【挙動不審】ネギま！統一雑談スレNo.1【任意同行】

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/561

＞それこそ、>>483でお前さんが言ってる
＞と全く一緒だと思うが…

えーと、ちょっと理解できません。僕の認識が正しければ、

・ついてくる萌え統住人やアンチ＝荒らしてる諜報人＝レイプ犯
・叩かれてるコテハン＝レイプ被害者の女性

という構図だったと思うので、その反論は成立しないと思われますが、どうでしょうか？
つまり「ついてくる萌え統住人やアンチが悪いんじゃないでしょうか」と言った僕の発言は、
レイプ犯を批判している。でも、あなたの発言は「叩かれてるコテハンが悪い」と言ったあなたの発言は、
レイプ被害者の女性を批判している。

だから、

＞それこそ、>>483でお前さんが言ってる
＞と全く一緒だと思うが…

とは全く一緒なはずはないと思われますが、いかがでしょうか？

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/561

＞原因だとか経緯とかじゃ無くて、結果そうなる、といった事が言いたいんだけども。

・原因（コテハンがレスすること）→結果（コテハンを叩く荒らしが現れる）
という認識ですよね。

だとしたら、この場合憎まれるべきは、結果に該当する“コテハンを叩く荒らし”じゃないんでしょうか？
その責任を、被害者であるコテハンになすりつけるのがおかしいと思います。

もっとも、あなたが言いたいのは、
「コテハンは荒らしてる当事者ではないが、荒らしを呼び込んでしまったという点で結果責任がある」
と言うことですよね？
それは分かりますけれど、原因を叩いていたらキリがないと思います。
原因には、その原因を生んだ“原因の原因”があり、“原因の原因”には『原因の原因の原因』がある。
遡っていけば、キリがないと思います。

つまり、スレの流れで、例えば、
Ａ（普通のレス）→Ｂ（普通のレス）→Ｃ（普通のレス）→Ｄ（荒らしレス）
ということになった場合、Ｄの荒らしレスだけでなく、

・Ｄは荒らしであり、悪い。
・Ｄの原因になったＣも悪い。
・Ｃの原因になったＢも悪い。
・Ｂの原因になったＡも悪い。

ということです。原因にも責任を認めるということは、こういうことですよね？

例えば、現在の夕映スレであれば、荒れるキッカケをつくった人全てに責任を問える。
“原因の原因の･･･の原因”に該当する人はたくさんいます。

・【ネギま!】4番綾瀬夕映萌えｽﾚ【5パック目】を立てた人。
・重複であるにも関わらず、【ネギま!】4番綾瀬夕映萌えスレ【5molです】を立てた人。
・スレが荒れたきたと同時期にいなくなった今妄氏
　（お前のせいで今妄氏いなくなったじゃないかよ！という新たな争点を生み得るから）
・スレが荒れてきたと同時期にいなくなった71氏
　（お前のせいで71氏いなくなったじゃないかよ！という新たな争点を生み得るから）
・職人さんを持ち上げた名無し（一部の人の嫉妬を生み得るから）
・職人さんに建設的な批判をした名無し（建設的な批判でも、一部の人にとっては不快に見えるから）

もっとしつこく原因を辿っていくと、

・初代夕映スレを立てた人。
・２ｃｈをつくったひろゆき。
・ネギま！を書いた赤松先生。

にも“原因の原因の･･･の原因”という間接的な遠因があると言えます。
本当に責任を問うべき結果ではなく、原因に罪をなすりつけるということが
どれだけ、愚かな行為か理解していただけたでしょうか？

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/561 さんへのレス

＞コテを出してる以上、良くも悪くも目立つ、ってことは基本的に理解しているはずじゃないのかい?

はい。目立つことは理解しています。おっしゃる通りです。
ただし、それだけではコテを出していけないという強い根拠にはならないと思います。
コテを出すことにはメリットとデメリットの両方があるわけで、
そのどちらかが極端に大きくない限り、
コテを出すか出さないかは等価値なのだと思います。

ちなみに僕の中で思いつくメリットとデメリットをあげて見ます。
まずメリット
・誰がどんなレスを今までしてきたのか過去にまで遡って、把握できる。
・それによって、一定の責任感が生まれる。
・論理的に一貫したレスをすることが要求される。
・いい加減な、いきあたりばったりの、煽りがしにくい。
・議論が早く前進する。
・自演自演言われることが相対的に減る（名無しでのレスと比べて）
・過去のレスが残るため、個別のレスに言葉足らずなところがあっても誤解を生みにくい。
・コテハンにまつわることで相互に感情の行き違いができても、そのコテハン１人の対応で、
　スレ内の相互不信感が解消され得る。（名無し同士の場合、嫌な空気が後々まで尾を引く）

