全マンガ魔法使い・僧侶最強議論スレ

バスタードの世界の魔法は神や悪魔と契約してその力を貸してもらうものであって
その悪魔本人が使うのが魔法かどうかと言われれば？？？だが
ちなみにスレイヤーズも同じ形式

「魔法とは天使や悪魔の超超能力を模した初心者向け魔力制御法」という台詞もあるしな。
それに続けて
「悪魔神にとって「魔法」とは手足を動かす時に自然に起きる現象」
と言う台詞があるわけで、解釈にもよるが直接悪魔の力＝魔法と言われた訳じゃないと思う。

悪魔＝魔法使い
・人間：呪文を詠唱しないと、魔法を使えない。（参戦可能）
・悪魔：呪文を詠唱しなくても、魔法を使える。（参戦可能）

悪魔≠魔法使い
・人間：魔法（呪文詠唱）を使わないと、魔力を使えない。（参戦可能）
・悪魔：魔法（呪文詠唱）を使わなくても、魔力を使える。（参戦不可）

魔王も悪魔も魔法が使えれば参戦OKだろ？
なら>>774は前者なんじゃないか？

>>775
いや、だからバスタ世界の悪魔の設定が、前者なのか後者なのかが今の争点。
今の流れだと、どちらの解釈もできるっぽい。

前者とはっきりすれば参戦可能、後者だとはっきりすれば参戦不可。

見た目が魔法使いっぽくないから嫌。
これがすべてだろ。厳密に洗ったら弥勒とかの方がよっぽど怪しい。

いっそ魔力＋技、魔力打撃のみで戦う＞魔法のみで戦うのキャラも全員排除してみないか？
メデューなんかただの魔力だし、バーンもカイザー＋イオラより光魔の杖＋カラミティウォールの方が強そうだ
これなら魔人ＤＳだって外せそうな気がするしダイも完全に排除できるだろうと思うんだが

武器を使うのを禁止、あと肉弾戦が得意なキャラも除外するべき。
そうすれば魔法使いらしくなる

サタンに関しては現時点でもっとも威力が高い攻撃が「体当たり」だったはずなんで
現行ルールでも除外ではないだろうか｡（体当たりで星々を砕きながら移動といった感じだったはず）

>>777
いや「見た目」よりも、「描写」や「設定」が全てじゃないか？

作中で「魔法」であると説明（描写または設定）されていればＯＫ。そうでなけばＮＧ。

「見た目」を「魔法」と判断する・しないは、主観が混じってしまうから、スレ内の意見を統一するのは不可能だ。
でも作中で「魔法」と説明されている・されていないなら、客観的に判断できると思う。

>>779
> 武器を使うのを禁止、

武器を禁止しちゃうと、魔法使いの総合戦力じゃなくなると思う。
最強を議論するのに、一部の戦力を封印してしまうのは個人的に萎える。

魔法使いの全戦力を投入した上で議論こそ、「最強の魔法使い」を決めるのに相応しいと思う。
「最強の魔法」を使う魔法使いを決めるスレなら、話は違ってくるけどな。

>　あと肉弾戦が得意なキャラも除外するべき。

魔法よりも肉弾戦が得意なキャラは、暫定ルールで既に削除済み。

まさか、肉弾戦よりも魔法が得意なキャラ（ちょっとでも肉弾戦の技を使えるキャラ）を外すのか？
だとすれば、オーフェンとか、リナ・インバースとかも外れてしまうと思うのだが、いいのか？

そこで>>690の意見ですよ
格闘してもよいがダメージは無し。
いいと思うんだがなぁ。

>>780
魔力のこもっていない攻撃（魂を攻撃できない手段）では上位天使を倒せないという設定なので
現時点での最強武装は実際に撃破した１８巻冒頭の魂消滅攻撃だと思う

まあ、除外なら除外でいいんじゃないだろか。見た目魔法使いっぽくないし

重要度
描写・見た目＞＞＞＞設定

全マンガスレはほとんど設定だけしか存在しなかったり
話が大きすぎて考察しにくいからああいう設定重視の形態を取ってるんであって
この場合人類スレの範疇を超えてないんだし描写優先でいいんじゃないか？

描写が魔法っぽければOKってこと？
賛成ではあるんだけど､見た目重視は荒れそうだねえ・・・

「魔法とは超能力だ」みたいに、作中でキャラが設定を語るのも、描写に入るのか？

>>784
いや、ちょっと違う。こうすべきだと思う。

重要度
(重)・作中描写（魔法の描写、キャラの説明台詞、ナレーション）
↑
　　 ・見た目（読者の印象）
↓　
(軽)・作品外情報（巻末設定資料、作者のあとがき、作者のインタビュー）

