【強さ議論】「今日から俺は！！」【専用】

三橋が北山にどう勝ったかが問題だと思うが。
その勝ち方に焦点を当てない限り、伊藤が勝てるかどうかは判断できない。
北山は卓越したテクニックを持つ。
三橋は北山の冷静さを失わせ、自分のペースに持ち込んだため勝つことができた。
伊藤に同様の戦いができるとは思えない。そのため、それに代わる伊藤の戦い方で北山
に対抗できるかを検討することが必要になる。（もうこれ以上新しい事柄は出てこ
ないと思うが。）

マンガの話だというならば、作者は北山を三橋にしか倒せないキャラとして描いて
いるように思える。今井に徹底した負けっぷりを演じさせ、伊藤でも勝てそうにないという
印象を読者に抱かせる。そして三橋だけが勝てる。そういう描き方を作者がしている
ように思うのだが。
厳密に検討すれば伊藤は北山に勝機はあるのかも知れないが、マンガを読んだ
印象だけを問題にすれば、今井があそこまでやられた相手に伊藤は勝てそうにない。
今までの敵とは明らかに違う。そういう印象を普通に受けるのだが。

作者の描き方では、北山の技と機敏さは今までの敵と明らかに違うということに
なっている。（実際、今井があそこまでやられた描写は他にない。）
作者がどう描いているかをマンガの世界での法則とし、且つそれを重視するなら
ば、伊藤は北山に勝てないと思われる。

反論レスが返ってくる前に書いておく。
「印象」は自分の主観かも知れない。
しかし作者が北山を「今までと明らかに違う敵」として描いていることは確かだろう。
だから作者がどう描いているかを重視すれば、伊藤が黒埼や金沢にやったやり方は
北山に通用しそうにない。また、三橋のような戦い方もできない。これも確かだと思う。

なお、強さ議論には二つのベクトルがあるように思う。作品世界をあくまで現実の
シュミレーションとして捉えるやり方。もう一つは作者がどう描いているかを考え
る。前者は純粋に格闘ファンとしての興味。後者はキャラのパーソナリティに関係
する。（このスレは基本的に前者重視。）
これ以上スレ消費したくないので、もう終わりにしたいと思う。

＞伊藤が黒埼や金沢にやったやり方は
＞北山に通用しそうにない。また、三橋のような戦い方もできない。これも確かだと思う。

そう思わない香具師がいるから反論が返ってくるんだろ？
反論ばかりで支持レスが一つも無いこの状況で、
自分の意見≒一般論という信念を貫ける理由がまるで分からない。

>実際、今井があそこまでやられた描写は他にない
7巻で黒崎にボコボコにされてる
大嶽にもやられてる（不意打ちとはいえ）
23巻で三橋が掃除した北ネーのザコにもボロボロ

確かに普通の奴に比べたら今井は強い部類
でも三橋や谷川の認める今井の強さってのはケンカの強さじゃないだろ
中野にも「あんまり強くない」って言われてるし　>>790でもCランク
今井の強さってのは、7巻の黒崎戦や北山編で見せた「意地や信念を貫く
強さ」であって、ケンカでは三橋・伊藤とは差がある（谷川も認めてる）

左手一本ってのに洗脳されてるみたいだけど、「左手一本であそこまで！！
じゃあ全力でやったらどれ程よ！？」って思ってない？
全力の結果三橋にやられた訳だ。頭の回転も強さのうち。
別に左手以外を使うことで相乗効果が生まれたわけでもない。

終盤だし散々いろんな強敵が出てきた中で、それでも特徴のある敵として
インパンクを持たせなきゃいけないって状況で北山は登場した。
それをどう表現するかを、左手一本だの相良の「俺の会ったなかじゃ〜」
ってのに表してるの、作為的過大評価で
だって漫画がまだまだ続く中で最初の方に「俺が会った〜」って言ってたら
その後どうなるのって話だし、序盤中盤じゃできないよね
そんな終盤の特権とそれを表現する作者の上手さが北川の強さを
より印象付けたんだよ。そこでの失敗（表現された強さと実際の強さの違い）
が今井が掴んだ足を何故放した、何故ただパンチのみetc疑問を生じてる

