漫画板バジリスクスレッドルール変更議論スレ

>だから理屈で説得されりゃ引くっつーの。ネタバレ禁止派は「それが
>漫画板の常識」という極めて疑わしい説を根拠にして強引にテンプレ
>に入れただけだろうが。

今や前々スレにのっとった議論展開なんて誰もしてないだろ？
理屈じゃなくて感情論で話してるのはそっちだよ。
今まで致命的なネタバレが無いから信用しろ、っつー根拠も強引じゃないのか？

すまん、、、向こうに書いちまった、、、

18 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/19 22:09 ID:???

>>17
すまん、、、誘導しちまった、、、

19 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:11 ID:???

>>理屈って実際意味無いと思うですよ。
>じゃあルールを決めること自体にも意味がない

理屈よりも、実情を鑑みてルールを取り決めたほうが妥当性があるってことでしょ・・・

20 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/19 22:14 ID:???

>>19
そんな感じ。
つーか理屈は見ようが無いかと。屁理屈って無限に言い合えちゃうからね。
ってこれも理屈になっちゃうのかな。多分。

21 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:15 ID:???

>>16
>ルールってのはそもそもそのためにあるんだし。
筋の通らないルールに意味なんかない

>いや、意味あるよ最大公約数的な人が楽しくスレを読めるように。
ただし、こういう考え方は否定しない。
社会常識やマナーや理屈や時には法律よりも仲間内の総意を重視して
物事を運ぶ、というやり方ね。

小さいコミュニティでは往々にして上手くいく方法ではある。
日本語ではそれを「なあなあ」というんだけどね。

でも、俺がhttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053109091/143
というと猛反発するんだよなぁ…

22 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/19 22:17 ID:???

>>21
いや、そうじゃなくてルールってのは大多数が納得するためにあるんだよ。
筋については俺は語るつもりは無い。
いくらでも屁理屈が言えちゃうしいくらでも続いちゃう。
これについては前スレ～本スレの暴れっぷりを見てくれれば納得してもらえるんじゃないかと思う。
つーかうまくいく方法だしなあなあでいいと思うけど。

23 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:19 ID:???

この板にこんなスレ立てた時点でルールを守ってないのに
ルール、ルールと喚いてる香具師らがいるスレはここですか？

24 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:20 ID:???

>>23
別に板違いじゃないが？

25 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:21 ID:???

>>22
>つーかうまくいく方法だしなあなあでいいと思うけど。
じゃあ、本スレの方で
「ここはなあなあで行く。それが一番うまくいく方法。少数派は黙っとれ」
といってきてくれよ。

26 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/19 22:22 ID:???

>>25
そういう風に言ってる人もいなかったっけ？

27 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:23 ID:???

>>24
ここは漫画の雑談などをする板ですよ
漫画と関係ない議論をする板ではないんですが？

28 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:23 ID:???

>>26
さすがにいないよ。本音はともかく。

29 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:24 ID:???

つーか、「ルールに意味なんか無い」っていうんなら、なあなあでいくしか無いじゃん？
どういうこと？

30 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:25 ID:???

>>27
もう一回ローカルルール見ろ。
納得できなきゃ削除依頼出してこい。

31 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/19 22:26 ID:???

>>28

281 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/05/19 22:04 ID:mcnxvaae
>>279
じゃあ俺も含めて、原作未読で楽しみたい多くの人がネタバレされると嫌だから、
このスレでネタバレするのは止めて欲しい、ということで納得してくれないか？

これってよーはそういうことでは？

32 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:26 ID:???

>>29
筋の通っていない「ルールに意味なんか無い」
勝手に省略するな

33 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:26 ID:???

なぁなぁ＝ルール無しor無視（ネタバレOｋ）
ただしネタバレするやつは「スレの空気が読めない厨」ということで叩かれてもショウガナイ
ってことでFA？

34 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/19 22:26 ID:???

てわけで明日も早いから寝る。
あとは任せた頑張って。
つーか寝れるかな。眠くないが。

35 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:27 ID:???

>>33
なぁなぁ=多数派であろう禁止派の意見。では？

36 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:28 ID:???

>>35が正解

37 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:30 ID:???

>>30
やれやれ、漫画の議論などをしない時点で板違いですよ
そんなことも分からないんですか？
あと自分で削除依頼出してください
自分のケツは自分で拭いてください

38 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:30 ID:???

「筋通せ」って思いっきり感情論じゃんよ・・・
未読派が言ってる理屈にあんたらが首を縦に振らないだけだろ？
筋はいいから一から話そうぜ？
ネタバレOKのメリットって何よ？（スレ・住人に対して）
デメリットはさっきから言ってるとおりだよ

39 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:33 ID:???

>>38
>デメリットはさっきから言ってるとおりだよ
さっきっていつ？

解禁してネタバレ発言があったらどうする　とか
それを批判する正当性がなくなる　とかいうやつ？

>ネタバレOKのメリットって何よ？（スレ・住人に対して）
誰でも「バジリスク」について窮屈な思いをせずに語ることができる

40 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:35 ID:???

>>39
知らない話されて窮屈な思いすることになるじゃんよｗ
誰でも読めるから読め、って理屈はねーぞ？
読む義務なんて無いんだ。

41 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:39 ID:???

あっちで馬鹿が暴れてるけど相手にするなよ。あっちでの
ルールの話題はスルーな。

42 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:40 ID:miUK3za+

ここ、IDが見えないから議論がしず楽ねえか？

43 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:40 ID:???

>>40
>知らない話されて窮屈な思いすることになるじゃんよｗ
自分が知らない話をされるとなんで窮屈なんだ？
ついていけない話を横でされているのが悔しいから？

44 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:43 ID:???

>>43
それは俺も理解できん。

45 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:43 ID:???

>>43
話についていけない＆興醒め

46 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:43 ID:???

「ついていけない話」つー時点でミステリをわかってないな。。。

47 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:44 ID:???

>>45
>話についていけない＆興醒め
ムチャクチャいうな。わがままも極まれりだ。
匿名掲示板で「すべての人がついていける話題」なんてあるもんか

48 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:45 ID:???

ネタバレのはなしです。
知らない話＝先の展開だからねぇ

49 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:46 ID:???

>>47
バジについて語るスレなんだからバジを読んでるであろう大多数の人=原作未読・
漫画を雑誌でリアルタイムって読者に合わせるってのは当然じゃないかとｗ

50 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:46 ID:???

>>46
>>47
自演の香りがﾌﾟﾝﾌﾟｰﾝ

51 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:46 ID:???

知らない話だの、ついていけない話題だの、
言い換えずに、「未連載の部分、先の展開」って家よ！
きたねえ誘導スンナ！！

52 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:48 ID:???

>>49
>バジについて語るスレなんだからバジを読んでるであろう大多数の人=原作未読・
バジを読んでる人全体なら原作を読んでない人の方が多いような気も
するが、スレ住民は既読者の方がおおそうだぞ

>>50
俺は47だが46じゃないぞ

53 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:49 ID:???

>>52
そうか？どっちにしてもネタバレ禁止派が多数だろ。普通に。

54 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:50 ID:???

改めて
未読者にとっては「連載されていない先の展開・結果」まで語られると嫌だ。

55 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:52 ID:???

>>51
>知らない話だの、ついていけない話題だの、
>きたねえ誘導スンナ！！
「知らない話」と言い出したのは>>40
「ついていけない話題」と言い出したのは>>45
で、どっちも俺じゃないんだが…

56 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:52 ID:???

>>55
俺って誰だよ

57 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:53 ID:???

匿名掲示板で「すべての人がついていける話題」なんてあるもんか

マンガの展開にあわせりゃ・・・いいじゃねーか。
もちろん発売日に雑誌買えなかったってヤツも要るだろう。そこまで配慮して暮れとは岩ねーよ

58 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:54 ID:???

>>54
逆にいうと「展開・結果と関係ない些末事」「原作と漫画の変更点」
などについて語るのはＯＫ？

59 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:55 ID:???

♪あ～れは誰だ～　誰だ～　俺だ～

60 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:56 ID:???

つか、感情論が一番根本でしょ。
現実にルールをどうするかより原則論とか正論がどうので
互いにムキになってる。

61 ：マロン名無しさん：03/05/19 22:58 ID:???

未読派がネタバレしないでいてくれる既読派を尊重しないのがすべての原因

62 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:00 ID:???

>>58
それは現状でも全然OKだろ

63 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:01 ID:???

>>61
わかった。わかったから犬小屋でも行っとけ。

64 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:03 ID:???

>>62
いや、現状だとそれもアウトだろ。

「漫画になったところまでの原作」しか語ってはいけない
というルール。

65 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:14 ID:???

つーか、そもそも「ネタバレ」つー意味はだなぁ、、、
ばらすんだよ。ばらさなけりゃネタバレじゃないからさ

66 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:15 ID:???

逆にいうと「展開・結果と関係ない些末事」「原作と漫画の変更点」
などについて語るのはＯＫ？

べつにネタバレちゃうやん！

67 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:16 ID:???

>>64
あ、前者はアウトだな。
後者は原理的にセーフだが。
それでも前者はアウトにするべきだと思うぞ。
大まかな粗筋だけが漫画じゃないし。

68 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:16 ID:???

>>65
>>66
そういう小学生みたいな屁理屈を言わないｗ

69 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:17 ID:???

現在の漫画系の板では先の展開=ネタバレって使われ方してるのでは・・・

70 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:17 ID:???

>>65
なにをバラすかにもよるだろ
>>58みたいなことでも「バラシタな、ネタバレだ！」とも言える訳で

一律禁止にされると先の話が一切できなくて窮屈なんだけど

71 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:18 ID:???

禁止波でも「ネタバレ」の解釈についてこれだけ開きがあるのか…

72 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:21 ID:???

>>69
>先の展開=ネタバレって使われ方してるのでは・・・
漫画の先には骨格となる「展開」以外にも色々な要素がある訳で

展開さえバラさなきゃ別にいいよ
というなら、ネタバレ解禁にこだわる気はないんだが

73 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:24 ID:???

＞大まかな粗筋だけが漫画じゃないし。
今回の場合、大まかな粗筋は変更される可能性が低いといえる
（細かい変更は無数にされてる）
大まかな粗筋でない部分は使われるかどうかさえ不明

74 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:26 ID:???

>>70
ネタバレスレでやればいいじゃん。
自分好みの板が手に入ることは無い、と管理側が言っていたけど
スレについても同じですよん。
>>72
あ、悪い。書き方が悪かった。
先の話の内容。これでいいか？

75 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:26 ID:???

>>73
不明だからこそ、だよ。
使われて無いと決まってるならいくら話しても構わないが？

76 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:27 ID:???

>>71
禁止派は先の話一切、ってのが殆どではないかと。

77 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:28 ID:???

>>76
>禁止派は先の話一切、ってのが殆どではないかと。
>>62や>>66はちがうようだぜ

78 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:32 ID:???

>>77
>>66は禁止派じゃないと思う。
>>62は俺なんだが>>74の意味で言った。

79 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:35 ID:???

>>78
>>66は禁止派じゃないと思う。
解禁波は何人いるんだ？

>>62は俺なんだが>>74の意味で言った。
現状でも「ネタバレスレに行けば」ＯＫだろってこと？

80 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:35 ID:???

板違いです。

81 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:37 ID:???

>>79
あ、引用するなら＞つけてくれ。よくわからんから。
んでもって解禁派の人数なんて知らんよ。
んでもって現状でも、ってのは後者について。
前者の部分見てなかった俺の勘違いだ。すまん。
ただ漫画になった部分の原作話はOKだろと。

82 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:40 ID:???

>>81
なんだ、じゃあ
「展開・結果と関係ない些末事」まで含めて先の話は一切NG
「原作と漫画の変更点」はOK
ということか？

83 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:45 ID:???

>>82
そういうことだ。現状のルールでもそうなってるだろ。

84 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:50 ID:???

