【重要】日本のマンガは絵が下手【発表】

1 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:30 ID:2JqSE/Uu

寺田克也やアメコミやフレンチコミックなら安心して読める
オレですが、日本のマンガだと「なんだよこの線はよ！こいつ
ロットリングしか使ったことねーんじゃねーの？ザケンナ！」
とか「ロボット描かせるとやたら上手いのに人間描くとなんで
こんな下手なの？人間みたことねーのかよ！ザケンナ！」とか
思ってしまいます。みなさまはどーすか？

2 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:31 ID:???

＞ロボット描かせるとやたら上手い
じゃ上手いんじゃん。

3 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:33 ID:???

>>1がそういうんならそうなんじゃない？

4 ：1：03/06/26 09:34 ID:2JqSE/Uu

>>2
ニンゲン下手っすよ。それでもＯＫですか？

5 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:35 ID:???

>>4そのせりふ、なんか不器用な生き様をする男がいいそうだね
　　　もらっとく

6 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:36 ID:???

アメコミはともかくフレンチコミックは絵がどーこーじゃなくて
致命的なまでに話がおざんばりなんだよなぁ・・・

7 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:37 ID:???

＞寺田克也
この人は、どこの国の人なんですか？
アメリカ？フランス？

8 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:37 ID:???

>>7日本人

9 ：1：03/06/26 09:37 ID:2JqSE/Uu

オレ、実生活でもパクられまくりっすよ（泣
ここでもパクられ搾取されてしまうのか…

10 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:38 ID:???

>>1はなにやってる人なの？

11 ：1：03/06/26 09:38 ID:2JqSE/Uu

>>1
ひとりくらいいいじゃん。かたいことはチンコだけにしとけ。

12 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:39 ID:???

>>1
おいおい。スレタイ変えたほうがいいぞ。
日本の漫画家ひとくくりにしちゃうと、↓から>>１叩きが鳴りやまんだろう。
まあ釣りスレならしょうがないけど。

13 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:40 ID:???

しげの秀一　なんであそこまで、人間描くの下手なの？

と、マジで思う・・・。

14 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:40 ID:???

>>1って知的な感じがする

15 ：1：03/06/26 09:41 ID:2JqSE/Uu

>>12
反論ＯＫ、アメコミよりこいつ（日本人）のほーが上手い情報もＯＫ
なんで気にせんです。

16 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:41 ID:???

>>8
知ってるんなら、1に忠告してあげれ

17 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:42 ID:???

日本人と外人とじゃ絵に対する考え方がそもそも違うってことでよくね？

18 ：1：03/06/26 09:42 ID:2JqSE/Uu

>>13
あの人クルマだけ上手いっすね。クルマだけ…

19 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:42 ID:???

>>16一人ぐらいいいんだって。

20 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:43 ID:???

>>1は漫画家なの？

21 ：1：03/06/26 09:43 ID:2JqSE/Uu

>>19
あんま細かいこと言ってると長生きできんよ。
オレは100歳以上に生きる予定です。

22 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:44 ID:???

またう～みんお得意の糞スレか

23 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:44 ID:???

>>18　だよねぇ～ｗ
あと、バイクもね・・・
バリ伝の時は、人間もまだ見れた方だったが、
なぜＤになって、下手になったのか？
アシさんがやめちゃったのかな？ｗ

24 ：1：03/06/26 09:45 ID:2JqSE/Uu

>>20
匿名掲示板で詮索なんかしてるとハゲるよ。

25 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:45 ID:???

>>21だから良いって言ってるじゃん
　　　俺はお前の味方。
　　　　外人の方が絵が上手いとは思えんけど

26 ：1：03/06/26 09:46 ID:2JqSE/Uu

>>23
そうバイクも上手い。
誰とは言わないが描けば描くほど下手になるやつも謎だと思うっす。

27 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:46 ID:???

>>1
「価値観」って言葉知ってるか？ただ単に、お前は日本のマンガより
　アメコミ風の作品が好きなわけだろ？それを自分で言ってる時点で、
　「日本漫画は下手」とか、思いっきり「自分の好み」入りまくり
　じゃん。ちょっと幼稚すぎるぞ。お前自身が日本漫画は下手と思う
　のはかまわんが、他人に同意を求めるのはやめとけ

28 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:47 ID:???

国によって上手い下手なんて差はつかない。
あとアメコミはいいけどフレンチコミック、糞過ぎるだろ、絵も話も。

29 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:47 ID:???

俺は日本の漫画の方が好きです。>>1

30 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:47 ID:???

サンデーのD-LIVE、チャンピオンのTWO突風！とスウィッチ
の3つはメカと人間、動物ちゃんと書けてる。話もいけてる。コンビニへ直行してみてはいかが。

31 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:48 ID:???

激しくジサクジエンを感じる伸びだね。

32 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:48 ID:???

>>26　友達とも話した事あるけど、Ｄの初期の口紅みたいな唇って何？（笑）
最近は、少し改善してきてるけど・・・。

33 ：1：03/06/26 09:49 ID:2JqSE/Uu

>>30
そーいう情報は大歓迎っす。
オレ勉強不足っす。

34 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:49 ID:???

>>1は、単なる釣り人か、或いはジャンプしか読んだ事のない
浅いマンガ好きなんだろ。
せいぜい長生きがんばれ。

35 ：1：03/06/26 09:50 ID:2JqSE/Uu

>>31
自作自演はしてないっす。
かーちゃんに誓ってもいいっす。

36 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:50 ID:???

釣られてるの自覚だが、
>>31　多分、６人はいるよ・・・。

37 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:51 ID:???

１は自演しすぎ

38 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:51 ID:???

実生活でパクられまくりと言う
おごりっぷりに志望者すれや画力スレに似た厨臭さが抜けない

39 ：_：03/06/26 09:51 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

40 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:52 ID:???

27 名前：マロン名無しさん：03/06/26 09:46 ID:???
>>1
「価値観」って言葉知ってるか？ただ単に、お前は日本のマンガより
　アメコミ風の作品が好きなわけだろ？それを自分で言ってる時点で、
　「日本漫画は下手」とか、思いっきり「自分の好み」入りまくり
　じゃん。ちょっと幼稚すぎるぞ。お前自身が日本漫画は下手と思う
　のはかまわんが、他人に同意を求めるのはやめとけ

41 ：1：03/06/26 09:53 ID:2JqSE/Uu

>>38
すなおな感想でウソはないっすよ。

42 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:53 ID:???

>>1はジサクジエンしてないけど
俺だけでもう１３レスもつけてる。

43 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:53 ID:???

１は自演しすぎ

44 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:54 ID:???

>>42=>>1

45 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:54 ID:???

１は自演しすぎ

46 ：1：03/06/26 09:54 ID:2JqSE/Uu

>>40
価値観やデフォルメも知ってるけど、それとは無縁の下手クソさは
困るっすよ。

47 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:55 ID:???

>>1なんか描いて、批評者が上手い必要はないってのはこの手のことに良くあるけど
　　　　　　とりあえず出来たらやって

48 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:55 ID:???

漫画は動きと感情を重視してるから絵の上手さなんてどうでもいいな。そこそこ上手ければいい。
丁寧に書き過ぎて感情移入しづらい漫画は読みたくない。
バガボンド、エンジェルハート、エアギアとかさ。

49 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:55 ID:???

>>46
だから、それがお前の価値観。マジで幼稚すぎるぞおまえ（ｗ

50 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:55 ID:???

漏れも、７レスくらい付けたかな・・・。流れ凄かったからｗ

51 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:56 ID:d7LMN4E3

ttp://kigaruni-up.ath.cx/~kigaru/cgi-bin/clip-board/img/4281.jpg
どう？

52 ：1：03/06/26 09:56 ID:2JqSE/Uu

特にageたいと思ってageてるわけでもないっす。
オレがウソつきだと思うならID晒してみそ。

53 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:56 ID:???

>>40は明らかに>>1だなｗ
そこまで、やっきになる必要があるのは1お前だけだからなｗ
結構、負けず嫌いなオッサンだ。

54 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:57 ID:???

>>51中の下ってとこだね、頑張って

55 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:57 ID://A9GbPr

>>1の馬鹿なところは、
「～の作者よりも、～の作者の方が上手い」という言い方をせず、
「日本漫画よりもアメコミの方が上手い」というあまりにもアバウト
すぎる、幼稚な言い方してるんで、馬鹿にされてんだろ

56 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:57 ID:d7LMN4E3

>>54格付けアリ

57 ：1：03/06/26 09:58 ID:2JqSE/Uu

>>48
そう思えるものも確かにあるっす。一部少女マンガとか。
>>53
ブーはずれ。

58 ：マロン名無しさん：03/06/26 09:59 ID:???

結論いおうか？

「スレタイが１００％荒れるの確実」

もうちょっと言葉選んですれたい考えろ。残念だったな。立て直せ（ｗ

59 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:00 ID:???

>>57
じゃあ、当たりもあったんだなｗ

60 ：1：03/06/26 10:01 ID:2JqSE/Uu

>>51
カオが人間に見えないっすよ。それと描いた人が描きたかったのが
変なヒモパンに見えたっす。

61 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:01 ID:d7LMN4E3

>>59
>>21
長生きできませんよ。

62 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:01 ID:???

63 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:01 ID:d7LMN4E3

>>60批評どうも、

64 ：1：03/06/26 10:02 ID:2JqSE/Uu

>>59
あったよ。絵なんかどーでもいいと思った。
でも、それってマンガ表現なのかなとも思った。
背景も下手だったし。

65 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:02 ID:???

とりあえず、>>1がある程度の絵を描ける実力がないと、どんなに
批評しても滑稽なだけなのだが。批判だけなら知障にも出来るよ

66 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:02 ID:???

>>51十分人のかおに見えるけど、アメコミってのはどういう顔の描き方を持ってんだろうね･･･

67 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:03 ID:???

抜け作があッ！>>1の覚悟笑えんのかッ１！

68 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:03 ID:???

>>64
頭悪ィ～読解力ねー(笑

69 ：１ ◆5exrhmN2dM ：03/06/26 10:04 ID:???

ゴメン、全部ネタ（ｗ　つれたな～馬鹿共が。
つーか、ID出してる偽物死ね！！

70 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:04 ID:???

「冨樫を○える～」スレ並に荒れそうでつね・・・。

71 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:05 ID:???

>>69チョームカツクゥ～～～～ｗｗ
　　　　　んじゃバイト行って来る。

72 ：１ ◆5exrhmN2dM ：03/06/26 10:05 ID:???

バーか、朝から釣られてんじゃねーよ（ぷぷ

73 ：1：03/06/26 10:05 ID:2JqSE/Uu

>>65
ノーコメントっす。何言われてもこれ以降は答えないっす。
>>66
それがよくわからんすよ。単に記号化の度合いかとも思えるっす。

74 ：_：03/06/26 10:05 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

75 ：１ ◆5exrhmN2dM ：03/06/26 10:05 ID:???

あーおもしろ～

76 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:06 ID:???

シンプソンズの方が人間に見えない。

77 ：１ ◆5exrhmN2dM ：03/06/26 10:06 ID:???

>>73
偽物必死だな（ｗ

78 ：１ ◆5exrhmN2dM ：03/06/26 10:07 ID:???

アメコミ最高！！俺は海外コンプレックスだからな～（ｗ
日本だっせ～（ｗ

79 ：1：03/06/26 10:07 ID:2JqSE/Uu

>>69
オレがホンモンなんで死ぬ必要はまったくないっすよ。
必殺言霊返し！

80 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:07 ID:vMgx+2Ka

シンプソンズはキモイ

81 ：１ ◆5exrhmN2dM ：03/06/26 10:08 ID:???

【重要】 >>1の知能は自演が下手【発表】

82 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:08 ID:???

◆5exrhmN2dM バーか、朝から釣ってんじゃねーよ（ぷぷ
つーか実際のとこは、誰一人賛同してくれるどころか、
一斉に叩かれまくったから、釣りって事にして何とか切り抜けようってんだろ？ｗ
お前みたいなバカ、いっぱいるもんなｗ
お疲れ～ｗ

83 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:08 ID:???

ていうか>>1の上手いかどうかの基準は人に見えるかどうかなのね・・・

84 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:09 ID://A9GbPr

【重要】 >>1の論議は議論が下手【発表】

85 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:09 ID:???

>>81偽物新で良し。

86 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:09 ID:???

>>81消えて。

87 ：1：03/06/26 10:09 ID:2JqSE/Uu

>>80
遺憾ながら同意っす。

88 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:10 ID:???

【重要】 >>1の母親はフェラが下手【発表】

89 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:10 ID:???

>>85=>>86=>>1

90 ：1：03/06/26 10:11 ID:2JqSE/Uu

>>83
そうそう、そこっす。そこがスィートポイントっす。

91 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:11 ID:???

>>1はデッサンの狂いを気にするとか絵柄がリアルじゃないと読まないタイプかな？
何はともあれ、絵の基準や価値観は人によって異なるのに他人に同意求めてるのがイケナイ！

92 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:11 ID:???

>>1
「自分の好みの押しつけ＆ゴリ押し」と「議論」はまったく別物と
　言うことを学習しろ。

93 ：1：03/06/26 10:12 ID:2JqSE/Uu

>>88
うちのかーちゃんは上手いっす。自信を持って言えます。

94 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:14 ID:???

このまま１０００目指すよ。

95 ：1：03/06/26 10:14 ID:2JqSE/Uu

>>91
ｲｸﾅｲかも知れないっすね。でも地球上でこう思っているのがオレひとり
かもしれないと考えたら孤独でスレ立てるしかなかったっすよ。
>>92
いや、おしつけてないっす。>>1をよく読んでほしいっす。

96 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:15 ID:???

>>95
日本語大丈夫か？矛盾点多すぎ

97 ：1：03/06/26 10:15 ID:2JqSE/Uu

>>89
ブーはずれ

98 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:16 ID:???

俺は日本人の方が上手いと思うので
まぁそんだけいっとく。
てか下げようぜ>>1

99 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:16 ID:???

>>96まず>>1が日本人じゃない事から説明しなくちゃならんか？

100 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:17 ID:???

>>97=1
お前全部はずれ

101 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:17 ID:???

>>95
要するにお前は「アァ、日本漫画下手ダヨなぁ。アメコミ最高ダヨなぁ」
という他人の同意が欲しいだけなんだろ？そんなのは議論ですら無い、
ってこった。幼稚すぎ

102 ：1：03/06/26 10:17 ID:2JqSE/Uu

>>96
いや、日本語は大丈夫っす。ただアンビバレントでメロウなオレの
心情が盛り込まれてます。

103 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:18 ID:???

>>1はムカツク。

104 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:18 ID:???

>>1がムカツク

105 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:18 ID:???

つーか、>>1は下手だと思った日本の漫画を挙げろ。

106 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:18 ID:???

>>105なにしてんだよてめぇ！！

107 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:19 ID:???

と思ったら誤爆ってた
ゴメン

108 ：1：03/06/26 10:19 ID:2JqSE/Uu

>>105
具体名はできるだけ避けたいっす。上手いのも下手なのも。

109 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:19 ID:???

>>105　いいこと言うね・・・。

110 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:21 ID:???

アメコミも上手いの多いけど
下手なのもやっぱ多いよな。
フレンチコミックは絶対数的に下手なのが多いけど

111 ：1：03/06/26 10:23 ID:2JqSE/Uu

>>110
それにも不本意ながら同意せざるを得ないっすね。
でもスレタイの意見は変わらないっす。

112 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:23 ID:???

>>108=1
＞具体名はできるだけ避けたいっす。上手いのも下手なのも。
「寺田克也」っていうのは、どこの企業名だ？
教えて？？

113 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:24 ID:???

１は釣り下手すぎ。もっと勉強しろ

114 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:24 ID:???

>>112意地めんなよ。

115 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:24 ID:???

>>112
つうか、名前ではないんだろ。
じゃあ、>>1「寺田克也」ってなんだ？

116 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:25 ID:???

>>113釣られた俺が言うのもなんだけど
　　　　大量だと思うぜ、サロンじゃ

117 ：1：03/06/26 10:25 ID:2JqSE/Uu

>>112
いいじゃん、ちょっとくらい。
オレは深く考えないようにして生きてるし、細かいこと言ってると
ハゲるよ。

118 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:26 ID:???

２ちゃんにも礼儀と秩序アリ

119 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:27 ID:???

アメコミの画像探したけど見あたんなかった

120 ：1：03/06/26 10:27 ID:2JqSE/Uu

いや、釣りじゃないっすよ。
ひょっとしてそーなんじゃないかと今朝思いついたんだが、家人に
言ってみるのもなんだし、ここはひとつ２ちゃんの皆様の意見を
聞いて生きてゆく参考にできたらとチラと考えたっすよ。

121 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:28 ID:???

>>117
頭の悪さをカバーする為には、こういうダサい事も
恥ずかしげなく言えなきゃな。。
117お前、胸を張ったバカだな！

122 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:28 ID:???

>>120もう十分答えは聞けたろ？
　　　　日本人のほうが上手いと思ってるし、お前をウザイと思ってる
　　　　　じゃあねバイバイ

123 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:29 ID:???

いいからさっさと貴様が下手だと思う漫画を挙げろ！

124 ：1：03/06/26 10:29 ID:2JqSE/Uu

>>119
買ってあげなよ。アメコミ描いてる連中喜ぶよ。

125 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:29 ID:???

>>1
いいじゃん、絵下手でも。
細かいこと言ってると、ハゲるよ。

126 ：1：03/06/26 10:30 ID:2JqSE/Uu

>>121
ほめてもらえて嬉しいっす。

127 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:31 ID:???

意見を聞くもなにもこっちが質問すると
それはいえないっす、、、じゃ議論にならないっす

128 ：1：03/06/26 10:31 ID:2JqSE/Uu

>>125
オレも時々そう思うっす。でも、オレの中のなにかがそれを
許してくれないっすよ。苦しいです。

129 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:32 ID:???

>>1は４０歳もこしてんのに、読解力なさ過ぎっす。
頭悪過ぎっす！

130 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:34 ID:???

>>128
じゃあ、それを自己解析しとけよ。
他人様に迷惑かけるなよ。

131 ：1：03/06/26 10:34 ID:2JqSE/Uu

たとえばガキの描いた殴り書きの絵でも時には面白いと思うけどソレは
すぐに飽きるっす。飽きてつまらんと思うのは表現の幅が狭くて情報量
の盛り込みかたが予測できるからかも知れないっす。

132 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:34 ID:???

つまりデッサンが正確であまりデフォルメしてない
漫画家上げればいいわけだ。
話の出来や知名度やそもそも漫画家か？　てのは度外視して。

133 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:35 ID:???

　　　　, ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
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　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i
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　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　＜　ちょ、ちょっとまって！今、>>127が凄くいい事言った！！
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ､_
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 `ー-､
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134 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:36 ID:???

上手いと思う作者やジャンルを挙げておいて
下手だと思う漫画を挙げないなんてずるいよ。卑怯者だねあんた。

135 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:36 ID:???

星野之宣はどうよ。

136 ：1：03/06/26 10:36 ID:2JqSE/Uu

>>133
興味を持ってもらえたのは嬉しいけど、ここでは本意じゃないっすね。

137 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:36 ID:???

星新一の挿絵はどうよ？

138 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:37 ID:???

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（､/　l　 i　　 :.　　　　　　 .........｢　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　）　ｉ_ノ　　　＼.　　　ヾニﾃ′　　　＜　　>>134　また、いい事いうねぇ～♪
／´｢　　.　　　　＼　　　｀7’　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　l　 .::　　　　　　　 ' :, ; , , ,i′
　　 ',　　　　　　　ノ〈　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ

139 ：1：03/06/26 10:37 ID:2JqSE/Uu

>>134
ほめてもらえて嬉しいっす。
>>135
上手いけど下手なとこもあるっす、オレ的には。

140 ：1：03/06/26 10:38 ID:2JqSE/Uu

>>137
ホシヅルくらいしか知らんっすよ。

141 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:38 ID:???

>>131
そうっすか？
うっすい意見すね？
じゃあ、次にアメコミやフレンチコミックのいい点を
聞かせて欲しいっす！

142 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:39 ID:???

>>139　悔しさに震える指で「ほめてもらえて嬉しいっす。」なんて無理しなくていいから・・・

143 ：1：03/06/26 10:40 ID:2JqSE/Uu

>>141
基地外なとこが（・∀・）ｲｲ!!

144 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:40 ID:???

>>143よくわかった。

145 ：1：03/06/26 10:41 ID:2JqSE/Uu

>>142
ズルさや卑怯ぶりを詰るのは攻撃としてはあんまし上等じゃないっすよ。

146 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:42 ID:???

池上遼一とか。

147 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:43 ID:S5QFDP4U

>>145
論点をのらりくらり、電波を装ってかわすのはあんまり上等な釣り師
じゃないっすよ。

148 ：1：03/06/26 10:43 ID:2JqSE/Uu

>>146
上手いっすね。男の尻が上手いとかーちゃんも言ってました。

149 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:43 ID:???

寺沢武一

150 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:43 ID:???

桂の尻かな・・・？

151 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:44 ID:???

ここは尻の上手い作者を挙げるスレっす

152 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:44 ID:???

>>145　正論とは、>>147のようなのを言うんだよ・・・？

153 ：矛盾バカ晒し上げ：03/06/26 10:44 ID:???

108 ：1 ：03/06/26 10:19 ID:2JqSE/Uu
>>105
具体名はできるだけ避けたいっす。上手いのも下手なのも。

112 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:23 ID:???
>>108=1
＞具体名はできるだけ避けたいっす。上手いのも下手なのも。
「寺田克也」っていうのは、どこの企業名だ？
教えて？？

154 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:44 ID:???

>>1
お前の知能から出てくるレスは全て、
攻撃としてはあんまし上等じゃないっすよ。
っつうか、お前みんなのレスを「攻撃」だと思ってたのか？(笑

155 ：1：03/06/26 10:44 ID:2JqSE/Uu

>>149
ノーコメント。
>>150
秘密です。

156 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:44 ID:???

ハゲルっすよ？>>153

157 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:46 ID:???

123 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:29 ID:???
いいからさっさと貴様が下手だと思う漫画を挙げろ！

127 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:31 ID:???
意見を聞くもなにもこっちが質問すると
それはいえないっす、、、じゃ議論にならないっす

134 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:36 ID:???
上手いと思う作者やジャンルを挙げておいて
下手だと思う漫画を挙げないなんてずるいよ。卑怯者だねあんた。

コピペって便利だね（=´∇｀=）

158 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:46 ID:???

>>148=1は、お母さんとマンガ談義してんのか？？
引きこもりだったのかぁ。。
早く社会復帰しろよ！

159 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:46 ID:???

自分に都合の悪いレスは全てノーコメント。
大したチキン野郎だな１君は

160 ：1：03/06/26 10:47 ID:2JqSE/Uu

>>154
オレのことを話すのはあんま楽しいと思ったことないっすよ。そんだけ。

161 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:47 ID:???

153 名前：矛盾バカ晒し上げ：03/06/26 10:44 ID:???
108 ：1 ：03/06/26 10:19 ID:2JqSE/Uu
>>105
具体名はできるだけ避けたいっす。上手いのも下手なのも。

112 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:23 ID:???
>>108=1
＞具体名はできるだけ避けたいっす。上手いのも下手なのも。
「寺田克也」っていうのは、どこの企業名だ？
教えて？？

162 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:48 ID:???

岡本鉄二とか。

163 ：1：03/06/26 10:48 ID:2JqSE/Uu

>>158
ﾏﾑｺからオレをひり出したかーちゃんとは別人です。
混同すると殴られるです。

164 ：1：03/06/26 10:49 ID:2JqSE/Uu

>>162
メモメモ

165 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:49 ID:???

>>160
154のレスを読んで、どうしたらそんな返事が出て来るんだ？
読解力なさ過ぎ。。

166 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:49 ID:???

＼　>>1さ～ん、『むじゅん』て字どう書くの？
　￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ⊂二￣⌒＼　　　　　　　　　　　　　　ノ）
　　　　）＼　　（ ∧＿∧　　　　　　／　＼
　　　／＿＿　　　）　´Д｀）　　　_ ／／＾＼)
　　/／／／　／　　　　　　 ⌒￣＿／
　/ / / ／／￣＼　　　　|￣￣
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（（／　　　　　　　　　（　　　　　　＿　　）
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　　　　　　　　　　　/　／　　　/　／
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　　　　　　／／　　　　　　し′
　　　　（　　/
　　　　　） /
　　　　　し′

167 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:50 ID:???

