、同レベルのバトル漫画が生き残る中、あっさりと出版側から切られてしまう。

こう言う仮説を立ててみたわけです。

>>138
ごめん。俺、実はジャンプ世代なんだ。
20年ほど前だけど、マガジンはどうにも肌に合わなかった。
サンデーはそこそこ読んだけど、「うる星やつら」がDB並みのヒットを飛ばしていれば、あるいは今は変わっていたかもね
（その素質はあったと思うし）

メッセージ性の高い媒体のはずの漫画が、もはや娯楽としての物でしか無くなってきているって事かな？
ちと低能のオレには理解できてないかもしれないが、間違ってたらスマソ。

あ、ここ任意IDだったのか
すっかり忘れていたよ

>>142
メッセージ性云々に関しては今も昔も、漫画ごとで違う。
ここ最近話題にあがる週刊少年ジャンプの場合、購買層の８割が小中学生なので
メッセージ性が高い作品というものはあまり多くない。
このことは、別に今に始まった事じゃないと思うけど。

あと、掲載誌が変わればそれなりに存在する。

俺はブラックジャックが大好きだ。
実在する奇病を面白おかしく紹介してくれるのが楽しくて仕方ない。

こんな素直な意見を言えない環境が漫画をつまらなくした

まぁ、確かに人種差別も、障害者差別も、クソ食らえなんだけどな。

黒人キモいと思って何が悪い。
白人氏ねと思って何が悪い。
同じアジアでも中華とかキムチとか金豚とかありえない、さっさとくたばれ。
よだれ垂らして歩いてるそこのお前、逝ってよし。
乙武貴様も逝ってよし。

って心の中で思ってるだけじゃだめなのかい？

>>142
そういうつもりじゃ・・・・・

「歌は世につれ、世は歌につれ」
こんな言葉を聞いたことがあるけど、漫画においても同様だろ。
メッセージ性を追求した哲学漫画の秀作はまさに芸術といえる域かもしれないけど、
世相を反映した娯楽漫画は後の世に優れた心性史の史料、さらには文学として残るかもしれない。
世界的評価を受けている源氏物語なんて、哲学性なんてほとんどないぞ。

だいたい、娯楽漫画と馬鹿にするけど、メッセージ性を追及して俺のような厨房の浅い脳内垂れ流し漫画なんて、読みたいか？
要は、哲学作品だろうが娯楽作品だろうが、読者（現在未来問わず）の心に残るようなものが将来残る「名作」となるんだろう。
その面白さは、作り手の持つ知識や思想といったバックボーンに他ならないのは既出意見。
哲学作品と娯楽作品の違いは、そのバックボーンを表層に出すか出さないかの違いに過ぎない。

問題は、そのバックボーンを持った職人ではなく、単に絵とストーリーを書ける技巧者が耐性を占めるのではないかという恐れだ。
そうでないとしたら、>>136で指摘したとおり、暗い世相なら暗い世相なりに、それぞれのバックボーンを元に様々な方向性に発展してもよさそうなものだ
だけど、現状は「DBが受けたからバトル漫画」と、あまりに薄っぺらい、売れれば後はどうでもいいという商業的姿勢ばかりが目に付く。
さらには、この商業的姿勢もまたDBそのものがそれによって巨額の売上げを伸ばした前例から来ていると思える。

やっぱりそこは編集者の責任なんだろうな。
「良い漫画」よりも「売れる漫画」なんだよ、商業誌なんだから。

現時点で小説を読む若いヤツは減少している。
そんでもって、世に小説を送り出してる作家たちの能力も落ちてきている。
何か高尚なメッセージを汲み取るよりも、爽快感があって簡単な方がラクに決まっている。

小説よりもドラマ、映画。
漫画だってより分かりやすく、爽快感を得やすく、幅広く売れるように。

>>146
俺へのレスだと思うんだがあなたの立ち位置がいまいち分からない。
よければ説明たのむ

>>149
通りすがりだよ。
ただの通りすがり。

あんたの話にちょっと興味を覚えたから立ち寄ってみただけ。
ついでに漫画化志望の腐れ浪人。
18歳。

けど、売れる漫画っていうのは大衆全体の興味、っていうか
多くの人たちの好みを反映していないと、売れる漫画にならないと思うから
それはそれで、作品として優れていると思うけどね。

売れる漫画を目指して、作家や編集が共同で頑張っても、それが実現しないことの方が多い。
もちろん、売れる漫画って言うのは、作品自体に原因があるわけではなく
雑誌の知名度や、宣伝のやり方など、他に要因を求めることもできるのだけど……

そんな事は無いと思う。
もしワンピースをサンデーやマガジンでやったら売れただろうか？
おそらく売れなかっただろうね。

出版社のプッシュの効果が最も大きい利益に繋がる。
良い漫画、面白い漫画は黙ってても売れるってのは、遠い昔の話ではなかろうか。

だから、151では雑誌の知名度や宣伝のやり方が関わってくるって言ってるじゃん。

意識しなくたって作品は世相を反映する。例えば『ゴジラの逆襲』の延々と続く宴会シーン、
『ラドン』の炭鉱住宅の描写。両者とも特に意識したわけじゃなかろうが、現在からみれば
昭和の世相が実によく見て取れる。お芸術としてメッセージ性を意識しすぎると
『ゴジラ対ヘドラ』になっちまうぞ。

前スレも読み返してみたが「作家のバックボーン」なんて発言者の妄想ばっかじゃん。
作品、むしろ作家に対して勝手に思い入れ抱いてるだけでさ。
作品を愛するってのはあるいはそういう事なのかもしれないけど、そんなかつての幻想を以って今の少年漫画を断ずるのは
ピータパンを見ることの出来なくなった大人が「ネバーランドなんて存在しない！」って主張してるようなもんなんじゃないの？
見えなくなったからって存在しないと断言していいものじゃないと思うが。

>>155
何を今更……

前スレは途中から、作家のバックボーンが見える人や、漫画家になった動機が作品から分かる人、など
超能力者達の巣窟になってるんだよ。まともな凡人にはついて行けませんｗ

前スレ全部覚えてないんでよくわからんが、作家のバックボーンって、そのマンガが発表された当時の時代背景の事か？
それなら昔も今もあるに決まってるが？

子供にしか見えないネバーランドでも、超能力者にしか見えない世界でもないわなｗ

それが作品とどう関係するのか、という事に関しての説明の仕方
や、実際の作品との関連の付け方など、妄想以外の何ものでもない
説明しかしてなかった。

あ、時代背景については、違うなｺﾞﾒｿ

>>157
バックボーンってのは別に対外的なものと限るわけではなく、
内面的な情熱やら経験やらもひっくるめての話。
そういうものってのは「昔も今もあるに決まってる」。それは恐らく事実。
だけど、受け手側からそれを持ち出したら妄想だとか幻想だとか、思い込み以外の物にはならないよ。
否定派は現行の漫画に対して「薄っぺらい」「情熱が感じられなくなった」なんて評を用いるけど、
「受けとめる自分の感覚が古くなった」っていう可能性からは目を背けてる。
それを指してピーターパンが見えなくなったって言ったわけで。

「受けとめる自分の感覚が古くなって、マンガから卒業せざるを得ない」
っていう構図は、つまり、歳を取りすぎた読者層への批判であると同時
に、マンガという文化が浅いことへの批判にもなるね。

・・・そこから話しを進めてみよう。

はいどうぞ。

>>161
多様化しているって受け止めることもできるよな。
子供向けから大人向けまで、様々な形態を取ると

>>161
漫画から卒業せざるをえないというより少年漫画にしがみつく読者が多いんじゃないか。
前スレの１だってボーボボだの浦安だのを批判して今の漫画はダメと断じるくせに
青年漫画はあまり読んでる気配がなかったし
赤川次郎しか読まなかったら文学だってたいして深遠なもんでもないだろ

昔に比べて

・天才系主人公が増えてきた
・魅力の無い主人公が多い、それどころか嫌悪感がするような主人公をよく見るようになった
・チビガリキャラがデカキャラを単純な力勝負で圧勝するような漫画が増えた
・女尊男卑傾向になってる
・“殺さず”などの偽善が蔓延してる
・どうでもいい回想が多すぎるし、その回想の話が長すぎる
・話が全然進まない漫画が増えた


そこが駄目だ

>>164

挙げられている箇条書きの中で、ふと気付くのは、読者の夢を叶えるフィクションがエスカレートしてるってことだね。

個人的には悪い傾向だと思う。
マンガ的表現のダイナミズムとして、発想力が単純になってるんじゃないかな。例えば弱いやつが強いやつを倒すカタルシスとか。

問題の根本的な事を言えば、「マンガにおけるプロットやらキャラやら、あらゆるものは記号で構成されているのだ」という、”嘘”に、作り手は早く気付いてほしい。

天才系主人公が増えたっていうけどそれは今に始まった事じゃないだろ
才能の設定の問題じゃなくて人間味の描写が減ってきてるからなんじゃないのかな

アストロ球団も練習などに頼るなとか言ってるしな

実際、読み切りなんかでは天才型主人公しか描けないからな。
最初から強かったり特殊な力を持ってないと、見せ場作れないし・・・。

まぁ、所詮は逃げなんですけど。

いかに主人公が魅力的か。
つまりは何らかの優性超人的資質を持っているのかが、そのマンガの魅力になる・・・


きもい時代だ・・・

>164
そういう要素は大人の編集者が、感性を理解できない
今時の子供読者に媚びた挙げ句に生まれた歪な偶像。
何が受けるのかサッパリ分からないから、とりあえず
若者向けメディアで煽られてる物や流行のスタイルを
与えておけば子供は同調するだろうって逃げ道ね。

結果、コンビニ駐車場にたむろしてるようなＤＱＮを
カッコイイ主人公に設え（今時の規制枠の中で）活躍
させなきゃならない構成に無理が生じてくる。
ファッションヤンキーに努力は似合わないし、大事に
対する使命感なんて沸く訳も無い。話が広がらない。
仕方ないから己のワガママ思想で説教垂れて、純真な頃の
過去回想ネタでキャラに重みを付け足して…

素質が無いキャラを無理矢理ヒーローに仕立てるんだから
言い訳ばかり積み重なってストーリーが萎むのも当然。

とりあえず、ここで今の漫画はクソだ、何にもわかっちゃいないって言ってるお前ら。

簡単でいいから、お前の考えた主人公の特徴やその世界観を披露してみろよ。

絶対に、何らかの特殊な能力を持ってたり、他人と違う何かを持ってる主人公しか作れないから。

ジャンプなんて昔から天才型主人公ばかりじゃん。

それは>>167で既出だ

>171

結局さ、主人公からすべてが始まる作品づくり自体が問題だね。

本来、作家がひらめいて面白いネタを思いつくときって、キャラとは無関係のはずなんだがな。
キャラはあとからついてくるようなもんで。

>>171
＞お前の考えた主人公の特徴やその世界観を披露してみろよ

あまり笑わせないでくれｗ

手塚だって主人公はほとんど天才系ばかりだが。

たとえば手塚の火の鳥なんていい例だ。

主人公たる火鳥自体にはこれといった理屈っぽいキャラ設定はない。

キャラ云々言ってる奴ら、最近の漫画と昔の漫画の違いと関係あるのか？
昔から天才キャラっていくらでもいたろ。

>>171
自分で作れないからこそ世に出てる漫画を貶しているんじゃないか。
作れるなら漫画家になってます。以上。

>>178

ていうか、言いたい事があるなら、きみが意見を言えばいい。

>>174
まったくもって、そうだな。
何らかのアイデアが出た場合、それを漫画に上手い事起用するにはその漫画に沿った世界観、主人公に無理矢理再構成しなくちゃならない。
そこで多少なり無理が生じるし、そのアイデアが潰れてしまう事もある。

>>179
うんこ食う？

>>174
それ以前に主人公から始まる話作り、っていうので作られた漫画はあるのか？

星飛雄馬だって天才だよな。努力描写が凄まじいだけで
ブラックジャックもそう。苦悩がしっかり描かれているだけで

ストーリー漫画で天才型じゃない主人公って星野鉄郎くらいしか思い浮かばないなあ

>>184
いや、それもいくらでもいるぞ。今も昔も

オレが漫画を作るときの手法

１・主人公の特徴と簡単な世界観を作る
２・世界観をもっとじっくり作る
３・主人公の特徴な能力をもっとしっかり練る
４・見せ場（山場）を考える
５・見せ場に沿ってワキ役や話の展開を簡単に考える
６・ワキ役を練る
７・話の展開をプロットごとに作る
８・プロットを入れ替えてストーリーに面白さを与える
９・ストーリー最終調整
10・下書きネーム
11・色々と修正
12・ペン入れ
13・全体最終調整

ってかな、1人で漫画描いてるんだから、所詮は限度があるの。
オレだって、プロの漫画家だって、そこら辺の人間なんだから、ムリってモンはムリなの。
そんなにいちゃもんつけられるとね、もうね、泣いちまうぞコラァ。

>>185
どういうのいたっけ？

>>187
NHKにようこそ！

>>174>>181
「子連れ狼」などで知られる漫画原作者･小池和夫はアンタとまるっきり正反対の事
言ってる。漫画は強烈なキャラクターがまずありき、そいつをどう動かすか考える事で
物語が展開していくんだと。
30年以上も漫画作ってる人の意見の方が説得力あるよ・・・

>>189
本当にそうなら苦労しないよ。
それに、漫画は良い作品よりも、売れる作品、長く続かせる事のできる作品でなくてはいけない。
商業誌なんだからね。
だから、読者を惹きつけるために、絶えず伏線を作る必要があるし、そうなってくると自由に動き回るキャラが非常に邪魔になってくる。

決められた世界観の中で自由にキャラを動かすことができるのは、決められた条件、環境でのみだ。
現在の商業誌でそれができるわけがない。

>>189
乳母車から銃が飛び出したり、乳母車がソリになったりするのは確かに強烈だが、今それやっても、ネタにしかなんないよ？

>>189
＞30年以上も漫画作ってる人の意見の方が説得力あるよ・・・

ここのカキコと単純比較するのもどうかと

>>189
まぁその辺はどっちもアリでしょ。タイプが違うだけで。
描きたいキャラがあってそれが動いていく物語
描きたい物語があってそこにキャラを配置する物語。

優劣じゃないと思うよ。

ちなみに岩明均は後者の方が自分にあっていたって言ってた。

ドラえもんと鉄腕アトムは天才型の主人公を持つ漫画なのかな？

アトムの原作、アトム大使では、アトム少年はサーカスに売られたロボットって役だったよね？
ある博士が自分の死んでしまった子供を模して作ったロボットなんだけど、成長しなくて嫌だったから、サーカスに売ったんだね。
天才とかそれ以前に、なんかエグいよね。

アトムは天才学者によって作られ
世界７大ロボットのひとりとしてプルートウに狙われるほどのロボットですよ。

天才型かどうかっていう分類すら、意味のないジャンルの漫画
でその事を考えてどうする。スポーツものとか、格闘ものとか
そこら辺で考えるべきだろ。

少年誌しか読んでないやつがいるのか？
青年誌だと天才型でない主人公の方が多いと思うんだが。

付け加えると、最近の少年誌しか読んでない奴。

昔から少年誌は天才型が多かった。

あしたのジョーとはじめの一歩
アストロ球団とミスターフルスイング

どちらが天才型により近いだろう？

あしたのジョーは読んだ事あるが、はじめの一歩は読んだ事無い。
アストロ球団は読んだ事無いが、ミスターフルスイングなら読んだ事ある。

漫画はジャンプしか読んでない。
キン肉マン以前は知らないがその頃から天才ばかりだな。

そりゃ才能の無い野郎が主人公になんてなれる訳無いからな
才能があるからこそ成長するんだし

少年漫画は昔から天才型ばっか。FA？

確かに主人公が噛ませ犬の漫画なんて読みたくないしな。

ドラクエの開発スタッフがそんなん言ってたよな。

何故主人公はいつも勇者の息子であったり、特別な存在なのですか？
それではプレイヤーが感情移入できないと違いますか？
って質問に、

勇者じゃないと魔王倒せるわけありませんもん。

って言い切ってた。

しかし、勇者ってうらやましいよな。
アリアハンという安全地帯から順を追って体を鍛えることができ、
真面目にやっていればほぼ間違いなく、大魔王を倒すことができる。
ローリスクハイリターンというか、これほどうらやましい商売は聞いたことがない。

>>189
>漫画は強烈なキャラクターがまずありき、そいつをどう動かすか考える事
>で物語が展開していくんだと。

そういうものの考え方を持った作家達がいまの不毛なマンガ文化をつくった張本人だという意見はあったかなかったか。

今の漫画文化が不毛っていうのは誰が言ったの？

>>208
ジャンプみたいな人気でなかったら即打ち切りのシステムではキャラクター先行の
作劇法を取るのが多いかと。すぐ結果が出ないといけない状況じゃ
ストーリーを長期展望に基づいてのんびり構築できるのはある程度
成功した漫画家だけでしょ。新人にキャラ先行の作劇法やらせるのは
いいんじゃないの？

>>207　冒険開始即後、ミミック相手に即死。

ファミコン名作劇場ドラクエ編

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~umigami/9455/fc-dq.html

>>207
全都市同時多発的に勇者発生。
偶然、弱者があつまるところの勇者のみ生存できた説。

勇者は光の力が生まれつき強い
＝そういう人が生まれる土地には強いモンスターが集まりにくい説。

という感じで面白いこじつけが幾つかあったりする。
ま、スレ違いだけど。

　　　　　　　　　　　　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼ ＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　ano
あなたさぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　 　 ／ ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　 ﾐ 　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　設定に説得力がないんだよね。
　　　　　　 ﾘ/ 　 /　 　 ン　/("ﾐ 、 、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ 　'ｰ ヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　苦労したことのない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ 　　　　　ヾ、　／　　　 ＼そう、「ウソ臭さ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼　　　　(　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　 　 ＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　 ＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣
堀之内九一郎（54歳）
株式会社生活創庫　代表取締役社長／年商50億

主人公が天才じゃない最近の少年マンガというと、ゆうきまさみの「クニエ」あたりが思いつく。
ストーリー展開がゆっくりすぎて離陸できずに失速墜落したが。
この人は手塚治虫以上に横山光輝が大好きらしい。

横山は手塚が好きだったはず

ゆうきまさみと言えば、じゃじゃ馬も主人公は天才じゃなかったよな。

あ、鉄腕バーディもだ。パトレイバーは微妙。
一応、レイバーに乗っても大丈夫っていう才能だけはあった。

スレの流れが止まりますた。

前スレ、ざっと目を通したが全くもって１の言う通りだな。
最近の漫画は糞すぎる。
あれを楽しんでる人はかわいそうだと思う。

価値観の相違を受け入れられない基地外ﾊｹｰﾝ

もっとこう、具体名を出さないと話がかみ合わない。

トミノ的なアレよ。

トミノ的なアレ。

一部に具体名を出してる奴はいるんだけどね、
出さないんじゃなくて、出せないんだよ。妄想家は

アンノ的なアレよ。

アンノ的なアレ。

今まで挙げられた漫画を見る限り、
昔の方が今より天才型主人公が多かったように思える。

今のマンガは昔のそういうマンガの欠点（うそ臭い）を克服すべく、
少なくとも序盤段階では凡人に見える（そのうち天才としての頭角を現してくる）とか
本当に凡人だったんだけど特殊能力を偶然に与えられるとかのパターンが多い。

鳥山と荒木は手塚とか宮崎に並ぶ天才だと思う。
あとは富樫ぐらいか？

なぜ冨樫？

富樫は言い過ぎた

>>227
手塚はわかるが宮崎って誰？

はやお

何度も言うが、今、マンガ業界に足りないのは、Dr.スランプにおける鳥山的
な後継者だ。

マンガ業界ってのは週１や月１でコンスタントにマンガを発布していかなけ
ればならない宿命にあるんだから、ある程度凡庸な漫画家が増えるのはしょ
うかない事だと思う。それなりのヒットの法則を確立するのもしかたのない
ことよ。
ただね、どうせヒットの法則を作るなら、Dr.スランプをその法則に取り込
んでほしいものだ。ドラゴンボールはヒットの法則に取り込まれてるけど、
Dr.スランプは鳥山明の天才技として、いまだに法則化にいたっていないで
はないですか。

なんで宮崎が上がってて庵野とか上がってないの？
2人ともヲタ文化に貢献してきた人なのに。

>>232
強いて言えばDr.スランプ（もっと言えばＤＢも）は赤塚の延長線上にあると言える。
鳥山を真似するんなら、赤塚を研究せねばなるまい。

赤塚にしろ、鳥山にしろ、今見たらつまんねーじゃん。

それは後出しジャンケンで勝っても面白くないのと似てる。

>>235

要するに、保存するのが非常に難しい分野だってことだよ、それは。
だからこそ貴重な存在でもある。
そしてまたパクりづらい分野でもある。
ただ、この分野に果敢に挑戦する漫画家と、それをバックアップする
業界であってほしい。

>>236　よくわかんね。
ギャグ漫画は流行に左右されやすいっていうだけじゃん。
いまさら赤塚が流行るとは思えないのよ。実際、古い漫画で今でも読み続けられている作品って
ギャグ以外でしょ。俺が知りうる作品ではほとんどない。　20年以上前に終了した漫画で
ギャグで、今でも刷られている作品って何かある？

昔のストーリー漫画って、今見ればギャグになりかねないよ？

>>237
実際問題、その分野にチャレンジする漫画家たちは今でもいる。ようはギャグに挑戦する人々。
それはジャンプではジャガーだったり、ミスフルだったりマガジンではクロマティだったり、スクランだったりと
笑いを取るために様々な工夫？？？をしている人々はいる。