>>83
そこまでのご意見は了解した。
ひとつこちらから質問させてくれ。

他の原作付き漫画スレを見て回ったが、そこまで厳しい制約を
課しているところは見当たらなかった。漫画板としては特殊な
ルールといえると思う。

なぜバジスレに限ってさしたる議論もせずに特殊ルールを採用したのか？

85 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:51 ID:???

念の為。「厳しい制約」ってのはこれのことね。
　↓
「展開・結果と関係ない些末事」まで含めて先の話は一切NG

86 ：マロン名無しさん：03/05/19 23:55 ID:???

>>84
それなりの議論はして多数派がそのルールって感じだったと思うが。

87 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:00 ID:???

未読の人間にとっては
展開・結果と関係ない些末事まで含めて「先の話」は一切NG
先の話、っていうところが重要なんじゃないの。
わからないんだから、「先の展開に関係ないよ」とか言われても嫌だし。

あと議論してないというのはどうかと。
最初のスレの途中から、この手の話はしばしば出てきたし

88 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:02 ID:???

>>86
過去ログが見れないんで、すまんが記憶で書かせてもらう
（確認できる人がいたら該当レスを貼ってくれ）

>それなりの議論はして
漫画板としては異例な厳しいルールのようだが

と発言したのに対して

これが漫画板の常識である

と返されたように覚えているが…

89 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:06 ID:???

>>87
>未読の人間にとっては
>展開・結果と関係ない些末事まで含めて「先の話」は一切NG
>先の話、っていうところが重要なんじゃないの。
では、なぜ漫画板の他のスレッドでは
「展開・結果と関係ない些末事」まで含めて先の話は一切NG
となっていないところが多いの？

バガボンドスレにだって宮本武蔵を読んでない人はいるだろうし
ガンダムオリジンスレにだってファーストを見てない人はいるよね

そんなにいいルールならどこでも一律に採用してそうなもんだけど…

90 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:07 ID:???

>>88
それについては俺はそんな書き込みしてないから知らない。
でも一切禁止派が多数ではあったと思うよ。

91 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:08 ID:???

>>89
メジャー度と漫画板の常識と読者層のバランスの問題だろ。
それらが全然違うのに一律でルール採用って明らかにおかしいって
わからんか？

92 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:10 ID:???

>>89
それぞれのスレにそれぞれの歴史があるんじゃないのか？
とりあえず

＞そんなにいいルールならどこでも一律に採用してそうなもんだけど…

ってのは馬鹿げてる。

93 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:11 ID:???

>>91
>メジャー度と漫画板の常識と読者層のバランスの問題だろ。
はい、ようやくここまできましたね。

で、その「メジャー度と漫画板の常識と読者層のバランス」を
誰がどうやって判断するの？　フィーリング？

それを元に他者の行為を禁じるんだから、せめて判断基準ぐらいは
示すべきだと思うが？

94 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:15 ID:???

今、アッパーズ読んでる読者は、山田風太郎の小説読んでる人少ないと思う。
そういう人たちが、次どうなるかわくわくしながら読んでるのに、
先の展開と関係ないからといって、些末事であっても先の話されたら、
嫌だろ。

95 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:16 ID:???

>>94
アッパーズ読んでる読者は関係ないだろ
問題なのは本スレ住人であって

96 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:18 ID:???

>>93
スレの空気。多数派。

現実としてそれ以外に無いと思う。
上のほうでも固定が議論の意味無いって言ってただろ。

97 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:19 ID:???

>>95
いや、ロムさんのことも考えないと。
書き込む奴は比較的コアな山風orせがわファンが多いかもしれんけど。

98 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:25 ID:???

>>96さんはスレの空気。多数派を重視すべきとおっしゃる。
>>97さんはロムのことも考えろとおっしゃる。

スレの空気でいうならば既読派が多数のように「俺は感じる」けど…

ロムはいるかいないか分らんので、いるかも、程度にしか考えられん
のでは？

99 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:26 ID:???

816 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/16 11:00 ID:Bty9XifA
結局、原作話はOK？　NG？　ネタバレはOK？　NG？　

>が、過去スレ読んでもらえば分かると思うけど、原作話で盛り上がってると
>原作話ウザいと、いかにも迷惑そうな書き込みが少なからずあったようです。

こんな香具師にまで気を使いたくないので、はっきりガイドラインを
決めてほしい

100 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:27 ID:???

817 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/16 11:47 ID:4EO8aRi5
>>816
原作との比較はある程度までならOKだけど他の山風小説の話はダメ。
ネタバレは全面禁止。先の展開を示唆する程度のことでも禁止。

こんな感じじゃないか？

101 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:27 ID:???

819 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/16 13:07 ID:x4+/cuCB
原作に絡んだ話は一切禁止って事でスレ作ってみれば？
個人的にどういうスレになるか興味がある。
たぶん、>>570が言ってる通りになるとは思うが。

824 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/16 16:00 ID:KnK6amsc
ふーむ、、、>>816-817を読んでて思ったんだけど、
原作話（比較も含めて）一切ＮＧにしませんか？このスレに関しては。
817氏の書いてるある程度までって、実際線引きが一番難しい気がするんですよ。
個人個人で温度差があるだろうし、ネタバレを誘発しかねない。
ネタバレは当然、ＮＧにすべきだろうし。
原作話をしたい人は、原作を読んでる訳で、このスレに関してはそういう書き込みは控える。
サロン板のスレで思う存分やるという方向で、手打ちとしませんか？
いや、釈然としない感情があるだろうとは推察しますけど、それこそある程度の妥協も
しなきゃならんかなあと、、、思うです。

102 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:28 ID:???

825 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/16 16:12 ID:WvDZDV0e
>>824
>817氏の書いてるある程度までって、実際線引きが一番難しい気がするんですよ。
線引きが難しいから全部NGにしようって思考停止どころか思考放棄だな。
本気か？　「ある程度の妥協」というより「一方的な排除」に見えるが。

連載で描かれているところまでは何を書こうが自由、それ以降のことに
ついては一切書込み禁止、というのが妥当と思っていたが、この線引き
は判断に迷うほど難しいかね？

103 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:28 ID:???

826 名前：824 投稿日：03/03/16 22:32 ID:eDBW2ZWd
>>825
確かに、手厳しくおっしゃる事は分かります。
実際、私も原作ファンですから、原作の話もしたいのは本音としてあります。
ただ、私が懸念しているのは、前文にも書いたとおり、不用意なレスを誘発
するかもしれないという点です。
温度差と書いたのも、自分ではこういうレスはいいだろうと書いた部分が、
それは行き過ぎだと思われる場合もあるかも知れない。
不確定要素が少しでもあるのなら、いっそすっきり禁止してもらった方が、
ある意味書き込みもしやすいかな、と。
原作比較（ネタバレはもちろん無しとして）ぐらいは、連載分までならいいよと、
言ってくださっている方もいますけど、ウザがる方もいますよね。
そこらへんを思うと、純粋にせがわ漫画としてのスレの方がいいのかな、と

104 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:30 ID:???

830 名前：640 投稿日：03/03/17 00:34 ID:jZkxNMk/
>826
>温度差と書いたのも、自分ではこういうレスはいいだろうと書いた部分が、
>それは行き過ぎだと思われる場合もあるかも知れない。

そういうのは許しちゃえば良いのです。「しょうがない」って。
デフォルトでは漫画に関係してればなんでもアリってのがお勧めです。

甲賀改読んだけど、そんなに悪くないと思いました。
台詞回しはバジリスクより原作に忠実ですね。ヴィジュアルがあれ
なので、これはこれで正解かな。

831 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/17 00:41 ID:PoXr5h/C
>>830
>>温度差と書いたのも、自分ではこういうレスはいいだろうと書いた部分が、
>>それは行き過ぎだと思われる場合もあるかも知れない。
>そういうのは許しちゃえば良いのです。「しょうがない」って。
これに関しては同感。ネタバレしてなきゃ別にいいよ。
そんな微妙な温度差までいちいち気にしてたら書き込みなんてできなくなる。
そこまで気を使えと要求する方が逆に行き過ぎ。

105 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:31 ID:???

832 名前：824 投稿日：03/03/17 01:18 ID:+ulx+vaH
>>828
このスレはもう終盤にかかっていますし、次スレからは、皆さん心置きなく書き込み
できるように願っています。ですから、ご迷惑かもしれませんが、スレの方向が
固まるまで、投げやりにならないでくださいm(__)m
>>830-831
了解しました。それでは、私も全面ＮＧという提案は撤回いたします。
連載分までの原作に関する話はＯＫな方向で考えてよろしいですかね？皆さん。

833 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/17 01:54 ID:PoXr5h/C
次の号が出て一通り話したら、次スレに移行できるかな？

とりあえず次号についてはネタバレの度合いも含めて自由に話して
みて、不都合があるようならルールを微調整して次スレにつなぐと
いうことでどうだろうか。

834 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/17 08:15 ID:SDBQTbCX
いまんとこ
618のルール準拠で行くってことだしょ。
とりあえず次号はそれで行ってみましょう。

106 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:32 ID:???

841 名前：ファイナルアンサー・改投稿日：03/03/17 17:02 ID:ftgcIrW6
前スレ　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1044677376/

・ここは、せがわまさきの漫画作品全般について語るスレです。
・連載を終了している「鬼切り十蔵」については、ネタバレありとします。
・現在連載中の「バジリスク」については、別に原作小説「甲賀忍法帖」があり、
　既読者もいますが、漫画の進行より先の話の展開（登場キャラ含む）について
　のレス（質問含む）は、ネタバレとなるのでやめましょう。
・荒らし、煽り等は相手にしないで放置しましょう。
・ネタバレは、漫画サロン板に専用スレがあるのでそちらでお願いします。
　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1046900190/
・単に山田風太郎の小説作品等について語りたいときは、ミステリー板の専用スレ
　でお願いします
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1031920321/

107 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:38 ID:???

という議論があってスレが立てられていったわけで、議論されてないわけじゃないだろ

108 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:42 ID:???

>>107
ありがとう。けっこう記憶違いがあったな。今と意見が変わって
いるところも。昔の俺の方が穏健だ（ｗ

>という議論があってスレが立てられていったわけで、議論されてないわけじゃないだろ
しかし、まったく議論されてないなどとはいってないよ。
>>88に関するあたりはどうだったのかな。
いや、貼ってくれと言ってるわけじゃないが。

109 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:47 ID:???

>>108
かなりの議論があっただろーが。

110 ：マロン名無しさん：03/05/20 00:54 ID:???

>>109
黙ってたら「原作話一切禁止。ここは漫画板だから」ってことに
されそうだったから、頑張っていろいろ発言したんだっつの

111 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:01 ID:???

>>110
>>109へのレスになってないかと。

112 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/20 01:01 ID:???

あーねむれねー。

113 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:03 ID:???

>>108
たぶん君のものだと思われるレスがあるのだが、反論まで全部貼ると正直長すぎて
連続投稿規制に引っかかってしんどいので、最後の方だけ貼るよ

114 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:03 ID:???

779 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/14 15:53 ID:x1+tNeLU
>>778
悪いとは思うが、こっちは質問に答えているだけ。あと「常識だ」
「ルールだ」「ウザイ」「出てけ」とだけ書いてればいい人たちと
ちがって、こっちは反論の根拠を判りやすく述べなきゃならんから
どうしても長くなってしまう。そこんとこは理解してほしいね。

>>777
>749のこの発言はどうとらえればいい？
>＞｢ある程度有名な既発表の小説｣は全然ちがうだろ｡
>＞「古典的名作のマンガ化だから本来は何を話そうが自由」
どこまでが「古典的名作」なのか？　という検討がまったく抜けてるって
こと。「源氏物語」「三国志」「宮本武蔵」ぐらいなら、まあ大方の同意
を得られるとして、「坊ちゃん」「細雪」「怪人二十面相」はどうか？
「超メジャー作品」ならネタバレOKで、それ以外はダメ、という基準の
正当性も解らない。そんなの明確に線引きできるもんじゃないだろ。

はっきりいってマンガ全体の中では既存小説のマンガ化作品自体が少数派
でしょ？　その中で明確な根拠もなしにあれはメジャーこれはマイナーと
いうのが、そもそもおかしい。「ありもののマンガ版」というくくりの方
が、よほどすっきりしている。

「甲賀忍法帖」は「宮本武蔵」クラスの超メジャー作品ではないにせよ、
「誰も知らないドマイナー作品」ということもない。それなら読んでる
人自体がいないはずだから、原作話が云々という問題が発生することも
ない訳で。

115 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:04 ID:???

