マンガ読者は懐古・権威主義的

前に少年漫画板で全漫画家10指を決めようと言うスレがあったが
挙がるのは手塚・藤子・石の森・水木・永井・横山といった古い漫画家ばかり
しかも議論の内容は「藤子はFとAを統一すべきだ」といった凄く下らないことばかり
しかも「鳥山低能信者を排除せよ」みたいな空気がスレに漂っていた
俺は鳥山どころか井上や冨樫でこの古臭い漫画家達を一蹴することができると思う
現にハンターハンターの方がトキワ時代の漫画家のほとんどの作品よりも面白い
音楽なんかと比べて本当にマンガは懐古的で権威的だ
古い漫画家が糞とまでは言わんが虎の背を借りる狐ってやつだな

一レスで済む物を一スレ立てるな

虎の背を借りる狐

>>1は虎の背を借りる狐

そうか、そのスレでコテンパンにやられたことを未だに根に持っているんだね。
可哀想だなあ、>>1は。

とりあえずその前スレとやらを貼れ。話はそれからだ。

今のマンガ家のほとんどは、自ら新しい手法を生み出そうという意欲に欠けている。
そのスレで懐古主義風潮が漂ったのも、そういう停滞的な現マンガ界の状況を反映してのことなのだろう。

＞挙がるのは手塚・藤子・石の森・水木・永井・横山といった古い漫画家ばかり

目新しさはないが実に真っ当な意見だ。
２ちゃんもこれでなかなか捨てたもんではないな。
個人的には諸星大二郎もエントリーして欲しいが。
あと少女漫画系も欲しい。

あぁぁん、気持ちいいよぉ♪♪♪　ってまともなことも言えたのか・・・。


最近コンビニに出てた手塚治虫の恐怖作品集だかなんだか。
今のマンガに慣れた目にはすごく斬新に映った。
コマの割り方とかカメラワークとか絵柄とかいちいち凝ってて、
ルーティーンワークに堕さない意気が感じられた。

今頃になって新しい手法を作れってのも酷なもんだぜ

今のマンガしか知らない奴が見たら昔のマンガの方がつまらないと感じるのは当然だろ？
先人の築き上げた足場の上にいるんだから、それでつまらなかったらそっちの方が大問題だ。
>>1の信奉する井上や富樫が３０年後、５０年後のリア厨にどう思われるか考えてみたらだうだ？

ある程度一般的に見られる傾向として昔の漫画家は量産する人が多かったですよね。
今の漫画家は一発当てたらもう漫画家はおしまい、って人が多い。
どっちが良いかは一概には言えないでしょうけれども、
昔の漫画家は本当によくもまああれだけの量産ができたなと思いますよ。
おそらく物語のストックが相当に多いのでしょうね。
今の漫画家に見られる物語のストック不足の傾向の原因はやはり
教養の無さにあるのではないでしょうか。
これは漫画家だけに言えることでは勿論ありませんが。
しかしこれも一概に悪いこととは言えないのも厄介ですね。
今の漫画家で物語のストックが多いのは冨樫さんぐらいでしょう。
ストックが多いからこそ読者の予想を覆す展開を続けることが出来る。

物語のストックと言うのは違う
旧世代のマンガ家がやってきたことは文学やSFなどをマンガに輸入することだ
要するに引用やサンプリングであり決してストックが多いのではない

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>
曙。少し前まで横綱だった。マジおすすめ。

長文オナニーレスの飛び交う精液まみれのスレになる悪寒

手塚信者が暴れまくるスレになる悪寒

久し振りにカレを見ることになりそうな御燗

>今の漫画家は一発当てたらもう漫画家はおしまい、って人が多い。

例えば誰？ためしに１０人挙げてみて。
でもその作家は「他の作品を描きたいのに終わらせてもらえない」と
思ってるのかも知れないでしょ。
昔は単行本で２０巻続けば相当な長期シリーズと思われたけど、
今じゃ５０巻超えても誰も驚かない。
逆に言えば今の作家が代表作一本だけに注ぐ労力で
昔の作家は短めの作品を何作も描いていたってことだと思う。
あと、業界の方でも漫画家を「大事に育てて共有する」から
「囲い込み、促成栽培で使い潰してまた次を見つける」対象にしてる。
業界の仕組みが出来上がってくると軋みも大きくなってくるね。

お前どこのスレにもいるな…

量産ってのはどのぐらいのことを言うのだろうか
単行本100冊以上ぐらい？
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1068385564/
このスレで出てる漫画家が量産タイプということになるのかな？

このスレの結論は

鳥山・冨樫・井上は神

ってことで終了

そのスレ知ってるよ
今Dat落ちしてるみたいだけど♪

日本の漫画家の１０本指を決めようぜ！
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1045845378/

今のマンガはワンアクションに何ページもかけたりするからなー。
大ゴマも多いし。ひたすら映像的に見せる方向。
だから昔のマンガが１巻で描き切った内容が１０数巻になったりする。
つまり、画面には労力を注いでるけどストーリー面では昔のマンガよりも楽をしてるっぽい。
別にどっちが上とかいう話じゃないけどね。

今の漫画家は最初から売れてさえしてりゃいいやって思って描いてるんじゃないの？
知欠みたいなのが典型じゃん
売り上げだけの商業主義の塊だからクリエイティブで革新的な技術を開拓しようとも何とも思わない

同じページ数でも中身の濃さが違うってのはある

ちなみに私は高橋しんと福本伸行、そして藤原カムイあたりを新表現・新ジャンルの開拓者として高く評価している。
あとエロマンガにもそのような志を持った者が多数いるが、それは板違いなので割愛することにしよう。
他にどのような漫画家がマンガの未来を模索しているのだろうか？
みんな、教えてちょ〜だいっ♪♪♪

ページの密度の違いは昔は一回で載せてくれるページ数が少なかったからじゃなかったっけ？

江川達也

知欠

　　　↑
ルーディメンタリーペナイ（未発達の○○○）
　　　↓

鳥山信者がどうだの手塚信者がどうだのといった話題で荒れるスレは
カレかカレに類する者が仕組んでいる可能性が高いです
みなさんご注意を

江川達也ってなかなか独特な存在で
漫画史の中でも位置づけしにくいと思ふ

冨樫に勝るものはなし

>>31
その手のネタ及び釣りと思われるレスには反応しなければいい。

>>27
少年小説込みの月刊誌しかなかった時代はそうかもしんないけど、、、
さすがにそこまで古い話はしてないんじゃない？


まあ、今でも単行本１冊で映画１本観たような気にさせてくれる濃厚な作家はいるよな。

知欠

単純に未開拓だった昔のほうが、事実としてクリエイティブな仕事ができた
事実クリエイティブな仕事をした人たちと
その土台に乗っかって、それゆえにクリエイティブな仕事ができにくい今の漫画家
を比べた場合
事実に対してもしその時代に彼がいたらもっとクリエイティブな仕事をしたであろうという
仮定の話になってしまう
議論するにあたって今の漫画家たちが不利なのは当然、
かといってそういう研鑚がなされた今の基準で昔の漫画家を計れば
昔の漫画家が不利なことも当然。もともと公平に比べることなんてできないことを
念頭において議論すべきで
その自覚があって議論して昔の漫画家が優勢だったとしたら
単に今の漫画家を押してるやつのほうが議論に弱かったってだけ

1位　風の谷のナウシカ
　　そのポリフォニックさはロシア文学のよう。画力も圧倒的で思想的にも熟練されており
　　全ての漫画の頂点とも言える宮崎駿最高傑作だと断言して良いと思う。
2位　藤子・F・不二雄<異色短編集>
　　ここまで完璧な短編群は文学においてもかつてなかったであろう。
　　星新一もO・ヘンリーも筒井康隆も目じゃない、日本が誇る宝。
3位　狂四郎2030
　　元々は凡庸なジャンプ漫画家であっても長年の経験により恐ろしい思想的熟練を見せ
　　構成の魔術師にも成りうる事を証明した傑作。少年漫画、青年漫画全てのバトル物の中でトップ。
4位　レベルE
　　はっきり言って冨樫の黒いセンスは筒井康隆を遥かに超えている。
　　冨樫の出現はかつて異才と呼ばれた同じジャンプの諸星大二郎の出現すら無効にしてしまった。
5位　寄生獣
　　漫画も文学に成りえることをナウシカの次に証明した傑作。
　　思想的熟練度はナウシカを除く他の全ての漫画を全く寄せ付けない。
6位　HUNTER×HUNTER
　　天才冨樫が我々凡人の前に超ド級エンタメ作家として再び舞い降りた。
　　レベルEを経て彼は完全に独特の世界観を熟成してしまった。
7位　AKIRA
　　その真価は絵にあるとずっと言われ続けて来た本作でストーリーについては黙殺されてきた。
　　しかしそれは間違っている。あのアクロバティックな終局は漫画による漫画批評をしてしまったのだ。
8位　弥次喜多 in DEEP
　　"死"というものを、かつてここまでリアルに即物的に描いた漫画があったであろうか？
　　この漫画は我々の前に大きく立ち塞がり常に脅威となるであろう。
9位　20世紀少年
　　現役漫画家でトップクラスの実力の持ち主・浦澤直樹がMONSTERの失敗をバネとして活かして
　　そのレベルの高さを改めて見せ付けてくれた。商業的成功など浦澤の手に掛かれば容易いこと。
10位　人間交差点
　　ナウシカや寄生獣が革新的であったのは、このような作品が漫画という文化の底辺をきっちりと支えていてくれたからだ。
　　青年漫画の安定したレベル、それはこの作品の中にこそある。

知欠

>>37
つか今の漫画家を押してるやつが挙げるマンガ家が隙だらけなんで負けるんだよな。
ファーストフードテイストな作家ばっか。

>>38
納得する部分もあるので強く言えんが・・・・・・・・そりゃ言い過ぎ。

手塚信者が来る前に言っておくが
手塚治虫はこれっぽちもクリエイティブなんかじゃない
本人もそう認めている
漫画の表現的な面ではスピード太郎など戦前の漫画の技法を全部取り入れただけ
作劇法という面では本人が既にあるものを再話していくカタログ作家と言っている
信者度もが神格化するせいで手塚が漫画を発明し奴はクリエイティブな人間だと
吹聴されているが実際は真逆
このことからも手塚は本質はパクリ作家であることがわかり
マスコミと信者に惑わされない正しい審判を奴に下すべきだ

>>1
音楽なんかと比べてって・・・・

お前あんま音楽のこと知らないだろ？

>>38
「マンガも文学になりえる」という表現を多用する辺りに
あなたの”権威主義的な匂い”を感じますね。

>>42
手塚が漫画家を始めたあの時代には既にストーリーという面で
クリエイティブであるのは難しかったんじゃないの？
もうありとあらゆる話のタイプがありとあらゆる文化で出尽くしている。
だから本人も「カタログ作家」と言ったのでは？
表現の面でパクリまくりという点は弁護の余地がないがな。

>>44
おそらく貴方は「エンターテイメントに貴賎などない」と言いたいのだろうが、ことマンガに限った場合そうとも限らないのだよ

文学なんて今や衰退の道を辿る一方
マンガに学問や芸術の類の冠をかぶせるべきではない

手塚が全然クリエイティブじゃないってのには俺ッチも同意
あいつのマンガのストーリはぜんぶハッタリくさい

下の画像で手塚のパクリについて詳細に検証している
手塚信者は見れ。

ttp://silkhat0.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/upfile0198.jpg

手塚手塚うっせー

漫画がポップカルチャーであり、
昔の漫画なんてちーとも売れてないことから
漫画は権威主義なんかじゃないよ
現状の漫画が硬直しちゃってどうもならんから
せめて権威をもたせようとがんばってるだけ
おおよそ文化と呼ばれるものがたいてい歩む道。