ま、工夫しているかどうか怪しいのもいるけどｗ

>>238
上で名前が挙がったアストロ球団。
今はギャグ漫画だ

>>240

それ全部読んでないんだけど、個人的な暴論を言わせてもらう。

赤塚・鳥山路線というのは、天才の暴発の歴史。

そして江口寿史という、天才のフリをした凡人の登場によって、
マンガの歴史はある程度の安定化と凡庸化を果たした。

鳥山は天才ではない。

何か変な猫みたいなヤツが主人公のマンガを読んで（ねこまじんだっけ？）、そう確信した。

鳥山、赤塚はひとつひとつのギャグで爆笑するタイプの漫画ではない。
むしろ重要なのは世界観やキャラクターだろう。
そうしたキャラやギャグが詰まった鳥山ワールド、赤塚ワールドがそのもの面白いのだ。
最近のギャグ漫画は爆笑させる事ばかり考えて、こうした世界観を軽視してる傾向がある。

鳥山明は絵が凄い。あんなに効果線を使い、流れのある迫力のある絵は、手塚治虫をもってしても書けない。
特にドラゴンボールのべジータ戦あたりが、個人的には好きだった。

>>244
個性の違いを語ってるのか優劣を語ってるのかがわからん
やりなおし

>>243
それは多分、鳥山を黎明期からちゃんと見守って無いから、
既に大人気作家となった辺りをデフォとして見てるからそう見えるんだと思う。
ていうか、育つ所を見てしまったファンに信者が多いんだな…

昔の漫画家は沢山ヒット作を出す漫画家が多かったが
今の漫画家って１〜２本ヒット作をだして枯れる漫画家が多いな
まぁ１ヒット出すだけでも相当運と実力がいるんだろうけどね

赤塚→Ｄｒスランプの鳥山は変化が急激すぎて
ピンと来ないが、間に鴨川つばめを挟むとなんとなく
理解できるような気がする。

>>248
昔の漫画家は週４本連載とかの人が本当にいたからなぁ。
もちろん本人の仕事量は一人分だけ。

>>250
そらそーだ

なんかさー、話がメジャーどころに限定されてる気がするんだけど。
雑誌はジャンプしか出ないし、漫画は手塚とか鳥山とかばっか。
俺としてはＧＳ美神とかうしとらとか南国アイスとかキムタクとかも語りたい。
だって、俺って親サンデー派だから・・・
いや、ベルセルクだっていいし、長寿っつーことで美味しんぼだっていけますよ？
何が言いたいかっつーと、「もっと視野を広げろよメクラの懐古房め」ってこと。

少年漫画において、その前時代のデフォルトとなったヒーローに対する
アンチ的な要素がなければ新しいデフォルトヒーローになれない。
という大前提がある、と仮定する。

梶原路線の熱血理屈ヒーローに対する、ルパンやシティーハンター等の天才奇跡系ヒーロー見たいに。

ドラゴンボールのはその中間で高さをずらしたような気がする。
理屈あり熱血あり天才であり奇跡もある。ただ理由付けがシンプルという点で両者にとってアンチ的。
ゴクウを過去のものにするヒーローはまだいないような気がする。

ごめん、ちょっと直す。
理由付け、っつーか大前提のテーマな。
大きな目標や謎の過去の比重は軽いという意味。

今、ドラゴンボールみたいな明確な目的のない主人公を描いても、編集に落とされるよ？

何を懐かしんでいるのだか知らないけど、もっと現実見ろよ。

>>255
例えだしてくれるとありがたい。
つーか編集の人ですか？

いや、編集じゃないけど、担当を持ってる漫画化志望の者。
ドラゴンボールみたいなバトルのみのマンガって実際どうなのかしつこく聞いてみたところ、今はそういう流れじゃないから、難しいって言われた。

ハンターハンターみたいなバトルメインで何か色々とこじつけたりするのは構わないらしいけど、単純な力と力のぶつかり合いとかは、もうウケないらしい。
ウケるかどうかは、まぁ実際に連載してみないとわからないけど、今の子供たちがドラゴンボール見ても、それほど面白いとは思わないのだろうなぁと確かに感じる。
単行本で読むのじゃなく、週間誌として読む場合ね。

「そんなにドラゴンボールが気になるなら週に一回、一話だけ読んでみると良い」との事。
今オレはそれをやってるのだが、はっきし言って、そんなに面白くない。
一度読んだ事のあるマンガだから、とかそういうワケでなく、本当に次週が楽しみだ、って思わないんだ、これっぽっちも。

やっぱり、今のマンガの魅せ方ってのが普通に上手くなってきているんだな、と感じる今日この頃。
昔はすごく面白かった漫画も、今連載したら打ち切りだよ。

>>257
ドラゴンボール自体は当時好きだったけど今読んでも面白くない。そこは同意です。
年齢のせいもあるかもしれない。

ハンターハンターのゴンとかキルアは新しいデフォになりえるか？
そこを現実見てる人に聞きたい。
なぜ昔の漫画は今だとすぐ打ち切りなのか、って話にも不完全でも繋がるんじゃない？
まあ未来のことだからどうやったって予想になるけど。
持論を示すのは多少は有意義でしょ。

>>258
うん、すごく有意義だ。
馴れ合いじゃないけど、あなたの言ってる事はすごくなんつーか、わかる。
「デフォルト」の意味がちとわからないけどね。

現時点で、ハンターハンターは新しいベースとなるマンガになりえないだろうし、なってしまっては困る。
アレは極めて少年誌的じゃないし、（だからアニメをＯＶＡという形で出しているのだが）逆に、それを上手い事利用して人気を得てるからね。

時代の流れなのだろうか、読んでいる世代の変化なのか、確実に少年誌（オレはジャンプの事を言ってるのだが）は多角的になってきている。
小学生はもちろんの事、中学生や高校生、更には腐女子やヲタクに受ける様に考えジャンルを広げている。
だから、必然的に、穴埋めという作業を好きでもないのにオレたち漫画家（志望者）がやらなくちゃいけなくなる。
ギャグが打ち切りになたら、そこの穴埋め。
今は穴埋めしきれてないけどね、ギャグは。
今から漫画家目指してる人はギャグマンガオススメ、すごくハードル低い。
そういう作者を潰すような事をしなくちゃいけない時代・出版社では、本当に面白いマンガなど育つわけが無い。

デフォルトはヒーローの典型というかそういう意味。
熱血努力型とか天才型とか時代によって流行り廃りがあると思う。
暴論だという自覚はあるんで細かい突っ込みはご容赦願いたい。
>>259
多角化してる今、少年誌の典型を作るってのは難しいかもね。
俺自身がドラゴンボールを引き合いに出しがちなのは、今のところそれが最後の国民的な漫画だと思うから。
それ以降ファンが細分化していると思う。まあポヶモンが最後かもしれんがよく知らん。

実作者の立場とファンの勝手な言い分には差があるかもしれないけど、
いつか差を埋めてくれる漫画があればいいな、と願っています。

物凄く偉そうに書いてる割には幼稚な文章ばかりだな。

>>252も言ってたけど話の範囲が狭すぎると思う。
もし他の漫画を読んでないのならその中から面白いと思える本も一冊や二冊は
でてくるだろうから、網羅しろとは思わないけどちょと目を通したらどうだろう？

マガジンなんかだいぶジャンプっぽくなったなぁとか思った。
そしたら少女漫画みたいなの始まってた。「スクールランブル」ってやつ。
>>259の言ってたこと納得できた。ジャンル増やしてる。

かつてほど売れてはいないといってもジャンプは未だ1位だからね。
サンデーがこのところジャンプっぽいマンガを増量中。
しかし、いまさら鳥山系の絵で西遊記ネタをもってくるところが、いかにも付け焼刃な感じが…

昔って冨樫みたいな漫画家いたの？
漫画を読まなくても不快になれる漫画って、俺としては初体験なんだけど。

昔と違って人気が細分化されたと言うけど“天才系主人公”が主流になってしまってるぞ
その点において今の子供たちには天才系主人公の方が人気が出るようになっている

だから少年誌だけで漫画全体を語るのは変だって。
少年漫画以外では読者に近い常人主人公が主流だったりするんだって。

>>265
それは否定されているはず。上を見ろ

>>266
じゃあさっさと問題定義しろよ。
する脳みそ無いんだったら、もうちょっと少年誌の話に加われ。

↑
「問題定義」って何だ？
「問題提起」じゃないのか？

馬鹿ばっかりだな

少年誌に話を限っても、十分に範囲は広いと思う。
天才系主人公どーのこーのって話一つとっても、
1. 昔の方が多かった
2. 今の方が多い
3. どっちもどっち
という３つの意見が全部で揃ってる。ただ、昔の方が多かったっていう人たちは
実際の作品名を挙げてないような気がする。
対して2の場合は、あしたのジョーとかアストロ球団とか、具体名を挙げ、ゆうきまさみの例を取って
最近の漫画でも天才型主人公が出てこない漫画があることを示している。


というのは、どうでもいいとして、漫画全体って相当に範囲が広いから、
やっぱ、しばらくは少年誌、それも週刊少年誌、それも、四大少年誌に限定すべきだと思う。
あと、今の漫画昔の漫画についてだけど、とりあえず、前スレの1を基準として90年で分けるとする。
1990年までに連載を終了した漫画は昔の漫画、そうでない漫画は最近の漫画っていうことにしておこう。
こち亀のような例外的漫画はその都度、最近かどうかを議論すると言うことで( ま、こちかめ自身が最近と昔に
分かれそうだけどね )

ジャンプに関しては腐女子の流入で駄目になってしまった。

まだ定義の話してんのか

>>271
＞あしたのジョーとかアストロ球団

>>200のことを言ってるのか？
それなら比較してみようって事で名前持ち出されただけで、
天才型か否か結論は出てないわけだが。
それどころかアストロ球団は>>167では「努力型ではない」という例として用いられてる。
方や「昔の方が多かった」という意見の具体例としては>>184や>>194-196等が挙げられてる。
どうしてこんな捏造するんだろう・・・

ごめん、マジ普通に書き間違えた。

今の方が多いって言う人は、あんまり実例を挙げてない。
って言いたかった。マジ、ｽﾏｿ

60年代70年代80年代見たいに
せめて10年区切りで主人公の変遷を追うほうがいいと思うが。

つうか一旦鳥山から離れろよ。
同期のバトル漫画、たとえば北斗やらジョジョ、星矢、男塾、少し遡ると肉あたりの及ぼした影響も
全部ひっくるめて鳥山に押し付けてるような気がするよ。
ＤＢが金字塔なのは事実だけどもさあ、
地中海の水は全部が全部ナイル川から流れ込んでるってわけじゃないじゃん。

天才型って作中に努力描写がないって意味じゃないの？
ジョーもアストロも努力してるじゃん

努力シーンて描きにくくない？
重力ン倍とかってのは、今やると明らかにギャグになるし、もうどうしようもない。

努力描写だけなら、今の漫画もあるよ。
ペニプリにさえある。

天才じゃない主人公っていうと、ゼブラーマンとか黒沢とか俺好きなんだけど、駄目か。
青年誌の人気筋って何だ。
バガボンドとかエアマスターか。ゴルゴ？

努力シーンってもうダレ場でしかないし。

＞北斗やらジョジョ、星矢、男塾、少し遡ると肉あたり
こいつら揃いも揃って努力してないな。そう言えば。
肉ぐらいは多少あったか？

>>283
で？君の努力してる漫画って何？

バトル漫画なんてほとんど努力してないじゃん

ＤＢだっていくら努力しても天才には勝てないじゃん

>>284
ジョーもアストロもハンターも肉以上に努力してると思うよ。
その辺の漫画が特殊だったと見るべきなのかな？

一応、スポーツものだと、ほとんど努力シーンがあるような
キャプテン翼……あったけな？

むしろ、読者のハガキ投票で決めた「努力・友情・勝利」を未だに掲げてるジャンプは死んだ方が良いと思う。

>>287
ジョーってもろ天才型だったような気がするが、
明日のための……とか言ってたけど、あの程度でチャンピオンになれるなら
今頃世界チャンピオンだらけ

>>290
努力が報われるのは当然といえば当然だろ。
漫画なんだから。昔も今も実は天才だらけだとは思う。
形式的には描写があるかないかで分けるべきじゃないかな？

つーか問題は努力描写の有る無しではないと思うんだが

どこが問題なのか教えてほしいな

まず、お前の顔だな

天才主人公が短期間過剰な特訓を受ける・する。
ってのが少年漫画における「努力描写」ってやつかな。

「凡人主人公が延々努力するけど、報われ無い」少年漫画は思いつかないな。

あと関係ないが某青年漫画で披露された新三本柱
「絶望」「暴力」「敗者復活」に個人的には受けた。

編集者が新人の漫画家にコマ割とかストーリーとか一緒に考えてあげるのが
ステレオタイプの漫画を生む原因になってるのでは

あと打ち切りがはやいのも人が育たない原因では

>>295
つまり天才しかいないから努力型の主役は存在しない、と？

まあ天才努力の二つに無理に分けるなら描写だよなあ。どうでもいいけど。

それより努力描写がない漫画が黄金期を支えてたのはなぜだろう？

>>297
実際そうじゃない？
少年漫画の主人公は結果的にせよ、才能のある選ばれた人間。ってのが圧倒的。

というか、現実には「どんなに努力しても超えられない壁を感じる凡人」が存在するのに
漫画内では「努力・努力・努力でどんな壁でも乗り越えてしまう」
つまり現実世界に還元して考えれば結局「選ばれた人間」だった、ってことが多いと。
シャカリキ！のハルなんかは狂った様に努力してるけど、結果大天才だしな。

だって、本当に凡才だったらマンガにならないじゃん。

いや、マヂで。

解ってるってそんなことは。
その「漫画だから」ってのは最終兵器でしょ。

まぁ少年漫画じゃなけりゃたまにはいると思うが。

ブラックジャックによろしく　とかみたいなドキュメンタリーに天才型は少ないけどな。
青年誌は総じてそうか・・・。

>>299
それは結果から見すぎだろ
努力描写って一見凡人が天才になる過程の説明だろ。
それの有無でタイプ分けするのは可能だと思うが。

努力シーンなんざいらねーよ
大体努力している漫画って大抵安い努力しかしてないのに
いきなり強くなる漫画多すぎ。
たった1周間や2週間の努力で一気に敵を追い抜くなら努力しないのに強くなる漫画と
大して変わらない。

>>303
相対評価でどうかってのは解る。
それこそシャカリキ！のハルやスラムダンクの桜木は努力型ってとこか。
でもそれを言い出すと
「この天才少年も実は子供の頃から英才教育を受けていた」
タイプばっかりにならないかとは思う。

>>302
社会漫画はそうだな。
業界を描くのが目的だから、主人公が強者（勝利へ向かう人間）である必要がない。

少年漫画にはあんまりあてはまらないけど。
やっぱガキは魅力的な主人公が見たい。
魅力的＝強者（勝利へ向かう人間）なのはどうしても必然かと。

天才だとか努力だとかは余りというか全然重要でないと思うが……。
物語の構成に努力型が必要なら努力型が出てくるし逆なら天才型がでてくるでしょ。
個人的にはその中間が一番多いと思うけど（MBLのイチローみたいな）。

漫画文化のLV自体は確実に昔より上がってるよ。
演出面の技術は特に。

一歩だって努力漫画だのいじめられっ子漫画だの言われるが、
天性の超ハードパンチャーだからな。
そして読者が一歩の戦いで一番カタルシスを感じるのはその天性の才能（ハードパンチャー）の部分だし。

結局、強いものが魅力的ってのは普遍的な価値観なわけで。

昔と今の比較では無くなってないかい？

なんか、天才がどうだとか、努力がどうだとか、すごく下らない議論に思えてこないか？

シャカリキの主人公はテルだってば。

ごめん、素で勘違い。
>>310
不毛ではあるね。まぁスレの流れがそう流れたというとこで。

天才型が多くなってつまらなくなった、というのは何回もでてる指摘だったし。
努力によって獲得した強さと天性の強さに差があるか話すのは
筋として間違ってなかったと思うが。
大元は一緒って結論もでたし。

良スレAGE！

とりあえず、その批判が向いている「最近の天才型の漫画」がどれかを具体的にいくつか言ってもらわないと
議論にならないのでは。

悪魔の実のことなのか、九尾の力のことなのか、庭球の王子なことなのか
高校生探偵のことなのか、オーガの血のことなのか。

で、どうだったらもっと面白いのかを。

天才っていうか、他人の違う何かを持ってるって方が正しいよな。
悪魔の実しかり、腹の中の九尾しかり、バカでかい霊力しかり。

それはバトル漫画の進化→特殊能力の表現に対する説得力づけだよな。
キン肉マンは火事場の糞力6000万パワーだけど、
エネルギー波を手から出すという表現はその時まだ存在してなかったからなぁ。

天才議論はつまらない。
大体現実の人間かって天才か努力型か決定するのは
難しいどころかはっきりいって無理なんだからそんな水掛け論いらない。

そだよな、面白いか詰まらないかにも関係ないんじゃないか？
よく、「最近の漫画は天才型主人公が増えたから……」っていう香具師がいるけど
その手のやつって、ほとんど漫画を読んでないだけだろ。

昔から少年誌にはいた。青年誌には今も少ない。
これが結論だ。

>>283
北斗と星矢は子供時代に修行してるじゃないの。
ジョジョは1部と2部は修行してた。
肉はカメハメと特訓して48の殺人技覚えて急激に強くなった。

で、どうする、次の議題。

もうちょっと天才努力論させておいて、その間に考えておく？

お前バカだろ

名探偵エチオピアの難民

いくら言ったって売れる漫画描かんとまともな漫画は描けんし
今の購買層は適当な漫画が大好き
名作が描きたきゃ同人誌ででも出せやって感じだしなあ

同人の事は知らないが、名作なんてあるのか？

努力型天才型というよりも、
最近の主人公は「天才」以外の個性がいまいち生かせていないように思える
同じジャンプの看板漫画の主人公、悟空とルフィを比べると、
基本設定は似ているが、どうにもルフィの性格には違和感を感じる。

悟空の性格にも違和感感じるけどな。
何が起こっても、まいっか、って言ってる割には敵と戦うときっだけは……

人が死んでも「生き返るから平気」で片付ける悟空より幾分マシだと思うけどなぁ・・・。

>>324
同人のほうが好きに描けないんじゃないか？

>>329
んなアホな。

どういう脳みそしてんだアンタは。

>>328
俺その辺はむしろ面白いと思う。
最終的にはベジータとかのがこだわってんだよね

好きにかけるからって、それが面白くなる訳じゃないと思うんだけど。

生涯一凡人の主人公の家にどこからか救世主があらわれる、という
ドラえもん型の物語もあるぞ。

作品に取り組む姿勢が結果に直接関係するわけじゃないんだよ
金がほしくて書いてるやつが名作残すことも、好きに書いてるやつが駄作残すこともある
作者の資質や姿勢比べても何にもならない。時間の無駄だろ
結果的に名作とされた漫画の要素拾って比較した方がいいと思うなあ

>>324
なにも雑誌は４大少年誌だけではない。
今はヲタク向け月刊誌も両手で数えなきゃならんほどあるし、
描きたいものを描きたい人には悪くない時代だ。
読む側も、名作読みたいならジャンプ以外を探せばいいだけのことだ。

>>334
同意……なんだが、名作判定って結構時間かかると思う。
今の作品が後々名作と呼ばれる日が来るのかどうか知らないし、作品によるんだろうけど
それが、時代によらない名作って呼ばれるためには、１０年２０年は余裕で待たないと……

名作判定ねえ…
歴史的な価値見たいなものは、今の作品を今見てもわからないよな。当然だけど。
だからと言って正確に判断できない、で止めるより、
不完全でも売れてる漫画とかで比べてみることに意味があると思うけどなあ。

>>336
まあ、皆の共通認識として名作と呼ばれるにはそのくらいかかるけど、
個人としては10年待つ必要はないだろ。自分が名作だと思った作品が名作だよ。
漫画家志望者なら自分の心の名作を超える作品を目指すべきだし、
１消費者なら他人の意見に左右される義理はない。好きな作品を名作と
呼んでいればいい。それを名作と思う人が多ければ、それは10年後に
名作と呼ばれる存在になる。

すこし視点を変えて、青年誌における天才あるいは非天才の類型を考えてみると、
天才でしょう：あずみ、バガボンド、ベルセルク、TOUGHタフ
天才か？：ギャラリーフェイク、MOONLIGHTMILE、GANTZ、美味しんぼ
天才じゃない：ブラックジャックによろしく、鉄腕バーディー、ジパング、天才柳沢教授

…なんか玉虫色でダメだ。青年誌では天才というファクターは大して重要じゃない？

消費者の立場として、名作に対する考え方というか、とらえ方って二通りあると思うんだよな。
一つは、このスレでは多いと思うけど、名作は自分の足で探すもの。
古本屋や本屋を巡り、面白いものを開拓していく。
もう一つは、噂や宣伝などを頼りにして面白い作品を探していくもの。

もちろん、両方の立場を取る人が漫画好きなんだろうけど、後者のみの立場を取る人間に
名作を決定する権利を与えていいものか……

>>339
天才：狂四郎2030、ブラックジャック

天才か？　っていうか分類可能？
　鉄腕アトム。

>>340
悪いがオタの選民思想がプンプンするぞ。

一般層とマニアを比べてマニアが上位ってのはちょっと違う気がするな。
もちろん知識量が相対的にマニアの方が上なのはわかるが。
どちらも受け手であると言う点、大枠は同じだろ。
創作者と受け手の違いはあるかも知らんが。

いくら宣伝してもこける物はこける。

一般層こそ大衆文化としてのマンガを支える大切な顧客かと。
「たとえばMONSTERという作品を何十万人もの人が苦もなく読んでいける
　ところに日本マンガの隆盛があらわれているのではないか」と言ったのは夏目房之介だっけ？
もっとも「だからオタ狙いはダメだ」とか安直に言えるわけでは無いが。