>>163
ダサい返しｗ

168 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:50 ID:???

169 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:50 ID:???

>>1の狙いは自分で上手い漫画を探すのがめんどくさいから
他人から上手い作家名を教えてもらい検索掛けてウマーなこと。

170 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:51 ID:???

丸尾末広は？

171 ：1：03/06/26 10:51 ID:2JqSE/Uu

>>165
どれもマロン名無しさんだから。IDも出てないし。
個別にレスするのメンドーだからっす。

172 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:51 ID:???

>>169　あぁ～、そうかぁ～！今、気付いたよ！>>1って天災！

173 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:52 ID:???

【重要】 >>1はうんこ【発表】

174 ：1：03/06/26 10:53 ID:2JqSE/Uu

>>169
悟られたようですね。
でも検索かけるより書店に走っていって即買いの予定。

175 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:54 ID:???

>>170
丸尾はちょっと違う気が。

176 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:54 ID:???

>>171
お前、とことん頭悪いなぁ。。
160でも171でも個別に返してんじゃん？
頭悪いのに、いちいちスレ立てて目障りな行動とるなよ

177 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:54 ID:???

>>171　さらにイミフな返答だね・・・。「討論」とか「議論」ての辞書ひいてみて・・・。

178 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:57 ID:???

　　　　　　,. -───-: ､
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　　 !::::::::::ｨ::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::!
　　 i::|:::i::/l/　 i;::ﾄ､:､:::i:::::::::::::::i　　ここまでアホな>>1さんが可哀想やわ・・・
　　 |::i/ﾚ'-i''　 'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l
　　 |::ﾊ -‐-　　　-─- i::::::::::::::l
　　 |::::::l|　 | 　　　 |　 | |::::::::::::::!
　　 |::::::ヽ　|　r---､!　l,.!::::::::::::::l
　　 l::::::::::::`;'-'=,‐,='r''i~!:::::::::::::::|
　　 !:::::::l､::r'"´'. '　l　' i::::::::iヽ:::l
　　　i:l､:::|./､_＿＿＿_,l::::;l:/‐'ヽ!

179 ：1：03/06/26 10:58 ID:2JqSE/Uu

残念ですが、そろそろスーパーに買い物に行く時間です。
それではマロン名無しさんたち、Au revoir !

180 ：マロン名無しさん：03/06/26 10:59 ID:???

立て逃げの常習犯か・・・。

181 ：マロン名無しさん：03/06/26 11:00 ID:???

>>179
ここオレとお前の２人しか居ないんだけど？
名無しさんたちってｗ
グッバイ勘違い！社会復帰を願う！

182 ：マロン名無しさん：03/06/26 11:02 ID:???

>>1
ようやく自分の立場の危うさを認識したのか・・・。
うつつを取り戻すのが、遅すぎたな・・・。

183 ：マロン名無しさん：03/06/26 13:58 ID:???

アメコミって漫画と言うよりイラスト集みたいだからな。
一人で書いてないし。

184 ：マロン名無しさん：03/06/26 20:24 ID:bgbGKUoB

ああいう描き方日本でもできれば面白いのにね。

185 ：マロン名無しさん：03/06/26 20:26 ID:???

こいつほんとに雨込よんでんのか？あの絵の濃さ、つーかごつさはただもんじゃない気が・・・。
現にジャパニメーションは世界ではめずらしく日本の文化が認められてんじゃん

186 ：マロン名無しさん：03/06/26 20:33 ID:???

アメコミも日本のマンガの影響受けてる。

187 ：マロン名無しさん：03/06/26 21:54 ID:???

アメコミが巧いったって、ほとんど同じ絵じゃん。
それでいいっていうなら、いくらでも巧くなる罠。
志望者に、教本与えて「このとうり描け」つって
2年も練習すりゃ、いくらでも出てくる。

だからアメコミってつまんねーんだよ。

Ｄｒスランプにバガボンド、少女漫画にアニメ絵。
いろんな雑多な絵が混在してる凄さに気付かないのか。

188 ：マロン名無しさん：03/06/27 01:18 ID:???

アメコミみたいに完全に分業で描くのが日本でも主流になったら、
日本の漫画は進化するかな？退化するかな？
今でもまあ、ネームと目入れしかしてない先生も居るけどね。

189 ：マロン名無しさん：03/06/27 01:26 ID:???

>>187
> アメコミが巧いったって、ほとんど同じ絵じゃん
そーでもない。いろんな雑多な絵が混在してる凄さはアメコミにもあるよ。

>>188
人によるでしょ。分業をどう捉えるかで分かれる。
楽する道を選ぶか、数人分のパワーでクオリティを上げる茨の道を選ぶか。

190 ：マロン名無しさん：03/06/27 01:33 ID:???

絵が旨い人はいいんんあ。

191 ：マロン名無しさん：03/06/27 05:49 ID:???

要は原作付き漫画みたいなもんだろ＞分業

既に作画側はアシでやってるし、原作に原案がついてるのもある。
ビッグのコミックブレーンとか。

ただ出版社側が作家側に近寄りすぎるとつまらなくなると思われ。

192 ：マロン名無しさん：03/06/27 09:21 ID:???

アメコミはカラーを前提に描いてわけで、絵としては日本の漫画よりは
時間も遥かに掛かっているから、単純に比較するのは無理でしょ。
上手いとか下手とは見る人の感性によるものが大きいので判断できないですが
筋肉の描き方や陰影の使い方は平均的にアメコミの方が上だと思います。

193 ：マロン名無しさん：03/06/27 10:46 ID:???

＞上手いとか下手とは見る人の感性によるものが大きい

明らかに間違っていると思う。

194 ：&rlo;：03/06/27 18:54 ID:???

晒し禿

195 ：マロン名無しさん：03/06/27 19:30 ID:wsO69ePG

>>1はアシスタントになりたかったデブ。

196 ：馳：03/06/27 19:35 ID:1baE1XG8

ジャポニズムとか知らんのか？

197 ：マロン名無しさん：03/06/27 19:35 ID:???

学習帳？

198 ：マロン名無しさん：03/06/27 19:41 ID:???

カニポャジ

199 ：マロン名無しさん：03/06/27 19:44 ID:???

アメコミって背景が全部光ってるだけのイメージがある。
「ジャジャジャジャーン」みたいな感じで、結局最後には
アメリカ万歳！！なんだろ？

200 ：マロン名無しさん：03/06/27 19:44 ID:???

知らないけど、シオニズムとかそういう言葉から考えて、
海外の漫画が日本の漫画を参考にしたり日本の漫画に近くなっていく、そういう傾向のことを言うのかな？

201 ：馳：03/06/27 19:45 ID:1baE1XG8

西洋絵画は、陰影とか凄く丁寧、それはとめられた時間をそのまま切り取っているからなのね。
日本絵画は、陰影とかデッサンは見たとおり書いてあるわけじゃないの、一度心に映して、印象で描くのね。
それがそのまま、漫画にも反映されている面があって、日本の漫画って言うのは、２Ｄ的な表現で書かれているものが、
多いの。それが世界でも評価されているわけで、国外からの憧れも強いわけで。

202 ：マロン名無しさん：03/06/27 19:47 ID:???

>>199
＞「ジャジャジャジャーン」みたいな感じで、
わけわかんないッス（ｗ

203 ：マロン名無しさん：03/06/27 19:50 ID:???

204 ：マロン名無しさん：03/06/27 19:52 ID:???

>>201
なにかあなた、口調がおすぎみたいでかっこいいですね。

205 ：マロン名無しさん：03/06/27 19:56 ID:???

>>1は坂田靖子の絵を下手糞だと思ってるタイプだな。

206 ：マロン名無しさん：03/06/27 19:59 ID:???

なんだよ結局立て逃げか

1出て来いよ　つまらないだろ

207 ：&rlo;ｽｶﾝﾁ1>>&lro;：03/06/28 00:37 ID:???

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　　　ヽ　　___'...＿_　　 i 　ハ__　　晒され禿
　　　　ヽ　ﾞ二二　`　 ,' ／／八
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208 ：マロン名無しさん：03/06/28 00:44 ID:???

良く言われる寺田克也の「絵が上手い」ってずっと皮肉だと思ってたんだけど、違うのか。

209 ：マロン名無しさん：03/06/28 01:30 ID:???

>>208
なんかの本で読んだが
故　小松崎茂画伯はゲーム雑誌のインタビューで寺田克也の絵にいいコメントしてなかったな。
”肩のあたりのデッサンが弱い”そうです。

210 ：マロン名無しさん：03/06/28 01:31 ID:HTQuWf1J

小松崎茂の描く零戦は形も色も変

211 ：マロン名無しさん：03/06/28 01:46 ID:???

>>210
そういえば小松崎氏の描いたＧロボやゲッターやグレートマジンガー（プラモの箱絵）もけっこうイケてなかった・・・
けど、味はあったな(笑)

それはそうと↓
漏れは絵と内容のマニアックさ＆アホさとのミスマッチが面白い
http://volweb3.vwalker.com/comic/bobkeith/

212 ：マロン名無しさん：03/06/28 08:45 ID:D7lxGFFt

＞上手いとか下手とは見る人の感性によるものが大きい

審美的モードは明らかに存在する。
人体デッサンを知らない者には人体デッサンの狂いは判らない。
パース技法を知らない者にはパースの狂いは判らない。
デフォルメや線の狂いによる味も審美的モードからの偏差である。
正しく描けない者には味を出す能力がない。描けない事象が多す
ぎるからだ。

213 ：マロン名無しさん：03/06/28 09:07 ID:???

>>205は坂田靖子の絵を上手いと思っているタイプだな。

214 ：マロン名無しさん：03/06/28 15:32 ID:???

元気がないぞ～！
晒し揚げ

215 ：マロン名無しさん：03/06/28 18:50 ID:???

ま、時として真実はタブーでもあるからな。
しかたなかんべよ。

216 ：マロン名無しさん：03/06/28 19:12 ID:???

禿げ1きたか？

217 ：マロン名無しさん：03/06/28 19:57 ID:???

絵がうまくなるには批評や客観視が必要不可欠なわけだが、それを攻撃と
とらえるお子様しかここにはいないみたいだね。
もっと経験を積んでくださいとしか言えない。

218 ：マロン名無しさん：03/06/28 20:01 ID:???

寺田克也はあんまし面白くない
諸星大二郎は面白い

219 ：マロン名無しさん：03/06/28 20:22 ID:???

でも諸星大二郎は絵が下手だよ。丁寧に頑張って描いてるけど。

220 ：マロン名無しさん：03/06/28 20:43 ID:???

>>1
うちが漫画家になります。今美大に通ってます。
人間なら得意、まかせろ。

221 ：マロン名無しさん：03/06/28 20:44 ID:???

絵が上手い漫画家を挙げてみれ

222 ：&rlo;ｽｶﾝﾁ1>>&lro;：03/06/28 22:48 ID:???

>>220
しげの秀一の所へアシに逝って、
人の書き方について小一時間説教して来てくれ！

223 ：マロン名無しさん：03/06/28 22:50 ID:???

>>220
ムチャクチャ期待しながら気長に待ってます。マジがんばってね。

224 ：マロン名無しさん：03/06/28 22:52 ID:???

かしらもじでぃー描いてる人だっけ？

225 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:01 ID:???

>>222
220がしげの絵しか描けなくなって戻ってきたらどうするつもりだ？

226 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:01 ID:???

>>219
あの絵だからいいんでしょ？
諸星大二郎は。

227 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:03 ID:???

>>226
それは否定できない。
しかし下手なのは事実。

228 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:10 ID:???

でも諸星大二郎はあまり下手とか言いたくないのも事実。
それは楽な描き方を選択していないから。
もっと記号化を進めて楽に描くこともできるのに。

229 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:33 ID:???

>>218は皮肉なんでしょ。
絵のウマい寺田克也より
ヘタな諸星大二郎の方が
マンガとしては面白いってゆー。

230 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:37 ID:???

諸星の前に諸星無く、諸星の後に諸星無し
寺田って誰のエピゴーネンだ？

231 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:40 ID:???

>>229
皮肉にしてもストレートに失敗してるよね。ここは絵のこと言ってるスレだし。
>>230
欧州系の誰かの影響受けてるのかな？くわしくないから判らない。

232 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:46 ID:???

絵のみでマンガを評価するこのスレの方が
よほど失敗してると思うが

233 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:46 ID:W8A0K+Nu

日本の漫画が海外で影響力持つようになって、それを紹介する記事で
海外の漫画も紹介されるけど、絵は凄いね。

234 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:49 ID:???

>>232
どうして？多面的分析は必要でしょ？
自分に都合のいい意見しか聞きたくないタイプ？

235 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:50 ID:???

あっちにも絵が下手な漫画家は腐るほど居るぞ。
大量に売られるカートゥーンじゃなくて、エロな半パロディ誌とかではな。

236 ：235：03/06/28 23:51 ID:???

ただ、そういうのは往々にして話は面白かったり（日本人に合ったり）する。
興味深いもんだね。

237 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:54 ID:???

>>236
商業作品として生き残るためにはそういう条件しかないんだろうね。
エロな半パロディ誌ってどんな雑誌？ＭＡＤとかそういう系統？

238 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:58 ID:???

ためんてきぶんせき‥‥ここが？

239 ：マロン名無しさん：03/06/28 23:59 ID:???

>>224そう頭文字Ｄの人だよ。あとバリ伝とか・・・
>>225漏れが浅はかでした。罰として、早稲田の女子トイレにカメラ設置してくるので許してくだちゃい。

240 ：マロン名無しさん：03/06/29 00:03 ID:???

>>239
トイレにカメラなんか設置しても不潔なものしか撮影できませんから
止めてください。
それより罰としてしげの絵を100枚描いてギャラリーを作って下さい。

241 ：マロン名無しさん：03/06/29 00:04 ID:???

>>238
この板が、ってことでしょ？

242 ：マロン名無しさん：03/06/29 00:04 ID:???

>>237
自分が見た事あるのは、ある世界設定で、
いろんな作家がさまざまなキャラを作って漫画を描いていた。
他の人が描いた漫画のキャラとかもクロスオーバーさせたりして。
のほほん日常＋エロ（エロ風味、程度のものも）見たいな感じでしたね。
「トトロ」とか宮崎アニメのシーンとか似た設定を、パロディとして意図的に多く使ってたりしました。
だから「半パロディ」。「ケロロ軍曹」よりさらに他作品のパロディ要素を強くした感じでしょうか。

243 ：マロン名無しさん：03/06/29 00:09 ID:???

>>242
社会批判系のパロディじゃなくて日本の同人系パロディか…
海外にもそんなタイプのコミックスがあるんだね。

244 ：マロン名無しさん：03/06/29 00:11 ID:???

>>240
人間の絵ですか？車の絵ですか？
車の絵なら無理ですので、他の罰にしろや

245 ：マロン名無しさん：03/06/29 00:13 ID:???

>>244
無論、人間の絵です。
一時期の激しい絵柄をきぼん。

246 ：マロン名無しさん：03/06/29 00:18 ID:???

>>245
分かりますた。
Ｄ初期の唇のアップのみ、100枚射精してきます。
(ﾟ∀ﾟ）｛楽な罰で良かった～♪

247 ：マロン名無しさん：03/06/29 05:52 ID:???

≫１が立て逃げしたスレはここですか？

248 ：マロン名無しさん：03/06/29 09:26 ID:???

アメリカや中国の方が下手な気がするのだが……。

249 ：マロン名無しさん：03/06/29 11:11 ID:???

そーだなー　上手いとはいえないな
でも、マンガで重要なのはキャラの立ちとか
テンポとかだよな
上手い絵を見たかったら一枚絵のイラストや
タブローみてればいいんだから

250 ：マロン名無しさん：03/06/29 13:27 ID:reAv8g0s

だよな
漫画は絵画じゃあないんだからな

251 ：マロン名無しさん：03/06/29 14:50 ID:???

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252 ：マロン名無しさん：03/06/29 15:50 ID:???

絵が下手ｗ

253 ：マロン名無しさん：03/06/30 00:49 ID:???

>>252
>>251ってコピペじゃん消防は外で遊べ

254 ：マロン名無しさん：03/06/30 02:01 ID:???

デフォルメの自己組織化の問題

255 ：マロン名無しさん：03/06/30 02:31 ID:???

>>254
作った香具師にＩＥよ
てかもう寝ろ消防１がこねえだろーが

256 ：マロン名無しさん：03/06/30 09:10 ID:???

257 ：マロン名無しさん：03/06/30 10:15 ID:???

>>169
>>174

258 ：マロン名無しさん：03/06/30 12:41 ID:???

晒禿

259 ：マロン名無しさん：03/06/30 13:02 ID:Y+5lPAFg

>>253
コピペでも絵が下手ｗ

260 ：マロン名無しさん：03/06/30 13:16 ID:???

普通重大発表っていわね？

261 ：マロン名無しさん：03/06/30 14:53 ID:???

>>259
イミフ

262 ：マロン名無しさん：03/06/30 15:45 ID:???

ていうか、な。米漫画って、カラーだし、やたらいいインク使うし、
紙もスッゲーいいの使ってるんだよ。
自然、ページ単価が高くなる→ページの絶対量も少なくなるから
１コマに入れ込む「情報量」も日本漫画のソレより桁違いに多くしないといけない。
例えばヒーローがヒロインを救出する」というシーンに
日本漫画なら１０～２０ｐ以上使うなんてザラだけど、米漫画だと、１ｐもしくは一コマで
表現しきってしまう、なんてこともアタリマエ。やたらながーいセリフ使ってな。
自然と、１ｐや1コマにかける労力も、米漫画のほうがものすごーく高くなるわけ。
脚本とコマ配置と絵描きが、それぞれ別の人なの。そんだけ入れ込んでるの。
しかも、一コマにかける労力が増えたことによって、「１冊」の
価値も高くなってしまう、という現象も起こる。
米漫画って、値段も高いし、ビニールかけてあるだろ？
だから米人が漫画を買ったら、「大事に保存する」が基本。
「読む」なんて、贅沢な楽しみ方なんだよ。
向こうに行って、本棚にある米漫画読もうと思ってビニール破ったら殴られます。ていうかヤツラ泣きます。
ヤツラにとって、漫画は、コレクションして喜ぶものなんだから。
日本人みたいに、駅乗り場でジャンプ買って、電車内で楽しんで、
降りた駅で捨てるなんて、米人には全然考えられない。
こんなふうに、ページ単価が安いからこそ日本漫画は、世界一の出版数を誇れているし、安価で、ジャンルも様々。
絵の入れ込み具合で米漫画に負けているっていうのは、むしろ喜ばしいとさえいえることなの。
そんだけ大衆が楽しめて、作者の労力も少なくてすんで、
次々と新作が発表されて、個人の才能が発揮しやすいわけだからな。
日本漫画が絵が下手っていうのは、絵に入れ込まなくていい
文化的土台があるんだよ。民族的性質として下手なわけでは全く無い。
日本漫画は　世　界　最　強　で　す　。
そこらへん、ちゃんと押さえとけバーカ＞１

263 ：マロン名無しさん：03/06/30 16:42 ID:???

書き込みの多寡や画材の質なんて「絵の上手さ」の本質ではないだろ

264 ：マロン名無しさん：03/06/30 18:47 ID:???

前にチラと出たマンガの分業化はどうなんだろ？
作家個人でなんとかするでなしに、出版社がプロデュースして複数の作家を
同時に面倒見るという体制にすればフルカラーコミックスも容易にできるの
かもしれないとおもうけど。

265 ：マロン名無しさん：03/06/30 18:58 ID:???

アメコミは全てが完全分業制
もはや個人の作品ではないよ
チーム作品ですよ

漫画というより、アニメに近いよ

266 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:06 ID:???

日本のアニメよりアメコミのほうが作家の色がよく出ていると思うが。

267 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:13 ID:???

>266
どういうところが？
同じ作品で作画やストーリー担当をポンポン変えてるのに？

268 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:21 ID:???

日本アニメ＞アメコミ＞（越えられない壁）＞漫画

ってことだろ。

269 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:28 ID:???

>>264
出版社は基本的に利益を追求するものだから。
それに出版社主導のプロジェクトじゃ多分うまくいくまいよ。

むしろ、ある程度画力を売りにしている大御所漫画家は、いつまでもパルプで
荒稼ぎしてないで採算度外視の作品づくりしてもいいと思うんだけどね。
漫画を「文化」だとか「芸術」だとか呼ばせたいんだったらね。
（断っておくが、パルプで繁栄してきた日本の漫画文化を批判しているのでは
　ない。個人的には>>262に同意。ただ、パルプの形で作品を消費することで
　儲けてきた連中が、突然「文化」だの「芸術」だのと叫びつつ「著作権」を振り
　かざして自らの権利を主張しだした最近の傾向には違和感を禁じ得ない。）

270 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:36 ID:???

トライガンの内藤があとがきで言ってたな。
「アメコミの分業制を上手く取り入れて日本の手法と融和させ、
作者の個性（クセ）を残したまま生産スピード、量などを上げる方法がどっかに在る気がする」、
とかなんとか。

271 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:44 ID:???

だから、絵描きとしての最低限の基準であるはずの
デッサンやパース狂ってたりするヘタレ漫画家が多数
いるってのが問題なんだろ！？

272 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:47 ID:???

まずは白土三平超えてから文句いってこい。

273 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:48 ID:???

漫画家は絵描きと違いますからね。
別に絵が異常なまでにドヘタでもギャグ漫画とかはそこそこ読めますよ。
脳みそプルンッとか。ボボボーボボーボボとか。

274 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:48 ID:???

こんだけ漫画家が多けりゃ
ピンからキリまでいるよそら

275 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:50 ID:???

絵は、作家のイメージを表現しきれればそれで充分です。

イメージを表現し尽くせるレベルに画力が達してなかったら勿論問題だけれども、
そもそも漫画なんだから、絵がうまいのがいい、ストーリーがうまいのがいい、
という議論は根本的に不毛。

漫画家は、
漫　画　が　上　手
であることが求められます。

絵だけ好きな人は前衛芸術でもやっててください。

276 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:50 ID:???

いい画わるい画

277 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:55 ID:???

絵が上手くても個性が感じられない人も居るしね。

278 ：マロン名無しさん：03/06/30 19:57 ID:???

絵が下手な漫画家はそもそもイメージがヘタレってことか？

279 ：262：03/06/30 20:10 ID:???

＞263
つまり、日本とアメリカでは、絵に注ぎ込むパワーの量が、
姿勢からして全然違うということを言いたいのです。
描かねばならない絵の枚数が違うのだから、それも当然。

日本人が絵が下手なのではなく、アメリカ人が特別うまいわけでもなく、
単に購買客に求められる作品の質がもとから違うのだと。
そして絵に極端な比重を乗せなくて良い日本の漫画は、
アメリカのそれと比べて幸せな状態にあると、いいたかったわけです。

280 ：マロン名無しさん：03/06/30 20:19 ID:???

>>279
>>262を読めば、かなりの馬鹿以外はわかるよ

281 ：マロン名無しさん：03/06/30 20:31 ID:???

日本の漫画は脳内保管の賜。
そう言う意味では小説に近い。
悪い意味ではなく、コマの大きさやセリフのテンポ、間を工夫することで、
脳内保管を巧く誘導するのがテクニック。
情報量が多く、書き込みの多い絵は目が長時間留まりやすいので、大胆に
書き込みを減らすのも技。
あくまで小説の状況描写を絵でやっているのが日本の漫画。

対してアメコミなんかは絵本の延長。
むしろ紙芝居に近い。

282 ：マロン名無しさん：03/06/30 20:36 ID:???

まあとにかく、>1はヴァカだと思う。

283 ：自称現漫 ◆/lQMOlAko. ：03/06/30 21:11 ID:???

日本人でも鳥山明なんかは上手いんだよ
だからアメリカで映画化される

284 ：マロン名無しさん：03/06/30 21:32 ID:???

>>270
完全に自分を殺して作家の注文通りのものを提供できる
ライター、背景屋（デザイナー）、彩色屋（PC使い）で、
印刷工程や印刷する紙の質の選択、ブックデザインまで
こなすというチームがいれば最強だろうね。
そういう職人チームなら時間の許す限り、他の作家との
掛け持ちもできる。
作家の色もなくならないし、作家は作品世界と絵だけに
集中できる。

285 ：284：03/06/30 21:34 ID:???