>>49
手塚ってここまで露骨なパクリ野郎だったのか・・・・・
失望した。

マンガ読者が権威的なのではなく自称マンガ通が権威的なのだ。

>>49
手塚はパクリ王の称号が相応しいな
右下の何か梅酢の構図のそのままパクリじゃん

浅はかな…。

>>49
アクセスできん

好きな漫画家投票スレなんかでも手塚や藤子が上位を占めるのはどうゆうことか

>>49
グロ画像危険

つうかパックリ野郎だな

>>53
今の漫画家がクリエイティブな仕事してるんなら
権威的にはならないんだよ
それはべつに今の漫画家が昔の漫画家よりも劣ってるなんて証明になんて
馬鹿なことにはならんが
文化ってのがそういうもんだってのはどうしようもないが事実だってことぐらい認識しとけ

おまえらアホか
>>1は単に好きなマンガに古いマンガを挙げる奴が気に食わんって言ってるだけだろ
それを権威的だ懐古的だと言ってるだけで
クリエイティブだのポップカルチャーだのどうしようもないな

手塚を褒めとけばマンガ分かってると勘違いしてる厨が多いのは確か

>>49
史ね

アンチ手塚がグロ画像貼ってる時点で遊び半分で釣りをしてるだけなのに気づけ。

>>62
逆だろ
手塚を引き合いに出さないと他の作家を褒められない奴ばかりだ。

遊び以外で2chにレスしたことないなぁ

チミタチはグロ画像やブラクラ対策というものを全く行っていないのかね？
アフォだねえ〜。

>>45
上三行のマトモさに比較して最後の一行がどうも・・・

49 名前：マロン名無しさん 投稿日：04/01/08 17:31 ???
下の画像で手塚のパクリについて詳細に検証している
手塚信者は見れ。

ttp://silkhat0.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/upfile0198.jpg

52 名前：マロン名無しさん 投稿日：04/01/08 17:34 5R2y48Nr
>>49
手塚ってここまで露骨なパクリ野郎だったのか・・・・・
失望した。

54 名前：マロン名無しさん 投稿日：04/01/08 17:36 ???
>>49
手塚はパクリ王の称号が相応しいな
右下の何か梅酢の構図のそのままパクリじゃん

でもストーリーがあらゆるタイプが出尽くしているってーのは
ただの机上の論理だよ
戦後五十年マンガだけでも相当斬新でかつて小説にも無かったような
ストーリーのものがいっぱいあるじゃない

>>49はアンチ手塚なんて関係なしに流れに便乗してグロ画像貼りたかっただけじゃないの？
誰も引っ掛かってくれないみたいだから自作自演に励んだようだけど。

てか
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1073523424/6
で同じ画像見つけたよ。
同一人物だろ。

たかがグロ画像如きで何をそんなに・・・。

別にグロだから騒いでるじゃないべ

憂さ晴らしに俺もこの画像ばらまきに行ってもよかですか？
いや、止めろと言われても俺は行く
とめてくれるなおっかさん

すみません
確かに私はただの便乗犯です
多くの人に踏ませるために52、54は自演しました

この程度のものはグロ画像とすら呼べねーよ。

はっきり言って自演だろうと何だろうとどうでもいいです

４９見て相当キタんだけど俺だけか・・？
みんなこういうのに慣れてるんだな・・。

手塚や藤子を好きなマンガに挙げてる奴は確かによく見るが
そいつらは同時にちゃんと最近の少年・青年マンガも挙げてる奴も多いぞ。
>>1は偏見の塊だな。

懐古厨なんてもんは一部の厨房の空想の産物

>>81
それも極端過ぎるぞ・・・・・・・・懐古厨が実在するのは事実。

つくづく君達はアフォだね。

>>1
手ごたえなくってつまらなかった

>>1叩きになるとスレが更につまらない方向へと進む
別にかまわんが

∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

>>1がバカなのは２ちゃんの摂理、
そんな>>1が立てたスレを名スレに変えるのが俺達の役目！

じゃあぁ、あたしがぁ、何かしてみよっかぁ〜？
えへへ、でもえっちなことはだめだよっ？　そこのおませさんっ♪♪♪

少年漫画板では横山、石ノ森もちゃんと評価されてるのか。
うれしいね。

横山は名職人ではあるが、とりたてて新機軸の開拓者って感じはしないなぁ

なんか偉い人だから取り敢えず名前出しとけみたいな雰囲気だったのが予想できるが

それは仕方のないことだよ。

古い漫画家を正等に評価するだなんてさ、
そんなんは評論家どもに任せときゃいいんだ。

>>1
＞鳥山低能信者を排除せよ
どうせ鳥山ではなく信者が低脳だったんだろ

サリーちゃんの原作本を読んでみたい

偉い人がなぜエライかを考えると当然の帰結ではある

誤解無きよう言っとくと、別に政治力等駆使してエラクなったわけでは無く
その作品の力によってエラクなったヒトたちだからね

>>88
最初の方で珍しくまともなこと言ってると思って感心してたら、もういつもの厨房に戻っちゃったね

むーっ！　厨房って言う人が厨房なんだぞっ！

＞＞1
井上や冨樫の実力はいまや鳥山いじょうなわけだが

井上はともかく冨樫が鳥山を越えたのは間違いあるまい

絶好調時の鳥山なら絶対に負けない。

取り敢えず手塚は入れとけよ。

手塚・藤子・石の森・水木・永井・横山・諸星大二郎・鳥山・井上・冨樫

ちょうど十人じゃん。よかったよかった。

確かに、鳥山は面白い。ヲタはいかんが。

て言うか、水木いらない。松本零士入れて。

さいとうたかをとか白土三平も

なら足の指も入れて20指を決めるか

どうせなら108人

手塚・藤子・石の森・水木・永井・横山・諸星大二郎・鳥山・井上・冨樫
松本零士・さいとうたかを・白土三平

空き席いっぱい

少女漫画からも入れてやってくれよ。

＞少女漫画からも入れてやってくれよ

この手のスレではすぐこういうレスがつくが、意味がわからない。
少女漫画の中に入れるべき奴がいるなら、名前挙げればいいだけじゃん。
「なんで萩尾が入ってねーんだ！」とか。
特別に「少女漫画枠」を作れって言ってるの？

そのうち「韓国漫画からもいれてやってくれ」とか言う奴が出てきそう

じゃあ吉田秋生と水野英子と萩尾望都と美内すずえの追加を…

1は縦逃げか？
何か言ってくれないと叩くにも困る。

>>22のスレよりコピペ
こいつがこのスレの>>1と同一人物だと思われ

896 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：03/03/01 22:38 ID:BX/SWQWL
ここの人達が90年代に思春期を過ごしたにも関わらず
そういう現在を反映したリアルな評価がないとこはかなり寂しい気がする。
エセ評論家や見識ある読者を気取った奴らをぶっ飛ばすくらいの因習打破の気概があってもいいのに。
せっかくリアルタイムに体験した楽しい記憶を大事にせずに
旧弊な臭いを感じる過去のビッグネームに上位を明け渡すこたないだろ。
ましてせっかくの（隔離板とはいえ）少年漫画板なのに…と思ってしまう。
鳥山に限らず井上も冨樫も牙城を切り崩すパワーを持ってるよ。

904 名前：作者の都合により名無しです[] 投稿日：03/03/01 22:45 ID:BX/SWQWL
自分らにしかできない評価ってものを残しておけるのはその世代だけなんだから
世代にあった正直な嗜好が反映されればいいのに。漫画って音楽に比べて封建的。

だから何で音楽なんだ？

音楽でもベスト１０を決めるとしたら、ベートーベンやチャイコフスキーが入ること間違い無い訳だが。

冨樫ははずしとけよ

少女漫画ですかっ！
味方少なそうだけど、由貴香織里の追加を・・・

さすがに名前知らない作家がでてきたのは初めてだ・・・・・

まだまだ甘いですよ兄君殿。

手塚・藤子・石の森・水木・永井・横山・諸星大二郎・鳥山・井上・冨樫
松本零士・さいとうたかを・白土三平・吉田秋生・水野英子・萩尾望都
美内すずえ・由貴香織里

なぁ……
列挙することに意味があるのか？

意味あるレスなんて

しりあがり寿キボンヌ

由貴香織里ってかなりコアな御姉様向けじゃないか？

少年漫画、少女漫画、過去の作品、現在の作品、知名度、質、ジャンルを越えて総合的に判断できる人の見解が聞きたい。

創造ネ申にでも聞くしかないな

>>116
ロックでもHR/HMでベスト10決めたら70〜80年代のバンドでほとんど埋まりそう…。
メタラーも漫画ヲタほどではないけど懐古主義者多いからな。

>>117
同〜意。
ちょっとせのびしたい小学生とかが「ボクってあたまいいかも？」って
ヘンでカコワルイ勘違いするためのハッタリ大盛り漫画しかかいてないよね。
なまくびの事件があったトキになまくびコロコロ描写しておいて
それわざとらしくいかにも自粛チックにマジックで塗りつぶしてみたりとか、
ＰＴＡ敵にまわしてますよ！って空気に小学生おおよろこびなんだろうね。
そんなのが「黒い」だなんてやだ〜超あさ〜い。

虎の背、ねぇ・・・。

なんか冨樫をあげたがるヤツが多いけどなんで？

>>131
ちょっとせのびしたい小学生とか、そんでなければ
それクラスの精神年齢のヒトがおおいからじゃないですかぁ？
がっこうの教科書にでないような単語がでてると
コロッとだまされて「あたまいいまんが」とおもうヒトとか。

自演だからだろ。冨樫はクソ。フジョシを萌えさせるのがうまいだけ。

フジョシはハンタとかにはあんま萌えてないみたいですよん。
やっぱ冨樫さんのファンのヒトって小学生とかおおそう。
それも「ボクってちょっとあたまいいかも？」っておもってそうな小学生ね。
あんなのをそうおもってる時点でぜんっぜんあたまよくないのに。

急に冨樫叩くヤツが増えたけどなんで？

なんでそんな自明のことがわからないの？

皮肉だろ

>>135
ジエンだとかおもったんなら見当違いですよん。
そんなコトしなくても冨樫さんたたくなんて超かんたんだし。

むしろふしぎなのはね、
冨樫さんのまんがを「あたまいい」属性とからめてかたるヒトがおおいコト。
あんなのみてそうおもえるヒトってホントにすくないとおもうんだけどネ。
あれこそ意識しないで皮肉になっちゃってる例なんじゃないかな？

おまえのこと犯してやりたい

つうか何でこのスレで冨樫叩きしてるわけよ。
2日以上前の一行レスに同意とか言ってるし。

>>107
確か>>22のスレでもそんな流れになったようなｗ

>>139
いいよ、でも脳内でやってね。

>>140
２ちゃんでちょっとしたホントささやかな権威になっちゃってる
冨樫さんの権威失墜がしてみたくってねー。
ホントはあのヒトのまんががきらいなだけだけどね。
ふつかまえのに同意てゆったのはふつかまえにいなかったから。
ただそれだけ。

ひらがなで書いてる人の冨樫観は間違っているとも言えないが
いささかステロタイプではなかろうか。
確かに頭の悪いお子ちゃまがやたら持ち上げちゃうような面もあるけど、
彼本人もそれは商業的なアピールポイントとして割り切ってやってると思う。
「しっかり俺に貢げよ、背伸びバカ学生ども。」といった風にね。