今までとは明らかに違う敵として表現しているけど、表現されたものが
事実と等しいかってのは別の話ってことだよ
今井のボロ負けも、「こいつは強い」って印象つけるための表現のひとつ
今までとは違う表現をされて強そうだったけど、結果はいつもと同じ
実際は表現ほど強くなかった（三橋に負けたという事実）

あと推測を前提に演繹して事実と断定するのはいい加減やめてほしい

>田井樹茂・金沢に通用した伊藤のMMAの上限がわからない限り
北山は通用しないってのは希望的推測の域を出ない、逆も然り

推測で決着がつかないなら信憑性が高いのは何か？
三橋は北山に勝った、三橋と伊藤は五分だった、という事実が妥当でしょ

をリピートします

自分もこれで終わりにします
これ以上続けても結局同じだと思うし
後はランキング付けの方がどう判断されるかに任せます

長文連投でスレを消費してしまってすみませんでした

最後に一つだけレス。
>>903　「作者の描き方」を冷静に考えればそうだろ。北山が左手一本と言い出す前からも、作者は北山の圧倒的強さを散々強調していたわけだから。大体「作者の描き方」の話は900以降で
初めてしたのだが。
「作者の描き方」に関して言えば、「通用しそうにない」は言い過ぎにしても難しいということは言えると思うが。それに今井対北山での最初の衝突を見れば、北山を「中野と似たタイプで中野より強い」と
いった印象を受けるのが普通だと思うのだが。違うのか。（あくまで描き方としては。）
あと、「三橋のような戦い方はできない」伊藤と三橋の戦い方が違うのは明らかだと思うが。
この話はこれで本当に終わり。

ついでにちょっとだけネタふり。三橋と今井って何度も決闘の約束してるんだよな。
（桐村編でも谷川が「いつもこっちがすっぽかされる」と言っているし。）
二人の実力差が歴然としているのならば、何故誰もそのことに不自然さを感じなか
ったんだろう。
今井には実力差がわかってなかったとしても、三橋も谷川も不自然さを感じていな
かった。（ついでに書けば、桐村編で集まった多数の不良もそうだった。）

>>907
三橋は904に書いてあるような今井の意地とか根性とかを認めていて、今井は対決するに等しい相手だと思っていたからじゃない？
逆が北山で強いけど対決なんかする価値もない屑ってこと。
「テメーみたいなスカとはハナから真面目にやる気はねぇのよ」って言ってるし。

ってマジレスなんかより、今井を出すことで今日俺が面白くなるからってのが当たりだと思うな。

ネタふりまとめて書いておく。
小山は藤田をほとんど寄せ付けない強さ。初期の伊藤よりも強いだろう。

小山は197cm、推定150kg以上。パワーも半端じゃないことから、筋力もあると思われる。正
に力士体型。厳密に考えれば、70kgクラスの三橋や伊藤に勝てるのか？厚い脂肪に腹全体が
覆われているから、増田の一撃があんなに効くのはしっくりいかない。その部分の描写
さえなければ、三橋や伊藤以上という気がする。

あと、あくまでついでだが、>>903　俺の書き込みちゃんと読んでいるのか？１、北山は三橋や中野にないテクニックを持つ。２、伊藤は三橋や中野に技と機敏さで劣る部分がある。３、900の前半に
書いたこと。４、「作者の描写」に限って言えばどうか。　核の部分はちゃんと書いている筈なのだが。それで「まるで分からない」ということはない筈だが。

>>909
俺は903じゃないけど、903がわからないって言ってる内容は
「あんたの意見に賛同者がいないのに、何故あんたの意見を一般論と決め付けるのかがわからない」
ってことじゃないのか？

いや、あんたの意見そのものにも納得いってないと思うけどｗ

>>910
一般論になり得る理由を基本的には考えているから、一般論になり得るのではないかと書いている。核の部分はちゃんと書いている筈。それを「まるで分からない」と書かれたら反発したくなるのが
普通だと思われる。具体的にどこが納得いかないのか。900の前半も907の前半もかなり丁寧に書いた筈なのだが。