デメリット
・名無しの発言に比べて影響力が大きくなる危険性がある。
・権力が集中する可能性がある。
・コテハン叩きを誘発する可能性がある。
・過去のレスが残るため、私怨による恨みで、普通のレスをしていても
　叩きに来る輩が現れる。

さて、問題なのはこのデメリットに対してですが、僕としては一部のデメリットについては
クリアしていると思っています。

・名無しの発言に比べて影響力が大きくなる危険性がある。
・権力が集中する可能性がある。

この２つに関しては、僕の場合は少ないと感じています。
残念だけど、僕は良コテとは認識されていないから、僕の発言に皆が従う、
あるいは従わざるを得なくなるという可能性は少ないでしょう。
僕に反発する人間は少なからずいるし、その点で、僕が強権を発動して独裁を行うというのは、
根本的に無理なのです。
独裁というのは、カリスマ的な指導者の元に「多数の積極的指示」を元に行われるものですから。
例えば、ナチスのヒトラーに民主主義的正当性があると言われるのもそういうことです。
僕には、ヒトラーみたいな人気はないですから。

そして、それ自体は良いことだと思っています。僕は基本的に、
一人の人間に必要以上に権力が集中するのは良くないことだと思っています。
僕みたいに、中間派（荒らしでもないけど、良コテとも言い難い）コテハンには、
文句が言いやすいけれど、良コテには文句がいいにくい空気が生まれるから。
つまり、良コテに反論することがタブーになってしまうことが多々あり、
その点で、良コテが自治に介入することには、僕は若干の疑問を覚えます。
良コテの意見そのものでなく、良コテの実績という（パワー資源による）圧力によって、
物事が決定されてしまう恐れがあるから。
（ただし、そのスレがそのコテハンがいなければ成り立たないレベルであれば、
　その限りではありません。）

だからこそ、自治にコテハンとして参加したいなら、
ある程度は嫌われていて、反論がしやすいコテハンであることが必須条件だと思います。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/561 さんへのレス

＞「道理」というのは、君自身が判断するものじゃないと思うよ。

おっしゃる通りです。というか、誰が判断するものでもないでしょう。
僕が道理を判断すべきでないのと同様に、あなたが道理を判断すべきではない。ですよね？
ただし、相手があまりにもスラング連発で根拠も伴わない罵倒を続けるなら、
「批判するなら、ある程度、論理性をもって、道理を通せ」
と言うことは、可能なのではないでしょうか？

批判するなら、筋を通して欲しい。反対するなら、せめてその理由や根拠、
自分の方が正しいということを証明する義務があると僕は考えていますし、
そういうことが不可能なのであれば、合理主義的議論は成立し得ません。

＞真面目にレスしている、というのは(納得はできないが)否定はしないよ。

ありがとうございます。僕もあなたの意見には賛同しかねる部分は多々ありますが、
少なくともあなたは“紳士的で、道理を通して下さっている”以上、
僕もあなたには、可能な限り誠意を持ったレスを行いたいと思います。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/561 さんへのレス

＞けれど、スレの主旨とは関係無いお前さんの思想を長々と書き込んだり、

スレ内で出た議論ですよね？長文に対すること、コテハンに関すること、
そして、スレが分裂していることも。だから、そのことをスレ内で議論するのは、
スレの主旨と“関係大有り”なんじゃないでしょうか？

長いという批判は、ある程度理解はします。
ただ、これも相対的な問題でしかなく、どれだけの時間、レス数、文字数をかければ、
必要以上に長いと思うのかは、人によって違う捉え方ができるのではないでしょうか？

例えば、僕のこの議論は一晩限りで終わらせた為、長いとは言えないという反論も
成り立ち得るのです。

だから、もし、議論が長すぎると思うなら、議論は50レス以内で決着をつけるとか、
あるいは一人の発言は５回以内にとどめるとか、そういった明確な線引きが欲しい。
ローカルルールみたいなもので。

それと、議論を短く終わらせてしまうと、合意形成が不十分に終わり、議論が未消化のまま、
曖昧なまま先に進んでしまうため、将来また同じような議論が無駄に再発するという
リスクも考えられます。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/561 さんへのレス

＞などと言いながら、自分自身が煽りに煽りで返している現状をちゃんと把握してるかい?