でも、そういう連中はいつまでも職人でいたくないんだろうなｗ

286 ：マロン名無しさん：03/06/30 21:38 ID:???

>>278
元イメージがへたれな場合もあるだろうし、表現する画力がない場合もあるだろ。
後者だと作者と読者、全員が不幸。

287 ：マロン名無しさん：03/07/01 05:25 ID:+e60T7aW

　　　　　＿＿＿　＿＿＿
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288 ：マロン名無しさん：03/07/01 17:50 ID:???

どう言い訳こいても日本の漫画は絵が下手という事実は変えられない。

289 ：マロン名無しさん：03/07/01 18:03 ID:???

>>288
がんがって考えたひがみ文句がそんなもんですか？(　´_ゝ`)･･･

290 ：マロン名無しさん：03/07/01 18:05 ID:???

>288
おいおい、名前欄に１って書くの忘れてるぞ。

291 ：マロン名無しさん：03/07/01 18:09 ID:???

>>290
藁。
>>288
餅付け(ﾟ∀ﾟ)

292 ：マロン名無しさん：03/07/03 09:50 ID:???

293 ：マロン名無しさん：03/07/03 10:21 ID:???

多分、絵が下手だからって騒いでる奴は

「ハァ！？ふかわりょうがシュール？本気で言ってるのアンタ？
　シュルレアリスムのなんたるか全然分かってない！
　謝りなさい、ダリやアラゴンに謝りなさいよ！」

とかヒス起こして周りをシラケさせるようなタイプだと思う。

294 ：マロン名無しさん：03/07/03 10:53 ID:6KbX+6+B

よゐこも昔はシュールで売ってたよな。
いや関係無いけど。

295 ：マロン名無しさん：03/07/03 11:09 ID:C+WBgcfH

アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

296 ：マロン名無しさん：03/07/03 13:28 ID:???

297 ：マロン名無しさん：03/07/03 17:28 ID:???

298 ：マロン名無しさん：03/07/04 09:27 ID:???

299 ：マロン名無しさん：03/07/05 20:52 ID:???

曝し揚げ

300 ：マロン名無しさん：03/07/05 21:13 ID:PhWBJdlU

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その５●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/998/998142751.html
841 名前：文責：名無しさん投稿日： 01/09/13 03:14 ID:cAHD/DsU
>>837
俺も似たことがあったよ。
自宅の窓を開けたまま他の部屋に行き、数１０分後に最初の部屋へ戻ると窓が閉まっていた。
その部屋を出るとき無言で窓の鍵を見るとＴＢＳラジオが「怪しい怪しい」と言ったことがあった。
思考盗聴とは、思考を部分的に予想できるほど念入りな盗聴／盗撮／つきまとい行為のことみたいね。

197 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/08/24(金) 15:10 ID:/bO6MUOE
ドメステック・バイオレンス（ＤＶ）の症状と似てるね。
自分は被害者より上の立場という意識があり、その人に対し、何をやっても許されると考え、
その人が自分の思い通りにならないと、身体的・精神的暴力を振るう。
逃げようとしてもどこまでも追いかけてきて、周りの人には「あいつはわがままだから」と、
相手が悪く、自分が被害者であるかのように振る舞うんだって。
悪い事をしている自覚が無いところも、盗聴者とまるっきり同じです。

孤立しないようにする事は大事だと思う、それもひとつの狙いだと思うから。
これは被害者は全く悪くなく、盗聴者に問題があるんです。カウンセリングをしても、治すのが難しそうですね。
とにかく、悪い事だという自覚を示す方がいい。

301 ：マロン名無しさん：03/07/05 21:22 ID:5xUxddwS

>>1
寺田克也がなんぼのもんじゃい
あんま自分のセンスのなさを披露しない方がいいよ（ﾌﾟ

302 ：220：03/07/05 21:26 ID:???

亀レスですが、
>>223
煽りが来ると思っていたらこんなに優しい言葉をかけてくれるなんて・・・
ありがとう、頑張ります！

303 ：マロン名無しさん：03/07/05 23:53 ID:???

こういうのって年齢によって上手い下手の区別が変わるんだろうね。

304 ：マロン名無しさん：03/07/06 19:29 ID:???

305 ：マロン名無しさん：03/07/07 01:29 ID:???

age

306 ：マロン名無しさん：03/07/07 11:46 ID:???

・デッサンが歪んでる漫画家の絵は下手
・パースがおかしい漫画家の絵は下手
・動きのかけてない漫画家の絵は下手
・人物の描き分けができない漫画家の絵は下手
・表情の描き分けができない漫画家の絵は下手

307 ：マロン名無しさん：03/07/07 12:43 ID:???

308 ：マロン名無しさん：03/07/07 19:56 ID:???

309 ：マロン名無しさん：03/07/07 20:02 ID:???

面白ければそれでよい。

310 ：マロン名無しさん：03/07/07 20:14 ID:Tgm1ES2o

ベルセルクの三浦先生はどうよ？

311 ：にんにん：03/07/07 20:17 ID:V1/V2h34

ｳﾏｲ!!!!

312 ：マロン名無しさん：03/07/07 20:36 ID:???

三浦は恐らく全銀河系で最も画力のある男。
反論は認めない。事実だから。

313 ：マロン名無しさん：03/07/08 01:27 ID:???

三浦は上手くなったんだ
下手なのもかなりある

314 ：マロン名無しさん：03/07/08 03:23 ID:???

>>312
漫画のな

315 ：マロン名無しさん：03/07/08 13:21 ID:v7rYZVvG

>>314
「の」と「な」の間の脱字を補完せよ

316 ：マロン名無しさん：03/07/08 18:05 ID:???

317 ：マロン名無しさん：03/07/09 21:12 ID:???

318 ：マロン名無しさん：03/07/11 01:01 ID:???

319 ：マロン名無しさん：03/07/11 01:03 ID:rmjFOCDT

◎無臭性画像をご覧下さい◎
　　　　　　★見て見てマムコ★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

320 ：鬼畜兵器 ◆gMO2bi3xy. ：03/07/11 01:04 ID:???

俺がうまいと思うのは三浦先生と多重人格探偵サイコの人とケロロ軍曹の人。
好きってだけなんだけど。

321 ：マロン名無しさん：03/07/11 01:15 ID:0Qu8EyPY

絵がうまいとされるやつに限って、お話がお粗末くん。

322 ：マロン名無しさん：03/07/11 03:18 ID:???

田島ねえ…。俺はマダラの頃の絵柄の方が好きだな。下手なんだけど魅力ある感じで。
サイコの温度がなく冷たい固さがある絵柄と動きのなさがあんま好きじゃない。

323 ：山崎渉：03/07/15 09:20 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

324 ：マロン名無しさん：03/07/15 12:05 ID:???

荒木飛呂彦は絵が下手の代表選手だと思うな
ファッションモデルの写真を見て描いてるとか聞くのだが
見て書いてあれかよ？と信じられんわ
骨格が繋がってないから見てて痛々しい絵になってる罠

325 ：マロン名無しさん：03/07/15 17:56 ID:???

あれはあれで味が出てるじゃあないか

326 ：マロン名無しさん：03/07/17 02:40 ID:???

田島ってなんであんなヘタクソになったんだろ…

327 ：マロン名無しさん：03/07/18 23:18 ID:???

荒木は下手だけど味がある

328 ：マロン名無しさん：03/07/20 19:43 ID:???

福本もそうだよな

329 ：マロン名無しさん：03/07/21 02:26 ID:???

荒木飛呂彦と福本の漫画は似てる

330 ：マロン名無しさん：03/07/22 15:02 ID:???

伊藤潤二は上手い。

331 ：_：03/07/22 15:02 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

332 ：マロン名無しさん：03/07/22 15:23 ID:Y1mEJ5aa

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333 ：マロン名無しさん：03/07/22 19:33 ID:???

詳細キボンヌ

334 ：マロン名無しさん：03/07/22 20:09 ID:???

ピラニアは抜こうぜ。

335 ：マロン名無しさん：03/07/24 18:16 ID:PE/QFYjI

顎

336 ：マロン名無しさん：03/07/24 18:31 ID:VYmhsV+J

個人的に上手いと思う漫画家
鳥山　明
大友克弘
きくち正太

ぱっと思いうかぶのはこんなもん
ありがち？

337 ：マロン名無しさん：03/07/24 18:33 ID:???

ありがち中のありがち

338 ：マロン名無しさん：03/07/24 18:35 ID:???

井上は上手すぎ

339 ：マロン名無しさん：03/07/24 20:07 ID:???

>>324
アレはデフォルメだ
性格なデッサン力に裏づけされた表現だ
ダリのドローイングに通じる魅力的な絵だ
無知を露呈したなオマエは

340 ：マロン名無しさん：03/07/24 20:08 ID:???

>>338
下手すぎは言いすぎｗ
しかしあれが最高だと勘違いしているやつも多い

341 ：マロン名無しさん：03/07/25 02:44 ID:???

日本の漫画技術って独特だよな

342 ：マロン名無しさん：03/07/27 17:50 ID:???

343 ：　：03/07/28 09:11 ID:???

日本は漫画家の数が多すぎるからそうなるだけ。
鳥山より上手い漫画家など白人にいない。

344 ：マロン名無しさん：03/07/28 14:35 ID:???

345 ：マロン名無しさん：03/07/28 16:06 ID:Noc2FTqa

漫画に絵の上手さなんて要求されてないのだが・・・

話しが良ければ、絵などどうでも良い。それが漫画。

寄生獣好きだけど、絵はヘタクソだと思う。
でも話しが面白いから、読める。

346 ：マロン名無しさん：03/07/28 16:08 ID:???

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/1724/moe_image.html

中国でも日本風の絵が増えてきたよ

347 ：マロン名無しさん：03/07/28 16:12 ID:???

＞話しが良ければ、絵などどうでも良い。それが漫画。

んじゃ小説でも読んでおいてください

348 ：マロン名無しさん：03/07/31 20:58 ID:rzGHaJDx

綺麗なおねーさんの綺麗なオマ○コ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

やっぱりイイィ！(*´Д`*)ハァハァ…

349 ：マロン名無しさん：03/07/31 21:01 ID:???

上手い絵じゃなくて魅力的な絵を求めてるんだよ！

350 ：マロン名無しさん：03/07/31 21:56 ID:???

>>343
おまえはメビウスの存在を知らないのか？
知ったかぶりならやめた方がいいぞ

351 ：マロン名無しさん：03/07/31 23:42 ID:???

しかし鳥山の想像力は凄い。

352 ：マロン名無しさん：03/08/01 23:00 ID:???

キャッシュマンとアックマンは素敵よ

353 ：山崎渉：03/08/02 00:44 ID:???

（＾＾）

354 ：マロン名無しさん：03/08/02 19:57 ID:???

dat
dat
dat
dat

dat
dat

355 ：マロン名無しさん：03/08/02 20:02 ID:???

メビウスよりも大友よりも鳥さが上手いのです！！！
しかもガキにも絵の魅力がわかるのがいい。

356 ：マロン名無しさん：03/08/03 01:39 ID:???

メビウスとか言ってる香具師は厨だろ？
最近覚えたんで使いたくてしょうがないんだなｗ

357 ：マロン名無しさん：03/08/03 16:48 ID:???

ってーよりメビウスの本って日本で買えるの？
谷口ジロー作画でメビウス原作ってのは見たことあるけど

358 ：マロン名無しさん：03/08/03 17:52 ID:???

>>1が自殺したスレはここですか？

359 ：マロン名無しさん：03/08/03 18:17 ID:???

俺から言わせればアメコミは色使いが下手すぎる。
なんかキャラ漫画ばっかり。
所詮大味な物しかない。

360 ：マロン名無しさん：03/08/04 19:19 ID:???

（・∀・）ｶｴﾚ!!

361 ：マロン名無しさん：03/08/04 21:06 ID:???

びっくりするほどバカな＞＞1だなここのは。

362 ：マロン名無しさん：03/08/04 21:07 ID:???

まともな日本語使えや

363 ：マロン名無しさん：03/08/04 22:16 ID:8B18Ki5+

＞３５９
お前が読んだことのあるアメコミをいってみな。
具体例を言わないと話にならん。

364 ：マロン名無しさん：03/08/04 22:27 ID:???

アメコミは人体デッサンや書き分けがカンペキだったがあちらも
最近は質が落ちてる。同じポーズばっか好んで描くやつとか。

365 ：マロン名無しさん：03/08/04 22:35 ID:???

日本の漫画の絵は、記号です。わかればいいって言うレベルでは。

366 ：マロン名無しさん：03/08/04 22:38 ID:???

このスレ糞スレ

367 ：マロン名無しさん：03/08/05 00:43 ID:???

うん子ー（・∀・）ｳﾌｯ
うん子ー（・∀・）ｳﾌｯ
うん子ー（・∀・）ｳﾌｯ
うん子ー（・∀・）ｳﾌｯ
うん子ー（・∀・）ｳﾌｯ
うん子ー（・∀・）ｳﾌｯ
うん子ー（・∀・）ｳﾌｯ
うん子ー（・∀・）ｳﾌｯ

368 ：マロン名無しさん：03/08/06 17:48 ID:???

吼えよペンによると、アシスタントは絵が上手いからダメだそうだ。
写実的にまとまりすぎて絵に魂が入らないからだそうだ。
あえて崩した絵の方が魂がのるが、せっかくなったスタッフに崩せとは言えないそうだ。
一度崩すとなかなか元に戻らないそうで。
まあこれが極端な一例だが、大げさに表現するためにあえて過剰な絵をつけて表現する漫画も日本には多いということだ。
>>324
＞骨格が繋がってないから見てて痛々しい絵になってる罠
オイオイ・・・

369 ：マロン名無しさん：03/08/07 15:51 ID:???

うん子天麩羅

370 ：マロン名無しさん：03/08/07 16:22 ID:???

>>356　←メビウスを必死でググッた香具師

371 ：マロン名無しさん：03/08/07 16:31 ID:???

アメコミもさー、70年代にＸ-ＭＥＮが確立するまで
ゴミみたいなの多かったぜ？
２世代は昔のスーパーマンやバットマンや
ハルクやスパイディの遺産だけで繋いでて、
泡沫の作家は一時は写真をトレスして手のサイズと体が
あってないような不細工な絵ばっかりだった。
そして80年代後半から日本の漫画の影響をうまく
取り入れて完成させて来たのが今のアメコミのタッチだろ。
最近じゃどんどん日本のアニメの絵に近くなってるし。
まあ、それを劣化と言ったらそうかもしれないがな（藁

372 ：マロン名無しさん：03/08/08 21:27 ID:???

あーーーーーーー雲小

373 ：マロン名無しさん：03/08/08 21:27 ID:???

tympo

374 ：マロン名無しさん：03/08/08 21:29 ID:???

またアメリカかぶれか・・・

375 ：マロン名無しさん：03/08/08 23:30 ID:???

賃子の描写なら>>1にまかせとけ！
ただし、描く前にしゃぶらないと集中できないのが欠点だけど…

376 ：マロン名無しさん：03/08/13 01:56 ID:???

うん・ぽっこーぽこぽこ、茶色のこ♪
とぐろーに、バナナに、下痢下り♪
（以下エンドレスリピート♪）

377 ：マロン名無しさん：03/08/13 03:06 ID:???

スーパー運子ちゃんジャーンプ！

378 ：マロン名無しさん：03/08/13 03:29 ID:???

1が馬鹿なだけ。
そこらの美大生が描いたデッサン画の方がピカソより上手いとか素で言っちゃうんだろうな。

379 ：マロン名無しさん：03/08/13 04:41 ID:WGzmDov7

書き込んであってリアルっぽい絵だと「うまい！」と勘違いする人は多い。
ジャンプだと冨樫の「レベルＥ」とか。

380 ：マロン名無しさん：03/08/13 04:44 ID:???

りある＝うまいでない事は確かだ。
しかしレヴェルEはうまい。

381 ：マロン名無しさん：03/08/13 12:09 ID:???

冨樫は確かに下手だね。デッサンとかそういうのでなく、普通に人体の構造怪しげ。
レベルＥはそのせいで人間の方がエイリアンに見えた。

382 ：マロン名無しさん：03/08/14 17:39 ID:???

どうでもいい・・・
萌えりゃいい・・・

383 ：マロン名無しさん：03/08/14 18:44 ID:???

Trillions of BMs

384 ：山崎渉：03/08/15 10:50 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

385 ：マロン名無しさん：03/08/15 11:06 ID:???

アメコミとか良く知らないからさ、ていうか頭に具体的にイメージできないから、
今ここで、上手いと思われるアメ作家と、上手いと思われる日本作家。
下手と思われるアメ作家と、下手と思われる日本作家。

４人の画像をあげてくれ、その４つを見て判断する。

スレ違いだが、ストーリーは日本のほうが面白いと思う。

386 ：マロン名無しさん：03/08/15 11:10 ID:???

>>345
>漫画に絵の上手さなんて要求されてないのだが・・・
>話しが良ければ、絵などどうでも良い。それが漫画。

そうなんだけど、あえて絵の上手さに限定して話をするスレだからね。

387 ：マロン名無しさん：03/08/15 11:11 ID:???

>>338-340
読み間違いﾊｹｰﾝ
　　　　↓

338 名前：マロン名無しさん [age] 投稿日： 03/07/24 18:35 ID:???
井上は上手すぎ

340 名前：マロン名無しさん [sage] 投稿日： 03/07/24 20:08 ID:???
>>338
下手すぎは言いすぎｗ
しかしあれが最高だと勘違いしているやつも多い

388 ：マロン名無しさん：03/08/15 11:21 ID:???

上手いといっても、いろいろあるからな。
デッサン的な上手さと、マンガとしての上手さは、同じじゃないし。

デッサン的に下手でも、コマ割りやカットでリズム感が出てれば魅力的だし。

１の言いたいことも分かるけど、
そのような目に見えて明らかにわかる、絵の上手さ下手さだけじゃなくて、
コマ割りやカットから生まれてくるリズム感、セリフ、面白さの秘密、
その作家独自の世界観が、どういうように生み出されてるのか、
その秘密についてもっと目を向けるべきだね。

夏目房の介？とかが描いてるマンガ論読むと参考になるかもしれない。

389 ：マロン名無しさん：03/08/15 15:46 ID:???

＞381
なら、荒木飛呂彦なんてどうーよ？全員エイリアン？

390 ：マロン名無しさん：03/08/15 21:34 ID:???

>>389
彼はこの前パリで個展を開いたし。
あの人の絵は日本人より欧米人のほうがウケが良さそう。

391 ：マロン名無しさん：03/08/15 22:04 ID:???

>>389
荒木は人体デッサンは狂ってても、丁寧に描いてるし、線がきれい。
まとまっているし、完成されている。

>>390
どんな個展かはしらないけど、外国で個展なんか金だせばいくらでもできる。

392 ：マロン名無しさん：03/08/17 20:25 ID:???

piss
piss
piss
piss

393 ：マロン名無しさん：03/08/17 23:24 ID:/6Js6xhX

＞３９１
＞どんな個展かはしらないけど、外国で個展なんか金だせばいくらでもできる。
いや、荒木の場合はそうじゃないよ。エスという雑誌に取り上げられていた。

394 ：マロン名無しさん：03/08/18 12:13 ID:R6aRNOnn

アメコミのスレはアメコミを読んでる人と読んでない人の
差がありすぎていつも議論が平行線をたどるな。
アメコミの絵がうまいと言う方はアメコミが日本でほとんど出回ってないから
証拠をしめせないし、否定する方も実際にアメコミを読んだことないから
はっきりと否定できない。

395 ：マロン名無しさん：03/08/18 15:11 ID:???

結論

日本の漫画は萌える
米漫画は萌えない

396 ：マロン名無しさん：03/08/18 15:30 ID:???

スコット・マクラウドの「マンガ学」を読めば日本の漫画とアメコミの違いが分かるぞ。

397 ：マロン名無しさん：03/08/18 20:43 ID:???

>>395
萌えるアメコミも存在する。ジョー・マデュレイラの描くスパッツたんとかガリィたんとか。
見えるかどうかわからないがガリィ↓
ttp://www.milehighcomics.com/cgi-bin/backissue.cgi?action=fullsize&issue=08683727264%201%20DFE%20S%26N
ttp://www.milehighcomics.com/cgi-bin/backissue.cgi?action=fullsize&issue=08683727264%204%20GIRL

398 ：マロン名無しさん：03/08/18 21:16 ID:???

これでもやや濃いが十分受け入れられるレベルだな。

399 ：マロン名無しさん：03/08/19 00:47 ID:???

ヲタク大国日本と漫画で針張り合うなんて十年早いんじゃあないか？

400 ：マロン名無しさん：03/08/19 01:05 ID:???

400針張り合う

401 ：マロン名無しさん：03/08/19 11:15 ID:4cFo/s3i

>399
発行部数の面ではともかくとして絵やストーリー等の作品の質に関しては
十分張り合えると思う。

402 ：マロン名無しさん：03/08/19 11:30 ID:???

シンプソン一家ってアメコミと言えるのだろうか。

403 ：マロン名無しさん：03/08/19 14:01 ID:???

>>402
あれってアニメから漫画になったタイプだっけ？
そうでなくてもアメコミだと思うけど。

404 ：マロン名無しさん：03/08/19 14:03 ID:???

おまいら、何寝言言ってやがんだ。
全盛期の永井豪を見ろ。
デッサンも糞もない、どうしようもない絵の
下手糞さだが、日本マンガ界を震撼させた
大傑作「デビルマン」をものにしてるぞ。

マンガはお芸術じゃねーんだよ。
内容とコマ割り、作品自体の勢いは、
お絵かきの技術なんぞを軽く凌駕するのだ。

405 ：マロン名無しさん：03/08/19 23:30 ID:???

アニメのシンプソンズについて言うなら、あんな（絵的に）子供向けのアニメ
でも少なからず社会問題や時事とかに触れたり皮肉ったりする点でアメリカら
しさを感じるな。いくら子供にとって面白くてもそれが何かしらためにならな
いんじゃ、何のために子供に見せるのかってことになる。特に最近のポケモ○
ドラえも○などは。

406 ：マロン名無しさん：03/08/20 00:40 ID:???

>>404
永井豪は想像力と表現力が悪魔じみてるからな。
正直デッサンが整ってるだけの絵は面白みがない。

407 ：マロン名無しさん：03/08/20 01:59 ID:???

>>406
初期のバイオレンスジャックも悪魔じみた
迫力だったな。あの頃の永井はまさに天才だった。

408 ：マロン名無しさん：03/08/20 02:06 ID:???

>>405
シンプソンズは明らかに大人の視聴者を意識して
作ってるだろ。だからあれだけ受けた。

日本の子供向けマンガで実は凄いのはクレヨンしんちゃんの
映画版。特に去年やった戦国大合戦は凄かった。ストーリー
が秀逸な上、時代考証が完璧に近い。あれほど天正年間の地方
領主どうしの合戦を正確に再現した作品は、映画や小説も含めて
余りないのではなかろうか。文化庁メディア芸術祭アニメーション
部門大賞受賞も納得の逸品だ。

409 ：マロン名無しさん：03/08/20 02:47 ID:???

>>408
あれは作者が合戦物が作りたかったからとしか言い様がない。クレヨンしんちゃ
んである必要は全然なかった。

410 ：マロン名無しさん：03/08/20 17:51 ID:???

あなた、尻の所に茶色いシミがついてますよ？

411 ：マロン名無しさん：03/08/20 20:12 ID:???

アメコミには魂が入ってない

412 ：マロン名無しさん：03/08/20 20:45 ID:BVzwbZv/

>411
具体例を書いてくれんか。

413 ：マロン名無しさん：03/08/20 21:00 ID:hRJyILPd

アメコミってつまらないイメージある
ミュータントタートルズとかなんかキモかったし

414 ：1：03/08/20 21:08 ID:Vyvs7YXH

みなさんお久しぶりです。1です。
みなさんの活発な議論とみにくい言い争いによって、このスレも
着実に成長しているようですね。
それでは、引き続き『【重要】日本のマンガは絵が下手【発表】』
をお楽しみください。

415 ：マロン名無しさん：03/08/20 21:10 ID:???

1がなんかムカツクのは俺だけではないはずだ。

416 ：1：03/08/20 21:13 ID:???