>>908
確かにそれもあるだろう。しかし周りの大勢の不良は三橋や今井の評判を聞いている
だろうし。実際、不良達の三橋と伊藤の評判は、基本的な特徴を捉えていた。

また、三橋は今井の根性を認めて、その意味では対等に置くという立場を取る。しか
し谷川はどうだろう。谷川も今井のそういうところに魅力を感じている。しかし三橋と今井の
実力に大差があると思っていたら、決闘ということになったときは、まず今井の身を案
じるのではないか。また、三橋は手加減するから大丈夫だと思っていたのだとしたら、対決気分にはなら
ないだろう。あと、谷川は三橋や今井のケンカをある程度見てきている筈だし、洞察力がない方
じゃない。

厳密に考えれば三橋と今井の実力差は歴然なのだが、作者の描き方に限って言えば必ずしも
そうではない気がする。このマンガは作者の描き方と、厳密な客観性の間に結構ギャップが
あるような気がする。

あのさー、ズバリあんたって以前、今井マンセーで
このスレを引っ掻き回しまくった人だよね？＞北山マンセーの人
具体的に言うと>>165

…全く変わってない

>決闘ということになったときは、まず今井の身を案じるのではないか。
また、三橋は手加減するから大丈夫だと思っていたのだとしたら、対決気分にはなら
ないだろう。

んで、洞察力のある谷川は決闘になっても三橋に勝てる可能性があると見てる
だから決闘という事になっても止めない。つまり三橋と肉薄できると思っている
そういう視点で見たら、今井と三橋は五分。その今井に楽勝の北山は〜ってことか？
その話は終わりにするんじゃないの？

谷川は今井より三橋･伊藤がケンカに関しては上って思っているね
サイパム編チケット争奪の時「一人でもダメ・・・いや」と言っている
谷川は止めていた。今井の身を案じていた。

何よりも「何故対決を〜」って理由を考えるのは強さ議論ではない。
「強さに明確な差があったら対決を避けるのでは？周りが止めるのでは？」　　
こんなの推測以前の問題。じゃあ途中から今井は三橋に怯えるのが正しいのか？
漫画にならんだろ！！二人はケンカ仲間、本気で決着をつける気なんてない
そう考えるのが普通じゃないのか！？
「こんな理由で対決〜」ってなっても決して推測の域をでない（断言
そんな推測をすること自体スレ違い。

俺は902の後半で、このスレの趣旨についてちゃんとまとめている。
その上で、はっきりと「作者の描き方」と「厳密な客観性」を分けて考えている
ことを強調している。
「厳密な客観性」では伊藤は北山に勝てる可能性があり、また、今井と三橋には
歴然とした差があることも認めている。
そしてそれが「作者の描き方」と「どう違うのか」をちょっと書いただけ。

決闘話に関しては確かに、途中からは一種の馴れ合いのようなものになっているかも
知れない。

末永に関する議論の際にも書いたが（827辺り）、自分は特に偏ったことや間違ったことは書いてい
ない。また、基本的には論理的に書いている。それでも他人がそう判断しないならしょうがない。
（あと、文体が乱暴になっていた時期があるが以後気を付ける。）

三橋今井の決闘話に関しては、中盤以降は馴れ合い的なものだろう。それに関して
は確かに考えが浅かった。初期ではかなりマジだったので、そのイメージを引きずっていた。

決闘話に関しては別に何かを主張したい訳ではなく、思うところを書いてみただけ。（この
スレは初めから読んでるから、内容が重なる部分があるかもしれないが。）この話に関
しては、反論が来たなら普通になるほどと思う。

また、自分は900以前の書き込みではひたすら「客観的な厳密性」を考え、900の後半
以降で「作者の描き方」に触れてみた。
>>900及び>>902で書いたように、自分は両者をはっきり分けている。
しかし自分の書き方が悪かったのかも知れない。

ちょっと思ったんだが、「厳密な客観性」を考えるなら、小山ってかなり強いんじ
ゃないか？小山ならジャンボに対抗できないだろうか？
何となく思っただけだけど。自分にはもうネタないので、以後はなるべくは書き込まない。

訂正（915の下から８行目）
「客観的な厳密性」→「厳密な客観性」
前者と後者だと意味が違ってくる。
後者はあくまで「作者の主観や描き方とは別」という意味で「厳密」ということ。