780 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/14 16:04 ID:x1+tNeLU
>漫画板の住人を考慮しなくちゃいけんってのは、認めてるんだな？
最初から考慮はするつもりだと言っとる。

>ここで最後に確認したいのだが
>「618のローカルルールの導入」には賛成なの？
618だけなら賛成。>>716のような意見には反対。

>640は反対してる。あくまで「お願い」にしたいようだね。
640氏がどう言うかは知らんが、まあ
>強制力のないガイドラインは実質「お願い」でしかないわけですから（>>676）
ということなら、どっちでもいいんでないの。つか、そもそも
>>655
>ネタバレなんてどんな形でもこっちにしてみりゃ興を削がれるのに。
>そこら辺は既読派と未読派で意識が全然違うだろ馬鹿。
>んで｢お願い｣じゃなくてルール作って何が悪いんだ？
>もちろんそれを守るか守らないかは個人のモラルの問題だけどな。
「既読派と未読派で意識が違う」「守るか守らないかはモラルの問題」
ならば、ルールにしないで「お願い」で何が悪いんだ？　とも言える。

ローカルルールということにしておかないと不安だ、落ち着かない
というなら、制定すればいいでしょう。モラルのない人には無効でも
モラルがあって筆がすべってしまいそうってぐらいの人には抑止力に
なるだろうし。

116 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:04 ID:???

781 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/14 16:18 ID:VlPtAYb7
気持ちは分かるが落ち着け（ｗ
ローカルルールさえ導入されれば、
心おきなく漫画について語れるさ。
今後スレに新規住人が増えてきた際に、また

悪意のない先の展開ネタバレ
　↓
荒れる
　↓
同じ議論の繰り返し

ってなる事態だけは避けるべきだ。

ていうか、>>618のガイドラインに反対してるのって、
クズの見本呼ばわりしてた640以外にいたか？
もう導入していいんじゃねーの？（640には悪いが）

117 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:05 ID:???

782 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/03/14 16:44 ID:x1+tNeLU
>>781
いや、別に興奮はしとらんが（ｗ

議論の嫌いな人にはすまんと思うが、今後も「同じ議論の繰り返し」
よりはマシだと思うんで、勘弁してほしい。

俺だって早くマンガの話をしたいのはやまやまなんだよ。
次号が発売されるまでには何らかの決着がついてるといいのう。

118 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:08 ID:???

>>113
ありがとー、これ俺だわ。
俺の記憶では、この発言はまったくスルーされたように覚えているんだが。
これに対するきちんとした反論はあった？
いや、貼ってくれなくても、あったかなかったかだけ教えてくれれば。

119 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/20 01:09 ID:???

＞297 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：03/05/20 01:04 ID:WQI4NY/3
＞議論スレで統一見解が出るまでは現状維持、
＞統一見解が出た後は速やかにそれに従う、
＞ってことでいいの？

あっちにレスしようかなーと思ったけど自分で他の人に誘導しといて
書き込むのも何なんでこっちに。

統一見解は絶対出ないと思いますよ。
愉快犯的な人がごね続けたら(現在いるかどうかはともかく)
納得させることなんて無理だし感情論になっちゃう場合もある。
今回も前回みたいに暫定的に、って感じになっちゃうんじゃないかと。

120 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:12 ID:???

すまん、>>118の
>この発言はまったくスルーされたように覚えているんだが。
「この発言」てのは>>114のことね。
貼ってくれてる途中で書き込んじまった。

121 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:15 ID:???

感情論で語るな、理屈で語れ、という奴が
「未読派うぜえ」と言い出したり
むちゃくちゃなアンケート取り出したときは
(ﾟдﾟ) ﾊｧ?　って感じで笑った(w
もしあのアンケートで Yesと答える人がいなかったら、
「ほら見ろ！ネタバレ禁止のルールなんて意味ないじゃねーか！」
と大喜びでネタバレ解禁の
根拠にするんだろうか(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

122 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:19 ID:???

>>121
>「未読派うぜえ」と言い出したり
ん？　俺はそんなこといっとらんよ。

>もしあのアンケートで Yesと答える人がいなかったら、
「もし～いなかったら」っていないじゃん（ｗ

123 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:24 ID:???

>>120
スルーというか、そっから>>99に貼ったレスに繋がってるみたい。
>>99からの議論に参加して、全部納得しないまでもローカルルール作成に
関わったなら、>>117の「何らかの決着」が出たということで、一回結論でてる気がする。

今日はアッパーズの発売なんで、議論はもういいや。おやすみ

124 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:31 ID:???

>>123
なるほど。どうもありがとう。

>一回結論でてる気がする。
これが守られているなら何もいわないんだけどね。

>今日はアッパーズの発売なんで、議論はもういいや。おやすみ
じゃあ、今日はこの辺で。お疲れ様。

125 ：マロン名無しさん：03/05/20 01:46 ID:???

>>122
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい　:03/05/19 22:57 ID:NzmX9HVg
＞>>290
＞あまりにも馬鹿な質問で皆スルーしただけの自己レスを得意げに持ち出すな(ﾌﾟ

俺はこのNzmX9HVgじゃないけどさ。。。
本気で言ってるの？＞アンケート
誰がすき好んで、自分を自己管理能力が欠如した
危険人物みたいな者だ、と答えるんだよ。。。
正直、フェアじゃないよ。
煽りだったならマジレスｽﾏﾝｶｯﾀ。

126 ：マロン名無しさん：03/05/20 02:12 ID:???

>>125
いや、まあ、アンケートはやや煽り気味だったんで
フェアじゃないといわれれば謝るよ。でも

>で、キミは今までネタバレ発言がなかったのは、ルールにネタバレ禁止を
>盛り込んだことによる効果だといいたいの？（質問１）
これに対する答えがノーで

>「ネタバレ禁止」から「未読者に配慮しましょう」に変えるととたんに
>致命的な（←ここ重要）ネタバレをし出す輩がいるとでも？（質問２）
これに対する答えもノー、つまりネタバレNGの実効性を認めておらず
ネタバレOK即スレ崩壊とも考えていない人が、

>＞防止するための実効性のある方法を考えてるわけではないんだよ。
>だからバレＮＧだっつってんのだろ？

一方ではこの発言ですからね。NGに実効性ないのに。
「ならネタバレNGを堅持する根拠はなんだよ」といいたくもなるよ。

127 ：マロン名無しさん：03/05/20 09:50 ID:lqPQr2Ud

それで実際ネタバレが行われたらどうするの？
ルールにない以上ネタバレに対する批判が正当性を持たなくなるけど。
あと
>ネタバレ禁止をルールに盛り込むのはやめろ。
>スレッドをのぞきにくくなるようなネタバレはきちんとルールを定めて
>排除すればよろしい。

フレーミングはやめれ。
あたかもルールに実効性あるかのような書き込みしたのはそっちだろ？
実効性云々でなくてテンプレに明記するか否かの問題。
新規で訪れる人のことを考えりゃ不文律なんて概念はあり得ないんだよ。

128 ：マロン名無しさん：03/05/20 09:53 ID:???

バレＯＫ派が「気兼ねなく書き込めて」
かつ
バレＮＧ派が「興がそがれる心配なく覗ける」
ようなルール・テンプレの文章を考えたほうが早ええよ

129 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:05 ID:???

>それで実際ネタバレが行われたらどうするの？
非難すればいいだけだろ

130 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:06 ID:???

>>108
「漫画板の常識だから」発言はそんなに多かったの？
それ以外の意見もたくさんあった様だしそんなにこだわらなくても良いのでは？

131 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:09 ID:???

>「漫画板の常識だから」発言はそんなに多かったの？
それ自体がいくつあったかは覚えていないが、反対意見はなかったな。
場の空気として（ｗ

今のスレだと「たしかに常識とはいえないな」という意見もあるね。

132 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:16 ID:???

なんでこんな時間に何事もなかったように議論再開してるんだ？ｗ

133 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:16 ID:???

>>129
ネタバレ禁止がルールでは無いスレでネタバレして非難されても「ハァ？」だと思う。
何より既読者で新規の人には>>1で注意を呼びかけておいた方が親切。
１に目を通した上でネタバレしたら何故か叩かれましたという新しいタイプの犠牲者が生み出され続ける
＆新規者によるネタバレが繰り返される。なんてのは嫌だね。

134 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:18 ID:???

>何より既読者で新規の人には>>1で注意を呼びかけておいた方が親切。
そんなルールのなかった前々スレでも既読者によるネタバレなんて
なかったじゃん。余計な親切では？

135 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:24 ID:???

既読者は作品のキモがなんなのか既に知ってるから発言もそれなりのものになるさ。
逆にそれで配慮できないようなやつにはルールに書いといたって無駄だろ。
今後そんな既読者ばかりが続々と現れる可能性は限りなく低いと見ていいのでは？
（ひとりも来ないとまではいわんが）

>１に目を通した上でネタバレしたら何故か叩かれましたという
>新しいタイプの犠牲者が生み出され続ける
>＆新規者によるネタバレが繰り返される。なんてのは嫌だね。
いくらなんでも杞憂に過ぎるよ。

136 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:30 ID:???

>そんなルールのなかった前々スレでも既読者によるネタバレなんて
>なかったじゃん
それはこれからもネタバレが起こらない保証になりますか？
転ばぬ先の杖。やはりルールとして明文化しておくのが妥当に思えます。

正直原作の話が出るたびに、原作派ウザイだの抜かす馬鹿は漏れも何とかしたいです。
しかし、ネタバレを誰も望んでいない以上ネタバレはやはりルール化しておくべきかと。
それよりも１に「漫画で描かれた部分までの原作話はOKです」とか書けば
ここで議論している両者の望みに適うのでは？

137 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:35 ID:???

つか、キミの>>126の２つの質問に対する答えは？

>それはこれからもネタバレが起こらない保証になりますか？
>転ばぬ先の杖。やはりルールとして明文化しておくのが妥当に思えます。
両方イエスならこう言い張るのも納得できるんだが。

ノーなら自分も可能性が低い／ないと思っていることをさも重大で
あるかのように言い立てているわけで、甚だ誠意に欠ける。

138 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:41 ID:???

未読派VS既読派という対立の構図にはうすうす疑問を感じていたが、やっと理由が分った。
未読派に過剰なまでに配慮しようとする既読派VSそれはやり過ぎという既読派
なんだな。

よく考えたら、もともとこの議論に未読派の意見はあんまり関係ない訳で。

139 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:52 ID:???

ネタバレ禁止をルールから外したい人はネタバレをしたいわけではなくて
原作話を解禁したいんですよね？ネタバレにならない範囲での。
山風スレ・ネタバレスレでやればいいじゃんとも思いますが、
確かに既読者・未読者がともに楽しめるスレが理想的ですから、
原作話解禁には漏れは文句なしです。

>>137
質問1
YES
ただし、スレの雰囲気や流れ・既読層の配慮も大きい。
あくまでルールにも効果が合ったのでは？
これから人が増えていく中で
という立場。
逆に質問すると全く効果がなかったとお思いですか？
質問2
NO
今のところネタバレスレと本スレに上手く棲み分けできてますからね。ただ将来的な点で不安が残る。
この棲み分け状態をしっかりと維持するためにもルールでしっかりこの点に触れておくべき。
またまた逆に質問、そもそも「ネタバレ禁止」と「未読者に配慮しましょう」の違いってなんですか？
言い方を変えただけにも見えますよ。

140 ：マロン名無しさん：03/05/20 10:59 ID:???