冨樫の真の魅力は、そういった面ではなく、
むしろRPG的・ゲーム的な戦略性、設定のこだわり等にあると思う。
よく比較されるジョジョとどちらが戦略的か、というとそれは完全に個人の好みの問題であるけど、
少なくとも荒木は「映画的」な手法や世界観構築に優れており、
その点においてトキワ荘や横山光輝時代のものに未だに色濃く影響を受けてるとも言える。
それに対し、冨樫はどこまでも「ゲーム」的である。
その点においては、荒木より冨樫の方が”時代に適応している漫画家”とも言える。

東大講師の岡田斗司夫が自分の一番好きなマンガにハンターハンターを挙げている。
岡田と言えば、オサレ系な漫画やそれに近いものに異様に嫌悪感を抱く人として有名だ。
つまり岡田もバカな学生が惹かれるような冨樫のちょっとカルトっぽいセンスと、
戦略的・ゲーム的な部分を分けて評価していると思われる。
だって前者の冨樫の側面については、岡田は絶対嫌うと思うもん。

キモイ長文富樫ヲタが釣られてる（ｐ

どうせ友釣りだろうよ

そういや荒木はバビル二世大好きなんだっけ

俺としてはやっと冨樫アンチが釣れたと喜んでる。
これまで>>117くらいしか居なかったし。

強引にジョジョを持ち出し比較する辺りが釣りと匂わせる原因

レベルEはバカなサブカル厨が『俺ってセンス良いかも』なんて思いながら貪りつくようなマンガの代表みたいなもんだね

ドラクエはジャンプの前の方、FFはジャンプの後ろの方と喩えていた文を前で見たことある
ジャンプの前の方のマンガはとことん王道で正統派なのに対して
後ろの方のはちょっとカルトぶってて頭の悪い中高生向けだという話
冨樫ってまんまこれに当てはまるよな

今頃>>1喜んでるだろうな。
後は井上も叩かれだせば万々歳か。

王道で正統派な上に隠れた所で深さや味わいがあるのがDBやDQなんだろう
そういや両方とも鳥山だ、やっぱり鳥山神。

>>143
じゃあ手抜きも商業的アピールと正当化しますか？
おみゃーの言うとる事も分かるがそーゆーのはつまりキワモノってこった
大衆に受けるわけでもなく一部の偏狭ヲタとそれに惹かれるようなまだ未熟な子供が好きな要素
別に大衆漫画が上とかそんな単純な事を言うやつぁーいないだろうがそれは革新的でもなんでもないし
かと言って受け継がれたて来た手垢塗れの王道系という分けでもない
そーゆーのは簡単に言えば評価が真っ二つに分かれるんだよね

そういや鳥山は一番好きな漫画に鉄腕アトムを挙げていたな。
今、第一線の尾田は鳥山好きらしいし、
子供の頃の漫画最高（＝懐古）になるのは当たり前なんじゃないのか。

>>154
嘘こけ。そんな情報聞いたこともないぞ。
鳥山が手塚ごときを好きなわけないだろ？
また手塚信者お得意の捏造かよ。

>>153
手抜きに関しては正当化しませんよ。
私は冨樫の盲目的信者ではないです。
ただ「冨樫って自分のことをセンス良い、頭良いと思ってる若者だけが好き」
みたいなのは明らかな偏見だと思っただけです。
冨樫に関しては今迄そういった観点からのみ語られたり批判されてばっかしで、
岡田が評価している（と思われる）冨樫の側面については明らかに過小評価されてるような。
基本的にあなたの意見には同意ですよ、真っ二つに分かれてる評価を
一つに統一しようなんざ思ってるわけじゃもちろんないし。

荒木を強引に話に持ち出すような奴のことは信用できん

ドラゴンボールが本当におもしろいのは初期
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1074087322/

岡田がそういうのにコンプレックスを持ってるのは
本音を言うとそういうのが実は好きだからだよ
カモフラージュ、カモフラージュ
冨樫を褒めてるのもID:/3H1jE7Hみたいなバカな
勘違いをする奴を生み出すため

>>155
いや自分の知らない情報は信者の捏造とかいわれても…
DBスレでうｐされてた昔のインタビューではっきりと言ってたんだが。

>>156
というか冨樫についてではなくて信者についていってる事だと思うが？
ちょっとあたまいいかもってのはさ
それに岡田が何って話よｗ
実際岡田がどういう気持ちで指示してるか分からないわけでしょ？
憶測を既成事実のように語っちゃいけないし、そうでなくても引き合いに出すべきではないな

>>159
いまいちあなたの言っていることの意味が掴めませんね。

>>161
信者なんてどうでもいいですよ。
岡田がどういう気持ちで支持しているかは、ある程度容易に推測できるものだと思いますよ。
BSマンガ夜話の幽白の回での岡田の冨樫の評価の仕方からも分かるし。

>>161
ああ、なんか釈然としなかったけど、今分かった。
もしかして私の書いたことを読み間違えましたか？

＞というか冨樫についてではなくて信者についていってる事だと思うが？
＞ちょっとあたまいいかもってのはさ

私は”自分のことをセンス良い、頭良いと思ってる若者”と言ったのであって
冨樫本人のことを言ったのではありませんよ

お前ら国語得意だったか？

>>162
その辺の話は聞いていないから分からないが岡田が道標化してるかは結局推測なんだろ？
そんなの引き合いに出してどうするんだ？それで冨樫の評価が上がるのか？その一人の評価で？
それはないだろうし、それでも冨樫はなんら凄いことはやっていない
いや、もしかしたら凄いといえば凄いのかもしれないがそれなら>>1に書いてあるような人達の方が凄いだろう

冨樫って自分のことをセンス良い、頭良いと思ってる若者だけが好き

なのか

冨樫って自分のことをセンス良い、頭良いと思ってる若者だけが好きな漫画家

なのか

>>165
推測には違いないですけれども、BSマンガ夜話をずっと見続けて
岡田の著作もある程度読んでる人には本当に容易に分かることだと思いますよ。
岡田を引き合いに出したのはそれによって冨樫の評価を上げようという意図があったから、
というわけではもちろんない。
冨樫をゲーム的・戦略的面から評価しようという人が2chには少なすぎる、ということを指摘するために言ったのですよ。
岡田がそういう側面から冨樫を評価しているのは、本当に夜話をずっと見てるような人ならすぐに分かることなんですけどね。

>>167は私です、間違ってIDを隠してしまいました。

>>166
私が上のように表記したのが間違っていたのですね・・・・。
「自分のことをセンス良い、頭良いと思ってる若者だけが冨樫という漫画家を好んでいる」
と表記していれば誤解は免れたでしょうか・・・・？

> 冨樫をゲーム的・戦略的面から評価しようという人が2chには少なすぎる
これがそもそも違うような気がしないこともない
２ちゃんで戦闘力考察スレとかがバンバン立つのは信者が

自分のことをセンス良い、頭良いと思ってる若者

だからか？
そういう信者像ってそもそもアンチが自分に都合よく創り上げたもののような気がする
レベルEなら分かるけど、HUNTERにはここで言われてるような信者ってそんな多くないと思うぞ

>>167
例えば少ない理由にそう思わせる話ではないからとかそれ以上の評価が上から被さってるとか思ったことはないの？
小数の評価を淘汰するつもりは毛頭無いがそういう評価が少ないというのはそれなりの理由があるのでは？

まあまあこれ置いときますね
ttp://users3.ev1.net/~barbarac/mtt/MTT-Kwasek-NightofFire-PPGGuu.mpg

あれ？なんで冨樫さんのはなしになってるの？
ここは権威とか懐古とかをやっつけるスレじゃなかったんですかぁ？

>>143
＞むしろRPG的・ゲーム的な戦略性、設定のこだわり等にあると思う。
だったらそれはＲＰＧゲームでやればいいんじゃないですかぁ？
まんがでやるんだったら「受け手の選択肢」ってゆう重要項目がなくなるんだし
だったらゲームにないまんがならではの要素つけくわえないと劣化ですよん。
たたかうシステムとか体系とかを「ゲーム的に」くみあげるだけなら、
ゲーム業界にはもっと得意なヒトがいっぱいいるでしょうから。

ま、おなじ系統なんなら荒木さんの映画的な魅せかたとか迫力重視のパースとか
直訳体でおおげさなせりふまわしのケレン味とかがあったほうが上だとおもうし。
そうゆうの総合して、荒木さんは彼じたいが１ジャンルだしね。
冨樫さんのそれにあたるのが「ＰＴＡにはきらわれるような黒さ」だとしたら
これはもう「ＰＴＡをきらうような層に適応している漫画家」ってコトなんじゃない？
「時代に適応」ってゆうほどのコトはやってないとおもうけど。

つまるところ/3H1jE7Hは冨樫をどうしてほしいんだ？

>>169
あなたの言う通りかもしれません。
そのような信者像が捏造、とまでは思いませんけど
やっぱりそういう人達はいることにはいると思います。

>>170
私の国語力の欠如のせいか、一行目の文章の意味がどうもよく分かりません。
二行目なら分かりますが。
「そういう評価が少ない」というのにはついさっき>>169さんから反論が出ましたよ。

>>147
いちおう冨樫アンチとしてはひとかどのつもりなので
おおもの釣ったヨ〜ってじまんしてくださいネ！

>>149
センスいいヒトは冨樫さんの絵とかはなしとかを
「稀有なギャグセンス」としてみるかもね。
かんじんのホントにギャグとしてかいたのはダメダメなんだけど。

>>152
鳥山さんはさすがに神クラスっぽいですよね、もう死んじゃったけど。

>>172
「それは別ジャンルのやることだから、マンガではやるな」
という態度については同意しかねます。

マンガってものはそもそも手塚治虫が映画的手法を導入したことが始まりです。
手塚先生本人もはっきりそう言っています。
ところが後世の漫画評論家は「手塚の功績を映画的という言葉で片付けるな」
と言いたがります、それは何故だろう？

手塚には映画的な手法を取り入れたという意識はあったけれども、
結果的に生まれてきたものが映画とは全く違う手法のものになったから。

これは一種のたとえ話です。
ハンターがゲームにないまんがならではの要素があるかどうか、
そういうことではない。
ゲーム的要素を取り入れた瞬間にそれはもうゲームそのものとは全く違うものになってしまう。

ゲーム的という言葉が便利だったのでそれを安易に用いたのですが、
そもそも私に言った”ゲーム的”というのは”MMORPG的”ということです。

一つの世界観を作り、そこにキャラクターを放り投げて自由にさせる。
設定やルールについて異常に凝る。

こういうのは岡田が同じく褒めていたFSSにも通じるところがありますね。

そこで手塚を持ち出すのは詭弁だよ
それこそ本当にゲームだね
言葉遊びというゲーム

>>177
それが？どうした？

>>156
＞「冨樫って自分のことをセンス良い、頭良いと思ってる若者だけが好き」
これにかんしてはね、そのセンねらってるんだろうなってゆうのがみてとれるの。

レベルＥなんかだと「従来されてこなかった」トコだけをやってみました、
あげくできたのってギャグとしてもストーリーとしても破綻しちゃったけど
斬新だとだまされるヒトはいるでしょう。みたいな、ネ。
斬新もなにもそれやったらダメ作品になっちゃうから誰もやらないのに。

ハンタだとヘンに一般的でない用語つかってみたりとかヘンに嗜虐的だったりとか
じゃ完成度たかいかってゆうと用語とせっていは誤用とか破綻とかだらけだし
嗜虐的なトコとかはジャンプいがいだともっと上はいくらでもいるしね。
低年齢層のおおいジャンプだからなりたつ「難解さ、黒さ」ってゆうか。