少年誌で重要なのは天才と言うより「強さ」でしょ
努力天性はその理由付けでしかない。
青年誌で強さと言うのは要素でしかないのかも。

>>340
だが、そうなると個々の漫画の名作凡作駄作論となってしまい、収拾がつかなくなるだろう
命題「昔と今の漫画では何が変わったのか」に対して一次的な仮説すら出来ていない現状、
後者が漫画を駄目にする側面は見逃せないが、とりあえずはおいておくべきだと思う
今はまだ後者を中心にすべきだと思う
その意味で、昔も今も売上げトップの週刊少年ジャンプを中心に置くのは意味がある。
一時期、週刊少年マガジンに売上げで抜かれて新聞（確か読売）の一面に載った事があるが、
その頃と「昔」、更には「今」を比べてみるのも面白いかもしれない
なぜなら、主流がマガジンに移ったというよりも、ジャンプが急激に落ちてマガジンが繰り上げ一位になったと言うべき状況だったのだから

それはさておき、とりあえずの結論として
「昔は主人公が天才ではなかったというのは間違い」でFA？

FA

昔から天才だらけでＦＡだな。
相対的に理由があったりなかったりするだけ

んじゃ、次の議題

「最近、コテコテのSFって減ったと思わない？」
瑠伽といた夏とか、銃夢とかあるけど、宇宙戦艦ヤマトみたいなのじゃないんだよな。
昔ながらのSFっていうとガンダム？ぐらいなものかな。

なんて言えばいいんだろ。とにかく違うんだよ。

ある程度身近なものに機械が溢れてきて、誤魔化しが効かなくなってきたから。

単純にSFブームが去っただけじゃないのか。
小説でSFブームが来て去り、剣と魔法が来て去り……と同じように。

その話題に関してはSF板にスレあり。ただし当該スレは
いつもの「そもそもSFとはなんぞや」という黄金（泥沼ともいう）パターン。

【古今東西】マンガにSFが少ない訳？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1095463863/l50

SFか･･･最近の子供にウケるのかな？
巨大ロボも宇宙のロマンも今の子供には理解しづらいだろう。

まあ、それだけがSFでないことは分かってるが･･･

>>353
10代後半のオレには理解できる。
今の小学生とか中学生はどうだわからないけど。

ＳＦ人気ってもう下火だからね
漫画に限らず小説も

いわゆるSF設定の多くが実現可能だがコスト面で実現していないだけなんだから、
描く側も描く気がしないだろ

その分、その更に先にありそうな気にさせてくれる雰囲気をもったような気がする
「超能力」や「霊」と言ったオカルト分野の漫画（オカルト怪奇漫画に非ず）は多いぞ

逆にSF的な要素のない漫画なんてあるか？

SFって設定とかデザインとかめんどくさそうだよね、なんとなく。

確かに少年誌からは減ったな。
編集が無条件に「SFは売れないから｣とはじいてるかららしいが。

ってか、ＳＦとロボットモノをごっちゃにしてないか？

結局、
SFってなに？定義してくれないと議論が云々
と言う流れになる

広義でのSFは増え続けてるんじゃないか。
ガンダムとヤマトがコテコテのSFってのがよく解らない。

SFはサイエンスフィクションの略だから、
現在ではとても実現不能な凄い科学力とか出てくればSFなんじゃない？
そうなるとドラえもんもSFになってしまうが･･･

例えば宇宙だったり凄い科学文明だったり、SFのカテゴリに含まれるものの魅力って未知なるものへの好奇心だったんじゃないかな
今でも宇宙の全てが解明されたわけじゃないけど、火星に宇宙人の秘密基地があって地球を狙ってるって言われても明らかに嘘八百なわけで
超能力なり霊魂なりの存在が完全に解明されればオカルトも衰退するんじゃない？

今は小説やラノベは
日常からちょっとずれた非日常、みたいなのが流行ってるのかな？
ちょっと説明しづらいけど。少し不思議系SFというか。
現代や近未来をベースに少しSFやファンタジーを混ぜるみたいな。

SF（Science Fiction）の定義は難しいけど、
とりあえずこれまでのSF漫画は
「未来が科学が発展している社会である事を前提とした漫画」
と定義してみる

つーか、実際のところ
「漫画からSFが減った」
というより、
鉄腕アトムやドラえもんのような
「科学発展した未来を根底とした漫画がなくなったというのが実情に近い」
というのが本音だ

宇宙人や妖怪や超能力はSFの範疇に含まれないのか？

>>361
>SFってなに？

重箱のすみつっつくようなこといってんじゃねえよ

ていうか、直感的にガンダムとかドラえもんとかを見て、SFだとは思わないよね、普通。
「あ、言われてみればこれってSFだな」みたいな感じじゃない？

それはガンダムやドラえもんやアトムがキャラ至上主義のマンガだからじゃないか？
たんなるヒーロー系マンガと受け止めてるから。

それって一般通念のSFとはちょっと違うんだよね。
だからSFって気がしないの、ガンダムとかドラえもんは。

SFっていうのは、キャラよりも、まず発想、ネタで勝負すべきジャンルってのが通念としてあるから。
で、いまのキャラ追求型漫画家全盛の時代に、発想・ネタでマンガ描けるやついるかぁ？ってことになってくる。

努力・天才論より更に不毛な議論に突入してる感が否めない・・・。

エグザクソンとか、ルカ夏とか、定光とかの
「現状ある科学技術から予測可能な範囲での未来展望」系ってことか？

それとも大友や浦沢みたいな漫画ってことか？よく解らないな。
俺はガンダムみてもドラえもん見てもSFだと思うし。
というか散々既出だけどSFって言葉の意味が広義すぎて捉え難い。

＞発想・ネタでマンガ描けるやついるかぁ？
デスノ碁

発想・ネタでマンガ描いてるのって、結構多いよね。

ＢＪによろとかみたいな、ドキュメンタリーなんかまさにそうじゃない。

SFの本場といえば小説だけど、ここでも概念が二分されていて、

角川スニーカー文庫とかでは、アニヲタと同質のヲタが存在するような小説がわんさかある。

一応世界的にこれぞSFと認められるような系統のSFは、ハヤカワSF文庫だろう。

電撃・角スニは、もはや小説と呼べない位レベルの低い文章の書かれた本だからな。

ぶっちゃけ、SFどうこうじゃなくて
　　「明るい未来を描く漫画がなくなった」
で良くね？

俺は一つの要素として
　　昔＝明るい中のふとした暗さ　（希望溢れた中のふとした不安）
　　今＝暗い中のふとした明るさ　（絶望的な中のわずかな希望）
があると思う。

>>376
>SFどうこうじゃなくて「明るい未来を描く漫画がなくなった」

いや、それだと、復古主義だけ論じることになる。
新しいものは考えないことになるよ。

やはりSFってのは小説媒体が一番適していると言われているんだけど、
（その次が映画かな）それをくつがえす、今まで見たことのないパターン
のSFマンガがあってもいい。（しかも原作なしのオリジナルだったら最高）

ヒューゴ・ネピュラ賞（SF界の賞）で受賞できるくらいの作品をぜひマンガで・・・

日本のＳＦ賞だと思うけど、漫画が受賞してるのんなかったっけ？
ちょっとタイトル忘れてしまいました

昔は未来に希望があったからな。
現在は夢や希望のあるSFが作りにくいのかな、科学にも限界があるって事が分かり始めてきたし。

星雲賞はコミック部門があるからね。

ＰＣのファンからみそ汁の臭いがしてきて萎え

SFのネタを発想するときに、科学文明の将来的進化を描くだけが脳じゃないよ。
（まあ、たしかにそれが主流ではあるが）

ハヤカワ文庫の人類補完機構シリーズはすごいぜ。

たしか１万年後までいくからなｗ
もう科学技術の進歩どころのさわぎじゃくなってる、・・・というSFもありうる。

「ブラッドミュージック」とか、ぶっとんだからなぁ。

今ＳＦは映画に分がある時期なんだろ

少なくとも漫画だと「CGによる驚愕のビジュアル」みたいなモンはないな
とにかく派手な画面効果にばかり走ってるSF映画が優れてるわけじゃないけど

正直、ハヤカワSF系って分類すらよく解らない。
ハヤカワSFにもありとあらゆる要素が詰まってるだろ。
それこそ科学文明の発展を描いただけのものから、宇宙人が出てくる物まで。
何が言いたいのか全く解らない。
SF小説好きか、SF漫画を否定しているだけ、にしか見えない。

手塚治虫とか星野之宣とかなら認められるってことか？
だからSFなんて言葉は広義すぎて個々人の脳内定義に従わざるをえない部分があるから
こういって適当に議論し流すもんじゃないんだよ。
ガンダムなんて20年も前から「SFであるかないか論争」ってのがあったんだしさぁ。

>>377
ごめん、言い方が悪かった。
SFの定義がどうのこうのは、ぶっちゃけどうでもいいと思う。

良いか悪いかは別として、
バブル当時の”昔”は全体的に「今が明るい」のというが根底にあった
だから
　　・「今が明るいから未来も明るい」
　　・「今は明るいけど未来は暗いかも」
　　・「明るく見えるけど今も実は暗いんじゃない？」
全体的に見てこういった世界観だった。

でも、”今”は「今が暗い」というのが根底にあると思う。
　　・「今が暗いから明るい仮想世界を」
　　・「今は暗いから暗さをそのままに」

このように”昔”と”今”が違うのではないかと思った次第だ。

乱暴な言い方をすれば、「希望的未来」ではなく「絶望的現実」が受ける世相を反映していると

>>386
ガンダムSF議論引っ張ってくる辺りに程度の低さが見え隠れ
つーかSFであることに価値があった時代と今はまったく違う
「未知の何か」が出てくる作品がSFと言う定義でいいじゃん

ＳＦ物が少なくなった理由は独自の世界観（通貨単位や
文化まで逐一）を０から解説しなければならず、昨今の
せっかちな読者にはペースが合わないってのもあるんだろうな。
以前はファンタジー物も同様の理由で敬遠されていたが、
ドラクエ等ＲＰＧのヒットのお陰で「一定の基本ルール」が
広く知れ渡り、随分と手間が省けるようになった。

現実の科学が何かSFっぽい展開をしてるから、
フィクションでハードSFはもうやる必要がないんじゃないの。
宇宙創生のインフレーション理論なんて、そのまま平行宇宙論だもの。
ヒトクローンも技術的には可能になったし、何かロボットっぽいものも
作れるようになった。それはもはや「未来の夢の技術」ではなく
「近い将来の現実」になってしまったから。SFの描いた「未来」はすでに
SF作家の手から科学者の手に受け渡されたんだろう。

ちんぽ！ちんぽ！

「一度文明が崩壊した未来」を舞台にしたファンタジーなら
結構見るけどね。

順調に今の文明が発達した世界観って、作りにくいんじゃない？
ヤマト今描いたら、２ちゃんに
「ヤマトの科学は間違いだらけ」とかスレ立って
波動砲撃つたびに祭になりそう。

つーわけで、今の漫画がつまらなく思える原因の一端に、
○読者の目がシビアになった
○漫画家もそれを知ってて迂闊なことが描けない

てのがあると思うんだが、どうか。

↓少年漫画板の関連スレ

　　なぜないの？ロボット漫画　　
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1063707512/

>392
リアルさ要求されるようになったってのは天才と努力の話にも関係してるかも
設定がリアルだと現実と比較してしまうから天才が目立つと言うか。

ヤマトの科学は間違いだらけ、って言われそうなのは予測つくけど
その割には、ワンピにしろ何にしろ、その非科学性が問われることは少ない。
SFじゃないから、と言ってしまえばそれまでだけど、SFでも、非科学性が問われること
って現状少ないような気がするんだよね。

ＳＦってビジュアルのインパクトが必要だからアニメや映画の方が向いてるんじゃないだろうか
漫画でも銃夢やアキラみたいに細かい書き込みの物が多いような気がするし、描き手にとってハードルが高そう

優良スレあげ

ところで最近の漫画はデカキャラがあまりにも噛ませ犬になり過ぎてる
これについては語ったかな？

そうか？
ってかデカキャラって何？

デカい奴を倒すと強さが際立つからだろ
こんな事をいちいち語る意味あるのか？

でかいキャラ、まんまでしょ。
背丈が普通の主人公が、自分の２倍はあろうかというデカブツを軽々と倒してしまったりとかで
日ごろの鬱憤を晴らそうとしているのが見え見えだな。

いっつも、デカい敵相手に、一撃で倒される主人公を見てみたいな。

デカキャラ噛ませなんて一寸法師の頃からのお約束だが

アトムもサイボーグ009も超人ロックも似たようなもんだろが。

ジャイアンはどうなんだろう。デカいけど噛ませじゃないよな。

ジャイアンはアレだろ。
調子の良い時だけ噛ませ犬にすることで、噛ませ犬として更なる効果を持たせてる。

ジャイアンは微妙だな。
そもそも、でかい敵を軽々と主人公が倒すっていうのは、
不可能にチャレンジしていく主人公を現したものというか、何というか、そのぉ……なわけで、
ジャイアンっていうのは、普段は勝つことができない相手だけど
ドラえもんの道具を使うことで、以下略。

男塾の邪鬼様が縮んだ件についてはどうか

あれはよく分からんが、ジョーで力石が縮んだことに共通するかも知れぬ。

帰ってきたフリーザとその親父は、最高の噛ませ犬だったな。

かつての強敵っていうのは、かませの代表選手だろ。

ドラえもんに登場する主要キャラクターである「のび太」は間違いなく弾圧され搾取される労働者の
姿そのものである。その敵対分子である権力の暴力装置、残忍で不条理な恐怖をまき散らす抑圧者を
象徴するものが「ジャイアン」であり、その提灯持ちとして二枚舌を駆使し、コウモリのように態度
を二転三転させては労働者階級の破壊を画策するプチブルジョア分子が「スネ夫」である。これ以外
の解釈は一切存在しない。
この事実は「お前のものは俺のもの俺のものは俺のもの」というジャイアンによる台詞によって端的
に証明されている。のび太から漫画やゲームを取りあげたりするのは、権力が労働者人民から不当か
つ一方的に搾取する様そのものであるし、自らのマッチョ的名誉欲によってのび太を野球に強制動員
し、何の利害もない隣町のチームと戦わせるエピソードは、かつての太平洋戦争におけるヒロヒトと
軍部の犯罪的徴兵を想起させるものである。
「ドラえもん」はこれら反動に対して未来社会＝きたるべきコミューン共同体社会から訪れた人民の
同志であり、反帝の戦いを支援すべく、人民に蜂起のための武器を与え、これを駆使して走狗と戦う
非力な労働者こそが「野比のび太」なのである。
もちろん「ジャイアン」「スネ夫」もまた、本来的には人民であることを忘れるわけにはいかない。
彼らもまた、戦後資本主義下の偽民主教育によって歪められた被害者なのだ。彼らの担任が、未だに
体罰を実行しているファシスト教師であることからも伺い知れるだろう。
これら日常の抑圧から解放された、劇場板でのドラえもんでは、スネ夫ジャイアンも本来の労働者の
良心を取り戻し、英雄的な連帯もって更なる敵とのたたかいをかちとっている。言うまでもないこと
だが、「のび太の宇宙開拓史」のモチーフは成田＝三里塚闘争であるし、「のび太の宇宙小戦争」は
パルチザンのたたかいを描くとともに「ピリカ（アイヌ語で「美しい」の意味）星」の名前からも示
される通り、日帝からのアイヌ解放のたたかいのメタファーでもあるのだ。
このように、ドラえもんを極右の走狗であるかのごとくでっち上げる、無謀な謀略はとうに大破産し
ているのだ。我々同盟によって、諸君ら反動の欺瞞性とファシズム性は完全に暴露されたのだ。

漫画的には噛ませ犬にも存在感があったほうがインパクトでかいからな。
それを狙う上で巨大・かつての強敵・ロシア人・ムエタイなんてのはどれも効果が高い。

わずか３日で４００いく良スレも珍しいな。

かませ犬じゃないデカキャラ…マップスの神帝ブゥアーとか？
あれは大きさだけで「こりゃ勝てねー！！」って思わせるインパクト大だったな。
あ、そうか。つまり読者に「こりゃ勝てねー！！」って思わせるのに、
今は大きさ以外の物が重要視されてるってことか？

結局面白さを定義付けてこれ以外は駄目っていう風にしてるだけじゃないの？
自己中じゃん

時代が変わってそれに合わせて全体的な作風も変わっただけじゃん。
何が問題なの？

>>416

盲目の人間はだまってなさい。

>>416
とりあえず過去ログ全部読み直してこいよ。
思いつきで適当なレスつけんな。

>>416
何が変わったのか話し合ってるわけですが

>>414
大きすぎるキャラってすでにギャグだし。
今の客は「噛ませ犬っぽい」としか見てくれないでしょ。
なんか他の理由付けが必要なんだろうな。

昔と今の違いって言ってもいっぱいありすぎでしょ。
個人的には昔の漫画は付加価値(アニメ化・マーチャンダイズ)がそんなに
無かったけど、今は少し人気が出たらすぐアニメ化などを行いメディアミックスなどで
金儲けしようとしてる感じを受ける。

昔話や神話にチビがデカキャラを倒すというのは確かにあるがほとんどが強敵として表されてる

チビキャラがデカキャラに勝つにしてもジョセフのように頭脳戦で勝つとかかなりの強敵にして欲しいよ
あまりにもデカキャラが不憫に思えるよ

いまだったらデカキャラが強いほうが裏をついた展開になりそう

様々な原因が複雑に絡み合い、これだ、と断言できるものは無い。
ひょっとしたらコンビニが増えたという一見関係なさそうな事柄でも、
原因の一つかもしれない。

不憫っていうのなら噛ませキャラは皆不憫だ

努力描写SFデカキャラそれぞれがなくなったり駄目になったりした理由って
「読者の知識量」が上がったからじゃないかな。
読み手がある程度漫画のパターンやディティールの正確性について知ったことで
作者に要求される課題が増えたのではないか、と言う仮説。

>>424
コンビニでの立ち読みで済ます読者（と呼んでいいのか？）が増えたのはおおいに関係ありそうだが

最近の漫画説教くさいよな。
顔がよくて頭がいいなんでも出来るけど悩んでます。
富樫から始まった能力の駆け引きとかも飽きた。

変わったのはお前らの年齢だ

絵柄が変わったよね。今はコミカルなものが主流。
美人or可愛くてｵﾊﾟｰｲ大きい女性が多い。

担当：「先生、あと２カップ程、おっきくしてもらえますか」

先生：「え？オパーイのこと？」

担当：「ハイ」

先生：「よいしょっと・・・」

>>428
＞富樫から始まった能力の駆け引き

･･････あれ？

ギャグ漫画→昔はドタバタ劇(オチに買ったばかりの車が壊れたりするなど)が多かったが、
今は一発キャラを登場させて、「誰？」みたいな意味不明系なギャグが多い。
マサルさんをジャンプで掲載して以降、たけし、ボーボボなどが派生した。

戦闘漫画→昔はマッチョたちが必殺技を駆使して戦っていたが、今は肉体的には強くない、
むしろ弱いキャラ(女性、子供など)が炎を操るなどの、いわゆるみんなが大好きな
「能力漫画」が主流。これにより肉体より頭脳が重視されている(力押しがないわけではないが)。

恋愛漫画→昔に比べてグラマーで露出狂な女性が増えている。

それは結局読者が望んでるわけでは。

ﾌﾞｺﾌで虚無戦記を見てきたけど、特にマッチョって感じじゃなかったよな。
どっちかっていうと能力系って感じがした。

まず経緯から話せ。
どういう印象を聞いていたのかとか。

「能力バトル」の源流は横山光輝や白土三平らの忍者モノに遡ることができるのか？
何にせよ「弱いキャラが大きな能力を操る漫画」が「主流」であった例はないよ。
現在主流のバトル漫画、例えばワンピやらナルトやらハンタやらなんてのは
むしろ不必要なくらいに肉体的強靭さを主張してるんだが。

デスノート、
個人的にあんな駆け引きなしにして、人間関係型ってほしかったのに
能力バトルになった

あれ、バトル漫画って感じしないんだけど。
最近はアレもバトルなのか？

>>437
そうか？
パワーだけで押し切るのはワンピだけじゃん。
そのワンピも絵的にはナスに割り箸刺したようなガタイだが。

ケンシロウやキン肉マンや男塾のような肉体の説得力というものが必要とされなくなったということを言いたいのではないか？
男性の女性化という昨今の風潮も関係しているのかも。
ジャニーズの男女軍団が芸能界を席巻していることも。

関係ないが、今のチョンの韓流のブームっちゅうのは、ジャニーズの女性化男全盛になってしまった
今の価値観に対する反動のような側面もあるのかもしれないとか思ったり。

ついでに言えば、
一回決めたことは最後まで貫け！みたいなの嫌い。
ナルトやワンピなんて一番目指そう！とかマンマなことやってるし、

つまり本宮的なものが不足していると言いたいんだろうか

いや売国奴分は別に要らんけどな。

純粋に画力が下がった。

ていうか、話がすごい俗になった。

ていうか、漫画家が「漫画の達人」でなくなった。
どいつもこいつも、目先の小金に踊りすぎ。

デカキャラと同じように筋肉男もかませ犬ぐせついてるからな

出たよ魔法の言葉「商業主義」

抽象的なことより具体的な事例でやろうz
漫画の達人ってなによ？

作家性を前面に押し出した芸術的な作品がジャンプとかの大半を占めるように
なったら大笑いだけどな

もういいだろうピーターパンの話は！

うーん。
小説家とかと同じで、利益を若干犠牲にしてでも、漫画にポリシーを持ち
「作品」として最後まで貫ける漫画家が、達人なのだろうか。

まあ、利益無視ってのは無理だろうけど。
いかにも、「金儲け目当て」みたいな漫画家が今多いように感じるのは
俺だけだろうか？

テニスのなんとか、みたいにキャラ人気だけでズルズル引き延ばしたり。
ちょっと当たって、ゲーム化とかアニメ化が決まると同時に
決まって原作が、不自然な程に物語の引き延ばしにかかる。