ていうか設問がいけてない。正直。

141 ：マロン名無しさん：03/05/20 11:02 ID:???

>逆に質問すると全く効果がなかったとお思いですか？
正直言うとなかったと思う。
ルール制定後、つまり２スレから来た既読者がどれほどいるか？
そのうち、ルールがあることによってネタバレ発言を自粛／思いとどまった人が
どれほどいるか？
限りなくゼロに近いでしょ。冷静に考えたら。

２スレからきた既読者より１スレからいる既読者がはるかに多いはずだが
その１スレでネタバレ発言がなかったことを考えると、「ルールの効果」
で２スレではネタバレ発言がなかった、とはとても言えないのでは？

142 ：マロン名無しさん：03/05/20 11:07 ID:???

>今のところネタバレスレと本スレに上手く棲み分けできてますからね。
その「棲み分け」という考えも理解できない。
ましてや、それが「出来ている」という根拠においておや。
単に２つ「ある」という状態を「棲み分けできてる」とお考えで？

ネタバレスレは本スレの支店でも何でもないんですよ。全く独立した別個のスレ。
住人の雰囲気も「本スレ？　関係ないでしょ」が主流です。
ちょっと下の方を覗いてきてはいかがですか？

143 ：マロン名無しさん：03/05/20 11:13 ID:???

>>138
>よく考えたら、もともとこの議論に未読派の意見はあんまり関係ない訳で。
なんで？

>>139
>原作話を解禁したいんですよね？ネタバレにならない範囲での。
そう。

>またまた逆に質問、そもそも「ネタバレ禁止」と「未読者に配慮しましょう」
>の違いってなんですか？
>言い方を変えただけにも見えますよ。
ネタバレ禁止＝「展開・結果と関係ない些末事」まで含めて先の話は一切NG
は厳しすぎて話がしにくい。
未読者の目的が「興をそがれたくない」ということなら、既読者の配慮／判断で
充分に対応できることは過去の経緯で明らか。
よって、変更していただきたい。
ということです。

144 ：マロン名無しさん：03/05/20 11:24 ID:???

>そのうち、ルールがあることによってネタバレ発言を自粛／思いとどまった人が
>どれほどいるか？
棲み分けとルール化によって押さえられたのだと思いますよ。
総体的にみないでパーツパーツで見ても無駄。
>>142
ネタバレに関しては棲み分けできていると思いますが？
ネタバレな話題を話したい人はネタバレスレでしっかり楽しんでいるように見えます。
>全く独立した別個のスレ。
ネタバレトークをするために本スレから派生したスレが全く無関係なわけがないと思います。
>>143
だからそれは「ネタバレ禁止」から「未読者に配慮しましょう」というルール変更よりも
「漫画で描かれた部分までの原作話はOKです」と付け加えればより明確で
ネタバレ禁止の非ルール化に不安を感じる人間にも受け入れられるものなのでは？

145 ：144：03/05/20 11:41 ID:???

落ち

146 ：マロン名無しさん：03/05/20 13:16 ID:???

>>138
＞未読派に過剰なまでに配慮しようとする既読派VSそれはやり過ぎという既読派
＞なんだな｡

そう一面的に言い切れないと思いますが。

＞よく考えたら､もともとこの議論に未読派の意見はあんまり関係ない訳で｡

大いに関係あると思いますが。
当事者、及び利害関係人だと思います。
そして、未読者で意見を述べている人もいましたよ。

147 ：マロン名無しさん：03/05/20 14:10 ID:???

＞＞よく考えたら､もともとこの議論に未読派の意見はあんまり関係ない訳で｡
＞大いに関係あると思いますが。
＞当事者、及び利害関係人だと思います。
＞そして、未読者で意見を述べている人もいましたよ。
だって、未読者は「甲賀忍法帖」がミステリのような要素をもっており
場合によっては致命的に興をそがれるネタバレ発言があり得る
なんてことを知りようがないじゃん

それは既読者がそういったから、そうなのかと思っているに過ぎない
そうでなきゃ単なる忍者バトル漫画と捉える人が大半でしょ

＞当事者、及び利害関係人だと思います。
＞そして、未読者で意見を述べている人もいましたよ。
もう知ったから当事者だ、というかも知れんが、結局、未読者自身には
どこまでバラされたら興がそがれるのかの判断は出来ないわけで
つまり未読者の意見は判断材料が既読者よりはるかに少ない立場からの
発言である、ということを考慮する必要があるってこと

あくまで本人がこう言ってるんだからそれは尊重すべきってのは
俺が嘘じゃないと言ってるんだから本当だってのと同じぐらいの
信憑性だわな

148 ：マロン名無しさん：03/05/20 14:14 ID:???

＞ネタバレトークをするために本スレから派生したスレが全く無関係なわけがないと思います。
交流もないのに？

本スレではネタバレスレを利用させてもらおうとか乗っ取ろう（おいおい…）
なんて言ってる香具師がいたが、絵に描いた餅にしか見えんよ

149 ：マロン名無しさん：03/05/20 14:18 ID:???

＞だからそれは「ネタバレ禁止」から「未読者に配慮しましょう」というルール変更よりも
＞「漫画で描かれた部分までの原作話はOKです」と付け加えればより明確で

>>143はこういってるんで、それじゃダメなんじゃない？

＞ネタバレ禁止＝「展開・結果と関係ない些末事」まで含めて先の話は一切NG
＞は厳しすぎて話がしにくい。

150 ：149：03/05/20 14:19 ID:???

とりあえず俺もここまで

151 ：マロン名無しさん：03/05/20 14:37 ID:???

だって、未読者は「甲賀忍法帖」がミステリのような要素をもっており
場合によっては致命的に興をそがれるネタバレ発言があり得る
なんてことを知りようがないじゃん

それは既読者がそういったから、そうなのかと思っているに過ぎない
そうでなきゃ単なる忍者バトル漫画と捉える人が大半でしょ

たとえ単なるバトル漫画だったとして、
「ベジータの尻尾握ればいいじゃん」
「そんな弱点は鍛えて克服済みなんだよ」
みたいな書き込みされると嫌でしょ？
バトル漫画は主人公が勝つのはわかっててもその課程がキモ。
ましてやこの漫画の勝敗の行方は未読者にとってまるで見当がつかない筈。
単純に強い・弱いで片づけられない異能者同士の戦いだから、単なる戦力検討だってネタバレになりうる。

152 ：マロン名無しさん：03/05/20 17:02 ID:???

だいたいなんでネタバレスレに行かないのだ彼は？

153 ：マロン名無しさん：03/05/20 17:55 ID:???

「展開・結果と関係ない些末事」ってどんなの？
どっかの死スレにカキコしてリンク張ってみてくれないっすか。
正直、線引きが微妙になるから掲載されていない範囲には触れない方がいいと思うのだが。

154 ：626：03/05/20 17:58 ID:???

>153
なんで線引きが必要なのですか？

155 ：626：03/05/20 18:02 ID:???

独り言だが…。
>154
626ってなんだろう、と思ったらバジ前スレで書いたのが
残ってたのか。あれから2chに書いて無かったかなぁ…。

156 ：マロン名無しさん：03/05/20 18:04 ID:???

具体的に線引きしろと言っているわけではなくて、それぞれの中にある判断基準が曖昧にならないかと言うこと。
それで、結果的になし崩しでネタバレOKになったり、
「ネタバレうざい！」などという書き込みがなされてスレが荒れるのを防止するため。

157 ：マロン名無しさん：03/05/20 18:09 ID:???

>>156下2行は>>掲載されていない範囲には触れない方がいいと思う
理由です。

158 ：マロン名無しさん：03/05/20 19:08 ID:???

ルールの明文化はネタバレ派にとっても必要なことだと思うぞ。
万が一くだらない叩き合いが起きたときの為に。
お互いに窮屈にならないためにもネタバレＮＧ派もある程度の譲歩は覚悟せにゃならんだろうが。

159 ：マロン名無しさん：03/05/20 19:41 ID:???

ネタバレOK派がルールの明文化を
ここまで嫌がるのは、どうしてなんですかね。
なあなあで進めていたと言って、
現状をあれだけ揶揄していたというのに

160 ：153：03/05/20 20:01 ID:???

「展開・結果と関係ない些末事」マダデスカ？

161 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/20 22:33 ID:???

本スレ>>346
俺はむしろ>>343が決定的なアウトでしたよ。
こういう正体みたいなのには触れて欲しくなかったです。
どういう能力なのかなーとか楽しみにしてるので。

162 ：マロン名無しさん：03/05/20 22:48 ID:???

ええと、理屈だとたぶん平行線になるような気がするので感情的な側面から。

前々スレで既読者と未読者を喫煙者と非喫煙者に例えていたのでこれを拝借
すると、ポイントは本スレを　禁煙（＝原作ネタバレNG）　にするかどうか。

非喫煙者がいればそこは当然禁煙　が前々スレの圧倒的多数派で
当然禁煙とはいえないが遠慮はすべきだし今後もしてほしい　が
現在の主流派じゃないですかね。

まあ意見はどうあれ喫煙者の遠慮によって禁煙が保たれていることに
反対の人はいないはず。

＞正直原作の話が出るたびに、原作派ウザイだの抜かす馬鹿は漏れも何とかしたいです。
で、一番の問題はたぶんここではないかと。
（前々スレも前スレも荒れたのは　原作話うざい　が発端）

これって要するに非喫煙者が吸うのを我慢している喫煙者に向かって
お前らタバコの話するのうざい　といってるようなもんでしょ。

そりゃブチ切れる喫煙者も出るのでは？

163 ：マロン名無しさん：03/05/20 22:53 ID:???

>>161
>こういう正体みたいなのには触れて欲しくなかったです。
343は彼女の「正体」とはまったく関係がないわけだがｗ
（こういっちゃうのもネタバレなのか？）

164 ：マロン名無しさん：03/05/20 23:27 ID:???

がんばってた彼は消えた？

165 ：153：03/05/20 23:36 ID:???

１、ネタバレはやはり禁止
２、「原作に関しての話題は連載で進んだところまで」をルール化し1に明記
でいいの？

結局彼には「展開・結果と関係ない些末事」で本スレで話さなければならないこと、は無かったのかにゃ？

166 ：マロン名無しさん：03/05/20 23:49 ID:???

>>162
じゃあ
ネタバレではない原作話に対する叩きは禁止
をルールに明文化したら？

「楽しくやりたいから」を錦の御旗してる人たちが
まさか反対はするまいｗ

167 ：マロン名無しさん：03/05/21 00:07 ID:???

「原作についての語るのはＯＫです。できるだけ原作未読者に配慮してすでにコミカライズされている範囲でお願いします。」
「マンガと原作は切っても切れない関係です。明らかなネタバレを除き、またーり語らいましょう。」
ぐらいでいいんじゃない？

168 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/21 00:14 ID:???

>>163
あー、そうなのか。つっても未読の僕にはそれの判断のし様もないわけで。

169 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/21 00:15 ID:???

>>166
つーかお前って名無しなのにすぐ誰かわかるよね。
理屈のつけ方が下手、つーか煽りになっちゃってるんだよ。
本当にルールを変えたいように思えない。
つってもそれに乗ってきちゃうのがこのスレの方々なんだよな。
俺もそうかもしれんが。

170 ：143：03/05/21 00:18 ID:???