キャラの説明台詞の重要度は軽だろ。
これを真に受けると星矢や魔人ＤＳみたいな事になる。

>>789
キャラの説明台詞＞＞読者の印象
作中の事実関係はどう考えても↑だろ？
つーか見た目なんて主観入りまくりなんだから作品外情報と同義だよ。

自己申告（自分を説明する台詞）なら軽だけど、客観的説明なら重じゃないか？
ってて絵的な描写より軽だし、ケースバイケースなことも多いとは思うが

　「俺の魔法は大陸を沈めたことがある」　　　　　　自己申告／軽
　「大魔導士は、魔法で大陸を沈めたことがある」　客観的説明／重
　（大魔導士が、魔法で大陸を沈めている絵）　　　事実を示す絵／最重

上手く言えないが、こんな感じ

>>791
だから、それだと星矢や魔人ＤＳに対する説明台詞が（重）に・・・ いいのか？
秒間数千発とかさー。

相手にに身に着けている武器とかが触れちゃだめってルールでいいじゃん

>>792
> だから、それだと星矢や魔人ＤＳに対する説明台詞が（重）に・・・ いいのか？
> 秒間数千発とかさー。

いいんじゃないの？
絵を台詞以上に重要視すれば問題ないだろ。

　　説明台詞「秒間数千発」　＜　絵の描写（光の軌跡が無数に飛んで、人間１人吹っ飛ぶだけ）

ま、幻覚とか夢とかの絵を混同しないように、前後の描写を注意する必要はあるだろうが。

>>795
たとえ「大魔導士は、魔法で大陸を沈めたことがある」でも、
その魔法で町一つ破壊する程度だった場合その魔法は「町一つ破壊する位の威力」になるわけか｡
このスレは使ってない魔法は使用不可だし、問題ないかもな。

>>794
Ａ．高位天使や魔神は魂・精神・肉体を全部同時に破壊しないと倒せない
　　特殊能力の類はほぼすべて無効（説明台詞、防御種類は長いので割愛）
↓
Ｂ．それを倒せるＤ・Ｓ（描写）
↓
Ｃ．秒間数千発、Ａ→Ｂにより、魂・精神防御の脆い相手なら消されて終り（説明→描写）

とりあえずこれが漏れの危惧。こんな阿呆キャラが大漁に上位に食い込むのは嫌じゃ。

Ａは説明台詞じゃなくてナレーションだった。どっちでもいいが。

重要度
(重)・作中描写
↑
・ナレーション
・キャラの説明台詞
　　 ・見た目（読者の印象）
↓　
(軽)・作品外情報（巻末設定資料、作者のあとがき、作者のインタビュー）

描写＞説明台詞に基づいてメドローア弱体化を再主張してみる
フェニックスウイングやイオラ＋カイザーフェニックス以下の威力だと

>>796
その例だと、最重要視するのは「ＤＳは高位天使や魔神を倒せる（描写）」じゃないか？
ナレーションの説明（「同時破壊」と「特殊能力無効化」）は、それより軽いと思う。

だから他の魔法使いと戦った場合は次のように適用するべきじゃないか？

　・人間の魔法使いと戦った場合→上の描写からは判断不能
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（他のシーンの描写＝対人攻撃描写を判定材料とする）

　・魔神の魔法使いと戦った場合→ＤＳの圧勝

もちろん同じ魔神でも、特殊な設定が付いているやつが相手だと話が違ってくる。
例えば「魔王デマオンは、心臓に銀のダーツを打ち込まないと死なない」という設定。
これをＤＳにも適用する（ＤＳでも銀のダーツ以外の手段では倒せない）のか、
適用しない（ＤＳなら銀のダーツを使わなくても魔王を殺せる）のか、意見が分かれると思う。

>>798
新説を唱えてみる

重要度
(重)・作中描写　　　　　　　例）魔導師が魔法で町を破壊する絵
↑ ・ナレーション　　　　　 例）魔導師が魔法の破壊力は、大陸を破壊できるレベルにある
　　 ・キャラの説明台詞　　例）「１００年前、あの魔導師は１０の王国を破壊したと言われている」
　　 ・キャラの自己申告　　例）「俺の魔法は、一撃で月を砕くこともできる！」
↓ ・作品外情報（巻末設定資料、作者談）　例）作者「魔導師が本気を出すと、地球が消滅します」
(軽)・見た目（読者の印象）　例）「魔導師ツエー！　こいつなら太陽系を滅ぼせるはずだ」

>>801
禿同。
明言してないけど、今の人類スレなんかそんな感じじゃね？
あそこは作者が資料集とかで言ってても作品外情報は不可だからもっと厳しいが。

>>800
それだとちょっと分からない。
１．バーンはダイにダメージを与えた。
２．でも、ダイは竜騎士だから竜騎士属性の相手には強いという事に。
３．竜騎士以外の相手に対する攻撃は実際の破壊描写を使う。
こんな感じでいいの？