そうゆうニッチ産業みたいなコトばっかしてるから、
どうしても漫画家としてもそうみえちゃう。
ゲーム要素はね、ちょっとまえにかいた通り、ゲームでやったら？とネ。

>>179
なんでもないですよ、ちょっと思い出したことを書いてみただけです。

>>180
レベルEに関しては全くその通りですね（w
私ははっきり言ってあの作品嫌いですよ。
あなたの言うジャンプだからなりたつ「難解さ、黒さ」ばかりが目立っちゃっている作品。

ただその視点だけからしか冨樫を眺めないのは、ちょっと思考が停止しちゃっているんじゃないですかね？
それが私がそういう見方をステロタイプと言った理由ですよ。

>>181
お前はこのスレよりもアンチ冨樫的なスレに逝けよ
その方が反響が大きいぞ

「そういうのはゲームでやったら」とはなから決め込んで
門前払いしてしまう態度は私には取れませんね。
新しいものを他ジャンルからどんどん旧世代の漫画家達が輸入したおかげで
今のマンガ文化があるのです。
どんなものでも受け付ける柔軟さみたいなものが、
マンガというものの最大の特徴であり、利点だと思いますからね。

「そういうのは他でやれ」という態度を取るのなら
私達がもし50年前にタイムスリップしたら
手塚先生や宍戸先生を門前払いしなければならないことになりますよ、
まあここで手塚先生を持ち出すのは確かに詭弁ですけどね（w

お前あほにしだろ

>>184
漏れもそんな気がしてたｗ

>>184
違いますよ。
知っているコテハンの名前をすぐに持ち出すのは止めた方が良いのでは。

宍戸は五十年よりももっと前だけどね

>>176
アナタってあの、岡田さんってヒトをよりどころにしてらっしゃるヒトですよね？
そうゆうのも権威でしょうから、ようやくスレタイにそった話にいけますネ。

＞「それは別ジャンルのやることだから、マンガではやるな」
そんなコトはいってないですよん、ジャンルちがってもいいじゃないですか。
「ゲームから受けての選択肢ぬいたら劣化でしかないヨ」っていってるの。

たとえばね、映画でそれ（まんが化）をやったら音と連続性がなくなっちゃうけど
映画のほんしつは連続した絵でしょ？行間とらせられれば問題じゃないの。
小説だとちょっとむつかしい、描写はするんだけど想像力にゆだねる、
でもこれは読者がかならずしも優れた想像力もってるとはかぎんないし、
それを補完するイミでの絵の意義とか、文章化できない描写のめんでも役にたつし。

でもね、ゲームのほんしつって「じぶんで動かせる」コトなんだよね。
それなくしたらゲームじゃないし、ゲームのほんしつをまんが化は不可能なの。
別物になるのはそう、いちばんの魅力をぬいたカタチにかわっちゃうから。
せっていこだわるとかはね、べつにゲームじゃなくてもやってるヨ。

つまるところ/3H1jE7Hは冨樫をどうしてほしいんだ？

>>188
これからあなたと議論しても多分何にもならないことが分かりましたよ。
それは年齢も全然違うし、持ってる知識量も全然違うから。
潔く敗北宣言しますよ、あなたの相手をするのには私は役不足（誤用）です。
岡田が相手をしてくれるんならそうはならないだろうけど。

一つだけ言っておくと、多分あなたが言うゲーム的と
私の言うゲーム的は全く別のことを指すと思います。
私の言ったゲーム的とは、
”MMORPGにおける世界観の構築”
みたいなもので、ハンターにずばりと輸入されているのはそこだと思ってます。
何もゲーム的な要素を全部輸入したとは言ってない。

ゲームの本質は自分でうごかすことってのはその通りでしょうね。
でも、多分ハンターはちゃんとこの点守ってますよ（w
それは冨樫が読者のことを全く考えずに自分の趣味でやってるからです。
つまり、彼一人だけがあなたの言うゲｰﾑの本質ってのをちゃんとやってる。
プレイヤーに当るのは何万と居る読者ではなく、ただ冨樫一人（w

そもそもゲーム的って言葉を使ったこと自体が安易過ぎましたね。
ゲームっつったって色んないっぱいジャンルがあるし。

より多くのジャンルのゲームに適応できる最大公約数的な性質があるとしたら
それが「自分で動かせること」なんだろうけど、
今の時代の主流、MMORPGについてはそれはだいぶ変わってきてるような気がしますね。
比率がだいぶ減っていっている気がする。
これもゲームについての話になるんで面倒臭いから止めるけどさ。

>>181
ほかの視点が「ゲーム的だ」ってトコだけなら・・・
たぶんこのはなしってあんまつづかないとおもうヨ。
だってその先はたぶん行き止まりだもん。

>>183
門前払いじゃなくてね、ゲームがゲームなりゆうって「自分でうごかせる」から。
それができないかぎりはね、ゲーム的要素をとりいれたコトにはならないの。
んじゃハンタのどこがゲームを想起させるのかってゆうと、これは憶測だけど
「ＦＦとかみたい単純化されたルールにしたがった世界観」なんじゃない？

これはネ、ゲームだからゆるされる単純化だとおもうんですよね。
うごかすゲームで現実の物理法則とかぜんぶ再現はできないから、単純化。
それをまんがにもってきたってゆうのはね、じぶんでうごかせないんだけど
だけどその限定だけはパクってくるヨってゆうか、
作品の可能性ひくくするものだけもってきたってゆうか。

ゲームのルールになじんだヒトたちにはなじみやすいのかもだけどね、
なじむ以上の効果なんてもたらしてはくれないよ、たぶん。

そもそもスレタイが、固定観念の塊だからな

断言しますよ、
「自分でうごかせる」がゲームの核では
今の時代、段々となくなってきている。
これについて今度考えてきますよ。
別に2chで言うわけじゃないけどね。

なんだかんだいって結局ID:/3H1jE7Hの言ってることはこじつけにしか聞こえないんだよね
＞それは冨樫が読者のことを全く考えずに自分の趣味でやってるからです
この点は別に冨樫が初めてじゃなく他にもいるだろ？
＞一つの世界観を作り、そこにキャラクターを放り投げて自由にさせる。
＞設定やルールについて異常に凝る。
漫画の基本じゃないか？

>>193
いやあ、やっぱりあなたにはまだまだ及びませんなあ。
あなたの位置に達するまで最低でも一年以上はまだかかるだろうなあ。

あ、もう議論してる気はないんで、読み流してくださいよ。

「ＦＦとかみたい単純化されたルールにしたがった世界観」、
その通りですね、僕はFFってのをMMORPGって置き換えたい気持ちだけど。
これ、僕の言いたかったことをよっぽど適切に表現しきってますね、
真似できないなあ。

で、それはゲームだから許される単純化、それも確か。
それをマンガにもってくるということが本当に「作品の可能性を低くするだけ」なのか？
これについてはまだ考える余地があると思うなあ。
駅からの帰路の途中にでもちょっと考えてみますよ。
色々とありがとうございますね、本当に。

>>196
こじつけですよ、僕もそう思っています。
ただジャンプだから黒く見えるだけって以外の視点は絶対にあるはずで、
それを考えるヒント・スタート地点は
「ゲーム的やらMMORPG的やら」ってとことそうは離れていないと思います。

＞この点は別に冨樫が初めてじゃなく他にもいるだろ？

いや、冨樫はゲームが大好きだから
「趣味としてゲームっぽいのを自分のマンガの中でやろう」と
考えていると思いますよ。

＞漫画の基本じゃないか？

それをとことんまで濃くして度合いを高めていったのが、
MMORPG的ってことだと思うんですよ。

きっと岡田も幽白の回を見るに、
そういった方向性から冨樫を見てるのは間違いないだろからさ、
きっと道は拓けてくるはずです。
レベルE的な道の他のものが。

>>190
それはネ、アナタが負けたんじゃなくて冨樫さんがダメダメだから。
これはたぶん相手が岡田さんとかでもかわんないとおもう。

ゲームってことばのはんいを広くとったのはそっちのほうがわかりやすいから。
ＦＦってじぶんでうごかせるトコすくないじゃないですか。
あるイミゲーム的でないってゆうか、だからＦＦってキライなんですよね。
ただページめくってるのにメンドクサイ作業がついてまわってるみたいな。
だったら映画にすればいいのに（ｼﾊﾟｰｲしたみたいだけど）それしないで
ゲーム的限定だけはついてきちゃうってゆうか。

このへんの悪いトコばっかもってきちゃったのが冨樫さんってゆうか、
おわったドラクエのレベルage（バーイ稲中）ってゆうか。
わかりやすいのはいいコトなんだけどね、
現実味なくして手にいれたのが縛りだけなんてＳＭじゃないんだからねぇ。

結局ひらがなさんは
１．ハンターに導入されたゲーム的な要素とは、ゲームだからこそ許される単純化であり、
　　それを取り入れてもきっとその先は行き止まりである。
　　作品の可能性を縮めるだけだ。
２．ゲームの本質とは「自分で動かせる」ことであり、それを取り入れない限り、
　　真の意味でゲーム的とはいえない。
の二点をベースとした考えをしてるわけですよね。

これは絶対覆せますよ、多分そのうち僕はあなたをこの考え方においてのみは
そう遠くない内に超えられると思います。
頑張りますよ。

>>201
いや、岡田はそこらのどこにでもいる高校生なんかよりよっぽど頭が良いですよ。
比べ物にならないぐらいに。
彼の話術とハッタリならあなたに勝てますよ、絶対に。

この際告白しちゃうと、
僕はひらがなさんに寄生獣アンチスレで見かけて以来、
ちょっと恋しちゃってました。
コテンパンに打ちのめされたとしても、あなたと話せる機会が持てたというだけで
僕は光栄です。

>>196
＞漫画の基本じゃないか？
わたしもそうおもいます、冨樫さんこりかたがスゴイとはおもうけど
それがどうはたらいてるかってゆったらｹｷｮｰｸはそこだけってゆうか、
「ストーリーで荒木さんとかキユさんとか真似できないから設定では」ってゆうか。
「キャラで鳥山さんとか尾田さん真似できないから設定では」ってゆう。
なんか一点豪華主義貧乏ってカンジしちゃうんですよね。
まんがってキャラとストーリーと設定と色々あってまんがなのに、みたいな。

設定だけの一転豪華主義になっちゃうのは、
本当に冨樫が読者のことを全く念頭に置かずに
趣味だけで自分勝手やってるからですよ。

それで、その点を評価してはいけない、ってことだけは絶対にないと思う。
マンガというのはかくあるべき、って考え方も古いと思う。

ある意味ではアマチュアとプロの境界線が曖昧になりつつある今の漫画界の現状を
冨樫は象徴しているのかもしれません。

FSSに関しても同じことは言えると思う。

>>202
きたいしてますです。

>>204
わたしの最盛期はレベルＥたたきのころだとおもうので、
あとはただ老いさらばえるのみです。
でもアナタがおもうよりたぶん若いとおもうけど。

>>207
二十歳ちょっとってところでしょ？＞年齢
十代と二十代じゃ本当に違うと思いますよ、何から何まで。
レベルE叩きの頃のあなたを見たことは残念ながら無いですね、
こんど過去ログを漁って探して見ますよ。

その何から何まで全部岡田ってのはどうかと思うのだが

>>209
本音を言うと岡田の本とか考え方ってあまり好きじゃないんですよ。
でも、頭の回転が凄く速いのだけは確かだと思うし、その点のみは憧れる。
自分よりもめちゃくちゃ頭が良い人が冨樫についてどう考えるか知る、考えるってのは
結構お勉強になると思うのです。