>>164
すまん昼からちょっと出てた。消えるときは一言いった方がよさそうだな。

>>144
>棲み分けとルール化によって押さえられたのだと思いますよ。
>総体的にみないでパーツパーツで見ても無駄。
それはまったく意見が合わないのでこれ以上話しても無駄だな。
別の方向からアプローチしよう。

ネタバレスレについては>>148に同意。

>だからそれは「ネタバレ禁止」から「未読者に配慮しましょう」というルール変更よりも
>「漫画で描かれた部分までの原作話はOKです」と付け加えればより明確で
漫画でどこまで描かれたかとは関係なく「致命的とはとてもいえない些細な情報」の
話をしている。

>>152
へ？　行ってるけど。本スレでは致命的と思われる内容を含んだ発言は
すべてネタバレスレで行っているよ。

171 ：マロン名無しさん：03/05/21 00:36 ID:???

>>153
例えば>>161にある本スレ343は？　お胡夷が××か非××かが事前に分ると
この物語を楽しむうえで興ざめだろうか？　なんも関係ないと思うが。

>>158-159
そのルールってのはイコール「ネタバレ厳禁」じゃないか。それに反対して
いるんだから「明文化に反対」は当たり前だと思うが？
どんなルールも一切明文化反対なんて誰も言ってない。つか、納得できる
ルールをちゃんと作ってほしいからこそ議論してるんだが。

>なあなあで進めていたと言って、
>現状をあれだけ揶揄していたというのに
なあなあと言ったのは>>162にある「非喫煙者がいればそこは当然禁煙」を
さしたる検証もせずに採用し、以後は「現状がそうだから」といって改訂に
応じないことを指している。

ちなみに俺は「なあなあ」という言葉を必ずしも否定オンリーでは使って
いない。>>21見れ。

>>162
>で、一番の問題はたぶんここではないかと。
まあ、それさえなければ、ここまで解禁にこだわる気はまったくなかった
のは確か。

>>166
俺は「みんなマナーは守るだろうから厳しすぎる規則は不要」という立場
なのでそんなルールもいらないといいたいところだがなあ。
NG派がどうしても厳禁と明文化していないと安心できないと言い張るなら
代わりにそれも明文化してくれるなら、まあ引いてもいい。

172 ：マロン名無しさん：03/05/21 00:39 ID:???

>>167
もちろん、俺はそれなら何の問題もない。
ただ、厳禁派のみなさんは賛成しないのでは…？

>>169
お前って誰？　俺だと思ってるとか？

173 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/21 00:44 ID:???

>>167
厳禁！であるべきですよ。
そうじゃないと馬鹿がお願いなんだから聞く必要ねーだろとか
言い出すですよ。

174 ：マロン名無しさん：03/05/21 00:49 ID:???

>>173
「お願いだから聞く必要ねーだろ」という人がいたかどうかより
実際にお願いを聞いてくれなかった人がいたかどうかが問題だ
といってる。

175 ：マロン名無しさん：03/05/21 01:46 ID:???

>>174
ルールの改正を望んでるんだから、
実際穏健派のあなたにも「ルール」は作用してると思うんだが。
（自粛してもらってるのは承知の上で書いてるよ）
まず、現時点で明文化されたルールがあるからこそ、こういう議論の場が設けられたわけだし。
なんだかんだ言って、ＮＧ派、ＯＫ派ともに「気兼ねなく書ける」ルールは必要としてるはず。
ソレについての意見を求む。

＞実際にお願いを聞いてくれなかった人がいたかどうかが問題だ
＞といってる。

罰則を実行する機関が無いからといって、ルール自体に抑止力が無い、と言い切れないのは前述のとおり。
故意の書き込みを規制するのはどのみち無理、ってのは同意。
現時点ではむしろ、ルール改正後の悪意の無いネタバレの危惧のほうが強かったりする。

176 ：マロン名無しさん：03/05/21 01:51 ID:???

>>175
つまり確信犯的ネタバレを防ぐ手立てでなく、無邪気にネタバレされると困る、って感じか。
確かにそれで叩かれたら書き込んだヤツも嫌だろうな。

177 ：マロン名無しさん：03/05/21 02:08 ID:???

>>175
>罰則を実行する機関が無いからといって、ルール自体に抑止力が無い、
>と言い切れないのは前述のとおり。
うーむ、確かに抑止力がないとまで言うのは言いすぎだな。
つか>>115にある前々スレ780は俺なんだが、下４行で多少の抑止力が
あることは認めているな。

>故意の書き込みを規制するのはどのみち無理、ってのは同意。
了解。ここまで解ってもらえているならこちらとしてもいうことはない。
ネタバレ禁止をルールに明文化することまでは同意。

論点としては
漫画化されていない部分の話は「一切」禁止
なのか
未読者の興を致命的にそぐような話が禁止
なのか、に移ることになるか？

178 ：マロン名無しさん：03/05/21 02:12 ID:???

とにかく漫画にでていないことを聞かされると興がそがれる
なんて極論は聞きたくないぞ。

例えば本スレ343の「山の××」は地の文の描写だから「バジリスク」では
言及すらされない可能性が高い。

179 ：マロン名無しさん：03/05/21 02:35 ID:???

>>142
>ネタバレスレは本スレの支店でも何でもないんですよ。全く独立した別個のスレ。
>住人の雰囲気も「本スレ？　関係ないでしょ」が主流です。
>ちょっと下の方を覗いてきてはいかがですか？

バレスレメインの住人だが、「関係ない」のはお前らみたいな
荒らしまがいのループを続ける自治厨だ。
そんな糞みたいな議論を、楽しくマンガの話をしているこっちのスレに
まで持ち込むな、といっているんだ。
勘違いするな。

マンガの話がしたい人間に関しては当然、歓迎している。
こちらは原作話も先の話も、ある程度は山風の話も
受け入れている。
正直に言えば、バレ話をしたい連中が何故にあちらのスレに
しがみついているのか理解に苦しむよ。

180 ：マロン名無しさん：03/05/21 03:13 ID:???

>>179
>まで持ち込むな、といっているんだ。
「持ち込もう」といってるから「ムリじゃないか」といってる訳だが…

>マンガの話がしたい人間に関しては当然、歓迎している。
そんなの当たり前だ。

>正直に言えば、バレ話をしたい連中が何故にあちらのスレに
>しがみついているのか理解に苦しむよ。
だからあっちでバレ話をしたい、といってんじゃないっての。
マジバレ話はちゃんとバレスレでやってるよ。

181 ：マロン名無しさん：03/05/21 03:26 ID:???

>>175
>なんだかんだ言って、ＮＧ派、ＯＫ派ともに「気兼ねなく書ける」ルールは必要としてるはず。
>ソレについての意見を求む。
一応、俺としては>>167ならノープロブレムなんだが（「できるだけ」が
「配慮」と「範囲」の両方にかかっているのが絶妙ｗ）「お願い」では
ダメという香具師がいるんで、「禁止」を使った改定案を示しておく。

「原作についての語るのはＯＫです。ただし原作未読者も多数いますので
漫画化されていない範囲の展開に直接ふれたり暗示するような書き込みは
禁止とします」

182 ：181：03/05/21 03:30 ID:???

すまん、コピペしたら変なのが残ってた。

×原作についての語るのはＯＫです。
〇原作について語るのはＯＫです。

ということで、今日は寝ます。では。

183 ：154：03/05/21 06:32 ID:???

>156
>それで、結果的になし崩しでネタバレOKになったり、

そりゃ、しょうがないです。
自分の嫌な方向にスレッドの雰囲気が流れて行くのを防ぎたい
のなら、適度に牽制しておくのが宜しいかと思います。

私は、「本スレ」はデフォルトでは原作に関する話はOKである
べき場であると考えるし、そういう場にたいして個人個人の
好みで何らかの制限を加えたいのならば、何度も書いてますけれど
「お願い」で各々の利用者に配慮してもらうのが好ましい、と。

「お願い」の効力を否定する人は…いないですよね？

184 ：マロン名無しさん：03/05/21 11:56 ID:???

前スレで「遠慮して欲しい」って事は「お願い」だから別に聞かなくても良い、って、、、

185 ：マロン名無しさん：03/05/21 13:22 ID:???

言うことがどんどん変わるﾔｼが…
突っこまれるとそんなことは言っていない。とか
そこまでは言っていない。とか

186 ：まだぁ？：03/05/21 13:26 ID:???

153 名前：マロン名無しさん　[sage]　投稿日：03/05/20 17:55 ID:???
「展開・結果と関係ない些末事」ってどんなの？
どっかの死スレにカキコしてリンク張ってみてくれないっすか。

187 ：マロン名無しさん：03/05/21 15:45 ID:???

>>184
>>173見れ。

ただし>>175の
>現時点ではむしろ、ルール改正後の悪意の無いネタバレの危惧のほうが強かったりする。
と
>>176
>つまり確信犯的ネタバレを防ぐ手立てでなく、無邪気にネタバレされると困る、って感じか。
>確かにそれで叩かれたら書き込んだヤツも嫌だろうな。
は納得できるので、俺はそこは引いてもいい。
154氏の意見はまた別だろうが…。

>>185
は？　議論の結果として納得できたところは引いてるってことだろ？
言ってることがまったく変わらないのがエライなら誰がどんな議論を
しようが永遠に平行線だが。

>>186
>>171の一番上にレスがあるじゃん。相手の発言ぐらいちゃんと読めば…

188 ：マロン名無しさん：03/05/21 16:04 ID:???

>>184
>前スレで「遠慮して欲しい」って事は「お願い」だから別に聞かなくても良い、って、、、
それは
>故意の書き込みを規制するのはどのみち無理、ってのは同意。
ど同義なのではないかと。
たぶん同じ人が「お願いされればふつう聞くよ」ともいってるし。

189 ：マロン名無しさん：03/05/21 16:06 ID:???

「ってのは同意」はいらなかった・・・スマソ

>故意の書き込みを規制するのはどのみち無理
と同義なのではないかと。

です。

190 ：マロン名無しさん：03/05/21 17:48 ID:UJVtdbu3

(財)零細系統保護協会が居るｽﾚはココ？

191 ：マロン名無しさん：03/05/21 18:36 ID:???

本スレ>>394
>それだけネタバレが未読者にとっては
>デリケートな問題であり、怖いってことですよ。
>誰かが言っていたとおり、その気になれば
>ネタバレができるあなたたちは、
>非常に強い立場にあるということです。
>もちろん現状では未読者に配慮してくれていることを、
>理解していますし、感謝していますよ。
これが解っている未読者ばかりならば、たぶん何も問題は起きない

漫画板にあるスレだから漫画の話だけをするのが当然
という意味不明の理屈で　原作話うざい　と言い放つ厨が癌

192 ：マロン名無しさん：03/05/21 19:07 ID:???

そんなに必死になってルール決めることかよ。
長文の彼は命賭けてんのか

193 ：マロン名無しさん：03/05/21 20:06 ID:???

必死つーより、中途で止めたらまさになんの意味もないからな。
乗りかかったからにゃ、納得いくまでやらにゃ。

194 ：マロン名無しさん：03/05/21 20:07 ID:???

そりゃそうだな

195 ：マロン名無しさん：03/05/21 21:44 ID:???

展開・結果と関係ないという判断が未読者には出来ない。
だからやっぱり連載で描かれた時点までにしないと荒れると思うな。
個人的にそれぐらいは良いと思うんだけど、
ネタバレスレでやってもらうわけにはいかんかな。

196 ：マロン名無しさん：03/05/21 23:02 ID:???

前々スレの結論と同じだが、それでいいよ。
もう、この議論終了。

197 ：マロン名無しさん：03/05/21 23:09 ID:???

>展開・結果と関係ないという判断が未読者には出来ない。
既読者が判断すればいいのでは？
>>147でも言ったが、もともと未読者にはネタバレであるかどうかすら
判断できないよ。

アウトと思う人が多ければルールを示して警告すればいい。
セーフなら特に問題はないんだし。

198 ：マロン名無しさん：03/05/21 23:18 ID:???

厳禁派が必要だと主張していた
「ネタバレが発生した時にそれを批判する正当性」
は充分に担保されていると思うが？

何が不満なんだろう。

199 ：マロン名無しさん：03/05/22 00:51 ID:???

