ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!その22

前スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1065267412/-100

原則は漫画のみ
アニメや映画、大全集、ゲームやカードダスは考察に入れません。

（・∀・）ノ ｳﾝｺｰ

　　　　　　　　　　　　___　　　,,.......､ ヽ, ､
　　　　　　　　　　／　ｒ''`,ｒ'"　　　 `ヽ)　ヽ　, - ､
　　　　　　　　　/　　 ﾚ"　　　　　　　　　　'"∠⌒`
　　　　　　 , -､!　　　　　　　　　　　　　　　　　､ﾞヽ
　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ`!
　　　　/⌒>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ､
　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　!
　　　 i　　/　　　　　　　,i! ﾊﾊ　　 ,!i　　　　　　　　,'
　　　 '､　{!,　i　　　　　 ,! l l l .l　 /! l　 ,ｨ　 　　　/
　　　　`ヽ! ヽj､　　　　 Ｈ,,!､! .l　/'! l　,!-ｊ/ｊノ　　i
　　　　　　　　 `'!,　 　i !ｒ',.､＼l/　 ｊノ∠ﾞ`'l i　　 '､　 )ヽ
　　　　 ／（　　　ｊ　 （i　i `''ﾟ`''` ｰ'''"ﾟ-" / ｌ）　　 `'''ﾞノ
　　　　（　　`''-'"　　 '! ﾊ　　 　 ｊ　 　　 /ｌ .! 　　　　`ヽ
　　　　　`＞　　　　　 Ｖ ﾞ＼　 ｰ -　,／　Ｖ　　　　　　 `ヽ
　　,ｒ''~￣　　　 /　,'　　　　| `''− ''"　|　 _　ヽ　　`:､　　　!
　/,ｒ'７　　　　 ,'　ﾊ（ｰ'ﾞｒ`┘､__　　__,, ﾞくﾉ ヽ__i　　　!　　ﾊｊ
　'､!　!____ｒ''Ｔ"!､ !　`ｰ' ｌ----------／　　 ,/　 ,ｲﾄ:､ ﾉ
---''"　　i､　`:,､ﾞ`'' ＼　'!､　　　　,,-'' ／` ｰ'--'" ﾉ　 `ﾞヽ,

よし！ヤムチャ様が２ゲットだ！いくぞ！新狼牙風風拳！！！

>>3　そんなに天国を旅行したいのか？
>>4　ほう、久しぶりに手応えがありそうだ…
>>5　パンツァー・ファストを喰らえっ！
>>6　あっという間に白目を剥かせてやるぜ！
>>7　なんてヤツだ！かめはめ波を跳ね返すとは！！
>>8　何！？足元がお留守だと！
>>9　俺にやらせてくれ！ここらでお遊びはいい加減にしろってとこを見せてやりたい
>>10-1000もこの俺一人で片付けてやるぜ！！（数秒後爆死）

ラディッツ 1200
栽培マン 1200
キュイ 18000
ドドリア 22000
ザーボン変身前 21000
ザーボン変身後 32000
リクーム 45000
バータ 45000
ジース 45000
ギニュー 12万
フリーザ第一形態 53万
フリーザ第二形態 106万
フリーザ第三形態 159万
フリーザ最終形態 530万
サイボーグフリーザ 560万
コルド 500万

人造人間19号 310万
人造人間20号 550万
未来人造人間17号 1600万
未来人造人間18号 1500万
現代人造人間17号 2500万
現代人造人間18号 2300万
成体セル 1900万
超成体セル 3500万
準完全体セル 1億4000万
セルジュニア 4億8000万
完全体セル 7億
超完全体セル 10億
プイプイ 1500万
ヤコン 1億2000万
ダーブラ 8億5000万
大界王神吸収ブウ理性型 20億
大界王神吸収ブウ戦闘型 40億
ゴテンクス吸収ブウ 90億
ピッコロ吸収ブウ 40億
悟飯吸収ブウ 100億
南界王神吸収ブウ 42億
魔人ブウ 30億

暫定戦闘力味方キャラ

人造人間編
未来両腕悟飯 600万
未来片腕悟飯 780万
トランクス 800万
ピッコロ 650万
ベジータ 1700万

セル編
ピッコロ 2500万
16号 3500万
超ベジータ 2億
超トランクス 4億8000万（スピードに問題）

セルゲーム編
ピッコロ 4億
トランクス 4億5000万
ベジータ 4億5000万
悟空 5億4000万
超1悟飯 5億6000万
超2悟飯 12億

ブウ編でのZ戦士暫定戦闘力
超2悟飯 7億7000万
超2ベジータ 12億
超2悟空 15億
洗脳後ベジータ 15億
超3悟空 30億
超3ゴテンクス 52億
覚醒後悟飯 60億
超2ベジット 200億

戦闘力が1.3倍差以上あった場合は圧勝できる（1.3倍の法則）

基本的に戦闘力が高いほどパワーやスピードも高くなるが、
戦闘力が低いものの方が高いものより素早い事もない訳ではない
（恐らくギニューより素早いと思われるバータや、戦闘力の割にタフでスピードが遅いナッパ）

長時間眠らなかったり腹が減ってたりすると戦闘力はダウンする
（ヤムチャ戦の悟空、フリーザ編のベジータ）

サンクス！

>>3

暫定戦闘力味方キャラ

人造人間編
未来両腕悟飯 600万
未来片腕悟飯 780万
トランクス 800万
ピッコロ 650万
ベジータ 1700万←これが高い、トランクスの2倍以上もないと思う

>>10
同意。ベジとトラはほぼ互角だろう

>>10
現代に来たセルが鍵
神コロ＝現代17＆18号＞セル≧未来17号≧ベジータ≧トランクス
100＝100＞80≧60≧50≧40≧30
「パワーは互角でも〜」が難しい、ベジータや神コロも力は同レベルでも
スタミナで差がついた

誰か最初から最後までのすべてのキャラの戦闘力を予想してみない？
まずナッパは３５００

3500で8000以上のヤツと互角に戦えるのか小一時間（ｒｙ

>>14
ナッパとごくうの場合、ごくうはかなり手加減してたよ。
それにごくうはナッパと戦った時は６０００ぐらい。感情を爆発させて
８０００だったからね。

8000以上でも「このままじゃキリがねぇ」とか言ってたからな・・・やはり7800

地球到来時ベジータ１８０００

地球到来時ナッパ５０００

>>16
は？なっぱと戦った時の梧空は全力じゃないよ！
精精6000〜7000

あんなにぶち切れてみんなの恨みをはらしてたのに？

青筋立てた状態でも、手加減して8000まで上げた戦闘力を下げたのか？
あり得ないだろ

戦う度に強くなるサイヤ人、ナッパも悟空が来るまでの戦闘で力が上がっていたと見る
悟空が来るまで→4000
休憩後、悟空戦→8000

地球到来時ピッコロ・・・2000

>>22
自分より弱い奴らと適当に遊んでそれだけ上がれば苦労はしないな。

はっきりしてほしいのは、一度感情が爆発して戦闘力が上がると
そのあと油断または適当に戦っても戦闘力は下がらないの？

ナッパは一度上げた気が3時間休憩で落ちてる、んで悟空戦で再び上昇させた
微量なアップはしてるはず

ピッコロ2400
悟飯900〜2800
天津飯1800
クリリン1600
ヤムチャ1400
チャオズ800

ナッパ地球到来時・・・4000
ナッパ対梧空時・・・・6000
梧空対ナッパ時・・・・7000
こんなところかな？

ラディッツは1200説と1500説があるけどどっち？

1500説ってのはジャンプ巻頭付録だろ
ナッパ4000とかのやつ

>>30
ということはラディッツは1500か。

さすがにサイバイマンと同じとは思えないので1500だと思います。
ナッパは6000ぐらいあったんじゃないでしょうか？

確かに。ナッパは感情の爆発がすさまじいから基準は4000で
最高で6000ぐらい。

地球到来時ベジータ18000と言うことは、梧空との対戦時
戦闘力を上げたと思われるシーンがあったけど、あれで20000ぐらいかな。

巻頭付録はいいね、ポポだけインフレしてたけどｗ

（´ε ｀　）

ラディッツとの対戦時の梧空は720だっけ？ピッコロが710だったような。

>>37
基本は400ちょっとだよ

>>33=34
サイヤ人は戦闘力のコントロールができません。
原作を読んで下さい。

>>38
うそ〜？
アニメではラディッツが「7??」と言ってたはず。

>>39
ごめん、俺漫画は見てないから・・・・

戦闘力をコントロール出来ないはずなのに、ナッパやベジータも
「はぁぁぁぁぁっ・・・！！」気を溜める描写があるので、読者は混乱する。
しかも、Ｚ戦士たちも「なんて気だ・・・！！」とビビリまくってる。

ナッパ＆ベジータと初対面の時は、Ｚ戦士たちもそれほどビビッてはいなかった
のに。

>>41
アニメでも再三、
「こいつらは、戦闘力を自在に変化させやがる。」
「俺は地球で面白いことを学んだ。戦闘力のコントロールだ。」
と言われています。

>>43
失礼しました！

>>42
それについては、ベジータのある台詞がこれの解答になるかと。

ＤＢのキャラで唯一、"気配から相手の能力を読みとる力"と"戦闘力の概念"を知ってるベジータが、
第２フリーザが悟飯に攻撃された後に、戦闘力を上げた時、
「フリーザも戦闘力をコントロールできやがるとは。」とここで初めて驚いています。
その前に、第１フリーザの時にも気を溜める描写があったにも関わらず。
惑星戦士の気を溜める描写≠戦闘力のアップということの証明でしょうね。

あのな、VSナッパの時の悟空は全開じゃない。手加減してる訳じゃ
ないし、する理由も無いけど、お前らは忘れてないか？　元々の
その時の悟空の素の戦闘力は5000ぐらい。
「気を抑えてただけじゃない？」とも思うが、抑えるだけなら2000
ぐらいでもいいし、キントウンで飛んできてるんだから、いっそ
ゼロでもいいぐらい。でも移動中にすでに5000と言う数値が計測
されてるんだから、これが悟空の素の戦闘力と考えるのが自然。

で、ここから戦闘状態に移行して8000以上になる訳だけど、これは
ある意味、界王拳ほどでは無くても無理をしてる状態。エンジンで
言えばレッドゾーンまで回してるようなもの。それで得られた
「見かけ上」の戦闘力が8000以上なので、常時8000のままでいられる
訳ではない。エンジンの例えが判り難ければCPUのオーバークロック
でもいい。惑星戦士はクロック固定だけど、Z戦士は倍率が可変で
自由にオーバークロックが出来る。ただし、やり過ぎると燃えたり、
そうでなくても寿命が縮んだり。
だから悟空も、常に8000のままでナッパと戦ってた訳じゃ無い。
と言うか、その後に更に強いベジータとの戦いがある以上、あまり
無理も出来なかったはずで。

>>46
「界王拳はせいぜい２倍までにしとけ」って台詞と、
「上手く気を抑えながらコントロールしないと、こっちがまいっちゃうんだ。」って台詞があるけど、
界王拳２倍までは、描写上も台詞上も、反動がないように見える。

で、この界王拳は何を倍加させてるかと言えば、
（３倍で２２０００以上ということから）
素の状態でのMAX戦闘力8000。

8000でも無理がある状態なのに、さらに界王拳を２倍にして、反動ってのはないのかな？

>>47
界王拳を使う時に「上手く気を抑えながらコントロールしないと、こっちがまいっちゃうんだ。」
と言ってるだけで、8000の状態の時は無理はなかったと思うよ。

かつての試合用パワーと戦闘用パワーの違いみたいなもんだろうか、
5000と8000は。

>>49
似たようなもんじゃない？

ベジータＶＳ梧空のベジータのサルに変化ごの戦闘力は？
35000ぐらい？

10倍になるんだから18万

>>52
あ、そうだった・・・・

>>52-53
バカだろ、カスども。
パワーボールで戦闘力低下してるじゃねーか

>>46
意味がわからない。ナッパ戦が５０００なら、
「怒りで８０００以上まで気を上げた」意味がないだろ？
なぜ下げる必要がある？？
怒らないで、冷静なまま「５０００の状態で」ナッパと戦えばいいだろ？
むしろ、「一瞬だけ８０００まで上げて、その後戦闘次に５０００まで下げた」
と言う方が無理ありまくりなわけだが。

>>46
つーか、「エンジンの法則」に当てはめて考察する場面じゃないし、
そこ。何でもかんでも当てはめりゃ良いってもんじゃないよ。
「仲間を殺されて怒ってる」ンだから、８０００から下がるという
事は話の流れからも有り得ない。

クリリンも「ゴクウがこんなに怒りを見せたのは初めてだ」
と言ってるし

>>55.56
とっさに感情が爆発して8000になっただけだろ？
そのあとは「けっこうやるじゃねーか〜」とか言ってておちょくってたし。
それにずっと本気で戦うような奴がベジータを逃がすはずないし。笑
そもそも梧空は戦いが好きな奴だから、そんな真面目な奴じゃない。
ま、ナッパと戦ってた時は6000ぐらいで妥当だろ。
表情見ててもそんなにマジじゃなかったし。

うんこ

>>55
だから、お前らは勘違いしてる。一度8000にまで高まった戦闘力を
下げたんじゃない。8000という数字そのものがZ戦士の場合、虚構
の数字であって、見かけ上8000になるだけの事。実際は5000のまま。
判りやすく言うと、ナッパら惑星戦士は、普通に全力でストレートを
出せば、自身の戦闘力4000級の威力になるが、悟空が8000級の威力の
攻撃を出そうとしたら、普通の全力じゃなくて、気をコントロール
しながらじゃないと出せないって事。

例えば実戦ではフェイントとか、崩すための攻撃も織り交ぜる訳だけど、
ナッパなんかはその時も普通にスピードとかを調節するとかでOKだけど
悟空は捨てパンチ状態だと、惑星戦士系の最初から8000級の戦士の捨て
パンチの威力は望めない。

Z戦士の戦闘力は、スカウターが捉えるエネルギーの量から数値を補正
していると俺は考えるので、見かけ上の最大戦闘力が多少上でも、特に
長期戦とかになればZ戦士は不利だと思う。

もう一度言おうか。悟空の戦闘力は怒りで8000に固定されてる訳ではない。
と言うか、8000という数字そのものが言わばスカウターの捉え間違い。

ってことでブロリー最強。

「お前に界王拳は使わない」と言ってたから、悟空はナッパの気を読み
基本値のMAX＝8000で倒せると判断したんだろう。なんで5000に戻るんだ？

悟空が5000ならナッパは4000レベル、8000なら7000レベルか

>>61
スレを読め！
同じこと言わせるな。

答えを知ってるのは鳥山明のみ

俺思ったんだよ。超サイヤ人にも段階があるんじゃないかと。

超サイヤ人　初段階　　初期悟空、悟天
↓
超サイヤ人　2段階　　　人造人間編の3人、ちびトランクス
↓
超サイヤ人　最終段階　セルゲームの悟空と悟飯
↓
超サイヤ人2　ブウ編の3人
↓
超サイヤ人3　悟空とゴテンクス

段階とは別に、パワーだけを急激に上げるタイプも存在。しかしバランスが悪い。


ただの妄想ですいませｎ。

>>59
というか、原作にそんな描写はないし。

単純にナッパがタフでいいんじゃないか？
第一、気のコントロールで得られるMAX戦闘力は虚構って言ってるけど、
他の例であげれば、
戦闘力1000をカスだと思った惑星戦士が、
気のコントロールでMAX3000まで上昇したナメック星人が圧倒してたじゃないか。
MAX3000が無理してた状態なら、あれだけの数を相手にできないだろう。

＞戦闘力1000をカスだと思った惑星戦士が、
→戦闘力1000をカスだと思った惑星戦士を、

>>65
おはよう。
それはともかく、ナメック星人の若者連中は、あくまで気を抑えてた
だけじゃなかろうか。気のコントロールで1000→3000ではなく、最初
から彼らの素の戦闘力は3000。

ちなみに原作に描写がなくても、小説でいう「行間を読む」作業は
アリだと俺は思う。多少とっぴなロジックでも、それで説明可能なら
取り入れてもいいんじゃないかな。1.3倍の法則だって原作には無い
訳だし。

散々既出かもしれんが原作のブウ編までで、順位つけるとどうなるんだ？
ベジットが一位で２位が魔人ブウか？
ﾗﾝｷﾝｸﾞ再掲ｷﾎﾞﾝﾇ。

サイヤ人４とかぬきで

超ベジット
悟飯ブウ
ゴテンクスブウ
最終悟飯
チビブウ
ゴテンクス３
悪ブウ
ブウ編悟空３
デブブウ
ブウ編悟空２　ブウ編操作ベジータ
セル編悟飯２
ブウ編悟飯２　セル超完全体　ダーブラ
セル完全体
セル編悟空　セル編悟飯
セル編ベジータ　セル編トランクス
界王神
セル編ピッコロ
セル2形態
セル初期　16号
神コロ
17号
18号
人造編ベジータ
人造編悟空　人造編トランクス
初登場トランクス
メカフリーザ
フリーザ編悟空
フリーザ
コルド大王
20号
19号

超ベジットなんかいたっけ？
このｽﾚではベジットをそう呼んでるってことかな？

ピッコロは界王神より強いはずだ

単体で
悟飯
悟空
ベジータ
ピッコロ
天津飯
18号
トランクス
悟天
界王神
キビト
クリリン

>>70
「ベジータとカカロットが合体したから、ベジットってとこかな
　そしてこれが…」
（超サイヤ人化）
「超ベジット！」

こういう台詞があった

>>59
>>もう一度言おうか。悟空の戦闘力は怒りで8000に固定されてる訳ではない。
と言うか、8000という数字そのものが言わばスカウターの捉え間違い。

「スカウターの捉え間違い」
出たよ（ｗ　
だから「何でもかんでもエンジン論に当てはめるから」電波論になるんだよ。
ちゃんと「当てはめるべき場面」を考えて考察しろ。

良いか
？も　　　う　　　一　　　度　　　言　　　う　　　ぞ　　　？
「仲間たちを殺され、クリリンも（あそこまで怒った悟空は初めてだ）と
　　ビビり、８０００以上まで気を上げた悟空が（通常状態なので、体の負担
　　など考えられない。ずっと８０００でも何ら問題は無い）、なぜ、わざわざ
　　（〜のカタキ！）と怒りの一撃を出してる時でさえ５０００まで気を
　　　下げニャならん」
のだ！？明らかに不自然だろ。数値的な考察に囚われ過ぎて、
根本的な「今はどういう状況で（心情で）戦っているのか」という事が
まったく読みとれてないぞ。

好意的に考えれば、
「通常状態でのフルパワーがすぐ出せる様に、８０００以上まで気を上げて
　　体を温めた」と。これがエンジン厨が好きそうな説だな。
実際エンジン温めておくのと同じだし（ｗ
ま、これは分かるよ。

ンで、「瞬間的に出せるフルパワーは８０００以上なので、ナッパと格闘
　　　　　してる時の悟空の戦闘力は６０００〜７０００ほどだった」
と。５０００程度じゃあれほど優位には闘えんだろう。

★ピッコロ大魔王編
悟空>ピッコロ大魔王＞ドラム>天津飯>ヤジロベー＝亀仙人
>クリリン＝ヤムチャ＝タンバリン>シンバル>チャオズ
★第23回天下一武道会
悟空>マジュニア>神様>天津飯>クリリン>ヤムチャ>ヤジロベー＝メカ白白>チチ
★サイヤ編
悟空>ベジータ＞ナッパ>怒り悟飯>ピッコロ>天津飯>クリリン>ヤムチャ>ヤジロベー
（ラディッツ）>サイバイマン>悟飯>チャオズ>（悟空>ピッコロ）>神様>ポポ
★ナメック編（前半）
フリーザ＞＞悟空＞ギニュー>ベジータ>ジース＝バータ＝リクーム
＞ザーボン>ドドリア>キュイ>悟飯＆クリリン＞グルド>ナメック若者＞偵察兵
★ナメック編（後半）
超悟空>フリーザ＞ベジータ>ピッコロ＞悟飯>クリリン
★人造人間編
穏やか悟空親子＞超ベジータ＆トランクス＞第二セル＞16号＝再セル
＞17号＝神コロ>18号>セル>ベジータ＆トランクス>ピッコロ>ゲロ>19号
>天津飯>クリリン>ヤムチャ
★セルゲーム編
復活セル>超2悟飯＞完全体セル>穏やか悟空親子>セルジュニア
>超ベジータ＆トランクス>ピッコロ＞16号＞18号＞天津飯>クリリン>ヤムチャ
★ブウ編
超ベジット＞悟飯ブウ>ゴテンクスブウ>覚醒悟飯>超3ゴテンクス
>戦闘ブウ>ガリブウ>チビブウ＝超3死人悟空>デブブウ＞超2ベジータ
>ダーブラ＞ピッコロ>18号>悟天＆トランクス>ヤコン>天津飯>プイプイ＞クリリン
★ラスト（推測）
悟飯＞悟空>ベジータ＞ピッコロ>18号>悟天＝トランクス

怒りで上げた戦闘力を下げることは無いと思うけどな
ギニュー特選隊戦みたく手加減する必要無いわけだし
素で全力出してもナッパを仕留めきれないから「このままじゃ・・・」だろ？

>>76
普通、そう思うよな？（ｗ

＞人造人間編
＞未来両腕悟飯 600万
＞未来片腕悟飯 780万
＞トランクス 800万
＞ピッコロ 650万
＞ベジータ 1700万

ベジータ強すぎだって

やっぱり最強はｺﾞﾊﾝね
セル編のゴハンはよかった もっと見たかった

>>67
気を抑える必要性はあの場面からは推察できない。
それに村の一大事なのに気を最大限に上げずに素のままで戦うというのは変。

ベジータは「悟空を超えたかもしれない」程度
トランクスはたいして修行してなさそうだし
（超サイヤ人を超えるとは考えてもみなかった）だから超サイヤ人が限界だと
思っていたんだろう
悟空も病の影響で大幅パワーアップしていないとすれば、三人の実力差は
そんなに無い
ベジータ1000万（ピッコロ曰く、悟空を超える力を身に付けたらしいので）
悟空900万
帰還悟空800万
トランクス700万（変化無し）

>>79
Z以降の（一応）主人公だからね。俺も少年悟飯好き、最強！！！

>>81
順列はそんな感じか？

>>73
その割りには梧空が「これじゃあきりがねえ」と言った時やけに冷静だったよなｗ
ずっと雄たけび上げて戦ってたわけじゃないし。「〜のカタキ」と言って殴ってたときは８０００だけど
そのあとナッパがブ千切れたあとの梧空は全然余裕に戦ってたぞ。てか馬鹿にしてた。
どう見ても対ベジータのときの本気さとは違った。よって対ナッパでは６０００。
決定！ｗ

自演するな、チンカス野郎

>>81
帰還したときの悟空とトランクスはほぼ互角と見ているけどなぁ。理由はないけど…

ベジータ　　900
悟空　　　　800
帰還悟空　750
トランクス　750

殺害されたときのメカフリ300万（100％だと550万、反動なく無理なく出せる）

帰還悟空　650
トランクス　600
三年後トラ　650
ベジータ　　750
悟空　　　　700

>>75

ハイ、半永久的に終了〜

>>87
妥当

カードダスが一番近い感じだな

誰かＤＢＺ編の全員の戦闘力をまとめてみんなで書いてみないか？

文章が矛盾してないか？

みんなでやらないか？

誰かＤＢＺ編の全員の戦闘力を、みんなで書いてみないか？です。

>>93
ウホッ！いい男！

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~

>>94
だから変だYO！！

>>97
こだわるね〜・・・・
とりあえずラディッツ1500

ナッパ4000

ポポ１０３０

界王様は？

ピッコロが3500、界王様が4000

>>79
数字の上ではそうだが、
格闘センスとかその他もろもろを考えると、
悟空と悟飯の差はそれほどないと思うよ。

>>98
テンプレも見えんのか？？
自演すんな

>>102
界王様４０００か〜
ピッコロはナッパ戦では２０００ちょいね。

ドラゴンボールの世界であんまり格闘センスとかはあんまりプラスアルファにはなるが
明らかに差があればほとんど役に立たんよ。
力がかなり近いなら重要な要素だと思うが。時期にもよるが悟空と悟飯の例は明らかな状況だから無理。

ドラゴンボールの世界で格闘センスとかはあんまり役に立たん、プラスアルファにはなるが

格闘センスでそんなに差が出るなら、悟空は悟飯の圧倒した戦闘ブウにとても勝てないとは言わない。

悟空ピコ　　　　　ラディ
(400+400)＊２＝1600

ラデ　　　　ナッパ
1600＊３＝4800

ナパ　　　　ベジータ
4800＊４＝19200

もうこれでいいじゃん

>>106-107
ＤＢ世界では、経験や技数よりも戦闘力や気の大きさが強さと直結するからな
対ラディッツ戦での悟飯がその証拠

そうだね、格闘センスだけなら亀仙人はブウに勝てる

>>73
負担って言うか、単純にエネルギー消費の問題。ずっと8000でも、まぁ
身体への負担は微々たるもんで許容範囲だとは思うけど、体力的には
そうでもないだろ。ちなみに>>74はまさに俺の言いたかった事。好意的
でも何でも、判ってくれたのはうれしいよ。
>>80
て言うか、クリリンが言ってたじゃん。彼らは気を抑えてるだけだって。
まぁ、とは言え3000が素ではないかもね。2500ぐらいが素で、5〜600
ぐらいはコントロールしてるのかも。彼らは戦闘タイプじゃないから、
そんなに気のコントロールが上手いとも思えんし。
フリーザ軍の兵士は1500ぐらいか。1000×３人と1500×10人ぐらいじゃ
そりゃ強気にもなろう。

>>112
チミはナパーの戦闘力は４０００と思っとりますか？

タオパイパイの初期戦闘力は４０くらいですか？

桃は100くらいだな

＞エンジン厨氏へ

「行間を読む」のは結構だが、
仮に、悟空の戦闘力8000は虚構の数字で実質は5000程度だとすると、
界王拳併用のベジータ戦に無理があると思うが。

界王拳２倍の時、実質10000で、いくらベジータが手加減していたとは言え、
ベジータとそれなりに戦えてたわけだ。
やはり、ここでは16000の戦闘力で戦っていたと見るべきだろう。
しかも、界王拳２倍による反動はない。
8000がオーバーヒートなのに、そこをさらに倍にまであげて、反動なし。
ここから見れば、8000は気を抑えない状態でのMAX戦闘力と見るべき。

というより、ナッパを4000と決めつけてるから、悟空の5000にこだわってるだけじゃないか？
2800の魔閃光に痺れたから1.5倍は離れてない→4000程度みたいに。
そんな法則より、原作の記述、
ベジータ「頭を冷やせ、ナッパ。決して見切れない相手ではないだろう。」
こっちのほうが重要だと思うが。
戦闘力8000以上だとわかったうえで、「見切れない相手ではない」と言ってるわけなので、
それなりの数字、6000〜7000ぐらいはあると考えた方が自然。
ラディッツに敵わなかったカカロットが、たった１年でエリートクラスの5000の戦闘力を身につければ、やはり驚くだろう。

あと、そもそもが「気の解放」≠戦闘力の一時的アップだと思うが。
気のコントロールで、実質戦闘力よりアップしているような描写は、
ジャッキー・チュンのMAXかめはめ波や、ラディッツ戦の悟空・ピッコロの気功波の類。

一方、「気の解放」とかは、クリリンなどが言ってるニュアンスから察するに、
普段は気を抑制して、エネルギー消費を抑えてるっていう感じじゃなかろうか。
ベジータも「地球で戦闘力のコントロールを覚えた。」と言っていたが、
キュイの台詞、「腕を落としたな。戦闘力が落ちてるぞ。」から察して、
出そうと思えば、24000の戦闘力のままでいられるが、無駄なエネルギー消費をさけるため、
16000ぐらいの状態でいた、と見るべきだろう。
素の状態18000だが、気の解放で1.3倍に膨れ上がって24000まで引き上げた、というような
描写やニュアンスはどこにもない。

>>116
界王拳使った時は気をもろ爆発させてるから８０００の倍で１６０００。
エンジン厨の言ってることは正しい！

エンジン(･∀･)ｲｲ!!(･∀･)ｲｲ!!

