●ヒカルの碁終了問題　第１４局○

じゃあ保守あげだれかしろよ

h

i

s

異議のある人はとりあえずここで投票

http://www.sakamoto-ryuichi.com/RANK/COMIC/comcom2.cgi?no=322

x

(´-`).｡ｏO( 本スレ

age

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1085753116/235-238

しかしまとめサイトのリンクが同じスレに何度も出されてるのに
相も変わらず陰謀論とは。

ho

ネタがあれば騒ぐ
それだけのこと

『ゴースト囲碁王』、不自然な画面処理で視聴者ら不満
http://japanese.joins.com/html/2004/0603/20040603183555700.html
日本で大旋風を巻き起こした人気漫画『ゴースト囲碁王』（原材：ヒカルの碁）が
１日から毎週火曜日に、公営放送ＫＢＳテレビ（韓国放送公社）第２チャンネルで
放映されている。作品性が認められた大作であるうえ、韓国内でも多くのファンを
確保しており、良い反応を得るだろうとの見方が出ていた。

しかし、いざ放映がスタートした後、予想できなかった面に、非難が殺到している。
主要キャラクター、チャラン（原作のサイ）のすべての衣装を白くして放映し、
見る度不自然に感じるということだ。

韓国の事情に合わせ、日本色の強いシーンなどは修正せざるを得なかっため、そのように
なったのだ。事実上、こうした編集方法は、韓国内で放映される日本漫画の場合、避けられ
ない部分だ。放送局内の審議規定によって、大半の日本漫画は、キモノや日本語字幕を
削除したり編集された後、放送される。

>486
私は、日本語堪能な韓国のオタク女性と
文通してたことがあるけど
その人は、日本のオタク文化（漫画、ゲーム、同人コミケ）を
尊敬している人なんだけど
「自分は日本の漫画やアニメ文化を尊敬しているのに
　日本の学校では日本は酷い国だということばかり学ぶので
　気が狂いそうだ」と
言ってたよ。

ごめんなさい。ゴバークしました。

552 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：04/06/10 20:13 ID:V/zOL3ZV
既出だが、ヒカルが終わったのは、集英社にきた大量の苦情電話のせいだぞ
ほとんどがネチズンやファビョったアノ国の方々
理由は韓国文化をバカにしている、韓国が負けるはずが無い、その他etcetc
最後、その謝罪の変わりにテコンドー漫画を担当から書くように指示された
当然ツマンネー漫画

だいたいが、サイがいなくなったのも、まるで日本古来の文化だと主張してそうなのは
漫画といえども許さない、って脅迫があったからだぞ
平安時代から日本が碁の文化を持ってるわけがないっつー、マジレスが多かったらしい
皮肉なもので、日本色が強い碁漫画だったから、あの国でも流行ったわけなので
それから日本色ぬいたら違和感もって然り

つーか、バカか？

561 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：04/06/11 16:34 ID:CbV5cwph
>>558
224 名前：巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/05/29 16:52 ID:Av4aOoNG

570 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：04/06/11 23:02 ID:MTHH78Oq
>>567
「韓国は関与していない」という結論を最初っから抱えた上で、
関与派の指摘に対して
「いや、もしかしたらこういうことだったのかもしれない、ああいうことだったのかもしれない、
だから関与の根拠とは言い切れない」という反論ばっかりじゃん。

不審点が一つや二つなら単なる偶然かもしれないけど、
それがいくつも重なるからおかしいんだよ。

578 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：04/06/11 23:53 ID:MTHH78Oq
>>567のサイトの検証

「最終戦はヒカルが勝つ予定だったのに、無理矢理負けに変更させられたんじゃないのか」
→ヒカルが負ける棋譜が最初から出てた。よってこれはありえない。

「棋譜通りならヒカルは負け、アキラと社は勝ちで、日本優勝だったはずだ。なのになぜ社は負けになったのか」
→棋譜を間違えただけじゃないの？

最初っから「韓国非関与」という結論を出したいだけなのが明白ですな。

巫浄くんの名前は久しぶりだなあ。
彼が巫浄と改名する前のコテハン名の時にマロンで何度かレスしたけど。
その時は、指摘された間違いには、ごめん間違ってたって素直に謝るから、
結構まともな奴だと思っていたんだが。
マロンから巣立ったら結構別方向に育ってしまってたんだなあ。