>>197
だから、判断できないで暴れる厨が現実的にいそうでしょ。
荒れるのはイヤー。

200 ：マロン名無しさん：03/05/22 01:06 ID:???

>>199
「荒らし、煽りは放置」でしょ？

201 ：マロン名無しさん：03/05/22 01:12 ID:???

>>200
そう！先ず優先されるべきルールだよねー

202 ：マロン名無しさん：03/05/22 01:19 ID:???

それで実際荒れたらどおすんの？
俺たちはうーみんのような爆弾を抱えていることを忘れるな！

203 ：マロン名無しさん：03/05/22 02:18 ID:???

>>202
どおするもこおするも放置するしかない

荒らしの機嫌が良くなるようにルールを定めてどうすんの？
荒らしたもん勝ちってこと？
その後で別の荒らしが来ないという保証は？
そしたらまたそいつに合わせてルールを変えるの？

204 ：マロン名無しさん：03/05/22 03:45 ID:???

100%荒れるルールにするのはアホくさい。

205 ：マロン名無しさん：03/05/22 06:17 ID:???

>>204
「100%荒れる」と言い切る根拠は？
もちろんどんなルールにしようが「100%荒れない」ことはありえない訳だが

206 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/22 15:22 ID:???

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053109091/420

参加者の大多数っつっても現在議論してる人間が本スレ参加者のほぼ
一部なわけで。
実際一人の粘着にみんなで噛み付いて真剣になっちゃうのがバジスレの
実態だからなーと。
勿論全員がそうってわけじゃなくてそういう人が目立つってだけだけどね。
前スレの俺への絡み方見りゃわかるでしょ

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053109091/422

ああ、ごめん、こっちに書いたよ。
つか、２ちゃんねるガイドで判断出来ないようなことを
スレのローカルルールとして決めているわけだから。

207 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/22 15:25 ID:???

>>202
あなたが僕を爆弾と認識するなら放置すればいいだけ。
爆弾岩に攻撃する馬鹿はいないだろ、あんまり。。てゆーか俺が爆弾ってわけでも
ねーと思うんだけどなー。確かに導火線の一部になってるが。
スレの一部の人たち全部(変な言い方だが)が爆弾じゃないかなーと。
そこら辺は認識改めたほうがいいっすよ。
前スレのような荒れ状態ってのは俺一人じゃ絶対起きなかったんだし。

208 ：マロン名無しさん：03/05/23 00:59 ID:???

>>206
>参加者の大多数っつっても現在議論してる人間が本スレ参加者のほぼ
>一部なわけで。
もちろんこちらで一応の合意が出た場合や、多くの参加者の意見を参考にしたい
場合などは本スレにもリンクを貼って反応を見るべきだろう。それで反応しない
人はルール制定に興味のない人だから考慮に入れなくていいだろうが。

>つか、２ちゃんねるガイドで判断出来ないようなことを
>スレのローカルルールとして決めているわけだから。
ひとつ聞きたいのだが、２ちゃんねるガイドとスレのローカルルールでは
どちらが優先されると思ってるんだ？

>>207
正論だｗ

209 ：マロン名無しさん：03/05/23 01:04 ID:???

>>185
>言うことがどんどん変わるﾔｼが…
名無しで議論しているのに「ﾔｼ」って…

210 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 01:12 ID:???

>>208
ガイド＞ローカルルールだろ。
ただガイド自体がものすごい緩いものだから
あんまり意味ねーと思う。

211 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 01:13 ID:???

>>208
あ、前半に対しては参加人数自体が少ないから
たとえば2人だけがゴネてるとしても議論参加に対する
それなりの割合がゴネてることになっちゃうんじゃないかなーと。

212 ：マロン名無しさん：03/05/23 01:27 ID:???

>>211
そらそうだが、積極的に議論に参加する気のある参加者、つまりこっちに
わざわざ来るようなスレ住人の中で、ある程度の合意を作るしかあるまい。

>>210
緩いものだとしても、ローカルルールよりガイドの方が上だということは
解っているのか。

一応言っておくが、２ちゃんガイドでは明確に「暴言」が禁止されている。

一方、「ネタバレ」（正確には「原作ネタバレ」だが）はガイドどころか
漫画板自体のローカルルールでも規制されていない。

他人に暴言を吐きながらネタバレ厳禁といっても、何の説得力もないこと
に気付け。

213 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 01:33 ID:???

>>212前半
それを敢えて乱そうとする人がいる限り辛いんじゃないかなーと
思ったから書いただけだよ。
このスレの人で頑張ってくださればそれを否定するつもりはない。

>>212後半
2chだと暴言の定義もめちゃくちゃ緩いと思うが。
まあ取り返しのつかなくなるような暴言って少ないし
それを見かけたら削除依頼ﾄﾞｿﾞｰとしか言えん。
ネタバレの場合普通に取り返しつかなくなっちゃうわけで。

214 ：マロン名無しさん：03/05/23 01:43 ID:???

>>213
>まあ取り返しのつかなくなるような暴言って少ないし
そういう意味では掲示板にどんな悪口雑言を書いたところでたかが知れている。
電話番号などの致命的な個人情報が晒された場合には速攻で削除されるシステム
になってるしな。

＞お約束・最低限のルールって？ △　▽　　▲　▼
＞他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
＞必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みは
＞しないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれも
＞むずかしくないことなんだけどなぁ。
　
しかし、だからといって「削除されなければ何を書いてもいい」という
訳ではない。

>ネタバレの場合普通に取り返しつかなくなっちゃうわけで。
取り返しがつかなくなるってのは未読者の個人的な都合だろ。
そんなものが２ちゃんねるガイドより重いわけがない。

215 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 01:56 ID:???

>>214
あー、つーか俺の暴言について議論するスレじゃないんで
そこでストップ。俺に文句言いたきゃ週刊少年漫画板のハンタスレに来てくれ。
んでもってネタバレ書かれたら迷惑だろｗ
他人に迷惑を、の中に入るかと。
ただ前提としてネタバレに関するルールが無いからそこは慣習法的な
ものに合わせるんじゃないかなと。
そうじゃないと2chガイドラインみたいな緩すぎて曖昧なルールなんて
全く意味が無くなるですよ。

216 ：マロン名無しさん：03/05/23 01:57 ID:???

217 ：マロン名無しさん：03/05/23 01:58 ID:???

>>214
少数のネタバレ解禁派の主張は自己中心的で無いと？
少数派のワガママでネタバレ禁止派に嫌な思いさせるのは迷惑でないと？（藁

218 ：う～/みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 02:02 ID:???

と、
>>215とか>>217みたいな理屈が成立しちゃうから
ガイドラインに無いから、みたいな主張は無意味だと思いますよ。

219 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:09 ID:???

まぁとりあえずこのスレでスレッド１テンプレ案を各派一つづつ一応作ってみて
それを本スレの人たちにみてもらうとかでよいのではないかな？
このまま議論を続けても平行線だろうから、本スレの人も混ぜての多数決で決めればよろしいかと。

220 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:09 ID:???

>>215
>ただ前提としてネタバレに関するルールが無いからそこは慣習法的な
>ものに合わせるんじゃないかなと。
早売りネタバレに関しては慣習としてNGという合意があるようだが、
原作ネタバレに関してはそういうものはないようだな。

＞少数のネタバレ解禁派の主張は自己中心的で無いと？
少数だから自己中心的なのか？
本来ネタバレNGでもなんでもない場で、さもネタバレNGが当然であるかの
ような発言をする香具師の方がよっぽど自己中心的だと思うが。

＞少数派のワガママでネタバレ禁止派に嫌な思いさせるのは迷惑でないと？（藁
少数だからワガママなのか？
禁止派がどんな嫌な思いをしたというのか？
こうして議論していることそのものが嫌？
そんなのこっちだって嫌だっつの。

221 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:11 ID:???

>>218
>>215とか>>217みたいな理屈が成立しちゃうから

215はともかく217は理屈になってないと思う…

222 ：う～/みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 02:14 ID:???

>>220
準用。それを準用するかどうかについて議論してるんだから
ガイドライン云々は意味ねーだろ、と言いたいだけですよ。
>>221
むしろ>>215より>>217の方が理屈になってるとは思ったり。

223 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:15 ID:???

>>219
>まぁとりあえずこのスレでスレッド１テンプレ案を各派一つづつ一応作ってみて
>それを本スレの人たちにみてもらうとかでよいのではないかな？
そんなに一杯つくってもしょうがないよ。まずはこっちで一応の合意を
形作るべきだろう。

とりあえず>>181に俺の案は示しておいたので、同意できない部分の理由を
教えてくれ。それが解らないと話が始まらない。

224 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:15 ID:???

>>220
ネタバレされて嫌な思い。

＞少数だから自己中心的なのか？

明確なルールも無い。実例も無いって場合数の論理はそれなりに有効だろ。

225 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:18 ID:???

>>224
＞ネタバレされて嫌な思い。
ネタバレはほとんどされていない、ということは衆目の一致する
ところだと思うが？

226 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:20 ID:???

>>225
たしかにあれだけ荒れたにもかかわらず致命的なバレはほとんどないな

227 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:20 ID:???

>>225
ネタバレ解禁になったら未読派は嫌な思いすることになるだろ。

228 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:20 ID:???

>>227
話の流れが判っていないなら発言しないでほしいんだが…

229 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:21 ID:???

>>226
けっこうあったぞ。
朧と○○の決着とか。

230 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:21 ID:???

>>228
わかってなくないだろ。
そうやってはぐらかすなよ。

231 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:21 ID:???

>>228
???
わかってると思うが・・・

232 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:24 ID:???

解禁派は主張を通すことだけが目的に見えるから
>>181でいいと思うんだが。みんなどう？

233 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:25 ID:???

>>232
とりあえず同意する。

234 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:25 ID:???

>>230
ぜんぜんわかってないだろ。そもそも解禁派といったって本スレで
ネタバレ発言をしたいといってるわけじゃない。
さらに譲歩して「禁止」の言葉を盛り込んだルール案まで提示して
いるのに、今さら何を言ってるのか？

>>229
「ほとんど」といった。むしろ、あれがネタバレだった、と指摘
する方がよっぽどNGのはずだが。

235 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:27 ID:???

>>234
だからあっちのスレじゃしなかったよ。
ほとんど、て致命的なんだから一つあったらダメだろ（藁

236 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:27 ID:???

>>234
いや、普通にわかってると思うが？

237 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:28 ID:???

>>234
そうじゃない奴もいるだろ。
お前日本語読めるのか？

238 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:28 ID:???

>>232
同意する。

239 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:30 ID:???

>>235
>ほとんど、て致命的なんだから一つあったらダメだろ（藁
厳禁派の人ですらこういっとるが…
>故意の書き込みを規制するのはどのみち無理、ってのは同意。

ルールを作ることで無用のネタバレ発言を規制しよう、という主旨の議論じゃないの？

240 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:32 ID:???

>>232
これなら特に問題ないと思う

241 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:35 ID:???

>>239
それなら既にルールがあるんだから意味ないのでは？

242 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:45 ID:???

>>241
すまん。説明が足りなかった。

ルールは不要という解禁派に対して、無用のネタバレ発言を規制する
ためのルールは必要という意見が出され、両者の主張を同時に満たす
ような新ルールを作るために議論している、といいたかった。

「故意のネタバレ発言」については規制もルールも何の効力も持たない
ので考えには入れない、と。

243 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:50 ID:???

>>229
あれはけっこう致命的だったね。どちらかが全滅するまで戦うのではなくて
一人でも多く生き残った方が勝ちな訳だから、何人死ぬかは未定だったし。
漏れは主人公？カップルには生き残って欲しかった…

244 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:52 ID:???

>>243
まて。ここで新たなネタバレしないでくれｗ

245 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:53 ID:???

>>243
お前がここでネタバレしてどうする（ｗ

246 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:55 ID:???

>>243みたいなのは嫌がらせ目的よりネタバレ話したいって目的より
何よりタチ悪いですよ。

247 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:56 ID:???