>>118
エンジン厨氏の説>>59によれば、8000は虚構の数字で、実際は5000のままらしいが。
素の状態で、実質戦闘力5000なら、
界王拳２倍の時も、実質戦闘力10000だよ。

>>120
でも感情も気も爆発させてるから実質が１００００でも１６０００なんだよ。
それぐらい分かれよ。

>>120
矛盾してるぞ。
対ナッパ戦の時は、実質5000の戦いしかできなくせに、
対ベジータ戦は、界王拳により、さらに不安定な状態なのに、16000級の戦いが可能なのか？
さらに、３倍のときには、限界を超えてさらに不安定なのに、ベジータを圧倒、24000級の戦いを可能にしてるんだから。

そもそも、「お前には界王拳を使わない」と余裕をかましてるのに、
ナッパ戦の時には、実質5000の戦いしかできないと考えるのが不自然。

>>122
「しか」ではなくて「加減」してたんだよ！
必死こいて戦ってたか？そんなわけない。ｗ

ぶっちゃけ、
ナッパ戦で悟空が８０００だろうが５０００だろうが

ど　　う　　で　　も　　よ　　く　　な　　い　　か　　？

普通にひねくれずに考えれば、８０００以上のままナッパと戦ったと
見るが。

エンジン厨自演ウザすぎ

>>116
うーん、どう言ったらいいもんかな。悟空の素の戦闘力は確かに
5000だけど、8000はオーバーヒート状態ではない。
判りにくいかもだけど、通常のエンジンは7000回転辺りがリミット
なんだけど、高回転型やレース用のエンジンだと、7000回転なんて
まだ序の口。つまり、普通のエンジンからすればオーバーヒート
だけど、悟空らＺ戦士は、その域でもオーバーヒートしない、超
高回転型と思ってもらえれば。とは言え、レース用エンジンは素人
には操れないほど特性が激しいし、耐久性もガソリン消費も、市販
車のエンジンとは比べ物にならない訳で。
悟空らはいわば「格闘家・武道家」なので、そういう風な進歩は
ある意味当然。それに対して惑星戦士は、別に格闘や基本的に1対1
を想定してる訳ではないので、そういう進歩の仕方をしなかったと
考えられるんじゃないかな。
例えばギニューに入れ替わった時、悟空の身体をギニューは上手く
扱えなかった。あれは悟空の身体がどれぐらいでピークパワーが
出るのか判らなかったからとか。ギニューの感覚では4000回転も
回せばピークなのに、悟空の身体は2万回転以上でピークとか。

そこまで細かく考えたら何とでもいえてしまう。
やはり8000のままで戦ったんだろう。

ナッパの戦闘力は作中では言われてなかったよね。
つまりナッパが6000ぐらいあったと考えるのが妥当じゃない？

>>127
巻頭に４０００と出てたが？

エンジン氏かなり面白いから(良いって事ね)
誰かどんどん反論してw

ナッパの考察禁止ってルールはなくなったのね

>>126
ナッパの戦闘力を4000と決めつけて、8000以上の悟空が、ナッパを簡単にしとめられなかったことを、
強引にこじつけてるようにしか思えない。
その説をとくなら、ベジータ戦も併せて考察しないと矛盾する。

仮に悟空が8000の戦闘力で戦うためには、気のコントロールをしながらやらないとダメだとしよう。
だとしても、気のコントロールで8000で何の支障もなく戦えるから、
界王拳を使っても、8000×２倍の16000級の戦いができるんではないか？
ナッパ戦では実質5000。
一方、ベジータ戦では16000（or24000）。
これではおかしい。

>>128
作中には4000とは出ていないが？

つかどう考えたって矛盾すんだから
1つの説としてあってもいいわけで

で、本題。
ナッパ戦の悟空は5000なんて言ってない。まぁ8000は出してない
だろうけど、6〜7000は出てたんじゃないかね。て言うか、何度も
言うようだけど、8000に固定されてないだけで、5000以上8000以下
でやりあってたと思う。1秒刻みで測れるスカウターがあって、それで
その時の悟空を測ったら、数字は全然安定しないだろうなって事。

界王拳に関しては、2倍で16000、3倍で24000で良いと思う。
前述したように、8000は別にオーバーヒート状態って訳じゃない。
ただ、エンジンで言う所の回転数は、市販車エンジンだったら
壊れてもおかしくない領域。壊れないように作ってはいるけど、
負担がかかってるのも確か。
だから、悟空の素の戦闘力は5000のままだけど、見かけ上8000に
なってて、それがスカウターの認識している数字ならば、それに
2倍3倍した数字をスカウターがはじき出すのは当然。だけど、
正直判りにくいかもなぁ…。エンジンやレースについて詳しい
人なら「あぁ、なるほど」と言ってもらえる気もするんだけど、
なかなかそうもいかんか。

鳥山センセイは車とか好きじゃん？　案外その辺が、無意識に
こういう設定に使われてるんじゃないかと思ったりするんだけど。

ポポの戦闘力が1000以上と書かれているようなデータは信用性に欠ける。
そこに書かれていたナッパ4000も同様。

おそらくDBをよく知らない集英社の人間が
ポポ…天・クリ・ヤムをサイバイマン1200以上に育てたんだから1000はあるだろ
ナッパ…悟空5000にびびってたから4000くらいだろ

とか言って適当に決めたんだろ。

ドラゴンボールなんて連載中に読んでただけだったのに、
>>4からのキャラ全員、顔と名前ちゃんと覚えてるよ・・・。
あ、なんか面白そうなスレタイだったのでカキコしただけです。
完全版もでてるしもう一度読んでみようかな。

>>133
>>だから、悟空の素の戦闘力は5000のままだけど、見かけ上8000に
なってて、それがスカウターの認識している数字ならば、

この時点で電波ゆんゆんなわけだが。
「見かけ上」ってなんだよ？
スカウターは、表面上の純粋なパワー値しか計れないので、８０００は８０００
だろ。

だから、上の人も言ってるように
「ナッパ４０００と限定してるので、無理矢理４０００よりちょっと上で悟空が
　　戦った。８０００は有り得ない」

と言う「こじつけ論理」にしか見えんが・・・
そもそも戦闘力考察以前に「普通にマンガ（にしろ小説にしろ）を読みとる力
（読解力？）があれば、あの状況で怒りの悟空がわざわざ８０００まで上げてる
のに、それから戦闘力を落とした、なんてシチュエーションは明らかに話として
オカシイ＆不自然なわけだが。

そもそも、エンジン厨氏は考察する点を間違えている。
悟空を考察するんじゃなくて
「なぜ４０００（一応公式？）のナッパが８０００以上の悟空に
　ボコボコにされてもわりとケロッとしていたのか。なぜ悟空に
　（このままじゃキリがねぇ）と言わしめたのだろうか？」
と言うナッパに対する考察をするのが普通だろう。

むしろエンジン厨は原作無視で考察してるように思うが・・・
原作でベジータが「８０００以上だ」と言ってんだから、
なぜ原作のセリフを無視して８０００以下で戦ったと考えるのか
理解に苦しむ。ナッパの４０００はジャンプの付録だし、公式では
なさそうなので、ナッパ４０００を疑うのが普通だろう。

ジャンプの付録は当てにならんよ。
神様より弱いはずのポポが、戦闘力１０００超えてるし。

原作の参考セリフ
悟空「おめえ強ぇなぁ。神様ってヤツはもっとすごいのか？」
ポポ「当たり前。神様もっとすごい」

よって、ナッパ４０００も信憑性は薄い。

たしかカリン様は超神水を飲んだ悟空より強かった
そもそも巻頭付録は原作じゃないし

ナッパが5000のゴクウに驚いたからってナッパが5000以下ってことは無い。
今まで1000ちょっと、多くても2500程度しか出てこなかった星で、いきなり5000なんてのが出てきたら驚いても不思議ではない。

自分以上の戦闘力5000に驚いた、というよりは
ラディッツ以下のヤツがわずか一年で5000になったということに驚愕したのでは
なかろうか？
その後の「まあいいけどよ」と言ってるので、ナッパが5000以下というのは変な気もする

>>142

「どっちにしろ５０００程度なら同じ事だけどよ（俺にはかなわない
　がな）」

という風にもとれるね。

だよな、ナッパが5000以下というは可能性としては低い

私の戦闘力はどのくらいですか

悟飯の２８００の魔閃光を弾いた時「手が痺れたぜ」とか言ってたけど、
「剛速球のドッチボールのボールを弾いた」程度の軽い意味なんだろうな。
２８００の魔閃光に手が痺れたから、４０００くらいしかないんじゃないの？と
考える人もいるけど。

>146
「手が痺れた」これが一番悩む描写なんだよな
ラディッツが924に痺れたから差は約1.3倍
タフなナッパが「うおおおっ！！！」「ちょいと痺れたぜ」と言うセリフを吐いたので、
魔閃光は相当強い
やはりピッコロ達と戦っている時と、悟空戦とは戦闘力が違うと思う

>>147
そうだね。
さらに、悟空のかめはめ波を少し喰らったとこの描写。
（少し喰らったとの事なので、威力は３０％くらいか）
それでも威力は、明らかに
悟空の３０％程度のかめはめ波＞＞＞２８００の魔閃光
だろう。魔閃光の時は体を震わせ「痺れたぜ・・・」と汗をかいている
描写だが、かめはめ波を喰らった時は「俺の最高の技が・・・」と
「カパッ」の技を無効化された事にショックを受けて、ダメージは
ほとんど無い様に見える。よくわからんヤツだ。

まぁ、「手が痺れた」と言っても実質的には「ダメージゼロ」と同じ事と
思うので、ナッパが５０００〜７０００あっても問題ないと思う。

>>136
電波ゆんゆん、ねぇ。まぁ確かに理解しにくいかもしれんが、だからと
言って、いちおう真面目に考察してるのに電波扱いは無いだろ。
＞スカウターは、表面上の純粋なパワー値しか計れないので、８０００は
＞８０００だろ。
その「表面上の純粋なパワー」って何？
て言うかさ、君らは「戦闘力」なんていうモノが、例えば身長や体重
みたいな「実体」として身体に内包されてると思ってる訳？

まずその概念の捉え方がおかしいよ。何度も言うが、気＝戦闘力じゃない。
戦闘力とはその個体が持つ、生物的なポテンシャル量であって、気という
エネルギーはその結果。そこを排気量と出力に例えて、エンジンになぞらえた
理論を提唱してるんだけど。

あと、俺はナッパが4000とは言ってない。4〜5000の間のどこかで、結論は
出てない。なんとなく4800ぐらいかなぁ、ぐらい。そこを平均して6500で
悟空が戦っていたとしたら、まぁあれぐらいの勝負で不思議は無いかと。
逆に常時8000で戦っていたとしたら、ナッパは最低6500ぐらい無いと変。
そうすると魔閃光・ピッコロの不意打ち等の有効打が不自然になる。
あ、ちなみに最初の怒りに燃えてる悟空は8000でいいと思う。ナッパに
食らわせた攻撃は全部8000級でＯＫ。ただ、怒ってはいても悟空は悟空
だから、殺すつもりはなかっただろうし、その意味では少し手加減は
していたかも。

>>149
その通り！

戦闘力数値振り分け説ってどうなったっけ？

戦闘力が3000なら、パワー1000　スピード1000　タフネス1000とか。
ナッパはタフネス重視

>>142
その理由で驚くのはベジータの役割。「確かに妙だ…」と言ってたし。
ナッパの役割はもっと単純で、ただ戦闘力の大きさに驚いてる。
もし仮にナッパが7000ほどあれば、5000程度ならさほど驚かないはず。
最低でも5000だという部分は、ここではナッパは覚えてない可能性も
ある。ＤＢの事も、戦うまでＺ戦士の特性も忘れてたぐらいだし。ゆえに
ベジータがそれを補完してた訳で。

また、冷静に以前の戦闘力と比較して、異常な伸びを指摘するのは、
あくまで冷静なベジータ。キャラの配置から考えると。
「ま、いいけどな」は強がりとも取れる。ナッパはそう言うキャラだろ？

>>149
馬鹿にも分かり易いように説明しよう。
エンジン云々抜きに、まずはスカウターの話だ。
スカウターは「今、現在の表面上の戦闘力しか測れない」って事は原作
でも判明している。例えば、戦闘力４０００のヤツが戦闘力５００までに
気を抑えていたら、スカウターには「５００」としか表示されないわけ
だ。問題は、逆に「気を上昇させた（解放させた）」悟空だ。
スカウターには、ベジータの８０００以上と表示されている。
だから、「８０００以上は８０００以上」なんだよ。
「スカウターの見かけ上は８０００だが、実質は５０００ほど〜」とか
意味の解らない事言ってんじゃねーよ、ってことだよ。
これが逆に、悟空が気を抑えていると仮定するならば、例えば
「スカウターの見かけ上は５０００だが、実質は８０００以上」
という論にしっくりくる、って事だよ。分かる？

あと、
＞＞逆に常時8000で戦っていたとしたら、ナッパは最低6500ぐらい無いと
変。そうすると魔閃光・ピッコロの不意打ち等の有効打が不自然になる。

ん？別に変じゃないが？打撃を与えてもほぼダメージ皆無だし、
不意打ちだったら、１５００程度のクリリン達が２００００以上の
ドドリアに「有効打」与えてますが、何か？

>>149=>>150

自　　　演　　　も　　　大　　　概　　　に　　　し　　　ろ

>>149
「有効打」の意味分かってる？（ｗ
「当たっただけ」じゃ有効打とはいわんよ。

俺も「手が痺れた＝有効打」とは言い難いと思う。
上の人も行ってるように、実質は肉体的ダメージは皆無なわけだし。
打撃で受けたダメージは蓄積される場合があるが、手が痺れた程度だと、
やがて痺れは回復するだろ？

だから、ナッパを戦闘力５０００〜６０００程と仮定しても、
２８００の魔閃光に手が痺れるのは何ら問題ないわけで。

エンジン厨って、いつも論破されまつね（ｗ

>>154
おめーたいがいにしろよ！
俺はあんまり詳しくないからエンジン厨の意見を聞いて「なるほど、そういえばそうだ」
と思っただけ。勝手な妄想をするなら消えろ！

>>158
詳しくない上に、そうなら普通、「なるほどね」とか書くだろ。
「その通り」なんて自演バレバレなんだよ（ｗ
なぁ、エンジン厨よ（ｗ

基本的にアニメでは対ナッパ戦では梧空の「〜のカタキ！」みたいなこと言いながらの
腹へのパンチとかは8000以上決定！
でもそのあとのナッパが切れたあとの梧空はあきらかに舐め腐ってた。
あれはどう見ても、たとえ8000以上だとしても加減して6000〜7000程度で戦ってる。
つまり戦闘力自体は下がってないかもしれないが加減はしてると言うこと。
よってナッパは4000ぐらいでもおかしくない。
俺は原作はあまり見てないが、どうも原作ではアニメよりも梧空がマジになっていたのだと思う。
だからこのような反論が起きると見た。

>>153
＞スカウターは「今、現在の表面上の戦闘力しか測れない」
じゃあ聞くが、その表面の戦闘力って何だ？　惑星戦士は戦闘力が
変化しないのは常識として、にも関わらず、顕在化するまではＺ戦士
はナッパのパワーを読めなかった。顕在化しようがしまいが、戦闘力
そのものは変化していないはずなのに、Ｚ戦士はナッパがスパーク
するまで、正確なパワーを認識出来なかった。逆に「表面」じゃあ
ないはずなんだがな。

人の言ってる事が理解できないからって、その相手を馬鹿呼ばわり
するのは更なる馬鹿。お前はナッパが7000でもいいと思ってるかも
知れないが、それは高すぎると思ってる奴もいるから、こんなにも
話がまとまらないんだろうが。お前の言う「常識的な読み方」じゃ
矛盾は収まらないんだよ。「ナッパ7000は確実！！」と吠えてるだけ
じゃ、アンチは納得しない。納得させる気もなく、ただ単に言いたい事
だけ言うだけじゃ、馬鹿を通り越して無能だよお前は。

ちなみに俺もこの理論が完璧なんて思っちゃいない。でもな、さっきも
言ったように、今までの常識に囚われていたら、このナッパ問題は解決
出来ないんだよ。お前みたいに「ナッパ7000が納得できない奴は馬鹿」
と一人で悦に入ってりゃ幸せなんだろうけどな。
他人の揚げ足を取るのもいいけど、たまには間違ってても何か新しい
理論を提案してみろよ。

同意、とかね。
その通りて・・・・（藁

>>159
最近このスレ読んで割と分かってきたからそう言っただけだ！
それに俺はここに来た最初のころは「なるほど」みたいな発言をしてる。ｗ

>>159.163
内容でエンジン厨に勝てないと踏んで荒らしに変わったかｗ

>>159>>162だった。

162 名前：マロン名無しさん[１] 投稿日：03/10/24 18:18 ID:???
同意、とかね。
その通りて・・・・（藁


163 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/10/24 18:21 ID:???
>>159
最近このスレ読んで割と分かってきたからそう言っただけだ！
それに俺はここに来た最初のころは「なるほど」みたいな発言をしてる。ｗ


164 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/10/24 18:22 ID:???
>>159.163
内容でエンジン厨に勝てないと踏んで荒らしに変わったかｗ

>>161
エッと、まず本当に
日　　　本　　　語　　　を　　　読　　　ん　　　で　　　く　　　れ
誰も「気の捉え方」の話をしてるんじゃなくて、「スカウター」の話を
してるんだよ。つーか、君は結局は、〜のカタキ！！の時の
「怒り悟空は８０００以上だが、その後はやや戦闘力落としている」と
言いたいようだが、だから「なぜ落とす必要があるのか？」と。
８０００以上の時、ボコボコにされてもピンピンしてると言うことは、
戦闘力４０００代では考えられない、と言ってるんだよ。例え悟空が
ナッパを殺さないように攻撃していたとしてもだ。誰も７０００とか
極端な例は出してねーだろうが。別に４８００でも６０００でも良い
ンだよ。ただお前が

＞＞＞＞逆に常時8000で戦っていたとしたら、ナッパは最低6500ぐらい無いと
変。そうすると魔閃光・ピッコロの不意打ち等の有効打が不自然になる。

こういう意味不明な事言ってるから、多めに言ったまでだ。分かる？

>>161
「新しい理論」と「電波論」は別物でっせ。
おまいは後者。

>>155
ま、有効打は言い過ぎたかもね。言いたかったのは、「直撃すれば
有効打足りえる攻撃」だ。
手がしびれるぐらいだから、まともに食らえばそれなりにダメージも
与えられる威力と。あと、気絶から復帰したピッコロ光線とかも、
それなりにナッパは痛がってたし。

>>157
まぁ、論破されるならされるで構わんよ。上に書いたとおり、今までの
理論じゃとうてい上手く説明できないから、こうやって多少無茶な理屈
をひねり出してる訳でさ。一種のディベートみたいな感じかな。
とは言え、なかなか付き合ってくれる人も少ないしねぇ。何か必死に
なって旧来の理論にしがみついてるだけの奴とか、ただ罵倒するだけの
奴とか多いし。

>>158
ありがたいけど、もし本当にそう思ってくれてるなら、ID出して下さい。
て言うか、本当にマロンはクズが多いよね…。

＞＞逆に常時8000で戦っていたとしたら、ナッパは最低6500ぐらい無いと
変。そうすると魔閃光・ピッコロの不意打ち等の有効打が不自然になる。

ん？別に変じゃないが？打撃を与えてもほぼダメージ皆無だし、
不意打ちだったら、１５００程度のクリリン達が２００００以上の
ドドリアに「有効打」与えてますが、何か？

自分が答えられない（痛いとこをつかれた）レスはスルーするんだな、
エンジン厨は（ｗ　とくに、

＞＞逆に常時8000で戦っていたとしたら、ナッパは最低6500ぐらい無いと
変。

なんで６５００じゃないとオカシイんだ！？ナッパの攻撃は悟空にかすりも
してないので、別に５０００でもおかしくない。結局はお前も
「自分のさじ加減一つ」で語ってんじゃん。

「新しい理論」と「電波論」は別物でっせ。
おまいは後者。


169 名前：エンジン厨[] 投稿日：03/10/24 18:33 ID:MSmevCPX
>>155
ま、有効打は言い過ぎたかもね。言いたかったのは、「直撃すれば
有効打足りえる攻撃」だ。
手がしびれるぐらいだから、まともに食らえばそれなりにダメージも
与えられる威力と。あと、気絶から復帰したピッコロ光線とかも、
それなりにナッパは痛がってたし。

>>157
まぁ、論破されるならされるで構わんよ。上に書いたとおり、今までの
理論じゃとうてい上手く説明できないから、こうやって多少無茶な理屈
をひねり出してる訳でさ。一種のディベートみたいな感じかな。
とは言え、なかなか付き合ってくれる人も少ないしねぇ。何か必死に
なって旧来の理論にしがみついてるだけの奴とか、ただ罵倒するだけの
奴とか多いし。

>>168
「まともに喰らったら大ダメージなので、それほど戦闘力は離れてない」
とか、
「痛がっていたので、それほど戦闘力は離れていない」
という考えはおかしいかと。

＞＞て言うか、本当にマロンはクズが多いよね…。
こういう捨て台詞で、ドンドン自分の立場が悪くなってる事に気付け・・

とは言え、なかなか付き合ってくれる人も少ないしねぇ。何か必死に
なって旧来の理論にしがみついてるだけの奴とか、ただ罵倒するだけの
奴とか多いし。




172 名前：マロン名無しさん[＠＠＠] 投稿日：03/10/24 18:43 ID:???
>>168
「まともに喰らったら大ダメージなので、それほど戦闘力は離れてない」
とか、
「痛がっていたので、それほど戦闘力は離れていない」
という考えはおかしいかと。

＞＞て言うか、本当にマロンはクズが多いよね…。
こういう捨て台詞で、ドンドン自分の立場が悪くなってる事に気付け・・

エンジン厨、コピペして荒らすなよ・・・最悪だなお前

奴とか多いし。




172 名前：マロン名無しさん[＠＠＠] 投稿日：03/10/24 18:43 ID:???
>>168
「まともに喰らったら大ダメージなので、それほど戦闘力は離れてない」
とか、
「痛がっていたので、それほど戦闘力は離れていない」
という考えはおかしいかと。

＞＞て言うか、本当にマロンはクズが多いよね…。
こういう捨て台詞で、ドンドン自分の立場が悪くなってる事に気付け・・


173 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/10/24 18:48 ID:???

とは言え、なかなか付き合ってくれる人も少ないしねぇ。何か必死に
なって旧来の理論にしがみついてるだけの奴とか、ただ罵倒するだけの
奴とか多いし。

>>167
真面目に討論する気が有るならID出してくれ。
それはともかく
＞「なぜ落とす必要があるのか？」
だから落ちるもへったくれも無いの。8000なのはあの瞬間だけで、その
ままずっとその戦闘力で固定されてる訳じゃ無い。攻撃の際にも、8000
の時もあれば5000の時もある。

だから怒り悟空の時も、戦闘力は8000に固定されてる訳じゃなくて、
8000の瞬間も有れば6000まで下げる事も有りうる。攻撃の際も、殺す
つもりは無くて、悶絶させるぐらいに手加減はしてただろうから、仮に
ナッパが5000だとしたら6500〜7000ぐらいとか。8000まで高めた戦闘力
で加減するのと、最初から7000ぐらいで攻撃するだと、無駄が少ない
のは後者の方。

>>168
じゃあ電波じゃない、それでいて納得出来る理論をお前が出してみろ。
何もせずに文句だけ言う人は楽でいいよねー。相手を腐せば自分の方が
優れてるなんて思い込んでたりするんじゃない？

一応言っとくが、俺を論破するのが目的と勘違いするなよ。あくまで
事象を上手く説明する事がこのスレの目的だろ？
俺を叩いてるヒマがあったら、何か新しい理論か、従来の延長でも
上手く説明できる論拠を出してくれ。

確かに。ナッパは感情の爆発がすさまじいから基準は4000で
最高で6000ぐらい。
34 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：03/10/22 22:05 ID:SawMWAj1
地球到来時ベジータ18000と言うことは、梧空との対戦時
戦闘力を上げたと思われるシーンがあったけど、あれで20000ぐらいかな。

35 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/10/22 22:05 ID:???
巻頭付録はいいね、ポポだけインフレしてたけどｗ
36 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/10/22 22:08 ID:???
37 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：03/10/22 22:09 ID:SawMWAj1
ラディッツとの対戦時の梧空は720だっけ？ピッコロが710だったような。
38 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/10/22 22:13 ID:???
基本は400ちょっとだよ
39 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：03/10/22 22:15 ID:H9M+bO7x
>>33=34
サイヤ人は戦闘力のコントロールができません。
原作を読んで下さい。
40 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：03/10/22 22:17 ID:SawMWAj1
>>38
うそ〜？
アニメではラディッツが「7??」と言ってたはず。
41 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：03/10/22 22:17 ID:SawMWAj1
>>39
ごめん、俺漫画は見てないから・・・・
42 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：03/10/22 22:20 ID:ijIxWQL4
戦闘力をコントロール出来ないはずなのに、ナッパやベジータも

ナッパの戦闘力が5000〜6000ぐらいあった。Ｚ戦士を舐め腐っていたから手を抜いていた。
で全てが片付くのにわざわざややこしくする意味がわからない。
こういう考察は材料が少ないからいくらでもややこしくなるけど、一番単純に説明がつくものを選ぶのが普通だろう。

極端な例は出してねーだろうが。別に４８００でも６０００でも良い
ンだよ。ただお前が
＞＞＞＞逆に常時8000で戦っていたとしたら、ナッパは最低6500ぐらい無いと
変。そうすると魔閃光・ピッコロの不意打ち等の有効打が不自然になる。
こういう意味不明な事言ってるから、多めに言ったまでだ。分かる？
168 名前：マロン名無しさん[＾＾] 投稿日：03/10/24 18:32 ID:???
>>161
「新しい理論」と「電波論」は別物でっせ。
おまいは後者。
169 名前：エンジン厨[] 投稿日：03/10/24 18:33 ID:MSmevCPX
>>155
ま、有効打は言い過ぎたかもね。言いたかったのは、「直撃すれば
有効打足りえる攻撃」だ。
手がしびれるぐらいだから、まともに食らえばそれなりにダメージも
与えられる威力と。あと、気絶から復帰したピッコロ光線とかも、
それなりにナッパは痛がってたし。

>>172
こういうコピペ荒らしが多いからクズが多いって言ってんだよ。何で
俺がコピペしなくちゃいかん訳？　俺は別に勝ち負けを競ってる訳じゃ
無いんだけど。

>>170
IDも出さない奴に真面目にいちいち説明しなきゃいかん訳？
＞「自分のさじ加減一つ」で語ってんじゃん。
まぁそうだな。どうしたって主観が入るのは避けられない。だから
そこをすり合わせるために議論が要る。
もう一度言うぞ。俺はお前らとケンカして勝ち負けを決めたい訳じゃ
ない。ただ俺を言い負かしたいだけの香具師は好きにやってくれ。

とりあえず今日はここまで。

>>178
そうだな。6000は多い気もするけど、5500ぐらいでもいいかもしれない。
5500なら魔閃光の約1.5倍。ラデは1.3倍差で受け止めたけど、ナッパは
弾き返してるからなぁ。受け止め＜＜弾き返しなのかも。

それなりにナッパは痛がってたし。


180 名前：エンジン厨[] 投稿日：03/10/24 19:23 ID:MSmevCPX
>>172
こういうコピペ荒らしが多いからクズが多いって言ってんだよ。何で
俺がコピペしなくちゃいかん訳？　俺は別に勝ち負けを競ってる訳じゃ
無いんだけど。

>>170
IDも出さない奴に真面目にいちいち説明しなきゃいかん訳？
＞「自分のさじ加減一つ」で語ってんじゃん。
まぁそうだな。どうしたって主観が入るのは避けられない。だから
そこをすり合わせるために議論が要る。
もう一度言うぞ。俺はお前らとケンカして勝ち負けを決めたい訳じゃ
ない。ただ俺を言い負かしたいだけの香具師は好きにやってくれ。


181 名前：エンジン厨[] 投稿日：03/10/24 19:31 ID:MSmevCPX
とりあえず今日はここまで。

>>181
魔閃光って３６００もあるの？作中で出てたっけ？

>>182
コピペでしか戦えないのか？消えろよ。
やっぱりエンジン厨の言ってることのほうが正しい。
ナッパが４０００よりはるかに高いのではなくて梧空が舐めていただけ。

だから落ちるもへったくれも無いの。8000なのはあの瞬間だけで、その
ままずっとその戦闘力で固定されてる訳じゃ無い。攻撃の際にも、8000
の時もあれば5000の時もある。

だから怒り悟空の時も、戦闘力は8000に固定されてる訳じゃなくて、
8000の瞬間も有れば6000まで下げる事も有りうる。攻撃の際も、殺す
つもりは無くて、悶絶させるぐらいに手加減はしてただろうから、仮に
ナッパが5000だとしたら6500〜7000ぐらいとか。8000まで高めた戦闘力
で加減するのと、最初から7000ぐらいで攻撃するだと、無駄が少ない
のは後者の方。

だからナッパの戦闘力はいくつなんだよ？

悟飯の２８００の魔閃光を弾いた時「手が痺れたぜ」とか言ってたけど、
「剛速球のドッチボールのボールを弾いた」程度の軽い意味なんだろうな。
２８００の魔閃光に手が痺れたから、４０００くらいしかないんじゃないの？

>>187
俺もそう思う。

日　　　本　　　語　　　を　　　読　　　ん　　　で　　　く　　　れ
誰も「気の捉え方」の話をしてるんじゃなくて、「スカウター」の話を
してるんだよ。つーか、君は結局は、〜のカタキ！！の時の
「怒り悟空は８０００以上だが、その後はやや戦闘力落としている」と
言いたいようだが、だから「なぜ落とす必要があるのか？」と。
８０００以上の時、ボコボコにされてもピンピンしてると言うことは、
戦闘力４０００代では考えられない、と言ってるんだよ。例え悟空が
ナッパを殺さないように攻撃していたとしてもだ。誰も７０００とか
極端な例は出してねーだろうが。別に４８００でも６０００でも良い
ンだよ。ただお前が
＞＞＞＞逆に常時8000で戦っていたとしたら、ナッパは最低6500ぐらい無いと
変。そうすると魔閃光・ピッコロの不意打ち等の有効打が不自然になる。
こういう意味不明な事言ってるから、多めに言ったまでだ。分かる？
168前：マロン名無しさん[＾＾] 投稿日：03/10/24 18:32 ID:???>>161
「新しい理論」と「電波論」は別物でっせ。
おまいは後者。
169 名前：エンジン厨[] 投稿日：03/10/24 18:33 ID:MSmevCPX
ま、有効打は言い過ぎたかもね。言いたかったのは、「直撃すれば
有効打足りえる攻撃」だ。

>>188
おめーたいがいにしろよ！
俺はあんまり詳しくないからエンジン厨の意見を聞いて「なるほど、そういえばそうだ」
と思っただけ。勝手な妄想をするなら消えろ！

戦闘力と防御力は別物なんじゃないの？

>>189
だが「カタキ」の時の梧空に殴られたときのナッパはかなり悶絶してたぞ。
あれはあと何発か入れられてたら死んでたな。よってナッパ４０００。
落とす必要がないとかではなく、「カタキ」のあとの梧空はナッパを馬鹿にしていた。
おそらく「カタキ」の時の攻撃で「こいつには全力でやる必要はない」と思ったのだろう。
現に梧空はベジータを逃がした。だからナッパにいくら恨みがあったとわ言え
全力で殺そうとしていたとは考えにくい。「カタキ」のときは動転していたから別だが。

議論はお互いを豊かにするものである。

ＤＢはどう考えても矛盾が生じる

エンジンに反論する奴は初めから閉じている
よって上げ足を取るばかりになる

おめーたいがいにしろよ！
俺はあんまり詳しくないからエンジン厨の意見を聞いて「なるほど、そういえばそうだ」
と思っただけ。勝手な妄想をするなら消えろ！

だから言っただろう。ナッパの考察はやめろと。

ナッパ18000説

鳥山が完全版の最後に全キャラの戦闘力書いてくれりゃいいのにな

ナッパの戦闘力
78*78=6084
なんてな・・・

2chpで面白いのを見つけた。


＞vsナッパ戦で悟空は8000以上。
＞悟空の怒りからして、悟空は全力。
＞んで、ベジータ戦での悟空は界王拳二倍でも18000のベジータに及ばなかった。
＞つまり、界王拳を使わないうちの悟空の戦闘能力は8000〜9000である。