>「韓国関与説のまとめはハン板に任せて、非関与説をまとめた」
これは、かなり嘘だよな･･･。
少なくとも、ガイドライン作成時期にいたんなら、間違ってもこんなこと言えないはずなのに。
ガイドラインを立てたのも韓国圧力の人たちだったよな。
初期の1〜30ぐらいまでに転載していた一覧を見れば明白なのに。
スレが沈んでしまったらば、こういう捻じ曲げをする奴とは正直思っていなかったよ。
ハン板の顔文字さんとかもガイドラインを読んで、それに沿って意見を言っていたし。
巫浄くんも、ガイドラインのまとめ神に対して、
参考になっただ、ぜひ続けてくれだの書き込んでいたのにな。

当時は、ハン板の住人も説明をすれば納得するんだな〜と関心したし、
ハン板の人が去ってから現れた、文化開放くんと比べれば、
初期の巫浄くんなんかは、すげえまともだと思っていたんだが。
同じ穴の人だったかと思うと、ちっと寂しいな。

マロンは過去ログ化が絶望な鯖だったから、
スレ内で重要なまとめや情報が出たら、
場所を作ろうってことでガイドライン板に独立スレを立てたんだよな。
マロンである程度まとまったらガイドラインに貼る
整然とした進行で、決して片方に肩入れする内容ではなかったのに。
>479が言っている初期のトリップ氏も中立の立場で、
どっちかというと圧力よりの意見だったと記憶している。
そのガイドラインが荒らされたので、ガイドラインの内容を
再移転して分類別に並べかえたのが、今のまとめサイト。

いつの間にか、ガイドラインもまとめサイトも初期のトリップ氏も
非圧力派が圧力を否定するために作ったってことになっているのに驚き。
当時この板にいた奴までがそう主張しているのには、もう。。。

ヒカルの碁は外部からの干渉を受けやすい要因をいくつか抱えていた。

要因１．原作があったこと
通常の週刊マンガはネームチェックも出来ず、描き上げれば即印刷となることもある。
これは、時間がないからである。しかし、ヒカルの碁には原作があった。
また、原作の締め切りはかなり早く、印刷の一ヶ月前にはたいてい上がっていた。
さらに、原作の第一稿は数ヶ月前で、半年前には大筋が出来ていたようだ。

したがって、ネームを見ることが出来る立場のものには、
マンガ連載のかなり前に展開の予想をすることが可能だった。
その内容に干渉することも、倫理的にはともかく、物理的には可能であった。

干渉できるタイミングについて
A．ネームを見て干渉する場合
　ほとんどいつでも出来る。
B．週刊誌の連載を見て干渉する場合
　翌週の内容に干渉することは難しい。
　ただし、一週休みを取れば次回の内容に干渉可能。
C．ネットのネタバレから干渉する場合
　その週の分に干渉することは不可能。
　ただし、下描きやラフであれば印刷よりかなり早い場合もあるので、一部の変更は可能。
　次週の分ならば干渉可能。

★前提として、連載一回分の原作と作画の全作業が一週間で終了するものとする。★
その根拠を以下に示す。
原作は毎週分を何稿か書いているので、一回分なら二〜三日で書ける計算となる。
また、書き直しならば、心理的にはともかく物理的な時間はそうかからない。
作画は、ネームさえあれば余裕である。
三〜四日あれば商品として十分なだけの品質に仕上がる。
ネームの一部を先に渡して出来るところだけの作画を始めるなら、
原作も作画もゆっくり一週間近くかけて行うことも出来る。

要因２．原作者がある種の素人であったこと

A．作家としての責任感の方向性について
原作者は作家としての意地と覚悟を外に出すタイプではなかった。
編集者に直せと言われて、時間の限り最善を尽くすのは美点だ。
しかし、他者の言辞によって作品の内容を左右されやすいとも言える。
週刊マンガの作者の中には、エゴが強く作品は第一に作者自身のもので
他者の意見をそれほど重視しないというタイプも多い。
彼らには時間的余裕がないことも、他者の影響を受けにくい理由の一つである。

原作者は作画の負担もなかった。
しかし、そのために自分の作品であるという確信も持ちにくかったのではないか。
だからこそ、他者の目を重視してより広く受け入れられる展開を望んだ可能性がある。
内なる確信がないならば、その確信を外に求めるしかないからだ。
そのような確信無しには、あれだけの作品を作り続けるのは非常に難しいだろう。

これらの視点から連載の終了前後の原作者を想像してみる。
原作者は、作品が最終的にどのようになるべきかについても、
自分で望んだ通りにすることが正しいのだと信じることが出来なかったかもしれない。
つまり、誰か他の人間が言うことを受け入れることが出来たのかもしれないということだ。