はっはっは、まあ落ち付きなさい >415
デッサンの勉強でも始めてはどうですか。

417 ：マロン名無しさん：03/08/20 22:45 ID:ZWkjpJkL

アメコミを批判してる人のほとんどは実際に読まずに自分の中にあるイメージ
（偏見）で批判してるよな。
批判するならするでちゃんと読んでから批判しろよ。

418 ：マロン名無しさん：03/08/20 22:47 ID:???

英語読めん

419 ：マロン名無しさん：03/08/20 22:52 ID:lOsoFhn8

>417
輸入本は値段高いよ・・・買い揃えているヤシ知らないし。

確かX-MENは読んだ事有る。
戦闘の展開が速すぎて何やってんだか、分からなかった。
文字があんまり読めないのもあるけど、絶対早すぎだと思う。

あと色に関して、なんか使用している色の数が少ない気がするけど
なにかしらの規制があるの？
もし規制が無いならもっとガンガレよ、とか思っちゃいます。

420 ：マロン名無しさん：03/08/20 22:57 ID:???

やっとアメコミ読んでる否定派が出てきた。
俺の分まで頑張ってくれ。

421 ：マロン名無しさん：03/08/20 23:10 ID:???

糞スレでいきがらんでええよ＞ＡＬＬ（エスペシャリィ>>1）

422 ：マロン名無しさん：03/08/20 23:19 ID:???

googleでamerican comicで検索したけど興味を引かれるのは無かった。
アメコミに詳しい香具師がいたらオススメを紹介してくれ。

423 ：マロン名無しさん：03/08/20 23:22 ID:???

スポーン

424 ：マロン名無しさん：03/08/21 00:18 ID:sBln2jeT

絵の上手さ優先で「キングダムカム」「マーブルズ」、「バットマン
アーカムアサイラム」なんかいい。
これらは絵もストーリーも良くてしかも一冊で完結してるから初心者向けだ。

425 ：マロン名無しさん：03/08/21 04:15 ID:???

スパ－ン

426 ：マロン名無しさん：03/08/21 04:23 ID:???

日本の漫画家でアメコミも書いてる人はどうなんの？

427 ：マロン名無しさん：03/08/21 12:57 ID:???

まぁ、いわゆる糞スレの晒しageといいますか・・・

428 ：マロン名無しさん：03/08/21 15:20 ID:???

「キングダムカム」読んでみた。
感動した。

429 ：マロン名無しさん：03/08/22 11:48 ID:YGLafe0y

>>1
久しぶりにﾜﾛﾀ!

日本の漫画は、昔から全世界で、絶賛され続け、コピーして向こうの言葉に直され
売られてるんだけどなw

外国じゃ、日本の漫画は最高らしいよw
どれも個性的で(藁藁

430 ：マロン名無しさん：03/08/22 19:59 ID:RcFjxx4s

>429
日本の漫画が向こうで人気があるのはだれだって知ってるよ。
だが実際に日本の漫画が外国のものより質がいいかは別問題。
お前みたいに他の国の漫画を何一つ読んだことないくせに
「日本の漫画は世界一」などと偉そうに語ってる奴は馬鹿。

431 ：マロン名無しさん：03/08/22 21:51 ID:dk98bu1B

ディズニー、スヌーピー、トムジェリー、スーパーマン
、スパイダーマン、ムーミン、ミッフィー、エイトマンもそうだった気が…
ドルーピー、ウッドペッカー、
うんと、名前なんだっけ？ケンケンの出てる漫画もそうだな
後、猫と鳥の漫画。トムジェリーに似てるやつ。
後まだ沢山、日本でアニメ化してますね。

432 ：マロン名無しさん：03/08/22 21:54 ID:???

>>431
それらを見たかぎりでは日本の方が上っぽいな

433 ：マロン名無しさん：03/08/22 21:54 ID:???

>>431
ケンケンて犬のキャラでしょ？合ってるなら、日本の漫画だよ。
それと、sageでいこうよ。漏れがちゃんと定期的に糞スレageしてるから

434 ：マロン名無しさん：03/08/22 21:58 ID:4uCR9WmV

だけど日本にはかなわないと言ってる外国の漫画家達。
まぁ、ディズニーはいいかもね。
でも、アニメ化すると動きは出るけど、
まるで外国の漫画は絵本です。

435 ：マロン名無しさん：03/08/22 22:00 ID:???

ケンケンの漫画日本だったんだ！
知らなかった！

436 ：マロン名無しさん：03/08/22 22:11 ID:???

バックスバニーは？ポパイとか、フィリックスは？ベティーとかは？ピンクパンサー、とかは？
これらはアメコミ？

437 ：マロン名無しさん：03/08/22 22:13 ID:???

要はギャグキャラクターはアメリカの方が良いと

438 ：マロン名無しさん：03/08/22 22:21 ID:???

米国のギャグキャラクターはどれもラッキーマンにかなわない

439 ：マロン名無しさん：03/08/22 23:59 ID:vxp0v/qO

>431
エイトマンはまぎれもなく日本漫画だろ。とゆうかそれらを「読んだ」こと
あるのか？ただ名前知ってるだけなら意味ないぞ。
>434
それでお前は何読んだんだよ? もっと具体的な例を出して反論しろよ。

440 ：マロン名無しさん：03/08/23 01:12 ID:???

殺って来ますた毎度おなじみ糞スレの晒し揚げ。これがまずい！

441 ：マロン名無しさん：03/08/23 01:13 ID:???

442 ：マロン名無しさん：03/08/23 05:35 ID:???

ワタシニホンゴワカリーマシェーン

443 ：マロン名無しさん：03/08/23 09:34 ID:???

議論じゃなくて、煽って、ケチつけて、潰してる気がするんですがね？
いかがっすか？>>1

絵が全く同じようなアメコミより、書く顔が多彩な日本漫画の方がいいと我は思うんですが。
で、日本人は元々日本漫画しか見てない部分が多く
過去にアニメ化されたアメコミしかしらない人も多いのも事実。
なんで、ここで議論しても日本の方がいいという人達が多いんだけど…
アメコミが世界で絶賛されて、日本で漫画やアニメ化が広がれば別だけど。
実際、日本の昔の漫画は世界で評価され、今でも日本漫画に近いものを創ろうとしてるし。
アニメ見てても、手塚漫画に近かった漫画も数多いし。
それだけ、日本は真似されたって事なんだろうね。

まぁ、>>1はこれを見ても、すぐ潰そうとすると思うが、
>>1がアメコミが好きなら、いいんじゃないすか？
でもそれに染まらせようとしたって日本漫画しか愛していない日本人には無理です。
他国の愛国心と一緒で所詮日本には勝てないと思ってんすから｡

444 ：マロン名無しさん：03/08/23 09:37 ID:???

445 ：マロン名無しさん：03/08/23 10:35 ID:3owjy/zM

>>431
＞後、猫と鳥の漫画。トムジェリーに似てるやつ。
シルベスター（猫）　トゥイーティー（鳥）
だと思うが。

446 ：430、439：03/08/23 11:33 ID:iYQPXm8q

>443
最初に言っとくけど俺は>1じゃないよ。
さらに言えば俺は日本の漫画もアメコミも両方好き。
ただ430で書いたようにアメコミを読んだこともないくせに偏見で
「アメコミはつまらない。日本の漫画は世界一。」とか言う奴には腹が立つ。
心の中で「アメコミはつまらん。」とか思うのは勝手だけど、それをわざわざ
書き込んで間違いを指摘されるのは仕方ないと思うけどね。間違ったことを
書いた方が悪いんだし。
たしかに日本の漫画はアメコミに多くの影響を与えているけどそれと同時に
アメコミも日本の漫画に多くの影響をあたえてるんだよ。アメコミの画風を
真似してる漫画家も多いし、あの手塚治虫もアメコミを読んでその影響をう
けていた。アトムの敵の中にはバットマンの敵をパクったのもいるらしい。
たしかに日本の漫画は質・量共に世界一ではあるが質の面ではアメコミも
日本の漫画にそう劣ってはいないと思う。でも実際日本の漫画とアメコミ
は色々違う所も多いから、アメコミを好きになれないという人も当然いる
だろうけど、読んだこともないしろくに知りもせんのに「アメコミはつま
らん、アメコミの絵はみんな同じ。」とか言うのはやめろ。

447 ：マロン名無しさん：03/08/23 11:52 ID:???

といっても、アメコミは国内じゃ入手しにくいからね。
読んだことがないひとが多いのもしょうがないかと。

448 ：マロン名無しさん：03/08/23 11:53 ID:???

>>446

だから、ここに建てても全員アメコミやフレコミを知ってれば、議論にはなるが。
反論する側が多いから無駄なんだって事いい加減、気付けよ！
だいたいアメコミもフレコミも一般で簡単に入手出来るのか？
小さい頃に絵本でしか読んだ事ないんすが？

449 ：マロン名無しさん：03/08/23 11:54 ID:???

読んだことあるけどちょっと…って思いました

450 ：マロン名無しさん：03/08/23 11:55 ID:???

ピーナッツくらいしか読んだことない。

451 ：マロン名無しさん：03/08/23 12:04 ID:???

>>446
アメコミ擁護したいなら画像はれや。googleでなんぼでも出てくるだろうが。
アメコミが駄目なのは「感情移入対象」と「他者」をリアルとデフォルメでうまく描き分けられないところ。
そのへんが無神経だから日本の読者に受け入れられない。

452 ：マロン名無しさん：03/08/23 12:05 ID:nChJMyMJ

>>1と>>447

は、漏れ等をバカにしてるのか？
入手出来ないものをどーやって見ろ！というんだ!?
まるで藻前等は自分達が金持ちで毎回海外行って入手してくる。
藻前等、貧乏人には無理だがな！ってバカにされてるようでたまらんのだが!?

453 ：447：03/08/23 12:08 ID:???

ひどい‥‥‥

454 ：マロン名無しさん：03/08/23 12:24 ID:???

まあたしかに馬鹿にされている気がする・・・

455 ：マロン名無しさん：03/08/23 12:27 ID:VAovrVlB

>452
なぁ、検索エンジン使ってみたのか？
ヤフーで検索したらこんなの出たぞ。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/atb/guild/index.html
他にも画像とかあらすじなら、海外サイトをさがせば見つかると思うが？
文句を言うなら、それなりの努力をするように。

それに国内でもアメコミを売ってる専門店が結構有る事を忘れてるぞ。

>453
気にするな。

456 ：マロン名無しさん：03/08/23 12:33 ID:???

とりあえずセクシーでいろっぺーねーちゃんだけなら確実に米国のが上だな
日本にゃあ不二子ちゃんくらいしかいないしな・・・

457 ：マロン名無しさん：03/08/23 12:36 ID:???

そうかぁ？
全然セクシー（性的魅力を感じる）とは思わないけど。

458 ：マロン名無しさん：03/08/23 12:39 ID:???

人それぞれだしな。
微妙に関係ないが、オレはピンクパンサーで出てくる様な
アゴちゃんが好きだ、すげぇ好きだｗ

459 ：452：03/08/23 12:45 ID:GMLl2FLB

>>455

自宅にパソがない人もいる事をお忘れなく。

>>453

コミックスは全国にあるのか？取り寄せれるのか？
小さい頃から実は読みたかったんだ…
アニメの曲も大好きだし。スヌーピーを学校の先生が持ってきて、クラス全員に見せてくれた。
勿論、翻訳付きだけど。それを持ってる先生が羨ましくてな。
大人になったら、あっちこっちと探したんだけど
結局見つからなくて、テレビアニメですませてた。
その>>447の台詞に羨ましさを感じて…また俺みたいな奴らも大勢いると思ったら…つい…
ごめんな…>>447

460 ：マロン名無しさん：03/08/23 15:07 ID:miGAuxdE

http://members.cool.ne.jp/~hanachi/card_index.htm
アメコミのトレカのページ。
いろんなアーティストの絵がのってるから参考にしてくれ。

461 ：452：03/08/23 15:27 ID:???

>>460

ありがとう！調べてみます。

462 ：マロン名無しさん：03/08/23 16:38 ID:???

>>460
日本人女性といえば白塗りなのかね？　向こうの人のイメージは。
その子みたい。

463 ：マロン名無しさん：03/08/23 19:05 ID:???

アメコミ通販サイト（英語)
ttp://www.milehighcomics.com/
ttp://www.milehighcomics.com/cgi-bin/backissue.cgi?action=list&title=97794297722&publisher=MV&snumber=201

表紙だけだけど、アメコミいっぱいのってるよ。

464 ：マロン名無しさん：03/08/23 20:38 ID:???

アダム・ウォーレンとかいうやつの萌えるな。気に入った

465 ：マロン名無しさん：03/08/23 20:38 ID:FirQdHfJ

えぇ～、茶色いバナナの天麩羅いかがっスかぁ～♪
ちゃ・い・ろ・い・バナナの天麩羅ぁ～♪

466 ：マロン名無しさん：03/08/23 22:01 ID:???

だからさー日本人は漫画家の数が多すぎるから当然下手な奴も大勢いるの。
>>1の言ってることはブラジルの２部リーグの選手を見て
中田や中村の方が上手い、ブラジル人はサッカーが下手って言ってるようなモン。

467 ：：03/08/23 22:12 ID:2c0NsAst

つーかアメ公の描く絵はキモイ

468 ：マロン名無しさん：03/08/23 22:40 ID:???

１部リーグであるはずの某少年誌の絵はかなりアレだが

469 ：マロン名無しさん：03/08/23 23:03 ID:8E6zdMzE

日本で上手いと評される漫画の絵はたいていアメコミ系の写実的な絵だよな。

470 ：マロン名無しさん：03/08/23 23:10 ID:???

アメコミ系であってアメコミじゃないけどな
両方の良い所を抜き出したって感じだろ

471 ：マロン名無しさん：03/08/23 23:14 ID:???

>>469
アメコミ系ってだれ？

472 ：マロン名無しさん：03/08/23 23:16 ID:???

荒木

473 ：マロン名無しさん：03/08/23 23:23 ID:???

466がいいこと言った

474 ：マロン名無しさん：03/08/23 23:24 ID:???

>>471
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

475 ：マロン名無しさん：03/08/23 23:27 ID:???

上に挙がったサイト見たけど
絵柄も色彩も全然個性が感じられない。
慣れれば違いが分かってくるんだろうけど。

476 ：マロン名無しさん：03/08/23 23:35 ID:???

>>475
同意。
外人の顔が良く分からないのと同じだな。

477 ：マロン名無しさん：03/08/23 23:38 ID:???

アメコミ作家の書いた「マンガ学」によるとアメコミは意味より形を愛しすぎた為に大人になれなかったんだとさ。
形だけを愛するという行為はおもちゃで遊ぶ子供と同じらしい。
それらをふまえて>>460を見ると日米の違いがわかってくる。

478 ：マロン名無しさん：03/08/23 23:59 ID:???

あぃ！ウンコ天麩羅一丁。毎度ォ～♪

479 ：マロン名無しさん：03/08/24 00:10 ID:???

>>1
この非国民がァ！！

480 ：マロン名無しさん：03/08/24 00:48 ID:GBK6iVLL

http://www.alexrossart.com/archives.html
アレックス・ロスのページ。
この人の絵はマジに凄い。

481 ：マロン名無しさん：03/08/24 00:56 ID:???

何が凄いのか見てもよくわからないんだが

482 ：マロン名無しさん：03/08/24 01:41 ID:???

>>480
絵描いてる者から言わせてもらうと、別に凄くありません。
大して上手くもありません。この程度の人はごろごろいます。以上。

483 ：マロン名無しさん：03/08/24 02:16 ID:???

むかつくスレタイだな・・・

484 ：マロン名無しさん：03/08/24 02:24 ID:???

>>480
うまいっちゃーうまいけど
マンガというよりデッサンの習作みたい。

485 ：マロン名無しさん：03/08/24 02:24 ID:GBK6iVLL

>482
いるか？漫画家でここまでリアルな絵を描ける人？

486 ：マロン名無しさん：03/08/24 02:48 ID:???

>>480
美術教本そのまんまみたいな絵は日本じゃあまり受けないよ。
空山基が海外では人気だけど日本では受けないのはその為。

487 ：マロン名無しさん：03/08/24 03:00 ID:???

>>480
ただ写実的に上手いだけって感じ。

488 ：マロン名無しさん：03/08/24 03:04 ID:???

美術的な勉強をしたものならこの程度のものはただの画学生でも描ける。
本当に大変なのはその先へ行くこと。どれだけ独自の絵を描けるかってことだね。

489 ：マロン名無しさん：03/08/24 03:07 ID:GBK6iVLL

http://www.alexrossart.com/archives.html
http://www.alexrossart.com/archives.html
http://www.alexrossart.com/archives.html
アレックス・ロスの描いた「キングダムカム」が日本語版でてるけど
読んだ人はかなり絶賛してますが。

490 ：マロン名無しさん：03/08/24 03:08 ID:???

手塚治虫だって写実的な絵だったらいくらでも描ける。
日本の漫画家はキャラに表情をつけたり、動かしたりと表現力を高めるために100％写実的には描かないからなあ。
原哲夫ですら、ある程度は自分のテンプレートに当てはめてるし。
あと日本の場合量を描かないといけないし、話を優先させるために絵のほうは一定のクオリティで見切りをつける漫画家も多い。
かといって完全分業制にすると今のような作者の個性も消えそうだし。
アメコミが下火なのって量が少ないことと完全分業が多いということも関係あるんじゃないかなあ。

491 ：489：03/08/24 03:18 ID:GBK6iVLL

http://www.esbooks.co.jp/product/s/01/04?accd=07032237&introd_id=Xmo46WkGo3619m9ii81GiGX56kG13568&pg_from=s
ごめん。間違えた、こっち。

492 ：マロン名無しさん：03/08/24 03:18 ID:???

それは絵を絶賛してるの？話を絶賛してるの？一応ここは絵について語るスレだし。
ていうか>>1は今までろくな漫画を読んだことなかったんだろ。可哀想。
パッと頭に浮かべるだけでも、白土三平、松本大洋、大友克洋、黒田硫黄、五十嵐大介、
宮崎駿、井上雄彦、浦沢直樹、星野宏宣、永島慎二とこんだけ出てくる。
他にも上の作家達には劣るけど鳥山明、田島昭宇、三浦健太郎、高橋ツトム、鶴田謙二、
藤原カムイ、あだち充、羽海野チカ・・・などなどここに挙げた作家以外にも上手い作家はいっぱいいる。
１は勉強不足だぞ！！

493 ：492：03/08/24 03:20 ID:???

ごめん最初の一行は>>489宛てね。

494 ：マロン名無しさん：03/08/24 03:23 ID:???

五十嵐大介

495 ：マロン名無しさん：03/08/24 03:30 ID:???

>>492
ほとんど同意
。ただあだち充はうまくない。

496 ：マロン名無しさん：03/08/24 03:36 ID:???

>>495
上手いよ。大量生産型だからあまり目に止められないけど、
コミクスでじっくり見ると強弱が効いた丁寧な線と白と黒のコントラストが映える。
同じような表情が多様されるのに、見ていて飽きが来ない。それだけ
しっかりと描いてるんだなということが分かる。俺もコミクス買うまでは
あんま気にとめなかったけど、何回も読むと凄さが分かる。
↑にほとんど同意なら多分よく見れば絵の点では納得出来ると思われ。

497 ：マロン名無しさん：03/08/24 04:21 ID:???

>>456
女の妖艶な色っぽさを描かせたら江川達也だろ。

498 ：マロン名無しさん：03/08/24 10:32 ID:???

ノリage

499 ：マロン名無しさん：03/08/24 10:52 ID:???

アメコミ程度の絵なら日本にもスプレーの落書きにゴロゴロあるじゃねぇか。

500 ：マロン名無しさん：03/08/24 11:35 ID:???

谷口ジロー

501 ：マロン名無しさん：03/08/24 12:08 ID:oAkUOQBT

今日>>1は拾い物が当たって下痢休みです。

502 ：489：03/08/24 12:11 ID:+AimAKRS

http://vcd.geijutsu.tsukuba.ac.jp/stud/1998/kanazashi/contents/review/books/books.html
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/3948/hon/bird1.html
アレックス・ロスの絵を絶賛してる人は大勢いるぞ。
三浦健太郎もキングダムカムを読んでアレックス・ロスは絵がうまい、と
言ってたし。
たしかに俺も絵に関しては勉強不足だったんで偉そうなこと書いてすまん。
あと言っとくけど俺は＞１とは別人で、日本の漫画家は絵が下手、とは
思ってないから。

503 ：マロン名無しさん：03/08/24 12:49 ID:???

あだちとか高橋とか青山とかは確かに派手さはないけど漫画絵としては完成されてるね。

504 ：マロン名無しさん：03/08/24 12:55 ID:???

アメコミも悪くはないが、日本人には合わないのかも。
描写方法とか全然違うし。慣れてないんだろうな。
もっとたくさんアメコミが入ってくればなあ・・・。
ただ、何でもかんでも「欧米＝カッコイイ！」と決め付けるのは良くないと思う。
海外で評価される人のほうが日本だけで活躍する人より優れているというのも
違うと思う。文明開化のころみたいな。

日本のマンガが下手というのには同意できない。
そもそもマンガは絵だけではなく、むしろストーリーのほうが重要だ。
冨樫なんかはラクガキ同然のコマを描いたりするが、漏れは好き。
（まあ絵もまともに描いてくれるに越した事はないが）

ところで中韓のマンガってどうよ？
嫌韓、嫌中は抜き、パクリは論外として。

505 ：マロン名無しさん：03/08/24 13:03 ID:???

富樫は落書きレベルでもデッサンや見せ方、コマ割にキャラの書き分けがしっかりしてるから見るに堪えられるんだよ。
まあだからといって本気の富樫は最強とかいってるヤツはウザイが・・・

506 ：マロン名無しさん：03/08/24 15:13 ID:???

>>505
糞スレ揚げに来たが一言・・・
落書きは落書き。金貰えるレベルじゃない。

507 ：マロン名無しさん：03/08/24 15:33 ID:???

>505
キャラの書き分けはしっかりしてるが
背景が痛い、何も書いて無かったり、ラフ画だったりするからなぁ。
GI内のマサドラだっけか？　そこでガッカリした。
単行本で書き直してたけど、微妙だったし。

508 ：マロン名無しさん：03/08/24 16:25 ID:???

まぁ絵の書き込みが抜群で、内容もおもしろければ多少遅筆でも待つけどね。
ひとり一作の一発屋でもいい。
そういうシステムが確立されているなら、海外漫画をいろいろ探してみるのもおもしろいかも。
日本はとにかく連載ものが大部分だし、旬の時期に売ろうとするから多少不満足な部分が
残ったまま発表されるケースも少なくないからね。

509 ：マロン名無しさん：03/08/24 16:36 ID:???

書くのが遅かったりするのは良いけど
できても無い物をそのまま雑誌に載せて売る神経が分からない
しかも単行本で直すから取り合えず読め！的な雰囲気でさ

510 ：マロン名無しさん：03/08/24 20:53 ID:???

鳥山が黒田硫黄以下だと？？

511 ：マロン名無しさん：03/08/24 22:07 ID:???

とりやましんじゃあらわる。

512 ：マロン名無しさん：03/08/24 22:46 ID:???

Ferrari 512TR Get?

513 ：マロン名無しさん：03/08/25 13:48 ID:???

キャラの書き分けはしっかりしてるが
キャラの書き分けはしっかりしてるが
キャラの書き分けはしっかりしてるが
キャラの書き分けはしっかりしてるが
キャラの書き分けはしっかりしてるが

514 ：マロン名無しさん：03/08/25 14:22 ID:???

>>513
まあ今のジャンプを基準にして考えるとしっかりしてると思うよ。
ベテランでもあえて書き分けしない人とかいるし。
ちなみにオレは富樫自体は嫌いだ。
しかし今のジャンプの他の漫画はもっと嫌いだ。
それに比べればまだ見るに堪えられるといったまで。

515 ：マロン名無しさん：03/08/25 16:53 ID:???

まぁ、ウンコ。

516 ：マロン名無しさん：03/08/25 17:05 ID:kJMyqiYt

漫画(絵)で引き寄せる作品と、ストーリーで引き寄せる作品があるので一概には言えない。

517 ：マロン名無しさん：03/08/25 17:07 ID:???