＞そして、ナッパの最高の技を悟空がとっさにかめはめ波で切り替えし、ナッパのほうに少しダメージが行った。
＞このときのかめはめ波は溜めが無かったため、戦闘力の上昇はせず、8000〜9000の威力であると推察される。
＞ナッパの最高の技はナッパの戦闘力と同じ威力。（当時サイヤ人は戦闘力のコントロールができないため）
＞んで、
＞ナッパの戦闘能力をＸと置き、悟空の戦闘力を8500と置くと、
＞（押し返した側）/（押し返された側）
＞の比率は、
＞8500/Ｘ
＞となる。
＞もちろんこの比率が小さくなればなるほど、押し返された側のダメージは少ない。

＞ところで、界王拳4倍のかめはめ波（界王拳4倍の悟空。平常戦闘力を8500として、4をかけると、34000）は威力18000のギャリック砲を押し返し、
＞威力のかなりがベジータに届いた。
＞んで、悟空対ベジータの時の
＞（押し返した側）/（押し返された側）
＞の比率は、17/9

＞描写から
＞ナッパのダメージ＜ベジータのダメージ
＞は明白である。
＞つまり、
＞8500/Ｘ＜17/9
＞これを整理すると、
＞76500＜17Ｘ
＞Ｘ＞4500
＞となる。
＞ナッパの戦闘力は4500以上で、8500のかめはめ波に負けたから、8500以下。
＞つまり、ナッパの戦闘力は4500〜8500と言う訳である。


問題点が二つ。
・戦闘力が攻撃力に直接結びついていることが前提である。
・そもそも悟空のかめはめ波が8500もあったのだろうか。

>>199
梧空のかめはめ波はとっさ的に打ったから８５００もないのでは？
たとえ梧空8500の状態だったとしても７０００ぐらいだと思う。

>>200
7000だとしたら

8000/Xが
7000/Xになる訳だから、

7000/X＜17/9
63000＜17X
X＞3705.9

か。ってことは、3706〜7000か？

＞エンジン厨

素の戦闘力が５０００だとして、それ以上の戦闘力は虚構で不安定なものだとしよう。
それならば、素の５０００を超えた戦闘力ですら、不安定なのに、
界王拳を使ってさらに不安定な状態になっているにも関わらず、
なぜ、安定したパワーを引き出していたのか、説明してくれ。

>>201
そんな感じかな。
あと、梧空を遠く５０００と観測した時にナッパが驚いていたのも
ただ単に自分より高かったからとも推測できる。
だから５０００ない可能性もある。それと２０１の計算にも５０００以下は当てはまるし。

あと、エンジン厨の理屈も徐々に変わってるしな。
最初、8000はレッドゾーンで回してるようなもの、とか言ってたのに、
あとのほうから、悟空のエンジンは高回転域までカバーされていて、
8000はレース用エンジンとしては普通の回転数だが、一般車両から見ればかなりの高回転で、
負担は相当なもの、っていう風に推移していってるし。

所詮、ナッパなんてかませ役なんだから、より強いベジータ戦を基準に、
８０００×２倍＝１６０００で及ばず、
８０００×３倍＝２４０００で圧倒。
だから、素のMAXは８０００と考えれば、一番すっきりするのに、
それを覆そうとしてるのに、本人自体、ここらへんが固まってない。

悟空はレース用のエンジンだから、レッドゾーンまで回さなくても８０００到達。
これでいいじゃないか。

直後のベジータ戦との、整合性も考えるべきだ。
エンジン厨の説は、ナッパを４０００と仮定したときの、対ナッパ戦でしか通用しない説。

>>204
違うだろ。
梧空がナッパに打ったかめはめ波が不意打ちによるものなので
７０００ぐらいの「威力」（梧空の戦闘力が８０００だとしても）だと思う。
そうするとナッパ４０００は否定できない。

>>205
かめはめ波は関係ないんじゃないか。
「少しはくらってるはずなのに。」
この台詞を考慮すれば、かめはめ波の威力が相殺されて、小さくなってるのがわかる。
ただ、そんなことはどうでもいい。

5000が安定して出せる最大戦闘力なのに、作中で不安定な状態と定義されてる界王拳使用時は、
基本戦闘力の8000を倍掛けして、そのパワーを引き出せる不自然さ、
これがこの説の一番おかしいところ。

悟空の台詞「うまく気を抑えて、コントロールしないとこっちが逆にまいっちゃうんだ。」
と界王拳の不安定さを説明してるが、
界王拳そのものの不安定さは、安定したパワーを出せないことではなく、
暴走するおそれがあること、ということがわかる。
これに照らし合わせても、エンジン厨説は無理があると思うんだが。

　

ベジータのお前がナンバーワンだはやっぱり純粋サイヤ人ナンバーワンという意味だな。
ベジータはサイヤ人ナンバーワンというのにやたらこだわっていた28巻でもサイヤ人ナンバーワンは俺だってことを忘れるな。とか
ブウ編でもそうだった。しかも最後のお前がナンバーワンだは明らかに自分がナンバーツー
だといってるようなもん。
ほかの事で盛り上がってる時に悪い。

>>208
フツーにNo.２じゃん、ベジータ
純粋サイヤ人は二人だけなんだから当たり前

さてと、関係ない話を振るか・・・

アックマンとチャパ王ってどっちが強い？
同じ武道会優勝経験者同士

クリリンが天心飯より弱いというのが納得いかないんですが。

原作ちゃんと読んでるか？
天津飯＞クリリンは確定事項。

クリリン「どこだっ！天津飯は見えないぞっ！！！」
神様「天津飯とやら、このわたしを殺してくれ」

上記のセリフから察するに、悟空＝マジュニア＞天津飯≧神様＞クリリン

ヤジロベーの戦闘力は2万2000らしい

test

うーん・・・初めてスカウターが出てきたラディッツ戦時でクリリンとかヤムチャが大体2、300くらいだったよな。
てことはピッコロ大魔王とかもせいぜい500くらいだったわけだ・・・
で史上最高の戦闘力がベジットの200億だろ？本当にケタが違うな・・・・

>>215
栗200飲170とかだったよ。天250でピ400とか。亀は130ぐらい。

＞「怒り悟空は８０００以上だが、その後はやや戦闘力落としている」と
＞言いたいようだが、だから「なぜ落とす必要があるのか？」と。

そりゃ、後にベジータが控えてんだから、
手抜いても問題無い相手に全力出して、無駄に体力消耗させる必要はねーだろ。

到着したての悟空は青筋立てる程キレてたから、
皆のカタキを討って回ってた時は、通常状態での全力で8000。
その後、こいつは問題になんねーわ、と見切って手を抜き始めて5000。
後半は「へー」とか言ってたし、ナッパのあまりの弱さに呆れてたんだろ。

>>217
ベジータは悟空を8000以上とわかった上で、
ナッパに「頭を冷やせ、ナッパ。決して見切れない相手ではないだろう。」と言ってる。
4000のナッパに、8000以上の悟空を見切れる相手だと言うだろうか？
※実際に、「〜のカタキ」と言いながら、ナッパをボコってた時の動きが、5000級だったとして、
それを見て、「見切れない相手ではない」と言った、としうことは考えにくい。
いざとなれば、悟空は8000以上にあげられるわけだし、
カカロットが向かってくる際に、ベジータは、
「こいつらは戦闘に応じて、戦闘力をコントロールする。最低でも５０００ということだ。」と冷静に分析しているわけだ。
4000なら戦いを見るまでもなく、ナッパに「退け」と命令するだろう。

ナッパが頭に来て、悟空に手玉に取られた後になって
初めて、「この俺に出番がまわってきそうだぜ。」と呑気なことを言ってるし。
ホントは、このときの悟空とナッパの戦闘力格差は、
変身ザーボンと復活ベジータみたいなもので、
戦闘力で下回る復活ベジータでも、冷静に先手をとれば、勝てない相手ではない、というような
力関係だったのではないか？

>>215
けど一番強そうに見えたのはナッパだったりするんだよなｗ

>>218
＞ナッパに「頭を冷やせ、ナッパ。決して見切れない相手ではないだろう。」と言ってる。
＞4000のナッパに、8000以上の悟空を見切れる相手だと言うだろうか？

そう指摘を受けて、冷静さを取り戻してみたものの、
その後も、悟空に一発もクリーンヒットを与えられなかっただろ。
(悟空曰く、随分とマシにはなったらしいが)
「頭を冷やせば見切れる」ってのは、完全にベジータの目算違いと見るべきだと思うが？
実際、お前じゃラチあかないから退いてろ、って言ってるし。

実はベジータも、スカウターの故障と思っていた説。

地球到着時のべジータは１８０００じゃねーぞ
２００００くらいあるんじゃねーか？

俺は1.2倍説を主張したい
ナメック到着ベジータが24000、キュイが18000（差は1.3倍）
この差なら瞬殺可能
悟空戦ベジータが一応18000、3倍界王拳が24000（差は1.3倍）
この差でも瞬殺されないベジータは、タフさだけでは割り切れない（まだまだ戦える）

>>222の言葉を借りて、ベジータ20000vs悟空24000の1.2倍
1.2倍差でボコ＝ゲロvsピッコロ、18号vsベジータ、神コロvsセル等
1.3倍差で瞬殺＝悟空vsリクーム、トランクスvsメカフリーザ、第二セルvs16号等

>>215-216
亀139、クリリン216、天津飯250くらい、ヤムチャ180くらい。ピッコロ310ちょい、おもり外したピッコロが409、
ちゃんと読んで

>>224
ち　　ゃ　　ん　　と　　読　　め　　！

スーパーサイヤ人孫悟空の戦闘力は５００万前後に抑える方向で････

＞「怒り悟空は８０００以上だが、その後はやや戦闘力落としている」と
＞言いたいようだが、だから「なぜ落とす必要があるのか？」と。

ゴクウって基本的に不殺をモットーとしてるじゃん
息子の首折ったリクームも親友を殺したフリーザも結局のとこ命だけは助けてやってた
故にピッコロ達を殺したナッパ相手にも殺す気(全力)では攻撃しなかった

どう？

つーかジャンプの巻頭の戦闘力表通りでいいじゃん

ベジータ 18000
ナッパ　　4000
ラディッツ1500

文句あるやつは完全論破してやるからかかってこいや

>>228
ナッパ4000が、ゴクウ8000の攻撃に普通に耐えた上、ベジータがよく見りゃ見えるだろと言っていたことについて反論求む。

＞ナッパ4000が、ゴクウ8000の攻撃に普通に耐えた上、

ゴクウは8000(素の全開)では攻撃してなかった
上に書いた通りナッパを殺す気では攻撃してなかったので
(適当に痛めつけて戦意を奪えばそれで良かった)
ナッパが「思った以上にタフ」なこともあって序盤の攻撃はしのぎきられた
つまりゴクウが手加減しすぎた
ついでにいうとタフさと戦闘力は完全には同調しないと思われ

＞ベジータがよく見りゃ見えるだろと言っていた
他人の褌を借りてしまうが>>217を参照

どう？

>>228
大全集発行のクソ編集部は無視しろ

>>228
ポポの戦闘力が1000ある時点でネタ。

結局悟空の戦闘力8000は、安定して出せるものということでファイナルアンサー？

>>232
んじゃポポの戦闘力が1000も無いって根拠は？

原作読め

>>235
ち　　　ゃ　　　ん　　　と　　　読　　　め　　　！

>>235
それじゃ分かんねぇな
ポポが戦闘力1000以下と明記されてる
又は1000以下の相手に負けてる描写なんて無かったと思うけど？

修行を終えたクリリン達は神様を超えた、つまりポポより遥かに強い
クリリンが1083なので1000は無いという見方

ポポは第23回天下一武道会悟空以下、5年後のクリリン達以上

天津飯250がピッコロ大魔王編の悟空と同じくらいと予想（ｽﾋﾟｰﾄﾞは悟空を上回っている）
Z戦士の平均値が211、天下一悟空が360くらいか？
ポポは280、神様は300程度

>>233
というか、素のMAX8000を安定して出せなきゃ、
とてもじゃないが界王拳なんてコントロールしきれないと思うんだが。

>>238
＞修行を終えたクリリン達は神様を超えた、つまりポポより遥かに強い

そもそもポポより神様の方が強いなんてことは一言もいわれていない
ゴクウの「神様っておめえより強いのか？」という問いには
「神様はもっともっと凄い」と答えている
つまり神コロが界王神のことを「次元が違い過ぎる」と言ってたようなもん
これは戦闘力の差ではなく格の違いを表した表現

＞クリリンが1083なので1000は無いという見方

クリリンの1083って数字はあくまで気を入れてない状態
(でなければ1200の栽培マンをまとめて瞬殺なんて芸当は不可)
全開でおおよそ2000〜2500程度だとすればこの見方の根拠にはならないが？

どう？

わざわざ神様が出てきているのに、ポポがマジュニアを倒しに行かなかったり
神様の分身のピッコロが殺されそうな相手なのにラディッツ戦に出てこなかったりと正直怪しい。

というか1000という数字の出所が無い。
ポポが戦っている描写がゴクウ戦ぐらいしかないし。

>>160

今更だが、お前みたいなのは話にならねえ。
原作をあまり見てないようなヘタレ戦闘力スレに来　る　な！　！

>>241
確かにクリリンは気を解放すれば2000程度は行くだろうね
だけど一時的なものだし、その力をポポが推し量って言ったかは不明
さらに神様修行は半年程度で、その後みんな地上で修行しているから
この時（神殿時）は1000も無いだろう、その段階でもポポは超えている

巻頭付録は除外だろ、超神水飲んだ悟空がカリン様より弱かったり
かなり適当

クリリン、天津飯、ヤムチャの最終戦闘力を教えて下さい

>>246
限界まで上げて5００万程度。

＞わざわざ神様が出てきているのに、ポポがマジュニアを倒しに行かなかったり

マジュニアを倒してしまったら神様も死んでしまう
ゴクウはそのことをポポから聞いていたので、ポポは当然その事実を知っていることになる
故にポポはマジュニアを殺せるだけの力があっても手は出せない
更には神様自身が魔封波でマジュニアを封じ込めるつもりでいたから、ポポの出る幕は無い

＞神様の分身のピッコロが殺されそうな相手なのにラディッツ戦に出てこなかったり

神様は自分の死期が分かってしまう
ラディッツ来襲の時は死期を感じなかったので、神様共々神殿で待機していた

どう？

自演

>>247
はっ？１０万もいってねーだろ。それが地球人の限界だろ
クリリンは最長老に限界まで引き出してもらったじゃん。ゴハンはサイヤ人だから例外だっただけ。

ポポ１０００ネタはお腹一杯

>>246-247

DBの世界で「限界」という単語が何回出てきたことか・・・

限界厨うぜぇ

Ｓサイヤ人１，２，３化、スーパー化、界王拳等使わない素のままだったら
悟空も最終的にはクリリンや天津飯とあんま戦闘力変わらないんじゃないか？

クリリン>>天津飯だと思うのだが。
クリリンはグルド戦で戦闘力を10000以上にあげることに成功。
天津飯が１年間近く界王星で修行したとしても悟空が身に付けた戦闘力8000程度だろうし。
後の天下一武道会でヤムチャがクリリンは地球人の中では一番強いった台詞からも妥当と考えられる。
天津飯が地球人といいがたいなら話は別だけど。

＞天津飯が１年間近く界王星で修行したとしても悟空が身に付けた戦闘力8000程度だろうし。

ここんとこが完全な妄想だな

>>257
（ ´,_ゝ｀）

＞後の天下一武道会でヤムチャがクリリンは地球人の中では一番強いった台詞からも妥当と考えられる。

これってブウ編のはじめだよな？
途中経過だけで、最終的には違うと思われ

>>259
確かに。天津飯は修行を続けてたけど、クリリンは戦うのをやめたみたいだしね。

てめーらよくも俺をスルーしてくれたな・・・
再び問うぞ？

アックマンとチャパ王はどっちが強いと思う？

>>261
アックマン

とりあえずクリリンは戦闘力23000の悟空ギニューと結構いい勝負してたから
ナメック星の時点でも２万近くはありそうだ
でもその後地球で「俺は武天老師様のところで自分のペースで修行するから」
なんて言ってた奴がそんなにパワーアップするとは思えない
10万は超えてないだろ

天津飯はけっこうまじめに修行してたらしいからクリリンよりは強いかもしれないけど
それでもどこまで伸びるものやら・・・

ヤムチャは新しい恋人作ってるくらいだから論外だな

同じ修行だから悟空以上に強くなるんだよ、さらに天津飯の方が修行期間が長い。
人造人間戦に賭ける意気込みもクリリンとは違う
クリリンは亀ハウスでのんびりしてただけ、生き返ってからはへタレ化。
ヤムチャの発言は信憑性に欠ける、第一ブウ編では天津飯に会っていない
最強発言はただのリップサービス。自称最強のどこかの王子と同じ。

天津飯と餃子の界王星での修行期間は約一年。＋フリーザ来襲までの一年。

悟空は界王星で半年修行した結果、
気を抑えた状態で約450→5000とだいたい10倍のパワーアップ比率。
さらにＺ戦士は悟空と同じ修行をした場合、
悟空よりもパワーアップ比率が高い傾向にある。

悟空よりも二倍の修行期間なので、最低でも20倍以上のパワーアップ比率。
天津飯死亡時の戦闘力を1000〜1500としても、確実に2万〜2万5千はある。（ポルンガ復活時）

で、地球での修行だけれども、重力が界王星の10分の1。
なのでパワーアップ比率も10分の1として、一年で２倍。
ちなみにフリーザの気を感知したとき、天津飯は雪山？氷山？にいた。
厳しい環境で修行してるので一年で３倍かもしれないけど、そこらへんは妄想なので無視。

結論
メカフリ来襲時の天津飯の基本戦闘力は、最低でも4〜5万以上。
そのへんだと界王拳は６倍（前スレ>>2参照）で、24〜30万。
（悟空に追いつけ追い越せの、地球人努力修正の部分は入っていない）

おまえらの考えだと死ぬまでがんばってさえいれば永久に戦闘力伸びてくのかよ。
地球人はサイヤ人と違って、若い時期は短いから人造人間編ではもうピークをすぎてる。

300歳すぎてる亀仙人ですら天下一武道会のために（悟空達に負けないように）
修行してたんだから、限界なんかないだろ
ラストの天津飯なんかは相当強いはず

そうそう。
サイヤ人編あたりが地球人戦士達にとっては、伸び率がピークの時期だったんだろ。
ピッコロ編からマジュニアまでの天津飯の戦闘力なんて3倍どころか2倍もいってないだろう？
インフレは極度に嫌がるくせに、伸び率のいいところだけを採用して雑魚戦士の戦闘力は6桁、7桁にしようとするのには矛盾というか理不尽さを感じてしまうな。

特殊な修行してないし

天津飯は死んでる期間が長かったから、サイヤ人編と人造人間編はあんま変わらないぞ

>>268
妄想ﾜﾛﾀ

人造人間１６号が人造人間の中では一番強いけど
馬鹿にされすぎじゃない？あいつ優しいし結構気に入ってる。

>>267
亀仙人は300歳以上生きてるんだから普通の人間じゃねーだろ

天は鶴仙人兄弟の後釜なんだから、長生きするだろ

フリーザ襲撃時
天サン25000 界王拳5倍で125000
クリリン28000　界王拳4倍もどきで112000
ヤムチャ20000　界王拳4倍で80000
人造人間編
天サン40000　界王拳6倍で240000
クリリン38000　界王拳5倍で190000
ヤムチャ30000　界王拳5倍で150000
ブウ編
天サン60000　界王拳8倍で480000
くらいじゃないか？
悟空達だって素の状態じゃそれほど伸びてないだろう
ましてや普通の環境下じゃ。

ドラゴンボールは普通の世界じゃない

>>275
なんでクリリンまで紛れて界王拳使えんだ？

Ａチーム
サタン
ボラ(ナパの父親)
チャパ王
ナパ
ミイラ君

Ｂチーム
アックマン(アクマイト光線使用不可)
ギラン
パンプット
男狼
ドラキュラマン

この２チームが団体戦やったらどっちが勝つと思う？
ルールは天下一武道会といっしょ。方式は勝ち抜きで。

一人でやってろ

天津飯＝120000
クリリン＝60000
ヤムチャ＝40000
チャオズ＝18000

よくてこのぐらい、ギニュー特選体レベル

>>279
オメーにゃ聞いてねンだよクズ

>>280
なんで天さんだけずば抜けてんの？

妄想し過ぎ

天津飯＝7500
クリリン＝10000
ヤムチャ＝5800
チャオズ＝2700

せいぜいこんなもんだろ

ブルー将軍とミイラくんってどっちが強い？

テンシンハンは人間じゃねぇ。

>>284
実力はミイラ君
超能力使えばブルーとかじゃねぇの？

>>285
じゃあなんなら？

ミイラくん＞ナム≧メタリック軍曹＞ブルー

こんなもんでしょ
ミイラ君は結構強いよ

あくまで戦闘力
悟空＞ππ≧悟飯じいちゃん＞アックマン＞ミイラくん＞ブルー将軍＞クリリン≧ナム＞ヤムチャ
こんなもんだと思う。

つーか、今思えばミイラ君戦からヤムチャの連敗伝説がスタートしたんだよな・・・

>>289
当時のナムはクリリンよりかなり強いんじゃないか？
ブルー将軍より強いだろ

界王拳て倍率に比例して戦闘力が上がるの？
あと修行も期間に比例して強くなるものなの？
戦闘力の伸びは逓減していくほうがリアリティーがある気がする。
まあ、漫画の設定に対してリアリティー云々言うのも野暮だけど。

天津飯は準完全セルを気功砲で食いとめられるぐらいだから
１０万、２０万程度じゃないだろう。クリリンもそれ以上だろうし。

どっちにしろ雑魚だし。活躍できる場面なんてないじゃん。

＞界王拳て倍率に比例して戦闘力が上がるの？

基本戦闘力　＋　α＊〜倍戦闘力（界王拳によって、パワーを倍加できる部分）　＝　戦闘力、ではないか？という意味だと思うけど、
散々既出だと思うけど、ブルマの悟空の戦闘力が21000までの上昇を確認してる、
（おそらく旧型スカウターなので、22000以上は確実）
すなわち、8000＊３倍で24000と考えるのが自然だと思うけどな。
大体、その考えでやると、界王拳で倍加できる部分はどの程度か、
原作に全く描写がないのに、全くの当てずっぽうでやらざるを得ない。

フリーザ戦での悟空の戦闘力をデフレさせるには、都合のいい解釈なんだろうけど。

ミイラ男＞＞アックマン

ミイラ男はゴクウの気をよんだ
アックマンはよめなかった

アクマイト光線であぼーん

そんなもんミイラ男にはきかない

>>296
ベジータは悟空の気をよんだ
ギニューはよめなかった

ベジータ>>ギニュー　　？？？

ナッパ４０００と信じる厨に、最終通告じゃ！！
４０００という数値に無理矢理考察を合わせようとするので「原作の描写」が
まったく読みとれていない。以下のセリフから、ナッパは最低でも７０００は
ないと原作のセリフに大きな矛盾が生じる。

「冷静に判断すれば、とらえられんような相手ではないだろう！落ち着くんだ！」
怒り悟空は８０００以上。ベジータもスカウターでそれを確認している。
もしナッパが４０００しかないのであれば、戦闘力が２倍以上も開いている
ナッパにこんなアドバイスはしない。

【ベジータの参考セリフ〜その２〜】
「チッ、単細胞のバカめが。この調子では俺の出番が回ってきそうだぜ」
まず、「単細胞のバカめが」というセリフ。これからも、「落ち着けば見きれる
動きなのに、ナッパの野郎焦りやがって」という意味が読みとれる。そして
「この調子では俺の出番が回ってきそうだぜ」の「回ってきそうだぜ」という
セリフ。あくまでも「〜しそうだぜ」という予想の言葉である。という事は、
ベジータはナッパが悟空に勝つ事も少しは想定しているわけであって、上記でも
言ったように、戦闘力が２倍差もあるならこんな事は思わない。

【ベジータの参考セリフ〜その３〜】
「もういいナッパ！貴様ではラチがあかん！俺がかたずけてやる」
「貴様ではラチがあかん！」というセリフ。「貴様では勝てん！」ではなく、
ラチがあかん、と。ラチがあかんという事は「貴様ではキリがない」という意味
なので、ナッパの異様なタフさが伺える。８０００以上の相手と戦い、
「貴様ではキリがないので、俺に変われ」とベジータに言われるナッパ。
悟空も「このままじゃキリがなさそうだ」と言っている。よって、あくまで原作
の描写を性格に読みとれば、最低でもナッパは７０００はないとオカシイので
ある。

300

>>300
逆に7000だとクリリンがまともに戦える道理が無いと思うのだが。
ベジータも虚言癖があるし、勘違いも多い奴なので奴の言う事は当てにならない。
大体、本気のエネルギー波を食らったピッコロが、バラバラにならないどころか即死すらしないというところからして7000は有り得ない。

>>300
ベジータはこのころかなり性格悪かった。
倍ぐらい戦闘力差があっても平気で「戦って来い！」とか言いそう・・・
役に立たないだけでナッパを殺すほどのベジータだぜ？
ベジータの言ってることは当てにしないほうがいいと思う。
ナッパは４０００〜５０００ぐらい。

全然まともに戦ってないだろ。
逃げまどって、スキが多いナッパに奇襲しかしてないし。
ナメック星篇だって、１５００程度のクリリン＆悟飯が２００００以上の
ドドリアに、奇襲で先制攻撃し、有効打を与えている。

そもそもこれは、「ベジータが言ったセリフ」というのが重要である。
ベジータは、ナッパと共に長い時間戦いの日々を送ってきているので
ナッパの戦闘力・性格・クセなどは知り尽くしているはず。
もしナッパが８０００より遥かに弱いのであれば、８０００以上の悟空の
動きに対して「見きれない動きではないので、冷静になれ」などとは
言わないだろう。それに、ベジータの性格上最初から「俺に代われ」と
言うだろう。

えっと、俺の説は「ベジータの虚言癖」というのをもってこられたら
何も言い返せまそん。ひひひ。

>>305
ドンマイ！

ナッパが7000としたら、1000〜2000程度の相手３人がかりでも戦いにならないと思うんですけど。
ナメック星到着時の悟空を90000として、ジース・バータを40000とした場合の比率よりも更に戦力差は大きいんですが。

なんたってベジータは自分より強い梧空に強がるような香具師だし・・・・

才能のランク：

ブウ＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞セル＞フリーザ＞＞＞他猿ども

>>304
同意。
カカロットを戦闘力８０００以上と認識した上で、
カカロットに手も足も出なかったナッパに「情けないやつだ。」と言ってるから、
多少、戦闘力で及ばなくとも、サイヤ人ゆえ（※悟空は強敵との経験が浅いので）の戦闘センス・戦闘実績をもってすれば、
ひっくり返せる程度の差だったんだろうな。
変身ザーボンと復活ベジータみたいに。

というか、１億２千万というインフレした数字の時には、大全集その他を拒絶するのに、
4000って感じでデフレさせるときには、それを根拠にもってくるのは都合よすぎやしないか。

ナッパ戦時の4000なんてインフレでもデフレでもないよ。

けっきょくナッパが一番強かった

198で大体あってるんじゃない？

もう６０００ぐらいでいいよ

78*78=6084


完。

クリリンの気円漸だかなんだかは戦闘力どれくらい？
ベジータ戦ではナッパは倒せるくらいだし
フリーザ戦でも第二形態のシッポちょん切れるくらいだし。

気円斬は戦闘力にい関係なく切る技でないかと。

気円斬は、ドラクエで言えばザキみたいなもんだよ。
それだと、弱キャラでも強キャラを倒せるので、鳥山がセルやブウのような
無限に回復＆肉体修復出来るセコキャラを作りました。

>>315
どっから７８が出てくるの？

７８＝ナパ＝ナッパ

>>320
おお！そうか！

確定。
6084

単なる語呂合わせの7800も6084はちょっとねぇ。
それなら7×8で56、5600でもよくない？

ちなみにエンジン理論をまとめてみたんだが、書いてもいい？
まぁ、どうせつまらんとか電波だから書くなとか言われそうだけど。

>>323
ああ、どうぞ書いてください。
ただ、できるだけ、分かりやすく、
「××車のように」
などといった、車の知識の無い人を置いてけぼりにした比喩を避けてくれるとうれしいかも。

あと、書いた後に、原作のそのシーンを2〜3回読み直すのも忘れずに。
反論・質問は余すところ無く答えてね。
「逃げた」って思われたら不本意でしょ？

では、どうぞ。

「つまらんから書くな」というのは正当な理論だと思うが。

エンジン厨は言ってることコロコロ変わるので、電波とか言われても
しょうがないよ

323 名前：エンジン厨[] 投稿日：03/10/26 18:40 ID:AL3CwbCo
単なる語呂合わせの7800も6084はちょっとねぇ。
それなら7×8で56、5600でもよくない？

ちなみにエンジン理論をまとめてみたんだが、書いてもいい？
まぁ、どうせつまらんとか電波だから書くなとか言われそうだけど。


324 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：03/10/26 18:52 ID:AataNz2V
>>323
ああ、どうぞ書いてください。
ただ、できるだけ、分かりやすく、
「××車のように」
などといった、車の知識の無い人を置いてけぼりにした比喩を避けてくれるとうれしいかも。

あと、書いた後に、原作のそのシーンを2〜3回読み直すのも忘れずに。
反論・質問は余すところ無く答えてね。
「逃げた」って思われたら不本意でしょ？

では、どうぞ。


325 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：03/10/26 18:53 ID:Y1Y8aHW/
「つまらんから書くな」というのは正当な理論だと思うが。

などといった、車の知識の無い人を置いてけぼりにした比喩を避けてくれるとうれしいかも。

あと、書いた後に、原作のそのシーンを2〜3回読み直すのも忘れずに。
反論・質問は余すところ無く答えてね。
「逃げた」って思われたら不本意でしょ？

では、どうぞ。


325 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：03/10/26 18:53 ID:Y1Y8aHW/
「つまらんから書くな」というのは正当な理論だと思うが。



326 名前：マロン名無しさん[ｗ] 投稿日：03/10/26 18:53 ID:???
エンジン厨は言ってることコロコロ変わるので、電波とか言われても
しょうがないよ


327 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/10/26 18:53 ID:???
323 名前：エンジン厨[] 投稿日：03/10/26 18:40 ID:AL3CwbCo