ついでに言えば
○○になるってのがテーマなのはやめてくれ。
21世紀は○○になってから何したいか？を問うようにしてくれよ。

>>450
感覚的にはわかる。
だけど具体的ってのはそういうことじゃなくて
引き伸ばした結果どうなるかを類型的なパターンで示すことじゃないの？
インフレが続くとかそういう例を出せ。

金儲け主義とか言ってもなんとなく頷くことしか俺には出来ない。
話も出来ない

>>450
ドラえもんもドラゴンボールも、少年誌の作品なんてのは皆引き伸ばしてる。
特定の作品に対してだけ「金儲け主義で描いてる」という視線を向けるのは不公平なんじゃないの？

うーん…。
まあ、どれくらい引き延ばしたらアウトか、という感覚は
人それぞれだしな…。

とりあえずワンピをDBや黄金期の漫画たちに較べて全然つまらないと主張したがる奴は
ピーターパンが見えなくなったおっさんと思っていいと思う。
俺も最初はそうだったんだが、真摯な気持ちで童心に帰る努力をしつつワンピをきちんと見たら、
やはり純真な子供の心をガッチリ掴む力のある（あった)漫画だと思った。
あの売上げは伊達じゃない。

>>455
それは違うだろ。
「大人でも楽しめるレベルの漫画」と
「ガキしか楽しめないレベルの漫画」の違いはあるだろ。

どの道DBとワンピは同ランクだと思うけどね

ＤＢを楽しんでたガキが大人になっただけだろ

どの漫画もみんな違うし、その範囲も違うからな。
君はワンピが後者で、DBや肉とかが前者だと言いたいの？

自分がガキの時に味わった興奮を客観視するのは難しい。
はっきりいってDBに興味を示す大人は少ない。
自分が大人になった今でもDBが好きだからといって、DBが大人にも楽しめるってわけじゃない。

どの道ってどういう道だよボケ

>>458
はっきりって、昔は楽しかったＤＢは、今読んでも全然つまらなかった。
るろ剣もサルのように読んだけど、今読んでも当時ほど面白く感じなかった。

でもスラムダンクやブラックジャックは今読んでも十分楽しめるよ。

どういう要素があると商業主義的な漫画になるんだろう？

簡単にPTAが規制、規制うるさいから
今のマンガはだめになった

以前も言ったが金儲け主義って否定されるものではないと思うけどな。
最大公約数的読者の訴求ポイントをきちんとおさえて、
望むサービスを提供してるってことだと思うし。

ドラゴンボールは連載時まともに読んでなかったけど、
大人になってから読んだらあれはあれで十分面白かったよ。

スラムダンクや北斗の拳などは、提示された価値観やキャラの言動などが、
受け入れられる年齢の幅が広いのかもしれない。

DB、ワンピ共に受け入れ年齢幅が上に広いとは思えない部分がある。
昔はDBを読んで「つまらない」とみんなに主張する２０歳以上の大人はほとんどいなかった。
だが、今はワンピを読んで「つまらない」と大声で主張する２０歳以上の大人が山のようにいる。

面白い、つまらないって究極の水掛け論だな。不毛すぎ

そもそも、売れる漫画を目指すって言うのは、単純に『金儲け』以外にも目的が考えられると思う。
売れる漫画っていうのは、たくさんの人の目に触れる漫画なんだから、
より多くの人を感動させたい、と考えるならば必然的に売れる漫画を描く必要がある。
そのためには、販売力に優れた雑誌に連載し、売れ筋を理解し、その雑誌を見る主な年齢層を理解し、
と様々な事をクリアーしなければならないと思う。( もちろん、これだけではダメだと思うけど )
そう言った、様々な要素をクリアーした上で初めて、多くの人を感動させられる作品が作れるんだと思う。



と言った考え方、目的で売れる漫画を目指す漫画家がいないとは限らない。　もちろん、いるとも限らないけど。
とにかく、言いたいことは売れる漫画を描くっていうのが、『金儲け目的』に直結するとは限らないと言うこと。

>>462
オリジナルストーリーで映画化

>>467
読者には「どうでもいい」と片付けられるようなことだがな。

最近のは作家のメンタリティと作品の主題が一致してないから駄目らしいよ。

上の方で漫画の達人って言ってた人がいたから、
＞小説家とかと同じで、利益を若干犠牲にしてでも、漫画にポリシーを持ち
＞「作品」として最後まで貫ける漫画家が、達人なのだろうか。

という条件を満たしつつ、売れる漫画を描くという漫画家だってあり得ると言いたかっただけ。

>>469
そりゃ禁句だろ
何でもそうじゃん

>>470
どゆこと？

これだけスレが流れるってことは、結局、読者が今、業界に不満を持ってる証だね。
しかもやればできる、非常に簡単なことを業界がやれていないことの証でもある。
外務省みてえだな。

>>473
石川賢は良いが永井豪は駄目、らしい。
もっと簡潔に書くと作者と作品が一致してないとかなんとか。

>>470
その事がなぜ駄目の理由になるんだ？
別に一致しなくてもいいだろ

商業主義批判というのは、「大衆＝真の価値のわからない愚かなバカ」
という公式抜きには成り立たない。

それはつまり、その「批判者＝真の価値のわかる、大衆より上位に位置する存在」
でありことを主張することでもある。

>>474
そうは思わないけどな。
こんなスレでうだうだ言ってる人間は文句言いたがり人間だろ。
そういう意見は9割引で聞いておかないと。
このスレが正しいなどと思ってると恥かきますよ〜。

>>474
芸能界とか音楽業界とか、まあどこの業界でも昔から見てきた層にとっては不満はあるんじゃない？

無理やりやらされてるなら作品のクオリティは下がるだろ。
一般論としてだが。

>>476
これが描きたい！って気持ちが入ってないからとかじゃん？

>>478
と思い込んでる人間が馬鹿とか言うのはなかなか面白いよ

>>470
うーむ、以前そのようなレスをどこかで読んだような記憶が・・・

そしてそれに対して一致してなくても描き上げるのがプロの仕事じゃないのか
ってようなレスをしたような記憶が・・・

まあ良くある話か。

昔はホテルにカンヅメにして無理矢理描かせたんだがな
今はそんなことしないけど

>474
十年前にこんな場所があったら同じ流れになってたと思うけど。

揺れたなぁ。

実際問題、作者のメンタリティと作品の主題が一致していないって、最近だけの問題なのかな。
最近になって、そういう例が増えてきたっていう話はあるの？

>>483
書き上げるのと良いか悪いかは別じゃね？

>>474
＞しかもやればできる、非常に簡単なことを業界がやれていないことの証でもある。
何をだよ

>>478

４ってこんなもんか・・・
あ、そうそう、ひとこと言ってもいい？










おまえもな。

永井豪ちゃんがデビルマン描いてた時は、自分が狂人になっていたそうだ。
そのくらいトランスしてのめりこんで描かないと名作ってのはできないのかもしれない。
サンデーの藤田もうしおととらの佳境ではそういう状態だったそうだ。
そういう状態の作者は引き伸ばしなんて考えないだろうね。

逆に今のサスケ奪還編のナルトなんかを見てると、そういう雰囲気は欠片すら見当たらない。

作者のメンタリティと作品の主題の不一致って具体的にはどういうことを、
また作者例作品例で言ったら誰のどの作品のことを言うの？
教えて、エロい人。

仏作って魂入れず、と言うことわざもある。
技術だけよくても駄目ってな意味。
漫画において何が魂かは知らん。

>>490
そりゃ、作家に幻想抱きすぎだろ。

>>491
最近の石川賢と永井豪。

実際に作家がどんな状況で作品を描いてるかなんて、作家本人とか身近な人間以外知るよしもないだろ。
まして、それが作品に与える影響なんて、一体どうやって知れと。

おれはドラゴンボールの第一話をジャンプでリアルタイムに読んだ。
当時、鳥山明といえば、Dr.スランプが落ち目失速の上、長い間ごくろ
うさん的終わり方をしていたので、そんなに期待は高くなかったね。
DB１話目についても、読んだときの肌触りは、いかにも編集といっしょに
練りに練った売れ線シナリオって感じで、たいしたインパクトなかった。

それがこんなにも後に影響を残したのは意外だけど、ようするにある意味、
センスの落ちてきた時期の鳥山が神化したという妙な状況とも思える。

>>495
似たようなレス5,6回読んだわ

確かに鳥山自身の集中力と意欲はDBよりもアラレの方が感じる。

DBの最盛期であるフリーザ編を思い出してみても、描きたい情熱がほとばしっていた感じの猥雑なアラレに較べると、
逆に洗練されてきちんと読者の方を見て売れ線も意識して描いたという感じがする。

結局、作家の意欲だとか何だとかっていうのは読者側の妄想以外何者でもなさそうだな。

>497
みんながそう思ってるってことじゃねーの？

>>490
マカロニほうれん荘の鴨川つばめは本当に気が狂った。
永井豪が踏みとどまった一線を超えてしまったのだろうか。

>>500
いや違うと思うね。興味持ったからさっき１から読んでみた。
一人か二人だよ。直感だけど

思うのだけど、作家が気が狂うほど漫画に没頭したとかしないとかっていうのは
読者側がそういうエピソードを求めているから作られた嘘や誇張も含まれているのではないだろうか。
それから、今の作者が狂うほど没頭していないって言うのも、自分が面白くないから、
この作者は没頭してないはずだという先入観があるのではないだろうか。

どうなのよ、そこら辺

作家側から攻めるのはなかなか難しいとは思うなあ。
商業主義的とかメンタリティ見たいな精神より事例を挙げて行く方がいいんじゃない？

まず自分が挙げたら如何？

天才云々の話の場合、かなり説得力があったのに
作家の話になると説得力激減なのはなぜ？

じゃあ挙げると続編ものって言うか焼きなおし物が増えたよね？
肉２とか暁とか北斗とか
アレはなぜだろう？

作家が気が狂うほど没頭云々は、>>470の「作家のメンタリティと作品の主題が一致してない」を受けてのもの。
一致する＝通常以上の集中に入り込むってことでは？

>>503
作者本人の回顧やインタビューでしょ。
それを嘘だの誇張だの言う必要があるのか？

なんか作家側の話をすることを徹底的に嫌ってる奴が１人頑張ってる。
変な奴だ。

>503
そうだよなー。神がかり的な精神状態で描いた漫画が必ず傑作になるわけじゃないだろうし。

>508
駄作しか描けなかった漫画家がそういう状態にならなかったとどうして言える？

作者本人も過去を美化したり大げさに言ったりするんじゃないかな…
つーか面白さとか、昔と今とかに繋がるか？

>>510
商業主義批判の例に必ず「バトルシーンの引き伸ばし」が挙げられるし、
作者が没頭しているなら引き伸ばし批判はあまり考えられないと思うというだけの話。

それに「必ず」なんて言葉は一言も言ってないんだが。

>>511
本人が公式に言ってることを、無理矢理嘘だと推定してどうするの？
それこそ妄想になってしまう。

>>512
表と裏ってのもあるだろ
昔のアイドルの例を出すまでもないが。
漫画だって商売的に有利なら嘘も許される世界だと思うぞ。

本人が過去を振り返って「あの時は集中していた」と言って、何を得するのかわからん。
なぜそんなに嘘にしたいのか？

別に集中や没頭が面白い漫画の絶対必要条件だなんて全く思ってないよ。

>>514
そこまで単純化するとそう見えるがな
つーかなら議論自体が無意味

おい、ふと思ったんだが、ヤフーあたりにチャット部屋作ったほうが早くないか。

おまえら。

商業主義で大衆に受けそうな漫画を描かせようとする編集。
自分の描きたいものが描けない漫画家。
やる気が無くなって糞化or引き伸ばしってパターンだろ。

>508
まあね、作者自身の回顧やインタビューでも（寧ろ、だからこそ）
脚色が色々入るんだけどな。
世に駄作と言われるものを描いた時期は乗り気じゃなかった、
名作を描いた時の俺はこんなにハジケてたって後付けの解説。
それを信じなきゃ何を？って話になるが、議論のネタに
するにはﾁｮﾄ浅いファンへのリップサービス程度のものでしょ。

単純に人気が落ちて干されただけの漫画家が
「私は商業主義に嫌気がさしたから自ら下りた」って
後々言い訳するようなもので。

まあどっちも決め付けは出来ない罠。
嘘脚色云々なんかは言うだけ無駄だと思うがな。

作者自身の回顧録やインタビューで言っていた内容が本当だとしても、
だからといって、上の方で言われているようにNARUTOの作者の精神状態までは分からないのでは？

>>518
これからも色んな漫画家が何か言ったら「あれはリップサービス。事実じゃない。」って言って回るのか？

特定の漫画家に対して「あいつがあの時言ったのは嘘」というならわかるが、
「漫画家ってのは嘘を言うもの」って一般論にまでしてどうする？

そこまで嘘に拘る気持ちがわからん。

半々で聞けってことだろ
本当だって言って回っても意味はない
もういいから次の話題出せ

正直、嘘かどうかはどうでもいい。
作者の回顧録が本当だとして、それがたまたまでないと言い切れるかどうか、とか
駄作を書いてる作者がどうなのか、とか、回顧録などを書いてない作者達の精神状態がどうなのかとか、
色々考えるべき事があるから、正直な話、そんな話どうでもいい

次の話題

ギャグ漫画にはいくつかの路線があると思うがどうだおまえら。

・長谷川町子路線（スタンダード）
・赤塚不二夫路線（ナンセンスの王）
・鳥山明路線（コミックギャグの確立）
・江口寿史路線（ヘタレ一発ギャグの開祖）

雑談スレですか？

よくわからんが、今のはうすた京介系とあずまきよひこ系の二派じゃないかなー。
それにしてもギャグ語るのって難しそうだな。

うすたはどれに入るんだ？

一応赤塚路線じゃない？

稲中はコミックギャグですか？

稲中は江口寿史路線

稲中は実はスタンダード路線ではないか。

>>524
ハレンチギャグは？

>>532

ハレンチエロは、単なるエロ萌え同人に吸収されたので、ギャグジャンル
としては死滅したと見なしております。

一回適当に分類してあとで修正すれ
せめて５作ずつ。よくわからん

萌えガールのセリフ

『だぁーかぁーらぁー・・何度言うたらわかルンジャイ！！！（怒笑）』

・・・この手の奴はギャグジャンルでは追放済みです。

バカボンのパパの出身大学→馬鹿田大学社会学部哲学科

都の西北　早稲田のとなり〜

　馬鹿田♪　馬鹿田♪

植田まさしはスタンダード？

萌えガールのセリフ

『そうそう、そこ、あーん、気持ちいい〜・・・って、
　そこはあたしのパンティの中だと言うとろーが！！（怒笑）』

・・・この手の奴はギャグの歴史から抹消しております。

クロマティはどうなんだ？

ベルセルクはどれなんだ？

少なくとも俺は長谷川町子で笑った事はないなあ

妹は思春期はどれになる？
あと、極道一直線。

（みなさま一列にお並びください。うる星やつらを持参の方は、廃棄処分課の方へお並びください。）

>>507
流れ無視の遅レスになるが。
単純に大人になっても漫画読んでる人が増えた。
で就職して小金が持てるようになってる。
って来たらその線を狙った作品が生まれてくるわけだろうけど、
その一材料としてのリメイク・続編の開始だと思う。

子供の頃なんて1冊の漫画雑誌、コミックス買うのも一苦労だったのが、
現在ではとりあえず買っておくかとか、
新しく知った漫画を10冊ぐらいのまとめ買いとか
やれるようになってるから。

そりゃこれらの金を出版社がほっておくわけも無く。

最近の天才系キャラとデカキャラ噛ませ犬化現象の原因は腐女子に原因があると思う。

天才系キャラは腐女子がモロに好むし、痩せてるキャラの方が腐女子に人気がある

最近の、っていうけど昔から
図体だけのデカイやつが天才の主人公にボッコボコの図は散々あっただろうが。

婦女子だろうがなんだろうが、
「圧倒的に強い主人公が、力を前面に押し出す大男」を
滅多打ちにすることに、昔から皆は憧れてるんだろ。

わけわからんな。思いつきで適当なこと書き込むな。

昔から使われてる描写をそのまま使ってるから安っぽく見えるってのはあるだろうな

紀元前からありますからね。王道というべきだな。

「ゴリアテの首を持つダビデ」とかヤマトタケルの熊襲征伐とかな。

ストーリーが腐れたのは商業主義のせい
キャラが腐れたのは腐女子のせい

>>495
妄想って言われてもいいけどさ、
俺もうしとらは連載読んでて個人的に感じたし、コミックスのカバー読んで
「あぁやっぱり」って思えたよ。
客観的な事実がないと世間的に証明はできないかもしれないけど
だからといって、ただの妄想って切り捨てることになんか意味あんの？
それが作品に与える影響は読んでわかることだろ？
細かな作者の状況まで作品で読み取れるてまで言うとただの妄想に過ぎないけど
トランス入ってる時とかはわかるときはあると思うよ。
特にそれまでずっと追ってきたりした読者とかは雰囲気の違い感じやすいと思うし。

誰かに客観的に証明してもらえないとそれは妄想だって切り捨てる連中って
漫画読んでて楽しい？

天才とかでかい奴がどうとかの話でふと思ったんだが、
例えばケンシロウや大豪院邪鬼とかが岩を砕いたりすると
「おおっすげえ！さすが鍛えこまれた鋼の体」って感じがするけど、
今のジャンプの例えばルフィやゴンとかが岩を砕いてると
「強そうに見えないけど本当はもの凄いパワーなんだ、ﾌｰﾝ（違和感）」みたいな。

肉体の外見に表れない戦闘力というものが当たり前になり過ぎたというか。
外見は中性的（かわいく）に。戦闘では強くというのを両立させるためなんだろうが。
肉体の外見に表れないって事は、努力の成果を視覚では確認できないということでもある。

主人公は今も昔も基本的に特別な能力（天才）を持ってるのは同じ。
だが、今の方が努力が見えないだの言われるのはスマートさ、可愛さ優先の外見描写にあると思われる。

>>551
別にどんなことでも妄想だって切り捨てる訳じゃないと思うけど、
違う考えや違う経験を持ってきた人たちを説得するにはそれなりの客観性が要求されるっていうだけだと思う。

人の内心を客観的に証明って・・・
バカ？
藤田がコミックスで「今自分は先が描きたくて仕方ない状態」ってファンに表明したら、
「藤田の内心が本当にそうかどうかは客観的に証明される必要がある」って要求するわけか。

自分がおかしいこと言ってるのわからんのかな？

>>554

そう言う事じゃないだろ、だからこそ作品評価に作家性を持ち出すことは容易にできない
っていうだけなんじゃないの？

色んな要素持ち出して議論してみればいいじゃん。
持ち出すなってのは乱暴。
ってかなんか拒絶反応してるよね。

ところで、うしおととら書いてるときの藤田ってどんな感じだったん？
一応、アンチだけど聞いておく。

>>493
手塚治虫も赤塚不二夫も石ノ森章太郎も白土三平も仕事しすぎの
極限状態の中から駄作も名作も生み出して来た訳だし人間が一番の
能力を発揮するのは発狂寸前に追い込まれた時だと思う。
>>494
永井豪はともかく石川賢は昔も今も変わらんテンションで
漫画描いてると思う。

うしとらの終盤って作者も気合コメントしてるし、信者も大絶賛なんだが、
個人的には伏線の回収が予定調和に見えていまいち不満だったけど。
でも内容が濃かったのは確か。

漫画書く時ってある程度冷静でなければかけないんじゃないの？
発狂寸前になったらただの馬鹿になるだけの可能性も。

＞駄作も名作も生み出して来た訳だし
それを人は下手な鉄砲という。

心はホットに頭はクールにだよ。

ギャグ漫画家がギャグを捻り出す作業というのが
キチガイに近いものだというのは、けっこう複数の漫画家が言ってる。

っていうことは、キチガイに近く(どゆこと？)なることが漫画を作る上で重要って事か。
最近の漫画家で言うと、誰がこんなコメントしてるかな？

>>74
風の谷のナウシカって最近の漫画なの？

連載終了時期で考えれば何とか最近になる。

>>563
＞キチガイに近く(どゆこと？)なることが漫画を作る上で重要って事か。

○ギャグばっか考えてるとキチガイっぽくなってくる
　　　　　　　　　　　≠
×ギャグを考えるにはキチガイにならなければならない

話の腰を折って申し訳ないが、キチガイになるって具体的にどういう事。
路上を裸で走り回るとか、夜中奇声を上げて騒ぎまくるとか、じゃないわけでしょ。
漫画を描く上でのキチガイってどういう状態なのかな？

トランスできたら世間的にもいい作品だ、とは言えない。
ただそれだけ没入した作品はおそらく作者にとってはいい作品だと思う。

>>557
普段はそうでもないのに台詞が理屈じゃなくなってる時があった
「俺達は太陽とともに戦ってる」とかいきなり言う。
イメージや観念ではもちろん作者的にそうなんだろうけど
それをいきなり潮がいいだすのは不自然だったと思う。
だけど「作者ノってるなぁ」と思った。

そういう基地外とは違うんじゃないか？
ぶっちゃけていうと、クスリやってトんでる時のアレみたいな感じ？
バットトリップじゃなく、良い方向にトんでる時の。

世界と自分の区別が付かなくなるっていうか、神の視点で全てを見ることができるっていうか、な感じ？

マンガってさ、自分の考え出したオナニーが、どんだけ周りの人に受け入れられて周りの人を気持ちよくさせられるかってのだと思う。

腐女子やら商業主義としか連呼出来ない人間は帰れ。
そういう人間に限って80年代のジャンプを神聖視してやがる。

すまないが、打ち切りになったような漫画家や
世間に記憶されずに消えてったつまんない漫画家にも
キチガイの極限状態で書いた奴はいたはずだ。
ただ残らない故にそれを語る機会がなかっただけで。