どうしても補足の必要があると思ったので書きます。
何が言いたいか分かりづらい部分があるかと思ったので、補足します。

自分は901と902及び決闘話云々に関しては、「厳密な客観性」とは別の「作者の描き方」に属する事柄と見
なしていて、特に重視していない。あくまで＋αの事柄として書いてみた。（900の前半までは
ひたすら本題。）
また、決闘話は「作者の描き方」においても、実力云々とはそれほど関わらない
ということに納得した。
自分が書きたかったのは要するにこの二つです。
スレ余計に消費してしまったことを謝ります。（自分はもう新たにネタ書くことはないです。）

なんかこのスレわけわからんな。
たかが漫画だろ・・・

赤木刀４人組

＞たかが漫画だろ

議論スレの存在意義を全否定する言葉

木刀持った街の強面四人組に素手で勝ったかと思えば、
竹刀持った紅高のザコ三人に苦戦してみたり、伊藤はよく分からんな。
まぁ結局勝ってはいるんだが。

結局、このスレの結論は、三橋max＝伊藤max＞＞三橋＝伊藤＞＞＞＞今井ということな
のかな

今までの流れを見る限り、
少なくとも三橋・伊藤＞＞＞今井に関しては、
約一名を除いてそれで異存ないかと。
ランキングもそんな感じだし。

小山の体格はハート並。ケンシロウでも苦戦する。

今井は普段の伊藤とはちょっとは戦えそうな気がしてたんだけど、このスレの人
たちはそう思っていないみたいなので、やっぱ違うのかな。

>>924
初登場時はまさにハート並みのパワーと防御力だったんだがなぁ。
あのパワーがあれば、増田一味に羽交い絞めにされた時も、
ジャンボみたいに吹っ飛ばせそうなモンだが。

　いい勝負しそうなくみあわせ
　　多河ＶＳ隆夫
　　藤田ＶＳ村ちゃん
　　雄一ＶＳ黒川
　　

　空手のことはよくわからんが
　黒崎・茂木・田井・金沢あたりは挌闘家
　としてもやっぱ強いんだよな。
　三橋たちにやられた奴にプロボクサー
　や見るからに強そうな空手家は余裕
　で倒してたのに上の連中とは
　それなりに苦しい戦いになったんだし
　相当強そう。
　　北山なんかはボクサー崩れと
　いったふうだがあんだけ強い（茂木らが
　強いとかいってた空手親父名前忘れたにも
　一目置かれる強いはず）しプロで名が
　知られてなくても十分に強いやつの気も
　する。　　
　また相良がやった開久空手部の連中なんかは
　黒帯つけてたが相良一人に倒されてたのに
　三橋はそれを上回る動きで相良を瞬殺
　したぐらい強い。思ったが
　茂木らに一度負かされたことも油断など
　が絡めばありえないことではなかった
　んだよね　
　なんか空手マンにはかなわないのかな
　とかいわれてるのに萎えたもんで

age

三橋、伊藤、今井について。三橋は普段から最強。伊藤は普段は最強というほど
ではないが、状況によっては三橋をも凌ぐ力を発揮する。というのが正直な感
想。また、伊藤は経験を重ねる中で、自分に合った戦い方を着実に身に付け
ていったと思う。そこが今井との大きな違い。今井もパワーと体力が普通ではな
く、場数も踏んでいるため、伊藤は楽勝はできないと思う。それでも終盤の伊藤
に今井はまず勝てない。これらは、あくまでなんとなく思ったこと

まあ今井が伊藤を倒すことは考えにくいな。35巻でターちゃん一味の襲撃に動じなかった伊藤には、すでに最強クラスの風格がある。それでも伊藤の強さは智司らと比べたらどうかわからんけど。

伊藤の本気は間違いなく最強だけど。普段の強さだとどうかわからない。

端的に言えば、三橋と伊藤のファイトスタイルの違いは、
「先行逃げ切り型」か「追い込み型」かの差だと思う。
総合力が互角だと仮定した場合（あくまで仮定）、
傍目にはどっちの方が苦戦して見えるかは言わずもがな。