>232
良くない。
「禁止」はいらないです。

248 ：マロン名無しさん：03/05/23 02:59 ID:???

>>247
禁止をはずすとどうなる。こんなかんじか？

「原作について語るのはＯＫです。ただし原作未読者も多数いますので
漫画化されていない範囲の展開に直接ふれたり暗示するような書き込み
はご遠慮ください」

249 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:00 ID:Fof2RyyB

>>229
それって、題名がなんで「バジリスク」なのかについて
語ってたやつのことか？
だったら、個人的にはネタバレとは感じなかったけどな。

250 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:02 ID:???

>>248
まあ、どう違うのかってぐらいのもんだがな。

「ご遠慮ください」だと遠慮しないやつに効き目がない
という意見は出るだろうが、そういうやつには
「禁止します」でも効き目はないだろうしな。

251 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:02 ID:???

えっ！
229で言われているネタバレって最後の生き残りの闘いは朧対○○とかいうネタバレだったよね。
そこから導き出される答えをチョイト書いただけっしょ。
あのネタバレ知らない人いたの？
229が普通に出しちゃってるからいいのかと。
とにかくごめんなさい。

252 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:04 ID:???

>>251
229が言ってるのはその戦いとは全然別のことについてのネタバレ
カン違いも甚だしいぞ

253 ：252：03/05/23 03:06 ID:???

あれ？　その戦いでいいのか？　わからなくなってきた。
いずれにしても深入りしても危険なだけで意味がないので、
この話はやめておこう。

254 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:07 ID:???

>>247は対案を出してくれ。
>>248でいいのか？

255 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:11 ID:???

>>248に一票

256 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:15 ID:???

じゃあ、>>181と>>248でもう一度意見を聞いてみましょう。

１「禁止」（181）がいい
２「遠慮」（248）がいい
３　どっちでもいい

俺は３

257 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:17 ID:???

３

258 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:25 ID:???

まあ３だな。「遠慮」にすると>>198が失われるという訳でもないし。

259 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:32 ID:???

とりあえず禁止は入れていいだろ。
そっちが多数派だし。

260 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:32 ID:???

ガイドの例

「このスレには原作の話題に触れたくない方が多数いらっしゃいます。
無用な混乱を避けるためにも書き込む際にはそういった方々を刺激しないように
注意願います。」

261 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:32 ID:???

>>256
俺は禁止がいい。

262 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:36 ID:???

どおでもいい3人
禁止2人

あれ？

263 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:36 ID:???

>>260
なんじゃ、そりゃｗ

264 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 03:40 ID:???

禁止って入れるべきだと思う。
遠慮だと荒らし扱いが難しくなる。

265 ：262：03/05/23 03:45 ID:???

どおでもいい3人
禁止3人

あれ、遠慮派どこいった？ｗ

266 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:46 ID:???

>>264
いや、ネタバレしたからって荒らしとは限らないだろ
悪質な書き込みを何度も続ければ荒らしかも知れんが
>>251のようにうっかりということもある

267 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:47 ID:???

>>265
最初の一票を勘定してないのでは？

268 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 03:49 ID:???

>>266
むしろ>>251は天然荒らしといいますか。。。

269 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:52 ID:???

>>268
どんなルールを作ろうが、うっかりミスをなくすことは出来ない。
それまずいよと指摘するだけで解ってもらえるような人はわざわざ
荒らし扱いするにも当らないと思うが？

270 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:55 ID:???

いや投票が256から始まってるから。
つか255は俺でその後256を見て３に乗り換えてるし…

271 ：マロン名無しさん：03/05/23 03:58 ID:???

あ、そうなの。俺は>>247＝>>255なのかと思ってたんで。
なら単に247がもう落ちてるってだけなのでは？

272 ：マロン名無しさん：03/05/23 04:02 ID:???

>>264
>禁止って入れるべきだと思う。
>遠慮だと荒らし扱いがしくなる。
その「荒らし扱い」という意味がよくわからない。
故意かどうかに関らずネタバレ発言即荒らしなのか？

273 ：マロン名無しさん：03/05/23 04:03 ID:???

寝たのかな。
これで漏れたちだけでテンプレ案決めるとまた揉めそうだな。
今日はいったんお開き？
明日はあんまこれないんだけどねぇ。
朝生見ながらやるって言うならそれもいいけど。

274 ：マロン名無しさん：03/05/23 04:07 ID:???

毎日覗けない人もいるだろうし、少なくとも日曜の夜いっぱいぐらいまでは
様子見でいいんじゃないか。本スレの次スレはまだまだ先なんだし。

ひきつづき>>256への投票というか意見表明を募集するということで。

275 ：マロン名無しさん：03/05/23 04:10 ID:???

OKー
じゃ、落ち。

276 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 04:11 ID:???

>>269
あー、言い方が悪かったかも。
とりあえずルール違反、って扱いが出来たほうがいいじゃん。
その上でも>>251はうっかりとかそういうもんじゃなかったと思うけどな！
本編でネタバレされたことだからここでも話していい、みたいな考えが
あったっぽいぞ！

277 ：マロン名無しさん：03/05/23 04:11 ID:???

了解。じゃあ、俺は寝ます。うーみんは>>272への回答よろしく。

278 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 04:12 ID:???

>>272
ネタバレ厨が「遠慮だからルール違反じゃないもんねぇ～！」って
言うとそれに反応する奴が出てくるじゃん。
禁止だったら「はい、荒らし」で片付けやすくなる。
比較的だけどね。

279 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 04:12 ID:???

>>277
回答する義務も無いと思う。そういう言われ方って不愉快。

280 ：マロン名無しさん：03/05/23 04:26 ID:???

>>276
>とりあえずルール違反、って扱いが出来たほうがいいじゃん。
悪気でネタバレした訳ではなく警告をすぐ聞いてくれる人を「ルール違反者」扱い
することに意味はないと思うが。

>>278
>比較的だけどね。
要はこの「比較的」がどの程度のもんかってことだろう。
「どっちでもいい」と答えた人は、差はほとんどないと考えている訳で。

281 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 04:36 ID:???

>>280
だから悪気でした人をよ。
それとかしちゃった後に意地になる人とか。

282 ：マロン名無しさん：03/05/23 04:43 ID:???

>>281
故意にネタバレしてくる人はスレッドのローカルルール程度では
どうにも対処できないだろう。それこそ荒らし扱いして放置する
しかない。

>それとかしちゃった後に意地になる人とか。
これもコミュニケーションのとり方次第だと思うが、不幸にして
そういう事態になってしまった場合には、故意の荒らしに準ずる
ものという扱いでいいのでは。

283 ：マロン名無しさん：03/05/23 04:47 ID:???

補足
＞それこそ荒らし扱いして放置するしかない。
その場合、ローカルルールが「遠慮」だと荒らし扱いできない
なんてことはない、というのは、>>258が指摘しているとおり。

284 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 04:52 ID:???

>>282
それに対して正当化した屁理屈をつけてくる場合もある。
そういう時に本スレの方々が反応しないようにするためにも
あれは「荒らし」だから、って認識することに出来るようなルールが
良いのではないかなーと。
>>283
出来ないことは無いかもしれんが上で言ったように比較の問題。

285 ：260：03/05/23 04:58 ID:???

なんで俺の意見は無視されるんだよ！

286 ：マロン名無しさん：03/05/23 05:05 ID:???

>>284
>あれは「荒らし」だから、って認識することに出来るようなルールが
いや、「遠慮」だろうが「禁止」だろうが故意にネタバレする香具師、
悪質なネタバレをしといて開き直る香具師は荒らしだっつの。
その時点で放置確定。終了。

ただし、それはネタバレだ！という指摘が常に正しいとは限らない
ので、指摘に対して反論したからといって、即荒らしにはならない
と思う。それは程度の問題なので、他の既読者たちの意見でアウト
かセーフかを決めるしかないだろう。

その場合、元の発言者に悪意がある訳ではないので、ルールが
「禁止」か「遠慮」かはあまり関係ない、と。

287 ：マロン名無しさん：03/05/23 05:06 ID:???

>>285
マジだったのか！？　原作話うざい厨に対する皮肉かと思ったよ。

288 ：マロン名無しさん：03/05/23 05:19 ID:???

「禁止」派のあげたメリットが「遠慮」の場合でも特に損なわれず
かつ「遠慮」にしてほしいという人がいるんだから「遠慮」でいい
と思うが。

289 ：マロン名無しさん：03/05/23 05:22 ID:???

アンケの時にちゃんと投票しろっつーの

290 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/23 05:27 ID:???

>>286
だったら禁止でも遠慮でもいいしそれなら
厳し目の表現のほうが確実だろ、と。
ってループしてるなｗ

291 ：マロン名無しさん：03/05/23 05:27 ID:???

>>288
禁止にしてほしいって人のほうが多いんだが？

292 ：マロン名無しさん：03/05/23 05:47 ID:???

「遠慮」派のあげたメリットが「禁止」の場合でも特に損なわれず
かつ「禁止」にしてほしいという人がいるんだから「禁止」でいい
と思うが。

293 ：マロン名無しさん：03/05/23 06:09 ID:???

>292
いえ、そもそも「禁止」されてないんだから禁止と書いては駄目です。
書きたいのなら、「ネタバレ禁止派」の代表の意見としてお願いでも
スレの最初の方にでも書いておく、あと、定期的に注意でも促して
いれば良いかな。

294 ：マロン名無しさん：03/05/23 09:14 ID:???

>>293
禁止されてないんだから禁止するんですが？
そういうローカルルールは2ch中の色んなスレにあるだろう。
そこまでわけわからない理屈つけてくると主張を通したいためだけ
に思えますよ。

295 ：マロン名無しさん：03/05/23 11:13 ID:???

>>292
>「遠慮」派のあげたメリットが「禁止」の場合でも特に損なわれず
そんなこと検証されてないよ。

>>294
>禁止されてないんだから禁止するんですが？
「禁止されてない」ことを「禁止する」メリットとして挙げられている効果が
別に禁止しなくても損なわれないなら、あえて禁止する意味がない。

それでも禁止したい人が多いから禁止するんだというなら、主張を通したい
だけなのはそちらだろう。

296 ：マロン名無しさん：03/05/23 11:18 ID:???

>>290
>だったら禁止でも遠慮でもいいしそれなら
>厳し目の表現のほうが確実だろ、と。
>ってループしてるなｗ
まったくループだｗ

「厳し目の表現のほうが確実」とはいえないからこそ
「禁止」でも「遠慮」でも大して変わりはない
ということになる訳で。

297 ：マロン名無しさん：03/05/23 11:31 ID:???

>>294
>いえ、そもそも「禁止」されてないんだから禁止と書いては駄目です。
そもそも「禁止されていない」というのはそのとおりだが、そこまで根源的な
ことを言い出すとローカルルールの制定自体が出来なくなってしまう。

デフォルトの禁止されていない状態からあえて禁止というルールを導入する
からには、それなりに大きなメリットが得られる必要がある、ってことなら
同意。

298 ：マロン名無しさん：03/05/23 12:36 ID:???

デフォは（つーかここの現状は）ネタバレ禁止だよ。

299 ：294：03/05/23 12:39 ID:???

>297
>そもそも「禁止されていない」というのはそのとおりだが、そこまで根源的な
>ことを言い出すとローカルルールの制定自体が出来なくなってしまう。

まぁ、私としてはその根元的な部分でさえ合意が得られるなら
正直、その上でどんなルールが形成されようがあまり気にしない。
もちろん、整合性取れてないとまずいけど。だからその立場で
言えば「禁止」はやめて欲しいです。
「遠慮」でも「配慮」でも「お願い」でも良いんだけど、文面を
作るに際してはなるべく遜った言い方して良い印象与えるのが
得策だと考えます。

300 ：マロン名無しさん：03/05/23 12:57 ID:???