だからキチガイにならないと面白くかけない、
なれば書けるってのはないだろうと思うよ。
傍からはキチガイに見えることをこなしてても、
本人はごく冷静なつもりのやつもいただろうし。

むしろ、ここからここまでが基地外って線引きできない世の中なんだから、こんな議論は不毛だろうと思う。

>>572
＞だからキチガイにならないと面白くかけない、

そうは言ってないだろ。
名作を描いた漫画家が、その時の集中ぶりを振り返った例を紹介してあるだけじゃん。
文節の前後を逆にしたら意味が全く違ってくる。
それは批判のための捏造だよ。

良いマンガを描くために集中→（その集中力が）キチガイ

はあっても

キチガイ→良いマンガを描くために集中

はあり得ないもんな。

俺はあまり変わったとは思わない派なんですが、強いてあげれば
アニメにしたとき動かしやすそうな絵が増えたと思いました。

>>552
それだ！　そこだよ
ケンシロウや悟空（大人）はかなりのマッチョなのにルフィなんてかなり貧弱な体格をしている。
例え敵が主人公よりずっとデカくても主人公が結構デカかったりマッチョだったりすると「おおすげえ！」という感じになる
でも主人公がチビガリだったり貧弱な体格なのにデカキャラを倒しても「なんだよこれ、ありえねえよ」という感じになる

そこで子供悟空やらアトムなんてのを外すあたりかなり強引な気もするが

どろろのワキ役の子供はかなりエロティックだと思った。
設定が。

>>109
おまいは中国とソ連も仲いいと思ってただろ。

実は核戦争寸前までいった仲。
基本的に共産政府同士に友好などありえない。
力による支配はあっても。

ｽﾏｿ・・・・orz

何事も一流になるためには、努力が必要だと思うけど、
自分が研究者やってて思うことは、努力が苦痛になる人間は駄目だと思う。
それこそ、努力が快感になるような人間じゃないと。

漫画と研究は違うと思うけど、いい漫画を描く人っていうのは、苦痛を通り越して
努力の中に快楽を見いだせる人じゃないかな。その手の人っていうのは、
周りから見ると、狂って見えるのかも( ただし、どういう意味で狂っているのかという問題は残る )
だから、結果としていい漫画を描く人はある意味で狂っているっていう話が出てくるんじゃないかな。

これはあくまで推測だけどね。
あと、これも推測だけど、狂ってるって言っても日常生活では普通だと思う。
多少の疲れがたまっておかしな行動をとることはあっても、正常人のままだと思われ。

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　　　|∀・|　　　　　　　　 　　 　 .ｉ ﾚノﾉﾘ) ﾘ
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　　　|＿_|　　　　　　　　　　　　 ﾉ⊂)　!つ
　　　|　|　　　　　　　　　　　　 '´（( く/_ｌ| ﾘ
￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　 し'ﾉ

勉強する努力も、研究する努力も、漫画を描く努力も、絵を描く努力も、全然ベクトルが違う。
むしろ、勉強するのが好き、研究するのが好き、漫画を描くのが好き、絵を描くのが好き、っていう方が正しいと思う。

他人からは努力に見えても、本人は好きだからやってるんだし。

トランスして傑作描くやつもいるし駄作描くやつもいるってだけじゃないの？
そして傑作のエピソードは語り継がれ、駄作のエピソードは表に出ない。

>>551
他者から見たらそりゃやっぱり妄想だよ。でも別にいいじゃん、自分が面白いと感じたならそれで。
別に作者やら作品やらを単体で評価するならいくら妄想ぶちまけても構わん。
ただ、>>551がこういうことを言う人なのかはわからないけども、
そこから「最近の漫画からは情熱が感じられない」という理屈に発展していくのはどうかって話。

ワンピやらナルトやらが受けてるのは、その他大勢の人にとっては>>551にとってのうしとらと同じく
そういう妄想を抱ける作品だから、という可能性はないのか。
「追いつづけた読者には分かる」って言ってるように、そういう感覚って共有し難いものなわけだし。
そんな形で相対化されちゃうような意見は全体論においては不毛だよ。

まず、デビルマンを書いたときの永井がどんな状況だったか知ってる奴
詳しく教えてくれ。本人にしろ他人にしろ、その当時の永井が狂っていると思ったのには
それなりの訳があるはずだろ。万一訳が無く狂っていると思っていたとしても、
何かの動作や、行動を見て狂っていると思ったはずじゃない？
だから、それなりの何かが書いてあると思うのだが。

すまんが、俺はその話を知らないので詳細を教えてくれ。

http://49uper.com:8080/html/img-s/14380.jpg

>>574
必死だな。お前が。

仕事中の状態で傍目にも狂っていた、というならジョージ秋山だな。
自室の襖を閉め切り状態で更に衝立で机の周りを囲い、
奥さんでも編集でも黙って入ってくる奴には包丁だか日本刀だか
突きつけて脅してたとかいう。

っていうか、それはアシュラとかが発禁処分喰らって
内外的にも追い詰められてた頃の話だっけ。

>590
オレも部屋に勝手に入ってくるヤツいたら、同じ事するよ、多分。

>>590
奥さんに同情する。

>>589
(　´,_ゝ`)　ﾌﾟｯ

うわあ・・・・（　´Д｀）

デビルマン

明は了から”太古の昔、地球上に君臨した悪魔の一族、デーモンが復活し、人類から地球を奪い返そうとしている”事をしらされる。
当初信じない明も、デーモンの歴史書・デーモンの襲撃に会い、信じざるを得ない状態に。
そして明は了の父親、飛鳥教授の残した恐怖の遺産。
唯一デーモンと戦う方法である「自らがデーモンとなる事」を決意する。


http://palettes.cool.ne.jp/manga/101-150/120_devilman/devilman.html

デビルマンのうた

あれは誰だ　誰だ　誰だ
あれはデビル　デビルマン　デビルマン
裏切り者の名を受けて
すべてを捨てて闘う男
デビルアローは超音波
デビルイヤーは地獄耳
デビルウイングは空を飛び
デビルビームは熱光線
悪魔の力身につけた正義のヒーロー
デビルマン　デビルマン

http://wagesa.cool.ne.jp/music/anime/devilman.html

>>587
後半はトランスして描いてたからよく覚えてない。永井談

この程度。別に狂ってたとは言ってない。

鬼が見えたとか言ってなかったか？

それは日常的に言ってるからなぁ。
UFO見たとか、火の玉見たとか。

言ってたら見たことになるのか？

いや、それはもういい。

なるわけない。
そういうこと言う人だってだけ。
そういうものが見えたように感じたってことだろ。
別に永井も「この世には鬼がいるんですよ！」って人でもないし。

どれぐらいのめり込んでたか。の例だってのはわかってるよ
話半分で聞けってことだ

そんなことは百も承知だろ。
どうも、何か噛み合ってない様な気がするが。

佐々木守作詞

♪男いのちと根性かけて
燃える闘魂どたんば勝負
野球どアホウ生まれたからは
丸い地球がボールのつもり
でっかい青空ヘルメット
男どアホウ甲子園〜♪

http://sound.music.co.jp/soundware/bin/qfind3.asp?master_id=JPN-MCJ-2002-00000085
http://books.bitway.ne.jp/shop/mt-detail_B/trid-ebi/ccid-0201/cont_id-B0910163001.html
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1056599017/

『がんばれドカベン！！』
捕れないボールがあるものか〜　かまえたミットが受け止める〜

ああ　青春のストライク〜　ズバーン！といかした〜　あいつだぜ〜
気はやさしくて　力持ち　明るい笑顔が　今日もゆく

ガンバレ　がんばれ！　ドカベン　山田太郎


打てないボールがあるものか〜　うなったバットがたたきだす〜

ああ　青春のホームラン〜　カキーン！としびれる〜　あいつだぜ〜
とものためなら　命懸け　誰にも言わず　体あたり

ガンバレ　がんばれ！　ドカベン　山田太郎

http://www3.big.or.jp/~chiemi5/chiemisquall/uta.htm

つーかこの流れがおかしいだろ。
狂ったと言う作家あげつらって噛み合えればうれしいのか？

>>607
俺の意見はどうでしょうか？
何とも思わなかったらあきらめますが。
でもこの流れは俺も嫌。

>>599
そうか？

デジタル作業ってのはどの程度浸透してるんだ？

>>552
漏れもそう思う。結局、直接的な力を示す表現がなくなって
表面的には「カワイイ」でも強いと言うようなアンバランスが
ああいう漫画への直接的な感情移入を阻害してるのかもしれない。

それと、最近の少年漫画は敗者へのレスペクトがないような気もする。
主人公を中心とした4〜5人が切磋琢磨するだけで、他者からは影響を
受けないという感じが・・

>>611
特定の面子が競い合って後は雑魚なんてのは最近に限った話じゃないだろ。
キャラ配置の区切り方によってどうとでも受け止められる。

デカさがどうのこうの言ってる連中の言い分がさっぱりわからん。
古来から存在するパターンだって例まで上げられてるのになんで最近の漫画に皺寄せしようとするんだ？
昔の漫画に限ったって言える事だろ。赤胴鈴之助やらおれは鉄兵やら。

>>613
確かに昔からあったことは事実だけど、最近のはあまりにもそれがひど過ぎるんだよ

どのように？

でかさが強さに訴える説得力を欠いてきたのはリアルでもそうなんじゃない？
格闘技の花形もプロレスからK-1等打撃系に移って、かつてほどガタイ差が絶対じゃなくなってきてるし、
イチローなんか大リーガーの平均を大きく下回る体格で大記録打ち立てちゃったし。

敵の体のデカさがどうのって、むしろ昔の漫画のが
人間の体格を遥かに超越した化け物出して「最強の敵」って
単純思考が多かったような気がするんだが。
最近の漫画だと敵側にもある程度のビジュアルを意識
してるのが目立つから、噛ませ犬的な役どころでも
せいぜいボブサップ級の身の丈にＤＱＮファッションで
飾った「能力系」のが増えてるように思う。

やっと一通り読んだ。　じゃ、我も歴史的にみた持論を。


我は７０年代あたり、梶原劇画あたりまでを昔の漫画、
８０年代以降を今の漫画と考えている。

７０年代までの少年漫画は絵画や文学、映画などの先達に
追いつけ追い越せでやってきた。　しかし８０年代以降は
少女マンガ、アニメ、ゲームなど後発メディアと近親相姦
を重ねてきた歴史。　特に大きいのがゲームの影響。
今のマンガは内容が無い、後に残らない、キャラ主導で
ストーリーが無いという批判はゲームの特性以外の何者
でもない。　今思えばDBとドラクエ人気はリンクしてるし。
BJのように後々まで残っていくようなマンガは、ゲーム
やファンタジーの影響下を脱しているような作品と思う。

バトル漫画でその正当性や正義なんかを語るのに妙な小理屈ひねくりまわしてんのが腹立つ。

まず初めに格好いい殴りっこありき、というフォーマットに
完璧な動機付けや理論武装なんてできるわけないんだよ。
でも、初期のそれらの中であった突っ込みどころ満載な設定はさんざんネタにしてきたから
どんどん複雑化していく。

それで「愛、そして生きるために死ねますか」とかなんとか含蓄あること言ったり描写入れたりして、
いざやることはと言えば
やっぱり殴り合い。

昔を〜くらいとして、今のはものすごいでかいΩ記号を見てる気分。
テーマ入れるならそれにふさわしいストーリーや展開の形態というのはあるだろ。
バトルならバトルでゴチャゴチャ言う前に面白く殺しあえ
って思うときがある。

>>616
でかさが強さに訴える説得力が欠けてきた？

バカ言うな。リングとリアルファイトじゃ大違いだよ。
ロープもゴングも無いストリートでは圧倒的にでかいほうが有利
コンクリの上じゃテクなどほとんど無意味な事を知れ

まぁ、一般論はそういう事になってるけど、実際はやらしてみないとわからないよな。

>>611むしろ今の漫画の方が少年漫画っぽくていいと思う。

不満があるならいつまでも子供の漫画見てないで青年漫画見とればいいじゃん

>>618
現在の漫少年漫画家はゲームの影響が大きいのは同意。確かにキャラ主導で
ストーリーが無いってゲームの特性だわな・・・

そういうこと言い出すと今度は
「今のゲームと昔のゲームで何が変わったか」ってことになりそうだが。
昔の漫画よりよほどストーリーもしっかりしてきてると思うんだけどな。
下手な話作ればそうとうつっこまれる世の中だし。
昔の漫画はワンアイディア牽引型ってとこじゃないの？
今はその手のアイディアを作中に散らしてる漢感じ。

ここでライトノベルの抱える問題点や特徴と、少年漫画の抱える問題や特徴は
ほぼ同じだという仮説を提示する。
いや実際そう思うんだよな。歴史見ても。ラノベで何かが流行ると
少年漫画でもワンテンポ遅れて流行りだす感じ。

ブラックジャックがリメイクされたけどおまいらあれどう思う？

「ちっちゃくて強い」なんて昔からある日本の漫画の王道じゃんよ
なんでいまさらこんなこと言ってんだか解からん

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　　| ヾ_,,入;:::..　｀'' " ´.::;　.::i!　::..　 ｀｀`　　:. }ﾂｌ l
＼　 ﾉ ヾ ;:::.　　　.:r''　:: ll!　:ヽ;:..:.　　 .:　j,ノ ,!　　　　　　　┬‐┌,┴┐
　　　 ヽ',,;ｌ　 ﾞｉ ;::..　＿ `ヽ､;;,,,,'.ｨ'' ＿,,　.::,;r'1,,,/　　 　 　 　 　 ｌ__　ﾉｌ士
　　ｯｼﾞ::::::|　　ﾞ ,r'´:::;;;;;;;::＞　 弋´;;;;;::::ヽ'"　|:::::ﾞ'ｲｨ　　　　　　ﾉ凵 　l土
　弍:::::::::::l　　/:::;r'´　,,..-ー…ｰ-､　ヾ;:::'､ 　|:::::::::::ﾋ
　 ｼ:::::::::::l 　 i':::,!　　´　　＿＿　　ﾞ　　l::::l:.　|::::::::::ｽ　　　　 　 __ヽ__‐┬┐
　 彡;:;:::::ｌ　　l:::l　　　　　''''''''⇒;;;:,　　　l:::l　 |::::;;ｬ`　　　　　 　　ニ　メ ,ﾉ
　　,r', 广'｀ヽl:::l　::::.　.::　　　　　ﾞ::.　　　l::l　ﾉ^i`､　　　　　 　 　l￣l ﾊヽヽ
　,ｲ（:::j　　　 i::;ヘ 　:;:.　　　　　　 .::　 　l::l'"　 l:ヽヽ　　　　　 　 ￣　 ￣
　|;:ヽヽ　　　l::l　　ヽ　;:....　..　　..　:　 ／l::l　　 ノ ,.ｲ
　|;:;:;:;＼＼　l::l　　　',　:;.:;::::::::::..::.　 /　　l::l,r'' ／;:;:;|

近年少年誌で問題視されてる「昔は名作を輩出していた漫画家が延々居座る」ってのは昔からあったこと？

質を高めるためには完全競争市場にすべきだとは思うんだけど、↑みたいな漫画家が
売れ筋の上位を占めてるのも事実だし、そのせいで質が下がってきてると思われてるんじゃないかなと。
結果的に全体的な漫画熱は冷めてしまうような気がするわけで。って全然今昔比較じゃないな…orz

>>618
人によって昔と今の境界が10年違うな。もっと違うという人もいるに違いない。

閑話休題。
ゲームの特性としてキャラ主導、ストーリー皆無っつってるけど、
例えばドラクエ３なんぞは逆にストーリーしかなくて、
キャラ（主人公のことだと読んだが）はいくらでも取替えがきくじゃないか。
確かにゲームの影響をうけているというのは間違いのないところだろうが、
その論はあまりに視界が狭すぎると思うぞ。
はっきり言って、RPGしか考えていなかったんじゃないか？
AVGとか考慮に入っているのか？

とりあえず、このスレにおいてゲームとの影響を考えるというなら、
何は無くとも「ファミコンジャン(ry

>>626

手塚治虫への冒涜

>>598
それは手天童子書いてたときの話だと思う。

トランスうんぬんまでいかなくても漫画書いてたら（小説とかもだろうか？）
そのときの主人公の痛み苦しみがそのまま作者がかぶっちゃったり
自分の描く世界の中にいるような感覚になってしまう
てのはよく聞く話だな、と思う。そのひどいバージョンがトランスだろうか？

>>586
うん、でも例えばそんな個人的感想（＝妄想）でも
多くの人が感じたことならばそれはある一つの客観的な事実として
議論する材料に加えてもいいのではないかなと思う。

うしとら面白いっていうか、作者の精神状態が変になっちゃってるなって思った。
（「何がおもろいの？」の相川コージでも感じたけどそれはまた別のトビかたか）
それが面白いとか情熱で素晴らしいとか、今の漫画には無いとかは考えてません。
ただ、本読んでもそんなこと（作者の精神状態が変）を感じるのはただの妄想。
実際近くにいる人しかわかりません。っていうのに抗してみたかった。です。

作者の精神状態なんてどうでもいい。
んなことより作品本位で話したら？って感じ。

あとスレの流れ的にジャンプ寄りなのが頭悪そう。
ジャンプ以外に漫画しらねーの？

ジャンプよりなのは一番売れてて一番みんなにわかりやすいからみんな使ってるだけでしょう。
今の漫画は使い捨てされる漫画が多いからつまらなく思うのかも。
出版社も不景気だから売れれば何でもいい的にここぞとばかりに売らせてすぐに
次の作品へ行く。
その繰り返し。
昔は昔で一つの作品に力いれすぎてたけど。

北斗も聖矢も肉も今読むと辛い

今の漫画で読むに耐えるのは、こち亀だけである。

ジャンプ漫画は良くも悪くも漫画史の象徴でしょ。
マイナーな漫画あげて「こんなのもあったぞ」って言うのは簡単だけど
それは別に歴史の主流だったわけでもないし。

つかスレの流れくらい読んでから発言してくれ。

ジャンプが漫画史の象徴って本気で言ってんのか？
DBが漫画を語る上で無視できないのはわかるし、
ジャンプの功績が大きいのもわかるが、
ジャンプの与えた悪影響もでかいんだぞ。
あ、そういう意味で象徴か？
人気偏重主義で腐女子向けになってる雑誌が
漫画史の象徴とは嘆かわしい。

＞人気偏重主義で腐女子向けになってる雑誌が
＞漫画史の象徴とは嘆かわしい。

個人の感想はできる限りお控えください。
個人の感想をあたかも、漫画ファン全体の意見と勘違いするなら氏んでください。

今は少年誌と青年誌の住み分けがなされていっているのに、
いつまでも少年誌読んでるからつまんないんだよ。
オッサンは青年誌読め。

まだ18なんだけど、少年誌で良いのかな？

小さい奴がでかい奴をやっつける。
確かにそれは昔からある大パターンだし、柔よく剛を制すのが大好きな日本人は特に顕著だ。

だがそれにも限度があって、ボブサップを柔道６０以下級の野村が倒すくらいなら、
我々読者の脳内で納得可能だ。
だが小学生並みの細身の美少年や美少女が、ボブサップを苦も無く捻るような漫画は
本来脳内でどこか筋道立てて納得させてた現実感の糸をちょん切る。
いや、そういう漫画があってもいい。
漫画なんだから。
だがそういう漫画ばかりが主流になってしまうとさすがに違和感の声があがるのではないか。

これってアラレ＋幼悟空の鳥山の影響が大きいのかもしれない。
だが、どっちもギャグ漫画を基礎としてのチビキャラの非現実的強さの活用だった。
鳥山の場合はそのギャップがギャグの道具だった。

だが、今はギャグでなくてバトルを基礎とした漫画ですら、肉体の説得力を全く無視の
チビ細キャラの非現実的強さを無神経に乱発している気がしてならない。
確かに「可愛くて」「強い」キャラが好きな層が増大してるのかもしれないが、
リアルでの「強さ」の説得力と、漫画内での「強さ」の皮膚感覚を、どこかで繋げる努力は必要ではなかろか？

>>641
実際ネクタイ締めたサラリーマンが電車の中でジャンプ読んでるの見ると
情けなくなるわな。

>>640
このスレに個人の感想以外の何があんだよ！

>>643
戦闘は弱いけど、それを何らかの方法で補ってるっていう健気な主人公とか見てみたいね。
見てみたいだけで、ウケるかどうかは別問題だけど。

たぶんまだ出ていない意見だと思うけど

漫画の黄金パターンが出尽くしてしまった。と言う人もいるよね
ここで出ている手塚を初めとする作家達が漫画のジャンルを開拓していき
今いる作家達はどうしても二番煎じ（どっかで見た設定だったり）
に感じてしまうんだよ。

もちろん今の作家達も新たな表現だったりジャンルだったりを開拓している
人達でしっかり評価されている人達も少ないけどいることは事実。

問題は出尽くしたのがいつ頃か。
物語としてみた場合、数百年前に出尽くしているという意見もあり……

やたらジャンプを過大評価してる人がいるけど、
もはやジャンプだけで漫画を語る時代は終わったんじゃない？
単純に漫画雑誌の発行部数に占める割合から見ても、
昔ほどの「みんなが見てる感」はなくなったように思う。

とりあえずはジャンプが議題でいいだろ。

かつて一世を風靡した週刊少年ジャンプの衰退は明確なのだから、
「なぜ衰退したのか」はいい題材だろう。
ちなみに、俺は>>647が結論に近いと思う。

また、多くの読者がジャンプ以外に流れたとしても、
それは次の段階だ。
議論の第一段階が煮詰まっていないうちに手を広げすぎると、
単なる自分の好きな漫画自慢スレになってしまう。

いや、漫画に拘らず考えた場合ストーリーのアイデアが出尽くしている
っていう考えは新しいものではない。何十年も前からその事を言っている人たちはいる。
ベストセラー小説の書き方っていう本があるが、その本にもその事が書いてあった。
だから、小説では文体が重要になるって書いてあったよ。