敗北宣言をしたからには叩かせて貰っていいんだろうな？
結局お前が何がしたかったのか分からないよ、あほにし君

>>206
同人的ですよね、そのコトをべつに否定的にはみないけど。
それで売れてるんだからこっちがもんくゆうコトでもないですしねぇ。
でも、やっぱまんがってストーリーもキャラもあってこそですよん。
これにはプロも同人もないとおもうんです。
だから、冨樫さんは>>1さんのゆうようなトコには永久に並べないなぁ。

そんじゃね、モウコネーヨ！オヤスミナサ〜イ。

>>211
やっぱり嘘をついてはいけませんね、最初からバレバレだったのは自分でも分かってたけどさ。
何がしたかったかって、本当に愛するひらがなさんに話しかけたかっただけなんですよ。
さっきも言ったでしょ、寄生獣スレで見かけて以来好きになっちゃったって。
このスレで彼女の姿を見たらつい興奮しちゃって。
絶対負けるのは分かってたけど、何か話しかけたくてたまらなくなった。
その結果、案の定このざまだけどね。
もうどんどん叩いてください、
それだけのことを僕はしてしまいました。
でも、高校生男子の恋心を揺さぶったひらがなさんが悪いんですよ（はぁと
本当反省しているので、叩いてください、お願いします。

>>212
キャラもストーリーもあってこそのマンガって公式は絶対変化しつつあると思う。
どれか一部分にのみ特化したマンガを評価できる時代ってのは
絶対に来てると思うんです。
手塚以降、一人の漫画家が多くのジャンルを手がけるのでなく、
細分化・専門化が進んで行ったのと同じように。
というか、そうにもならないと、これからの時代、漫画家なんてやってけないと思う。

ごめんなさい、敗北宣言して以降もでしゃばっちゃって。
本当に反省してます、ごめんなさい。

よく分からないんだけれども
ゲーム的＝TVゲーム的ってことが前提なの？
思うにみんなゲームとTVゲームを混同してるんじゃないの？
漫画夜話で岡田斗司夫が言っていたのはゲーム的な魅力のことで
決してTVゲーム的な魅力のことではなかったよ
単に戦略性とかそーゆーのが凄く好きって言ってただけ
ゲームの本質は戦略性であって富樫が取り入れているのはそれ
自分で動かせるというTVゲームの本質を取り入れているわけでない
世界観の作り方とかにあほにしって人はTVゲーム的なものを感じたのだろうけど
それは単に富樫が好みでそうしたってだけだと思うよ
戦略性ってのは富樫よりも先に荒木が取り入れているけど
個人的には富樫のそれの方が更に熟成されている気がする
岡田斗司夫が一番好きな漫画といって誉めている点はそこでしょ

>>215
同意同意。


今来てログ読んだんだけど、
あほにしとひらがなの対決なんつうオモロイ演物をやってたとはな・・・。
つか、あほにしが高校生ってウソだろ？　マジ？
あのディープな壊れっぷりで・・・か？

俺はひらがながあほにしだと思ってた

論の張り方が似てたりはするけどキャラが明らかに違うよ

ちなみに>>17だが、御燗が当たったか・・・

個人的には
サスペンスの話作りとバトル漫画を抱き合わせた荒木の漫画と違って
富樫や福本は、ライトノベル界隈の言葉でいう「セカイ系」的な論理を持ちこんだバトルを描いてる気がする。

冨樫を設定だけに長けた作家とする評価はおかしいでしょ。

＞「ストーリーで荒木さんとかキユさんとか真似できないから設定では」ってゆうか。
＞「キャラで鳥山さんとか尾田さん真似できないから設定では」ってゆう。

これムチャクチャ言ってるし。

尾田のキャラは駄キャラだよ
ルフィと悟空を比べれば分かるだろ

>222
駄キャラとはどのようなものなのか説明してくれ。
君の好き嫌いではなく他者が聞いて納得できるように。

>>222
尾田さんのキャラはけっして駄キャラじゃないとおもうよ。
主人公の「ぜんっぜん話きいてないキャラ」とか
ゾロの「ブシドー系だけどめんどくさがりキャラ」とかは。
ナミとかサンジとかはステレオタイプなクズキャラだけど。

冨樫さんのかくキャラってほとんどステレオタイプなのばっか。
ぶんるいしにくいのってバカ王子くらいじゃない？

おまいの価値観でフランクリンを分類してみて

でもＨ×Ｈって、不思議と読み返したいとは一度も思わないんだよなぁ。
なんかあまりに殺伐としてさ…。意外性を追求することにのみ固執してる
感じがする。やさしさが無いかぎり、先達には勝てない。

＞ぶんるいしにくいのってバカ王子くらいじゃない？

ムチャクチャな言動で周囲を翻弄するタイプなら
パタリロもバカボンパパも同じだが。
小説や映画に目を向ければ腐るほどいる。

冨樫の作品は同時代のリアルタイムにおいては熱狂的な支持を得るが、後世ではそこまで評価されない。
物語に明確な主張やテーマも無く、その場限りの刺激だけを売りとしているからだ。
幽白は人気作ではあっても名作とは言われないし、ハンタもきっとそうなるだろう。
昔の小室哲也の曲と共通するところがある。

ジャンプ漫画なんてほとんど全部そうじゃん

冨樫の漫画は特にそういう傾向が強いだろ。

つまり炭酸漫画ですか

冨樫さんのまんがはガキ水みたいなものですよ。
だから炭酸とかははいってないの。

その場限りの刺激だけの消費されるだけにあるマンガの存在を否定してはならない
世の中寄生獣やあしたのジョーみたいなマンガばかりだったらつまらない

へー、寄生獣がジョーに並ぶ“名作”なんだ？

つーかオッサン共はジョーマンセーかもしれないけど
そんな今のヤツが読んでも面白い漫画と思えないよ
寄生獣は今読んでも意外性があって面白い

冨樫の漫画は面白いけどなんつーか心に響かないよね。

結局冨樫の漫画が信者間で持て囃されるのは
戦略性が強いバトル(この点において得に優れているとは思わないが）
とか、読者に衝撃を与えるパフォーマンスなんだよなあ。
良くも悪くもそれだけって感じ。練られたストーリーを楽しむものでもないし
テーマを掲げて読者の心に響かせるような作品でもない。

今時、マンガ如きが掲げるようなテーマに心が揺さぶられるような読者って誰だよ（p
まさか寄生獣を読んで「生命に対する価値観が変わりました」なんて言ってるような痛い厨房じゃあるまいし（p

おまいら好きな漫画ベスト１０をさらしなさいprat3
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1066467206/

4位　レベルE
　　はっきり言って冨樫の黒いセンスは筒井康隆を遥かに超えている。
　　冨樫の出現はかつて異才と呼ばれた同じジャンプの諸星大二郎の出現すら無効にしてしまった。

6位　HUNTER×HUNTER
　　天才冨樫が我々凡人の前に超ド級エンタメ作家として再び舞い降りた。
　　レベルEを経て彼は完全に独特の世界観を熟成してしまった。

一位・レベルE
冨樫、狂ってるw最初の章を読むとそこから一気に読める。漫画で実験すんのもスゴい。

3位・HANTER×HANTER
冨樫は行き当たりばったりで展開決めてるんじゃない？そしてそれが出来るのはスゴい事。
ところでﾀｲﾄﾙのｽﾍﾟﾙ、間違ってないよな？

今週のクロ高ワロタ。

681 名前：イギ− ：03/08/13 12:10 ID:cHJ1Riiq
冨樫は筒井康隆並に一目瞭然の天才なのに･･･（というか筒井を越えてる）
あれだけわかりやすい作品で、面白く、巧みなものを描き続けられるのは
神以外の何者でもない。信者はそこらへんに捨て置け。

>>239
うわー・・信者痛いなー・・・
＞はっきり言って冨樫の黒いセンスは筒井康隆を遥かに超えている。
＞レベルEを経て彼は完全に独特の世界観を熟成してしまった
＞冨樫は行き当たりばったりで展開決めてるんじゃない？そしてそれが出来るのはスゴい事。

こいつら冨樫以外の漫画どんだけ読んだっていうんだよ・・

まあ、筒井康隆丸パクリの荒木よりはマシだろーな

このスレはいったい何を話すスレなんだ？

＞243
何かよくそれ聞くけど
イタリヤ料理のハナシ以外どれ
っつーか設定パクリなら冨樫の方がひどいぞ

そもそもオタじゃない大人が冨樫を褒めてるの見たことない。
こいつを評価してるのはどいつもこいつもアニオタとか漫画オタ、ゲーオタばっか。

>>245
イタリヤ料理のハナシ以外はまた別のとこからのパクリでしょ。
設定くらいならかわいいんだけど、イタリヤ料理は一本の作品を
ストーリー丸々引き写しだからたまらんのよ。
つか富樫の設定パクリもよく聞くけど具体的にどの程度のものなのか？

念はＪＯＪＯの波紋の概念にかめはめ波が撃てるようになった感じ
具現化はスタンドのパクリ
ビスケはＪＯＪＯのリサリサのパクリ
ジャイロはディアボロのパクリ
ジョリーンがでたらマチがでて
ホワイトスネークがでたら団長
キラークイーンがでたら鴉が爆弾攻撃してきた
具現化した爆弾を取り付けるボマーの能力はバイツアダスト
幽白の仙水編の能力のテリトリーは射程距離
あとまだあるけど確実に荒木に影響受けてる
それから別に俺はハンタアンチってわけじゃない

＞247
おいおい筒井康隆丸パクリじゃなかったのかよｗ

具現化がスタンドに似てるってのは俺も思ってたけど、
正直他のはちょっと言い掛かりっぽいぞー。

＞250
いやー・・それはどうでしょー？
自分は間違ってないと思うぞ
例えばビスケ
若い外見なのに５０歳で師匠ってまるっきりリサリサじゃん

しかも宝石がらみだしな

>>249
書き方悪かった？
筒井の有名作のひとつ「菜菜飯店」を丸パクリしてるってことよ。
筒井の全作品を丸々パクれるわけないｗ
影響程度はとやかく言わんし。

俺から言わせりゃいくつもの設定丸パクリしてる時点でどっちもどっちだ

>>251
でも、リサリサとビスケってキャラが全然違うしなぁ。
設定かぶってるとこは確かにあるけど、若い外見の年食ったキャラってのは
それ自体よくあるし。
そういえば幽白にもそんなの出て来たな。天海？
ま、よくあるキャラだ。

例えばパクリ元が荒木だったとしてもさ。
冨樫のほうが面白い漫画書くんだから上だろ？

>>243
冨樫の信者って叩かれてるとすぐ他の漫画の名前だすよな

なんか下手な釣りしてるヤツがいるな

>>257
筒井は確かに漫画家だ

ハンタってとっくにピーク過ぎてる漫画だし特に面白い漫画だとも思わん。

>>257
筒井康隆は作家。ＳＦ、心理学、食人、スカトロ、コンピューター、実験小説などの小説を描いてる。たまにトリビアに出てる。

トリビアでてるんだ。最近見てないからしらなかった。
荒又さんは出てるのしってるけど。

>>259も言ってる通り漫画家でもあるのよ。
単行本出してるしｗ

ついでに小松左京も元漫画家

荒俣も描いてなかったっけか？
京極のは発表したことあるのかどうか分からん。
大迫純一は単行本も出してた。
星新一はほしづる

まあ、作家で一番（自分の中で）は中上健二な訳だが。超ド田舎の超肥満男を主人公にした超暴力作品は漫画には無い。

自分はハンターもジョジョも好きだが、手塚や藤子を越えるかは疑問。ジョジョはある意味越えてるが。鳥山はかなり面白いが、ドラコンボールが星を簡単に壊したりするトコまでいったのは印象下がる。