煽りというのは、故意に他人の神経を逆撫でするようなことを言うのではないでしょうか？
例えば、普通に何の落ち度もないレスしてる人に向かって

「つまらん。死ね。ウザイ。」

みたいなのが煽りに該当するのではないんですか？だとしたら僕のレスは煽りではないんじゃないでしょうか？
そうは見えないのかもしれないけど、僕としては、これでも無駄に争点を拡大せず、必要最小限に
議論をとどめるように努力したつもりです。ただ、その努力が足りない部分はあったかもしれない。
同じ議論でも、より良いやり方があったかもしれない。その点についてならば、謝ります。

＞「コテ＞名無し」「長文＞短文」っていうのを何回も叫んでいるけど、

これも僕の言ってることを正確には理解していただけてはいないですね。
僕は、本質的には、「コテ＝名無し」「長文＝短文」と、両者は等価値だと思っています。
ただ、現状ではあまりにも、
「コテ＜名無し」「長文＜短文」という考えを妄信して、それを前提に話す人が多いから、
それに異議を唱えるために、結果的に、「コテハン」と「長文」を擁護する形になっただけのことです。
短文にも面白い短文はありますし、名無しさんでもスレを盛り上げてくれる良名無しさんは
たくさんいると僕は思います。
あなたは萌え統を見ていらっしゃらないので、知らないでしょうけど、
僕はこうした主旨の発言を今までに何度もしています。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/561 さんへのレス

＞賛同が得られない以上それもあくまでお前さんの自己中心的な考えに過ぎないよ。

賛同が得られていないのか、これは実は多少疑問なところがあります。
まず漫画サロンではＩＤが表示されないために、何人が賛成し何人が反対しているのか、
証明する手立てが皆無だということ。
実際には、僕を叩いてるのは、２〜３人しかいないかもしれません。

そして、僕の意見に同意する人が、実際には何人もいるけど、ただ単に発言しないだけかも
しれません。
賛同するなら、なぜ発言しないのか？こういう疑問が当然あるでしょうが、
それにはある要因があります。
これは萌え統を見ている人なら知っていることですけど、
名無しで僕の味方をすると、「全て僕の自演であるというレッテルを貼られる状態」
が長期的に続いています。昔は僕に対して賛同する声はたくさんありました。
そして、当時も。僕は今と同じような行動原理で動いていました。
ただ、それは、皆「非FANに同意する名無しは、全て非FAN自身の自作自演である」
という僕の味方への執拗な攻撃が繰り返されました。
僕は、たまに名無しでレスしますが、記憶している範囲では「自分自身を万歳するタイプ」
のレスは一切した記憶がありません。
理由は簡単で、そういうことをしても楽しくないし、空しくなるからです。
にも関わらず、延々とそうした“根拠もない自作自演レッテル貼り”が長期に渡って続けられた結果、
「僕に迷惑がかからないように配慮」して下さったのかどうかは知りませんが、
そうしたレスは少なくなりました。
一応、そうした経緯があるということも分かっていただきたい。
特に、ID非表示の漫画サロン板では。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/561 さんへのレス

＞気軽に書き込める、というのも2ちゃんの良い一面ではないのかい?

気軽に書き込めるために、

・コテハンを許容する空気
・長文を許容する空気
・ある程度の議論を許容する空気
・バッドエンドや鬼畜、不幸、いぢめネタなど幅広い属性を許容する空気

この４つが欲しいのです。
本スレ、美砂スレ、萌え統には、そうした懐の広さがあります。
しかし、夕映スレは、あまりにも排他的で許容範囲が狭すぎると感じています。

＞「感情論」という言葉の使い方を間違えている気がするが、仮にお前さんの言うことを肯定するのなら、
＞暴れてはいない、荒らしてはいない、というのも一方的な思い込みになってしまうんじゃないかな。

なるほど、確かにおっしゃる通りです。僕自身にも謝った思い込みがある可能性があることは
否定しません。ただし、僕はわざと、スレ住民に迷惑をかけたくて、故意に荒らしているつもりは
ないのです。それを理解していただきたいがための、発言です。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/561 さんへのレス