B．韓国関連の多くに無知であったことについて
無邪気に事実もしくはそれにかなり近いことをマンガの中で表現してしまった。
さらに、国対抗戦を描くというのもあまりに問題が大きい。
それらが引き起こす様々な事象に対する洞察がなかったのが残念だ。
全く干渉がなかったとしても、あの連載最終回では
このように問題として取り上げられるのは仕方ない。
しかし、おそらくそれさえも読めてはいなかっただろう。

要因３．工業製品としてのヒカルの碁

ヒカルの碁は非常に珍しい条件によって成立した工業製品である。
単なる芸術作品としてではなく、工業製品として見ることが出来ることこそ、
作品の異常性を示している。
そして、作者以外の意思による干渉を受けやすい条件ともなっている。

通常のマンガは漫画家が内容を決めるものである。
編集が深く関わるものもあるが、結局は作者が必死に作る工芸品であり、
規格やシステムを作って工業化するのは難しいものだった。
工業製品を作るようにシステム的にマンガを作るのは、
少年誌ではマガジンがあった。マガジンでは編集が原作を作り、
新人の作画家を同人界から集める手法で人気作を量産していた。
ジャンプはそのマガジンに発行部数で後れをとるようになり、
原作を公募して新しいマンガの作り方を模索していた。

そこに原作者として現れたのがほった氏である。
新しいセンスのマンガ原作家を得て、ジャンプは新しいシステムを作り上げた。
ほった氏がネームを作り、小畑氏が作画をする。事はそう簡単ではなかった。
ジャンプ編集部が行ったのは、マンガ制作法の革新だった。
これは、マンガ制作よりもアニメの制作に似ている。
原作は数ヶ月前に作り、日本棋院に棋譜の選択を頼み、
細かい間違いの訂正等は編集が独断で手を入れ、
作画は絵コンテ（ネーム）の通りに作画だけをすればいい。
これならば期限までに均一な品質の工業製品を作るのに都合がよい。

だが、結局は多くの人々の手を通って様々な意思が介在する余地を残す
製作法になってしまった。
アニメ、ゲーム、アニメのスポンサー等の意思を排除するための
システムはそこには残っていない。
原作者の強固な意志以外はそれらに対抗できるはずもないのだから。

結局、総連からのクレームは無かったんだな？

>>484
そーすは？

もうそろそろお気に入りが削ろうと思っていたら、久々に動きが。
文化の人が再降臨したかと思ったら、韓国でアニメ放映なんて燃料があったのか。

>>481-483
おっ、久々の新人さん？
「圧力干渉派」というのは、具体的にはどのレベルをイメージしてますか？
韓国関連については、初期は「圧力派」と俗に総称されていましたが、
議論が進むうちに、圧力派からの依頼で「関与派」に変更されて、
その後の議論が進んでいましたが。
「圧力干渉派」というのは、レベルだと
１　圧力干渉＞圧力＞関与
２　圧力＞圧力干渉＞関与
３　圧力＞関与＞圧力干渉
のどのイメージだろう。
ちなみに、関与ってのは、当時の韓国関与派の説明によると、
過度の要望（ファンメールの山）、接待、口説きなんかのイメージだったような。

それと、この問題も息が長くてもう１年以上やっているもんで。
>>481-483のような漠然とした問題提起は出尽くしたループ感があります。
なので前スレ辺りから、より具体的な検証をということで、
もう一歩進めた論の提示をお願いしています。

例示
まとめサイトの「○○○○」の検証結果について疑問がある。
（URL書く）
この検証で、ほったのネームを○○日としているが、
○月○日〜○月○日の期間に抗議があったと仮定し、
それを受けて○日頃までにネームを変更すれば、
○号の内容を変更できたのではないか？

例示２
○○の話以降、それまでのストーリーと比べ、
展開がおかしくなったように感じる。
それまで○○だったのが、その話以降○○になり・・・。
これは、○○話の辺り（ネームは○月頃）で、
何かがあったのではと思うのだが。

もちろん、comic鯖住人でないと、話数等の細かなデータがわからないと
思いますので、そこら辺の補足データは、こちらでフォローしますんで。
俺以外に残っている人がいるかは不安だが。
まずは検証材料となる最初の一歩をお願いします。

それと、別の板にマロンから乗り込んでいる人がいるみたいだが。
学問・宗教・思想系の板は、その板独特の世界観があり、
他板の人間が立ち入っても平行線に終わるだけと思う。
無理に何かを啓蒙しようと妙な正義感だか使命感に燃えず、
マロンで地道に検証しているほうが建設的。