>>516
過去ログを読まずにタイトルだけ見てレスする馬鹿

518 ：マロン名無しさん：03/08/25 17:20 ID:NaMtYaAG

絵だけで引き寄せられる漫画、タイトルだけで引き寄せる漫画、ストーリー的に引き寄せられる漫画…
人それぞれ感性の違いがあるので一概に言えない。
どの漫画が面白いか漫画が上手いのか個人個人で違うので、なんとも言えない。受ける側の感じ方。
絵画で取り上げると、あんなに有名なピカソだって最初は誰もかれも上手いと言った訳ではない。

519 ：マロン名無しさん：03/08/25 17:21 ID:???

冨樫に名前を進呈します。『冨樫雲歩』

520 ：マロン名無しさん：03/08/25 17:23 ID:???

>>518
それで？
過去ログ読んだ？
周知の事実ばかり並べて何したいの？
こういう言い方好きじゃないが、知障だろ？

521 ：マロン名無しさん：03/08/25 17:34 ID:???

生きているうちに売れた画家なんてピカソだけです。

522 ：マロン名無しさん：03/08/25 17:37 ID:hlDpgOx6

このスレはアメコミ、フレコミの絵が上手い。
日本画は下手っていうスレタイでしょ？

上手い、上手くない感じるのは全て個人の自由じゃないかと思うんだが？

523 ：マロン名無しさん：03/08/25 17:49 ID:???

ピカソが売れたのは、絵が斬新的で新しいから。
でも、あれはあれで絵じゃないと最初は叩かれていたと言う。

524 ：マロン名無しさん：03/08/25 18:25 ID:???

だから、周知の事ばかりならべて何がしたいの？無能君

525 ：マロン名無しさん：03/08/25 18:39 ID:???

知障だの無能だの、よくそういう単語使いきるよな。
匿名掲示板だからって。

そういう言葉を喜々として使いたがる神経は、もうある意味終わってる。
気の毒だが、本性は決まってしまってる。

526 ：マロン名無しさん：03/08/25 18:57 ID:???

このスレなんか、信者いっぱい集まって来るぅ～
>>1
人気もんじゃん！

ちなみに私は、はだしのゲン大好き！
バトロワ大好き！
絵は、北条司が上手いと感じちゃってまぁーす♪
てゆっかぁ…北条司より上手い少年漫画なんてあるのかなぁ？
絵が下手だと言うんじゃなく、ディフォルメしようとして失敗しちゃったんじゃないかなぁ～

でも作者も漫画家も上を目指そうと努力してんのわかってあげなきゃね♪
少年漫画ってでも少女漫画より下手な人多いからすとぉりーで引き込まれるよね。
でも時たま、少年漫画みたいな猟奇物読みたくなるんだよねぇ～(^_^;)
少女漫画は絵で引き込まれてくぅ～
えっ？アメコミやフレコミ？どんなの？どんなの？
興味あるぅ～(*^_^*)
では私は消えますねぇ～
聞いてくれてありがと。アロエリーナ♪

527 ：マロン名無しさん：03/08/25 21:42 ID:???

>>518
ピカソの青の時代の作品をみたことある？
評判にもならなかったらしいが下手じゃないのは確かだ。
ピカソは下手じゃない。

528 ：マロン名無しさん：03/08/25 23:01 ID:???

>>525
無能君、何必死になってるの？
事実言われりゃ、逆切れだもんなｗ

529 ：マロン名無しさん：03/08/25 23:58 ID:???

　日本マンガ学会にも>>１みたいな主張している人いたなあ。カラーで
絵が美しいから日本漫画より上みたいなことを言ってた。

530 ：マロン名無しさん：03/08/26 01:37 ID:???

>>456
その峰不二子もAlphonso Azpiriの影響下に描かれたのはほぼ確かなのだが。

531 ：マロン名無しさん：03/08/26 02:12 ID:???

>>529
マジで？
その日本マンガ学会とやらがどれほどのものか知らないけど、
相当イタイな、その人。

532 ：マロン名無しさん：03/08/26 14:25 ID:Re8ltZZB

お魚銜えたウンコを追ぉっかけてぇ～♪

533 ：マロン名無しさん：03/08/26 14:53 ID:???

フサフサが書いてるねここら辺。

http://www.comicpark.net/natsume030822.asp

534 ：マロン名無しさん：03/08/26 15:41 ID:???

開国黎明期、日本から輸出された陶器のクッション代わりに詰められていた浮世絵を見た
香具師らが「こりゃスゲエ！これに比べたら既存の西洋絵画なんてカスだね(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」
って言ってたのと同じ匂いを>>1から感じる

535 ：マロン名無しさん：03/08/28 12:22 ID:???

unko

536 ：マロン名無しさん：03/08/28 13:45 ID:???

終わったな…夏も…このスレも…

537 ：マロン名無しさん：03/08/28 16:24 ID:???

糞スレ揚げ

538 ：マロン名無しさん：03/08/29 01:26 ID:???

終わったな？
盛り上がってたのか

539 ：マロン名無しさん：03/08/29 09:51 ID:???

アメコミの製作は分業化されている。　主に

シナリオ
下絵～ペン入れ（または別々）
フキ出し、効果音などの文字書き
色塗り

これだけ分業しているのだから、アメコミの方が日本の漫画より
完成度が高いのはむしろ当然。　あくまで完成度ですが

540 ：マロン名無しさん：03/08/29 12:07 ID:???

絵的な完成度な。

日本漫画は漫画としての完成度は高いが絵は糞なのが多い。

手慣れた描線にごまかされてるがデッサン狂いまくりなのがほとんど。

最近じゃそれ以下の、一見小綺麗だがパターンに乏しいヲタ絵
っぽい絵ばかり。

541 ：マロン名無しさん：03/08/29 15:02 ID:???

>>540
アメコミの上澄みだけしか見てないからこんな頭の悪そうなこといえんだろうねｗ

542 ：マロン名無しさん：03/08/30 01:28 ID:???

天麩羅はやはり獅子唐だ！

543 ：マロン名無しさん：03/08/30 01:35 ID:???

いや海苔だ！

544 ：マロン名無しさん：03/08/30 01:53 ID:???

いや椎茸だ！

545 ：マロン名無しさん：03/08/30 02:00 ID:CTlA/zm2

大葉に決まってんだろ

546 ：マロン名無しさん：03/08/30 02:06 ID:???

いや紫蘇だ！

547 ：マロン名無しさん：03/08/30 02:09 ID:???

い～やふきのとうだ

548 ：マロン名無しさん：03/08/30 03:09 ID:glUf0/s9

>541
他人を頭悪いよばわりするなら、ちゃんと知的な反論を書けよ。

549 ：マロン名無しさん：03/08/30 03:14 ID:???

いや馬肉だ！

550 ：マロン名無しさん：03/08/30 03:14 ID:???

いや鹿肉だ！

551 ：マロン名無しさん：03/08/30 04:25 ID:???

一生付いていくッス！米国さん！！

552 ：マロン名無しさん：03/08/30 06:05 ID:???

天麩羅はかき揚げ！

553 ：マロン名無しさん：03/08/30 11:53 ID:???

これからは茄子がうまい。

554 ：マロン名無しさん：03/08/30 16:07 ID:???

シンプルに海老！！！！

555 ：マロン名無しさん：03/08/31 00:03 ID:???

淫婦劣詐５５５の「５５５」はタバコメーカーの名前げと。

556 ：マロン名無しさん：03/08/31 00:09 ID:???

>>548-550の流れに気付いた香具師は無視ですか？
天麩羅の話は嗜好無視でネタ書いてるだけなのだが・・・

やはり卵揚げでしょう

557 ：マロン名無しさん：03/08/31 11:03 ID:???

どうでもいい

558 ：マロン名無しさん：03/09/01 00:34 ID:???

糞共晒し揚げ

559 ：マロン名無しさん：03/09/01 17:32 ID:???

糞共曝しますが何か？

560 ：ヨーン：03/09/01 20:53 ID:jwRsdMon

確かに日本の漫画には魅せられる絵ってのは少ないわな。
なんだか下絵みたいな薄っぺらい絵も多いし。
まあ、絵が下手でも面白いモンは面白いけどな。
アメコミは上手いって言や上手いけど、あまり絵には魅力は感じんな。
ただリアルに書いてるだけでは味がない。
誰かが「西洋人は外面を書き、東洋人は内面を書く」みたいな事
言うとったけど、妙に納得。

561 ：マロン名無しさん：03/09/01 21:25 ID:???

ぐちゃぐちゃな味付けより素材のそのままの良さが良いってこった。

562 ：マロン名無しさん：03/09/01 21:32 ID:JpdW6RZs

>561
アメコミの絵を「ぐちゃぐちゃな味付け」と例えるのはなんか違う気がする。

563 ：マロン名無しさん：03/09/01 21:33 ID:???

でも色合いがどこかぐちゃぐちゃな印象

564 ：マロン名無しさん：03/09/01 22:21 ID:rklVM1Ba

日本の浮世絵の塗りや物の捕らえ方はアニメや漫画に通じる物がある。
これはどっちも大衆が好んだという点で共通項があるけど
浮世絵も日本のアニメ・漫画も外国人にはカルチャーショックなのは
間違いないだろう。
大胆なデフォルメと繊細な描写が同居してる日本の漫画絵は高度だと思うし
表現の幅もアメコミやＤＢに比べて遥かに広いだろう。
よってスレタイには同意できん。
技術的には日本の漫画絵は最強。
あとは好みの問題だろうね。

565 ：マロン名無しさん：03/09/01 22:26 ID:rklVM1Ba

×ＤＢ
〇ＢＤ

566 ：マロン名無しさん：03/09/01 23:25 ID:???

江戸時代の日本人も西洋の銅版画等にかなり驚愕してるんですが

影響を与えあったのはお互いさま

567 ：マロン名無しさん：03/09/01 23:26 ID:???

またまた糞な香具師らﾊｹｰﾝ!!

568 ：マロン名無しさん：03/09/01 23:27 ID:???

デッサンが多少崩れていても、絵で感情や行動を表現しているのが日本の漫画。
これの良い所は漫画を読む能力がある程度有れば、
絵から話のリズムまで感じられテンポ良く読めるって事だね。

と言うか、美大生なら上で上げてたような絵なら書ける。
が、それで漫画として成り立つかは微妙。
特に笑わかそうと思った時なんかはリアルかどうかよりも、
直感的に絵が何を表しているかの方が大事だったりすると思う。

569 ：マロン名無しさん：03/09/01 23:48 ID:???

魂のこもった絵は実は端正な絵ではなくいびつであるべきだそうだ。
冨士鷹に言わせると。
ある程度の漫画家ならデッサンがきちっと整った絵は描けるはずなので、
問題はそこからどう表現力を上げていくか。
その上でディフォルメしたりパターンをテンプレ化したり絵を崩したりとどの漫画家もあれこれ工夫して言っている訳だ。
アメコミはそういうことよりデザインとか単体の絵そのもののクオリティとかを上げていくことに力を注いでいると思う。
どちらが絵的に上かは分からんが、少なくとも漫画絵としては日本のほうがオレは好き。

570 ：マロン名無しさん：03/09/01 23:54 ID:???

ぶ～りぶ～りぶ～り

571 ：マロン名無しさん：03/09/02 01:02 ID:???

トイレトイレトイレー！！

572 ：マロン名無しさん：03/09/02 02:03 ID:???

自分は日本の漫画ではＭＭＲの絵が一番好きでしたね

573 ：マロン名無しさん：03/09/02 07:36 ID:MHspJJc1

>>564
>表現の幅もアメコミやＤＢに比べて遥かに広いだろう。
ハゲドウ。
ちびまるこちゃんからバスタードやバガボンドやベルセルクまであるからな。
さらにおメメキラキラな少女漫画とかあるし。

574 ：マロン名無しさん：03/09/02 16:43 ID:???

ここは汚い公衆便所ですね。

575 ：マロン名無しさん：03/09/02 16:58 ID:???

アメコミは丁寧に描いてあるけどヘボいのも多いと思う……。
あと、比較的上手いのが優先的に日本語訳されているってことはないの？

576 ：マロン名無しさん：03/09/02 18:09 ID:jQ3oOoBB

＞バスタードやバガボンドやベルセルクまで
幅狭！w

577 ：マロン名無しさん：03/09/02 18:37 ID:???

>>575
正解
日本に来ているものは上の方のごく一部だけ
下のほうは日本ではどんなクズ雑誌でもデビューできないようなレベル

578 ：マロン名無しさん：03/09/02 19:49 ID:3tCfy9vz

＞下のほうは日本ではどんなクズ雑誌でもデビューできないようなレベル
例えばだれ?

579 ：マロン名無しさん：03/09/02 19:52 ID:???

今のジャンプ見てたら断言できるわけねぇ。
577のような奴はよく断言できるな・・

580 ：マロン名無しさん：03/09/02 19:58 ID:???

>>579
ジャンプの奴らも絵で言えばまだましなほうだからなぁ

581 ：マロン名無しさん：03/09/02 20:10 ID:???

尾田だの冨樫だの知欠だのがか？

582 ：マロン名無しさん：03/09/02 21:08 ID:???

一部の青年漫画のあまりに中途半端な絵よりは全然マシだろう

583 ：マロン名無しさん：03/09/02 21:17 ID:W5EVcSDF

>580
絵の良し悪し以前に下書きをそのまんまのせるのはどうかと思う。

584 ：語り屋 ◆ghjBNSFBbI ：03/09/02 21:20 ID:Qtu8SDMZ

幽白読み返して見たが、とぐろの時とか雑な絵が多い

585 ：マロン名無しさん：03/09/02 21:30 ID:???

冨樫はどうでもいいから。あいつのヘタウマに騙されていいのは厨房まで。

586 ：マロン名無しさん：03/09/02 21:48 ID:???

多分、大半の漫画描きは、自分の好きな漫画家さんとかの絵を
真似ながら自分の絵を確立していく人達だと思うので、デッサンとか
考えてないだろうから、下手な人が多いのは仕方が無いと思う。
でも漫画の絵って、デッサン云々より「キャラクターが描けるか」
どうかが重要だと思うので、絵の良し悪しは左程問題ではない。

587 ：マロン名無しさん：03/09/02 22:24 ID:???

絵は心です

588 ：マロン名無しさん：03/09/02 22:26 ID:???

やっぱ馬糞臭いぞ

589 ：マロン名無しさん：03/09/02 22:28 ID:???

>>588
同意
馬糞は臭い

590 ：マロン名無しさん：03/09/02 22:29 ID:???

指圧の心は母心

591 ：マロン名無しさん：03/09/02 22:40 ID:???

デッサンってなんだ？
脳が勝手に省略補正しがちな要素をしっかり紙に起こす事じゃないの？
よく知りもしないデッサンて言葉に逃げて漫画家叩いてるケースもあるような感じだ
尾田みたいにわざと崩すのも手塚治虫のころからの古典だろうし別に変でもない
アメコミ描くのは向こうでは他称「アーティスト」らしいから比べちゃイカン

592 ：マロン名無しさん：03/09/02 22:53 ID:W5EVcSDF

>591
アメコミのアーティストってのは単に「絵を描く人」という意味で「芸術家」
という意味ではないぞ。

593 ：マロン名無しさん：03/09/02 23:01 ID:???

英語もわからんやつにアメコミの話をしてもらいたくないなｗ

594 ：591：03/09/02 23:24 ID:???

>>592　そういう意味だと言い方がペンシラーになるんちゃうの？
つかできたアートもただの「絵」て意味になってる？
よく知らんので教えてほすぃ

595 ：マロン名無しさん：03/09/03 00:57 ID:wklBM/v6

>594
アメコミの製作は完全に分業化されてて、ストーリーを書く人はライター、
下絵を描く人はペンシラー、ペン入れをする人はインカー、ふきだしの台詞を
書く人はレタラー、色づけをする人はカラリストと分かれている。
アーティストというのはこの内のペンシラー、インカー、カラリストの絵の
分野を専門に行ってる人のことを指す。
＞つかできたアートもただの「絵」て意味になってる？
「絵」という意味だと思うぞ。まあ向こうのマニアの人の中には「これは芸術だ。」
とか言う人もいるかもしれんが。

596 ：マロン名無しさん：03/09/03 01:14 ID:???

お前等は一回ベルセルクを呼んでおけ

597 ：マロン名無しさん：03/09/03 01:15 ID:???

>596
ベルの初期の絵は落書き以下だぞ
ガッツの顔がきゅうりみたいだ

598 ：マロン名無しさん：03/09/03 01:47 ID:???

>>590
指圧の心は科学です。

599 ：マロン名無しさん：03/09/03 03:21 ID:???

アメ公がマッチョヒーローに萌えるのと
日本のオタがグリグリお目々のロリに萌えるのは同じ事。
筋肉の割れ目にザーメンが流れ伝う、そんな感じ。

600 ：マロン名無しさん：03/09/03 03:23 ID:???

ヲタ臭いよ～
特に↑が臭い。

601 ：マロン名無しさん：03/09/03 06:27 ID:???

>>597
なんでわざわざ下手くそな初期のころを持ってくるんだよ？
バカか？

602 ：マロン名無しさん：03/09/03 07:51 ID:???

じゃあ今が上手くなってるとでも？
笑っちゃっていいの？これ？釣りなのかな

603 ：マロン名無しさん：03/09/03 08:03 ID:zClwgIiu

線が細い
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604 ：マロン名無しさん：03/09/03 08:22 ID:???

>>602
お前がか？

605 ：マロン名無しさん：03/09/03 08:23 ID:???

>>602

プチいしかわじゅんみたいなやつが一番うざい。

606 ：マロン名無しさん：03/09/03 10:49 ID:???

>>602
今が世界に誇れるほど上手いかはともかく、少なくとも昔よりは画力は上がってるだろ。
ベルセスクが嫌いなのは分かったが絵を評するのにヘタな頃を持ってきて言うなよ。
オレは別にベルセルクの絵が特別上手いとは思わないが、初期のころに比べると相当マシになっていると思う。

607 ：マロン名無しさん：03/09/03 12:09 ID:???

私は602じゃないけど同感。
今も十分ヘタです。
まあ良くはなってきているけど昔から人物描くのはヘタなんですよ。
ただ書き込みの多さや版画風の画風で魅力のある画面になっている。
だけどデッサン力はまだまだ大友や井上にも劣ります
ナナメから見た顔はキレイにかけているけど。

608 ：マロン名無しさん：03/09/03 12:33 ID:???

597だが、今の三浦は漫画家としてはカナリ上手い部類だろ
どっかのバカが大友や井上を引き合いに出してるが、
そのへん出さないと否定できないクラスだと言ってるようなもんで

609 ：マロン名無しさん：03/09/03 12:36 ID:???

三浦の絵はデフォルメ効いているのでデッサン力関係ない

610 ：マロン名無しさん：03/09/03 13:22 ID:???

いしかわが言うには主役格人物は無理をしすぎてていびつだが、
脇役は自分の画力に上手く折り合いがついてて上手に描けているんだそうだ。
確かに村人とか何気ない人物は味があっていいと思う。
またアクションシーンでは人間の関節の可動限界を超えてたりとムリな絵が多いらしい。
クリーチャーに関してはいしかわが一生かかってもマネ出来ないデザインセンスを持っているんだと。
全体的にいしかわがいうには世間で言われているほど上手くはないんだそうだ。

611 ：マロン名無しさん：03/09/03 15:56 ID:???

>>1
>寺田克也やアメコミやフレンチコミックなら安心して読める
>オレですが、

寺田克也のマンガおもしろくない。

612 ：マロン名無しさん：03/09/03 16:28 ID:???

うーんこジャ～ンップ！

613 ：マロン名無しさん：03/09/03 16:30 ID:???

>>1
アメコミの作家は当たり外れが激しい。
日本の作家も同じ。

>>1は偶々アメコミの一部良作を読んで、日本の一部駄作を読んで評価しただけ。

614 ：マロン名無しさん：03/09/03 16:33 ID:???

ttp://cgi28.plala.or.jp/ll/lll/img20030902004719.jpg
こんな凄い表現が出来るアメコミってある？

615 ：マロン名無しさん：03/09/03 16:57 ID:???

日本漫画は漫画としての完成度は高いが絵は糞なのが多い。

手慣れた描線にごまかされてるがデッサン狂いまくりなのがほとんど。

最近じゃそれ以下の、一見小綺麗だがパターンに乏しいヲタ絵
っぽい絵ばかり。

616 ：マロン名無しさん：03/09/03 17:11 ID:???

漫画の絵として上手いかどうかみなきゃ。
デッサンが公準にはなるかもしれないけど
要素の一つなんだから。

617 ：マロン名無しさん：03/09/03 17:57 ID:???

絵のみならず内容も陳腐化が加速してるよ。

どこかで読んだような構成、
どこかで見たような構図、
どこかで聞いたようなセリフ。

９割９分既存漫画や小説や映画その他の受け売りで、
オリジナリティなんて皆無に近い漫画ばかり。
自分でしっかり構築してないから味が薄いのがほとんど。
受けてる漫画のほとんどは既存の焼き直しだろ。
コピーがコピーしあってどんどん劣化していくようだ。

618 ：マロン名無しさん：03/09/03 18:53 ID:wWhqDhXL

>614
どのへんが凄いのか良く分からないんだけど。

619 ：マロン名無しさん：03/09/03 18:54 ID:???

ベルセルクの絵が上手いとか言ってる奴も｢前より上手くなってる｣としか言えない程度
しかも井上や大友なんて何処が(ry
それに勝っても誇れる事なのかね

620 ：マロン名無しさん：03/09/03 18:57 ID:???

絵が綺麗＝絵が上手と勘違いしてる香具師が多いな

621 ：マロン名無しさん：03/09/03 19:10 ID:???

デッサンの秀作でも見たいならそういう本買えばいい、
漫画読む奴は漫画が見たいから読んでるんであって。

622 ：マロン名無しさん：03/09/03 19:13 ID:???

つかデッサンが凄くよく出来てるとなんなの？w
カイジって駄目？w

623 ：マロン名無しさん：03/09/03 19:35 ID:???

絵の上手さなんて主観でしかない。

624 ：マロン名無しさん：03/09/03 19:35 ID:???

カイジってデッサン狂ってるか？
あの作者は自分の絵の限界を十分把握してるから、自分の力量以上の絵を描かないだろ。
ほとんど記号化ともいえるディフォルメはあるけど絵的に特に違和感がある場所ってあんまない。

625 ：マロン名無しさん：03/09/03 22:31 ID:???

>>591
手抜きするのも、絵をデフォルメして崩すのにも、基礎がキッチリ
できてないとできない芸当だよ、「手抜き」って。

626 ：マロン名無しさん：03/09/03 23:18 ID:???

よぉ蛆共！上げてやるよ

627 ：マロン名無しさん：03/09/03 23:22 ID:???

まあ同人エロゲ絵のディフォルメは、基礎もクソもないヘタレ絵がほとんどだが・・・

628 ：マロン名無しさん：03/09/04 01:55 ID:???

蛆共！元気ないぞ！ピル呑み過ぎ！

629 ：マロン名無しさん：03/09/04 04:38 ID:???

ウンコ

630 ：マロン名無しさん：03/09/04 10:40 ID:???

つーかアメコミも騙されやすいだけで
デッサンメタメタだよね
アホは気が付かないだろうけど

631 ：マロン名無しさん：03/09/04 12:03 ID:v0NC2Urb

>630
誰の絵がデッサンメタメタなのか具体的に名前出せよ。
まあ読んでないアホは出せんだろうけど。

632 ：マロン名無しさん：03/09/04 13:19 ID:???

>>631
ごく一部を除いてほとんどだよ
思いつくのぱっとあげればそれが当てはあまる

633 ：マロン名無しさん：03/09/04 14:18 ID:KhJcQcuC

＞６３２
だから思いつくのぱっとあげてみろと言ってんだよ。

634 ：マロン名無しさん：03/09/04 14:26 ID:KhJcQcuC

>632
だいたいほとんどって、お前はアメコミのアーティストを全員知ってるのか?

635 ：マロン名無しさん：03/09/04 21:24 ID:???

この場合、全部知ってる必要は無いことにも気が付かないのか？
まぁ気が付かないからこそ（省略

636 ：バットマン：03/09/04 22:15 ID:Ok7Pis3M

>635
で結局一人も知らないわけか。

637 ：マロン名無しさん：03/09/04 22:16 ID:???