冨樫らの評価は一線を退いてからでいいよ。

一部の鳥山･井上･富樫信者は異常。

ジャンプ黄金期は80年代という意見に対し、「おっさんうざい」
終いには当時の漫画をボロクソに叩き始める。
おまけに今のジャンプ漫画ももちろん認めない。
奴等の曰く、「黄金期」しか認めない。
更には自分の好きな作者の作品よりも、手塚･石森･藤子等が評価されているのを見て、
それらの作品も叩く叩く。
自分の好きな作品が一番じゃないと気が済まないような書き込み内容が多過ぎる。
世代的に高校生とかも多そうだから、全員がネタや故意でやっているとも思えないから怖い。
自分もDBなどはとても楽しんだが、狂信者の割合は異常だと思う。

まあ三本柱の信者も今のジャンプ読者からすれば十分おっさんなんだけどな・・・

うーん・・でも実際読んでもこの３人手塚･石森･藤子のよさが分からない

世代間の価値観のギャップってのは、DBファンの中ですら起きている
DBファンの中には、鳥山の昔の短編や
DBの初期の冒険路線自体が受け入れられないという世代の人もいっぱいいる
さすがにブウをマンセーする世代はまだ2chにはそうはいないようだが
三本柱の信者と今のジャンプ読者で意見が食い違いまくるのも当然

ブウマンセーはこれから１００年経とうがありえない

ハンターハンターを背伸び厨房漫画とか言っちゃってる奴って背伸び厨房丸出しだよ。
ハンターは現連載作品で間違いなく一番面白い漫画。

はあ？

>>271
とりあえず藤子不二雄のＳＦ短編集読んで見れ。改めて天才だと思うから

藤子がつまらんというレスがあると
必ずSF短編を読めと言うレスが何故か付くけれど、
やっぱりあれはもう古いよ
絵も古いし話も昔の海外SFの域から脱却してない
オリジナリティーに乏しい
それに対し永井豪や諸星大二郎なんかはその域を脱してると思うけど
特に諸星の短編を読むともう藤子は読めない
まあUSDマンとかは諸星には絶対に書けないタイプのものだと思うけど

諸星と藤子を比較するとはこれ如何に

手塚の優れてる部分てどこ？アニメのアトム見たけどクソだぜありゃ

手塚信者じゃないが、アニメ見て批判するのはまた違うんじゃないか？
ちなみに、いつのアニメ？

>>279
手塚治虫の漫画は言わずもがな絵が酷い
下手だ、余りにも下手すぎる
そしてストーリーも酷い
ブラックジャックは単に説教臭いだけ
火の鳥の何の根拠もない転生論の何と稚拙なこと
ブッダなんて宗教知ってる人から見たらギャグ漫画
MWはただのホモ漫画
手塚作品はストーリーが凄いとか言ってる奴は漫画しか読んだ事ないんだろうな

手塚作品はありとあらゆる面でドラゴンボールに劣ってる
糞以下
ガモウひろしよりも酷い

このコピペは…
あほにしがキタか？

手塚の凄いとこは、新しい才能潰し

>>281はどこを取っても具体例をあげてないのが笑えるなw
こんな頭の悪いコピペなんて滅多にないんじゃないの？

A「○○読んだけど、××って糞じゃん」
B「○○じゃ××の良さは分からない、△△を読め」
ってレスの流れになる漫画家ってよくいるじゃん？
××が手塚の場合、○○＝アトム、△△＝きりひと賛歌
××が藤子の場合、○○＝ドラえもん、△△＝SF短編
ジャンルは違うけどビートルズだったら○○＝A Hard Day' Night、△△＝Strawberry fields foreverみたいな

こういうレスの流れってめちゃくちゃ嫌いなんだけど
全てを全体的に肯定してこその信者だろ

バカな奴だけが信者になる

マンヴァさんがいかにも来るようなタイプのスレなのに
まだ一回もレスしてないね
売れてるマンが＝面白いは正しいかのスレには来たのに

新年になってから一度も見てないよ。

ここの人達が90年代に思春期を過ごしたにも関わらず
そういう現在を反映したリアルな評価がないとこはかなり寂しい気がする。
エセ評論家や見識ある読者を気取った奴らをぶっ飛ばすくらいの因習打破の気概があってもいいのに。
せっかくリアルタイムに体験した楽しい記憶を大事にせずに
旧弊な臭いを感じる過去のビッグネームに上位を明け渡すこたないだろ。
鳥山に限らず井上も冨樫も牙城を切り崩すパワーを持ってるよ。

でました、「こういう議論にならなくて残念だよ厨」

だからなんでいつも冨樫がでてくんだ？
あいつは厨あいてのパフォーマンスがうまいだけ

厨相手のパフォーマンスだろうと何だろうと「上手い」もんは「上手い」んだろ
素直に認めろ矢
「児童文学の作家は幼児向けのパフォーマンスが上手いだけ」と貶める気か？

鳥山井上あたりは分かるけど正直冨樫はなー・・

上手い感じにアンチ富樫が群がるスレになったわけか

正直今のスレの流れは>>1の思惑にまんまとはまってるだけだと思う。

誰かマンヴァさんを召喚してください・・

なんでジャンプばっかなんだ？
オタくせーなー

上手い感じに富樫信者が群がるスレになったともいうな

ジャンプが一番人気があるからに決まってる

部数マガジンに抜かれてんじゃねえか

http://www.42ch.net/UploaderAnime/source/1074086465.jpg
まあこれでも見てもちつけ

部数が人気を測る指標になると思ってる馬鹿発見

最近の漫画で過去の名作に打ち勝っているのはやっぱ絵だろ？
２ちゃんじゃオサレ系の漫画評判悪いけど
なんか過去の作品にはない
ストーリーはそこそこでも
そこに絵の空気と雰囲気で読ませるっていう新しいやり方があると思う

岡崎京子マンセー

なんで、今の作家を否定しないと富樫信者扱いされるわけ？

339 名前：マロン名無しさん[hage] 投稿日：03/07/17 02:16 ID:???
所詮低脳が集まっても、作品をろくに読んでもいない所か、
作品に対しての批判もせず、ただただ作者の事をウザイ、ウザイとしか言えない、
信者を煽る事しかできない。

価値観の相違とか、それ以前の問題だろ。
事実、オマエ等の中で一人として作中のシーンとかを細かく批判する奴はいないし、
仲間を見つけては関係も無い信者に対して排他的な態度を取る。

大体そんなオマエ等の態度からして解るよ。
レベルEは確かに長文が多くて、読み難い箇所も多いかもしれない。
でもオマエ等はそれを読もうとしない。読む気にもならない。
オマエ等の悪いところは、ここでの自分の態度に対して独善的になる。
つまり、こんな長い漫画は「読まないのが普通」、「普通は読めない」とか、
無意識の内に自分の態度が、自己認識の世間（メタファー）の中で普遍化されちまってる訳だ。
そこで実際の世間は、何故か自分が読まない、読めない作品を評価する、これが面白くない。

「おまえら、こんな長ったらしい漫画が面白いとか言って、本当は読んでもいない癖に自慢してんじゃねーぞ。」
またひねくれると。
畢竟、オマエらは世間のレベルを認められないだけの、単なるひねくれものなんだよ。
違うってんなら、レベルE自体のどこがウザイのか細かく言ってみろよ。
それで「価値観の違い」と言えるレベルまで批判できたなら、テメェ等の戯言を聴いてやるよ。

まぁ本物の馬鹿なら、俺の言う事なんか聴いちゃいねぇだろな。
「オマエ何様のつもりだ？」と。高飛車な態度に出る。

冨樫さんもじゅうぶんオサレ系だとおもいますよぉ。
まえにもいいましたけど、ＰＴＡ敵にまわしてますよ！って空気を「黒い」だなんて
かんじちゃうような小学生みたいな精神年齢のどくしゃがおおいまんがは
オサレ系とよばれているまんがとかわらないんじゃないですかぁ？

191 ：マロン名無しさん ：04/01/19 01:19 ID:Qgm4cgc/
【作品名】　ＯＮＥＰ　ＩＥＣＥ　おだえいいいちろう

絵　　　　　【★★☆☆☆】＜平均以上らしい。今の流行だしね。グチャグチャでメチャクチャ＞
ストーリー　【★☆☆☆☆】＜ひねりが無い、ってのはこういう漫画のことだＹＯ＞
独創性　　　【★★☆☆☆】＜真似てる奴が居るから独創性はあんだろーね、＞
キャラ　　　【★☆☆☆☆】＜取り合えず極端過ぎるディフォルメによる書き分けはあると＞
知名度　　　【★★★*★★★★★★】＜ハイハイ、みんな知ってますよー。＞

【酷評】
全身ﾀﾄｩピアスで「うきょー♪」とかやるタイプだね尾田ちゃん。キチガイにすりゃ個性だと思ってるんだろう。
キャラの思想信条主義主張だけじゃ区別付かねーのがそれを物語ってる！！
壮大な構想の割にお粗末過ぎる設定。勉強はしているようであるがヒケラカ知識じゃイミネー。
ヘッタクソな3流キャラデザが優れてると思ってんだろうなー。セリフも技もセンスねぇよヲダ。
テンポ悪いし頭悪いしオサレ元気？取り合えず能力必殺技でガキは喜ぶと、反権力と戦争やっときゃ
厨房喜ぶと、チョッパーで腐れ牝牛豚が喜ぶと、叫ばせとけばオッサン喜ぶと、ギャグで何かが喜ぶと、
死ねば腐れ感動中毒脳味噌ドロケバカが喜ぶと。
すばらＣ〜・Д・ＮＥ！！ついでにオッパイマンコでヲタ層も取り米屋！
間口は広い、敷居は低い、まさに少年漫画の基本だね！その上中身は薄い、薄いは中身
「ボクって頭イイ」と思いこんでるバカ厨房が喜んで読む。好んで読む。バカが読む。
世界では受けない（糞晴噌檜笑）まさに現代日本を象徴する漫画です。

192 ：マロン名無しさん ：04/01/19 01:20 ID:Qgm4cgc/

【作品名】 HUNTER×HUNTER　冨樫義博

絵　　　　　【★★★☆☆】＜多少の手抜きならむしろ見やすい、ゴチャゴチャよりマシ＞
ストーリー　【★★★★☆】＜強引である、しかし違和感が無い。それが作者のエネルギーだろう。＞
独創性　　　【★★★★★】＜他の漫画家には無理だろうな。だから五つ星＞
キャラ　　　【★★★★☆】＜目新しくも無いが、他の少年漫画と比べると一線を駕した掘り下げ。＞
知名度　　　【★★★★★】＜漫画好きなら皆知ってる。好きじゃなくても取り合えず知ってる。＞

【講評】
面白くて戦略性のあるバトルが読めるという現在の少年誌では貴重な存在。
縛られていない自由な表現を感じることができるのはやはりベテラン作家。
絵は巧いはずだが現在は手抜き画。とは言え要点は押さえてあるので洗練されてる、
と言えなくも無い。これが漫画職人としての力量であろう。
グロ描写など弾けた部分があっても少年漫画的要素を貫いているのにはプロフェッショナルを感じる。
一つ進化した王道少年漫画という表現が適切だろう。
読者層も広い（ワンピースのように性別年齢別の要素を放り込むという
野蛮な手法で支持を得ているのではなく、一つの面白さを皆が共有できるという意味）。
現在の日本から漫画の代表作を一つ選ぶとしたらＨＵＮＴＥＲ×ＨＵＮＴＥＲは間違い無く筆頭候補だ。