ともかく、今と昔の違いと言うには少しずれてる。

ジャンプにジャンプ！


http://jump.shueisha.co.jp/home.html

サンデー読んで−

>>647
まだ出てないっつうか、一番基本的な意見過ぎて議論にならないだけでは。

だが読者層ってのは、少年からどんどん新しく増えてくるわけだから、
彼らは昔のストーリーなんか知らない。
ワンピやナルトのバトル見て、DBと同じパターンじゃんなんて思うのは
言ってる奴の個人の記憶の問題なんだよな。
２０過ぎの奴らに「どっかで見たぞ」って言われたって、小学生にとっちゃ最高に新鮮なんだからほっときゃいい。

手塚が様々なジャンルの物語を開拓したっていったって、本当の読書家諸氏には
どっかの古今東西の文学作品で読んだようなものばっかかもしれないし。

二番煎じやらデジャブによる不満の問題は、個人の意識の問題としか思えない。
新鮮な感動を得るというのは人生における大命題であり、自分の心を修錬する困難な課題でもあるのに、
２０前後の漫画ファンは、かつて味わった新鮮な感動を味わえないのは自らの心ではなく
作り手側に問題があると思い込んでしまっている。

＞かつて味わった新鮮な感動を味わえないのは自らの心ではなく
＞作り手側に問題があると思い込んでしまっている。

同意。ただ、20前後には限らないと思う。

曙があんなんだから「デカいのはかませ」って事になったんだろうな。
パワーはあるのに小さいのに負けてるし。

最近のジャンプの漫画は主人公に魅力がない
それどころかムカつく主人公も多い

>>648
物語の骨格みたいのは漫画ができる前からあるっぽい。
ある人に言わせれば、んなものシェーク・スピアで出尽くしてるわ！、らしい。
俺は読んだこと無いから本当かはわからないけど。
ちなみに自分はＦ信者ですが、あの人もオリジナルの話を作ったということはない、と思う。
自分が読んで面白かった話やアイディアを、自分なりの解釈や表現をするために、
絵柄やキャラクターを記号化した。
だからドラえもんなんかは、軽くＳＦが交じった現代版童話だと、結構言われてる。

昔と今の漫画を比べるなら、表現方法で比べた方が違いがわかりやすいんではないだろうか？

愛蔵版藤子不二雄SF全短篇　第一巻の冒頭に
「休日のガンマン」が「ウェスト・ワールド」にそっくりだという話がある。
藤子は盗作していませんと書いてあるし、その通りなんだろうが
そのあとに書いてあることが重要。

『人間の考えることなど似たような物です。「アンドロメダ病原体」を見て似たような話を
高校の頃に作ったことを思い出しました。早く書いとけば良かったと思っても後の祭り。(以下略)』

藤子さえこんな事言ってるんだから、結構昔からアイデアが出尽くすって話はあったと思う。

作り手側の問題よりも、読み手側の高齢化や世相の問題の方が大きい。

>北斗も聖矢も肉も今読むと辛い

同意。俺も「ダイの大冒険」を何気に読み返してみて、「うわっ、面白くねぇ」と思ってしまった。
当時は全巻集めるほど好きだったのに。
それから怖くてDBとか、昔大好きだった漫画を読むのが怖くなってしまったよ。

北斗はダンディズムがあるから結構上の年代でも耐えられると思うぞ。

肉と星矢は確かに相当きつい。
リンかけのアニメ見たが、原作知らんがなぜかきつかった。

じゃあ今はナニ読んでんの?

http://dolby.dyndns.org/i-bbs/src/1095654072742.jpg

DBを「昔のマンガ」にカテゴライズしている時点で、
この議題を論じるのはムリがあるってことになぜ気づかないのか？

ＤＢや肉は「男一匹ガキ大将」あたりから始まったジャンプマンガ方程式の完成形で、
コテコテの「今のマンガ」やん。

>577
>例え敵が主人公よりずっとデカくても主人公が結構デカかったりマッチョだったりすると「おおすげえ！」という感じになる
>でも主人公がチビガリだったり貧弱な体格なのにデカキャラを倒しても「なんだよこれ、ありえねえよ」という感じになる

映画「スーパーマン」では、スーパーマンが貧弱な体だとリアリティが出ないので、
男優をジムに通わせて筋肉を付けたんだと。

ここでは８０年代のジャンプが昔のマンガということになっているようだから
特殊な意見と思うが、いちおう書いとこ。

アメコミ読んでて思ったのだが、セリフの吹き出しの形や大きさに変化が無い
せいかテンポが悪く感じられる。　のらくろや赤胴鈴乃助を初めて読んだ時も
似たような違和感を覚えた。　それで気が付いたのが、今と昔のマンガを
月刊誌しかなかった時代と週刊誌ができた後に分ける方法。

週間漫画誌ができると、作業のスピードアップを図る必要がある。　そこで、
吹き出しを大きくして画面の占有率を上げたり、大ゴマや人物のアップを多用
したりして作画にかかる労力を減らす工夫を重ねた結果、今のようなスピード
感のある展開が可能になった。　また背景だけ描かれた捨てゴマというのも
アメコミにはあまりみられない特徴らしいが、これは間を持たせるためにアシ
に描かせていたのが一般化した手法か、と。

要するにアニメがそうであるように「週一本の量産体制」が今の日本のマンガ
を作り上げた。　ということは、少年マガジンを創った講談社は手塚治虫の次
に偉いといえる。



いま「おさむ」で変換したら一発で「治虫」が出たのにちょっと驚いた。

広辞苑に名前が出てるくらいだからな。

ちょっと主観入りまくりですけど、
なんかスゴイ作品見て、「うぉ、こんな作品作ってみてぇ！」と思い漫画家を目指す奴、
→その作品を越えられるわけない（劣化コピー、パクリ漫画を描く奴などに該当）
周りから絵が上手いとか言われたから将来の夢を漫画家にする奴。
→ストーリーはクソでいいのかよ（ありきたりな絵柄、角度のある絵が描けない漫画家などに該当）
こんなタイプの漫画家が多すぎる気がする。最近は。
こんな奴らが名作を作れるわけないだろう。
昔だってこんな奴らいっぱいいたんだろうけどそれを覆い隠す事ができるくらい
名作があったんだろうと俺は思っている。
最近の漫画で名作と呼ばれている漫画、ある？（あってもベテランさんだと思うぞ

名作認定なんてもっと後の時代にされるもんだ

>>669
本当に主観ばっかだな。

今連載中の漫画は名作ではない。
せめて完結してから名作かどうかは評価されるべきだし。
まあこちかめゴルゴ辺りはまた別だが

>>672
同意だな。最後までどうなるか分からないっていうのと、
名作である以上、様々な人間が見て評価しなくてはいけないと思う。
だから、数十年の月日がたたないと名作かどうかは分からないだろうよ。

その意味ではこち亀も連載開始時に注目した場合名作、駄作、凡作の評価が可能だと思うが
全体で見た場合は不可能だと思われ

でもゴルゴやこち亀の場合
仮に次の回で急に夢オチだったり最低な終わり方をしても
作品の根本的な価値は変わらないと思うが。
さまざまな人に読まれるべきって、何十年もやってんだから当然読まれてるし。

ジャンプが売れていたといっても、80年代以降のことなのだが・・・
60〜70年代のマガジン、70年代後半のチャンピオンが語られないのは何故？

そう思うなら、作品名出して語ればいいジャン。

ジョーとかはたまにでてたよ。
チャンピオン全盛時代はさすがに俺含む２０代にはわからんよ
例出してくれよ

語れる奴がほとんど居ないと思われ。70年生まれが34歳だぞ。

>>675
どういう土俵にもバイアスがある。２ｃｈは10〜20代が多い（当社独自調査に拠る）から
ジャンプが話題の中心になるのはしょうがないといえばしょうがない。
各人ができるだけ意識して目配せするしかない。

このスレでジャンプの比率が多いのって、
今のマンガがクソだって主張するのに
非常に都合がいいからじゃないの？

昔ほど漫画にかける時間や金などのウェイトは少なくなってきてますからね。
ゲームやアニメ、インターネット、漫画以外のエンターテインメントがあふれる昨今
みんな目が肥えて感動しなくなったんじゃない？
飽食で食傷気味です。みんな。

ジャンプが嫌なら他の話題出せばいいのに何故文句しかいわないの？

つ[マガジン]

ここのスレに書き込む奴って何歳ぐらい？
俺の思う事は年取ったら「漫画が面白くなくなるのは当たり前」
ジャンプが面白く無くなったのは感じるが「自分も大人になったから面白くなくなった」
っていうのもあると思うが・・・
ジャンプだってガキがみたらひょっとしたら面白いのかもしれない・・・
やはり少年漫画は「少年」の時によむのが良い

>>682
馬鹿じゃねーの。
書けても読めないタイプの人かな？

昔がいつのことかをはっきりさせろよ

>>686それをはっきりしないと比較しにくいかも。

昔がいつかではなく
昔の漫画、今の漫画が何かをはっきりさせないと
比較すらできないんじゃん

鳥山のスタイルは手塚マンガの後継とか言われてたから、昔の方に入れたほうがいいんだろうな。

最近の漫画は話が進まない漫画が増えたな

ジャンルが出尽くしたせいか新鮮さがないしパターンが一緒

>>691
人気作品はほとんどパターン。これは映画も一緒。

問題はそれを斬新に魅せる事が出来るかどうか。
例えば王道のシナリオ描かせてみれば力量の違いがハッキリする。

とりあえず今昔の指針を作ってみた。

黎明期の漫画・・・のんきなとうさん、のらくろ、ロボット三等兵
開拓期の漫画・・・トキワ荘メンバーの漫画、横山光輝、白土三平、長谷川町子
模索期の漫画・・・水木しげる、さいとうたかを、永井豪、松本零士、水島新司
――誰もが昔の漫画と認める壁――
第一次黄金期の漫画・・・鳥山明、ゆでたまご、あだち充、江川達也、車田正美
――二十代後半以上にとっての昔の壁――
第二次黄金期の漫画・・・荒木飛呂彦、藤田和日郎、青山剛昌、井上雄彦、富樫義博
安定期の漫画・・・金田一の漫画、和月伸宏、板垣恵介、ＭＭＲ
今の漫画・・・色々

こんな感じで合ってる？

スレ全部読み返して思ったんだけど、
「漫画」を「歌」にしても似たような流れになるんじゃないか？

歌なんて昔からつまらんだろ

黎明期の漫画・・・のんきなとうさん、のらくろ、ロボット三等兵
開拓期の漫画・・・トキワ荘メンバーの漫画、横山光輝、白土三平、長谷川町子
模索期の漫画・・・水木しげる、さいとうたかを、永井豪、松本零士、大友克洋、諸星大二郎
――誰もが昔の漫画と認める壁――
第一次黄金期の漫画・・・鳥山明、ゆでたまご、高橋留美子、あだち充、原哲夫、車田正美
――二十代後半以上にとっての昔の壁――
安定期の漫画・・・荒木飛呂彦、藤田和日郎、青山剛昌、井上雄彦、岩明均、浦沢直樹
暗黒期の漫画・・・和月伸宏、板垣恵介、福本伸行
今の漫画・・・色々

俺だったらこうだな

>>603
おいおい！安定期の漫画に変なの混じってるぞ！

>>696
模索期の漫画が大雑把だよな。
水木しげると大友克洋が同じ位置は改変したほうがいい。
ってか劇画期をカテゴリーに入れるべき。

>>694
「漫画」を「テレビ」にしても似たような（ｒｙ

いや、そこまで古いのを一生懸命分類しても仕方ないよ。
あくまで、今と昔の境界に集中して考えないと。

>>698
書いてて俺もそう思った。
さいとうたかをは劇画期、大友はＳＦブーム期とかで分けるべきだな

黎明期はさすがに古臭くてつらい。
開拓期〜第一次黄金期までが華だな。

夏目房の介のフィールドだな

サンデー、マガジン、ジャンプで、新しさの度合いが違う。

自分80年代生まれなんだけど、どういうわけか
開拓期の漫画と90年代後半以降の漫画は好きなんだが
>>693言うところの「第一次黄金期」の漫画だけ苦手なんだ。
まー人それぞれなんて言ったら話が終わっちゃうけど。
ただ「小さいキャラがデカいキャラを圧倒」とか
「能力バトル」って、開拓期にも結構多くないか？

分類の基準は
黎明期・・・戦中以前に流行った漫画
開拓期・・・戦後から６０年代までに流行った漫画
　　　　　　　この時代の人は手当たりしだい描きまくっていろんなジャンルが
　　　　　　　できたから開拓期と名づけた
模索期・・・７０〜８０年代に流行った漫画
　　　　　　　色々なジャンルをやってどれが人気出るか手探りの頃だから模索期
第一黄金・・・８０〜９０年代に流行った漫画
　　　　　　　　人気のジャンルというのがわかって内容が加速化、過激化、
　　　　　　　　インフレの時代
第二黄金・・・９０〜９５年ぐらいに流行った漫画
　　　　　　　　第一と似てるようでインフレが収まり、頭の使った展開が主流
安定期・・・９５〜００年に流行った漫画
　　　　　　　展開がゆったりしてつまらなくないけど勢いが少なくなった時代
今の漫画・・・００〜

あくまでその年代に流行った（俺の記憶で）漫画で分類してるので開始時期で
分けるとまた変わる（荒木とか青山とか）

ＭＭＲは当時、世紀末を一番煽った漫画として入れてみた。

やっぱ今も昔も売れるものが優先されていたわけで。
今売れる漫画と昔売れた漫画の違いは読者にあるわけで。
名作か駄作かってのも結局は人々がどう評価するかにかかってくるんだと思う。

おもしろさの違い、何を面白いとするかの違いはあるけど
結局は面白いものが生き残っていくんだよ。
面白いと思ってたのに終わった漫画は世間ではおもしろくなかったんだよ、たぶん。
まぁ一概には言えないけど。今更ｽﾏｿ

>>698>>701の意見を参考に新分類
黎明期・・・戦中以前に流行った漫画
開拓期・・・戦後から６０年代までに流行った漫画
模索期・・・７０〜７５年ぐらいに流行った漫画
劇画期・・・７５〜８０年ぐらいに流行った漫画
ＳＦ期・・・８０〜８５年ぐらいに流行った漫画
第一黄金・・・８５〜９０年ぐらいに流行った漫画
第二黄金・・・９０〜９５年ぐらいに流行った漫画
安定期・・・９５〜００年ぐらいに流行った漫画
今の漫画・・・００〜

>>696が挙げた「暗黒期」は荒れそうなので避けた。

これが今昔の定義の役に立てれば俺としては嬉しい

手塚がいねーぞ

>>708
劇画、ロリコン、ＳＦブームは模索期の中の一部だと思った方がいい
時期的に被るものもあるし、きちっとした分け方は難しい
(劇画はそれ単体で〜期でもいいけどＳＦ期ってのはちと無理だ)

あと、ロリコン・ＳＦブームは70年代後半から80年代前半

マンガの第一期黄金期は６０年代の貸本マンガブームだろ。
で、第２期が７０年代の週刊少年誌創刊ラッシュ。

特に７０年代は社会的にもマンガの氾濫が問題になって、
一般週刊誌やら新聞、ＰＴＡ、国会なども巻き込んでの一大論争になったよ。

ジャンプ黄金期は第３期〜４期くらいに位置するよ。
このあたりからマンガが「作品」から「商品」に変化しだしたんじゃないかな。

>>705
それなりに色々揃ってるのに、一時代分まとめて苦手と
言うからには読んでた時期の問題かもね。

>693の言う第一次黄金期の作品は世間的にも認知度の
高いものが多いけど、そういう風潮を斜に見てたとか
当時流行ってても年齢的なもので関心が薄かったのを
未だ引き摺っているとか。
今でいうと少年漫画よりコロコロボンボン漫画に熱を上げてる
子供や、ガンガンや電撃のヲタ漫画にハマってる廚な時期。
ブーム年代的には年齢とﾊﾞｯﾁﾘ符合するはずなのに、
そういう事情で周りとノリが合わない人も案外多いよ。

>>710
俺もちょっとキツイかと思ったんだけど調べたら
大友克洋・・・８２年にＡＫＩＲＡ、８０年に童夢
長谷川祐一・・・８５年にマップス
高屋良樹・・・８５年にガイバー
岡崎つぐお・・・８１年ジャスティ
士郎正宗・・・８５年アップルシード
宮崎駿・・・８２年風の谷のナウシカ
以上が連載開始時期（ソースは手元にある別冊宝島なのでまちがえてるかも）
意外と収まりがいいんだわ。
ちなみに
永野護・・・８６年ＦＦＳ
聖悠紀・・・７９年超人ロック

>>711
７０年代を語れる奴はいても、貸し本ブームを語れる奴は皆無に近いよｗ

駿ちゃんって82年に連載開始してたんだ。


＞７０年代を語れる奴はいても、貸し本ブームを語れる奴は皆無に近いよｗ
多分昔は面白かったって言ってる奴らも、この程度なんだろうな。
いいんじゃね、このスレでの昔っていうのは20代の奴らが見聞きした程度の昔って言うことで
そうじゃないと話進まんぞ。

結局その時代のターゲットにしてる読者が求めてる作品が良い作品。
手法・取り組み具合・情熱とかそんなものはあくまでも製作者側の問題であって、
読者側には関係無い話。その時々に面白いモノが評価されるのは当然の話。

それを時代背景の違いを考えなかったりやターゲット年齢では無い人間が
評価についてどうこう言うこと自体がまず無理がある。

俺は家に姉がいるので少女漫画がある。
俺は対象から完全に外れてるし正直入り込んで読めなかったけど
「ああこれが受けるのはわかる」と言う漫画と
「なにこれ」って漫画と二種類あるし姉の評価とも大体一致してた。

対象外の人間だから評価が出来ないってのはおかしい
すこし離れて見ればどこが面白いのか見つけることは可能だと思うよ。
まあ大分昔の話だけど

のらくろ

>716
それはチミとお姉さんの生活環境が同じ事で
感覚が似ているせいなのでは

>>716
別に対象外でも読んでも良いし面白い面白くないって判断は
当然ながらするのは大いに結構なんだが。
その対象外の様々な意見に合わせた作品作りはしてないだけのことでしょ。

>>713
超人ロックは70年代初頭から描かれ続けてたわけだが…
まぁ、一応はメジャー誌の一翼である雑誌で連載され始めたという意味で
79年という数字にも妥当性はあるか。

ジャンプでは規制のせいで例え敵がどんな悪党でも主人公が殺さずになっている。

ジャンプの場合は本当に
少年ジャンプだからな
青年が読んでも面白かった時代はもう過ぎてんだよ

和月の影響を引きずってるんだな＜不殺
昔は死ぬ死なないは勝負の結果に過ぎなかったような

>>721
じゃあ、ワキ役が人を殺すのはＯＫなのか・・・。

いくらでも逃げ道あるんじゃん。

>722
懐古房は死んだ方がいいよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

懐古房って古書店みたいでいいな。

古書店　懐古房

なんか響きもレトロで良いよな。

>>721

昔の漫画は人が本当にあっけなく死ぬよね。メインキャラみらいなのが。
でもあれで逆に生命の尊さを考えさせられてしまうんだ。

>>711
作品なんざいつだって商品だろ。それとも、「これは狙ってるから商品」
「これは情念がこもってるから作品」とでも分類すんの？

マーケティング重視かどうかってのは、ある。

思うに、00年代のつまらない作品って読めるよな？リアルタイムで。
80〜90年代のつまらない作品もブクオフとか行きゃ読めるよな。
70年代以前のつまらない作品ってどうやって読めばいいんだ？
それなりに大家か面白くなきゃ愛蔵版化も文庫化されないし…
駄作読むために国会図書館行ったり古書店巡りするのは好事家か研究者だけだ。

>>728
サイコの大塚的発想だね。

例えばガンダムなんかで、コロニーが落とされて、死体が一つも描かれてないのに、多くの人が死んだという描写。
あまりに記号的過ぎる生命の扱いについて、大塚は疑問を唱えてきた。

生命の尊さを示すための死体の表現、というのは確かに今の社会においては極論過ぎると思うのだが、あながち間違ってはいない。
むしろ、ハリウッド的、記号的な「死なない体」の描写が増えてきている現代のマンガに、ひどく違和感を覚える。

マンガまで欧米化してくのですか？

名前が出てないが、俺も２０代だから知らんのだが、チャンピオンのがきデカとマカロニほうれん荘の
２つを無視していいのだろうか？
懐古厨の人や昔の書評を見ても、この２つの席巻は凄まじかったらしいじゃん。

>>731
ごちえいのことかーっ！！

全体で抽象的に語るから議論にならないんだろう。
００年代を代表する漫画を幾つか具体的に挙げて、それを過去の名作と較べて
どこが変わったのかを論じてみればよい。

個人的には、ベテラン作家だと前の時代とも連続したイメージがついてしまうので、
できれば一発屋の方が時代を映しやすい気がする。

だから現代を象徴する漫画としてはハンターではなくワンピやナルト。
サンデーならコナンや犬夜叉ではなくガッシュといった感じで。

>>734
いくら暗黒期だからって犬夜叉が現代を代表する漫画なら
俺もう漫画読むのやめるよ

>>735
さっさと辞めろ

>734 ベテランの作品比較もいいと思うけど、例えば幽白とハンターとか

金田一少年の事件簿は、少年漫画のターニングポイントだったと思うけどな。
・編集部完全原作システム
・ドラマとのタイアップ
・ジャンプとマガジンが発行部数逆転の原因

>>737
それだと作家論にならないか？そして信者とアンチを呼び込み、そのうえ信者も新教と旧教で内ゲバ。
そんなことをしたらスレが寒くなって人が住めなくなる。荒らしの冬がくるぞ。