よし。まずはウンコの礼だ。

638 ：マロン名無しさん：03/09/05 00:28 ID:???

お前が適当に一人上げてみろって
いちいち名前いってたらきりないぐらい下手なのしかいないからよ

639 ：マロン名無しさん：03/09/05 00:30 ID:???

第一、名前なんて覚えてねーし
物置から引っ張り出すのもメンドイ
おまえの持ってる作品みりゃその名前がソレだ

640 ：マロン名無しさん：03/09/05 00:58 ID:4zOTZe8u

>639
素直に自分の非を認めろよ。見苦しい。

641 ：マロン名無しさん：03/09/05 01:08 ID:???

どこに非があるのかいってくれよｗ
ほんと脳味噌足りないね君

642 ：マロン名無しさん：03/09/05 01:42 ID:hHpYk+7q

>641
最初にお前が「アメコミはほとんどデッサンが下手。」とか言って
こっちが「誰の絵がデッサンが下手なのか?」と質問したら結局一人も名前を
挙げられなくて、あげくのはてに「お前が名前をあげろ。」とか「名前なんか
覚えてない。」と逆ギレ。だいたいお前が覚えてないんなら、俺が名前挙げたっ
て意味ないだろうが。
ろくに答えられんのなら最初から書き込むな。自分の発言には責任を持て。

643 ：マロン名無しさん：03/09/05 03:53 ID:???

>>642
親切に名前挙げてやればいいじゃん。

>>642「デッサンがヘタレって○○か？」
>>641「そ、そう、そいつだよ！知らないけど」

っていうコントが見てみたいぞ（ｗ

644 ：マロン名無しさん：03/09/05 04:50 ID:???

な、なんかアフォ共のにほいがします。

645 ：マロン名無しさん：03/09/05 08:38 ID:g/Kyx5WQ

筋肉マン暴力的すぎ。もっと平和なのが良いです。

646 ：マロン名無しさん：03/09/05 13:19 ID:???

いるんだよなー、１みたいに客観視の出来ない奴、
アメコミだってヘタレはいるだろうに、
想像力が貧困なんだよ。ｻﾞｹﾝﾅyo

647 ：マロン名無しさん：03/09/05 14:05 ID:???

>>646
おい、具体例をあげないと
>>1は顔真っ赤にして「名前あげろ！！！」って書き込んでくるぞｗ

648 ：マロン名無しさん：03/09/05 14:13 ID:???

>>645
一応あるにはあるんだけど
日本にはあんまり入ってこないみたい
具体例はあげられませんが

649 ：マロン名無しさん：03/09/05 21:34 ID:???

定期糞糸上げ

650 ：マロン名無しさん：03/09/05 22:06 ID:???

糞下げ

651 ：マロン名無しさん：03/09/05 22:38 ID:???

↑ウンコ記念上げ

652 ：マロン名無しさん：03/09/05 23:25 ID:???

>>518
ピカソは生まれた時から天才だよ。
ttp://www.nittsu.co.jp/supp/2002kouhan/picasso/picasso_4.jpg
ピカソが13歳の時描いた絵

653 ：マロン名無しさん：03/09/05 23:28 ID:???

age

654 ：マロン名無しさん：03/09/06 01:04 ID:???

655 ：マロン名無しさん：03/09/06 08:58 ID:???

うんこー！

656 ：マロン名無しさん：03/09/06 11:05 ID:???

そんな事よりもスレタイの【重要】【発表】
の方に突っ込みたいのは僕だけですか

別に良いんだろうけど何か違和感ある
【重大】【発表】の間違いかとｵﾓﾀ

657 ：マロン名無しさん：03/09/06 11:55 ID:hXIfRRqI

>>652
ピカソは当時は確かに幼少の頃より神童と言われるほど上手かったが
（戴冠式の絵とかね）相対的な評価だと思う
他に絵がウマイ人が殆どいないような時代だったため。(美術教育受ける人も一部）

今の日本では美大予備校生でさえ、ピカソの時代から見るとデッサン力は
もうその数倍先を言ってるし、
日本のその辺の美大生でピカソより上手いのはゴロゴロいるよ
漫画家でも大友克洋あたりだったらピカソよりデッサン力はある

もっともピカソの画力の評価で言えばスペイン人特有の土っぽく哀調を帯びた色彩
は、彼の特性のひとつで、これは同時代のパリの印象派的色彩の主流の画壇の中では
そのエキゾチシズムや色彩の強烈な主張性に於いて今見ても際立っている。

ピカソの芸術性はまた、それとは全然別のこと
絵画の平面性や再現性(ｶﾒﾗの登場でこれは意味が無くなった）
という意識の既成概念を取り払った功績だな
もっとも最近ではとっくに絵画の平面性自体の意味も消失して
しまっているので、ｲﾝｽﾀﾚｰｼｮﾝしかない現代美術見たら
もうピカソ自身が見ても理解できなくなっているほど
20世紀に美術に対する意識は加速度的に進化してしまった

要するにピカソが上手いってのは、ベーブルースの伝説を語るようなもの
上手いと言うことが、単にデッサン力を指して言うならそうなる。

そして絵が上手いということは、自分の部屋の掃除が上手いというのと
同レベルくらいに、ほとんど意味が無いという事は
もう100年前に、美術の世界では常識なのです
漫画と関係なくてごめんね

658 ：マロン名無しさん：03/09/06 12:44 ID:???

>>652
ぶっちゃけその絵は別に天才と言うほどでもない。
あと何故か一番有名になったあの教会の中に３人いる絵もところどころデッサン狂ってる。
もっと凄い絵がいっぱいあるのになんでよりによってイマイチの絵が
世には出回るんだろ？見栄えがよけりゃ評価されるんだろうか。
>>657
ハゲドー。今の美大はルノアールのデッサン力じゃ入ることすら出来ないらしいからな。
オリジナリティの点は除いて。

659 ：マロン名無しさん：03/09/06 12:47 ID:???

ピカソや、シャガールみたいな作品って上手い下手じゃなく、彼らの絵は
人と全く違う新しい発想で描いた絵がウケたから有名になったのでは？
上手い人は沢山いるかもしれないが今まで新しい発想で絵を描いた人はなかなかいないんじゃないかな？

だから、今でもピカソやシャガールはもてはやされてるんだと思う。

660 ：マロン名無しさん：03/09/06 13:28 ID:???

なんで漫画から絵画の話になってんだ？糞スレ

661 ：マロン名無しさん：03/09/06 13:29 ID:???

age忘れた

662 ：マロン名無しさん：03/09/06 13:44 ID:???

売れない絵描きがなんか必死になってるな。糞スレ

663 ：マロン名無しさん：03/09/06 13:50 ID:???

多重投稿ご苦労様です。

664 ：マロン名無しさん：03/09/06 22:01 ID:???

看板とかの関係の仕事で美大生を呼んで使ってるわけだが
そんな上手い美大生ってあんまいねえのはなんで？
所詮単発仕事だから手抜きされてんのかな、、、

665 ：マロン名無しさん：03/09/06 22:13 ID:???

>>664
口だけは一人前、技術は半人前と言うのが美大生のモットーですから

666 ：マロン名無しさん：03/09/06 22:38 ID:???

>>665
そういうのが上の方で聞かれてもない講釈長々と垂れてるワケだなｗ

667 ：マロン名無しさん：03/09/07 00:14 ID:???

自演ご苦労様です。

668 ：マロン名無しさん：03/09/07 00:19 ID:???

な、ホント美大生の自演には辟易するよ

669 ：658：03/09/07 00:26 ID:???

別に事実を言っただけで、叩かれる理由がわけわかめ。
別に巨匠達を非難してるわけじゃないし。観点をデッサン力において物事を言えば
そうなるって意味よ。別に俺がデッサン力完璧、オリジナリティに満ち溢れているって
言ってるんじゃないし。情報提供しただけだよ。叩かれる筋合い無し。

670 ：マロン名無しさん：03/09/07 00:37 ID:???

君、美大生なの?
へぇへぇへぇ

671 ：マロン名無しさん：03/09/07 02:49 ID:???

美大とかのやつって今時期就職とかあるんかいな

672 ：マロン名無しさん：03/09/07 09:06 ID:???

売れない作家と美大生はガンガン漫画賞に応募して
漫画界をなんとかしてくれ。

メジャー誌で当たるとデカいぞ。

673 ：マロン名無しさん：03/09/07 15:59 ID:???

>>669
誰がお前なんか叩いたよ？

674 ：マロン名無しさん：03/09/07 16:04 ID:???

まったくもって自意識過剰というわけですか

675 ：マロン名無しさん：03/09/07 16:48 ID:???

ピカソってわけわからん絵ばっか描いてるんじゃなかったのね、、、
>>657
なんか教科書に書いてあることをそのまま打ち込んだみたいで説得力あるな、、、
でもそんな時代に13歳でここまで描けるのはやっぱすげぇyo。。。
先人達が編み出した画法をまんま習って描いてる美大生とは全然別者だろう
まぁピカソも色々習ってはいたんだろうけどそれでもすごいと思う。

ってかほんとに13歳なのか！？

676 ：マロン名無しさん：03/09/07 16:53 ID:???

まぁ上手に絵を描ける奴はごろごろいるけど
個性に欠けたら魅力はないよね
アメコミはみんな一緒に見えるよ（日本も同じ感じの多いけど
まぁもしかしたら私が見た作品全部同じ作者なのかもしれないけどさ

677 ：マロン名無しさん：03/09/07 17:30 ID:???

絵画でも写実的に絵が上手いことだけには価値がないなら漫画なんかもっとそうだよな
アメコミ＝価値のない写実に誇張表現で味付けしただけでＦＡ？

678 ：マロン名無しさん：03/09/07 21:29 ID:???

糞天麩羅

679 ：マロン名無しさん：03/09/07 22:18 ID:vyRN8e3L

あるスレを下げるタメにａｇｅ

680 ：マロン名無しさん：03/09/07 22:56 ID:???

ここで言う絵が上手いってのが要するにその基準が素人レベルなんだよ
学問でも高いレベルに行けば行くほど、その実力差が素人にはわかりずらくなるのと一緒

例えば、写真みたいに描けるのが最高と思ってる人には
どう説明していいかワカランが美大や美大予備校では
「写真程度の絵しか描けない奴」というけなし言葉がある。
つまり、ある程度形を正確にかけるのは当たり前、むしろ出発点

要は、どれだけ一様的な再現しか出来ない「写真」を超えるか、
それを、その画家の視覚的情報の蓄積を総動員して、その場の雰囲気なんかも含めて
いかに生身の人間の目を使って、絵画空間の構築を成し遂げるかなんだよ
そこがわからないと永久にわからんだろう多分

藝大の大石膏室の低学年のデッサンとまでは言わんが
どばた(古いか)や新美の上級者のデッサンや油の習作
見てみな、わかるやつならブっとぶ。

漫画も基本はデッサンだと思う

681 ：マロン名無しさん：03/09/07 23:02 ID:???

新美とか言っても一般人には分からないと思われ。もっと配慮しろ。

682 ：マロン名無しさん：03/09/07 23:02 ID:???

分かる人にしか分からない凄い絵って一般的には凄いと言えるのか？

683 ：マロン名無しさん：03/09/07 23:03 ID:???

>>680
漫画は大衆娯楽なんだがな･･･

684 ：マロン名無しさん：03/09/07 23:16 ID:???

だから、絵画的な現代のデッサンの概念を書いたわけで
漫画の世界でそこまでのデッサンしてたら連載できないでしょ
なので漫画「作品」に高い完成度を求めないけど
その漫画家のデッサン力はある程度わかるよって話

新美は某有名美大系の予備校、新宿二丁目の先にある

＞分かる人にしか分からない凄い絵って一般的には凄いと言えるのか？

普通に学問なんかだと、それをスゴイって言うだろ

あと、わかる人にしかわからない絵ってのは、不条理な絵ってことじゃなくて
言い換えると
「それを見る一般の人は　視覚的経験値が低いので、写真みたいな絵という以上の認識ができない」
つまり
「写真を見るのと、現実のものを見るのとでは、現実の事象に写真は、かなわない
　絵画のデッサン力は、その現実を再現する技術」
ということ

685 ：マロン名無しさん：03/09/07 23:19 ID:???

もっとわかり安く言えばデッサン力があるってことは

視覚的体験値が高く、それを自在に操れる人ってこと

写実的に描けるってのは、その中の一部の要素に過ぎない

686 ：マロン名無しさん：03/09/08 00:36 ID:???

学問を勘違いしてるな
学問は誰にでも凄さが分かるから学問なんだよ
お前の言ってるのは「頭の取れてない人間には分かりません」ってのと同じ

687 ：マロン名無しさん：03/09/08 01:06 ID:???

日本には漫画家より良い絵を描く人いないね。

688 ：マロン名無しさん：03/09/08 01:34 ID:???

絵に当てはまるかは知らんが、学問は誰にでもすごさが分からなければ成り立たないということは全くないぞ。
オレにはノーベル賞を取った田中さんがどういう風にすごいのか全く分からない。
学問は事柄をどんどん深く突き詰めていき、その結果抽象的になる物で、
教育目的ならともかく研究分野になると専門外の人にはさっぱり分からんものだ。数学系なんてまさにその象徴。
で、研究した学問を使い実用的な物にしたのが技術だ。
物理は数学を使い自然界の事象を解明し、その物理や数学を使い工学が発達する。
工学を技術として使い各企業で工業製品を設計してこの辺りでやっと一般人に理解出来るといえる。
まあこれは一例。

689 ：マロン名無しさん：03/09/08 05:56 ID:???

>>687
アイドル歌手・歌謡曲歌手が一番歌が上手いと思ってる典型的なバカだな
こういうバカが日本の文化レベルを下げてる
>>688
じゃあ「フェルマーの最終定理」の凄さや「量子力学」の凄さを
誰にでもわかるように説明しろよ
バカなお前にでもわかるんだろ？　

690 ：マロン名無しさん：03/09/08 06:26 ID:???

>>687
かなり暴論だと思うが、他に絵を発表する場がろくにないから
それは確かにそうかもしれない。

691 ：マロン名無しさん：03/09/08 09:22 ID:???

>>689
おーい。逆だぞ。日本語分かるー？
学問は誰にでも凄さが分かるというのに対して、違うよっていってるんだよ。
「フェルマーの最終定理」の凄さや「量子力学」の凄さなんて専門分野、分かるわけ無いじゃん。
一般人には到底理解出来ない世界だけど、凄いのが学問だよ？

692 ：マロン名無しさん：03/09/08 12:14 ID:???

学問は理屈、理論だから
１から順にたどっていけば誰にでも理解できる
ただあまり細かいところは説明せず飛ばしまくるのが常なので
理解できないように感じるだけ

693 ：マロン名無しさん：03/09/08 13:05 ID:???

一から辿れば確かに理解出来るかも知れんが、特殊性相対性理論とか量子力学とか、
順に辿って理解するまで何年かかるか分からん。
更に研究になると習うだけではなくなるので、ある程度の才能が必要。
まあ結局のところ根気だが。

694 ：マロン名無しさん：03/09/08 16:01 ID:???

>>693
何年もって、そんなにかからんよ
とうぜん研究とか新しいことをできるほどの知識が付くわけじゃないが

695 ：マロン名無しさん：03/09/08 17:07 ID:???

よく分からないけど凄いは有り得るけど
凄さが分からないけど凄いって事は有り得ない

696 ：マロン名無しさん：03/09/08 20:00 ID:???

>>691
すまん>>688と>>686を間違ったよ

697 ：マロン名無しさん：03/09/08 20:02 ID:???

>>690
絵を発表してる場なんていくらでもあるだろ
漫画の絵しか見ないような猿並みの行動範囲の奴らには
漫画の絵が最高のものに見えるんだろうね

698 ：マロン名無しさん：03/09/08 20:07 ID:???

>>686と>>687は真性のバカ

お前の行動範囲は1ｋｍくらいか？

699 ：マロン名無しさん：03/09/08 20:45 ID:???

美大生が切れた

700 ：マロン名無しさん：03/09/08 21:52 ID:???

７００げと記念糞スレage。
１００レス台から糞スレageを繰り返してきた甲斐があるってもんだ。
他の板に迷惑かけてねぇだろうな>>1よ、あぁ？もう、真だか？

701 ：マロン名無しさん：03/09/08 22:42 ID:???

学問云々については美大生（？）の言ってるのがより正鵠得てるんだろうけど
正直彼は「漫画」を勘違いしているような気がする。
「漫画」は「漫画」であって「絵画」ではないんだから
「絵画」の評価軸で語ってもフィクションに真実を求めるような物だと思う。
ジャンルによっては生身の目が介在したら逆効果な場合だってあるだろうし、
絵が効果的に用いられているなら多少形が崩れてたって
「漫画」としては絵が上手いと言えるような。

個人的に稲中は絵が上手いと思うけどそれはデッサンがきちっとしてる
からではなくて使い方が効果的だから。

702 ：マロン名無しさん：03/09/08 23:01 ID:???

ついでにもう一言美大生氏に。

ここはあくまで「漫画」についてのスレであって「絵画」のスレではないんだし
絵画について語りたいなら然るべき板でするべきだと思う。
なにかと「わかるやつには」を強調してるみたいだけど、
何かしらの専門分野持ってるのがアナタだけとは思わない方がよいかと。
自分の得意分野に近い話で有頂天になるのも結構だけど、
そんな事にはなんの価値もないでしょ？
こちらの学んだ分野の話になればアナタはおそらく一レスも返せない、
おそらく他にもそう思ってアナタを見てる人はいるでしょう。
啓蒙したいならそれなりの態度ってあると思うよ、別にアナタに文才を求める気はないけど。
では。

703 ：マロン名無しさん：03/09/08 23:10 ID:???

絵もそりゃ大切だけど「ネーム」だよ。

704 ：マロン名無しさん：03/09/08 23:13 ID:???

たしかに美大生のはムダな煽りぬいたら一行に収まるなｗ

705 ：マロン名無しさん：03/09/08 23:23 ID:???

しかも一人だけ段落分けしてるしw

706 ：マロン名無しさん：03/09/08 23:38 ID:???

文章が素人レベルの美大生萌え

707 ：マロン名無しさん：03/09/08 23:57 ID:???

ん、追加。
佐々木倫子って人物も動物も静物みたいに描くけど、じゃあ下手かっていうと
あれは漫画として独特の雰囲気出せてるんだから「漫画」としてありな表現だと思う。
生の目で見たのとは違うだろうけど、そんなのは「漫画」では全てじゃないし。
漫画だったら作品の雰囲気も含めた抽象概念で評価するべきであって、
そもそも漫画はデッサンの習作を楽しむものじゃないんだから。

708 ：マロン名無しさん：03/09/09 00:16 ID:???

素人に噛み付かれたら立場ネーよって顔真っ赤にして反撃する美大生が目に浮かぶｗ

709 ：マロン名無しさん：03/09/09 00:18 ID:???

あっそ

710 ：マロン名無しさん：03/09/09 00:21 ID:???

０時を回りました。糞スレageの時間です。

711 ：マロン名無しさん：03/09/09 00:23 ID:???

>>708
大丈夫、あれも漫画は素人だから

712 ：マロン名無しさん：03/09/09 00:41 ID:???

美大生が描いた漫画って面白くなさそー
何か気取ったサブカルっぽいの描きそう？
サブカルっぽいの嫌いじゃないけど偏見ですまん。

713 ：マロン名無しさん：03/09/09 00:52 ID:???

美術とかの板じゃ相手にされないのがココでいい気になってんだろ（ﾜﾗ

714 ：マロン名無しさん：03/09/09 02:04 ID:???

７×102age

715 ：マロン名無しさん：03/09/09 02:17 ID:???

お前らが、いかに理解力無くて、きちんと文章を
読む努力のできない低レベルな人間かがよくわかったよ

誰が、漫画の絵が下手なのが多い(事実）だから漫画に価値が無いって言ったの？

漫画の絵が絵画的に上手くなくてはいけない、と誰が言ったの？

そんなことは誰も言ってないでしょ？　要は自分たちの思い込みで
「絵画的に見て漫画の多くは描写力が低い」という当たり前の事実
を突きつけられて、勝手に漫画の文化性まで否定された気になっているだけでしょ？
はっきり言って、漫画を読むのは好きだし、戦後日本に於いて漫画の文化的重要度
なんかは、君らより認識してるつもりだけど？

漫画は映画ほどではないけど総合芸術だろ？　絵画的要素はその一部分なわけ
逆に言えばだからこそ、その要素のひとつである「絵」という点になれば
専門的な要素の分野のみをやっている絵画には
「その部分だけ見れば」かなわないのは当たり前なの
映画音楽が音楽にはかなわないのと同じ
だからといって漫画の果たしてる役割が低いとかは全然思わないんだけど
ただ、漫画以外にもこの世界は多くのものを含んでいる
それを知ったうえで漫画を語ることの方が、さらに漫画の意義を正確に
捉えることが出来ると思う

漫画という狭い価値体系しか知らないから、そういう思い込みに走るんだと思う
もっと大人になりなよ

716 ：マロン名無しさん：03/09/09 02:22 ID:???

オレは美大生をバカにしてないし、一部のヤツらが暴れているなと思ったが、
715がこのスレの非美大生の住民全てをバカしているような気がしてちょっとムッとした。

717 ：マロン名無しさん：03/09/09 02:35 ID:???

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　　　　　　|　
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ⌒　　　⌒|
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="　　　　>>715そうでっかそうでっか
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･･)""ヽ　　　なるほどね・・・
　　|　)　　ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　　⌒ 　┃|　　
　人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/ ＼＼
　　　　　／　　＼　ト ───ｲ/　　ヽヽ

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　巛巛巛巛巛巛巛彡彡　　　　　　　
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　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　／'　　'＼ |　
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 (・ )　　(・ )|　　　
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で？
　　|　)　　ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|　
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　人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　／　　＼　ト ───ｲ/　　ヽヽ

718 ：マロン名無しさん：03/09/09 07:27 ID:???

ハッキリと「漫画の絵もやっぱデッサンだよな～」と言っといて今更それって・・・

719 ：マロン名無しさん：03/09/09 10:11 ID:???

ジャンル違いと指摘されてなお自分のジャンルにしがみつく美大生萌え

720 ：マロン名無しさん：03/09/09 12:30 ID:htRxB1fZ

>>716
ﾔｼは元々住人をバカにしていたと思われ
まるで見当違いなのにも気付かずにｗ

721 ：マロン名無しさん：03/09/09 12:52 ID:???

>>715を要約すると
「漫画の絵はあくまで絵画なんだよ！ソレ以外の評価持ち出す奴はバカ！」
ジャンルが違うって言われてることには全然反論できず

722 ：マロン名無しさん：03/09/09 16:57 ID:???

>>715の文章を10年後のオトナになった715に読ませてみたいなｗ
恥ずかしくて吊るんじゃねぇのｗｗｗ

723 ：マロン名無しさん：03/09/09 17:27 ID:???

長文を続けると全体の整合性がとれなくなってくる。
頭に血が上ってると特にね。

724 ：マロン名無しさん：03/09/09 17:58 ID:???

あまり責めるな。
恥ずかしくなってもう来なくなるだろ。
生かさず殺さずレスを付けて、痴まみれにしてやろうぜ。

725 ：マロン名無しさん：03/09/09 18:25 ID:???

美術的にはメチャクチャな板垣や福本や平野の絵がなんで2chで評価が高いかっていうと
キャラクターを情念の出力装置として写実性よりも内面性を重視したからなんだよね（意図してかどうか知らないが）。
逆にアメコミみたいに美術学校で着実にステップアップした作家の絵は漫画としては物足りない。

>>「絵」という点になれば
>>専門的な要素の分野のみをやっている絵画には
>>「その部分だけ見れば」かなわないのは当たり前なの

漫画の絵の評価には「記号論」や「認知科学」なんかの要素も入ってくる。
それらの要素では絵画より漫画のほうが優れているのでは？
結局、守備範囲の狭いのは美大生のほうですな（ﾌﾟ

726 ：マロン名無しさん：03/09/09 18:34 ID:???

とりあえず福本はどんな理屈を吐いたってへぼいと思う

727 ：マロン名無しさん：03/09/09 19:17 ID:???