余談だが、24巻の町内マラソンの話は、
それら二人のファイトスタイルの差を暗示したものという気がしないでもない。

伊藤は精神状態によっても戦闘力がかなり上下するため、普段の強さとなるとよ
く分からないということもあると思う。しかし終盤になると普段から安定した強
さを持っているように見える。ちゃんと考えたわけではないけれど。
あと、このスレの議論を読んでいると、>>6や>>16の内容に反している部分があ
る気もするが、このスレは設定は気にしないということだからあまり問題ない
か。（それに>>6は多分中盤での話と思われる。）また、>>6では相良＝今井とな
っている（だからどうという話ではないが）。この相良は修行前なのか修行後な
のか（別にどっちでもいいけど）。修行前の相良はまともに戦ってないから、80
は修行後の数字か

連続書き込み。
設定は作者がどういうつもりで描いているかをそのまま表しているから、作者は中盤では>>6のつもりで描いていたんだと思う。
しかし、そのような描写を素直に受け止めずに検証するのがこのスレだから、自
分は特に6の内容を話題にしたいわけではない。
スレも最後の方なのでちょっと書いてみようかなと思ったまで。

道士郎＞＞＞三橋･伊藤

今週号の道士郎のガタイを見て確信した

あげ

上がってなかった・・・orz

>>930、931
マジギレ今井ＶＳ普段の伊藤なら今井に十分勝ち目ありだが、そういう状況自体
が考えられない。

>>927
一つ目と三つ目は同タイプで拮抗してそう。
村ちゃんと藤田はタイプが違う気がするが、村ちゃんは何度か中野とやり合った
ことがあるみたいな口ぶりだから、藤田とは十分勝負になりそうな気がする。

あれっ。一ヶ月くらい前の書き込みだった。

星矢：伊藤
サガ：三橋
アルデバラン：今井

こんなかんじなんだよな。

北山＝桃白白

普段の伊藤＞＞＞今井は印象としてはない。
また、普段の伊藤は智司より上という感じはしない。（千葉Ｎｏ.２は
智司引退後。）

また伊藤と今井か・・・
不等号三つ分かどーかはともかく、普段から厳然とした差があるのは確かっしょ。
そりゃ腕力じゃ今井に軍配が上がるだろうが、スピードも耐久力も実績も伊藤の方が上だし、
何より伊藤には相手によって戦法を替えられる柔軟さがある。
今井は最初から最後まで、サシの勝負じゃただ闇雲にパンチ振り回すだけ。
比べるべくもないと思うんだが。

智司と伊藤の場合、初対決時は智司の完勝だったが、
伊藤はやる前から半死にだったために、万全の状態で臨んでも歴然の差だとは言い切れない。
でもって12巻の時点で伊藤は、3年生6、7人のお礼参りをほとんど無傷で撃退するまでになってるし、
16巻の対智司二回戦は、変則的な戦いとはいえ手下に散々凹られ、
智司にも目を開けたままどつかれまくられながらも引き分けに持ち込んでるぐらいだから、
普段から伊藤のが上とは言わないまでも、この時点で普通にやりあっても
白黒つけ難いほどには成長していると見ていいと思うんだがね。

大体は>>807のランクで異存なし

印象としては、連載終わり頃でも伊藤＞＞今井、また、智司＞伊藤＝中野。そし
てキレた伊藤最強という感じだったんだが。
16巻読むと伊藤と智司は大体同格に見える。

知力や悪人度だとどんなもんだろう。
馬鹿王は今井だと簡単にわかるけどｗ

頭の良さ：多河＞＞三橋＞相良＞その他＞＞壁＞＞馬

まぁ多河の頭の良さと三橋のそれとでは、ややタイプが異なるように思うけど、
狡賢い事で有名な三橋を欺く事に成功したという事で。
相良もなんだかんだで狡猾だし、涼子からの電話を三橋の罠だと看破したりと、意外に賢い部類かと。
末永は作中で肝心の頭の良さを何一つ発揮してないので×
群れるだけなら白鳥さんでも出来る。

悪人度に関しては、パッと見相良がダントツのチャンプのようにも思えるが、
最後に何やら悟ってしまった事、
純や柳のように、レイプなどの鬼畜系に走らなかった事もあるので微妙。