お〜い、猿人厨、どこいった？

＞エンジン厨氏

対ナッパ戦だけでなく、直後の対ベジータ戦との整合性も合わせて、
お書き下され。

猿人厨は、キライだけど
エンジン論自体には興味がある。
はよかいてくれ。

ではお言葉に甘えて。俺のエンジン理論ではそもそも「戦闘力」
という概念は、気と言うエネルギー（出力）を発生させるキャパ
シティ（排気量）のようなもの。普通、排気量の大きいエンジンは
小さいエンジンよりも出力が大きい訳で、同様に戦闘力が高い戦士は
低い戦士よりも発生できる気が大きい。あくまで一般論では。

従来の「戦闘力＝気」理論では、気が大きい方が戦闘力も大きく、一見
同じ事のように思えるが、それでは気を使えば使うほど、戦闘力も徐々に
減っていく事になる。仮に気の総量が戦闘力なら、2万の戦士が1万の
エネルギー波を放てば、差し引き1万でその後の戦士の戦闘力は1万に
なってしまう。この事から、通常スカウターが捉えているものは、少なく
とも「潜在・顕在の気の総量」ではなく、むしろ「強さ・勢い」ではない
かと思われる。

つまり、スカウターは単純に相手の「気の大きさ」を測っているの
ではなく、その「気」というエネルギーを生み出す器の大きさ・生物
としての強さ・ポテンシャル量・命の輝きっぷりを測定しているのでは
ないかと。ちなみにスカウターは遠距離でも正確に戦闘力を計測できるが、
巨大な戦闘力を持つ人間は、巨大なエネルギーを持つがゆえに、そこに
存在するだけで空間や世界そのものに歪みをもたらすと思われる。
つまり、スカウターはその空間や時空の歪みの量を捉える事により、離れ
た場所からでも正確な戦闘力を計測できるのではと考えたり。まぁ、これ
はさすがに電波なので無視してください（ｗ

で、スカウターが読み取っているものがこうしたモノなら、いかにZ戦士
と言えど、存在そのもののポテンシャル量を可変する事は無理。
仮にスカウターが前述したモノだけしか認識できないなら、戦闘力は
Z戦士でも変化させられない。しかし、曲がりなりにもフリーザ軍の標準
装備品。不測の事態に備え、おそらく分析の材料は一つでは無い筈。
例えば、一般的な戦闘力1万の戦士が放出できる実際のエネルギー量を1000
と仮定すると、逆に1000のエネルギー量を感知すれば、その戦士の戦闘力が
1万と推定できる。常に正確さを要求される装備であるスカウターは、そう
やって各データを統合し、数値を算出していると思われる。

要するにZ戦士は、このスカウターの補正機能によって、戦闘力が変化して
いるように「見える」。
実際のポテンシャル量は変化していないのだが、生み出されるエネルギーが
計測された戦闘力からは通常ありえない量なので、その発生しているエネル
ギーを生み出せてもおかしくないだけの戦闘力に、数値を補正していると
思われる。

この「その戦闘力からは、およそ有り得ないエネルギー量」を生み出すのが
「気のコントロール」技術。

vsナッパ戦時の悟空の実際の戦闘力は約5000だが、気のコントロールに
よって最大8000（相当）。普通の戦闘力5000の戦士が出せるエネルギーを
500と仮定すると、悟空は同じ戦闘力でも＋300を気のコントロールにより
上乗せする事ができ、それをスカウターで捉えると5000のままでは整合性
が取れないので、数値を修正し、合理的な8000と出力し直す。

エンジン厨は自らそれをハンドルにしちゃうところ見るといい香具師だな。

では、その「気のコントロール」とは何か。
元々悟空らZ戦士の格闘技術の源は鶴亀仙流と神様。特に鶴亀の方は、元々
一般的な格闘家や強者レベルでは、空も飛べず、手から光線も出せない程
ポテンシャル量が低く、使えるエネルギー量も低い地球人が編み出したモノ
で、そのために「気の増幅」という技術に長けた体系。

通常の惑星戦士で戦闘力1000の戦士がいるとする。彼が実際に発生させら
れる最大エネルギー量を100とする。これをエンジンに当てはめてみると、
1000ccの排気量で最大100馬力となる。この時の回転数は6000回転。
さて、ではZ戦士はどうかと言うと、同じぐらいの戦闘力であるナッパ戦時
クリリンを例に取る。彼の戦闘力＝ポテンシャル量は1000なので、推定され
る最大エネルギー量は100。ところが実際の戦闘では、戦闘力1200を誇るサイ
バイマンを数匹まとめて粉々にしたり、一瞬ではあるものの、ナッパを相手
に善戦したり、惑星戦士の常識からは考えられない実力を持つ。
これはつまり、クリリンが実際に生み出しているパワー・エネルギー量が
通常の戦闘力＝ポテンシャル量では有り得ないレベルだから。

エンジンで言えば、原則的・構造的に排気量が同じ市販車エンジンの場合、
出力が倍ほど違う事は普通ありえない。
では高性能エンジンやレース用エンジンは、どのようにして市販車とは次元
の違う高出力・高性能足りえているのか。
それは「回転数を上げる事」に他ならない。戦闘力1000の惑星戦士が100の
エネルギーを6000回転で得られているなら、同じ戦闘力でもクリリンはその
倍の12000回転まで耐えられる。

エンジン出力の「馬力」とは、昔習って知ってる人も多いだろうが、1秒間
に７５ｋｇのものを1メートル引き上げる力。大雑把に言うと、回転数×
トルクの結果。
トルクはエンジンの排気量にほぼ依存しているので、これは市販車もレース
エンジンもそれほど大きな違いは無い。にも関わらず馬力が倍違う場合は
どういう事かと言うと、単純に回転数が倍違うのだ。
レース用や高性能エンジンとは、市販エンジンでは耐えられないそれだけの
回転数に対応するために強化されてる訳。逆に言えば、仮に市販エンジンで
も倍回転できれば倍の出力が得られる（実際はもう少し複雑だけど）。

ただ、レース用エンジン等も、いい事だけじゃない。それだけの性能を発揮
するにはメンテナンスも必要だし、部品の消耗度や燃費は市販エンジンの比
ではない。
レースのような一発勝負だから存在できるようなもので、汎用性と性能を
バーターにして得られた力。逆に市販車は耐久性や安定性がずば抜けているし。
この辺は、格闘家ではない兵士としてのフリーザ軍の戦士と、あくまで試合や
1対1の対戦しか考えていない、武道家としてのZ戦士の歩みに当てはめて考えて
みると面白いかも。

つまるところ、Z戦士の「気のコントロール」とは、エンジンで言う所の
回転数を上げ、単位時間あたりの仕事量である馬力＝エネルギー量を増大
させていると考えられる。
実際の排気量＝戦闘力は変わらずに、生み出されるエネルギー量がそれを
上回るため、スカウターはその認識しているエネルギー量に見合う数値に
表示を修正すると。

よってナッパ戦時の悟空の戦闘力＝ポテンシャル量は5000だが、実際に
発生するエネルギー量は最大8000級。＋3000分はエンジンで言う所の
回転の上昇で得ている。つまり悟空の戦闘力は5000だが、「実質」8000。
少なくともスカウターはそう判断する。界王拳でも、その発生するエネルギー
量が倍化するので、スカウターは単純に倍加した数値を弾き出す。
ただ、＋3000を得るためには、それなりに失うものもある。どんなエンジン
でも回転数を上げれば燃費はガタ落ちするし、わずかではあるが部品の消耗
も早くなる。市販車なら瞬時に壊れる回転数でも耐えられるように出来ては
いるが、ノーダメージではない。それゆえ、常時その回転を続けるのでは
なく、状況に応じて出力＝回転を調節してると思われる。

どれだけ長く戦ってもせいぜい1〜2時間の戦いを想定している武道家なら、
多少のリスクを負ってもピークパワーを上げる事を選ぶ方が自然。
長ければ1ヶ月以上も戦い続けなければいけない惑星戦士とは、そもそも
目的や用途が違う訳で。

＞よってナッパ戦時の悟空の戦闘力＝ポテンシャル量は5000だが、実際に
＞発生するエネルギー量は最大8000級。＋3000分はエンジンで言う所の

うーん、ここでは「気の解放」は1.5倍アップとかが定説化してるけど、
そもそも、いわゆる「気の解放」によって戦闘力がアップするような描写があったかな？
気のコントロールによって、基本戦闘力よりアップしてるのは、
界王拳のような増幅技と、
ジャッキーの最大出力かめはめ波、対ラディッツ戦での、かめはめ波・魔貫光といった気功波系
ぐらいだ。

作中のクリリンの台詞とかから察するに、
そもそも、「気の"解放"（＝抑えてる気を"解放"って意味だろう）」といってるぐらいだし、
ベジータの「戦いの状況に応じて戦闘力をコントロールする」との分析から見ても、
いわゆる、気のコントロール（※界王拳除く）は単純に気を抑えてるだけで、
基本戦闘力よりアップしている、というようなニュアンスはないと思う。
対ギニュー戦でも、基本６万→気の解放９万、とここではなってるが、
６万の数字自体、ギニューが特選隊を圧倒できるからこの程度という目算にすぎないし、
仮に、対特選隊で６万級の戦いをしていたとしても、それは基本戦闘力だから、ではなく、
特選隊をあしらうなら６万ぐらいまで戦闘力を高めればいいから、って感じだと思う。

あと、「気の"解放"」というものが、戦闘力を増幅させるものではない、ことの証拠として、
戦闘力を増幅させることを意味する言葉として、セル編で「気の"爆発"」という言葉を使ってる。
やはり、フリーザ編までで、Ｚ戦士やベジータが言ってる、
「気の解放」や「戦闘力のコントロール」は単純に下の方へ抑える、
という意味でのコントロールでしかないのではないか？

ゆえに、8000ってのは気を全く抑えない状態＝無理してるわけではない、と思うんだが。

ちょっと話題はそれるかもしれないけど、ここは戦闘力を考察するスレだよね？
で、その戦闘力を測れるのはスカウターという道具しかないわけだ。悟空たちは気を数値化して
捉えることはしないみたいだから。
だから、作中のスカウター描写は最優先で尊重しなければいけないと思う。
つまり、スカウターは『測定をした時点での対象の戦闘力を表示する』機械だということ。
仮にスカウターが相手の潜在能力まで測ることが出来るんだったら、ナメック星でクリリンたちが
遭遇したザコ兵士達が彼らを甘く見ていたのが辻褄があわなくなる。

で、本題だけど『戦闘力のコントロール』というのは、『戦闘力の下限、上限のコントロール』なんじゃないかな。
つまり、コントロールできない人種は、上限、下限があらかじめ決まっていて、
その範囲内でしか数値を変化させられない、と考えられないかな。
例えばナッパだったら、仮に上限を4000、下限を2000として、2000から4000までだったら戦闘力が変動する、みたいな。
これなら19巻冒頭でナッパが『どいつから片付けてやるかな…！』とか言って全身にオーラをまとい、それに対して
クリリンたちがビビっていたり、ベジータがナッパを殺した時に悟空が『なんて気だ…！』と驚いていたのも
説明がつくと思うんだけど。
で、コントロールできる人種は、ナッパ達とは違いに上限、下限をコントロール出来ると。
仮にナッパ戦時の悟空が5000だとすると、その状態では戦闘力は0〜5000までの間で変動する事が出来る。
で、『気のコントロール』によって、上限を8000にまで引き上げる事が出来て、0〜8000までの間で変動すると。
それで、『上限を8000まで引き上げられる』とした場合の8000というのは、その時点での本人の修行の程度や体力から見た
いわゆる『本当の限界』で、界王拳はその『本当の限界』をさらに超えられる技なんだと思う。
こう考えれば、『界王拳に体がついていけずにしっぺ返しを喰らう』という台詞も説明できるんじゃないかな。

ジースが(バータだっけ？)『おい、べジータの戦闘力が20000近くにまで上昇したぞ！』と言った場面で、（20000という数値がここでは正しいと仮定して）
彼は、ベジータの戦闘力が『20000近く』になった事を驚いているのであって、『上昇した』ことについてはそれほど驚いていないようにも
見える。
これらのことから、Ｚ戦士達の言う『戦闘力のコントロール』が出来ない人種も、一定の範囲内では戦闘力を変動させられる、
と考えられると思う。

というわけで、[『戦闘力のコントロール』は『戦闘力の上限、下限のコントロールである』]説を提唱します。

>>341
＞これなら19巻冒頭でナッパが『どいつから片付けてやるかな…！』とか言って全身にオーラをまとい、それに対して
＞クリリンたちがビビっていたり、ベジータがナッパを殺した時に悟空が『なんて気だ…！』と驚いていたのも
＞説明がつくと思うんだけど。

ＤＢのキャラのなかで、
「気配によって相手の力がわかる能力」と「戦闘力の概念」の両方を知ってるキャラと言えば、
ベジータのみだけど、
彼がこれの答えになる台詞を、フリーザ戦でしゃべってると思う。

第１形態のフリーザが、全身にオーラを出したシーンで、
クリリンは「こんなにすごいなんて。」と驚いてるのに対して、
ベジータは、その際の変化に対しては言及していない。

けれども、第２形態のフリーザが、悟飯に攻撃をされて、戦闘力をアップさせてるシーンになって、
はじめてベジータは、「フリーザも戦闘力のコントロールができやがるとは。」とここで驚いている。
つまり、第１形態でのあれは戦闘力のコントロールではない、ということだろう。
だから、クリリンや悟空が「なんて気だ」とか「これほどまでとは」と言ってるシーンで、
スカウターで計測する戦闘力が変化してる、というわけではないのだと思う。

それに、ドドリアは、ナメック星人の若者が1000→3000に変化したのに対し、
「わかった、こいつら戦闘力コントロール型なんだ。めったにいないタイプなんですがね。」と言ってるので、
単純に、惑星戦士たちはこの数値そのものが変わらないのだと思う。
（戦闘でダメージをうけた、などをのぞけば）

＞ジースが(バータだっけ？)『おい、べジータの戦闘力が20000近くにまで上昇したぞ！』と言った場面で、（20000という数値がここでは正しいと仮定して）
＞彼は、ベジータの戦闘力が『20000近く』になった事を驚いているのであって、『上昇した』ことについてはそれほど驚いていないようにも見える。

事前に、クリリン達が上昇したときに、特選隊は「変身もしないで、戦闘力をアップできるなんて良い友達をもってるな。」とベジータに言ってるので、
ベジータが上昇しても驚いてないのでは？とも受け取れる。

素晴らしい考察だ

>>343
＞第１形態のフリーザが、全身にオーラを出したシーンで…
だから、第一形態のときは『決められた上限内での変動』で、第二形態のが、
上限をアップさせる『戦闘力のコントロール』なのでは？

＞それに、ドドリアは、ナメック星人の若者が1000→3000に変化したのに対し…
さっきのナッパの例えが悪かったのかも知れないけど、1000から3000というのは単純に考えて３倍。
コントロールできない人種は変動の幅がそこまで大きくない、と考えればどうでしょう？
上記のフリーザだったら、例えば53万が70万になったところで、クリリンがビビるのにはじゅうぶんだけど、
３倍とまではいかない。

ジースのところは、ちょっと自分でも自信ないです。

↑のフリーザの話に訂正。
×53万が70万
○30万が53万

>>345
ベジータの台詞で、カカロットが筋斗雲に乗って向かってくるのをスカウターで捉えて、
「こいつらは戦いに応じて、戦闘力をコントロールをする。最低でも5000ということだ。」と言っている。
惑星戦士でも多少の増減があるなら、こういう言い方はしないと思うが。

フリーザの30万→53万が戦闘力のコントロールではない範疇なら、
5000→8000以上も戦闘力のコントロールではない範疇だろうし。
そもそも、サイヤ人・惑星戦士は戦闘力の数字の変化そのものに驚いているわけで。

あと、ナッパの例で、オーラを出した時、ピッコロが「これほどまでとは」と言ったシーンの時、
多少なりとも戦闘力の上昇がある（が戦闘力をコントロールできないので上昇率は少ない）、とするならば、
ナッパがオーラを出す前の戦闘力もかなり高いわけで、
オーラをだして初めて、「これほどまでとは」というのはおかしいのでは？
やはり、オーラを出す前と出した後で、ピッコロが感じたパワーは、かなりの差があったんだろう。
ただ、この場合も戦闘力はコントロールできない、と作中で明言されてるので、
やはり、数値に変化はないと思われる。

単純に、戦闘力は"気"というような体内にある生命エネルギー（内にあるのも含めて）全ての大きさを計測してて、
Ｚ戦士が読みとってる"気"はあくまで、外部に出てるのを読みとってる、ものだと思う。
惑星戦士は、生命エネルギーの大きさそのものは変わらないが、戦闘態勢の時には、これを表でだすことで、
Ｚ戦士も、気を読みとれるようになる。
一方、Ｚ戦士達は、生命エネルギーの大きさそのものを変えることができるので、
スカウターで測ったときの数値が増減するのではないか？と思う。
ここらへんの概念はどうでもいいが。

作中に、サイヤ人・惑星戦士が、戦闘力を多少でも増減させてるシーンがあれば、信憑性があるが、
全くないので、やはり「数値の変化はない。」と考えるのが妥当では？

>>347
う〜ん…
＞あと、ナッパの例で、オーラを出した時、ピッコロが「これほどまでとは」と言ったシーンの時…
そこで『1,3倍の法則』ですよ。仮にピッコロが2000だったとして、ナッパが2100だったとする。
これくらいならピッコロも『どうにか勝てるかな』と考えるかもしれない。
それでナッパが『はぁぁ…！』とやって2600になれば、増加量は500だけだけど、その時点で1,3倍の法則適用・
ピッコロが驚く、となるのでは？

たしかに惑星戦士達が戦闘力を増減させているという描写は直接的にはないんだけど、
ナッパのアレみたいに、そう考えないと説明がつかなさそうな描写もいくつかあるわけで…。

で、これは言葉のアヤになっちゃうんだけど、作中の『戦闘力のコントロール』が漏れの言う『上限のコントロール』
を指すとしたら、『コントロールできない』と明言されてても、それは『上限のコントロール』が出来ないというだけで
『上限内でのコントロール』は出来ないとは言えない事になるんだよね。
まあ、こんな事いったらただの屁理屈になっちゃうんだろうけどね。

あと、ナッパに限って言えば、悟空もベジータも戦闘力コントロールできるんだから、
同じサイヤ人であるナッパも無意識のうちにコントロールしてたんじゃないか、とかいう話も
出てきてしまいそうだけど。

とりあえず、今日はこの辺で…。

>>341氏
なかなか新しい発想ですな。要するに「惑星戦士も戦闘力の変化が
出来る」という訳ですか。

しかし、それだとスカウターの捉えられている数値が仮に悟空で
5000だった場合、それが上限とは判らないのではないかと。
惑星戦士も戦闘力が可変できて、ナッパも2000〜4000の間を自由に
コントロールでき、ただし上限の4000以上は上げられないとする
ならば、戦闘の際、戦士は何を持って上限下限を判断するのか？
Z戦士が変化させる戦闘力量が、上限を超えるモノなのか、ただ上限
まで使っていなかったかを判断する材料がどこにあるのか？　という
疑問があります。
そこんとこをひとつお願いします。

>>348
＞たしかに惑星戦士達が戦闘力を増減させているという描写は直接的にはないんだけど、
＞ナッパのアレみたいに、そう考えないと説明がつかなさそうな描写もいくつかあるわけで…。
作中描写からすると>>347が言ってるので確定している。
ということ自体このスレでは既出。
フリーザの変身だったかなんだかで一見あまり凄くないのでクリリンが高をくくると、ベジータが潜在パワーを探ってみろみたいに言うシーンがある。
気を感じ取れるクリリンが見た目だけで判断するはずがないので、気を感じるのには顕在パワーを感じるのと潜在パワーを感じるのの2種類があることが分かる。
で、スカウターで測る戦闘力は潜在パワーで、惑星戦士は潜在パワーは固定だが戦うときには顕在化させなくてはならない。
これがナッパが気を溜めているような描写。

誰か要約してくれ、長文は疲れる。。。

結論：スカウターは変な機械
すぐ故障する

>>351
気のパワーには潜在パワーと顕在パワーの2種類がある
気を探るのも潜在パワーを探るのと顕在パワーを見るのの2種類ある
Z戦士は顕在パワーしかわからない
スカウターは潜在パワーを測っている
ナッパやベジータが気を溜めている様に見えるのは潜在パワーを顕在パワーに変えているだけ

超化なかったらほんとの戦闘民族て地球人じゃないの。
サイヤ人のゴクウより同じ修行で強くなってるし。

エンジン厨を批判するレスが出てきたとたん、コピペ荒らしが出現するのはなぜ
だろうな。 いい加減にしろエンジン厨よ。

ちょっと待て、エンジン厨。お前、マジで言ってることコロコロ変わりすぎｗ

>>340
>>ゆえに、8000ってのは気を全く抑えない状態＝無理してるわけではない、
と思うんだが。

お前さぁ、前の考察では「怒り悟空の８０００以上は、エンジン理論で言えば
レッドゾーンに突入してる（無理をしている）わけで、ナッパ戦の悟空は
ずっと８０００以上の状態で闘えるはずがない」と言ってたじゃん。
ホント、コロコロ意見変えすぎ。だから説得力皆無なんだよ。

>>332
＞＞それでは気を使えば使うほど、戦闘力も徐々に減っていく事になる。

それでは〜も何も、気を使えば使うほど、戦闘力は低下して行くが何か問題
でも？要は「エネルギー波や、界王拳やそれに準ずる急激な気の爆発を行う
と、疲労が生じる」だろ？もっと単純に考えろ。サイヤ人以前の戦いでも、
気を使って戦えば戦う程、キャラのパワーは低下していっただろうが。
それが「疲労」なんだよ。

>>2万の戦士が1万のエネルギー波を放てば、差し引き1万でその後の戦士の
戦闘力は1万になってしまう。

だから、根本的に勘違いしてんだよ。そんな単純な足し算引き算の問題じゃ
ないだろ。いいか？例えば「界王拳４倍かめはめ波の悟空が、戦闘力３万」と
仮定しよう。これは「かめはめ波の威力が３万」じゃなくて、「悟空本人の
体が（気を溜めた状態で）３万ある」って事なんだよ。お前の考えじゃ
「エネルギー波そのものにも戦闘力がある」みたいな考えじゃんか。
あくまでも「気を溜めた器の（本人の）戦闘力だ」という事だ。
強力なエネルギー波を撃つときは疲労や気の消耗で、いくらか戦闘力は
フルパワー時よりかは減るだろうが、2万のヤツが一気に１万に減るとかそういう
極端な理論は有り得ない。

>>353
>>スカウターは潜在パワーを測っている

逆だろ。潜在、の意味わかってるか？
潜在パワーまで計れるなら、例えば戦闘力８０００のヤツが気を１０００
に抑えていたとしても、８０００とスカウターに表示されるはずだが。
結局は「表面上のパワー値しか計測できない」ってこった。

ナメック星の悟空が良い例。特選隊の最新スカウターでも、悟空が
気を抑えていたので「ゴミ見たいな戦闘力だぜ」と油断していたし。
悟空の潜在パワーは界王拳なしでも６〜９万はあるのに。

＞＞気を使って戦えば戦う程、キャラのパワーは低下していっただろうが。
　　それが「疲労」なんだよ。

訂正
気を使って戦えば戦う程、キャラのパワーは低下していっただろうが。
それが「疲労＆気の消耗」なんだよ。

>>358
しらねーよカス

>>359＝新宿西口のルンペン「ゲンさん」

さて、夕方くらいのエンジン厨の自演が始まるぞ。

エンジン厨はもっと文章を
要約してください。

ベジータやピッコロは、悟空やフリーザ（変身後）の潜在パワーを見抜いてなかった？
根拠は無いけど、上位陣＝より相手に近い戦闘力を持つ戦士
ほど相手の真の強さがわかると思う、肌で感じるというか
気の扱いに慣れれば慣れるほど研ぎ澄まされていくような
つかクリリンてそれほど見抜く能力無いだろ、希望的観測かもしれないけど

>>エンジン厨
最初にも述べたとおり、スカウターはあくまでスイッチを押した（スイッチを押したら計測できるとして）
時点での対象の戦闘力を測定する道具なのであって、上限云々は関係ないと思われます。
悟空の上限が6000だろうと8000だろうと、その時点の悟空の戦闘力が5000なら、スカウターは『5000』と表示すると。

上限下限の話については、まず上限ですが、惑星戦士の場合は上限は文字通り彼らが出せる最高値であり、
ナッパなら4000、ベジータなら18000（数値は仮定）以上は出せない。上限は修行でもしないと上げられない。
つまり彼らが可能な戦闘力変動の最高値であるわけです。
そして、惑星戦士たちはクリリンたちのように戦闘力を0近くまで下げることができないので、戦闘力変動の最低値が下限と
言えます。
Ｚ戦士たちの場合は少し複雑で、通常時（若干の御幣があるかと思われますが）においては惑星戦士たちと変わりません。
それで、クリリンのような『気の開放』、例の『はぁぁ…！』というのをやると上限が上がるということです。
この際のコントロール後の上限というのは、よく漫画などに出てくる『人間の脳は30％しか使われていない。
残り70％を引き出せば…』のような感じで、肉体の潜在能力を開放した場合の最大値、ということだと考えられないでしょうか。
つまり、惑星戦士たちとＺ戦士たちの違いは『肉体の潜在能力を開放しているか否か』ということだと思います。
クリリンが最長老にやってもらったのは、たとえば通常時は肉体の30％、気の開放で20％潜在能力を使っていたとして、
残りの50％を新たに使えるようにしてもらった、と考えてはどうでしょうか。

わかりやすく？書くと、惑星戦士もＺ戦士も、漏れの言う『戦闘力のコントロール』を行わない限り、
『肉体の30％の力（30％は例えばの話）』しか使っていないということです。（本人が全力のつもりでも）
Ｚ戦士たちが『気のコントロール』を行うと、無駄になっていた残りの70％の内の何％かを引き出すことができ、
戦闘力の上限が上がる、ということですね。
当然、肉体を鍛えればコントロール前の上限も上がるわけで、同時に潜在能力も上がるはずです。
例えばコントロール前の上限が3000、コントロール後が5000で、潜在能力（無駄になっている力）を足すと10000になる戦士がいたとします。
（ここでは通常使っている力が全能力中の30％、コントロール後が50％とします）
彼が修行をしてコントロール前の上限が3600になったとすると、それに伴いコントロール後が6000、潜在能力を足すと12000になるといった具合です。
この戦士が惑星戦士だった場合、修行後でも彼は8400もの能力を無駄にしていることになりますが、
Ｚ戦士だった場合は、修行後だと無駄になった力は6000で済む、ということです。
そして、この考えならば、例えば悟飯がキレるととてつもなく強くなるのは、その無駄になった6000のうちのいくらかが瞬間的に加わるからだ、
と考えることができ、フリーザの能力○％、というのも、フリーザが100％まで潜在能力をコントロールできると考えれば説明がつくと思われます。
と

最後の行の『と』は間違いです。気にしないでください。

そして、惑星戦士たちはクリリンたちのように戦闘力を0近くまで下げることができないので、戦闘力変動の最低値が下限と
言えます。
Ｚ戦士たちの場合は少し複雑で、通常時（若干の御幣があるかと思われますが）においては惑星戦士たちと変わりません。
それで、クリリンのような『気の開放』、例の『はぁぁ…！』というのをやると上限が上がるということです。
この際のコントロール後の上限というのは、よく漫画などに出てくる『人間の脳は30％しか使われていない。
残り70％を引き出せば…』のような感じで、肉体の潜在能力を開放した場合の最大値、ということだと考えられないでしょうか。
つまり、惑星戦士たちとＺ戦士たちの違いは『肉体の潜在能力を開放しているか否か』ということだと思います。
クリリンが最長老にやってもらったのは、たとえば通常時は肉体の30％、気の開放で20％潜在能力を使っていたとして、
残りの50％を新たに使えるようにしてもらった、と考えてはどうでしょうか。



365 名前：341[] 投稿日：03/10/27 13:55 ID:ZY+ChkBy
わかりやすく？書くと、惑星戦士もＺ戦士も、漏れの言う『戦闘力のコントロール』を行わない限り、
『肉体の30％の力（30％は例えばの話）』しか使っていないということです。（本人が全力のつもりでも）
Ｚ戦士たちが『気のコントロール』を行うと、無駄になっていた残りの70％の内の何％かを引き出すことができ、
戦闘力の上限が上がる、ということですね。
当然、肉体を鍛えればコントロール前の上限も上がるわけで、同時に潜在能力も上がるはずです。
例えばコントロール前の上限が3000、コントロール後が5000で、潜在能力（無駄になっている力）を足すと10000になる戦士がいたとします。

言えます。
Ｚ戦士たちの場合は少し複雑で、通常時（若干の御幣があるかと思われますが）においては惑星戦士たちと変わりません。
それで、クリリンのような『気の開放』、例の『はぁぁ…！』というのをやると上限が上がるということです。
この際のコントロール後の上限というのは、よく漫画などに出てくる『人間の脳は30％しか使われていない。
残り70％を引き出せば…』のような感じで、肉体の潜在能力を開放した場合の最大値、ということだと考えられないでしょうか。
つまり、惑星戦士たちとＺ戦士たちの違いは『肉体の潜在能力を開放しているか否か』ということだと思います。
クリリンが最長老にやってもらったのは、たとえば通常時は肉体の30％、気の開放で20％潜在能力を使っていたとして、
残りの50％を新たに使えるようにしてもらった、と考えてはどうでしょうか。



365 名前：341[] 投稿日：03/10/27 13:55 ID:ZY+ChkBy

走り屋の俺が思ったのは、戦闘力を車に例えるのもムチャなら、
エンジン厨の車の知識もかなりムチャクチャだって事。

>>356
どうでもいい事だけど>>340はエンジン厨じゃないぞ（ｗていうか
>>340はエンジン批判のカキコしてるし。

367-368は一体何なんだ？

>>371
いつものコピペ荒らしだろ。猿人専門かと思ってたけど
長文なら誰でもいいらしいｗ

つーかよ、長すぎて読む気にならんのだがよくみんな読めるな

長文でないと考察というのは難しい

>>357
ちゃんと読め。
潜在化されてるパワーって書いてあるだろ？
ナッパやベジータ、フリーザがオーラを出してる描写の時に、内にある気を顕在化させて戦闘態勢に入るって話だろ？
内にある気の大きさをスカウターは計測してるって意味だよ。