＞まさか「自分の言うことが一番正しい」という子供のような考えで語っているんじゃないだろうね?
＞なら真面目な話なんて出来なくなってしまうよ。

いえ、僕がもっとも嫌いなのは、“自分が絶対に正しいと信じて譲らない者”です。
だから、僕自身は、他人に批判されて、その意見が自分の主張よりも説得力があると感じれば、
わりと簡単に前言を撤回して、“謝罪・妥協・自粛”などの措置を取ります。
かつての萌え統でもそうしてきました。
大きなものでは、確か過去に３回の謝罪・撤回を行ったはずです。

あなたのように、合理的・論理的で説得力のある反論があれば、それを受け入れる用意は当然あり、
それをしなければ議論をする意味がないと思います。
僕は、議論というものはお互いの良い主張を受け入れあうことだと考えていますから。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/562 さんへのレス

＞だから萌え統とは何も関係無い、なんて言うんじゃないだろうね?
＞萌え統のことはよく理解出来ないが、そこが元々のお前さんの居場所だったんじゃないのかいな。
＞いじめられたから、いじめっ子引き連れて夕映スレに逃げ込んできたとでも言うの?
＞僕の物じゃない、と言いつつ爆弾を抱えて人混みを歩いたら、関係無い人々が怪我をしてしまうよ。
＞はっきり言うと、対立関係にあろうが何だろうが知ったこっちゃない。
＞なぜわかっていながら火種を持ち込む?

これは、正直なところ、申し訳なかったと思います。ごめんなさい。
とはいえ、僕は、これほどまで、（萌え統住民と思われる）コテハン叩きの連中が
ついてくるとは思いませんでした。予測能力が不十分だった点については、
不徳のいたすところです。

ただ、上の方の“原因と結果”の項でも述べた通り、
この理由だけで、コテハンとして夕映スレで真面目な議論をしてはいけないと言われるのは、
ちょっと辛いです。

＞ってことは、このスレでも大多数に嫌われている、ということは自覚してるんだね。

自覚はしています。ただ、それは不当なものだと思っています。
僕としては、名無しと同列に扱って欲しいのです。
それならば名無しになればいいじゃないかという反論が当然予想されますが、
それは上の方で述べた“コテハンのメリット”というものがあり、
そう簡単には飲めません。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/562 さんへのレス

＞感情論や「コテハン叩き」で片付けてしまえるものでは無く。

あなた以外のレスは、かなり感情論や単なるコテハン叩きが多かったと思いますが？
みんながみんな、あなたみたいな論理的な批判をしてくれれば一番望ましいんですが。

＞自分が嫌われる・叩かれる理由を考えたことがあるかい?

いろいろ考えますが、言いたいことをハッキリ言うということは、
ある程度のアンチが出ることは理解しています。
でも、わざと嫌われるようなつもりはありません。
嫌われることによって、僕にとっていいことはあまりないし、
スレにもいづらくなりますからね。

＞きっとお前さんが名無しで同じことを書いていても、結局叩かれてしまうよ。
＞それは、お前さんがあまりにも自己中心的だから。

うーん。自己中心的であることは否定はしませんが、それは他の多くの人にも
言えるんじゃないかなぁ？
それと、あまりにも謙虚になり過ぎて、本音も出さずに、建前だけで、
お世辞を言い合い、取り繕ったような笑顔を振りまくというのも、
なんか味気ない気がしませんか？
それど、僕は過去に、何度も「謝罪・前言撤回・譲歩・妥協」を行いましたんで、
そこまで極端に自己中心的だとは言い切れないと、思いたいんですけどね･･･

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/562 さんへのレス

＞なら、まずはお前さんの方が皆の意見を実践したらどうだろうか。
＞それともやはり「自分の意見が一番正しい」に終わってしまうの?

ここでこうやって長々と議論しているのも、実はある人の意見を組み入れた結果です。
僕は元々、スレで長々と議論するのには、否定的で、議論を吹っかけた後は、
普通の萌え話を邪魔しないように、議論専用のスレ（例えば萌え統など）に誘導して、
そこでじっくり議論を煮詰めるという方法を取ってきました。
萌え統住人には有名な話なのですが、“刹那スレ自治介入事件”というのがあります。
この時、僕は、ある人に異論を唱えた上で、「反論があるならこっちでどうぞ」と、
萌え統にその人を誘導しました。が、そうしたやり方に疑問を唱える人がいました。

その人は、真面目な議論の中で、

・スレの自治の議論は該当スレないでやるべき。
・そのスレの人の全てが萌え統を見ているわけではないんだし、
　別のスレで決まったことを、スレ住人が納得するはずはない