このスレ内で詳細に議論するのは無理な気が。
時代の変遷とかのテンプレつくって次に賭けたほうがいいかも
腐った１見たいのじゃなく。

ではナルトやワンピと同ジャンルの旧作は何があるだろうか。
ワンピはDB、ナルトは忍玉にヒントを得たような節があるけど
同じではないし。

俺はダイの大冒険とRAVEならジャンルが同じだと思うけど。

>>738
話を作るのが下手な漫画家には実に有効なシステムだね。
今現在でも原作つけりゃいいのになあって漫画家はベテランですらいるし。
これからはもっとその傾向に進むだろうし、進むべきだろうね。
特に週刊掲載ならば特にさ。

巨人の星、リンかけ、肉、翼等は、スポーツのルールの枠内でトンデモを発揮しまくりながら、
バトルで友情と勝利するというジャンルだったが、今では絶滅した感があり。

スポーツ等のルールの枠内で、トンデモまではいかず現実感を残しながら
キャラ萌えと熱血で魅了する漫画としては、スラダン、ヒカ碁等か。
源流はジョー、ドカベンといった所になるのだろうか。
トンデモと批判を受けるかもしれんが、テニプリやメジャーもここか？

金田一が火をつけたいわゆる探偵推理漫画は、９０年代後半に盛り上がりかけたが
今ではコナンが幼児層相手に孤軍奮闘するばかりで、完全に下火。

そしてDBに代表される冒険活劇バトル物だが、今現在ダントツの最高売上げを誇るワンピに
受け継がれ、今も健在だ。
サンデーの看板もガッシュであり、本道は変わっていない。
しかしDB以前にこういう冒険活劇バトル物ってあったのだろうか？
すぐに思い浮かばない。

いや、推理物の発行部数はコナン一つで相当稼いでいるから、下火というには、ちと変だ。
それに少年誌で言えば、一応Q.E.D.なんてのもあるが、あれはマイナーかな？

探偵物書く人はだいたい小説家になるんじゃないかな。

最近の漫画は細部にこだわりすぎると思う。
これが良い面でも悪い面でも現れてる。

絵にしても昔と違い書き込み量が圧倒的に多い。
顔だけを例にとってみてもどんどん線数が多くなっている。

読者にしてみても細かい部分を指摘する人が多くなっている。
話の大きな流れとは関係ない細かい絵の間違い探しをしたり。

話にしても昔は細かい矛盾は度外視して大らかに世界観を楽しめる。
今は細かい辻褄合わせを気にしすぎる漫画が多い。

なんか漫画がどんどんこじんまりとして行ってるような

>>746

＞絵にしても昔と違い書き込み量が圧倒的に多い。
＞顔だけを例にとってみてもどんどん線数が多くなっている。

さいとうたかをとあずまきよひこどっちが線の数が多い？
ま、細部を楽しむ漫画が増えてきたのは事実。
でもそれは漫画だけじゃなく映画も同じでもっと大きな流れでそうなってる。

＞さいとうたかをとあずまきよひこどっちが線の数が多い？

個別で比べると矛盾しちゃうよ。
さいとうの人は劇画の先駆者みたいな人だし。
あくまで昔と最近の全体的な比較だよ。
漫画以外でも細かくなってるのは同じく思ってる。

>>749
まともに考えて劇画のときの方が線の数は多いべ？全体的に。

>>740

似たようなこと言うやつは前レスから数えられないほどいるが、
だいたい、昔の知識がない厨房が自分の次元に引きずり込もう
としているにすぎない。

>>750
劇画どうしギャグ漫画どうしで比べてくれ
なんにしても昔はストーリー漫画でも漫画絵が多かったが
今では劇画と区別できないほどの絵が多数。

そりゃトーンあんまし使わない時代なら線は多いわな。
「塗り」の線は除いて考えないと。

線が多い少ないってそんなに重要なのか？
おいらにゃその必然性がわからないので誰か教えてくれ。

絵柄の変化を考える上では必要なんじゃない？

>>720
＞＞（ソースは手元にある別冊宝島なのでまちがえてるかも）
ここに注目。

>>756
なんで？たぶん『日本一のマンガを探せ』でしょ。あれ、そんなにひどい誤りあったっけ？
管見の限り、『炎の蜃気楼』の表紙部分に『アリオン』の表紙が誤植されていた程度だが。

線の多い少ないの区別は俺には付けがたいが
トーンの多用の節目って
萩原一至、岡崎武士、鶴田洋久、岡田芽武
からだと思うがどうだろう。

>>757
＞＞たぶん『日本一のマンガを探せ』でしょ
当たりｗ
ただ、>>720があんまり納得いってない事への言い訳。

トーン自体は40年ほど前から存在してるようだね。
写実的な描写で有名なのは1970年ごろの宮谷一彦か。
もっとも俺は夏目房之介がプッシュしたから知ってるだけだが。
別冊宝島『マンガの読み方』より

上のほうのレスに暗黒期って言葉があったが、それで分けるテも有るぞ。

ちょっとマンガから離れて日本社会全体を俯瞰してみると、
大きなターニングポイントは２つある。


１つ目は三島由紀夫割腹、浅間山荘事件があった１９７０年から７２年頃。
音楽はフォーク全盛、マンガではあしたのジョーで劇画全盛期。

２つ目はオウムや酒鬼薔薇事件があった１９９５年から９７年頃。
音楽はカラオケでコムロ全盛、アニメではエヴァ、ゲームではポケモン、
マンガではＤＢスラダン幽白終了でジャンプ全盛期が終わり業界全体の
成長も頭打ちになった時期。

９０年代後半は世の中が殺伐としてきたせいかマンガにも悪い雰囲気が
漂っているものが多いような気がする。　そのせいで暗黒期なんて表現
が出たんだと思うが、これは劇画ブームが去って少年マンガが少し停滞
した７０年代の状況に似てる。　
最近若手お笑いブームがまた来てて１９８０年頃の状況と似てきたから、
マンガにもまた激変がくるかも。　鳥山がＤｒスランプで出てきたのが
その頃だし。

最近のジャンプの漫画は見易さを考慮してない漫画が多い

「暗黒期」はもっぱら90年代後半のジャンプ部数減少時の連載に批判的な層が使用する傾向があると思う。
またそっから「だからDB厨は…」とか「マガジンは伸びてたんだから成長期でもいいじゃねぇかよ」といった非難が出る。
「暗黒期」と言う単語を無自覚的に使うといつのまにかジャンプ中心に考えてしまう可能性があるから注意が必要かも。
単純に40年代から00年代まで10年タームで区切れば？

>>762

ボーボボとか見ている方が哀しくなるよなｗ

トーン多用はデリーター出現でトーンがそれまでの半額以下になった
ってのが大きいと思う。
15年前トーンは高かった･･･レトラセットB5弱で400円超。
今はA3弱で250円くらいのものもある。（質は悪いが
デリーターは280円だったと思う。デザイントーン380円、
I/Cで430円くらいだったような。
アシスタントに描かせる背景や効果などのトーンもあるから
金さえかければペン描き込みを使用しないが手間がかかってるっぽくは
見えるね。（ただし使いすぎると画面がｸﾞﾚｰっぽくなって全体のｲﾝﾊﾟｸﾄダウン

トーンの話題が出たので横ﾚｽ。

そういえば、トーンで思い出したけど
単行本の値段が他より早いタイミングで値上がりする講談社は
トーンの張りで言うと一番凄いよね( 少年誌の場合 )

>>743
DBが冒険してたのは初期だけで
それからは冒険活劇バトルっつーかバトル漫画になっちまったけどな

>>743
＞DB以前にこういう冒険活劇バトル物ってあったのだろうか？

カムイ伝なんかは一応あてはまらないかな

カムイ伝って冒険ものではあるけど、大きなテーマというか社会風刺見たいのがあるよな
DBは結果的には風刺の面もあるかもしれないけど、そういうでかいテーマがない。
バトルのためのバトルを始めたのもDBじゃないか？

北斗の拳は？

>>770
ああそうか。
ちょっと眼クラになってた。他にも星矢だのなんだのあったな。
頭冷やすわ

途中から路線変更したリンかけとかはどうなんだろ？
微妙だね

>>769
＞バトルのためのバトルを始めたのもDBじゃないか？

肉の方が先だろ。
ウルトラマンを初めとするヒーローモノのパロディだったはずが、
いつのまにやらヒーロー同士のプロレスマンガに。
（俺はプロレスファンだったから、肉をプロレスというのにものすごく抵抗があるが）

当時俺は「コイツ、光線ワザ使えるのになんで出さねぇんだよ」って思ってたよ。
「作者は初期の設定忘れたんじゃないのか」って思いっきりしらけて読んでた。
機会があったらコミックスの最初の方読んでみ。後のほうと全然違うから。

ＤＢは最初は冒険活劇だったのに、肉方式を取り入れてああなったんだよ。
さすがに肉よりはちゃんとつじつま合わせてたけどな。
（肉ならフリーザやセルなんかとも“試合形式”で闘ってたろうな）

あと、“冒険活劇（バトル除く）”ならそれこそ少年マンガ黎明期からの王道だよ。
手塚の名を一躍有名にした「新宝島」からして冒険活劇だしね。
その王道にこれまた王道の“格闘（バトル）”を加えたところがＤＢヒットの要因かもな。

どうもこのスレにはＤＢを大きなターニングポイントだと思っているやつが多いみたいだが、
マンガの歴史からするとＤＢはそんな大層なモンじゃないぞ。
そりゃ大きなヒットではあったけどさ。

筋肉マンって、試合の５分前まで汗ダラダラでスクワットしていたよね。
ラーメンマンの友情がどうのこうので負けられないとか言って。

試合直前にスタミナ消耗してどうするんだ？

＞マンガの歴史からするとＤＢはそんな大層なモンじゃないぞ。

論じる視点によっては大層に扱う必要がない可能性もあるが、といったとこだろう。
転換の意義のある作品ではないかもしれんが、最大の象徴となる作品であるのは間違いない。
メッセージ性、哲学性の全くない性質といい、まさにミスター少年漫画といっていい作品だ。

ちなみにカムイはメッセージ性の塊みたいな作品だ。
手塚作品も作者の知的レベルのせいだろうが、どうしてもメッセージ性がにじみでる。

>>773
＞どうもこのスレにはＤＢを大きなターニングポイントだと思っているやつが多いみたいだが、
＞マンガの歴史からするとＤＢはそんな大層なモンじゃないぞ。
＞そりゃ大きなヒットではあったけどさ。

バトル中心ってアイデアは前からあったんだろうが、それを完成させたのはＤＢだと思うぞ
今のバトル漫画の氾濫のターニングポイントはやはりＤＢなんじゃないのか？

あとＤＢの連載が続いてるからジャンプを卒業できない奴が多かったという実感もあるし、
少年漫画を読み続ける大人を増やした一因にもなってたんじゃないかな

たとえどんなにトンデモバトルでも、「試合」の枠内か否かでは大きな違いがあると思う。
天下一武道会は「試合」だが、フリーザ編はあれはやっぱり基本は冒険活劇でしょ。
冒険したのは御飯とクリリンだが。

試合か、道で出会って戦う殺し合いか、ではその主人公を取り巻く状況が社会秩序の枠内か、
秩序崩壊状態なのかとかで違いが出てくる。

通ぶって死

>>776
北斗や肉でバトル漫画は完成してなかったのかよ

＞フリーザ編はあれはやっぱり基本は冒険活劇でしょ。
おいおいｗ

＞バトル中心ってアイデアは前からあったんだろうが、それを完成させたのはＤＢだと思うぞ
＞今のバトル漫画の氾濫のターニングポイントはやはりＤＢなんじゃないのか？

ＤＢ以前からバトル漫画が人気出初めて
ＤＢもそれに影響されてバトル漫画化したと思うんだけど？

肉や北斗はインフレ漫画かもしれないけど、戦う動機は古典的な浪花節。
DBにおける戦う動機って「戦いたいから戦う」じゃなかったっけ？
結果的に地球救ったりしてたけど、あくまで結果的にだからメインじゃなかった。

>>782
で？肉や北斗は戦う動機は古典的な浪花節だから
バトル漫画じゃないとでも？

ワンピはインフレ漫画ではないのか？
あれは前章の敵と新しい敵が全く接触しないから、インフレの抑制になってるのかな？

>>783
いやいや、そういうことじゃなくて。
描写だけでなく動機までバトルそのものが目的化したと。
結構でかい差じゃない？

>>785
あまりでかい差じゃないと思うけど
つーかどうでもいいことだと思うけど

そりゃ考え方の違いだな。
戦うために理由が要る時代の名残が完全に消えたのがDBだと思うけど。
それまでとそれ以後はちょっと違うと俺は思う。

つまり北斗や肉は友情とくさい涙が戦いの動機だったが、DBでは涙の要素が薄いと。

怒りはあるが涙の要素がなくなってきつつあるというのはありそうだな。
今のワンピ、ナルト、ハンター等も含めて。

９５年をターニングポイントに、熱い涙を嘲笑し茶化す流れが出てきたからな。

>>787
今も昔も大抵のバトル漫画は正義のために敵と戦うものだろ

肉→友情
ケンシロウ→ユリア
悟空→ワクワク

>>788
ワンピとナルトはもろに感動を狙ってるじゃんｗ

>>787
つまり正義の質が変わったんじゃないかな。
「主人公は正義であると言う証明」の必要がなくなったのかも。
簡単に言えば正義の記号化といえる

富樫の漫画もそう言えば善悪より感情取ったりするな。

>>791
なんつうか男が傷付いた男を抱えて涙を流すというような要素というか・・・

ルフィが怒る時とかってわざとルフィ自身が動機を言葉で単純化しないか？
それを信者は名言として祭るが、深い情念を描くという方向性ではない。
肉だったら抱きながら涙を流して慟哭するところを、ルフィは後ろ向きに立って、
正義感や友情を短い言葉に単純化することによって、読者に意外性のあるインプレッションを与えるというか。

>>787
今の漫画だって戦うための理由がある漫画が多いと思うけどな
ワンピだって海賊王になるという理由があって戦ってるわけだし

>>789見たいな考え方が一般的になったから、いちいち説明する必要がないのかも。
少年漫画の蓄積の結果か。

ジャンプでは９６年ごろからおかしくなってきた
天才系とかが増えてきたのもこの頃からだよ

天才系とかもういいから

なんの具体性も根拠も無いレスだな。
具体的に96年ごろ、どんな漫画が始まってどんな漫画が人気になって
どのようにおかしくなったのかを書いてくれなきゃ意味が解らない。

あと、もう天才型・努力型の話は終わった。

自他共に認めるアニヲタの私が、どうして今、
目の前のアニメ美少女の媚態に勃起できないのだろうか。
思うに、彼女たちにはもう“落差”がないのであろう。
とても破廉恥な行為をするとは思えない女性に、それをさせる時に生じる、“聖”と“淫”の落差。
それが無いのだ。

かつて“女子大生”がもてはやされた時代があった。
“女子大生”は清純さを持って、メディアを席巻したが、やがて女子高生にその座を奪われた。
“女子大生は清純っぽいけど、こんなエロいんですよ”という落差をメディアは売っていたのだが、
それは行き渡ると“女子大生はエロい”ということになり“落差”がなくなったのだ。
そして、今は女子高生がエロくても“落差”は感じないところまできている。
それは正に清純の焼畑農業。 文化的熱死へと向かうエントロピーの増大。

オタク向けのエロは、この清純の焼き畑農業を最も進めている分野だろう。
本来、性など持ち得ないアニメ絵という記号。その記号的清純を汚し、
年齢を示さないことによって女子中学生、女子小学生をも汚し、
少女マンガ絵を汚し、最近は妹を汚すのが流行っている。
だが、それらは供給過剰なのだ。
私はもう、少女マンガ絵の小学生の妹が監禁調教されていても、普通に思えるようになった。
落差を感じなくなったのである。

私は途方に暮れた。
ネタはすぐに消費されてしまう。勃起能力は低下する。
堅いペニスという武器を失った私には、希望は残されていないのだろうか。

あのころからいかにも腐女子に受けそうな漫画が増えてきた
ジャンプの規制も厳しくなってきたのもあの頃だ
そして絵も見難くなったりするようになってきた（黄金期は作者が絵を見易いように考慮していた）

>>801
漠然とし過ぎ(藁。
「あのころ」
「受けそうな」
「増えてきた」
「なったりするようになってきた」

一言でいえば『漢』がいなくなっただけでしょう。
なげかわしいな、、、。
男塾や北斗はもちろん、ちょっとナンパだけど、シティーハンターも『漢』だと思う。
最近のジャンプには、何かを背負う人がいなくなったと思う。
長文すまそ。

ふむふむ、スレの流れを見る限り、やっぱり>>33の言うとおりみたいですねー
それともここには幼稚園児しかいないですか？
にゃははっ☆

子供、昔より少なくなった。
ベビーブーム世代の頃のかつての子供だった読者が、２chと今の漫画がつまらない〜を
多数占めてるような。

元から腐女子はいたが無視していた。しかし
少年読者の減少で腐女子受けを取り入れた感じがする。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
　　　　　　　　　　つ　　　　十十　　　今
　　　　　　　　　　ま　　　　日月　　　日
　　　　　　　　　　り　　　　　　　　　　は
　　　　　　　　　　萌
　　　　　　　　　　え
　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　日　　

腐女子って何？


（わずか一週間で、スレ８００越えオメ！）

１日に１００以上のレスがついてんだな、このスレ。

話難しくてわからんけど取りあえずｵﾏｲﾗが漫画好きなのは分かった

>ちなみにカムイはメッセージ性の塊みたいな作品だ。
>手塚作品も作者の知的レベルのせいだろうが、どうしてもメッセージ性がにじみでる。

メッセージ性の有無なんぞを強調して答え合わせしたってしょうがないだろ。
「カムイ伝はただの漫画じゃねぇんだ　わかんない奴は絵本でも読んでろ　な？」

うん、みんな本当に漫画好きだよね。


冒険物→ＳＦ→劇画→現代風


さて、次は？

>>810

虐げられた民衆の闘い。あれだけ重いテーマは作者に相応の力量がないと書けない。
風の谷のナウシカも凄かったな。

バトルの為のバトル漫画は俺の知ってる限り古い記憶は
タイガーマスク
鉄人２８号とか
結局、漫画というより、特撮ヒーローものやアニメのヒーローものの影響だろうね
DBも肉も北斗も

昔の漫画は漫画以外のもの(映画、小説)などからパクっていたが、
今の漫画は漫画からのパクリがメイン。

若い漫画家は漫画以外に映画や小説などをたくさん摂取すべきだと思う。

漫画である以上、漫画だからこそ書きやすい、書きにくいっていうのがあったと思う。
上の方でストーリーに関してはかなり前から、出尽くしているなどという意見があったし、
確かにその通りなんだけれども。漫画の初期においては、そのストーリーの源泉を漫画以外に求めざるを得ず、
必然的に小説などを参考にすることになる。　その場合、小説には小説の書きやすいパターンという物があり、
その書きやすいパターンは漫画のそれと一致しない。従って、漫画は小説の主流から外れたものを
真似る他はなかったと思う。もしくは、まねをせず、自分で考えるか。　どちらにせよ、漫画としてのオリジナリティーは
ある程度高くなるはず。しかし、漫画の歴史が蓄積され、漫画だからこそ書きやすい( バトル物など )パターンが
何作品も登場してくると、その中からパクる事ができるようになり、オリジナリティーが減少する。

>>815
そうそう。その通りだと思う。
でもあえて小説向きの(映像表現に不向きな)文学作品などを消化して漫画にするという努力もあって
漫画は現在みたいにメジャーな表現の手段になってきたと思う。

漫画から特撮ものというのは、石ノ森章太郎だね。

仮面ライダー、ゴレンジャー・・・。

しかし最近の小説の衰退ぐあいといったら…
どうしようもないな、あの閉ざされた作家先生様たちの世界は…
外から貪欲に吸収しようって気がないんだな、古い私小説に閉じこもってしまって。
それでも若い奴らがちらほら頑張ってるからもってるようなもんか。

ラノベは絶賛上昇中だぜ。他はｼﾗﾈ。特にSF系。

>>私小説

この小説の意義を説明せよ。
また、このジャンルの代表作ともいえる、女弟子への愛を吐露した作品名と作者を書け。

>>819
電撃や角スニなんかは下落傾向にあるけどな。

必死になって宣伝してるけど。

頑張ってるのは舞城、佐藤、西尾、乙一などの、
ラノベと一般の境目に浮いてる奴らだな。
舞城なんかは特にうまくやっていきそうだ。

清涼院とかもな。

バトル漫画の傾向を>>708の分類で私見を元にまとめてみた。

黎明期・・・時節柄軍隊（日、米、中など）が相手の場合が多い。
　　　　　　　主役は主に人外。闘い方は身体能力任せ。
開拓期・・・相手は宇宙人、ロボット、ミュータントなどバラエティーに富む
　　　　　　　主役は人間だろうが人外だろうが少年の場合が多い。
　　　　　　　闘い方に頭を使うようになった。
模索期・・・妖怪、魔族、サイボーグなど開拓期に匹敵するほどバラエティーに富む
　　　　　　　主役が少年らしくなくなっていき、人外率も増えた。
　　　　　　　闘い方が能力任せになっていった。
劇画期・・・人間と人間の闘いになっていった？
　　　　　　　主役が厨房、工房、オッサンへと年食っていった。
　　　　　　　闘い方が普通の人間がドーピングすれば可能なレベルになった？
ＳＦ期・・・突然変異体相手が多い？
　　　　　　主役は悩む人間かつなんかかんか体に手が入ってる。
　　　　　　闘い方が変身、改造、突然変異で手に入れたものをぶっ放すスタイルへ。
第一黄金・・・相手については模索期に近いか？　「お前の倒した奴は（ｒｙ」が本格化。
　　　　　　　　　主役の特徴に梶原一騎の漫画を凌駕する努力をするが主流に。
　　　　　　　　　闘い方が気を放つか殴るになり、派手になったが大味に。
第二黄金・・・第一黄金に似ているが「お前の倒した奴（ｒｙ」が控えめに
　　　　　　　　　主役が凡人巻き込まれ型に。能力は目覚めても一芸タイプ
　　　　　　　　　闘い方が頭脳戦というか、いかに相手の弱点をつくかになった。
安定期・・・あまり奇抜な相手は居らず。地に足つきかかっているのが多い。
　　　　　　　主役は元から強かったタイプが主流。
　　　　　　　闘い方も多少は物理法則を考えた大人しいものへ。
今の漫画・・・相手が笑顔で人を殺すタイプと悩みながら殺すタイプの二極化？
　　　　　　　　主役は段階を経て強くなるタイプへ
　　　　　　　　闘い方が相性重要、ダメなら力押しに？