>>488
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1085753409/

>479
ガイドラインを立てたのは、検証の主戦力のバレ住人。
バレ住人は、圧力も非圧力も無いごった煮部隊だから
どちら側の区別なく検証材料は全て貼っていた。
嫌韓コピペと糞固定の鬼畜と、
その鬼畜に無駄に構って遊ぶ糞固定の巫浄七夜が邪魔する中、
検証住人は、彼らがいない時間帯を選んで少しずつ積み上げていったもんだ。
しばらくして巫浄七夜をハン板が引き取ってくれて、
つられてそっちに逝ってくれたおかげでマロンは風通しがよくなったが。

>480
95 名前：巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 ：03/05/13 21:35 ID:???
乙〜。
すごくためになるのでがんがってください。
おながいします。

これだな。
当時は、まとめをしているのは、バレ住人だと
巫浄七夜もわかってて、お礼を言ったり、
質問したりして友好的にやっていたはずなのに、
いつから彼の記憶の中で、まとめをしている人＝非圧力派
になってしまったのかは気になるな。
つか、昔も今も検証のほとんどはバレと囲碁板住人がメインでは。
なぜ非圧力・圧力というくくりになるんだか。

自己レス訂正
＞つられてそっちに逝ってくれたおかげでマロンは風通しがよくなったが。

つられてそっちに鬼畜も逝ってくれたおかげで、が正解。

向こうのスレ、なんかデジャヴが…

ハン板はハン板で、何か事件があると続々と初めてやってくるような新人嫌韓さんが集まってきて
感情のままに発言するそうしたお子様たちの声がやたら大きく
元居た連中とはまるで話にならない状態になって古株はしばらく距離を置くようになるから。
そうして新陳代謝繰り返してるんだが、しばらくすれば祭りで来るような連中が去って
一部は水が合って残り、一通りのパターンを経験して常駐しはじめた人たちになるまで
ただの厨板に成り下がってたのから復活するってパターン。
いつでも変わらずなのはビジネス系の板とか素人がわからないようなスレくらい。
とか言ってる自分は、所詮はW杯の凄まじさからあの世界に興味もった程度だけど。

鬼畜か、何もかもなつかしい・・・
最終的にどこからも拒絶された悲しいくらい孤独な香具師だったな。

ほしゅ

人気漫画ランキング投票ヨロ

http://www.sakamoto-ryuichi.com/RANK/COMIC/

まとめサイト更新age
ほったと小畑が、来月台湾に行くらしい。

まだ続いていたのかこのスレ・・・

自分は既に物語としては最悪の結末ということで納得しているが。
奇面組クラスであることは間違いないな。

この局面は！あの時の・・・
サイとトウヤ名人のネット対戦を見たときの・・・・

みたいにして、あの時見つけた、サイも気付かなかった一手で逆転。
神の一手は俺が極める・・・
明「負けないよ」　　　完


ジャンプらしく綺麗にまとまる。これでいこう。

台湾の天才男装美少女ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

こんなスレあったんだ〜
自分も連載1話からはまってただけにもっと早く気づいてれば。
個人的にはサイを成仏？させるほどの天才ヒカルが
最終回までそれ程パッとしないのが納得いかない展開ですね。
じゃなんでサイ消す必要あったの？って感じ。

俺が書いた２次小説の終り方が、一番綺麗にまとまってるな。

サイが消滅（成仏？）したのは自分が神の一手を極めるという確信が揺らいだから
原因を作ったヒカルの指摘は鋭く才能を感じさせるけど将来、ヒカル＞サイになるとは限らないと思う。
それが理解できないと2部は納得できないでしょう。

いや、納得しないしする気もない。

ヒカ碁が23巻で最後だったんだなぁ。
最近知ったよ。だって終わり方が終わり方が・・・(ﾉД`)ｸﾞｼｭ

ヒカルが大人になるまでやって欲しかった…

左為を切ったのが敗着でした。。。

チョンまんせーな作者は非国民

エジプトには笑ったな・・・

時たま出るほったゆみ更年期障害によりやむなく終了ってのは
なんか噂でもあったの？
ただの一名無しの推測？

それも失礼な憶測だな
普通にネタ切れだろ　この漫画のよさは囲碁という題材上、戦いの描写の
連続に頼れないなか、一生懸命キャラをまわして話をつないだところに
ある。　水増しできないから搭矢こうよう戦以降はアップアップしてたも
んな。実際最終巻が一番つまらなかったし、あれ以上はむりだろ