という意見をいただいたのです。
僕は、正直、自分の意見と彼の意見のどっちが正しいかは迷いましたが、
今回は、自分の当初の意見を捨てて、彼の意見を選択することに決めたのです。
だから、僕的には一抹の疑問を感じつつも、それなりに長い時間、
夕映スレ内で議論を続けたわけなのです。
それは間違いだったのでしょうか？
やはり、“刹那スレ自治介入事件”の時のように、議論はある程度長引きそうなら、
別のスレに誘導するべきだと思いますか？

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/562 さんへのレス

＞取りあえずまずは、自分の意見を否定されると煽りで返す(「感情論」というやつだ)のをやめなされ。

じゃあどうすれば良いのでしょう？盲目的に全て従うしかないのですか？
“感情論だ”と反論するのは、相手が根拠を示さずに非難してくるから止むを得ず言ってるので、
「根拠を示して、論理的で冷静な反論をして下さい」というお願いなんですが。
まぁ、僕の方にも、もうちょっと丁寧な言い方をすべきだったという反省はありますが。
何か、もっと良い方策があるならご教授願います。
その方法がより魅力的であれば、僕はそれを取り入れて吸収します。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/563 さんへのレス

＞その書き方では、お前さんは自覚して荒らし行為をしている、とみていいの?
＞他の書き込みを見ていると、お前さんは荒らしの前科があるんだね。

いえ、僕は通常の場合、自ら荒らしをしたいとは全く思っていません。
ただし、過去の僕のレスの中に“荒らしとしか取りえないレス”があったのは事実です。
具体的には、本スレとラブひなスレでの話です。

＞と言うが、凄く関係あると思うんだが。決着がついたにしろ、前科持ちなんだろう?
＞その点ですでに一つ、反論できないマイナスがあるわけじゃない。
＞前科があるから書き込むな、というわけじゃない。人より一歩引いて発言するべきだと思う。
＞「コテハン」では無く、「荒らしの前科持ち」として叩かれた場合、絶対に君は反論できないんだから。

僕としては、一歩引いた発言はこれでも心がけたつもりです。
例えば、

・敬語、もしくはそれに順ずる丁寧な言葉使いを心がける
・根拠のない罵倒・非難はしない。スレのことを考えた上で、根拠を示した反論を行う。
・自分の主張に一貫性を持たせる。
・“死ね、ウザイ”などの低俗な語句、スラングを使用しない。

もちろん不十分な点はあったでしょうが、過去の経緯を全く忘れて、
偉そうにふんぞり返っているつもりではないのは、理解していただきたいです。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076388601/564 さんへのレス

＞最後に。
＞この発言だけは絶対に許せん。

僕は他のあなたの発言は、根拠があり、また論理的かつ冷静で、異論はあっても、
憎いとか感情的な敵意は持ちえません。

でも「許せん」と言ったあなたの発言だけは、僕としては「絶対に許せない」。
これだけは譲歩できない点です。

邪推しますと、あなたは、今までの人生の中で、
・胃潰瘍
・首吊り
・潔癖症
のいずれかに、嫌な個人的な思い出があるのだと思いますが、
僕としては、公共の場であるスレッドに、個人的な、あるいは家庭的な事情を持ち出すのは
何事かと言いたい。そんなのはスレには関係ないことだし、
あなたがリアルでどんな不幸があろうと、他の人には知ったことじゃないからです。
ハッキリ言って、僕だって、あなたと同様に、いろいろリアルで複雑な事情はあります。
だけど、そうした事情をスレにまで持ち込むのは迷惑なことだと思って、そういうことは
自粛しています。

もちろん、僕の邪推が勘違いだったら分かりますが。
僕の言葉が分かりにくい人達がいるみたいなので、分かり易く過激な例えを持ってきたまでのこと。
それを許せないというあなたの神経だけは絶対に許せません。

差別用語だの、放送禁止用語だの、１８禁だの、いろいろとタブーをかけて、
表現の自由を奪うというのは、強い異論を表明せざるを得ません。

>>夕映スレ457氏

最後に・・・

いろいろ言わせてもらいましたが、僕は正直感動しました。
あなたを尊敬します。
出来れば、今後もご指導・ご教授いただければ幸いです。

どうもありがとうございました。そして、結果責任としては、
すいませんでした。
真面目な返答、感謝します。