うわーすげえバカっぽい文章だな。。。

冨樫の作品は限りなくオタク系だけどな

> キチガイにすりゃ個性だと思ってるんだろう。
> キャラの思想信条主義主張だけじゃ区別付かねーのがそれを物語ってる！！
> 壮大な構想の割にお粗末過ぎる設定。勉強はしているようであるがヒケラカ知識じゃイミネー。
> ヘッタクソな3流キャラデザが優れてると思ってんだろうなー。セリフも技もセンスねぇよヲダ。
> テンポ悪いし頭悪いしオサレ元気？
> その上中身は薄い、薄いは中身
> 「ボクって頭イイ」と思いこんでるバカ厨房が喜んで読む。好んで読む。バカが読む。
> 世界では受けない（糞晴噌檜笑）まさに現代日本を象徴する漫画です。

これってまんま冨樫に当てはまる（ww

なんか必死に信者とアンチを釣ろうとしてるヤツいるな

オサレ系の漫画か・・
たしかに今までああいう読ませかたはなかったね

【有名＆無名】2ch的漫画評価part3【傑作＆駄作】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1063175231/191-192

このスレでつ

>>309
信者フィルターって怖いな
あの手抜き絵が洗練されてるとか

だから冨樫はもういいよ結局いつものいたちごっこ
信者が痛いのはワカッタ

自分に気に入らない書き込みがあるとすぐお仲間のいるスレにコピペしたがるアンチキモイな・・

このスレには結構前から冨樫寄りの書き込みをコピペしまくってる奴がいる
つまりそういうコピペ厨のアンチが傷を舐めあうだけのスレとしか機能してないわけだ

アンチのキモイ嫉妬で他のまともな意見も潰そうとする・・臭すぎ

>>314のスレのワンピに対する評価だけは妥当だと思うけどな。

320だからおまえはさっきから一人で何してるんだ？

いつものいたちごっこ以外に２ちゃんでできることなんてないんだからさぁ

残念ながら必死なのはアンチの方だ

眠い

なんにせよ喪前らは病的だよ。

今日から俺は＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハンターハンター

今日から俺はってなんか変なタイトルだよね

こういう馬鹿共が文化を破壊する

名スレ認定。

>>301
ﾄﾝｸｽ

そろそろ燃料投下してよ

どうせまたハンタのアンチが強引にハンタ話にねじ曲げるよ

ハンタネタうぜえ

今このログを読み返したのだが、何故あほにしとひらがなとやらの議論に何のツッコミも入らずに、スルーされているんだ？
この議論でこいつらがとんでもないバカであり、ハッタリ野郎であることが露呈しているぞ。

まずあほにしとやらが「手塚は映画的手法を取り入れたが云々、後世の評論家が云々」という発言、
これはとんだ事実誤認で房爺が見たら失笑するよ、そのぐらいとんだ間違い。
手塚は実は何にも取り入れてなんかいない。宍戸左行の例を挙げているが、奴はアメリカへと留学し、
そこでアメコミの手法を学び、スピード太郎といった作品を仕上げた。
手塚のやったこととは、この宍戸左行や、その他、大城のぼる等の作り上げた手法を一挙に使用し、
全国の漫画少年にそれを広めた点にこそある。こんなことは房爺達からすれば常識。
のらくろ→手塚と見ると、手法や画面構成ともに大きな進化があるが、その間にアメコミや宍戸達の漫画を挟めば、
別になんてことはないように見えるんだよ。

しかも宍戸達が作った手法を映画的手法と呼ぶことはできないんだよ。
この言葉は成り行きで生まれた言葉。映画的という形容はてんで間違い。
これらの手法は彼等が独自に熟成して行った手法で、やつ等自身にも
「映画的手法を取り入れよう」という自意識はほとんどなかった。
映画的手法と言う言葉は、戦前から戦後における漫画の手法の躍進を、
ただ便宜上そう表したというだけに過ぎないんだよ。
映画と言う言葉自体には殆ど意味がない。

しかもそのあほにしとかいう馬鹿の発言に返したひらがな野郎のレスがお間抜けだ。
「映画の本質は連続した絵であり、それは漫画でも行間をとらせれば問題ない。小説だと難しいけど、
想像力に委ねればいい。ゲームの本質は自分で動かせる点だから漫画には無理。」
よくもまあこんな屁理屈だらけのレスをこねられたもんだ。ゲーム的という言葉の定義を曖昧にして使った
ばかにしの責任もあるだろうが。
さっきも言ったとおり、手塚や宍戸左行の功績に映画と言う言葉は実はほとんど関係してないんだよ。
だからここで連続した絵が云々などと発言しても無意味。ばかにしの事実誤認にも気付かずに
必死に屁理屈でその場しのぎの反論を捏造してるだけ。
こいつは屁理屈とレトリックと再構成されて無い知識の断片だけしかない凡庸な若造だね。
しかもそれにより議論に勝つことに満足を覚えるような輩。
漫画と映画と言う言葉をいい加減切り離しせよ、馬鹿どもが。
例えるなら、ばかにしが間違いだらけの積み木を積み上げ、その上に、
ひらがなが間違いにも気付かず強引に更に積み木を積み上げているだけなんだよ。
運がいいことに、ひらがながレスした後にばかにしはさっさと敗北宣言しやがって積み木遊びを辞退しているがな。
ばかにしの事実誤認に気付かないひらがなと、ひらがなの屁理屈に気付かないばかにし、とんだ道化だな。

更にばかにしのゲーム的云々と言う言葉にも苛立ちを抑えきれない。
こいつが長ったらしく言ったことを端的にお兄さんがまとめてあげようか。
「冨樫の優れた点とは
�@ゲーム的（ここをTVゲーム的と混同してる時点で論外だが）なバトルにおける戦略性
�A請った設定による世界観の構築
の二点である。」
これだけのことを数十レスも使ってよく引き延ばせたもんだ。
二点目をゲーム的と捉えているのが根本的な間違いで馬鹿な理由。
これは要するにスターウォーズやガンダムやファイブスターに通じる架空年表的な魅力のことを言ってるのだろうが、
これのどこら辺が「MMORPG的」なのか意味不明、雰囲気は似ているかもしれないが。
ばかにしのこの二つの主張のうち、ゲーム的という言葉に対応しているのは一点目のみなんだよ。
二つ目をゲーム的やMMORPG的と結び付けてるのは、ただばかにしがばかなだけだから。
こういった間違いだらけの議論がのさぼっていて、しかもそれに対するツッコミが皆無というのも問題だ。
お前らの脳味噌はいつも昼寝でもしてるのか？
苛立ちを押さえきれずに思わず長文を書いてしまった俺の気持ちも分かる奴には分かるだろう。

冨樫アンチのバカさが浮き彫り。

寄生獣アンチスレにいた奴か？

>>334
>>215がレスしてるじゃん。
そんだけでもうあの応酬の無意味さは充分暴かれてるわけで。
あとは出し物として楽しむだけ。

>>338
誰のこと？　ひらがなはいたよ。
３３４がジャングル大帝のヒトってこと？　違うと思うが。

また出たよ、ろくにログも読まずに「なんでこういう議論しないんだよ」厨

ちょいまち、MMORPG的設定？の引用の最たるものがG・Iだったら
それはなじみやすい以上の効果がないってのは言い過ぎだろ
あれの効用は制約を設けて行動を制限（できることとできないことをつくる）して
可能性を狭めることによって、読者に展開を予測させやすくして展開を想像させて
受動的になりやすい（自分で動かせない）漫画から
能動的に読者が次はこうなるんじゃないかと想像させる、想像させやすくする
役目が強い。

そこから、予想を裏切りながらも、そりゃ反則だろって境界のギリギリの
読者がまあ納得できる線に着陸させるのがうまさであってね
何でもありのストーリーより、伏線、設定あらかじめ大量投下して
そのしがらみの中でやるほうがはるかに難しいし、
この手法で成功してるわけでね、おれはすげえ面白かった。
漫画の１エピソードでここまで大量でそれでいて結局使うこともない
ある方面からは無駄なルール作った漫画なんてないよ、はっきりいって
世界観？として機能してるかわかんねえけど、
読者はあのカード使うんじゃないかとか一種の可能世界みたいに一本筋の漫画を楽しめるし
ハンタスレがアホみたく（事実アフォばかりで）ウソバレばっかなのは
そのアフォさゆえだけじゃないぞ
自称頭いい、事実馬鹿の精神か肉体どっちか中学生やつらを冨樫が刺激して
その辺から人気が高いってのはまあ同意。
はいはい、おれね

さあ、ひらがなの出番です。

今日から俺はってなんか変なタイトルだよね

なぜか最近今日から俺はの名前をよく聞くのだが

実は俺もだ

懐古主義もここまで行くと考えもの。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070795675/21

21 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/12/08 12:02 ID:PyQe3PFV
昨夜の朝日放送ラジオで朝日関係の仕事をしていた年寄二人が
戦前・戦中が暗黒で庶民は軍部に怯えて身を小さくしていたなんて
一部の勢力が言うようなことはなかったと絶叫してた。


...がやはり年寄である。彼等は大日本雄弁会講談社の少年倶楽部を
連載小説の質の高さや冒険ダン吉の面白さを絶賛して
クレヨンしんちゃんを批判しまくっていたのだが、

今や講談社までがネギま！のような腐臭を放つ低俗漫画やＤＱＮ漫画で
世間を撹乱し、もう青少年はどうしようも無い状態だということには
気が付いていないらしい。

今日から俺はってなんか変なタイトルだよね

あああ、ホントにもりさがっちゃってる・・・。
なんで？あほにしさんがなにをしたってゆうの？

>>307
アナタは誰？わたしは「冨樫さんがＰＴＡてきにまわして云々」をかいたヒトです。
文体もにてますけど、↑をかいたのはわたしですよん。
でも、冨樫さんのまんががクサレオサレ系のひとつなのは同意かも。
「これよんでるボクってちょっとカコイイかも？」ってゆうのがオサレ系のねらいでしょうし。
あんなぼろ布を服にしちゃうまんがでも消防厨房にはマ〜ンセ〜なんでしょうし。

このヒトがもりさがった原因か〜、ダメですね〜。
わからんちんものとっちめちんです。

>>334
手塚さんがえいきょううけたのはアメコミだけだってゆう話みたいですけど、
あの方はもっといるんなトコからえいきょううけてるとおもいますよ。
手塚さんがよくこのんでかく、トリとかどうぶつとか花とかがうたいおどるコマとか、
アメコミのものとゆうよりミュージカル映画のそれですよね。
よくみる、まっくろいコマに白抜きでもじいれるとかはもう完全に映画的な手法ですし。
たとえば、ブラックジャックでヒッチッコックの鳥を引用したシーンとかあるんですけど
アメコミの影響でなりたってるって割にはアメコミからの引用ってないですよね。
読者に一般的でないからってゆうなら少年誌ならヒッチコックだっていっしょですし。
なんでご自身のルーツともゆうべきものの引用はさけるんでしょうか？

あほにしさんのいうトコの映画的手法ってゆうのがどの辺をさすかはわからないですけど
まんがって手塚さんに限らずいろんなトコからの影響でもってつくられてきたものでしょ？
最初にアメコミありきでその影響だけでなりたってるなんて大笑いしちゃいますよん。
そのアメコミじたいはそれまでの風刺まんがからいきなり突然変異的に突発的に
ほかからの影響なしにあらわれたのかってゆう話にもなっちゃいますしネ。

>>335
＞さっきも言ったとおり、手塚や宍戸左行の功績に
＞映画と言う言葉は実はほとんど関係してないんだよ。
映画も文学も音楽もジャンルとわず、ほとんどの文化は
ほかとの交わりの影響を断てないものですよん、べつにまんがに限らずネ。
まんがだけがそのくびきのがれて自身だけをルーツになりたてる、とかのほうが
よっぽど事実誤認くさいとおもっちゃったりするんですけども。
それはわたしがアナタのゆうトコの「房爺」でないからなのかなぁ？？？