ナッパなどの惑星戦士は、この気（潜在化しているものも顕在化しているのも含めて）の大きさそのものが一定なのに対して、
対特選隊、悟空は、通常時はこの気そのものの大きさが5000で、攻撃の瞬間、６〜９万級の大きさまえで膨れ上がってるんだろ？
潜在能力うんぬんの話は誰もしてないぞ。


>>341
戦闘力の上限ってどこでわかるの？
そもそも、クリリンの「気の解放」、ベジータの「戦闘力のコントロール」って上限を上げてるというようなニュアンスじゃなくて、
"解放"という文字通り、通常時、下の方に抑えてるのを抑えずに"解放"するって意味で使われてると思うんだけど。
それこそ、戦闘力を上げるという意味で、セル編では、「気の爆発」という言葉を用意してるしね。

対ナッパ戦の例をあげていえば、気の大きさそのものは（仮に）4000なんだけど、
オーラをだして戦闘態勢にしなければ、4000級の戦いはできないっていう話で説明できない？
気の大きさそのものは4000で一定なので、戦闘力はコントロールできない、ってことで。

>>369
俺は車のことは詳しくないんだけど、どこがどうムチャクチャ
なのか書かないとただの荒らしだぞ。

>>375
＞戦闘力の上限ってどこでわかるの？
364に書いたことでは不足でしょうか？
かけっこにたとえれば、全力で走った時の速度とでも言えるかも知れません。

＞そもそも、クリリンの「気の解放」…
あくまで、ニュアンスの問題ですから。
たしかに、戦闘力のコントロールの話にクリリンの例の台詞を引用したのはちょっと
まずかったかもしれません。

＞対ナッパ戦の例をあげていえば、…
戦闘態勢じゃないときの4000と戦闘態勢の4000が違うのなら4000という数字の意味がなくなってしまうのでは…？

>>377
＞戦闘態勢じゃないときの4000と戦闘態勢の4000が違うのなら4000という数字の意味がなくなってしまうのでは…？

意味無くはないだろ。
オーラを出す前と出した後で、同じなら、（※原作で何度もいわれてる通り、「戦闘力をコントロールできない」と言われてる上で）
それこそ、この動作そのものが意味無くなる。
それに実際、戦闘の状況だったら、戦闘態勢になってるだろうから、4000の戦闘力のやつは、4000の戦いをできるだろ。

大体、原作での描写を見ると、ベジータなんかはオーラを出した前と後とで、次元の違う戦いをしてる。
この差が顕著にスカウターで計測する戦闘力に出るのだったら、やはりこの増減の差は大きいのでは？
このオーラを出す前と出した後でも、戦闘力をコントロールできないと言ってるのだから、
やはり数値は一定と考えるのが自然だと思うんだが。

あと気になるんだが、
例えば戦士Ｘが、初対面のＡを計測したときに、初期状態9000だとして、オーラをだした後、上限10000まで上昇したとする。
>>341の説なら、ＸはＡを「戦闘力をコントロールできない」と認識するだろう。
逆に、戦士Ｙが、同じくＡを計測したときは、Ａは200まで抑えていて、その後、上限10000まで上昇させたなら、
ＹはＡを「戦闘力コントロールできる」と認識する。

だが、惑星戦士は初対面の相手を、コントロールできる・できないと判別してる。
>>341の説が正しいなら、Ａのデータを数多くとって、上限・下限がどこまでかを計測したうえでないと、判別できないだろ。
にもかかわらず、初対面の相手をみて、「コントロール云々」判別してるのは、
単純に戦闘力コントロール型の戦士のスカウター計測数値が、変わってるからと考えるのが自然だと思う。
というよりは、原作に全くそれを示唆する描写がない説を、提示してる意味がよくわからないんだが。

どうなってしまったんだ、このスレは・・・？

>>379
本来戦闘力はどういったものなのか、それを今一度考え直しているだけ。
そんなに変なことでもない。
暫定数値も大体出たことだしな。


さて、対ラディッツ戦の「かめはめ波による気の凝縮」による戦闘力の変化は
「戦闘力のコントロール」に当てはまるみたいだ。（ラディッツのセリフより）
ということは、劇中で言われている「戦闘力のコントロール」の手段には三つあって、

・気の凝縮による上昇
・気の隠匿による下降
・界王拳などの「気の爆発」による上昇

に分けられるはず。
ごちゃ混ぜに考えている人が多いので、気をつけたほうがいいかも。

たまには人造人間編の考察しないか？
20号とか。
漏れは19号50万、20号80万くらいだと思うわけだが。
300万とか500万とかあったらピッコロじゃ勝負にならない。
50％フリーザに不意打ちが精一杯だったのに。
3年で強くなったとしてもね。
80万で、ピッコロからたいした気じゃないにしても吸収、それでピッコロが圧倒するわけだから。

>>381
いやいや、「戦闘力100万以上は確実」の第二フリーザに善戦してたんだ。ピッコロさんは。
だから20号の戦闘力が100万以上あっても別におかしくない。

>>378
＞というよりは、原作に全くそれを示唆する描写がない説を…
そんな事言われたら元も子も無くなってしまうわけで…。
ただ、こういう風に考えられないかな、こう考えたら戦闘力が考えやすくなるかなあと思っただけでして。
ウザイとおっしゃるのならやめますが…。

超サイヤ人にボコされてもたいしてダメージ無かったから
やっぱりフリーザより強いと思う（認めたくないけど）
それに合わせてピッコロも当然インフレするだろうし
まあ悟空との修行が大きかったんだろう

>>382
そうだね。吸収なしで100万はあるかもしれないね。
それなｒ、100万以上150未満くらいだと思われ。
200万まで行くとピッコロが互角くらいになってしまう。
200万というとフリーザ三形態クラスだろう？

でも、20号は、ヤムチャの戦闘力、超サイヤ人ベジータのエネルギー波、
気を高めていないピッコロの戦闘力とかなり吸収してるから、
それで150万前後、ピッコロが200万〜250万くらいだと思う。

突然の目からのレーザー光線を、天津飯もちゃんと避けているわけだし。
フリーザ最終形態の最初のころ、フリーザのレーザーをピッコロですらまったく動けなかったわけだし。

>>383
ウザイというより、かえって難しくややこしくなってるだけのような。
>>378であげたような
＞例えば戦士Ｘが、初対面のＡを計測したときに、初期状態9000だとして、オーラをだした後、上限10000まで上昇したとする。
＞>>341の説なら、ＸはＡを「戦闘力をコントロールできない」と認識するだろう。
＞逆に、戦士Ｙが、同じくＡを計測したときは、Ａは200まで抑えていて、その後、上限10000まで上昇させたなら、
＞ＹはＡを「戦闘力コントロールできる」と認識する。
といった疑問もあるし。
原作の描写であることを優先すべきだと思うんだけど。
「戦闘力のコントロールができない」と言ってる以上は上限云々に限らず"できない"、と。

このほかにも、
「私の戦闘力は（実際は、常時50%じゃないと体がもたないんですが）53万です。」
「戦闘力にすれば、（本気を出せば）100万以上は確実か」
といったような、憲法９条みたいな強引な拡大解釈はいかがなものかと。

例えば、ベジータ曰く、悟飯に攻撃されるまでは、フリーザは「戦闘力のコントロール」をしてないんだから、
第１形態はアレで、53万。
第２形態は変身直後で、100万以上。
こう考えるのが一番自然。
まず、この数字をもとに他と比較したほうが良いと思う。

>>364
>スカウターはあくまでスイッチを押した（スイッチを押したら計測できるとして）
>時点での対象の戦闘力を測定する道具なのであって、

仮にそうだとすると、同じ惑星戦士を測定しても、10000の時もあれば5000の
時もあるという訳ですか。
ならばなおの事、相対した戦士の戦闘力が5000を表示していた場合、それが
上限なのか下限なのかを判断できず、ナッパやラディッツがピッコロをナメ
まくってたのが説明できないと思うのですよ。

ラデVSピッコロの時、ピッコロは300ちょいだった訳ですが、仮に戦闘力の
変動がポピュラーなもので、ラディッツも500〜1200程度の間で可変できると
するなら、当然スカウターで300ちょいと出たピッコロも同様で、捉えた数値が
下限での300という可能性がある以上、あそこまでナメた態度は取れないと
思えるのです。

つまり、惑星戦士も戦闘力が可変できるのなら、スカウターにはその相手の
上限下限を表示できなければ、役に立たない代物のはず。

考えてみると、自分の説に色々と穴があることに気付きました。
ここは一つ、もう一度考え直して見ることにします。指摘してくださったみなさん
ありがとうでした。

乗り遅れたか。

潜在って言葉のせいで誤解が生じてる感じだが
もともと潜在パワーって言葉は、戦闘力のコントロールができないはずの
ナッパやベジータも戦闘力のコントロールができるかのように鳥山が描いちゃったので、
「これは顕在パワーのコントロール。潜在パワーは変化しない」と区別しただけだろう。違ったら恥ずかしいが。
つまり全部鳥山が悪いので、この辺は深く考えないほうがいいと思う。
他の惑星戦士は顕在も潜在も一定ってことにしちゃってもたぶん問題ないし。

この考察に界王拳を加えたら、さらにわけのわからんことになるだろうな。

図で説明したらどうよ？

>>390
というか、それを言ったら、
そもそも「戦闘力のコントロール」っていう概念自体、
４００強の悟空とピッコロで、どうやって1500のラディッツを勝たせるよ？って考えた苦肉の策が、
かめはめ波や魔貫光殺砲みたいな技で、戦闘力を一点に高めることができる、って
ところから来た概念でしょ。

そのうえラディッツまで戦闘力を高めることができたら、
間違いなく悟空たちは勝てなくなるわけで。


どうやって勝たせるか後先考えず描いてたって何かで見たけど、
ドラえもんに出てきたフニャコフニャオ先生の「ライオン仮面」みたいだな。

猿人厨の解説はわかり難いけど、「すごい科学で守ります！」みたいな
ノリで面白くはある。「スカウターがとらえているのは、その個体が
世界や次元に与える影響や歪みを数値化したもの」ってのはSF的で
面白いわ。




鳥山は絶対そんなこと考えてないだろうけどなｗ

>>341氏
蒸し返すようで悪いが、ドラゴンボール完全版15巻の177ページを見てくれ。
悟空が筋斗雲で、ナッパ・ベジータのところに向かってるシーンだが、
ベジータの台詞で、
「たしかに以前のカカロットからはかんがえられん数値だ、
しかもここのやつらは数値を変化させられる。
　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
最低でも５０００ということだ。」とある。
これで、戦闘力をコントロールできない＝戦闘力数値の変化がない、ということが確定だと思うが。

このスレは結論の出ないスレなんですね。

何の結論か小一時間（ｒｙ

┌――――――――――――――――――――――――─┐
｜　(::::::::::::::::,' r'~`ヽ　r'"~`、';::::::::::::::::)　　 いつも僕を応援して 　 │
｜ (::::::::::::::::::l´　　　　　　　　 l:::::::::::::::::)　　 くれてありがとう。 　　 │
｜ (:::::::::::::::::i　<●>　 <●>　 i:::::::::::::::::)　　　　　　　　　　　　　　　 │
｜　(::::::::::::::｛　　　　　 　　　　.｝::::::::::::::)　　きみたちのレスは　 　 │
｜　 (:::::::::::::,'　　　） ● （　　　',:::::::::::::)　　 ここまで読みました｡　 │
｜　 (:::::::::::::(　　(`‐--‐'"ｿ　　 )::::::::::)　　　　　　　　　　　　　　　　 │
｜　　(:::::::::::ヽ　 ヽV￣V/　　 ﾉ::::::::)　 　 　 ずっと、ずっと、　 　　 │
｜　　 `'''''''''"ﾉヽ　ヽニｿ　　/ヽ"'''"　　　　　　 　 見てるからね｡　 │
└――――――――――――――――――――――――─┘

ナッパは最初の「はああああ」とかやって体がビリビリしてる時
明らかに戦闘力あがってるだろ。
ピッコロも「これほどまでとは」とか言ってるし。

エンジン厨は、自分に都合の悪いレスには、一切反論しないんだな。
>>356とか。

名無しで自演はするわ、最悪だな。

>>394
＞しかもここのやつらは数値を変化させられる。

これが「しかもここのやつらは（意識して）数値を変化させられる。」という意味
だとすれば、
＞戦闘力をコントロールできない＝戦闘力数値の変化がない
とは言い切れないと思う。
実際、戦闘力を意識下に置けないからといって、変化しないというのも不自然。

戦闘力をコントロールできる＝上限を上げる
戦闘力をコントロールできない＝上限は一定

>>401
で、スカウターはその上限を測ると

上限以上に（数倍）コントロール出来るのが悟空達地球Z戦士達
界王拳や気の爆発、一点集中等、方法はいくつかある
また気配を殺して相手に近づいたり、日常余計なエネルギーを消費させないように
抑えることも可能

反対に自分の上限までしかコントロール出来ないのが惑星戦士達
ドドﾘｱの「ベジータは18000がやっとだった」から、常時18000では無い事が分かる
お遊び用と戦闘用の使い分けみたいなものか（ギニューもこれに近いかも）
上限以上に戦闘力を増加させるには変身しかない

まあナメック編までしか通用しないね、以降は標準装備になってるし
極論で行けば大猿化が超化とか融合、合体みたいなもんだろ？
セルやブウ等、とんでもなく強い相手と戦うには変身するという
変身無しなら全員、数十万（フリーザ第一）レベルだと思うぞ

思い出した。
今、手元に本が無いんで、正確な台詞はわからんけど、たしかラディッツが
「くそっ！こいつら戦闘力を自在に操りやがる」（だっけ？）みたいな事を言ってた
ように思う。
だからベジータの台詞もそういう意味合いじゃないのかな？

>>403
>>ドドﾘｱの「ベジータは18000がやっとだった」から、常時18000では
無い事が分かる

それはそういう意味じゃないでしょ。常に１８０００だったのに、
スカウターの２４０００という反応はオカシイとビビッてたんだろう。

地球到着時のべジー他が１８０００以上というのはガイシュツですか？

マジ？

>>401
>>402

上限をスカウターが計測してるのなら、クリリン達が戦闘力を０にまでコントロールするのはおかしくないか。
気の大きさを消しても、クリリンの戦闘力上限は上限としてあるのだから、スカウターが拾うはず。
単純に体内の"気"や"パワー"の大きさを計測してるって考えが一番、矛盾がないと思うが。
ナッパ戦やベジータ戦の描写と「戦闘力をコントロールできない」との辻褄合わせにも、
もってこいな考えだし。

ベジータとキュイとのやりとりを思い出してみると、
キュイ「腕を落としたな。戦闘力では俺の方が上回ってるぞ。」
ベジータ「俺は地球で面白いものを学んだ。戦闘力のコントロールだ。」

この台詞のやりとりから、従来18000の戦闘力のベジータとキュイだが、
この時のベジータの戦闘力は15000程度だったんだろう。
それに対して、キュイは「腕を落としたな」と言ってる。
「腕の落とす」といった要因でないと、つまり数値を意図的に落とすのは無理というのが読みとれる。
要するに、数値は一定だと考えられるわけだが、どうだろうか。

あと、このベジータの台詞、後にいうベジータの台詞「あいつら戦闘力を０にまでコントロールできるか。」
この台詞から、この時点では界王拳と気功波系を除けば、
「戦闘力のコントロール」＝意図的に戦闘力を下に抑える、という意味合いで使われているものだと思うが。
クリリンも（抑えている）気の"解放"という言葉を使っていて、
実力以上の戦闘力を得る、というような意味合いでは言ってないし。

>>408
上限を計るはずのスカウターで戦闘力を変化させることにみんなが驚いている。

>>409
いつのまに、スカウターは「上限を測る」っていうのが既成事実になったの？
自分の都合のいい説を（　）付で補記されて、それを根拠にされたらかなわんよ。

「戦闘力をコントロールできない。」「数値を変化させられない。」
これは原作にある直接的な表現だ。
原作には、上限・下限そんなことは一言も言われてなく、単純に「戦闘力をコントロールができない」と書かれている。
にも関わらず、戦闘力のコントロール出来ない戦士も、上限内ならコントロールできる、というなら、
原作の中から、それを示すような描写を指摘すべきだと思うんだが。
変な拡大解釈をすることなく。

すまんね
＞上限をスカウターが計測してるのなら、クリリン達が戦闘力を０にまでコントロールするのはおかしくないか。
＞気の大きさを消しても、クリリンの戦闘力上限は上限としてあるのだから、スカウターが拾うはず。
に対しての返答で
＞上限を計るはずのスカウターで戦闘力を変化させることにみんなが驚いている。 （と考えたら？）
と書いたつもり。

ってよく考えたら、上限以上に力を引き出す云々って考えは、
従来の、戦闘力＝気の総量、って考えの範疇の説だな。

スカウターで測る戦闘力数値は、潜在化・顕在化してる気の総量を計測してる、と仮定した場合、
ベジータはオーラを出す前も、出さない前も、18000という気の大きさ。
ただし、オーラを出す前は、顕在化してる気が、12000程度なので、12000級の戦いしかできない。
そういった意味では、上限内のコントロールはできる、と言っていいかも知れない。
スカウターの数値が上限を計測するものだとしても、18000の気の大きさなら、最大18000級の戦いが出来るという意味で、
18000が上限だろうし、計測される数値も18000だろう。
気の総量を計測する、と考えても18000と表示されるだろうし。
ただし、気の大きさは一定なので、手を抜いても、青筋を立てても18000で一定。

一方、Ｚ戦士は気の大きさそのものを変えてしまうので、クリリンが気を殺したときは、
ベジータ曰く「戦闘力を０にまでコントロールできる。」ってことなんだろう。
そりゃあ、気を殺したら、戦闘力の上限は０だろうし。
気を解放したときは、抑えてないわけだから、気の大きさも上がって、上限もあがるので、スカウター数値も上がるだろうな。

結局、上限をこえる云々も、従来の、"戦闘力＝気の大きさ"説の言葉を変えただけのものでは。

新たな説を考え付きました。
『戦闘力』と『気』を別の物として考えるのです。
ここに二つの容器があるとします。
一つはガラス製で500mlの水が入り、もう一つは大きさを変えられる特殊な素材で出来ていて、
現時点ではガラスのものと同様に500mlの水が入るとします。
この場合、ガラスの容器が惑星戦士、特殊素材の容器がＺ戦士の『戦闘力』です。
そして今、二つの容器に水を入れます。この水が『気』と考えればどうでしょうか。
つまり、スカウターはこの容器の大きさ、つまり戦闘力を計る機械なのです。
惑星戦士の容器は大きさを変えられないので常に一定ですが、Ｚ戦士たちの容器は特殊素材なので
大きさを変化させる事が出来る、と。
そして、水の量、つまり『気』の量によって、惑星戦士たちのパワーアップも説明できるのではないでしょうか。
つまり、同じ500mlの容器でも、200ml入っているものと300ml入っているものとでは違いますよね？
ナッパが『はぁぁ…！』とやると、200mlが500mlになって強くなる、こういう風に考えられます。
この説を採用すると、例えばナッパ戦の時にピッコロが『それにしてもあのデカイ奴の怯え方…あのチビはもっととんでもない
強さだというのか…』という台詞を説明できるのです。
ピッコロはあの時点でベジータの気を探ろうとすれば出来たはずなのに、ベジータの実力を測りかねています。
戦闘力コントロールが出来ないベジータが18000もの戦闘力を低く抑える事はこれまでの説では無理なはずです。
しかし、戦闘力を『容器』、気を『水』にたとえればどうでしょうか、Ｚ戦士たちがはかっていた『気』は水の量であるとすれば、
ベジータが18000の容器に少ししか水を入れていなければ、ピッコロがそれを測れなかったのも説明がつくのではないでしょうか。

>>399
自演ねぇ。そこまで言うからには証拠があるんだろうな。どこが
俺の自演か、ちゃんとレス番で示してから言え。俺の説が気に
入らないんならスルーするか自分の説を出しな。粘着クンよ。
ちなみに>>356は引用の>>340が俺の説ではないけど、それはまぁ
置いといて、中段下段の問いには答えようか。

＞要は「エネルギー波や、界王拳やそれに準ずる急激な気の爆発を行う
＞と、疲労が生じる」だろ？
それは当たり前。言いたいのはそこじゃなくて、1万の戦士がじゃあ
1000のエネルギー波を撃ったら9000になるのかって事だ。
今までの常識の、戦闘力＝気の理論だと、1万の相手を倒すには最低
1万〜1万3千は必要だが、2万の戦士が1万の戦士を倒すために放った
エネルギー波の戦闘力が1万だとしたら、残り1万まで減ってしまうと
いう事。つまり、今までの戦闘力＝気の総量と言う理論はおかしいっ
て言ってるだけ。

て言うか、>>356は俺が否定してる事を二重に否定してるだけで、
何を主張したいのかサッパリ判らん。ホントにただの揚げ足取り
だな。

>>405
そこのセリフは俺も気になってたんだよね。固定されてるなら
18000が「やっと」だったなんて言い方はせず、普通に
「あいつは18000だったはず」
と言ってるはずで、「やっと」という言い方の裏には、何か
惑星戦士も戦闘力を上げ下げできる余地があるかのような…。

>>413
それを俺はエンジンに例えた説として、こないだから言ってる
訳なんですが…（苦笑）。
ガラス容器＝エンジンの排気量、水＝馬力です。まぁ、細かい
ところは違うでしょうけど、気と戦闘力が別物だというところは
同じですわ。

>>413
＞この説を採用すると、例えばナッパ戦の時にピッコロが『それにしてもあのデカイ奴の怯え方…あのチビはもっととんでもない
＞強さだというのか…』という台詞を説明できるのです。
＞ピッコロはあの時点でベジータの気を探ろうとすれば出来たはずなのに、ベジータの実力を測りかねています。

天下一武道会編、ラディッツ編、サイヤ人編、ナメック編でＺ戦士の「気の読む能力」も変わってるよ。

天下一武道会では、眼前の敵を目で見るのでなく、相手の気配を読むことで相手の行動を読みとる程度。
ラディッツ編では、近くに敵が近づいた時とか、眼前の敵に対しては、気によって相手の強さを読みとれるレベル、
ただし、遠くにいるものを捉えることはできない。（ドラゴンレーダーで位置を確かめたので）
サイヤ人編では、クリリンや天津飯、ヤムチャは遠くから、サイヤ人の気を察して、離れたところから場所まで特定できるレベル。
ナメック編では、ベジータは「戦闘力を読む力はなれてない」と言いつつ、クリリンや弱いナメック星人の気を遠くから感じられるレベル。
それどころか、クリリンが第３フリーザの実力をはかり損ねていたのに、「潜在能力をさぐってみろ」という始末。
単純に、サイヤ人編でのピッコロの気を読む力が、相手の潜在パワーまで読みとれるものではない、とも言える。

まあ、でも「水」「容器」説は同意だが、要するに、「戦闘力＝気の総量」説と同じだと思うが。
ナッパは、4000の容器を持ってるが、オーラを出す前は2000程度しか入ってないので2000級の戦いしかできない。
ただ、戦闘力は容器の大きさを測るものなので、
中に入ってる水の量がいくら変わろうが、容器の大きさは一定なので、4000で固定。
この考えは、実際に容器に入ってる水の容量＝顕在化されたパワー、と言って差し支えないと思うが。
4000という気の総量で、顕在化されてるパワーは2000。
ただ、スカウターは気の総力を計測するので、4000で一定、と。

「やっと」と言う事は「それ以下の数値も知っている」だろ
ただ単に成長したベジータに驚いただけ、フリーザもコツを掴んだとかそんな事言ってた
気のコントロールにはならない

>>415
ベジータは本人曰くずっと最前線で戦って成長してきたわけだから、
俺は「（戦闘力を伸ばしてきたけどそれでも）18000がやっと」という意味だと解釈してた。

なんとか説とか当てはまらない漫画、こじつけもいい加減にしる

>>415
余計なお世話かも知れませんが、それなら最初から水と容器で説明したほうが
いらぬ反感を持たれずに済んだのでは…？

＞３４１
というか、君の>>413説も散々既出の説を、言葉を変えて言ってるだけだろう。
エンジン説には反対だが、8000はレッドゾーンで回してるだけで、実質は5000という説の方がまだ新鮮味がある。
ただ、エンジン氏自体、8000はレッドゾーンだ、とか別に8000は無理してるわけではない、とか
コロコロ意見を変えてるが。

>>420
エンジンの例えが、何で反感を持たれるか判らんのですよ。

>>421
意見をコロコロ変えてるつもりは無いんだけどね。レッドゾーン云々の
話は、前にも言った通り「通常のエンジンならレッドゾーンだけど、
Z戦士はそれが当たり前の修行をしてきてる、いわばレース用エンジン」
と説明してるし。

>>421
意見をコロコロ変えてるつもりは無いんだけどね。レッドゾーン云々の
話は、前にも言った通り「通常のエンジンならレッドゾーンだけど、
Z戦士はそれが当たり前の修行をしてきてる、いわばレース用エンジン」
と説明してるし。

戦闘力をコントロールできる＝上限を変化する
戦闘力をコントロールできない＝上限は一定

これでいいんじゃないか？

戦闘力のコントロールが出来ない限り、スカウターで示される数値が固定である
という条件で考えてみた。
以前の意見との辻褄合わせはしてないんで勘弁。

スカウターの数値は戦闘力の全てを表しているのではないという可能性は無いだろうか？
例えば、5000度に熱せられて溶けた鉄があったとする。
その温度を測っているのがスカウター。
3000ccの鉄も5000ccの鉄も1万度。
通常では3000ccだが全力であれば5000ccまでなる。
ピッコロやクリリンはこの違いがわかるんで、ナッパに対して「これほどまでとは・・・」と感じた。
でも、スカウターの数値は一定。
かといって、ナッパに3000ccと5000ccのコントロールをしている意識は無い。
なぜなら示されているのは5000度だから。
この温度の部分をパワーだと解釈したら部分的には辻褄があうように思う。
ベジータもナメック星でキュイ相手に「パワーにばかり目が行って」と言ってるし。

だめ？ｗ

＞3000ccの鉄も5000ccの鉄も1万度。

3000ccの鉄も5000ccの鉄も5000度

だった。

ラディッツ　1500
ナッパ　　　4800
ドドリア　　　21000
ザーボン　　20000→30000
リクーム　　60000
ギニュー　12万
悟飯　　　　700→1400→2100→21000→28000→56000　ブチきれ224万
クリリン　　200→1200→1600→16000→20000
ベジータ　18000→24000→32000→16万→32万　気を高めて320万
ピッコロ　　400→2400→36000→180万
悟空　　　　400→9000→90000→27万　10倍 270万　20倍 540万　超 1080万
フリーザ　53万→159万→318万→50% 530万→100% 1060万

もうめんどいからこれでいいよ。
もまえら考えすぎです。

フリーザ　1200万
悟空　　　1700万→2550万→34000万
ベジータ　40万→2600万→18200万→23400万
トランクス 1600万→2400万→16800万→21600万
ピッコロ　320万→4800万→19200万
悟飯　　　34万→34000万→68000万
16号　　　8500万
17号　　　4500万
18号　　　4000万
19号　　　80万→160万
20号　　　120万→180万
セル　　　3500万→8500万→13000万→39000万→58500万

てけとう

>>425
＞3000ccの鉄も5000ccの鉄も1万度。
＞通常では3000ccだが全力であれば5000ccまでなる。
＞ピッコロやクリリンはこの違いがわかるんで、ナッパに対して「これほどまでとは・・・」と感じた。
＞でも、スカウターの数値は一定。

だから、その説も従来の
潜在化してるパワー　＋　顕在化させてるパワー　＝　気の総量
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　Ｚ戦士が感じる表に表れてる気　　スカウターの計測値

という考えを言い換えてるだけで、どこが違うの？

>>429

言い換えてないですよ。
その形なら貴方が「スカウターの計測値」といっている部分が「Ｚ戦士が感じる表に表れてる気」
に該当します。

A.解なし

>>414
だからお前は何で
「足し算引き算の単純な考察しか出来ないのか」と。
良いか？「戦闘力＝気」じゃないんだよ。前にも言ったが、例えば
「強力なエネルギー波を撃つために、戦闘力を３万まで上げた」と。
これはエネルギー波の威力が３万なのでは無くて、「その戦士そのものの戦闘力
が３万まで上昇した」って事だ。いわば、スカウターで計れる戦闘力は、
「その戦士の肉体的戦闘力＋気の増量分」って事だ。戦闘力をコントロール
出来ない惑星戦士は表面上の「肉体的戦闘力」しかスカウターに表示されない
という事だ。だから、１８０００のベジータがいくら強力なギャリック砲を
撃っても、戦闘力は１８０００のまま。その反面、Ｚ戦士たちが強力な攻撃を
する時は気が上昇し、戦闘力も上がる。単純な事。スカウターも
「気の増量分」をプラス計算して、戦闘力を弾き出しているにすぎない。

あと、レース用エンジンとか通常エンジンとか言い訳苦しすぎ。
「意見をコロコロ変えてる」と言う事実を素直に認めろ。見苦しすぎ。てか、
「悟空の通常戦闘力は５０００だが、レッドゾーンで８０００以上に
　　回してる事になる」
それが何か？？新鮮味も何もないのだが。Ｚ戦士が気の集中＆爆発で戦闘力を
上昇できるのは「当たり前」。エンジン理論に当てはめなくても「当たり前の
事実」だろ？それをさも「新しい考察の様に考えてる」お前が痛すぎるって
こった。

>>414
>>2万の戦士が1万の戦士を倒すために放った
エネルギー波の戦闘力が1万だとしたら、残り1万まで減ってしまう

ハァ！？（ｗ　何で

エ　　ネ　　ル　　ギ　　ー　　波　　自　　体　　に　　戦　　闘　　力　　が

あるんだ？？電波君ですか？？例えば悟飯の２８００も、「魔閃光が２８００」
じゃなくて、「魔閃光を撃つために気を上げた悟飯が２８００」って事だろ。
ベジータも魔閃光を撃つ直前の悟飯を見て、「２８００だ」と言っている。
>>356も言ってる様に、
「強力なエネルギー波を撃てば、気が消耗されて疲労するだけ。その疲労分だけ
　　多少戦闘力は下がる」
ってのが普通の考えだろ。あと、ダメージ受けても戦闘力低下するし。
つーか、今さら「戦闘力＝気の総量」なんて、ほとんどだれも思ってませんが？
お前は、上の人もちょっと言ってるけど「肉体的戦闘力」をまったく考慮して
いない。Ｚ戦士が行う「気の爆発」というのは体中に気を巡らせて戦闘力を
高める、という行為だろう。例えば肉体的戦闘力が１２００ほどだが、気を
巡らせれば１８００まで上昇すると。だから、気を使い果たしても最低でも
「基本戦闘力」の１２００というのは残る。だから、
「２万のヤツが２万のエネルギー波を撃ったら、戦闘力がゼロになる」
とか言う幼稚な計算の考察は有り得ないってこった。お前は「気」ばっかりに
目がいって「気を増幅させる器（本人）の戦闘力」を無視してるってことだ。