>>796
単に喪前の好みの問題かよ･･･

阿呆なキャラが上位にいるなんて
最強スレ系じゃ珍しくないんだし諦めとけ。

DSの攻撃の「精神・魂」に対する攻撃がどういう効果なのか描写されていない以上､
「DSの攻撃は天使を倒せる」という事実があるだけでいいと思う｡
同じ攻撃で別なキャラの魂、精神にダメージを与えて、効果の描写があれば別だけど｡

>>805
同意。>>803のバーン様とはちょっと違う。

バーン様の攻撃は、メラ系魔法と体術（手刀、掌打）だから、他のキャラの同系攻撃とも比較しやすい。
でも、ＤＳの魂・精神・肉体同時破壊攻撃は、特殊すぎて比較が難しすぎる。

だから老バーンは手刀、掌打無しだっつーの。
それは真バーンだうんこやろう

いっそ魔人ＤＳは除外。これでスッキリ。

いっそ人間だけ残して、人外や混血（人間＋人外）とかは全部削除しないか？
規格外が極端に減って、かなりすっきりするぞ（ｗ
悪魔とか魔神の呪文なし魔力発動が魔法なのかとか悩まなくて済むし。

人間最強スレの完全なマイナーチェンジになっちゃうじゃねーか。

単純な攻撃力だけを比較した暫定ランキングVer.2

【地球破壊レベル以上】　D-アーネ　＞
【大陸破壊レベル】
【大山脈破壊レベル】　　セラヴィー　＞

【大都市・大山・島破壊レベル】
　リナ・インバース　＞　ダーク・シュナイダー(14巻以前)　＞
　カル＝ス　＞　リュート　＞　ジール・ボーイ　＞

【ビル・城・小山破壊レベル】
　百地王太　＞　リッチー　＞　バーン（老）　＞　セルシア　＞
　ポロン　＞　ポップ　＞　ウォート　＞　コエンマ　＞　エニアック　＞

【一般家屋破壊レベル】
　更級小春　＞デマオン　＞　オーフェン　＞　ククリ　＞
　メデュー　＞　木之本桜　＞　ボスヤス・フォート　＞

【乗用車破壊レベル以下】
　ネギ・スプリングフィールド　＞　バビディ　＞　ラスト　＞　菊池ユメ

【評定不能（物質破壊系ではない魔法使い）】
　小泉紅子、メウ、弥勒、ティア・フラット・アーカム、グゥ

【評定保留（魔法を使っているのか微妙）】
　サタン、ダーク・シュナイダー

>>808
>いっそ魔人ＤＳは除外。これでスッキリ。

・人間：魔法を使わないと魔力を使えない＝魔法を使っているので参戦許可
・悪魔：魔法を使わなくても魔力を使える＝魔法を使っていないので参戦不許可
・魔人：魔法を使わなくても魔力を使える＝魔法を使っていないので参戦不許可

>>773-776あたりの流れを参考にしたのだが、これでどうだ？
合法的（？）に魔人DSと悪魔サタンを除外できるぞ。これでスッキリ。

>>812
待ってくれ。魔法を使わなくても魔力を使えるが除外基準だと除外キャラが増えすぎる。
ウザイ、だから除外。これで十分。

>>813
>魔法を使わなくても魔力を使えるが除外基準だと除外キャラが増えすぎる。

具体的に誰が削れるか、教えてくれ。
魔人DSとサタンの他なら、メデュー、ラストぐらいだと思う。
怪しいといえば、弥勒、小春も検討の余地アリかもしれんが・・・

「魔法を使わなくても魔力を使える」が除外で消えるのって､サタン､魔人DS、デューくらいじゃない？
読んでない漫画がいくつかあるんではっきりとはいえないけど｡

デュー＞メデューな。orz
ラストは錬金術だし問題無いんじゃ。弥勒、小春は元々魔法かどうか怪しいし｡

錬金術はありじゃないか？
史実の世界でも、錬金術師も魔術師同様迫害されているんだし。

法力、法術、神術あたりは微妙だな。
僧侶魔法と解釈していいものか、意見が分かれそう。

ラスト：錬金術は魔法とみなしてもいいと思う。
弥勒：風穴って術じゃなかった気が｡威力はどう見ても風穴＞法術なんで不可。
小春：微妙｡どっちとも解釈できる気がする｡個人的にはOKでいいと思う。

現時点での単純攻撃力ランキングは描写重視？
格闘が嫌われ、魔法のみの流れになりつつあるけど魔法使い僧侶の基準は現実、作中でなくRPG系？

>>819
すまんが何が言いたいのかわからん。

漏れも