おもったんですけど、アナタって自分がどうおもったか、自分のかんがえは、じゃなくて
＞こんなことは房爺達からすれば常識。
がアイデンティティなんですね、自分ＶＳ相手ではなくて房爺ＶＳ相手ってゆうか。

＞こいつは屁理屈とレトリックと再構成されて無い知識の断片だけしかない凡庸な若造だね。
アナタは房爺（ってナニ？）の常識だけを再構築とかぜんっぜん抜きにもってくる
自分とゆうものがまったくないカワイソウなお年寄りなんですね、合掌。
老兵はただ去るのみですよん、まんがはおじいさんのためのものではありませんから。

>>336
＞�@ゲーム的（ここをTVゲーム的と混同してる時点で論外だが）なバトルにおける戦略性
冨樫さんのまんがをＦＦ的ＴＶゲームいがいのゲームと同列にかたるのはむりぽがありますよん。
広義でのゲームとは勝敗とそのかけひきをたのしむものでしょう。
もちろんＴＶゲームもあるていどこのはんいにふくまれるものです。
じゃ、冨樫さんのまんがはＦＦ的ＴＶゲームと広義のイミでのゲームのどちらとちかいのか？

両者のちがいって「ゲームとして存在しようとしているか否か」のちがいだとおもいますです。
広範なイミでのゲームには「描写をなりたたせるための設定」とか
「駆け引きの真実味」は必要ないわけですよね？
いかにたのしくかけひきできて、しかも勝敗はきっちりつけられるかが大事です。
なるべく誰にもあきらかなように単純なルールで、しかし奥深い戦略性が肝要かな、と。

そこいくとＦＦ的なＴＶゲームは「描写に真実味もたせる」とかの比重がおおきいわけです。
だから「この世界では水は火に弱い」とかの属性みたいのにやたらこだわったり
もっと単純にしていいはずの武器とか道具がやたらおおかったりなわけですよね。
いっぽうで戦略性はｹｺｰないがしろってゆうか戦略性でエンディングはかわんないし。
「呪文きかないボス」とか後出しジャンケンみたいのががでると戦略性はガラガラ崩れちゃって。

さて、冨樫さんのまんがはどっちにちかいんでしょうか？
かけひきにあんま関係ない属性の優劣にばっかこだわってみたり
そうゆうの抜きに力押しだけで勝負するようになってきてたり。
「ヨーヨーがふたつあった」とか、そんなあらかじめ示されたルールにしたがっての戦略性も
へったくれもないじゃない（泣なあとだしジャンケン描写がちょくちょくでてきたり。

冨樫さんのまんがはネ、広義のゲーム的要素なんてゆうほどの代物じゃないんですよん。
ＦＦみたいなかんじのゲームだいすき厨房にばかうけの厨設定がｲﾊﾟｰｲあるだけ。

つづき。

＞�A請った設定による世界観の構築
これはまぁ、ものすごくひろくとらえた見方ってゆうか、おもにレスやりとりされれたないようって
世界観なんて広義なものじゃなくて「ＴＶゲーム的な設定の構築」だとおもうんですけど。
＞架空年表的な魅力のことを言ってるのだろうが、
なんて、そんなトコにはぜんっぜんつながんないとおもいますよん。
そんなのはネ、冨樫さんより凝ってるヒトはｲﾊﾟｰｲいるし冨樫さんは別に凝ってないし。
そんな勝手なかんちがいだけで
＞これのどこら辺が「MMORPG的」なのか意味不明
なんていわれちゃったっていわれた本人は「ハァ？？？」ってかんじなんじゃないですか？
アナタのお脳はお昼寝ばっかりしてるの？食事とるのもわすれてお脳が低血糖？
苛立ってるのはお脳のエネルギーが不足しちゃってるせい？
みたいかんじの感想しか湧いてこないんですけどそれは「脳みそが昼寝してるから」なんですか？
とりあえずはアナタのお脳にも糖分補給してあげてほしいなとかおもっちゃうんですけど。

>>339
みおとしてたんので亀レスしまっす。

>>215
ゲームってことばを広義にとらえるとネ、戦略性といっしょに単純化もはいってくるんだけど
ＦＦみたいゲームのばあい単純化の動機がね、戦略性のためじゃないんですよネ。
自分でうごかすってゆう制約のために単純化せざるをえなかったってゆうか。
だからｹｷｮｰｸは冨樫さんまんがみたく力押しになっちゃうし、
ほんのちょっとの場面しかつかわないようなルールもやたらおおかったりだし。
登場人物が不可避な死に方しちゃったりみたい「ルールに入らないイベント」もでるし。

冨樫さんまんがでゆうと、ＧＩ編のおっきないわで落とし穴ふさいだりってルールにはいってた？
何日しゅぎょうすると勝てる！とかはルールにしたがってｹﾃｰｲされてるのかな？
もっとゆうと念能力でなにができるかって明確なルールってあったっけ？
どんどん後付でかいけつしてルールにしたがった戦略性は後退しちゃってって、
これは広義での「ゲーム的なもの」なのかなぁ？

岡田さんがどうゆう意図でそういったかはしらないですけど、冨樫さんのまんがって
そんなに大層なものじゃないですよん。

あ〜、>>334さんってそういえば寄生獣スレにでてたヒトににてるかも。
自分ではぜんっぜんかんがえられなくて、「誰かがこういってた」だけなトコとか。
「そんな議論は誰々はとっくに通過してるんだゼー」みたい論調って、
通過したのはあくまでそのとき議論してたヒトたちであって引用したヒトではないんだけど。
それをいかにも自分の論調みたくかたるのって、それこそ>>1さんのゆうトコの
「虎の背を借りる狐」ってゆうか「房爺の背をかりるただのおじいさん」ってゆうか。
懐古・権威主義的ってここらへんにあらわれてくるんですね。

よそで「老害をかたるスレ」みたいのがあったけど、あそこは作者とか出版社とか
そっちに老害の元凶をもとめてたみたいだけど、ホントの老害って読者のがわにあるのかも。
「誰かがいってた」コトぬきには自分の論調を補強できないってゆうか。

>>341
＞読者に展開を予測させやすくして展開を想像させて
＞受動的になりやすい（自分で動かせない）漫画から
＞能動的に読者が次はこうなるんじゃないかと想像させる
これはいわれてから「あっそうかも」ってかんじですね、可能性たかげかも。
ただ、冨樫さんの問題点って「そりゃ反則だろって境界のギリギリの」ここだとおもうんですよ。
それこそＧＩ編の爆弾魔とのたたかいとか、あとからみたら不可能ではないってだけで
予想のうらぎりかたとしてはサイテーレベルってゆうかレベルＥなみってゆうか。
虫編なんてもうどうでもいいヨ〜ってゆうのがみえみえすぎてむしろおもろいし。

＞何でもありのストーリーより、伏線、設定あらかじめ大量投下して
＞そのしがらみの中でやるほうがはるかに難しいし
てっゆうかね、ふつうってそれをいちいちことばで説明しなくてもやってるんだよね。
にんげん同士のたたかいなのにいきなり魔法がでてきたら萎え〜だし
（ベルセルクとかそれでたたかれてるよね）ルールって流れでしめすものだとおもうの。
それをよみとけないような層にはなじみやすいのがハンタだとはおもうけど
冨樫さんってｹｷｮｰｸ戦略性からにげちゃって戦闘シーン省略しちゃったりしてるし。
自称あたまのいい中学生とかだったら歴史のＩＦとかかんがえてたほうが
よっぽどあたまのためになるとおもいますよん、ルールは考証ですから。

そんじゃ誰もいないさびれちゃったスレみたいなのでオヤスミナサ〜イ。

結局、冨樫マンガが好きか嫌いかが先にあって
あとは屁理屈合戦

どっちもうざい。氏んでくれ。
ひらがな、あほにし、二度と出てくんな。
もまえらからは腐臭が漂っている。

こいつどんどん自分から墓穴を掘って行っているな
自分で強引に捻じ曲げた解釈で誤読しまくっているし
しかも亀レス長文を合計８連続
よっぽど悔しかったんだろうな
実際>>334にはひらがなもあほにしも絶対に適わないと思うよ
ひらがなもあほにしみたいにとっとと尻尾巻いて逃げればいいのに

>>356
結局そこに尽きるな。

この人たち、はたから見ててすごい悲しい人たちだよ
だって語っている対象から言葉が離れているんだもん

冨樫でも何でもいいけど、
語るべき対象がまずあって、そして言葉が派生するんじゃなくて
まず言葉が先にありきで、その言葉に合わせようと対象を無理やり変形しているんだよ

だからここでされているのは議論ではなくて
356さんの言うようなただの屁理屈合戦になっちゃう
要するに言葉遊びだよ
屁理屈で相手をやり込めることの一体何が楽しいんだろう？
こんなのを議論と呼ぶこと自体が本当に議論してる人たちに対して失礼だよ
このスレに限らず２ちゃんねる全体で議論と呼ばれているものに
概してこういう傾向があること自体がすごく悲しい

ここで引き合いに出されてる岡田さんや夏目さんの方が
よっぽど語るべき対象に近い位置からの生の言葉を喋ってると思う
例の寄生獣スレの議論も議論と呼ぶのにはとても苦しいものだった気がする
あのスレにいたマンヴァってコテハンはここの人たちよりも対象から近い位置から
言葉を発していたと思うけどだからあの人は好かれるんじゃないかな

みなさん、横入りで失礼ですが
読みやすい文章で簡潔に頼む。
表現力がアレな人が混じってるが
読解力まで疑われちゃいますよ。

あと屁理屈にマジレスする価値はないに1香港ドル賭けとく

シカトしてりゃひらがなもあほにしも３３４ももうこねーよ。
以後こいつらへの反応厳禁。
現れても無視しろ。

そうしたらアンチ冨樫と冨樫信者を釣ろうとする奴が粘着し始める

どっちに転んでも最悪だ

　僕はね。
　こういう、「否定が前提であり、結論が否定」
　という人間と関わり合うのが不愉快なんだよ。
　そういう人たちは既に頭の中で
　「自分の考えが絶対に正しく、自分に従わない人間は全て同じ種類の人間だ」
　という 自分国俺法だけで生きている。
　原理主義者のようだよ。
　自分に従わない人間は全て敵だし、自分が否定したモノを同じように否定しなければ、
　異論は絶対に許さないし、価値観化の異なる見方をするのはマンセーだとしか捉えない。
　挙げ句、「こいつは信者だ。悪魔主義者だ。魔女狩りをせねば。スレを荒らさねば！！」
　って考え始める。
　
　ああ、実に。実に。
　つまらん。

無視するんだったら話題変えろ矢
そもそもスレタイから話題が脱線しまくりなんだよ

脱線した話題を長文オナニーレスで放出する香具師はどいつも荒らし

>>590
童貞じゃなくなる魔法ってないか？

現実世界で戦わず、対人相手ではない
没交渉な仕事してるから
仮想世界ではその鬱憤を晴らすかのように
対戦相手を探し、相手を打ち負かすことのみが目的の
議論もどきをしつづけるんですな
そんな君らには野生動物板がお勧め、知識がない？
今だってそんなことどうでもいいでしょ？

今日から俺はってなんか変なタイトルだよね

なぜか最近今日から俺はの名前をよく聞くのだが

このやり取りがデジャブなのは秘密

今日から俺はってなんか変なタイトルだよね

しかし同程度に無能としか思えないあほにしとひらがなと>>334のうち
>>334にだけ熱心な擁護がついてるのが笑えるな

なぜか最近キモ俺！の名前をよく聞くのですが

今日俺最高！

実は俺もだ