追加

「戦闘力＝気の総量」ではないという良い例。

天下一武道会のマジュニアのセリフ。悟空戦で相当気を消耗しているのに
「貴様らが１００人束になって掛かってきた所で、俺には勝てんぞ！」
とクリリン達に言っている。これは「気を使い果たしても、基本的な
肉体的戦闘力が残っている」事の証明だろう。

だから、例えば
「ピッコロが１３００の魔貫光殺砲を撃っても、そのまま戦闘力が
　１３００低下する」

という単純な引き算は有り得ないのである。

>>432
粘着ｷﾓｯ

なんだか収拾がつかなくなりそうなので、この辺でやめときます。
やっぱり色々と無理があったような気になってきました。

無理というか、413で言ってるのは
容器の大きさ＝戦闘力の上限＝潜在パワー
水の量＝顕在パワー
戦闘力のコントロール＝容器の大きさのコントロール
だから、言い換えただけだと。

>>422
んー、反感を買う理由はですね、
おそらく貴方の文体に問題があるのではないでしょうか。
その気は無くとも、貴方の文章からは
「オレはエンジンについて深い知識があるんだー、偉いだろー。」
「エンジンについて知識の無い奴らはすっこんでろ」
といった、驕りがにじみ出ているのです。
なんというか、こう、ひとさまに自分の博識ぶりをアピールして回っている様に見えてしまうわけですね。

インターネットでは、文字のやり取りのみで会話が成り立っています。
だからこそ、悪い言葉の使い方一つで、大きな反感を買うわけですよ。

というか、戦闘力をコントロールできない＝上限内でのコントロールは可能、という考えはおかしい。
確かに、ベジータはオーラを出す前と出した後で、戦いのレベルが違う。
オーラを出す前のベジータは18000級の戦いはできないだろう。
そして、オーラを出すという行動は自分の意志でやってるので、それに関しては、自分でコントロールしてると言ってもいいが、
だが、これは戦闘力のコントロールではないぞ。

この時点でのベジータやナッパは、戦闘力のコントロールができないので、
（非戦闘態勢で戦闘力が下がるなら、惑星戦士だって数値がゴロゴロ変わるはずで、
それができるなら、地球人の戦闘力コントロールを驚かないだろう）
いくらオーラを出す前の、非戦闘態勢であっても、戦闘力は18000であり、4000（※ここを突っ込むなよ！）であるわけだ。
Ｚ戦士みたいに、気を抑えてトランクスの５、とか
フリーザの宇宙船にいた、ベジータやクリリンみたいに気を殺し、スカウターで捉えられないようにする、なんてことはできない。
非戦闘力状態であっても（気のほとんどを潜在化させてる状態）、スカウターに計測される数値は18000であり4000。
要するに、上限内であっても、「戦闘力のコントロール」（＝スカウター数値の変化）なんてできないわけだ。
なぜなら、スカウターが計測する数値は、従来の説を踏襲すれば、「気の大きさ」そのものだから。

最近、「戦闘力のコントロール」と「戦闘態勢・非戦闘態勢のコントロール」をごっちゃに考えてる人が多いみたいだが。

別のスレでちょろっと議論になったが
戦闘力はスタミナは考慮されるの？

全て込み

>>440
スタミナは考慮されると思う。
原作の台詞から、
「これ（パワーボウル）を使うと、パワーが下がるが・・・」（ベジータ談）
「くたばる寸前だ。もうほとんど戦闘力は残っていない」（ジース談）
という描写から、ダメージなどで戦闘力が下がることが原作で明言されてる。

あと、ジース談の、戦闘力は"残ってない"という表現から、
戦闘力＝生命エネルギー（≒気）というのが、やはり信憑性が高い、と思うが。

スタミナってか持久力のはなしね
かめはめ波うつと戦闘力は上昇したあと下がるから
その場その場の生命エネルギーの値で持久力は考慮されないんじゃないか
という感じで
そのスレでは、
ってかすぐしたのスレだけど基本的に考慮しなくてよしって感じだった

作者がいきあたりばったりで作った話によくもここまで議論できますね
お前ら本当にすごいね。とくに昼間っから書き込みしてる奴からはすごい
熱意を感じるよ

>>443
それは、気功波系の威力にもよると思う。
ジャッキーのMAXカメハメ波や、天下一武道会でのマジュニアの爆発技とかは明らかに戦闘力が下がってるだろう。
マジュニアが技を放った後、悟空は「今ので気を使いきった」と言ってるし。

一方、同じく天下一武道会で超カメハメ波を放った悟空は、
亀仙人曰く「あれほどのカメハメ波を放ったのに、全く息があがっていない。」と言ってるので、
それほど気を使ってるわけではなく、戦闘力には影響がないと。

もし、本気でピッコロを殺すつもりで、全ての気をカメハメ波にこめたら戦闘力は下がるだろう。

かめはめ波　416→924
　本人の戦闘力は416のまま。掌に集約されたかめはめ波のエネルギーが924。
魔閃光　1000弱→2800
　本人の戦闘力が2800まで高まっている。そのまま気を放出。

硬

さぁ、エンジン厨が夜中に必死な反論始めるぞ（ｗ

エンジン厨は、悟飯が２８００の魔閃光撃ったら戦闘力がゼロに
なると思ってる知障

こんなくだらないことで相手を批判しあってるなんて
オタもびっくりだな

かめはめ波　416→924
　本人の戦闘力は416のまま。掌に集約されたかめはめ波のエネルギーが924。
魔閃光　1000弱→2800
　本人の戦闘力が2800まで高まっている。そのまま気を放出。


447 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/10/29 21:20 ID:???
硬


448 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：03/10/29 21:22 ID:ZdUL039B
さぁ、エンジン厨が夜中に必死な反論始めるぞ（ｗ


449 名前：マロン名無しさん[ｗ] 投稿日：03/10/29 21:26 ID:???
エンジン厨は、悟飯が２８００の魔閃光撃ったら戦闘力がゼロに
なると思ってる知障


450 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/10/29 21:36 ID:???
こんなくだらないことで相手を批判しあってるなんて
オタもびっくりだな

いや、いくらなんでも戦闘力と同値のエネルギー波を撃ったら機がゼロになるなんて思ってる奴はいないだろ。

例えば天津飯の生命エネルギーが10000あるとする。
この生命エネルギーというのは、戦闘力とか気とは別物だと仮定しよう。
その中から、戦闘に際してひねり出せるエネルギーが戦闘力というものであると。
生命エネルギーは貯水タンクで、戦闘力や相手に感じられる気は蛇口から出る水のようなものだと。
ピッコロのフルパワーが寿命を縮めるというのは、生命Eの消費が早くなるというのもあるが、
蛇口＝肉体にかかる負担も増大してしまうから。
また、天津飯の気功砲は蛇口をぶっ壊してタンクの水をだだ漏れさせる技ということにすれば、
威力の割りに使用者が死にやすいこともわかりやすい。

>>432-434
どうも日本語が不自由らしいな。お前はいったい何が言いたい訳？
俺は>>332で
＞通常スカウターが捉えているものは、少なくとも「潜在・顕在の気の総量」
＞ではなく、むしろ「強さ・勢い」ではないかと思われる。
と書いてるんだが。
何をそんなに必死になって、「戦闘力＝気の総量」論を否定してるのか、俺
にはさっぱり判らん。そこを否定する事と、エンジン理論を否定する事は
イコールじゃないぞ？

>>438
俺はあなたのように普通に接してくれる人には、こっちも普通に敬意を
もって応対します。
>>432みたいな訳の判らん連中にまで、真面目に相手は出来ないですよ。
それと、俺の書き方はそんなに偉そうですか？　そういうつもりは全然
無いんですけどね…でもまぁ、今後は気をつけます。

いや、いくらなんでも戦闘力と同値のエネルギー波を撃ったら機がゼロになるなんて思ってる奴はいないだろ。

例えば天津飯の生命エネルギーが10000あるとする。
この生命エネルギーというのは、戦闘力とか気とは別物だと仮定しよう。
その中から、戦闘に際してひねり出せるエネルギーが戦闘力というものであると。
生命エネルギーは貯水タンクで、戦闘力や相手に感じられる気は蛇口から出る水のようなものだと。
ピッコロのフルパワーが寿命を縮めるというのは、生命Eの消費が早くなるというのもあるが、
蛇口＝肉体にかかる負担も増大してしまうから。
また、天津飯の気功砲は蛇口をぶっ壊してタンクの水をだだ漏れさせる技ということにすれば、
威力の割りに使用者が死にやすいこともわかりやすい。

エンジン厨は自演しなけりゃいい住人

>>432-434
どうも日本語が不自由らしいな。お前はいったい何が言いたい訳？

チョソがいるだけ

>>449
原作読めクズ。
悟飯は魔閃光を放ったあと、逃げる体力すら失くすほど消耗している。
エンジン厨氏に下らない煽りをかます前に、ちょっとは原作読んだらどうだ？（ﾌﾟ

453 ：エンジン厨 ：03/10/29 21:49 ID:yz0Jqgh3
>>432-434
どうも日本語が不自由らしいな。お前はいったい何が言いたい訳？



自分が反論できない考察には
「頭がおかしい」＆「日本語が不自由〜」の一点張りのエンジン厨。
「なぜ自分が嫌われているのか」
という根本的な事を、よ〜く考えろ。精神的に幼すぎるぞお前。

>>453
そもそもお前が幼稚な例え出すから悪いんだよ。
「2万のヤツが１万のエネルギー波を撃ったら、戦闘力は１万しか
　　残らない」
とか、「どうぞ叩いて下さい」と言わんばかりの電波論だろ。
自分で墓穴掘ってるのに、人に八つ当たりするなハゲが。

>>459-460
言いたいことは１レスにまとめろよ
それとも何か。興奮しすぎて途中で送信ボタン押してしまったのか？

>>458＝エンジン厨の自演バレバレ

お前こそ原作読めクズ。 悟飯はその前に結構ナッパにボコされて
んだろ。それでダメージ受けて体力減ってんだよ。
２８００というのは言わば「ラディッツ戦の一瞬だけ１３０７」と
同じで「ブチギレパワーアップ」の類だろ。ピッコロ殺されてキレ
とるし。

原　　作　　読　　め　　ク　　ズ　　（ｗ

>>461=エンジン厨

頼むから、３歳児でも解る自演だけは（ｒｙ

エンジン厨が嫌われる理由

・エンジン電波論の押しつけ
・下手なマンセー自演

エンジン厨と、エンジン厨煽ってるやつは両方ともどっか無料チャットでも借りて個人的にやってくれ
無意味に長いエンジン厨の書き込みと、見てるこっちが恥ずかしくなる「スペース入れて文字打つ人」のやり取り見てると
なんか天津飯クリリン論争よりも不毛に感じてくる

エンジン厨が名無しに戻れば良いことだろ。
毎日毎日叩かれに来る心理がわからん。
自己顕示欲が強すぎるんじゃないのか

>>462-463
お前、日本語が不自由なんじゃなくって日本語ができない在日だったんだな。
今一度「在日」という言葉の意味を、お前が持ってる韓日辞典で引いてみろ。
コテハンが名無しで発言することを「自演」と思ってるのか？痛いチョンだな。
まあそれ以前に俺はエンジン厨ではないわけだが。

やべえ。ミスタイプした。
二行目のカギカッコの中は「在日」じゃなくって「自演」な。
まあネイティブ日本人なら文脈でわかるが、半島の人には懇切丁寧に教えないとな。

＞エンジン厨氏へ

＞通常スカウターが捉えているものは、少なくとも「潜在・顕在の気の総量」
＞ではなく、むしろ「強さ・勢い」ではないかと思われる。

別に、エンジン理論をもってこなくても、従来の「戦闘力＝気の総量」説で説明がつくと思うが。
スカウターが「強さ・勢い」を計測してるとしたら、
オーラを出す前のナッパ・ベジータが4000（俺は6000近くあると思ってるが）とか18000とか計測するのがおかしいと思うが。
ベジータの戦いを見ても、オーラを出す前は戦いのレベルは低いが、
原作で「戦闘力のコントロールができない」と言っている以上、戦闘力数値は18000。
やはり、「戦闘力＝気の総量」と考えるが自然ではないか？

それに、貴殿も言ってるように、18000の戦闘力をもってるやつが、
パンチやギャリック砲、に18000の気を使ってるわけではないだろう。
そんなことしたら死んでしまう。
「気のエネルギー、全てを攻撃に使う」、というのは"自爆"とかではないか？
「オラの気、すべてをこれにかける」というのは、生きる為の最低限の生命エネルギーを残して、気を攻撃に使う、とか。
こういう決死の攻撃をすれば、やはり戦闘力＝気は、減るだろう。
普段の攻撃は、スタミナが減るほど気を消費しないので、戦闘力には影響しない、と考えれば説明がつくし、
あえて、エンジン理論とかを用意する必要はないと思う。

悟飯がリクームにクビの骨を折られたシーンでのジースの台詞、
「くたばる寸前だ、ほとんど戦闘力は残っていない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^
の「残っていない」と言い回しから、「戦闘力＝生命エネルギー＝気」という考えが一番しっくりくると思うんだが。

>>467=>>468=エンジン厨、自演の自白おつ（ｗ

>>コテハンが名無しで発言することを「自演」と思ってるのか？
痛いチョンだな。 まあそれ以前に俺はエンジン厨ではないわけだが。

というか、メルアドに何も入れなければ、万事解決だと思うが。
ID晒すのは、このスレのローカルルールだったはず。

最終結論。
「戦闘力のコントロールできない、初期のナッパやベジータがなぜ、
　　（はぁぁぁぁぁっ！！）とパワーを溜める行動をとっているのか」

簡単な事。「試合用パワー」と「戦闘用パワー」みたいなもんで、
１８０００と言えども、極端な話が
「早朝の寝起きの状態で、いきなり１８０００は出せない」という事である（ｗ
ナッパやベジータは、パワーを集中する事によって、本来のMAX値の戦闘力が
出せるのである。だが、戦闘力は変化しない。つまり
「スカウターで戦闘力値は上昇しないが、パワーとスピードが圧倒的に増す」
という事である。これは、実質「１８０００以上の戦闘力を持っている」という
事である。「ならばなぜスカウターでは１８０００以上と表示されないのか」
というと「惑星戦士のほとんどは気をコントロール出来ない」からである。

何も小難しいエンジン論などで考察する必要はないのであ〜る。

思ったんだけど
惑星戦士はハンターでいう流を使うんじゃないか？
ナッパなら右手に凝で４０００の戦闘力の大半を集中したら
ピッコロはなんて気だと驚くと思う
スカウターには４０００しか数字は出ないが

戦闘力はパンチマシンみたいなもので力のみを計測していて
総合的なものは図ってないんだよ。総合的なものは気？かな。
だからナッパに対して落ち着けみたいな発言が出るんだよ。

ところでべジータがゴクウとギニューが戦うとき同じぐらいと判断してたけど
そのときのべジータてギニューより強いよな？

>>471
なぜかエソジソ厨の発言の後に援護発言が入る、長文のコピペもうざい
別にチョ○だろうが○ガーだろうが、俺は関係無いと思うけどね
ただ、自分の主張を押し付けるだけでは当然無視される
そんで自演して無意味に盛り上げようとするｗ

自分の考察や他人の考察に対しての反論は、IDを晒すというルールにすればスッキリする
今まではこんな必要無かったがな

>>469
>オーラを出す前のナッパ・ベジータが4000（俺は6000近くあると思ってるが）
>とか18000とか計測するのがおかしいと思うが。
だから、オーラとかも関係なしなんですよ。431氏が言ってたみたいに、戦闘力
とは器の大きさ。その器が大きければ大きいほど、巨大なエネルギーが使える。

整理して書くと、排気量＝戦闘力で、実際の気・エネルギー＝馬力、ガソリン＝
体力・スタミナ、ですな。
仮に戦闘力＝気の総量だと、戦闘力1万の戦士が5000の戦士を倒すためには
5000の戦士が気のすべてを防御に回したと仮定したら、それを上回る気を
ぶつけなければいけない。1･3倍の法則により、すなわち5000〜6500ほど。
そうなると、使った分の6500が回復するまで、1万の戦士は3500にまで戦闘
力が低下する事になる。逆に5000の戦士がフルパワーで攻撃した場合、1万
の戦士もまた半分ぐらいの力で防御しないとダメージを受ける。そうなると
瞬間的に1万の戦士は5000にまで低下するので、理屈の上では1万の戦士を
倒すには6000の戦士が二人いればOKになり、実際の描写とは食い違うように
感じる。と言いつつも、意外にそうでもないかも…何か判らなくなってきた…。

>>472
>「早朝の寝起きの状態で、いきなり１８０００は出せない」という事である（ｗ
でも、おそらくスカウターで測ったら18000と出るはず。そうでないと、
惑星戦士は戦闘力が変化しないという前提が崩れ、原作の中で更なる矛盾が
出てくる事になるからねぇ。

ちなみに、そろそろコテハンはやめます。どうせエンジン理論を書いてれば
すぐ判るだろうけど、どうにもコテハン叩きに命を掛けてるアホがいるっ
ぽいので。

寧ろﾄﾘｯﾌﾟつけてくれ透明あぼーんすっからよ。

>>469
>オーラを出す前のナッパ・ベジータが4000（俺は6000近くあると思ってるが）
>とか18000とか計測するのがおかしいと思うが。
だから、オーラとかも関係なしなんですよ。431氏が言ってたみたいに、戦闘力
とは器の大きさ。その器が大きければ大きいほど、巨大なエネルギーが使える。

整理して書くと、排気量＝戦闘力で、実際の気・エネルギー＝馬力、ガソリン＝
体力・スタミナ、ですな。
仮に戦闘力＝気の総量だと、戦闘力1万の戦士が5000の戦士を倒すためには
5000の戦士が気のすべてを防御に回したと仮定したら、それを上回る気を
ぶつけなければいけない。1･3倍の法則により、すなわち5000〜6500ほど。
そうなると、使った分の6500が回復するまで、1万の戦士は3500にまで戦闘
力が低下する事になる。逆に5000の戦士がフルパワーで攻撃した場合、1万
の戦士もまた半分ぐらいの力で防御しないとダメージを受ける。そうなると
瞬間的に1万の戦士は5000にまで低下するので、理屈の上では1万の戦士を
倒すには6000の戦士が二人いればOKになり、実際の描写とは食い違うように
感じる。と言いつつも、意外にそうでもないかも…何か判らなくなってきた…。

お前はどこに行っても相手にされないだろ（藁

↑ エンジン厨に論破されたバカの負け惜しみｗ

>>480
お前マジで寒いな。今時（藁　←これかよｗ
まあ字と字の間にスペース入れてんのがｶｺｲｲと思ってるような厨には
藁という言葉遣いはお似合いだな（ﾌﾟ

もうなにがなんだかさっぱりですな。
絶対揺るがない確定事項はなんだ？

１．ベジータやナッパは戦闘力は増えない。
ただし怪我などで減ることはある。
スカウターで計測するのは、現在の最大値。

ぐらいしか確定してるの思い浮かばないぞ。

もうなにがなんだかさっぱりですな。
絶対揺るがない確定事項はなんだ？

１．ベジータやナッパは戦闘力は増えない。
ただし怪我などで減ることはある。
スカウターで計測するのは、現在の最大値。

ぐらいしか確定してるの思い浮かばないぞ。

もうなにがなんだかさっぱりですな。
絶対揺るがない確定事項はなんだ？

１．ベジータやナッパは戦闘力は増えない。
ただし怪我などで減ることはある。
スカウターで計測するのは、現在の最大値。

ぐらいしか確定してるの思い浮かばないぞ。

もうなにがなんだかさっぱりですな。
絶対揺るがない確定事項はなんだ？

１．ベジータやナッパは戦闘力は増えない。
ただし怪我などで減ることはある。
スカウターで計測するのは、現在の最大値。

ぐらいしか確定してるの思い浮かばないぞ。

もうなにがなんだかさっぱりですな。
絶対揺るがない確定事項はなんだ？

１．ベジータやナッパは戦闘力は増えない。
ただし怪我などで減ることはある。
スカウターで計測するのは、現在の最大値。

ぐらいしか確定してるの思い浮かばないぞ。

もうなにがなんだかさっぱりですな。
絶対揺るがない確定事項はなんだ？

１．ベジータやナッパは戦闘力は増えない。
ただし怪我などで減ることはある。
スカウターで計測するのは、現在の最大値。

ぐらいしか確定してるの思い浮かばないぞ。

●悟空がナッパを倒した時は界王拳（１倍）でしょ？

　界王拳３倍が２４０００くらいとして２倍が１６０００なら１倍は８０００

　そうすると界王拳ってのは戦闘力を１から練りなおす今までの気の上げ方とまったく違う方法という事になるのかな？
　で、ナッパと戦う前のスカウターの数値が８０００
　怒りで界王拳を使っちゃって、ちょっとおちついた後「おめえには界王拳はつかわねえ」

　ナッパとの戦闘中は５０００で戦ってたのでは？


●戦闘力の変化のスピードが速い場合、スカウターでは読みとれないので魔閃光自体の破壊力は２８００とは限らないのでは？

●ピッコロがナッパの戦闘力に驚いたのは、戦闘直前にナッパの戦闘力を探ったため。
　それ以前はサイバイマンの種のせいで平均化されていたため分からなかった！！
　（ちょっと無理があるかな？）

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その７Ａ●●●　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html
915 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/01/20 12:40 ID:FHCYQpiB
今度は、インターネットで犯罪を告発している人自身を直接攻撃することを
彼らは考えるだろう。彼らはインターネット上の告発者が誰かということは
自分達自身が嫌がらせをしているのではじめから知っているのである。
彼らは、NTT等の通信事業者に働きかけて告発者のインターネット接続を
あらゆる方法で妨害をしはじめるだろう。
もちろんこれは、れっきとした犯罪であるためあからさまにやると、
今度は告発者に訴えられたり脅迫されたりされる危険性がある。
そのため、彼らは法律に触れない程度で告発者を妨害する方法はないだろうか？と考える。
そこで出てくるのが....
-虚報戦術-
いくつかの事実といっしょに実体のない噂を山ほど流す。
そのため（情報の）受信者は事実と噂を見分けることが出来ない。
アルビン・トフラー著 「パワーシフト」より
真実の情報を隠すために、偽の情報と真実の情報を混ぜ
どれが真実の情報かわからなくさせる情報工作というものがある。

彼らは自分達が行っている、いたずら電話、脅迫電話、盗聴、盗撮、
ストーカー、住居不法侵入等の真実の情報を誤魔化し閲覧者が混乱するようにするために、
「思考盗聴、透視、遠隔操作」などの誰も信じないような、偽の情報と織り交ぜて
マスメディア関係者が組織的にホームページや掲示板を通じて自分で被害者を演じ
インターネット上で自作自演を行っている可能性がある。
われわれはこういった盗聴犯罪者の馬鹿げた自作自演に気をつけなければならない。

>>489
一倍は1倍以上、二倍未満のことだ。

>>476
だから、その器の大きさ＝気の大きさ、だろ？
君も言ってるように、18000の戦士が、通常の攻撃に気の全てを使ってるわけではないし、
もちろん、防御に全てを使えるわけではない。
数値は適当だが、180のパワーでパンチとか防御とかやってるんだろう。
そして、それは単純に18000-180=現在の戦闘力数値とかの単純な計算式じゃない。
器説を借りれば、18000の気があって、それを入れる器があったとする。
体力に影響がない攻撃なら、気は自動的に補充される、それで説明がつく。
ただ、ありったけの気を使った後は、あきらかに体力が減ってる描写がある。


＞>「早朝の寝起きの状態で、いきなり１８０００は出せない」という事である（ｗ
＞でも、おそらくスカウターで測ったら18000と出るはず。

>>472が言ってるのは、数値では18000で計測されても、18000級の戦いはできない、と言ってるんだろ。

おはよー。

>>492
なんかそれでもいいような気もしてきたｗ
と言う訳で、以降は名無しに戻りまする。

まあ、要するに、

お　　　前　　　ら　　　必　　　死　　　だ　　　な　　　。


ってことだよ。

>>489
「界王拳１倍」というのは存在しない。
悟空が「界王拳！」と叫ぶのはつまり「2倍界王拳」の事である。
その証拠に、ベジータ戦の３倍界王拳では、ブルマのスカウターが２１０００
まで計測して壊れている。恐らく８０００の３倍の２４０００前後まで上昇
しただろう。ギニュー戦でもそう。ギニューが「恐らく悟空の通常戦闘力の
フルパワーは９００００ほどだろう」と予測しているが、悟空がギニューに
見せた界王拳では戦闘力が１８００００まで上昇した。ちょうど９００００の
２倍である。

1倍なんてあったら鳥山馬鹿すぎるよ

>>489
＞ピッコロがナッパの戦闘力に驚いた

ここら辺に関しては、もしかしたらまだ正確には気を探る事が出来なかったんじゃないかな？
ラディッツが来た時点では、悟空とピッコロだけがラディッツの気を感じ取っていたが、クリリン
や亀仙人はまるで感じていない。
また、悟空とピッコロも単に大きな気を感じてるだけ。
ベジータ達が来襲するまでの期間に修行の成果かZ戦士達全員が気を探れるようになっていた。
ただ、大まかにわかる程度だったんじゃないかな？
例を出すと、ピッコロですら自分達のところへクリリンが来たとき、大きな気が近づいているのは
感じたけど、それがクリリンだとはわからなかった。

●ベジータの戦闘中に界王拳と界王拳２倍って使い分けてない？

●ポポは前の神様とその前の神様を知っているということはピッコロと分かれる前の状態も知っている訳なので
　神の方が強いというのは、ピッコロと分かれる前の事を言っているのかもしれない。

●フリーザ軍団の鎧は相当の防御力があると言われている。セル編でも微々たるものだろうが使われているということは
　サイヤ人編ではかなりの効果を出すのでは？

●ベジータは対悟空戦で既に戦闘力のコントロールの仕方を覚えはじめているのかもしれない。

●気を探る能力は、気の操作より難しいみたいだ。

泥沼・・・

>>481-482
図星かよ（藁

>>498
すれ違い

オタども熱いねくだらんことでいいあって

文字間にスペース入れてる煽り厨（こ　う　い　う　風　な　書　き　方）へのNG設定ってどうやるんだ？
エンジン厨はID出してるから簡単なんだけど、スペース厨はどうやれば自動あぼーんできるんだか判らん

>>503





　た　ま　に　は　足　り　な　い　頭　使　え　ば　？　（　笑　）　

マロン名無しさんをNG設定にしｒ

少年漫画の戦闘力をDBのように測るスレ　No.2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1067410490/l50
仙水vsナッパで白熱しています。

ここの奴らは同じDBファンとしても引く・・・
子供じみた口喧嘩はやめてほしいよ。DBファンのイメージ低下の要因だから

ここの奴らは同じDBファンとしても引く・・・
子供じみた口喧嘩はやめてほしいよ。DBファンのイメージ低下の要因だから
ここの奴らは同じDBファンとしても引く・・・
子供じみた口喧嘩はやめてほしいよ。DBファンのイメージ低下の要因だから
ここの奴らは同じDBファンとしても引く・・・
子供じみた口喧嘩はやめてほしいよ。DBファンのイメージ低下の要因だから
ここの奴らは同じDBファンとしても引く・・・
子供じみた口喧嘩はやめてほしいよ。DBファンのイメージ低下の要因だから
ここの奴らは同じDBファンとしても引く・・・
子供じみた口喧嘩はやめてほしいよ。DBファンのイメージ低下の要因だから
ここの奴らは同じDBファンとしても引く・・・
子供じみた口喧嘩はやめてほしいよ。DBファンのイメージ低下の要因だから

ほんとひまなオタたちだこと

>>506
そのスレって戦闘力測るスレなのに幽白に限って
１，３倍の法則は無視しろとか滅茶苦茶じゃんｗ
戦闘力でやる必要無い。

>>508
多分そういうのが馬鹿っぽいからやめてくれって言ってるんじゃないかな

>>503
手動で透明あぼーんすればよろし＜スペース厨

>>503
スペースをNG設定に汁

そして今晩も、エンジン厨ｖｓスペース厨の不毛な煽り合いが始まる…
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

自演だけどなｗ

未来超1トランクス3000万

798-799はどうよ？
結構いい線行っていると思うんだがどうよ？

みんな・・・いったい何と戦っているんだ・・・！？

>>517
インフレしすぎだ馬鹿
天津飯が2000万もあるわけねーだろ

>>517
798-799？

>>517-519

517 名前：マロン名無しさん 投稿日：03/10/31 21:33 ID:???
798-799はどうよ？
結構いい線行っていると思うんだがどうよ？

519 名前：マロン名無しさん 投稿日：03/11/01 03:13 ID:???
>>517
インフレしすぎだ馬鹿
天津飯が2000万もあるわけねーだろ

意味不明杉・・・。

要約すると
ナッパ→天津飯
戦闘力4500〜8500→天津飯2000万

こりゃあインフレだあ

天津飯でも18号には勝てる
「おまえには無理だ」（おれなら可能だが）

新気功砲ーー！！！

またキチガイ天津飯オタか

新気功砲は、良くてメカフリーザに
「少し痛かったよ」
と言わせるくらいの破壊力しかねーんだよ

根拠無し

そして517は無視される。。。

そして517は無視される。。。

＞４
フリーザ第二形態の戦闘力は２００万とフリーザ自身が豪語してたけど？
しかも地球来襲時のべジータのように戦闘力を操ることができなかったから、
（べジータに簡単に居場所を悟られたり、フリーザの部下の戦闘力も平常時が
最高値だったからね。コミックスを読もう。）
だからフリーザ第二形態は２００万でしょ。
なぜ１０６万になるかが不明。