こんな感じでまとまると思う。どんなもんだべ。

>>820

蒲団

>>822
佐藤は他の３人と比べると弱いだろ。売れっ子作家というわけでもないし、
同じミステリー作家なら伊坂幸太郎の方が頑張ってる。あまりラノベとは関係ないが

赤いマフラー　なびかせてー

何の主題歌？

誤爆？白黒時代のサイボーグ００９

正解！

お前ら、ファウスト読んだくらいで文学通ぶるなよ

↑　作者は？　また作品中で若返った青年の名前は？

>>825

正解！！　田山花袋です。

>>831
ゲーテ、ファウスト by google

正解！！！

さすがですね！

いえいえ、どういたしまして。

今ＴＶでブラックジャックやっているけど、何これ？
つまらない。つまらなさすぎる・・・。
なんで写楽が和登さんの弟なんだ？　原作を無視しすぎ。

スターシステム知らんのか…
まあつまらんのは同意だが

知っているよ。映画みたいに俳優としてキャラを使うんでしょ。
猿田とかロックとかケンイチ（次回の主人公）とか。

手塚治虫がみたら、泣くだろうな。というより原作を知らない人が、あれをブラックジャックだと思ってほしくない。

だからなんだよ、スレ違い？

そうですね。あまりに腹立たしかったもので。

>>824以前に話を戻しましょう。

最近イラストレータあたりでトーン処理する作家が
ちらほら出てきた気がする。
それがメジャーになるとは思えないけども。

>>831
雑誌のファウストな（　´,_ゝ`）

みうらじゅんが言ってた事だが漫画って効率が悪いそうだ。
複数人が何日もかけて話考えて絵描いてしてるのに読者は数分で読む。

>843
んな事言ったら映画だってアニメだってあらゆる工業製品だって。

小説に比べて、って意味じゃないかな……
どゆ状況で言ったか分からんから、ハッキリとせんけど。

他のものと比べて漫画が特殊なのは週刊や月刊などと言ったように
短いスパンで締め切りが来るところじゃないかな…。
しかも、それ以外の発表形式はないに等しいし。

文芸誌全盛の頃は小説もそうじゃなかったの？詳しくは知らないけど。

マンガを単行本描き下ろしという形態で製作すると、
単行本が出荷されるまでは収入がゼロなのにもかかわらず
アシの給料は支払わなければならないので
預金残高が恐ろしい勢いで減っていくんだそうです。
基本的に一人で書く小説だと、そこまで顕著な状態にはならないんでしょうけど。

>>847
俺も知らん。が今に限れば小説は書下ろしがメインだろ。
昔から書き下ろしと言う手法もあったろうし。
漫画の場合人気があればダラダラ延ばされ、なければ切られる。
作品性みたいなものを求めるのはちょっと酷かなと言う気がする。

良スレあげ

小説家も、締め切りに追われている作家は沢山居る
漫画と同じく、売れっ子作家だけだが

漫画家は売れようが売れまいが週刊誌に載ってりゃ毎週締め切り来るよ

それを知らんで漫画界に入るわけでもあるまい。
覚悟の上でじゃないのなら初めからやるな。

素朴な疑問なんだけど、なんで昔の漫画家は大量の連載をこなせたの？
なぜ今の漫画家はできないの？

漫画は一部の例外を除いて締め切りのスパンが短く、作品がいつまで続くかわからん上
その時々の人気を取りながら作品を発表するしか「方法がない」。
小説は選択肢がある。ここが違うと。
覚悟がないならやるなとかは的外れ。

で、それがこのスレとどう関係が有るの？

>>855
そんな事が言いたかったのか？

大量の連載こなせない人もいたし、
大量の連載こなせてた人はそうとう無理してたんだよ。引き換えに精神や命を削ってまで。

あと今より内容も絵柄も単純だったから
簡単に多数のアシに任せることが出来たからかも。あくまで推測。
今、内容も絵柄の要求水準高いし。

>>856
小説と漫画の比較で続いてたから。
他に話題があるなら勝手に出せばいいじゃん。
負けず嫌いのガキに付き合うのはここまでにするけど。

>>854
背景の書き込み量が増えた等
１つの作品に対して作業量が増えたからと言われているが。
個人的にはだったら人増やせば解決な気も。

>>859
へ？何言ってんだ？

糞すれ。終了。

>>860
アシスタントの給料とか色々問題があるんだよ

>>819
ラノベバブルははじけてるぞ

>>864
>>821

ｶﾞｲｼｭﾂ

>>854
昔の作家には週刊５誌同時連載など害基地じみた挑戦を
した人も居たが、どれも長続きはしなかった上に
８割方アシの作品になってる例も多いからなあ。

当時の大量生産漫画家の仕事場では、コマ割りとフキダシが
既に書き込まれている原稿に先生がサラサラッとアタリ線を
入れて隣のチーフアシにパス、チーフが鉛筆線で描いたものを
隣のアシが顔だけペン入れ、その隣のアシが…って
完全に流れ作業のところもあった。

そんな技が使えるプロダクションには、社内に文芸部や
シナリオルームがあって先生が頭を捻らずともネームまで
きっちり下ごしらえして貰えるシステムすら構築してたり、
そこまでいくと作者名で作品を語ってよいかどうか迷う事態も。

池上サンが今やってるのもそんな感じなんだろうな

一時病気で漫画家を引退した岡崎武士の言だが、
「漫画家は書き続けなければ漫画家とは呼ばれない」職業らしい。
小説家なんて、一作発表すりゃ何年作品を発表しなくても
小説家と名乗り続けられるのに、
漫画家は発表し続けなければいけない、ってことらしい。
岡崎自身はその後会社を立ち上げてCGやってるけど…
確かに小説家に比べたらつらい職業だろうなあ漫画家。

まあ、さいとうたかおは、従業員によって99％描き上がったゴルゴの原稿
に、最後ゴルゴの目だけをじきじきにスミ入れして完成としていたってのは
有名らしいな。

あと手塚治虫のドキュメンタリーでは、>>866の言ってることそのままの
を先生がやっている。手塚が手に余るほどの仕事量を引き受けていたの
はアニメ事業の赤字を取り戻すためだったのも有名らしいな。
これから成田に向かう車に乗っている手塚先生の前に編集だかアシだかが、
コマだけ描かれた原稿を差し出す。先生はその原稿に尋常でないスピード
で下書きを繰り出す。描き終わった原稿を受け取った編集者は、一路スタ
ジオへ向かって走り去っていく。

>>868
その分見返りは小説やイラストレーターなんかよりもよっぽど大きいし、
一発当てればそれだけで一生食っていける可能性も十分にある。

さいとうたかをは「さいとうたかを」と言う名前のプロダクションだということは
広く知られていると思う。
だから、従業員と言ってもその人も「さいとうたかを」を構成する人間の一人なのである。

ただ、そこまで割り切って作るマンガって、やっぱりあんまり面白くないように思うんだよなぁ。

>>870
> 一発当てればそれだけで一生食っていける可能性も十分にある。

それは小説も同じじゃないすかね？最近だとカタキョンとか。
それに一発当てただけで一生食える人って漫画家でも小説家でも
ごく僅かしかいない気が。

>>860
でも今のジャンプでは昔より絵が下手になってるよ。

>>869>>870
さいとうたかをのプロダクションは日本の漫画業界で珍しくアメコミ的な
分業制を完全導入してる会社だしね。
さいとうたかを自身は脚本家のシナリオのチェック･原稿のコマ割りを担当してるそうです。

>>872
小説と漫画の売上の差は大きいよ。

小説は一冊あたり作者は幾ら貰えるの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼,　　 `ヽ､,_　 l,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／lﾄ,　　　　 `'‐j　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .／l　 ' ﾄ､　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／{, '　-三ﾂ､　　　　　
　　　　　　　　　　　 ,､､.,__　　　　 .／i!　`　 三ﾂ　＼　　　　 わかったかクソガキ、今はなあ
　　　　　　　　 ,.r1`´,.., ヽ三'ｚ-､／l:::　　 ~三/　　　ヽ,　　　　　
　　　　　　 _／{,:::::: --'こ }ニ,r=/.!　　　三ﾂ´　　　　　ヽ,　 “腐女子や萌えヲタ向け漫画”が生き残る
　　　　　 //iヽ.ﾘ l 川f　 ﾒﾆ:､_/.l!　　 彡/　 ヾ'‐ ､.,_　　.ヽ,　 　
　　　　 /,./ ‐- ::::r '`´{`ﾍ,.,r= l,, '三ツ´ヽ,　　.＼　　~`'''‐Z
_,...､､､f´´､"'三ミL､,_ o　-l,　)　'ﾕ' ハ l､-h　　　 ＼　　　　　‐ 世の中なんだよ！
　　 ﾘj .v {　 彡 彡　~`≡ﾞ,..., .l´,.」､　/` ,､l　　　　　＼　　　
__,,...ﾚ, '' .ヽ_,,､､ --‐‐ '7´;;,,,, ',{.。.'´'ｫ,-'r j'　　　　　　　＼
‐‐ｧ' ,ｿ　 lﾘ　'´,.､ - ､,_ ヾ;;;;;;lｨ.ヽr　,ﾉ::彡.l　　　　　　　　 .＼　
　/ /ﾆ　,/　,r'´,> ､.,_　`'‐､,　 ! ,`f '''ﾞ こ,ﾉ　　　　　　　　　 ／
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..f:´　/ ./ ,.....,　　　　　 　ﾅ./ ∧:::　l!　　　　　　　　　 .／　 ,z _
. ﾚ'./　ｈ {　　 ヽ,_　　　 （.,/　,.rirtｨ'ﾞ　　　　　　　　 ／,､-'´ ' ´/
./v'　.{ .l.ヽ,　　　 ~`'j　　./ / ./f´　　　　　　　　　〃´　　　　./　
　E i .i ﾍ､ `'-､,＿ ,/　 / /　/ﾆl　　　　　　　　　　　　　　　 /　
　Ｅ.l, ヽ､ `'‐ ､.,_ ./´)/ /　,i´　 l!_　　　　　　　　　　　　　 ./　 .
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　ヾrl' ,　`''‐ ､_,..r ',.r''`/　lﾆ　 ｵ;;;;,､　　　≧　　　　　　 〃´
　　 `'‐､/_,/ /,.rｿ´ ,ノ:､`/　 ./ l;;, .';;;;;,､　 ｀`‐ ､,

婦女子や萌えオタってよく上がるけど、どういう意味？

>>877
確かに、星矢やキャプテン翼や男塾は長く生き残ったな

>>878
評論家気取りの知ったか批判厨の常套句

いや意味聞いてんだけど

大人は質問に答えない

腐女子はここ見れ
http://f3.aaacafe.ne.jp/~abal/ha.html#fujyosi
萌えオタは「○○（←キャラの名前）萌え」という言葉を多用するオタク。

>>877
ちがいます！　腐女子やもぇヲタむけじゃなくてもきのこる手はあるんです。
くさいｵｻｰﾝがこのむ場所にかつやくの場をもとめればいいじゃないですかぁ？？？
プレイボーイとかスポーツニッポンとかだとイイとおもいますよん。

ブレイボーイってオッサン誌か？
普通に若いもんが見てると思うが

ｵｻｰﾝ誌だとおもえないんだとすればぁアナタがｵｻｰﾝなんですよん、
ｵｻｰﾝがよろこびそうな裸とかがｲﾊﾟｲのってるじゃないですか？？？

>>876
印税のパーセンテージはそんなに変わらないか、むしろ多いんじゃない？
最大の差は発行冊数だよね。100万部とかは例外（にしては十指に余るが）としても
漫画単行本なら５ケタから４ケタは発行されるでしょ。文芸書は…
「講談社学術文庫の足場は金田一である」と言うとか言わないとか。

知らないなら無理するな

>>883
婦女子や萌えオタ向け漫画ってのは明らかに「その層に受けそうなキャラ、展開」に持っていく漫画だと。
納得しました。でも増えてんのかなぁ？
仮に増えてるとしたら楽しく読んでる人も沢山いると言うことじゃないのか？
ターゲットが切り替わっただけで、それを一概につまらんといえるかどうか…。
個人的には嫌だけど。

>>889
本屋にあるアニメ系コーナー？みたいな所行ってみ。
一瞬で納得するほどの奴らが居るからｗ

この間何軒かまわっててフロアのど真ん中に少しアニメコーナーがある本屋行ったんだが
息ﾊｧｰﾊｧｰしながら歩いてる奴とかｵｯｻﾝとデブな上に見た事無いようなｷﾓｲ奴が4人も居た。

こんなの創造の世界の生き物でしか居ないと思ってたから正直ショック受けたね

感想文乙

そうゆうデブでｵｻｰﾝだたり'｀ァ'｀ァしてたりする氏んだほぅがらくじゃない？てゆう層が発言力をつけた、
かわったとすればそうゆう評価軸がふえたってコトだけだとおもいますよん、つくりてうけてとわないで、ネ。
そうゆうのは批判者もらくなんですよん、「商業主義がらくな方向に堕落させた」てゆえばらくなんですから。
なんでけんかするんですかぁ？？？　まわりからみればどっちもおんなじなのに、じぶんはちがうの？ｸｽｸｽ

ブタの匂いがする

煽りっぽい書き方だけど、そういった人々に購買力があるのは確か。
彼らは大衆(？)漫画購読者の敵対者でも代替者でもなく新しい漫画ジャンルのユーザーってだけじゃないの？

>>892
読みにくいし確かに匂いもするけど主旨的には同意。
オタ層が今のメインターゲットならそっちが正しい評価軸として機能するのは当然だ。

俺のようにアレルギーがあるやつは、少年誌においてはマイノリティになっていくのかも。

イマーのマンガ・・・・・ガンガン

　　ムカーシのマンガ・・・・ジャンプ

　　　　チョームカーシのマンガ・・・・マガジン

　　　　　　　ごっつムカーシのマンガ・・・・サンデー

　　　　　　　　　　ぶちムカーシのマンガ・・・・バンチ


ちゃんぴょんはロンガーイ。

>>895
ちがうちが〜う！　評価軸はふえたの！　きもヲタひとつだけになったんじゃないの！
『けっ商業主義にはしりやがってぇ』てゆうヒトむけのまんがもアナタのためにお口ぽっかりあけて待ってるヨ！
そのお口が有名かどうかなんてこだわりはじめたら、ジャンルがオマエ　マルカジリ　ですよんｸｽｸｽ。　

頭悪そうな文章なのに、それなりの事いってるから、ムカツク。

萌え漫画だと黒猫、ネギまは内容が糞だけど萌え絵のため売れている

>>896
馬鹿は帰れ
どんな目で見たらそうなるんだ
ジャンプマガジンサンデーの評価がわけがわからん
ガンガンを持ち上げたいのか貴様は。
だったらいよいよ馬鹿

>>900
チャンピオンは擁護しないのか

何故擁護せにゃならんのだ？

>>893
町田家のラーメンはおいしーの、アルティメットピッグボーンヌードルですからッ！
ブタさんのほかにも生姜とおろしとうがらしの匂いもするでしょうヨッ！

>>894
彼らは敵対者でも代替者でもなくて、まんがとか以外にお金のつかい方しらないヒトたちなんですよん。
だからまんが世界に身をおけるよおあなネトゲとかがぼろ儲けなんですよん、ジャンルとして新しくもなんともなくても。

>>897
いやひとつになったと言ってない。けどメインに近いとは思う。
少年誌のメインがオタなら俺は青年誌を読むと

生姜とおろしとうがらしの匂いはしない

イカとタマネギの腐った臭いはする

＞　ごっつムカーシのマンガ・・・・サンデー
これだけスゴクステキー！
作者さんをいじめないでまじめにやってるだけなのに。。。あんまおもろくないんですよネ！（号泣
改蔵をただひとつだけ評価するとすれば？　まんがのやってるコトを２ちゃん的に冷めてみたってトコ？
それをつきつめると打ち切りサバイバルレースになるんです！　本当に！　あれはカタルシスよネ？
錬金とかミスフルとかゲドーとか話題にのぼってるときはホントに楽しいアルよ！

バンチとかって逆にあたらしいんじゃないですかぁ？　打ち切りをひらきなおるようなネタは最初はあたらしいですよん。

>>907
口の利き方が気に食わん

６点

いやバンチはどう見ても少年誌じゃねえだろ？
小学生が財前読んで溜飲を下げたり、
桜坂読んで「中国様TUEEEEE！！勃起age」とかしたりはしないよ。
あれは一部のおっさん向け漫画誌だよ。

>>904
いまとむかしでゆうならむかしは少年誌とかってゆう階層わけがなかったんじゃないですぁ？
『少年誌よりチョトくろい』がウリの冨樫さんなんか、むかしだったら居場所なかったんじゃないかなぁ？？？
どんなジャンルでもはじめはやりたい放題、だんだんわかれてニッチもサッチもできてきて
『いまアナタのまわりは原初の海のスープですかぁ？』てゆうのはどんなジャンルでもいえるとおもうけどなぁ。。。

>>905
鼻をかんでもういちどかんでみて？　イカとタマネギがくさった>>906のにおいは感じとれるとおもうヨ！

>>908
まあ不自由な人なんでしょう。
言ってる内容はまともだし、生暖かく

もうすぐ１０００だね♪

>>909
ですからぁ、打ち切りまんがコレクションみたいなｵｻｰﾝジャンルって新しいんじゃない？って。
ベテランまんが家さんが打ち切られるコトに怒る読者さんって感情移入しすぎってかんじがひしひしひし。
『もれの感性は古いすか？』てゆう自己疑念と怒りがまざってどうにもならない気持ちが溢れてますよん。
でも、でもそうゆうまんがばっかり集めた雑誌だとｵｻｰﾝが安住できるユートピアですよネ？
ｵｻｰﾝはピーターパンがみえなくなったんじゃなくて、みてるピーターパンがちがうんですよん。
『あれ？ピーターパン追いかけてるうちにボクがどこにいるかわからなくなったぞオラ？』みたいなヒトの、
みたいなヒトのための、みたいなヒトによる雑誌ってなんか新しいじゃないですかぁｸｽｸｽ。

どんなジャンルにも手広く対応しようとするから収拾がつかなくなるんだよな。

広げた風呂敷を畳み損ねたって感じ。

>>913
なんか読みづらいから普通の文章書いて。
それともかけないのかな？ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>892他の意見にほぼ同意
つーか、このムカつくキャラが何となく楽しくなってきた…

>>915
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ。
はい、感想をどうぞ。

>>916
楽しくなったとかゆってほかのヒトと差別化はかってもアナタもほかのヒトとかわんないのに。
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ、とかかけばいーい？

(（゜∀゜＊）)ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

こんな感じかな？顔文字で言うと。

なんかアンディーメンテのゲームをやってる気分がする

最近は一昔前なら「少年漫画によくある友情展開」で片付けられることを、
今なら腐女子に媚びてると批判やからも増えている。どっちもどっちだ

純粋なオタクって言うのは定型を好むものだからな。
自分の知っている世界から出ない。

定型的でわかりやすければオタ向けと言えるかも。
漫画の段階が進めばそういう要素は増える。つまり行き着くところはオタ向け漫画。

ｽﾏｿ誤爆した

結局今以上これ以上とそれぞれの要素を読者が求めることは当然だし、
その流れは別段漫画だけに限ったことじゃ無いしね。
より求めるもの求められるものが細分化してるだけなのかな。

テニスやミスフルのような明らかに腐女子に媚びてる漫画が少年誌から出てくるのは問題だと思う。

同意。

>>925
そんなことは無いと思うぞ。
別にその作品自体は読んでないけどさ。
それは自身の萌えや腐女子への嫌悪感から
事実を見えにくくしてるのではないの。


でも実際今テニスをやってる小中学生って凄く増えてるんだよな。
女子だけではなくて男子でも同じように。
テニスラケット持って歩いてる、自転車で走ってる子達の増えたこと増えたこと。
近所にサッカー場のスタンド下の部分に無料で使えるテニスコートがあるんだが、
平日夕方休日には通るたびに誰かがプレーしてるんだよな。

露骨なホモ描写があるわけじゃないからそんなに気にならんけどな

アニメは囁くような喋り方とか、それがはっきりわかる録音の仕方とかキモイけど

テニプリが全ての腐女子に受けてるかと言えば、あれを明確に嫌う腐女子も珍しくはないという感じ。
普通のマンガとして面白いかと言えば、すんげー退屈なんだけどな。

>>923
アンディーメンテ乙

少子化がなければ主人公がこんなにも貧弱な体格にならなかっただろうな

主人公の体格って、今も昔も貧弱じゃね？
リンかけ見てると、最後まで貧弱だったような……

萌え漫画が増えると困ることってなに？
まさか他の漫画の掲載枠が減るとかじゃないよな？

次スレは↓の様なタイトルでよろしいでしょうか？







これからの漫画はどうあるべきか　〜徹底討論〜

これからの漫画はどうあるべきなのか。そして漫画が果たすべき役割は―――。
過去の漫画や違うジャンルのエンターテイメントと比較しながら、徹底的に討論していきましょう！
（漫画派、アニメ派、小説派や懐かし漫画派、現代漫画派など嗜好に関わらず大歓迎☆）