>>721->>724
何の反論にもなってないし反論する能力もなさそうだし、漫画の価値という狭い世界に
すがりついて生きてろよ　一生
>>719
ジャンル違い？　説明よく読め
>>718
だから何？デッサンが下手なのは事実だろ。絵に話を絞って話すスレじゃないの？
ちゃんと読んでないようだからもう一度書くけど下手だから価値が無いとは
いってないよ。
>>725
＞漫画の絵の評価には「記号論」や「認知科学」なんかの要素も入ってくる。
＞それらの要素では絵画より漫画のほうが優れているのでは？
＞結局、守備範囲の狭いのは美大生のほうですな（ﾌﾟ

あんた美術を知らなさ杉、美術はあんたが考えてる以上にはるかに広い世界です。

あんたが言ってることは、たとえば「走る能力」において
野球選手で足の速い選手が、
盗塁すするのは投手の呼吸を盗むなどの他の技術もいるから、
ただ足の速い陸上選手より「走る能力」という点で優れている
だから陸上というスポーツの守備範囲が狭いと言ってるのと同じ。

いったい野球選手の方が陸上短距離選手よりも「走る能力」が優れている
なんて、どこのバカが言う？
そんな理屈はどこの世界に言っても通用しないよね？野球ヲタ以外には
あんたは、その野球ヲタと同じ狭い世界しか見ていないわけ

728 ：マロン名無しさん：03/09/09 19:38 ID:???

ネタ以外で長文書くやつはアホ

729 ：マロン名無しさん：03/09/09 19:46 ID:???

>>725
>>あんたが言ってることは、たとえば「走る能力」において・・・

すまん、支離滅裂でさっぱりわからん。　
自分の文章をもう一度良く読んでから落ち着いて書け。
「守備範囲」ってのはお前の精通する分野に対してで野球用語そのままで言ったわけじゃない。
それに>>725はお前のデッサン一辺倒の評価に対して「絵」にはデッサン以外に他の要素があって
漫画には絵画より特化した部分があるということを言ったんだが。

誰か>>727の例えが分かるやついる？
必死なのはいいが相手に分かるようにしてくれ。

730 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:01 ID:???

文章も精神状態も壊れてきたな・・・

731 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:05 ID:???

>>729
あんたが理解力が無さすぎなんじゃないの？
「漫画には絵画より特化した部分があるということ」と同様に
「野球の走塁にも陸上短距離より特化した部分があるということ」
くらいはわかるだろ？

それとさあ、やっとあんたがわけのワカラン理屈をこねているのが
この部分でわかったけど

＞お前のデッサン一辺倒の評価に対して「絵」にはデッサン以外に他の要素があって

デッサンってひょっとして写真みたいに正確に再現する能力だけだと思ってない？
そんなデッサン今どこの美術予備校に行ってもないよ
そのために、デッサンは写真じゃなくて現実に迫るのが目的って話をしたんだけど
ちゃんと読んだかい？

732 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:17 ID:???

>>731
馬鹿過ぎて話しにならん>>725をもう一度読め。
俺は「漫画は絵画より特化したところがある」とは言ったが
漫画＞＞絵画とは言ってない。
「記号論」や「認知科学」の点で優れているといったんだ。

>> デッサンってひょっとして・・・

俺はデッサンの定義なんてわかりませんが？
お前がデッサンで漫画を計ろうとしたから確実にデッサン以外の要素と思われる「記号論」や「認知科学」を出したまで。
つーかわざと誤読しようとしてないか？

733 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:19 ID:???

2chで必至になるヤツはなにをやらせてもダメ

734 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:27 ID:???

＞漫画＞＞絵画とは言ってない。
じゃあ
＞結局守備範囲が狭いのは美大生の方
ってのは何？

デッサンの定義もわからないのに、なんで「記号論」はデッサン以外の
要素だって言えるの？論理破綻してるよ

あ、それと、あんたが言う「記号論」「認知科学」を説明してよ
それもすべて美術の要素に含まれると思うんだけど

735 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:27 ID:???

>>731
やっとわかった。
ようは「記号論」や「認知科学」は「絵」の要素にはならないってことか。
だから有と無を比べても無駄ということか。

絵に「記号論」や「認知科学」は存在します。
線で雨を表現した浮き世絵から壁画、ムンク、つーか抽象絵画がそれらにあたる。
つーか絵である以上、さけられないものだ。　

それ以前に「守備範囲」の用法を間違って読んでないか？

736 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:37 ID:???

>>デッサンの定義もわからないのに、なんで「記号論」はデッサン以外の
>>要素だって言えるの？論理破綻してるよ

だいたいのイメージはわかるもん。でも細かい定義はわからん。

>>あ、それと、あんたが言う「記号論」「認知科学」を説明してよ
>>それもすべて美術の要素に含まれると思うんだけど

含まれてるから比べたんだ。あほ！
漫画と記号論の関係
ttp://www1.kcn.ne.jp/~hideq/books/bk_clm/bk001.html
認知科学
ttp://homepage1.nifty.com/~watawata/psycho/cs1.htm
つーか漫画・絵画と記号論・認知科学についてはスコット・マクラウドの「マンガ学」に詳しい。

737 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:48 ID:???

上の認知科学の説明は冗長だな。
認知科学とは主に頭の中で行われる情報処理過程による知的機能についての学問だ。

738 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:49 ID:???

だったらなおさら漫画に特化したモノではないわけで
漫画が美術的に優れていることの証明にはならないね

739 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:50 ID:???

ムンクは抽象絵画じゃなくて具象だけど？
抽象は具体的な意味を持たないもので構成されている絵画だよ
「精神」や「不安」などを書き表すのは具象と言います。
調べてみてください

‥‥というように、一般に美術の認識はとても低い
美術教育の責任かもしれないけど
だから、漫画の絵を論じてる人が絵画の絵を同等に論じるってことは
かなり無理があるんだろうね。

740 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:51 ID:???

漫画しか読まない人はピカソも抽象絵画だと思っているのかな？

741 ：マロン名無しさん：03/09/09 20:51 ID:???

フサフサのエッセイ更新。
http://www.comicpark.net/natsume030905.asp
西洋近代絵画と漫画の評価基準の違いを言ってる。

742 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:00 ID:???

すまん、ムンクは具象でしたか、美術にはうといもんで。
記号論と認知科学を知らんのより恥ずかしいかも。　鬱

743 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:01 ID:???

絵画にはストーリーは無い　これが決定的な違い、だから漫画は面白い
絵画や美術は視覚の学問であり価値の創造者
漫画の様々な構成要素の中に絵も含まれるが用途が違うので比べようがない
漫画の絵はストーリーの視覚的説明（一部、範疇に入らないものもある）
絵画の絵は、その存在自体に意味が発生する

つまりは、漫画の絵はむしろデザイン作品に近い意味を持つ

744 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:06 ID:???

記号論や認知科学を知らないで漫画の絵を理解するのは難しいでしょう。
メインキャラと背景キャラの持つ意味すら理解できないのでは？

745 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:09 ID:???

いつのまにかアメコミとの対比でなくなってる。とりあえずマシンマンがいい。

746 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:10 ID:???

>>744
漫画の絵を理解？まあ別にいいけど
じゃあ、それは美術的に見て価値があることなの？

747 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:14 ID:???

>>746
美術的価値の定義は？
漫画においては作品ごとの巧拙に価値を置くのですが？

748 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:20 ID:???

>>747
美術の世界で、多くの美術に携わる人に

価値があると認められること　だよ

749 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:23 ID:???

権威主義？

750 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:24 ID:???

>>748
漫画の技法が美術界で評価されるとは思いませんが。
普通に考えて。

751 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:24 ID:???

>>749
君が考えてる権威主義ってどんなイメージですか？

752 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:31 ID:???

まぁ、つまり分かる人が分かってれば
例え分からない人の方が大多数でその大多数が否定しても
分かる人の一部になってるつもりの奴等はその上にいるつもりで笑っていられればいい訳
その姿が実は何より滑稽で笑われてる事すらあるという事も知らずにね

753 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:38 ID:???

>>752
仮に学問分からない人が、学問を分かる人を笑うってのは
単なるコンプレックスでしょ
でもさあ、「分からない人」が否定なんて出来るはずないでしょ
社会でそれやったら単なる負け犬の遠吠えでしょ

うーん、というか分かる・分からないという分け方しかできない
ところが、意識の低さをあらわしてるよなあ

754 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:41 ID:???

>>748
日本には美術の世界（サロン？）ってあるの？

755 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:42 ID:???

　立命か同志社の美術史のせんせが漫画もいれてさせてくれと主張していたが、
京都精華のほうが漫画について早く手だしたので結局うまくいかなかったのか
その後聞かない。

756 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:43 ID:???

漫画しか読まない人の美術の認識ってどの程度なのかね
額に入った人物画・静物画や、銀座の画廊の個展、
ちょっと頑張って美術館の企画展や公募展あたりかな

757 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:49 ID:???

>>756
日本にアーチストがいないのが問題なのでは？
注目されるのは海外評価の村上とか空山。
まあ日本はアルチザンの国だからいいけど。

758 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:52 ID:???

>>754
日本には、世界ではほとんど認められてない超保守的な画壇があります
日本画の世界は徒弟制度があった関係からかなり古い因習が生きています
日本画は好きですが（公募展は洋画は無数にあるけど日本画は３つだけ）

その世界にあぐらをかいて、世界の美術の趨勢から取り残されていってしまう
危機感を持っているのは若い世代が多いです

荒川修作や河原温、川俣正のように最初から海外で勝負していた画家や
日本の前衛が盛り上がった時期のスターを除けば、まるで自民党のような
旧態然とした権威主義です。

芸大の洋画の卒展を見にいくと、面白いでしょう、もう誰も絵なんて
描いてません。洋画が美術界のトップランナーという意識なのか
ひたすら現代美術的な作品がちらばるのみです。
そして、それが美術の世界の趨勢に近いのです。

>>757
空山ってイラストレーターの空山基ですか？
村上はわかるけど

759 ：マロン名無しさん：03/09/09 21:54 ID:???

あのさぁ漫画の話しよーぜ

760 ：マロン名無しさん：03/09/09 22:02 ID:???

＞映画音楽が音楽にはかなわないのと同じ
なんか引っかかるんだよね、この比較って。映画の基本は無声映画の時代から
「写真（絵）が動くこと」であって音楽は後付みたいなもんでしょと。
美大生さんはしきりに絵画と写真を比較してるみたいだけど、
だったら映画も写真とくらべるべきなんじゃないかな、おなじ映像として。
じゃあ写真と映画はどちらが上なのか、こんな問いかけをする人は間違いなくバカでしょう。
瞬間をきりとるものと場面を再現するものじゃ目的も方法論も違ってあたりまえなんだし。
そもそも別物なんだからね。
じゃあ漫画はどうかってゆうと、限られたページでいかに世界観を構築するかが勝負、
絵の上手い下手の基準はどれだけ世界観を補強するかなんであって。
真に迫るデッサンも題材がギャグなら逆効果にもなりかねないよね？
目的も方法論も違う、「別物」なんだってことを解らないといつまでたっても勘違いのままだよ。
勘違いといわれても教科書にあるような知識を見せびらかしたいだけなら止めないけどね。

761 ：マロン名無しさん：03/09/09 22:11 ID:???

>>753
よこレス失礼します。
＞仮に学問分からない人が、学問を分かる人を笑うってのは
本当にわかる人をわからない人が笑うのは確かに見苦しいものだけど、
わかってる振りしてる人って、どこへ行っても笑われるものだとは思うよ。
美術には明るくないけど、漫画とデッサンの習作をくらべて悦に入る人なんて
抽象画のデッサンが狂ってるから駄作！とかいってるのと同じだろうな、
くらいは読みとれるものだし。
ＲＯＭさんってｹｺｰ敏感だから気をつけられたし、かな？

762 ：マロン名無しさん：03/09/09 22:20 ID:???

てゆうかホントに好きな分野ならそれ使って他人やりこめようなんて
思ってもやらないか、そもそも思わないものだけどね。
たぶん、美大生さんは「絵」そのものが好きなんじゃなくて、
「絵を好んでる自分が好き」なんだと思うんだよね。
最初は啓蒙装って自尊心みたしてたのかもしれないんだけど、
見透かされて煽られたら見せちゃいけない部分の地金まで見えちゃった。
「絵画」のなかにだって手法の違いを単純に優越でくらべられない例は
それこそ山のようにあるはずだし、そこを違うジャンルまで単純比較しちゃう辺り、
自分のやってる初歩的なデッサンとかをなんとか上に位置づけたいって
うしろむきの意図が見え見えで、なんか幻滅しちゃったな、絵の世界って？って。

763 ：マロン名無しさん：03/09/09 22:24 ID:???

＞美大生氏
ここで得意分野のことば散りばめて巻き返したいとかは恥の上塗りですよん。
「写真みたいな」デッサンをこき下ろしてたわりに、「教科書に載ってるような」
絵しか描けないんだろうなってことになっちゃいますから。
「絵画」って、言葉じゃなくて筆でえがくものですよね？

764 ：マロン名無しさん：03/09/09 22:25 ID:???

こういうやつが将来評論家になるんだろうな･･･

765 ：マロン名無しさん：03/09/09 22:29 ID:???

>>764
へ？美大生氏じゃなくて？

766 ：マロン名無しさん：03/09/09 22:39 ID:???

「漫画の絵」の基本は記号だというところから入らないと理解出来ないんじゃないの？
手塚から年代順に読んでいけばわかりやすいと思う。
そして最後にデッサンの整ったアメコミを読んで欲しい。

たとえば自分自身をイメージするとそれは記号化されデフォルメされたものになる。
デッサンのように正確に再現することは出来ない。
ならば漫画の中に感情移入対象を存在させるにはデフォルメさせる必要がある。
逆にデッサンの整ったキャラを登場させると他者と認識してしまい感情移入出来なくなる。

・・・まあ完璧なデッサンの行き着く先は究極の没個性なんだけどな。

767 ：マロン名無しさん：03/09/09 22:46 ID:???

>>766
おおむね同意です。
あと、漫画のディフォルメには作業の能率化って側面もあると思いますし。
絵画含む芸術って基本的には制作者のリビドーみたすオナニーだと思いますし、
対して漫画はあるていど規格化された工業製品的なものでもあるわけで。
速度も安定も必要とされる目的に沿うには絵画と違った特化が必要なのは
いうまでもないコトだとは思うんですよね。

768 ：マロン名無しさん：03/09/09 22:51 ID:???

>>762
＞自分のやってる初歩的なデッサンとかをなんとか上に位置づけたいって

はあ？どこにそんなこと書いてあるの？
俺は、いっとくけど漫画大好きだし相当昔からけっこう読んでるし
夏目房之介なんかの漫画論も読んだよ。でもさあ漫画ってやっぱり
人類がたどってきた歴史からみたらごく一部の文化でしかない
　でも君らは、そこしか見ないし、他は見ようとしない、他のことに理解
しようという努力さえも無い。そんな態度ばっかりされたらいい加減
「こういう世界や考え方もあるんだよ」って言いたくなるよ
　それと他人をやりこめたいんじゃなくて、よく知らない人には
知ってほしいだけ。その上で語るならなんら問題は無いけどね。

>>761
君は推測と狭い想像の世界で考えてるだけ

＞美術には明るくないけど
それが大きな問題なんだよ。女子高生が「政治はよくわからないけど
今の政治家ってちょっと頼りない」ってのと同じだよそれじゃ

＞漫画とデッサンの習作をくらべて悦に入る人なんて
＞抽象画のデッサンが狂ってるから駄作！とかいってるのと同じだろうな、
＞くらいは読みとれるものだし。
絵が下手だから駄作なんて一度も言ってないだろ。
あと抽象画にもデッサン力は必要なのは常識だろうが
そんなこともわからないのに何が「それくらいはわかる」だよ

769 ：マロン名無しさん：03/09/09 22:58 ID:???

凄い絵と凄くない絵を誰か論理的に分類してくれよ
俺から見ると宗教とかわらん

770 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:05 ID:???

>>でも君らは、そこしか見ないし、他は見ようとしない、他のことに理解
>>しようという努力さえも無い。

つうか、他を見ないってなによ？
お前もデッサン以外見えて無いだろうが。
おれは映画も観るし読書もするし理系の勉強もする。
だがな肥大した自我を満足させる為に自分の分野の事を長々と語ったりはしない。
>>657を自分で読み返してみろ。恥ずかしくて顔から火が出るぞ。

771 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:08 ID:???

>>768
思ってたとおりのレスありがとです。
人類史でみて、純粋に絵画のみで存在しえた年数っていうのは
物語の補強としての「絵」とくらべてどれ程ながいのかな？
古来伝承とかの付属物として、神話の権威付けとして、
はたまた文字そのものとして使われてきた絵とより近いのは
「漫画」？純粋な「絵画」？
絵画に物語つけただけ＝漫画って認識はそうとうダメダメだと思うよ、
絵物語は純粋な絵画より歴史は深いしその一部分が風刺漫画として源流なんでしょ？
むしろ昔からあるものの一部分だけを抜き出してそれだけでの成立目指したのが
「絵画」なんじゃないかな？
この時点で物語の補強とは用途がちがうものなんだって認識くらいは
あってもよさそうだと思うんだけど、同じ方法論で上下つけないとダメな理由って？

＞絵が下手だから駄作なんて一度も言ってないだろ。
絵が下手とはいってるよね、目的も方法論もまるで違うものを同列にして。
アナタがいいたいことが「絵が下手だから駄作」ではないのはわかってるよ。
「俺ってわかってるからさ」っていいたいんでしょ？

＞あと抽象画にもデッサン力は必要なのは常識だろうが
内在してるかどうかなんて問うてはないの、「見たように」描く方法論だけを
全てに絶対であるみたいな言い方すれば、そこから外れる抽象画だって
漫画同様に否定されるものは出てくるってはなし。

772 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:10 ID:???

>>763
今までの文章は教科書に載ってないよ、全部自分の実体験で語ってますけど？
自分が知らないことは全部教科書っぽく聞こえるのかな
ただ単に君が何も知らないってことじゃないの？
絵画の意味さえも深く考えたことないんだろうけどね

>>766
どうも絵画のデッサンを勘違いしてるようだな　前に言ったんだけどな
君らが想像してる完璧なデッサンが没個性って言うのは
写真みたいなものを想像してるだけ。
質感・躍動感・情感・トーン・構成力・創造性などデッサンには絵画に必要な
あらゆる要素があるよ

写真のように対象をそっくりに描いて終わりってのがデッサンの目的じゃないって言ったはず
もし人間の視力に限界が無ければ、人体を描いたとき毛穴どころか細胞や原子まで見えて
しまうかもしれない。デッサンの再現性ってことになれば当然そういうことも考えずにはいられない
そこまで対象を再現するってことを突き詰めて考えたことあるかい？

773 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:13 ID:???

＞それが大きな問題なんだよ。女子高生が「政治はよくわからないけど
＞今の政治家ってちょっと頼りない」ってのと同じだよそれじゃ
漫画のめざす方向性を考えようともしないで「漫画はよくわからないけど
日本の漫画ってデッサンがなってない」のほうが近いんじゃない？
それと、女子高生＝バカって男子高生でもバカは山ほどいるでしょうに。
画一的なものの見方を好まれるんですね。

774 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:15 ID:???

女子高生＝バカだけは美大生と同意見

775 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:17 ID:???

>>770
＞お前もデッサン以外見えて無いだろうが。

こういうのがマスコミとかの一面的な報道で自分で理解しようともしないで
情報に踊らされる人間になるんだろうな
どこがデッサン以外見えてないんだよ？

＞おれは映画も観るし読書もするし理系の勉強もする。
＞だがな肥大した自我を満足させる為に自分の分野の事を長々と語ったりはしない

こっちのほうがよっぽど恥ずかしいぞｗ　俺は自分のことはほとんどお前のように
自慢げに語ってないよ。

776 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:19 ID:???

マンガに、現実に迫ったデッサンの美しさやら芸術性求める奴なんていないよ
ましてや絵画の歴史なんて二の次三の次。一生知らなくったっていい
大切なのは面白いかどうか。

777 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:21 ID:???

>>772
教科書に載ってないなら、初心者ならわかるレベルっていってもいいですよん。
業界の置かれてる状況と著名人くらいそういう学科に一年も身を置けば
それこそ誰だってわかるコトでしょうし。
そして、専門分野を持つのが自分だけと思わないほうがいいって忠告は見ませんでした？
アナタのいってる個々の事例はわからなくても、どれくらいのレベルかは
わりと誰でも想像つく範囲だと思いますよ、あ、初心者だって。

＞デッサンの再現性ってことになれば
だから再現性なんか必ずしも重視はされてないんだっていう話なんだけど。
佐々木倫子の絵はみんな静物にみえるからダメか？そうじゃないでしょ。
クロマティ高校は一定の角度からしか描けない、そういうギャグでしょ？
漫画で目で見たような再現してなんの価値があるのかってゆわれてるんですよ。

778 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:22 ID:???

>>776
リアリティって知ってっか？

779 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:23 ID:???

>>772
読解力が無いのか文盲なのか

＞「写真みたいな」デッサンをこき下ろしてたわりに、「教科書に載ってるような」
＞絵しか描けないんだろうなってことになっちゃいますから。

からなんで

＞今までの文章は教科書に載ってないよ、全部自分の実体験で語ってますけど？

って言うレスになるの？

780 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:24 ID:???

>>772
>>どうも絵画のデッサンを勘違いしてるようだな

自己流にデフォルメされた絵と比べたら没個性だろうが。

>>775
「絵」の巧拙でデッサン以外で言及した発言を教えてください。

781 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:28 ID:???

有り物再現して喜んでる奴はその有り物眺めて有り難がっとけってのｗ

782 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:30 ID:???

＞「絵」の巧拙でデッサン以外で言及した発言を教えてください。
そういえば記憶にないですね、寝不足かな？それともホントになかったのか。

783 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:30 ID:???

「漫画」という複合的要素を含んだジャンルを語るにはまだまだ未熟なようですね。
今日はデッサンしないんですか？　　トウモロコシがしなびちゃいますよ。

784 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:38 ID:???

>>773
＞漫画のめざす方向性を考えようともしないで「漫画はよくわからないけど
＞日本の漫画ってデッサンがなってない」のほうが近いんじゃない？

こいつはどこ読んでんだ、ただの煽りだな
漫画はよくわかるよ　というか君より詳しいかもよ　それで？

>>772
少なくとも近代芸術がどういう展開してきたかの理解はしなよ
あなたは西洋キリスト教文明＝美術（絵画）の歴史っていう狭い
固定観念にとらわれてるね
そして絵物語としての歴史というが、そこを脱却したのが
ルネサンスだったわけでしょうが。そこから独自の歴史を刻み始めた
美術は価値を広げる歴史であり新たなる価値を創造する歴史だったわけ
いつのまにか人間の創作活動はすべて美術の範疇に入っていったわけで
アフリカ芸術が20世紀に見直されたように。
　それらを総称して現代は美術という分野が成立してる。
それらを俯瞰して美術・絵画というものを認識して語っているのだろうか？

785 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:39 ID:???

頼むからロジカルな話をしてくれ

786 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:40 ID:???

焦ってるのかな

787 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:41 ID:???

美術知ってるオレは凄いけど、美術知らなくて漫画しか読まないヤツってクソだよね
って美大生は言いたいだけだろ。
叩かれ出してから美大生の文章の内容が漫画への意見から叩いた住民への仕返しに移行して見ていてウザイ。

788 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:44 ID:???

おまいらよくこんなに長文書けますね。
うらやますぃかぎりでつ。

789 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:46 ID:???

>>788
短くまとめる技術がないだけです

790 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:48 ID:5uIq/wMy

　アメコミ誉めるのは男は多いけど、女は少ない。８０１化しずらいからか？
アメリカじゃああの絵で８０１書くけど。

791 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:50 ID:???

すまんが美大の香具師はコテハンになってくれ。
レス番とか間違えてたりしてて紛らわしいんだわ。

792 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:50 ID:???

>>777
違う違う、デッサンの再現性と軽く言うけど
その再現性の意味自体がわかってないだろって言ってるの

デッサンは写実的に描くことって範囲で終わってるから
いつまでも理解できないんだよ

もっと簡単に考えて
単に上手いか下手かってことで一般人に聞いたとする
「漫画家と画家はどっちが絵が上手いか？」
「画家」という答えが多かったとする

すると漫画がけなされるのが我慢ならない連中は
「それは漫画を知らない素人が言ってるから意味がない」
と反論する　だとすると
「絵の上手い下手を絵画の素人が語っても意味が無い」
ということになるのでは？

793 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:51 ID:???