あと原作だけだと水掛け論になるなら劇場版やＴＶ版も入れようよ。
なんだかんだいってアニメが果たした役割は大きいよ。
ドラゴンボール自身を有名にしたし、原作を補完する機能もあったし。
ちなみにＴＶ編を考慮に入れるとヤムチャ＞セル完全体が成り立つ
んだけどね。ヤムチャがブウに食われて死んだ後天界で修行して
オリブーに楽勝で勝った話があるから。
ちなみにオリブーはセル完全体に楽勝だったパイクーハンと良い勝負を
した。だからヤムチャ＞セル完全体成立でしょ。

ちなみに劇場版では天さんが未来超２トランクスとかなり良い勝負を
している。実際超状態のトラとの戦闘シーンは短いが、その間に
サタンが超２トラと天さんの戦いを見てトイレに駆け込み怯える
シーンがあり、その間も超トラと天さんは戦っているであろうから。
（トランクスは本気。天さんに「トランクス、手加減したら
承知しないぞ」と言われ、トランクスが「わかりました」と言って
いる。）
よってセル編直後のテンシンハン＞メカフリーザ成り立つでしょ。
トランクスは超１状態でフリーザに一撃で勝ったんだから。

＞530

別にアニメを考慮するのは、構わないと思うけど、
第２形態の２００万ってのはどこから来た数字だ？
その場面は変身直後に、「戦闘力にすれば、１００万以上は確実か。」と言ってるだけで、
トランクスの戦闘力５を除けば、これ以後、具体的な戦闘力数値は出てこないはず。
アニメでも、このシーンで１００万以上と言ってた思うし。
それなのに、なぜ２００万になるかが不明。

＞しかも地球来襲時のべジータのように戦闘力を操ることができなかったから、

第２フリーザが悟飯に、攻撃をされた後、戦闘力を上げて、
ベジータが「フリーザが戦闘力のコントロールをできやがるとは。」と言ってるので、
第２形態以降は戦闘力コントロール型。
コントロールをできないのは、第１形態。

アニメや映画は板違いだよ
天津飯は超化したトランクス（未来人造人間達瞬殺）に一発で倒されてる
逆を言えば、ノーマルトランクスと天津飯にはそれほど差は無いだろうな
第一フリーザができるのは手加減だけ、気をコントロールできるのは変身してから

ちょっとまった。
漫画にないシーンがアニメに挿入されてることがあるだろ。
たとえば、界王様が天津飯と餃子とヤムチャの修行相手に
ギニュー特戦隊を呼んだりしてただろ。
その辺も力関係を示す資料になるでしょ？

もう原作だけの話では議論も飽和だろ・・・

>>536
おいキチガイ。
アニメオリジナルまで取り上げたら、収拾つかねーんだよハゲ。
別スレでも作ってやれや。つーかテンプレのルール見ろハゲ。

>>530=>>531=>>532=>>536


釣り下手すぎ。電波の文というものをもっと勉強しよう

>>530の読んだコミックスは、ドラゴンボールじゃなくて
エチオピアの海賊版の「ドラゴンポール」だな。だからフリーザの戦闘力
が２００万とかいう事になってる。

謎１「悟空の４倍界王拳かめはめ波の直撃を受けて、消滅しない
　　　　ベジータはおかしい」

３倍界王拳で体に負担がかかった悟空の戦闘力が、８０００から
５０００に落ちたと考えても、５０００Ｘ４で２００００、それ
プラス、かめはめ波の気の上昇分を考えると、４倍界王拳かめはめ波
の戦闘力は、少なく見積もっても最低でも２５０００程度はあるはず
である。ここでキュイ戦を思い出して欲しい。２４０００のベジータ
の単なるかる〜い「衝撃波」だけで、キュイは死んでいる。キュイも
およそ１８０００ほどである。よって、ベジータが悟空のかめはめ波
を喰らって、結構ピンピンしてるのは明らかにオカシイのである！！
「ギャリック砲とかめはめ波の激突で威力が相殺されて、ベジータの
ダメージが軽減したのでは」という考えもあるようだが、かめはめ波
は明らかにギャリック砲を突き破っており、直撃しているのである。

謎２「大猿ベジータの攻撃を喰らって、死なない悟空はおかしい」

パワーボールを作ると、戦闘力が落ちるらしい。よって、１８０００
から１００００まで戦闘力が落ちたと仮定する。それでも、
大猿化は戦闘力１０倍なので、大猿ベジータの戦闘力は１０万も
あるのである。悟空は、その１０万の大猿ベジータの攻撃を結構
喰らっているのである。（打撃を４回と、強力エネルギー波の爆風を
受け、さらに体中の骨を砕かれようとしていたのである。
これだけの攻撃（戦闘力１０万の攻撃！！）を受けて、界王拳の
使いすぎでヘロヘロになった悟空が死なないのは明らかにおかしい
のである！！

ちなみにオリブーはセル完全体に楽勝だったパイクーハンと良い勝負を
した。
このパイクーハンの強さおかしいんだけどねセルを倒した時のおもりつきは
ノーマル悟空と互角セル完全体に勝てるわけがない。またブウ編の悟空の強さまでおかしくなる。
これがアニメ

おめこ

アニメ厨氏ね
スレ違いなんだよヴォケ
逝ってよし

2ちゃんの王道の煽りでどうでしょう

アニメといえば、悟空が界王星に着いたとき、
惑星ベジータが滅んだ理由を教えてたけど、
界王によると、
「サイヤ人の暴虐ぶりに心を痛めたサイヤ人の神が、自ら隕石を呼び寄せ惑星を消滅させた。」
ためらしい。
かなり、（ツフル人の科学力を利用していたなど）具体的に詳しく説明していたが、
ドドリアの告白以後は、界王も、普通にフリーザが滅ぼした事実を受け止めてるよな。

謎３「元気玉を食らってもまだ生きているベジータはおかしい」

あの世界の地球の人口が現実世界と比べてどうか分からないが
文明の進歩度合いから考えて、そう大差はないだろう。
まあ少なめに見積もって１０億人くらいにしておこう。
ブウ戦の元気玉とは違って、ギリギリまで気を分けてもらったわけではないようだ。
全体の気の１％くらいと仮定する。
一般人の戦闘力を平均３程度として、その１％は０．０３。
それでも１０億人から分けてもらったら、３０００万にもなる。
あの時は半減していたがそれでも１５００万である。
何故４倍かめはめ波を食らった上に、パワーボールでさらに気を減らして
いるベジータが生きているのか？
もう二桁ほど見積もりを下げても１５万なのである。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1067699663/l50
↑
糞スレ立ててんじゃねーよ

エネルギー弾→爆発
エネルギー砲→貫通
エネルギー波→？

>>1-547


必


死


だ


な


。

界王様の戦闘力はいくつなんでしょうか。

>>535
テンシンハンは一撃で倒されてないよ。
まずシーンの流れからいこう。
トランクス超２化→サタンがそれをしばらく見て、セルゲームの時のメンバーが
出ていることに気づき、トイレに駆け込む。（この間、トラとテンさんが
ぶつかりあう音がしていたから、戦っていたはず。）
→トランクスがテンシンハンを倒す。
サタンがとった行動の間も戦いが続いていることを考慮にいれよう！

>>549
初期ベジータ以下。
界王様自身がそんな話をしてたような気がする。

少し間違えてたすまん。
トランクスが超２化したら、サタンがテンさんとトラがぶつかる音に
びびるシーンとべジータがトラと天の戦いを見てテレビを消すシーン
だった。その後にトラが天を倒すシーンがあった。
ただ、そうだとしてもサタンとべジのシーンの間も天とトラは
ぶつかりあってんだから、
テンシンハン＞メカフリーザは成り立つと思う。
一見天が一撃でやられたように見えるけど。
それに、その劇場版の話はトラが人造人間ぶったおした事の報告に来た
時の話だから、その間の天も修行していたはずだから強くなってても
いいはず。

天さん気円斬→トラ超化1（非筋肉増強）→気円斬爆発→天さん海へ落とされる
「今のお前ならかんたんに人造人間を（ｒｙ」

超トランクス＞＞＞ノーマルトランクス＝天津飯

　　　　　　　　　　　　　　　　,��'~/
　　　　　　　　　　, i　　　.／　　./　,,.. -‐,ﾆ‐　,,�＞｢
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　　 /i　 ./　　　　 |　　_, -‐''~￣‐'"´　　　　　　 ,i ,.
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　 |　　　　　,. --;　　,,.._　-‐''~　　 /　　　　　　 /
　 ヽ,　　　_,|　　　　~　　ヽ,　　　／ｰ-､　　　　/, ‐'/
　　　＞''~　､　　　|,�＝@　 ヽ ‐'~　　　 ヽ, , ‐'"´　/
　　/.　　　　;､　　　!　＼　　ヽ｀`;'-､　　 i,　　　 /
　 /　 ＿＿,i.__＼.　ヽ　　＼　ヽ　i　｀_', ､ i,_,��'
　'‐ '~　 '‐､.,l,''r'､ ＼_＼-　 ,.X i　'／ i | -'=-‐ｯ
　　　　 r;‐､.,iﾞi.!__i;､ ,,,~,:r;i'~_ﾉ　`　_.ﾉ /　 ,��'~
　､, --┴ヽヽ`|"" ｨ ＿,.､""　　 ,､_／‐''~
　　`　　　　ヽi.＼. ヾ;─'''i 　　／,`''ｰ‐-;､_
　　　 }　　　　〉i i.`'､''=='~, ‐'~�−　,- ､_|　 ￣`'ｰ､
　　_,/　　　　/　 |　|`i ~　`'‐'~　| / /　　`'‐､''ヽ~　ヽ
　　　｀`''=''ノﾉ/　　 i, ヽ　　　　 ,i ヽi　/　,　　}　ヽ　ﾉ
　　　　　{ ＼　　　＼　 ＼　 ／／``=;:-'､ｲノ`ｰ‐''~

　　　　　　　　　　　　　　　　_.　, ‐''''''''' - ､
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　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::/　|ヽヽ::::::::::::::::::ﾞ:,
　 　 　　 　 　　 /::::::::::::::::::::::::::::::/|　 |　! .`､:::::::::::::::::!
　 　 　 　 　 　 ,'::::::::::::::::::::::::::::::::l | u |　|　 |ﾞ:;::::::::::::::i
　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::il:::::i'＼. !　|　|　,!::::::::::/
　 　 　 　 　　　!::::::::::::::::::::::r''' `T'.　tヽ.　　,ｲ !!:::::/
　 　 　 　 　 　　!::::::::::::::::::::!､　 ﾖ　　l;'|.`　'l:':! !l／
　　　　　　　　　 ヽ:;_::::;-='''i ヽ　￣｀`'' 　 ､'''" !ヽ　　　っ
　　　　　　　 , ‐'"´　ヽヽ_,.._L_| U　 r'二ﾆi'′ l ﾞl |
　 　 　 　　r"　　　　　　i'":::::::::ヽ　 l 　 　!　,r'==':.､　ゝ
　 　 　 　 　!　 /　 / 　 !:::::::::::::::::ﾞ':.､ヽﾆｿ,.ｲ::::::::::::::ﾞ:,
　　　　　　　i／　 /　　 ﾞ;:::::::::::::::::::::::ヾンﾞ; !::::::::::::::::::ヽ,
　　　　　　 r'/　 /　　 ﾞ, ヽ;::::::::::::::::::::::::i.　|l:::',';:::::::::::::::::',
　　　　　　 {'.　 /　　　 ﾞ,.|　ヽ:::::::::::::::'::::!　|ヽ;::::::::::::::::::::::!
　　　　　　 |　./ 　 　 　 ﾞ|. _,':::::::::::::::::r'ﾞ　 ﾄ､ `i::::::::::::::::/
　　　　　　 | _',:z=ニニ､､.| _ソ:::::::::::::/　　 |ヽ ﾉ:::::::::::／
　　　　　　 ''=l　　　　| ` ,lヽ､::::::::::／ //　|=-`┬ヽ:ゝ
　 　 　 　　　 | " 　 　l''"　　 `'''''" l //　 | 　 　|

　　　　　　　　　　|ソﾘｌヽ_-‐‐‐-､ノ |ﾙｌ|
　　　　　　　　　　|ｿﾌ|／ｌ||||||||||ｌ＼|ﾌﾚ|
　　　　　　　　　　|ﾌ「ｌi||||||||||||||||||ｌiｌﾊﾚ|
　　　　　　　　　　|ヘ>､ｌ|||||||||||||||/<ソ,|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　ﾞ|<ヘﾞﾞｌｌ||||||||||ｌ"/］ｴ'|　　　　| どうしたのだ？
　　　　　　　　　 ム＿二ニﾞﾞY"ニ二＿ゝ　　　| さっきまでの
　　　　　　　　　　［ｌ ||＼_o>┴<_o／|| ｌ］　　　| 勢いは……
　　　　　　　　　　　ヽ|ｌ|||　　ゝ　 ||||,//ﾞ　　　＜ 答えろよ
　　　　　　　　　　　　|､||　 ニﾌ　||ｌ,/ｌ|　　　　　| 戦闘力厨ども
　　　　　　　 　,ヽ､／|　＼､二ヽ／ ｌ |＼-､ヽ､　＼
　　　　　　　　　　ヽ＿＿＼￣/／　ヽ　　/

ザーボンとドドリアって二人がかりで24000のベジータに勝てるのか？
フリーザは勝てるみたいなこと言ってたけど、無理だと思うんだがどうよ？

変身ザーボンは強いぜ

べジータがフリーザの戦いで泣くシーンがあるけど、これは何故なのか考えてみた

変身前のフリーザと戦い３人で戦えば何とかなるといい、それに対してフリーザは

どうやら私の恐ろしさを忘れてしまったようだね思い出させてよろうといった訳だ

つまり以前べジータはトレーニングルームなんかでフリーザと手合わせをした事が

伺える、その結果フリーザの強さをしり言いなりになるしかすべがなっかた

実力的に１万８千と５３万およそ３０倍の力の差があるわけでうなずける。

ここで本題だがべジータが最終形態のフリーザと戦い、圧倒的な実力の前に

以前戦ったようなどうしようもない絶望感が蘇ったんじゃないかと、それ＋俺は

こんだけレベルを上げたけど結局元のもくあみか、そしてフリーザにいどうもう

とした自分自身のばからしさとスパーサイ野人の幻想が入り混じれてあの涙に

繋がったじゃないかと。そう考えるとフリーザの戦闘力の５００万説や１ッ千万説

には疑問？がつく

>>558
変身ドドリアも強いぜ

戦闘力５のヤツが、自分を殺しに、
桃白白が来ても、フリーザが来ても、感じる恐怖は一緒だと思うが。

仮に最終ベジータを200万（もちろん、気の爆発こみで）として、フリーザが400万だとしても、1.2億だとしても、
感じる絶望感は一緒だと思う。
ただ、1.2億は悟空の通常時が300万ぐらいないと計算が合わなくなるし、
ちょっとこれはどうかと思う。
かつての暫定、フリーザ53万→106万→159万→212万→265万(50％)→530万(100％) 説も、
ｇ＝悟空のメディカル復活後、基本戦闘力とおくと、、、
最終フリーザ変身直後を基準とすると、
「君は本気を出すといいつつ、まだかなりパワーを残してる。」と言ってるので、
7ｇ（※10倍以下界王拳、仮に７とおく）≧212万は確実で、ｇ≧30万だけど、
50%フリーザを基準にすると、
20ｇ（20倍かめはめ波）≦265万も確実だから、ｇ≦13.25になってしまって、
悟空の界王拳ベースで考えると、矛盾するので、500万説もデフレだと思う。

そう考えると、大全集計算を1/10にした、1000万前後説が一番すっきりくるとおもう。
前スレ後半からも、1000万説のが多くなってるし。

あのフリーザがベジータと手合わせなんてするわきゃないがな
というか実践トレーニングなんてするのか？

800万ぐらいでいいんじゃねーの？
カードダスの超ごくうがそのぐらいだし。

>>561
ベージーたが２００万以上としてナメック星到着時は２万４千それからたった数日

が数週間の間に戦闘力が１００倍前後ＵＰした訳だ、仮にフリーザが１０００万だと

してたった４，５倍しか変わらない相手に涙をながすか？

ベージータはＤＢで不老不死の願いを叶えたあと今は無理でも食らいついて行けば

いつかは勝てるととも言っているし、ＤＢの不老不死は叶わなかったけどこれまでの

スーパーパワーＵＰの実績から考えてこの場は逃げてチャンスを待つと思う。

1.3倍離れているとキレル　悟空戦
1.5倍離れていると絶望的　リクーム戦
間を取って最終フリーザ（ちょい本気）と復活ベジータの差は1.4倍
暫定最終フリーザが212万、少し本気で220万、これでも動きは見えない
ベジータは160万程度、悟空は200万くらい

>>564
今まで、天上の存在で絶対敵わないと思った相手だが、
飛躍的なパワーアップで限界まで強化。
やっと、フリーザに肉薄する存在になったと思ってる。
しかも、本人は伝説の超サイヤ人になったと思いこんでる。
（すなわち、限界までパワーアップとしたと思ってる）
それで、なお勝てないなら、涙を流すだろう。
相手が２倍上だろうが、６０倍上だろうが、（本人の意識では）限界まで来てるんだから。

というか、悟空の戦闘力との整合性はどうなのよ？

>>553
だから、トランクスが超化した後、テンシンハンを倒す前に
サタンとべジータのシーンが挿入されているでしょ。
しかもサタンは超トランクスとテンシンハンのぶつかりあう音を聞いて
びびっている。べジータはテンシンハンと超トランクスがやりあっている
所を見てＴＶを消している。
要するに
トランクス超化→テンシンハン、超トランクスぶつかりあう（ここは映像には
ないがサタンのシーンで音がしているから推測できる。べジータのシーンも
同様）→テンシンハン倒される。
よって一撃ではございません。しかもトランクスは
本気でやれ、とテンシンハンに釘をさされていたので超２状態になったはず。
よってメカフリーザよりテンシンハンのが強い。

>>567
セル編で、天津飯がメカフリーザより強くても、
ブウ編で、ヤムチャが完全体セルより強くても、
所詮、雑魚は雑魚。

それに、テンシンハンやヤムチャなど脇役が
最後までギニュー特戦隊に勝てるぐらいまでしか伸びなかったら、
人造人間やセルジュニア、ボージャック達の攻撃を受けたら
奴等なら即死だろ。
フリーザ以上の敵の攻撃を受けて生きてるんだからもうちょっと
強くなってなきゃおかしくないか？

敵さんが手加減してたんだろ
17号、セルジュニア共に

ブウ編になると超2サイヤでも役に立たない、そんだけインフレしてんだよ
悟空は戦闘ブウには勝てず
ベジータはデブブウ戦で引退
ピッコロはセルゲーム辺りで引退
天津飯はサイバイマ（ｒｙ

一番最後の天下一武闘会の時にクリリンが超化は無しって条件付けてなかったっけ？
クリリンが超化無しなら勝てる可能性があると思ったのなら、戦闘力で2000万程度無い
とおかしくないか？

トランクスが超２化ってなに、その後悟飯がなったのが超2だろ。

一番最後ではなくブウ編の武闘会だったな･･･

超化無しで数十万だろ
2000万て・・・どんだけインフレしてんだよｗ

>>569
同じことだよ、セル編の後期なんて初期超サイヤ人でさえザコだろ。
その超サイヤ人程度に驚いて次元が違うとかいってる連中に、セルジュニアをぶつけようが
第二セルをぶつけようが何も変わらん。
セルジュニアから見れば、まともに考えて初期超サイヤ人だろうが、クリリンたちだろうが
何も変わらないだろ。まともにやったらパンチ一撃で死亡、１６号と第二セルでもあれだけの差があんだから。
死なない理由は漫画の都合上、また相手が手加減してるぐらいしかない。

>>575
暫定7億の完全体セルと超1でやり合ってただろ？
圧倒されなかったって事は6億程の戦闘力にはなる、これの30分の1だと2000万
セル編での悟空くらいの戦闘力がなければそんな台詞は出てこないと思うんだが･･･

チビトランクスが150倍重力でﾊｱﾊｱ（体重30�`として4500�`）
ブウ編ノーマル悟空が10�dではきつい（10000�`）
界王星が10倍重力で500�`くらいか、戦闘力が5000
重力10倍＝500�`＝5000で適当に計算すると、

重力100倍で50000（ナメック悟空）
重力150倍で75000（チビトランクス）
10�dは50�`の200倍なので、50000×200＝1000万の超悟空

>>578
ブウ編超悟空が1000万だとデフレしすぎｗ

最低1000万でしょ、全然余裕とか言ってたし

>>566
べジータとごくうはかく一回しか復活してない
しかしその復活の意味合いは違う、ごくうは最終フリーザを感じてからの
復活、かたやべジータはそれをみずの復活、これまでのフリーザの戦闘力の
ＵＰのしかたを考えてこの程度だろうとした想定の中での復活だからこそ
想像を越えたフリーザの戦闘力に畏怖したわけで
つまり最終形態のフリーザはまったくの別物.

>>567
何度も言われてることだがアニメの話は板違い。
鳥山明が関わっていないんだから、
公式のものではないので考慮しない。
ヤムチャがセルより強いなど原作の世界観を大きく逸脱している。

メカフリーザ＞＞＞越えられない壁＞＞＞天津飯

基　地　外　テ　ン　ツ　メ　シ　ヲ　タ　は　も　う　来　る　な

>>550

頭大丈夫？トランクスは超２化はしてないよ。超化だろ？

>>563

実はカードダス悟空もインフレ野郎。
スカウター使うと奇跡パワーとかいうので戦闘力が1000倍になり7800万となる

大体の戦闘力数値は既に出ている訳なんだし、いまさらあーだこーだと言われてもねえ。。。

今ここで議論している時間の何倍もの時間を使ってでた結果なんだしさあ、
新説を出すならもうちょっと自分の中で暖めてからにしてくんない？

「オレはそう思った」と言う根拠だけでだけで話し出してくる奴多いし。
新説を出すなら少なくとも、以前の説の問題点を指摘、
それに代わる新説及びそれを裏付ける事実を提示してほしいんだよな。

あと、このスレの主旨は、あくまでも全員が協力して戦闘力を考察するところだぞ。
なんか相手を悔しがらせたほうが勝ちだと思っている奴が多いような気がする。


長文（と言えるほどの長さでもないが）スマン。

−−−−−−−−−−　再開　−−−−−−−−−−−

エンジン厨は雑魚

俺が編み出した判りやすい新理論！
戦闘力＝セックス
気＝オナニー

どうだ！？

よくわかんねー！

>>585　禿同。

>>563　>>583
お前らは>>1を読み直せ馬鹿。
>原則は漫画のみ
>アニメや映画、大全集、ゲームやカードダスは考察に入れません。
スレ趣旨を変えて、自分ルールを作ろうとするなよ。

気を取りなおして
>>593の意見について皆で語り合いましょう。

ピッコロ大魔王
−強さ−
本人曰く「ミサイルは効かない」らしい
山を消せる亀仙人が「とても歯が立たない」と言うので本当だろう
−爆烈魔光砲−
都一つを一瞬で消せる
−世界征服−
ドラムクラスの部下達を生み軍隊を蹴散らす
気を溜め、上空から爆烈魔光砲を連発する
−戦闘力−
マジュニアが322〜408なので300程度か（本気モード）
半分以下の力で悟空を圧倒したので、もっとあるかもしれない
−比較−
ピッコロ大魔王＞＞ドラム＞悟空（天下一武道会）＝天津飯＞亀仙人
＞悟空（カリン搭で修行）＞桃白白（手榴弾で死ぬ）＞悟空（修行前）
カリン搭で修行をした悟空は大体100前後

21回〜占いババ編

075　ヤムチャ
080　ナム
085　クリリン
100　ブルー
105　ミイラくん
110　悟空
120　アックマン
130　悟飯じいちゃん
135　桃白白
145　亀仙人
155　悟空(カリン塔後)

22回〜ピッコロ大魔王編

040　パンプット
060　チャパ王
120　餃子
125　ヤムチャ
130　クリリン
135　シンバル
140　鶴仙人
150　ヤジロベー
155　亀仙人
160　タンパリン
170　天津飯
175　悟空
195　ドラム
200　老ピッコロ大魔王
255　悟空(超神水)
250　若ピッコロ大魔王

若返ったピッコロが「倍以上のパワーになった！」とかほざいたのは
途方もないほど話をやややこしくするだけだからハッタリでよろしくお願いします。

23回天下一武道会

090　チチ
135　餃子
145　桃白白
175　ヤムチャ
190　クリリン
235　天津飯
290　神様
365　ピッコロ
370　悟空


漏れなりに考えてみた。
といっても人によって間違いなく意見がバラけるだろうからその辺は理解してね。

戦闘力　ではないがサイヤ人って宇宙で活動できるんだよな
ギャリック砲で「貴様は助かっても地球はコナゴナ」とか言ってるし、
厳密にはアニメだがバーダックは宇宙まで飛び出してフリーザに攻撃してるし。

悟空は如意棒で月まで行ってるしな。

>>581
涙を流した→自分より60倍強い？（＝1.2億）ってのが、根拠として弱すぎる。
自分が限界までレベルアップして、つまりこれ以上強くなれないのに、なお勝てないなら、
相手が２倍上、だろうが60倍上だろうが、感じる敗北感は一緒だと思うが。
涙を流したのを根拠にするなら、２倍程度上でも説明はつく。

原作を読んで欲しいが、第４フリーザが変身を完了したあと、
ベジータ「フリーザの戦闘力が、」と言ってることから、
ベジータは第３フリーザ→第４フリーザ変身直後のレベルアップを認識している。
そのうえで、ベジータは「フリーザでも何でもきやがれ。俺は超サイヤ人になったんだ。」と言ってることから、
限界までパワーアップした自分の戦闘力は、第４フリーザ変身直後の戦闘力を、
多少上回ってるか、同等程度だったのが、わかる。
にも関わらず、フリーザがちょっと本気をだしたら、ベジータは全くついていけない。
フルパワーで放ったエネルギー騨は片足で弾きかえせる程度。

この原作の流れを読めば、ベジータのどうしようもない敗北感・絶望感は、
相手が60倍上じゃなくても感じる、というのがわかると思うが。
何度もいうが、ベジータは「これ以上パワーアップできない」、と思ってるんだから。

それに、悟空との戦闘力の整合性を考えれば、
最近の流れの1000万説が、一番すっきり来る。
それとももしや、パワーアップする前は、界王拳を使っても90万が最大なのに、
変身後は、通常時で300万だとでも？

６００げと

むなしい奴らだ。

>>591

俺はただ>>563への余談レスしただけであって、
別に原作以外を考察に入れようとは思ってないぞ。

>>564
>>たった４，５倍しか変わらない相手に涙をながすか？

流　　し　　て　　も　　問　　題　　な　　い　　が　　？　　ｗ

どうも、考察点がズレとるな君は。
良いか、４，５倍だろうが５倍だろうが、そんなに差があれば「瞬殺」されん
だろ？１，３倍差でさえ圧倒的な差があるのに。ベジータのフルパワーの
エネルギー波がフリーザを直撃してもほぼ無傷だが、フリーザは指一本の
かる〜いエネルギー波でベジータを殺せるって事だ。
そりゃ、絶望して涙も流すだろうよ。

昔いた、「悟天とトランクスの表情が穏やか厨」に匹敵するアフォが
現れた。その名は「涙厨」ｗ

ベジータは自分がどんなにがんばっても
フリーザに勝てないという現実に涙したんだろ
１，３倍でも涙すると思うぞ

>>604
このスレに住み着いてる時点で「厨」なのだが
普通のDBファンもこのスレにはついていけないよ

>>606はスレの話に付いていけなかったヘタレ

漏れは悟飯が一番好きだ
なぜかというと見るからに悟飯が
１番期待できるキャラだったからだ。
しかしあれだけアニメなどで期待させておいて
悟飯は結局主役の座はうばえなかった
漏れはそんな悟飯がいてぃばん好きなんだ。

>>608
いや、悟飯の魅力は強さなんかじゃない。
むしろ超二悟飯や青年期の覚醒悟飯なんてのはマイナス。

悟飯の本当に魅力は弱いながらも懸命に頑張ってる姿なんだ。
ガタガタ震えながらも強大な敵に立ち向かっていくあの５歳の悟飯がいいんじゃねえか。
おかっぱ頭(´д｀；)ﾊｧﾊｧ
そして時折見せるすざまじいパワー、新たなるサイヤ人の時代の到来を感じされる・・・
感じさせるだけでよかったんだよ！

おお、脱線しちまった。

−−−−−−−−−−　再開　−−−−−−−−−−−

フリーザは雑魚でつ。
魔人ブウほどの悪はいないなり。
全てにおいてフリーザはブウに適わないのだと認めれ。
凶悪さでもブウはフリーザ以上です。

>>610
認めるも何もブウ＞フリーザは確定だろうが
悪役としての格はフリーザ＞ブウだが

>>611
格でもブウ＞フリーザだと思うけどな
最後までへタレキャラにならなかったし地獄にもいかなかった
人気やカリスマではフリーザの方が上だろうけどな

あとさ、>>610の語尾

初登場のインパクトがあると思う
そのときの悟空との圧倒的差
あと、おれが天才だからかもしれないが
セルの次にブウがでたとき
たぶんセルよりつよいんじゃないかって予想はついた

ベジータは大猿化すれば戦闘力１０倍になるんだから、

20000強×10＞120000（ギニュー）

であり、
ギニュー特戦隊に恐れをなすのはおかしいのではないでしょうか？

突然だが、このスレの主題っぽくなっているナッパの戦闘力は
７０００だと俺は考える。
コミックをよく読んでないから一概には言えないが、ナッパはピッコロを
ナメック星人だと気付いた時、「ナメック星人の1匹や２匹俺たちには
ゴミみたいなもんだぜ」的なことを言ってなかったか？
（ここで「俺たち」という表現をナッパはしてるが、一人でそのナメック
星人を筆頭とするＺ戦士と戦い出したのでここの「俺たち」という台詞は
「俺」と言い換えることもできると思う。）
また、べジータとナッパはピッコロを見てラディッツが倒されたことに
納得していたので、彼らはナメック星人の強さを知っていたはず。

ここでナメック星人の強さを見てみよう。
フリーザ一行が襲撃した村で、デンデをかばった老人のナメック星人は
フリーザ部下を指先からの光線一撃で葬っている。
さらに、フリーザ部下はその後、ナメック星人の若者３人が現れたとき、
「戦闘力１０００程度で俺らとやろうってのか！！」
と言っている。このことからフリーザ部下達の戦闘力は１０００以上である。
老ナメック星人はその戦闘力数を持つ部下を一撃で葬れたので２０００は
あるだろう。その後の若者ナメック星人３人は３０００まで上げたので、
老いによる衰えも考えれば老ナメック星人の強さはこれくらいが妥当。
（「老ナメックでもこれほどの力があるのに、ナッパ戦のピッコロ弱すぎ、
戦闘タイプなのに」という疑問がでるかもしれないが、ピッコロは
地球人のレベルを超える者が一般人として暮らしているナメック星では
育たなかったというハンデがあるので、強さの伸び率が低かったのでは
ないか。二人に分裂した影響もあるし。）

クリリンは最終的にフリーザより強くなったのか？

ヤジロベー以上、ヤムチャ以下

地球人ではフリーザに勝てないだろ。てゆーか勝てないで欲しい。
>>609
俺は超2 御飯が一番好きです。

そしてこれらを考慮に入れてみよう。
ナッパが見たナメック星人は若者であるピッコロ。
「一匹や二匹たいしたことない」←老ナメック二人で合計戦闘力は４０００。
しかし、若者であるピッコロを見てこの台詞をはけるということは、
３０００クラスのナメック二人の合計戦闘力６０００が自分に
向かってきても大丈夫、ということだ。
この当時は戦闘力が１０００くらいの差でも大きな力の違いが現れているので
ナッパは７０００、もしくはそれ以上じゃないか？
ナッパが４０００しかないのなら、老ナメック二人と互角になってしまう。
それに、実際にナッパ戦を見ると、ピッコロ、クリリン以外は
みんな一人ずつ戦っている。
当時のピッコロとクリリンの戦闘力は足しても３５００ほど。
ピッコロ、クリリンの連携攻撃でもナッパには全然こたえてない状態。
ナッパ４０００なら結構ダメージ喰らうはず。また、ご飯は
戦闘放棄していた。チャオズとテンシンハンは一人ずつ向かっていった。
ヤムチャはすでに死亡。また、ナッパ戦開始時で生きてる奴ら全員の戦闘力
足しても７０００以下だろうから、（ご飯は怯えてたから除外。足しても
ナッパには弱く見えているからそれほど変わらない。）ナッパは７０００
が妥当じゃないか？
４０００しかないなら、合計戦闘力が６０００以上になるＺ戦士全員と
一人で戦わないはず。

挿入
（ご飯は怯えてたから除外。足しても
ナッパには弱く見えているからそれほど変わらない。）
　　　　↓
（ご飯は怯えてたから除外。足しても
ナッパには弱く見えているからナッパの態度はそれほど変わらない。）

>>614
「猿野郎のサイヤ人」とグルドが言ってることから、
サイヤ人の大猿化は、フリーザ軍の中ではかなり有名だと思われる。
それに、サイヤ人が従順な民族性ではないことから、味方とはいえ、
警戒心を持たれていただろうから、
「しっぽを切れば、変身はとける。」ってのは周知の事実だろうな、おそらく。
だから、ギニュー特選隊は真っ先にしっぽをねらってくるだろうから、
ベジータの勝ち目は微妙。

だいたい、満月じゃないと大猿になれないし、
パワーボールを作ると、戦闘力が激減して、ギニューとどっこいどっこいの戦闘力になる。

>>621
な、なるほど。
納得ｼﾏｽﾀ。

戦闘力３０００二人なんて４０００で十分じゃないか？

>>619
自分もナッパの戦闘力は6000以上あると思うが、
（それは、悟空があれだけ攻撃しても大したダメージを喰ってないことから、と
4000説の根拠になってる、2800の魔閃光もしびれただけで、
弾いた左手がだめになったわけではないので、実ダメージはない、と考えられる。）

＞４０００しかないなら、合計戦闘力が６０００以上になるＺ戦士全員と
一人で戦わないはず。

レベルが違ったら、百人束になっても勝てないのがＤＢの世界。
マジュニアの「貴様らが１００人束になったところで〜」との台詞からも明白。

あと、老ナメック星人がフリーザ軍の戦士を攻撃してるシーンなんてあったか？
倒されてる戦士のスカウターをビームで破壊してるシーンはあったと思うが。

>>624
老ナメックが指ビームで攻撃してるのは
すんごい小さなコマだけどあったよ。

>>624
んにゃ、殺してるね。
21巻の最後のほうで、老人がザーボンを攻撃しようとして撃ったエネルギー弾。
指先からではなくて手のひらから。
ザーボンは避けて、その後ろのアプール型惑星戦士に命中している。
んで、即死。

まあ戦闘力の足し算うんぬんには漏れも反対だが。

とりあえず戦闘力加算説の否定の根拠を書いておきましょうか。

18巻前半。戦士たちの平常時の戦闘力を測定。
亀仙人：139
クリリン：206
ヤムチャ：177
天津飯：250

ピッコロ：329

戦闘力加算法だと亀仙人が三人いればピッコロを倒せてしまう。
ちょっと無理があるわけさ。

私の戦闘力は53万です。

亀仙人が3813人とほぼ互角。
になっちまう。

>>624
＞4000説の根拠になってる、2800の魔閃光もしびれただけで、
＞弾いた左手がだめになったわけではないので、実ダメージはない、と考えられる。）

今さらナッパについて議論する気はないが（というかしたくない）
どうも、時折このシーンが「腕がしびれただけ」なんていうチャチな表現にされるのが気にかかる。
コミックス読んでないんじゃねーの？とか実は忘れてるだろ？とつっこみたい衝動にかられる。
コミックスを読んだかぎりでは、
ナッパ思いっきり叫んでるし声はふるえてるし顔はゆがめてるしで、
とてもじゃないがノーダメージとは思えない。読めばわかる。ノーダメージなら、かなりの演技派だ。
ノーダメージというのは「くだらん技だな･･･。ただほこりを巻き上げるだけか」のレベルでなければならない。
だから、せめて「ダメージはあったがわずかだった」ぐらいの表現にしてほしいものです。

上の意見からすると加算法では成り立たないな。
これもだめか・・・。
もうナッパはパッと読んだ感覚で戦闘力を決めるしかないような気が。

戦闘力は1でも上まったらその瞬間勝ち

>>627
>>434
原作でも加算法がありえないのは証明されてるし

>>629
「腕＆手が痺れる」の意味を分かってるか？
体に蓄積された打撃などのダメージは、なかなか回復しないが、
手の痺れ程度なら、数秒〜数分で回復する。分かり易く言うなら、
「ドッチボールでもの凄い剛速球を、手のひらで受け止めた時」
などは、かなり手が「ジーン」となるだろう。
よって、「攻撃を受けて痺れる」というのは、すぐ回復するのでダメージとは
言い難いモノがある。

ナッパの驚愕の表情は、「こんなガキのくせに凄いエネルギー波撃つじゃねーか」
という意味だろう。

だから、初代ピッコロ対戦時にジャーの確認を怠るという凡ミスした時点で
テンシンハンは終了。

>>634
戦闘力と関係ねぇｪええええええええええEEEEEEEEE
あそこでうまく封じこめたらUNKOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

アニメではドラムにかましたけどな

>>629

君は「木を見て森を見ず」のタイプか？

＞コミックス読んでないんじゃねーの？とか実は忘れてるだろ？とつっこみたい衝動にかられる。
＞コミックスを読んだかぎりでは、
＞ナッパ思いっきり叫んでるし声はふるえてるし顔はゆがめてるしで、
＞とてもじゃないがノーダメージとは思えない。読めばわかる。ノーダメージなら、かなりの演技派だ

ナッパの戦闘力が4000の根拠に、2800の魔閃光に痺れた、というのがあるが、
君じゃないが、コミックスを読んだ限りでは、
あのあと、悟空に対して、魔閃光を弾いた左腕でピッコロを葬ったエネルギー騨を放ってるんだよ。
もちろん、左腕がダメになってる描写もない。
つまり、左腕は実ダメージをうけてない、と言うこと。
手が痺れたから云々ってのは根拠に乏しい。
ジースの戦闘力を遙かに上回るベジータが、ジースに殴られて血を流すシーンもあるし。
戦闘力を抑える方向になると、何でもかんでもそういう解釈で、一つのシーンを都合良く受け取りすぎ。
もっと、全体の流れ・シーンを見て考慮しろ、と言いたい。
むしろ、悟空の「〜の恨み」に対して、ほとんどダメージをうけてないことを重視すべき。
悟空自信、タフだと言ってるし。

農家のおじさんの戦闘力が５だと
銃を持った人間っていくつ？
てか５って引く過ぎないか？

ヤジロベーほど実力のわりに活躍した人間はいない

逆だろ？

>>638
戦闘力に武器の有無は入らない。

>>641
その通り

手痺れか。面白い。ここからナッパの戦闘力を考えてみようか。
手痺れがノーダメージであろうと無かろうと、

ナッパの手しびれの痛み＞ラディッツのピッコロの気弾を真正面から受けた時（１７巻ｐ46）の痛み

なのは明白だな？
そこで痛みの度合いを
攻撃側の戦闘力／防御側の戦闘力
と表現しても差し支えないはず。

だから、
ピッコロの気弾発射の戦闘力：322
ラディッツの戦闘力：1200説と1500説がある。
悟飯の魔閃光時の戦闘力：2800
ナッパの戦闘力：Ｘと置く

ラディッツの戦闘力を1200とすると、

2800/Ｘ　＞　322/1200
Ｘ　＜　（2800*1200）/322＝10434.7826

そりゃそうだ。
ナッパの戦闘力が一万もあってたまるかｗ

すまない、漏れの考察は何の役にも立たなかったようだ。

ナッパなんて雑魚どうでもいいよ。
ベジータ最強。

>>644
お前は今までみんなが知恵を絞って考えてきた考察に無駄をしましたか？

一般人の戦闘力は５、周囲１mの岩を砕くのがやっとだろう。
亀仙人はなんと月を消してみせた。その時の戦闘力を500としよう。
月は周囲１万ｋｍ。つまり岩とは一千万倍もの差がある。

さらにこれを体積比で換算すれば、一千万の3乗。
これは１億の10兆倍にあたる数である。

戦闘力が500程しか違わないのに、破壊力はここまで変わる。

俺たちは周囲1mの岩を砕けるのだろうか

ラディッツ来たときでゴクウとぺッコロは３００−４００程度なのに
亀じいが５００もあるわけない

亀仙人が筋肉大移動したあとは１０００はいくな。
生涯一度しか使えない大技。

>>648
ピッコロは気を溜めて1300まで上げているわけだが

雑魚共の話はいいからベジータの話しようゼ

人造人間って無から作れたのになんで人間ベースに戻したの？

漫画を見る限り、亀仙人がかめはめ派をうってから月が破壊されるまで
100秒かかってないだろう。

地球から月は約40万km。つまりかめはめ波は秒速4000kmだったことになる。
光の速さはたかだか秒速30万ｋｍ。亀仙人でこのスピードがでるなら
ジースあたりは既に光の速さに到達しているはず。

相対性理論によると光の速度を超えることはできない（最近批判されつつある仮説だが）
から、いかに魔人ブウといえどスピードにおいてはジースと同じレベルってことになる。

漫画文化が潰される？
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6372/

完全ロボットだとDrゲロが18号をおもちゃにできないから。
晩年ｲﾝﾎﾟになったDrゲロが楽しむために17号を作成
17号・18号の近親相姦プレイをみて楽しむのが老後の楽しみ。

>>653
漫画なんだからもっと気楽に見よーYO！

タイムマシンもあるし光を超えるのは余裕でそ
なりたてのスーパーサイヤ人はコンマ以下で１Kｍ移動できるらしい
Vジャンプに書いてあったｗ

光を超えられるとすると、もはや攻撃などよけようがないわな。
攻撃が見えるのは、その攻撃が到達したあとなんだからな。

ジースのクラッシャーボールだったら、ダメージをくらってから
ボールの軌道が見えるって感じかｗ

映画版だったと思うけどクウラとの戦闘では瞬間移動中での攻防があった。
もはや意味不明

ＤＢの世界に科学を持ち込むのは間違いだったようですね。

暫定数値から
ノーマルベジータ＞＞プイプイ1500万＞＞トランクス800万＞＞メカフリーザ560万

なんだよこれは？
プイプイに瞬殺されるトランクスとメカフリーザ・・・泣ける。

10倍重力で余裕面してたので、イメージとしてはラディッツ〜アプールクラスか
だが悟空がクリリンに「帰れ」と言ってたのでクリリン(3〜4万)以上はありそう
素でも数十万はあるベジータの攻撃にそれなりに耐えていたから
リクーム〜ギニュー程度の、8万戦士のプイプイ

>660
普通、ホイポイカプセルなんてものがある時点で無意味と気づく

ほとんどの漫画は非科学的だね

どーでもいい事

極真＞ＤＢ

>>652
マジレスするとセルの餌にするため

初期セルの強さが謎だったな。
悟空、ベジータ、ピッコロ、フリーザ親子
フリーザ親子以外はサイヤ編の時の戦闘力だろ？
そんなに強くはないと思うんだけど
フリーザ親子が合わせて1000万くらい、その他の三人を合わせても数万。
ジンジャータウンの人間をプラスしても1000万台だろう
これじゃベジータでもどうにかなるレベル

セルは暫定数値が1900万、メカフリーザが1000万でコルドが900万とか
本気を出していないフリーザが100万くらい
これならトランクスでも刺身に出来る

未来で吸収していた人間エキスもあるぞ

プイプイはともかく、「フリーザを片手で殺せる」と豪語する界王神が
あれほど恐れるのだから、ヤコンはフリーザより遥かに強いのは間違いない。
（この場合界王神がヘタレとかハッタリ発言説とかは考慮しない）
宇宙の惑星の中にはフリーザより強い生物が住む星もあるわけだ。
そんな所に攻め込んだらフリーザ軍も全滅だな。

>>671
Ｍパワーアップ考慮しろや
素の状態ならフリーザ＞プイプイ
てかそうしてくださいお願いします

プイプイは2〜3万、ヤコンはいいとこフリーザ第一

ダーブラ（セルクラス）のいたところだってあるわけだし、宇宙全体からみれば地球人もフリーザもそれほど変わらないのかも。

>>669
＞本気を出していないフリーザが100万くらい

そもそも、フリーザは戦闘力を抑えることができないから、
変身していると明言されているのに、
なぜ、最終形態のメカフリーザが第２形態と同程度の100万なのか、知りたい。

何かこのスレは、戦闘力を抑える方向になると、
原作に依拠しない印象だけの推論が通りすぎるように思う。

デンデ復活ベジータが、第３フリーザを超えてるとは思えない。とか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~
原作では超えてる、と台詞の中から伺えるが、
超えてない、という根拠は、原作に全くないにも関わらず。

メカフリーザは全くパワーを出してない、とか。
印象だけで、話を進めすぎ。

「フリーザはどんどん強くなります」

第一メカフリはパワーを上げていない
悟飯が感じたのは、ナメック星でフルパワーを出していない時のフリーザの気
よくて200〜260万

>>671
界王神が一撃なのは、初期フリーザだけ。

よくて200万、というより、暫定に従えば、変身直後で200万。
これ以下には、最終形態の時には、下げられないので（※フリーザの台詞で言われているので、）
最低でも200万、と見るべきだと思うが。

あと、超サイヤ人に対して恐怖を抱いてるフリーザが、
（※トランクスが超化した時に、顔がひきつっているので）
トランクス超化後も、200万だったとは考えにくい。

というか、素直にトランクス＞＞＞メカフリーザでいいと思うけど。


>>674
まだ、フリーザは宇宙を開拓中だから、あくまで勢力圏の中での、宇宙一だろう。
「こんな銀河の果てにまで僕の名が知られてるとは光栄だよ。」と本人も言ってるし、
自称宇宙の帝王。
界王神も、フリーザ程度なら一撃で倒せる、と言ってるが、
このフリーザ程度、という言い回しは、フリーザレベルならゴロゴロいることも示唆している、と思う。

>>678
フリーザがパワーを100％に持って行くのにはある程度の時間が必要。
あんな短時間で100％にまで持っていけるはずがない。
フリーザは宇宙の帝王

怯えたフリーザが100％フルパワーなわけねーよ
基本値が200万程度でトランクスが600万でも問題無い

だれも100%とは言ってないわけだが。

あと、やはり悟空の界王拳という技の特性、そして、その悟空との戦闘力の整合性から、
前スレあたりからはフリーザ1000万説が多くなってるけど、
悟空が1000万以上で、超化トランクス600万ってのは少ないと思うけどな。

オフィシャルでフリーザは１億２千万とでてる。
このスレ意味ない。

「お、おじさん、なにを、するんだよ？」
「いいんだよ、大丈夫だよ……おぢさんはね、自由教育の体現をだね」
「やだよ、やめて……」
「動かないで！　キミの性の解放を抑圧している、こ、この 半ズボンはだね、
　革命的闘争で粉砕されなければならないんだ！」
「やだったら！」
「さぁ、脚を開くんだ……そして、キミのプチブル的肛門をだね、
　こ、この、おぢさんの階級的憤怒の肉鉄槌でつらぬくんだ！」
「いやだ、え〜ん、え〜ん、おじさん、やめて〜」
「な、泣くな！少年革命闘士よ！封建倫理のくびきによって
　流される涙は、修正主義的敗北主義の象徴で、ボクらは
　それをエンゲルス的実践で超克していかねばならないんだ！（ズブッ！）」
「あ、い……いやだ、あ、い、痛いよ！」
「ぉぉうっ、か、革命には痛みは付きモノだよ！　耐えるんだ！」
「……うぐっ、痛いよぉ〜」
「ぁぁあああ、ぉぉおおお……素敵だ。世界永久革命の光明が現前に
　ある！　ぁあ、カール・マルクス同志ばんざ〜い！（１発目）
　フリードリヒ・エンゲルス同志ばんざ〜い！（２発目）
　ウラジミール・レーニン同志ばんざ〜い！（３発目）
　ううっ、偉大なる金日成同志マンセー！（４発目）
志位和夫同志ばんざ〜い！（チョロっと残り汁……ドクドク）」
「あうっ!!!!!」
「ふぅ！　スッキリ……じゃぁね、僕、小遣いいる？」

>>679
>>680

このスレで、フリーザはタメなしでも70%まで上昇できる、と実証されてる。
それの証拠としてに、超化悟空に対し、とっさに気合い砲をぶち込んでるいるが、
「見くびったな、今のは７０％程度だぞ。」とはこのときのフリーザの台詞。

事実、この後、タメの動作に入り、80%、90%、ドーン、
「これがお待ちかねの100%だ。」と言ってる。

フリーザ1000万説といったって、まだ確定ではないだろ。

なんつたっけ？　あの式。
この値以上の戦闘力がないとおかしいってやつ

100％と70％ってかなり違わないか？

こんなこと議論しあってどするの？ヲタどもｗ

53万→106万→159万→　159万（3割）開始潜在パワーが大幅アップ、100％・530万

悟空9万→　14万、気の解放22万。　　界王拳8倍で176万、10倍で220万

>>638
武器は戦闘力として感知するのか？

>>688
妥当、そんなもんだよきっと。

>>688
散々既出だが、
最終フリーザに変身直後に、ベジータが
「フリーザの戦闘力が・・・、とうとう正体をあらわしやがったか。」
と戦闘力そのものが第３→第４変身直後でアップしてることを示唆してるけど、
第３→第４変身直後で戦闘力が全くアップしてないことの根拠は何？

潜在パワーを探ってみろ

>>691
その発言は「とうとう最後の姿になりやがった」って意味じゃないの？

948 マロン名無しさん sage 03/10/21 23:31 ID:???
>>935
５０００万の２０パーセント＝１０００万のビームを１００万そこらで弾けるか？


俺の仮説
ゴクウを基本として、１０倍が常時可能、２０倍界王拳が肉体の限界とする。
これを他の奴に当てはめてみる。

フリーザ、基本５３万。
第２形態は界王拳２から３倍に相当するとして１０６万から１５９万
第３形態は界王拳３から４倍として１５９万から２１２万
第４形態は通常、界王拳５から１０倍として２６５万から５３０万
フルパワーで２０倍の１０６０万。但し肉体の限界なので長時間は無理。

意外といい線いってませんか？


俺はこれが案外妥当に思う。

>>694
なんだそりゃ

>>694
近年稀に見るクソ理論。
過去ログすべて読破したほうがいいんじゃない？
それか2chやめろ

>>692
原作を普通に読めば、それは第３フリーザにあてはまる状況であって、
最終フリーザは、戦闘力そのものがアップしてると読みとれるが。

"戦闘力＝顕在化・潜在化した気の全て"説を採用しても、
第３→第４のアップしてると読みとれるし。
というか、原作の描写より、まずデフレありきで考察してないか？


>>693
フリーザ変身直後は煙で隠されて正体が見えない状態だが、。
つまり、ベジータはフリーザの気を読みとってその変化をうけて、下記の台詞を
「フリーザの戦闘力が（アップしやがった）・・・！、とうとう正体をあらわしやがった。」
という意味で言った、と俺は解釈したが。
もし、
＞「とうとう最後の姿になりやがった」
という意味だけで、
>>688説のように、戦闘力に変化がないのなら、
「フリーザの戦闘力が（大して変わらない、姿形もまだ見えないが）とうとう正体をあらわしやがった。」
という意味になって不自然だと思うが。
それに、ベジータは「戦闘力が」という言い回しをしてるわけで、
ここには戦闘力の変化、すなわち上昇した、という意味を内包してると思うんだが、どうか？

当てはめるのがおかしい。

俺はベジータやピッコロの潜在能力云々は
「まだまだ戦闘力が上がる（力を隠している）」だと解釈したぞ
こうしないとクリリンが物凄く間抜けになっちまう

潜在能力云々に関しては、

クリリン、サイヤ人戦のピッコロ・悟空　＝　表に顕れている気だけしか読めない。
ベジータ（唯一、気を読む概念と戦闘力の概念を知っているキャラ）　＝　敵の潜在化されてる気を読める。
※ゆえに、第１フリーザは戦闘力コントロールできずに、第２フリーザになってはじめて戦闘力コントロールできることに、気づいた。
戦闘力　＝　顕在化・潜在化されてる全ての気

って考えがしっくりくると思うんだが。
ナッパの「これほどまでとは。」との整合性も取れるし。

いずれにしても、最終形態直後にベジータが潜在パワーという言い回しではなく、
「戦闘力が」と言ってることから、戦闘力そのものも上がってると思うんだが。
それにベジータは、ＤＢのキャラの中で唯一、気を読みとる概念と戦闘力の概念を知ってる戦士だし、
少なくとも、戦闘力の推測に関しては、クリリンなんかよりできるはず。

「よけろバカ！！！」

このセリフ好き。

うるせー馬鹿！！！

「おほう」
このセリフ好き

「にこっ」
530000の微笑み

頭にくるぜ・・　なぁデジキャラット

>704
あの顔いいよなｗ

プイプイ12万
ヤコン3000万
界王神1200万
超悟天6000万
超トラ6000万
ゴテンクス12億
超ゴテンクス24億
超3ゴテンクス48億

サタンは７０くらいかな

ヤジロベー＞＞フリーザ

>>708
強いなおい

サタンは仮にも普通人間最強の男

サタンはジョーカー特権があるので不死身
スカウターで測ったら「ビビリ時→0.01／怒り時→8」くらいだろう
Z以前の天下一武道会に出場したら、予選でZ戦士達にデコピンでKOされるタイプ
チャパ王に負けてパンプットに辛勝程度

パンプットの方が力は上（若い頃のサタンは知らんけど）
武天老師（神）＞＞チャパ（超天才）＞パンプット（天才）≧サタン（プロ）＞格闘家（素人）＞一般市民
くらいでねーの？

初登場時のヤムチャとサタンではどっちが強いんだろう

カリン＞亀≧鶴＞＞＞チャパ王＞初期ヤムチャ＞サタン≧パンプット≧その辺のやつ
こんあもんだと思うよ

結局一番強いのは悟飯でいいの?（合体とかは無しで）

悟飯＞チビブウ＞悪ブウ＞悟空＞デブブウ＞ベジータ＞究極セル＞ダーブラ＝セル完全体＞ピッコロ＞トランクス＞悟天＞18号

悟飯>>戦闘ブウ>ガリブウ>チビブウ＝超3悟空>デブブウ>超2ベジータ>ダーブラ
>ピッコロ>天津飯>悟天&トランクス>ヤコン>18号>界王神>>プイプイ>クリリン

ブウ編、合体キャラ除く。
入れると
超2ベジット>>悟飯吸収ブウ>天空>超3ゴテンクス>戦闘ブウ>デン空>悟タン＝超ゴテンクス>デブブウ>ゴテンクス
つーか暫定数値見れば分かるだろ。

こんなスレとっととうめたてて終了させちまおう。

719は埋められたいらしいな。

やっぱり強い天津飯

「もう１つの未来」
では、悟空がメカフリ＆コルドを倒した事になってるが、良く考えると凄いな。
恐らく、戦闘の流れとしては、

１，まず、メカフリとタイマン。小手調べののち、メカフリが１００％で挑むが、
　　　超悟空にかなわず。

２，フリーザ親子２人で悟空に挑む。恐らく、コルドも変身したかもしれない。

３，とうとう、今度は完全に悟空に殺される。もしくはまた悟空が偽善っぷりを
　　　発揮して命を助けようとするが、ベジータがトドメをさす。


思ったのだが、超悟空とは言えども、さらにパワーアップしたフリーザ＆、
フリーザに近い気を持つコルドを２人相手に戦って勝つと言うのは至難のワザ
ではなかろうか。フリーザ１人ならともかく、フリーザ親子２人の総合戦闘力は
超悟空を上回っているはずである。恐らく悟空は、結構苦戦したのではないだろ
うか。ここで役に立つのがヤードラット星で修得した「瞬間移動」である。
セル戦で見せた「いきなり背後に瞬間移動して、かめはめ波」みたいなワザで
やっと勝てたのかもしれない。悟空の戦闘力も、ナメック星戦の超悟空とさほど
変わってないはずなので（多少は腕を上げているとは思うが）。

そう考えると、トランクスがフリーザ親子を瞬殺できたのは

・フリーザ親子はトランクスを完全に舐めていた
・１００％実力を出し切れなかった
・奇襲＆素晴らしい切れ味の剣のおかげ（フリーザは、どうも斬撃系の攻撃に
　　弱い様な気がする。クリリンの気円斬で尻尾を斬られ、自ら放ったエネルギ
　　ー斬で体を両断され、あげくの果てトランクスに切り刻まれる）

剣さえなければ、トランクスももっと苦戦しただろう。
悟空いわく、
「フリーザは自分のパワーに自信がありすぎるから、基本的にスキだらけ」
らしいので、奇襲には弱いのかもしれない。

漫画・アニメ文化・ゲーム・インターネットが潰される？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6372/
自民党マニフェストに表現・ネット規制法案アリ！！

＊コピペ推奨！！　　　　　　　 　　　

フリーザは今度こそ本気で行くと思うぞ
悟空は瞬間移動を駆使した闘い方をするだろう
掴んで太陽に放り投げるとか、精神と時の部屋に放り込んで扉破壊とか
それなりに有利ではある
フリーザ親子の合計戦闘力は悟空を上回ると思うけど、それで勝てるかは微妙

やはりフリーザ一族ではどんなにパワーアップしようが、超サイヤ人には勝てないんじゃないか。
そうでないと伝説の最強の戦士・超サイヤ人の存在の意味がなくなってしまう。（あの時点では）

フリーザとコルドが合計戦闘力で上回っていたとしても、この漫画は戦闘力差のある奴が束になっても勝てない漫画だからな。
恐らくバータ・ジース戦みたいにフリーザ親子はなるんじゃないのかな？

>>688
第二変身フリーザ159万
悟空が界王拳8倍で176万　だとすると　

復活べジータと
べジータに対して少しその気になったフリーザはいくつよ

宇宙一強いヤツ、というのは誉め言葉だろうけど
元気玉によるダメージは相当なもの
二人共体力全快で　120％フリーザ≧超悟空≧100％フリーザ
さらに　帰還悟空≧トランクス＞メカフリーザ≧剣無しトランクス

トランクスは雑魚だよ。あいつがフリーザに勝てるわけない。
２ブロックだし

青二才

トランクスは強いっていうイメージがないんだよな
メカフリがベジータやピッコロを瞬殺→トランクス登場→刺身　ならわかるが。

実はトランクスってフリーザ瞬殺してからまるでいいとこなしなんだよな
出番は全部親父かピッコロさんに取られてる

パンプット（天才）≧サタン（プロ）＞飲茶は大リーガー？＝格闘家（素人）
鈍ってそう

>>731
メカフリは継ぎ接ぎだらけで再登場したからむしろ弱く見えた
ちゃんと修行してれば「ベジータ＆ピッコロvsメカフリ＆コルド」でいけそう

>>732
その分未来で爆発したから良しとしようぜ

>>726
フリーザが、キュイを倒したべジータに驚くザーボン（変身前）とドドリアに
二人で戦えば倒せない相手じゃないとおっしゃっていますがなにか？

ザーボンが変身すれば、ということも含めてだろ
でもドドリアクラス（20000前後）が何人いても勝てないと思う
動きが見えないというのが致命的、天下一武道会のマジュニアみたいにね

ドドリアいらねーじゃん！

ドドリアは中途半端なキャラだったな
ナッパやリクームには及ばない

フリーザ親子は、超化したベジータにやらせた方が盛り上がったのに。

結局ドラゴンボールで一番人気あるのベジータだしね

フリーザを目の前でバラバラにされても、冷や汗１つかかない
コルド大王だったが、メチャメチャ弱かったのが以外だった

バイオレット大佐萌え

宇宙に向かってかめはめ波を放つとどうなるのだろう？
いつまでも飛んでいくのだろうか？

いつまでも飛んでいく。　そして考えるのをやめた。

「できんのだ！」のコマのコルドはカッコイイ。すぐ瞬殺されるけど。

コルドが出てクウラが出てお母さんが出ないって事は
チチクラスなんだろうな。

あだ名がドドリアだったけどな

フリーザの母親はアイス
弟はシャベット

バーダックが1番かっこいいよ

セリパ萌え(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ドドリアは所詮雑魚のナメック星人にしか威張れない。
そこがナッパやリクーム、そして古いけどドラムとの違い。

ドドリアの分際で必死だな（藁

デザイン的には？あの体型、あの唇、あの頭、あのまなざし、そして色。

ザーボンが良すぎるだけ、仲間になると思ってた

ナメック星で出てくる敵は仲間にならない法則

>>754
その意思はトランクスが受け継いだ

ブリーフキャラが登場するのはナメック編だけ(*´Д｀)