＞こいつはどこ読んでんだ、ただの煽りだな
そう取った理由も明文化しないとただの煽りになっちゃいますよん。
そしてやっぱり「よくわかるよ」と、いいたいことがハッキリ伝わってきます。
それ以外のことはあんまり。目的へ最短距離のビジネス的な文章ですね。
でも、多少は補強もしないと目的へは届かないですよん。

＞いつのまにか人間の創作活動はすべて美術の範疇に入っていったわけで
＞アフリカ芸術が20世紀に見直されたように。
いえいえ、そんなこと思ってるのその道の人だけですよ、アフリカの人が
いつ見なおしてくれって頼みました？評価と関わらず厳然と存在してるんですよ、
美術界の流れなんかとは関係なく、全時系列的に、世界のそこかしこで。
漫画も映画もそうです、絵画的に評価されることなんて一辺にすぎない。
自分の関わる分野を絶対化したがるのも解りますが、度を越すと笑われますよん。

あと、
＞そこを脱却したのがルネサンスだったわけでしょうが。
これは「西洋キリスト教文明＝美術（絵画）の歴史っていう狭い固定観念」なのでは？

794 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:54 ID:???

>>792
お前は例え話が下手すぎるな・・・

795 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:54 ID:???

反論出来る(出来てないけど)所にだけ反論する美大生か…
まぁ、絵を描く事しか出来ない奴に論理的な説明を求めても無駄なのは分かるが

796 ：マロン名無しさん：03/09/09 23:59 ID:???

>>789
耳が痛いかぎりです、
いいたいことまとめると一行に収まるのは一緒なんだけどね。

「漫画にデッサンが求めるような再現性は必須要素でもなんでもない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　V　　S
「俺はわかってるよ、おまえらなんかよりずっと」

って感じかな？

797 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:02 ID:???

>>793
理路整然と美大生の詭弁を退けてますなあ。
安心して見ていられます。

798 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:09 ID:???

>>793
＞自分の関わる分野を絶対化したがるのも解りますが

それはまったく自分たちの視点から離れられないあなた方です
そちらが美術史の話をしてきたから、私なりの歴史観を述べただけですが？
それとルネサンスはひとつの美術史の転換点ということで例示しただけです
そこから美術は独自の歴史を構築していくにいたるわけですから。

＞評価と関わらず厳然と存在してるんですよ
あとこれですが、それを知ることが出来たのは現代の成果ではないのでしょうか？
そこに現代の美術の本質があるのです。「知る」あるいは「知覚」するということ
価値は、「知覚」しなければ意味を発生しません。
そして現代の美術の意義は、あなたが考えてるようなただ「モノを作る」積み重ねではなく。
「美意識」を創造するという領域までをも含めているのです。

799 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:09 ID:???

>>792
アナタは、
＞もし人間の視力に限界が無ければ、人体を描いたとき
＞毛穴どころか細胞や原子まで見えてしまうかもしれない。
＞デッサンの再現性ってことになれば当然そういうことも考えずにはいられない
なんていっちゃってるけど、それが漫画に必要かって話ですよね？
写実的に描くこと以前に、再現自体がって話なんですけど？
漫画には美術同様いろんなジャンルがあって再現がスポイルに繋がることもある、
さくらももこがデッサンだとまでいうならグゥの音もでないけど、
求められるものが違うんだってわからないから「いつまでも理解できないんだよ」？

800 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:11 ID:???

もっと簡単に考えて
単に上手いか下手かってことで一般人に聞いたとする
「漫画家と画家はどっちが絵が上手いか？」
「画家」という答えが多かったとする

すると漫画がけなされるのが我慢ならない連中は
「それは漫画を知らない素人が言ってるから意味がない」
と反論する　だとすると
「絵の上手い下手を絵画の素人が語っても意味が無い」
ということになるのでは？

801 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:14 ID:???

>>799
そんなものが漫画に必要だなんて一言も言ってませんよ
よく読んでください

そうじゃなくて、あなた方の認識してる「絵画」の範疇があまりに
狭く思えるので、こういう考え方もあるんですよ、と言ってるわけです

802 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:14 ID:???

>>800
一読して意味が分からなかったんですけど。

803 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:18 ID:???

>>802
答えられないことは意味がわからないと逃げるわけね

804 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:20 ID:???

>>797
アリガ㌧、でもやりすぎるといなくなっちゃうから皆さん程々にね。

>>798
＞それはまったく自分たちの視点から離れられないあなた方です
＞そちらが美術史の話をしてきたから、私なりの歴史観を述べただけですが？
美術史の話なんかしてないですよ、漫画も映画も含んだ画像＋物語の話です。
それを美術史ととったのはアナタがご自分の視点から離れられないからでは？
そして、
＞そこから美術は独自の歴史を構築していくにいたるわけですから。
これは「西洋キリスト教文明＝美術（絵画）の歴史っていう狭い固定観念」なのでは？
日本にも中国にもアフリカにも美術は存在していて、転換点もあったわけですし。

＞それを知ることが出来たのは現代の成果ではないのでしょうか？
それは現代美術の観点でみる人にとっての話でしょう？
アフリカの人にとっては知覚も評価も独自に成されてきている、他に頼んではいません。
観光収入に与しているとして、それが美術的評価というのは言い過ぎです。
物珍しいものがあれば誰だって面白がるし、そういうのこそ本質ですよね？
美術的評価に依って保護だとかの名目に成されたのは主に略奪だと思いますよ。
頼まれてもいないのに。

805 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:23 ID:106y38yY

テスト

806 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:27 ID:???

頼むからロジカルに話してくれ

807 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:27 ID:???

>>801
「絵画」にも手法だけで版画から油絵からデジタルから、ジャンルだって
聖堂の天井画から前衛的なものまでまで多岐に渡るくらいはわかりますよ。
それらが同一の価値基準で評価などできないってことも。
そして、アナタがしてるのはその一ジャンルに過ぎないものを物差しに
他ジャンルに上下つけようとしてることだってのもスレの殆どの方々は理解してます。
あまりに狭く思えるのはどちらでしょうか？
漫画として見て漫Ｆ画太郎の絵を下手と断ずるのはどうでしょうか？

808 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:28 ID:???

美術を習うと西洋美術からの主観に縛られるのかね？
狭い世界観をお持ちなのは美大生のほうですね。
西洋人の独善をそのまま日本人が語っても滑稽なだけです。

809 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:32 ID:???

ここ何のスレだよ・・・

810 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:32 ID:???

>>800
ごめんなさい、スルーしていいですか？
「それは漫画を知らない素人が言ってるから意味がない」
と
「絵の上手い下手を絵画の素人が語っても意味が無い」
の間にどうやって上下をつけていいものか計りかねますので。
上段の仮定から、アナタの上下の基準は多数決だというなら
もうこれは市場原理であって美術論とはかけ離れたものですよね？

811 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:33 ID:???

>>809
美大生が鬱憤と鬱屈を解消するスレ

812 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:36 ID:???

>>809
２ちゃんではどんなスレもおもしろいﾃﾞﾑﾊﾟさんが来たら
「かわいそうな>>○○○をいたぶるスレ」になりますよん。
いたぶられない器量があるかの判断見誤ると美大生氏の惨状が・・・
私は怖いのであんな真似はできませんが。

813 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:37 ID:???

>>807
画太郎のはアレが武器だからなあ

814 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:38 ID:???

>>812
あんたも美大生とたいして変わらんよ

815 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:38 ID:???

>>811
鬱憤と鬱屈を解消する筈が胃に穴が開きそうになってるスレ

816 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:39 ID:???

>>804
＞アリガ㌧、でもやりすぎるといなくなっちゃうから皆さん程々にね。
そう取った理由も明文化しないとただの煽りになっちゃいますよん。

知覚を美術に持ち込んだのは西洋の功績、これを否定したければ美術をある
程度知ってる知識人の前で言ってみなさいバカにされておわりです
それとやっぱりあなたは文章ちゃんと読んでないね。東洋やアフリカにも
美術はありました。もちろんちゃんと独自の文化を持って
でも、存在してただけ。それに知性の領域を付け加えたのが西洋なんですよ
それが無ければ美術という体系は無かったでしょう。漫画にも記号の体系
があるように。そこがただ存在していたのと大きな違いです。わかりますか？

そして、ここにあなたがしたり顔しながら全く何も知らないことが露見しました

＞アフリカの人にとっては知覚も評価も独自に成されてきている、他に頼んではいません。
＞観光収入に与しているとして、それが美術的評価というのは言い過ぎです。
＞物珍しいものがあれば誰だって面白がるし、そういうのこそ本質ですよね？

何言ってるんですか！　アフリカ美術が20世紀の主流だったじゃないですか！
アフリカ美術が20世紀の美術の流れを決定つけたじゃないですか！
申し訳ありませんが本当に、上の部分には笑ってしまいました。

817 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:40 ID:???

え？美術に知性なんて必要だったの？
宗教と同じで幼児期にかかる麻疹みたいなもんだと思ってました

818 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:40 ID:???

>>814
いちおう自覚はしてますよん。
長文たれ流す行為じたい２ちゃんじゃ笑われるってゆうのは。
でも楽しめればなんでもあり、楽しんだ人が２ちゃんでは勝ちです。

じゃ、オヤスミナサ～イ。

819 ：通りすがりの菅井さん：03/09/10 00:41 ID:???

漫画ニュース板の「浦沢直樹が漫画の神様、手塚治虫に挑む」のところで
漫画家のタイプについて論じられています。
結構、参考になると思いますよ★

で、無学な私からは一言。
　「ヌケれんからって、絵を非難するのはやめなさい」

820 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:41 ID:???

宗教ってはしかみたいなもんなのか？

821 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:44 ID:???

>>810
もっと簡単に考えて
単に上手いか下手かってことで一般人に聞いたとする
「漫画家と画家はどっちが絵が上手いか？」
「画家」という答えが多かったとする

すると漫画がけなされるのが我慢ならない連中は
「それは漫画を知らない素人が言ってるから意味がない」
と反論する　だとすると
「絵の上手い下手を絵画の素人が語っても意味が無い」
ということになるのでは？

822 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:45 ID:???

>>816
要は文化の交流じゃん。
それに西洋の一方的な解釈を加えただけでしょ。
西洋人のレトリックに騙されてるんじゃないよ。あほらし

823 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:50 ID:???

>>822
解釈することが大事になってきたと言ってるのです
それ以前では、美術にそういう考え方さえなかったわけですから

じゃあ、あなたはセザンヌの造形理論を覆すことが出来ますか？
ある意味で美術界では万有引力の法則程度の絶対性を持ってますが

824 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:54 ID:???

美術の世界においては政治の世界よりかは、公平です
素晴らしいものは素晴らしいという価値観が絶対なのですから
伝統的な西洋美術をありがたがっているのは、現代の美術家では
一握りにすぎません。
　そしてむしろ、そういう考え方を決定つけたのが西洋の近代美術の
価値体系だったのです。

825 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:56 ID:???

オヤスミナサ～イはちょっとおいといて。
>>816
＞知覚を美術に持ち込んだのは西洋の功績（中略　東洋やアフリカにも
＞美術はありました。もちろんちゃんと独自の文化を持ってでも、存在してただけ。
ヒドイ言われよう、もう泣きそう・・・
アナタにとっての美術って主流派が知覚して位置づけないと無価値なものなんですね。
世界の趨勢が「ひたすら現代美術的な作品がちらばるのみ」なのもしょうがないですね、
アナタみたいな人が長い物には巻かれろ式に主流派を持ち上げて他を落とす現状じゃ。
これでは斜陽産業にもなるはずです、発展は見込めませんから。
ただ存在する、それは西洋的な価値観に基づいた判断でしょう？
そんなの持ち込まなくたってそれぞれの文化がそれぞれに分化する価値を
認められないものなんですかね、美術論というのは。

アナタ自身の言葉を挙げておきます。
「あなたは西洋キリスト教文明＝美術（絵画）の歴史っていう狭い固定観念にとらわれてるね」

＞アフリカ美術が20世紀の美術の流れを決定つけたじゃないですか！
これはたぶん、アフリカ美術という用語を私が「アフリカに以前から存在する美術」と
勘違い（？）してたのでしょうね、アフリカの民族起源のものでないなら。
ググってみますね。

826 ：マロン名無しさん：03/09/10 00:57 ID:???

セザンヌってなんだ？食えるのか？

827 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:00 ID:20JaCDXH

漫画は読むものであってみるものではない。
ゆえに絵画としての価値は求められる必要はない。

もっとも、絵画として鑑賞に耐えうる絵を描けない漫画家は、自作の単行本
の表紙を描かない方が良いと思う。

828 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:03 ID:???

>>824
どういう作品が素晴らしいのか論理的に求められるんですか？
そうでなければ公平というのはありえないと思うのですが

829 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:06 ID:???

>>827
ガモウのことかー！

830 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:08 ID:???

>>829
ガモウを馬鹿にするなｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!

831 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:08 ID:???

>>825
やっぱりわかって無いですね
知覚することによる美意識の覚醒・変容が20世紀の主流だったと
言ってるわけです。東洋の美術が無価値だなんて誰が言いました？

あなたにとって分かりやすく言ってあげるなら20世紀の美術の主流とは
「世界中の創造活動が、すべて主流になるという考え方」
というものです

多くの物の価値を知覚し覚醒・変容することこそが話のポイントなのです
そういう美術の多様な価値を発見していくのが20世紀の美術の意義でした。
そして前衛はそこから多くの美意識を学び高めていくことができたんです。

それが20世紀の美術の大きな特徴なのです

832 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:12 ID:???

ググってみたんだけど、やっぱアフリカ美術ってもともとから存在してたのを
西洋の美術観に組み入れての話みたい、ジャポニズムもおなじく。
とすると、＞美大生氏
アナタにとっての価値とは西洋的美術観で評価できるかどうかだけですか？
評価されないものは芸術足り得ないと、黙殺すべきであると。
アフリカ美術の価値は２０世紀の美術の流れを決定つけたからであると。
いっては悪いですが、アナタほど美術に向かない感性はちょっと久しぶりです。
美術の価値は人が（それが作者でも）意味を求められることにこそあると思うんですけど、
アナタの場合主流をなすものに認められればＯＫ、それ以外に認められてもＮＧと。
「ただ存在していただけ」とはよく言い放ったものです、身近で評価した人々は無価値。

アナタはボーボボボを読んだ方がいいと思います、アナタよりはマシなこといってますから。

833 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:13 ID:???

美大生なんてどうでもいいからガモウの絵について語ろーぜ。

834 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:14 ID:???

ボボボーボ・ボーボボだ。
どうでもいいとか思うなよ･･･

835 ：わむて ◆wamuteW7DE ：03/09/10 01:14 ID:???

ガモウさんの話は止めましょう。

もう皆まで言う必要はないです。

836 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:15 ID:???

>>833
絵が安定しているという点では評価できるな
20年近くもあの絵で通してる

837 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:17 ID:???

ガモウせんせのデビュー作って何？

838 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:21 ID:???

>>837
根暗仮面
臨機応変マン4巻に収録

839 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:21 ID:???

>>831
アナタは「ただ存在していただけ」とレスしていますね、東洋の美術に対して。

＞そういう美術の多様な価値を発見していくのが20世紀の美術の意義でした。
上記も参照するとこれは多様な価値を発見した西洋の美術観に組み入れられなければ
意義がない、とほぼ同義に取れますよ。
存在するコト自体に価値がないとするならそれまで存在した評価は無価値ですか？
それを論理的に解体して理解して初めて評価するに足ると？
アナタは美術を数値的に計りうるものと勘違いなさってませんか？
西洋的美術観が他の価値観を知覚し、覚醒・変容したから価値があるのではなく、
東洋やアフリカの美術も絵物語も絵を含まない口承伝承も等しく受け手にとって価値が
あったというのはアナタ的には暴論なんですかね？

840 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:23 ID:???

数値化できないなら宗教と同じで何の価値もない。

841 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:24 ID:???

>>833
ガモウって名前に嫌悪感があるんでどうも苦手かも。
ガモって東北地方では「おちんちん」を指すんですよ。
語感もキモイし。

842 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:24 ID:???

ガモウを数値化しようぜ

843 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:27 ID:???

>>834
逆に覚えてたんですね、失礼。
でも彼（アフロの人、名前しらない）の美術論は美大生氏よりは頷けるものがありました、
頭で理解して画一的に評価するべきものじゃないですよね、美術って。

844 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:27 ID:???

>>832
結局その程度の反論しかできませんか
あなたが姑息なところはこっちが言ってもいないことをどんどん自己解釈して言ってる点です
＞評価されないものは芸術足り得ないと、黙殺すべきであると。
こんなこと誰がいいました？

あと、あなたは「個人の審美眼」と「歴史の流れ」をどうもごっちゃに
して考えてますね。私が語ってきたのは「歴史の流れ」です
私は、今は主流では無くなった古典の中でレンブラントが大好きですし
日本で名も無く歴史に埋もれていった画家なんかで好きな人が多いですよ
はっきり言ってあなたよりかは見る目は確かですよ。

　アフリカ芸術を物珍しげな物産品の延長程度にしか見てなかった
あなたが、私のことを批判する資格はまったくありません

845 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:30 ID:???

そろそろネタとしか思えなくなってきた

846 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:32 ID:???

美術は魂だ

847 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:32 ID:???

http://annex.s-manga.net/omo/main.html
ガモウひろし書下ろし！
キューボ戦隊オモレンジャー

848 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:35 ID:???

>>839
あなたはそういう歴史の流れさえも知らなかったわけでしょう？
どうも私が西洋信奉者で画一的思想の持ち主のようなイメージを
でっちあげようとして、どうも上手くいかずに焦ってますね。

私はハッキリ言って西洋文化はさほど好きではありません
わかりましたかステレオタイプさん？

日本の画家で神田日勝や村山魁多なんてどう思います？
白髪一雄や今井俊満の絵はどうですか？
俵屋宗達はどうでしょう？上村松皇なんかは？

849 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:42 ID:???

>>844
「ただ存在していただけ」とアナタは確かにレスしていますよん。
このあとにことば続かせるとすれば「そんなものに価値はない」
もしくは「多様な価値を発見できなければ価値はない」じゃないですか？
「存在しているだけでも価値がある」とするなら「ただ」なんてつけないですよね？
西洋の美術観で評価される以前は「ただ」何なのですか？
「ただ存在していただけ」だが価値がある、というのは文章として成り立たないですよん。

＞「個人の審美眼」と「歴史の流れ」をどうもごっちゃにして考えてますね。
最初から、アナタの審美眼は「漫画」というまるで別ジャンルのものを
「多様な価値観を内包するはず」の「絵画」という物差しで一面的に断じているだけでは？
と疑問を向けているんですが、
対してアナタは西洋の美術史を持ち出して自説の補強を計った、対して私は
それも一面的な見方にすぎないと反論しているまでですよん。
最近のレスをもう一度読み直して下さいね。

＞アフリカ芸術を物珍しげな物産品の延長程度にしか見てなかったあなたが
私は芸術とは理屈ではなく感覚的に動かされるものと考えてますので、
それに対し小理屈で一面的評価を与えようとするアナタには閉口しますね。
考えるより肌で感じるのが芸術だと思っています。

850 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:44 ID:???

どれが誰かわからん

851 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:48 ID:???

>>考えるより肌で感じるのが芸術だと思っています。

結局「頭の取れてない人間には分かりません」な世界なわけだ

852 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:51 ID:???

>>848
あせる必要なんかどこにもないですよ、アナタの画一的思想なら
「ただ存在していただけ」に現れてるもの。
そのあと文章どう続かせる気だったのかがとても気になりますよん。
西洋的な価値観に流れ込まなくても価値あるものなら
「ただ」なんてつけないですよねって話です、何回もいってますが。
歴史だけを語るなら「ただ」なんて主観的な語句は必要ない、
それともこれは純粋にアナタの文章力の問題ですか？

下段、日本の画家については一人もしりませんし特に知る必要も感じません、
なんでって、知識で補強しなくても芸術性はそのへんに幾らでも転がってるから。
九州から北海道まで、人知の及ばない芸術は日本だけでも数限りないですよん。
数々の日本庭園がなにを模したか考えれば簡単ですよね？

853 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:51 ID:???

>>851
俺は二人の戦いを楽しんでるんだ。
雑魚は黙ってろ。

854 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:53 ID:???

美大生たんは今夜徹夜です。
明日には次スレも立てます。

855 ：マロン名無しさん：03/09/10 01:53 ID:???

>>853
ごめんなさい‥‥スーパーボウヤケンちゃん読んでます。

856 ：マロン名無しさん：03/09/10 02:00 ID:???

さて、そろそろ言ったとおりに「得意分野のことば散りばめて」になってきてる
みたいだし、リスペクトする人いっぱい挙げたりしてみたりでもう美大生氏の絵に
発展性とかは望めないだろうってわかってきちゃったから、本題ね。

アナタは数ある美術の分野でどれがいちばん優れていると思う？
理由もつけて書いてみて、なるべく絶対的な価値観でお願いしま～す。

857 ：俺も加わっていい？：03/09/10 02:01 ID:???

>>839
＞アナタは「ただ存在していただけ」とレスしていますね、東洋の美術に対して。

＞＞そういう美術の多様な価値を発見していくのが20世紀の美術の意義でした。

これはある意味当たってる。
少なくとも浮世絵、錦絵に関しては作り手も受け手もハイアートとしての自覚は無かったはず。
当の日本人の感覚からすればちょっと粋な土産物レベル（でなきゃ梱包材には使わん）
「美術」としての評価軸にのせたのが西洋的美術観。
意味（価値）のあるなしというより意味（価値）の再構築、再評価ってこと

858 ：マロン名無しさん：03/09/10 02:04 ID:???

美大生は芸術論で紐解いたよーな絵しか書けんでＦＡだろ

859 ：マロン名無しさん：03/09/10 02:12 ID:???

>>857
梱包材として使ったって価値観は西洋的なものとは異なるかもだけど、
一方で著名な絵師は日本史の教科書にのるだけでも沢山いて、
そういうのが梱包材に使われてなかったのなら受け手の自覚を低いとも
できないとおもうんですよね。
一流の画家とそうでないので扱い変わるのは日本だけでもないですし。
日本独自の審美眼は連綿とあったうえで、それを「ただ存在していただけ」は
要は西洋の美術史観に組み込まれて初めて価値が出るって見方かと。

そもそも、美大生氏とのやり取りは西洋的な再評価だけが全てかって出だしだし。

860 ：マロン名無しさん：03/09/10 02:14 ID:???

>>856
甲乙付けられんて答えになったら漫画との甲乙は何故付けるて聞くんだろ？
あのバカでもその程度は読むと思うぞ、まあ答えには詰まるだろうが

861 ：マロン名無しさん：03/09/10 02:20 ID:???

>>860
ネタバレはメル欄に書いてね、先読みされるのは前提で組み立ててるけど
美大生氏だと最初の時点で引っかかってくれる可能性もあるわけだし。

じゃ、ホントにオヤスミナサ～イ。

862 ：マロン名無しさん：03/09/10 02:24 ID:???

知識だけで語るとえらい目に遭うって見本だな。
素人相手にこれかよｗ

863 ：マロン名無しさん：03/09/10 02:29 ID:???

美大生に論功能力求めるのが間違い

864 ：マロン名無しさん：03/09/10 02:30 ID:???

最後は日本画家の羅列。>>848
もう自分がなに言ってるか分からなくなっちゃったんだろうな。

865 ：マロン名無しさん：03/09/10 02:44 ID:???

このオヤスミナサーイってとあるスレで見たことある…

866 ：俺も加わっていい？：03/09/10 02:51 ID:???

>>859
違う。自覚が低いわけではない。
ハイアートじゃないからという理由で写楽がやっつけ仕事してたわけじゃないし。
「美術」として認識されようがされまいが本人にとっては大きなお世話だろう。（多分）
消費する側でも「美術」としての価値は認めてなくても「審美」という点では決して甘い眼ではなかったはず
漫画というジャンク文化（褒め言葉）で読み手が口うるさいように。

変わったのは「美術」という文脈で解釈できるようになっただけ。
困ったことにそういう事が出来るだけの美術体系は西洋発だったので
＞要は西洋の美術史観に組み込まれて初めて価値が出るって見方かと。
こんな話になっちゃうわけで