>>298
>デフォは（つーかここの現状は）ネタバレ禁止だよ。
現状はデフォルト（＝本来）とはちがうだろう。
デフォはネタバレ禁止ではないよ。

＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＞レス・発言
＞　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態に
＞　なった場合は削除対象になります。

そのスレッドで話されるのは、スレッドの主旨に沿った話題。
「『バジリスク』他、せがわまさき総合」スレで話される話題は
「バジリスク」そのものについて、せがわ前作「鬼斬り十蔵」について
「バジリスク」原作小説「甲賀忍法帖」について、著者公式HPについて
など、せがわまさきとその作品に関すること全般。

デフォルトはこれだけであって、別に原作ネタバレ禁止などというルールが
ある訳ではない。

301 ：マロン名無しさん：03/05/23 13:03 ID:???

そのうえで現実問題として原作未読の参加者もいるから、彼らも一緒に
楽しめるように原作ネタバレについての策を講じよう、ということだろ。

その意味では>>299のいうように未読者サイドから「ちょっと遠慮してくれ」
と頼むのがスジであって、本来禁止などというのはまったくのデタラメ。

302 ：マロン名無しさん：03/05/23 13:10 ID:???

なんだこいつ小学生か？

303 ：マロン名無しさん：03/05/23 13:15 ID:???

>>302
議論に参加する気なら感想ではなく意見をどうぞｗ

304 ：マロン名無しさん：03/05/23 13:41 ID:???

>>301
未読者ですが、それはもちろん承知しています。こちらの希望はネタバレ発言は
避けてほしいという一点だけなので、ローカルルールの文章が「遠慮」か「禁止」かに
こだわるつもりはありません。効果が同じならむろん「遠慮」でけっこうです。

305 ：マロン名無しさん：03/05/23 15:04 ID:???

効果が全く同じとは言えないから、「遠慮」ではなく
「禁止」を選択するのですよ。アンケート、禁止に１票ね。
モラルなき完全故意のネタバレは荒しとして処理、
モラルある人の不知によるネタバレには警告。
それはそれでいいでしょう。
そして、ルールが「禁止」となってることにより、
モラルはあるが筆がすべってしまいそうな人を
寸前で止めることができる、という効果は
解禁派の方も認めていたかと思いますよ。
ローカルルールとはスレ内での行動規範を
定めるものなのですから、明確であることが
望まれるかと思いますよ。

306 ：マロン名無しさん：03/05/23 15:18 ID:???

「遠慮」「配慮」「禁止」に替わる言葉にすれ。
「タブーです」とかよ

307 ：マロン名無しさん：03/05/23 16:12 ID:???

>>295
それについては多分平行線。
だから多数派の意見を採用するべきでは？

308 ：マロン名無しさん：03/05/23 16:21 ID:???

>>307
前々スレでは圧倒的多数派（あまり深く考えてなかった人も含めて）が
そんなの禁止に決まってるだろ、といったから禁止になった訳だが、
現在は既読者・未読者問わず、遠慮でいい、どっちでもいい、という人
がいるようだが？

309 ：マロン名無しさん：03/05/23 16:26 ID:???

>>308
多数派は禁止派だと思うが？このスレ見てても。

310 ：マロン名無しさん：03/05/23 16:36 ID:???

>>305
>明確であることが望まれるかと思いますよ。
それはまったく同意だが、禁止は明確、遠慮は不明確というのには不同意。
公共の場では「××禁止」とせずに「××ご遠慮ください」とかかれている
ところがけっこうあるよ。常識的にいって、後者だと禁止されていない、
とは考えないでしょ。「ご遠慮ください」は「禁止です」の婉曲な言い換え
にすぎないと思うが。

俺の感覚だとこんな感じ
　禁止≧遠慮＞＞＞＞＞配慮＞＞お願い

>効果が全く同じとは言えないから、「遠慮」ではなく「禁止」を選択する
については>>250のような意見もある。「遠慮に比べて非常に効果的」
でないなら婉曲な表現のほうがいい。

ということで「遠慮」に一票。

311 ：マロン名無しさん：03/05/23 16:50 ID:???

>>309
投票の数を見ても、ここで議論しているのは10人前後のもんだろう。
多数派・少数派といったって高がしれていると思うが。

一応、ざっと数えたところ　禁止５　遠慮４　どちらでもいい３　その他１
であり、禁止派が多数とも言い切れない。

312 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:00 ID:???

議論している数は少なくても・・・

313 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:04 ID:???

>>312
投票してないひとがどう思ってるかなんて分かりっこないし
考えても仕方なかんべ。実際の選挙だったそうだろ。

314 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:05 ID:???

>>311
もうちょっとしっかり数えてね。
アンケに対して答えてる人の数を。

315 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:06 ID:???

>>311
「どっちでもいいよ。遠慮でも。」って奴も多いだろ。でも。ね。

316 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:11 ID:???

>>313
そりゃそうだわな。

>>314
すまんすまん、抜けがあったり、投票後に意見が変わってやり直した人も
いるので、確実な数ではない。あくまで参考として。

317 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:19 ID:???

>>316
そんな偏りのあるのを参考にされても。。。

318 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:21 ID:???

バレあり派もナシ派もトゲトゲしないで仲良くしなよ。
どうせ伊賀も甲賀も双方全員死ぬんだし。

319 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:22 ID:???

>>317
参考にならないほどの偏りじゃないだろ

320 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:23 ID:???

>>318
ばらすなよ！

321 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:29 ID:???

>>319
投票数が少ないだけに1票の差が大きいよ。

322 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:31 ID:???

>>321
文句いってるヒマがあるならもう一回自分で集計しろ！

323 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:39 ID:???

>>322
それならお前が集計しろ！

324 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:40 ID:???

>>323
俺が最初に集計したんだよ！

325 ：マロン名無しさん：03/05/23 17:44 ID:???

>>324
お疲れ様！

326 ：マロン名無しさん：03/05/23 20:23 ID:???

>>321-325
ﾜﾛﾀ

327 ：マロン名無しさん：03/05/23 20:26 ID:???

どちらでもいい（>>256）から「遠慮」に鞍替え一票

328 ：マロン名無しさん：03/05/23 21:31 ID:???

禁止にｲﾋﾟｮｰｳ

329 ：マロン名無しさん：03/05/23 22:12 ID:???

つか、ここ何人いるんだ？

330 ：マロン名無しさん：03/05/23 22:53 ID:???

>>329
禁止派10人遠慮派10人

331 ：マロン名無しさん：03/05/23 22:58 ID:???

生き残った方に1000取りの名誉を与えん

332 ：マロン名無しさん：03/05/23 23:05 ID:???

>>330
両派の筆頭１人ずつは消えたってことで。

＞だが煽り合う両派にあってそれぞれの代表、
＞FYvdpa7V と w77QJx3u は既に寝ていた。

333 ：マロン名無しさん：03/05/23 23:27 ID:???

このスレおもろいなｗ

334 ：マロン名無しさん：03/05/24 00:01 ID:???

でさぁ、そもそも「ネタバレ」が禁止ではないというトコに
異存ある人はいないよね？
「禁止であって欲しい」という人が存在するにしても。

335 ：マロン名無しさん：03/05/24 00:12 ID:???

>>334
どういう釣りだ？
現状では禁止、これから先は未定でそのルールを
決めるスレだろ、ここは。

336 ：マロン名無しさん：03/05/24 01:06 ID:???

>>335が言ってるのは現在のローカルルールについて
>>334が言ってるのはローカルルール制定以前のスレッド本来の姿について

なのでは？

337 ：マロン名無しさん：03/05/24 01:34 ID:???

>>336
普通に違うと思う。

338 ：マロン名無しさん：03/05/24 01:54 ID:???

>>337
じゃあ、どう解釈するんだよ？

339 ：マロン名無しさん：03/05/24 01:57 ID:???

まぁ正直投票する人の心意気次第だが、
時間を区切って名前欄に名前を記入＋ID表示で投票しなおせば？
>>311の数は恐らく同じ人が複数回数えられてるっぽいし、仕切りなおしをした方が…

340 ：マロン名無しさん：03/05/24 02:00 ID:???

あ、どっかHOST表示するところでやる？
そこまでしたかないかｗ

341 ：マロン名無しさん：03/05/24 02:03 ID:???

>>337
そのまんま解釈するんだろ。だから釣りだ？って訊いてるのよ。

342 ：マロン名無しさん：03/05/24 02:06 ID:???

っつーか、投票なんて意味ないよ。
アンケート取って意見を聞く程度の事しかできないのでは。

343 ：マロン名無しさん：03/05/24 02:29 ID:???

>>342
不利な遠慮派必死だなｗ

344 ：マロン名無しさん：03/05/24 02:44 ID:???

つーか遠慮っつってるﾔｼはぶっちゃけ2人だけじゃないの？

345 ：マロン名無しさん：03/05/24 03:38 ID:???

あんまり詳しく覚えてないが、以前本スレで月曜日に
「今回のあれは萌え」みたいなの書いただけでネタバレ扱いされた、っての
なかったっけ？
ネタバレ派はどこまでのネタバレがＯＫなんだ？
マンガのオリジナル要素（夜叉丸の髪が切れる、とか）のネタバレはさておき、
１日前の早読み感想もアウトってのは他のスレより厳しい。

「最後、朧が自害する」とかそういうストーリーのネタばれが嫌なのはわかるけど。

346 ：マロン名無しさん：03/05/24 03:41 ID:???

>>345
それは厳しいとか以前に当たり前だろ。
基本的に全国区で発売される日に合わせるもんじゃねーの？
他のアッパーズスレでも月曜日に感想書くと突っ込み入ること多いぞ。

てゆーか死ね。

347 ：マロン名無しさん：03/05/24 03:50 ID:???

死ね。

348 ：マロン名無しさん：03/05/24 03:54 ID:???

俺は別に誰かの感想読んでも気にならないな。
結構嫌な物なの？そういう感覚理解できないんだけさ。

>345
原作だと、目次で章題読むといきなり
「甲賀ロミオと伊賀ジュリエット」とか書いてある
わけだけどねぇ。まぁ、先の展開が確定しちゃうってのは
つまらんのかなぁ。俺にはよく理解できんけど。

349 ：マロン名無しさん：03/05/24 04:02 ID:???

>>348
理解出来ないなら理解しなくていい。
とりあえず空気ってものを読め。

350 ：マロン名無しさん：03/05/24 04:03 ID:???

>>348
つか、設定として憎みあう一族同士の中で愛し合う二人って意味での
キャッチだと思うが。

351 ：マロン名無しさん：03/05/24 04:13 ID:???

くたばれ。むこう三週間呪われろ。

352 ：マロン名無しさん：03/05/24 04:14 ID:???

>>348
友達いるか？

353 ：マロン名無しさん：03/05/24 04:16 ID:???

>350
それはそうなんだけど、二人の最後を待ち受けてるのが
悲劇だって所までも言及してる様に思えますよ。
ま、ハッピーエンドで終わる忍者の物語なんて物はあまり
無いとは思うけどｗ

354 ：マロン名無しさん：03/05/24 04:18 ID:???

>>353
そうかもしれないけどそうじゃないかもしれない。
それをどう受け取るかは読者次第。
そこまでお前が考えてネタバレすること無いですよ。

355 ：マロン名無しさん：03/05/24 04:23 ID:???

>>348
ネタバレ嫌がる人の前でバレっぽいことを言わなくていいよ
あえて原作避けてる人だっているわけで。

今原作持ってないが「血に染む霞」とかネタバレっぽい章題はあったな。
あれは既出情報から推理・想像するって感じで楽しめたが。
「甲賀ロミオと伊賀ジュリエット」は>>350だろう。確定じゃなく
いろいろ想像できるように風太郎先生も考えてるんじゃないのかな

356 ：マロン名無しさん：03/05/24 04:40 ID:???

>「甲賀ロミオと伊賀ジュリエット」は>>350だろう。確定じゃなく
>いろいろ想像できるように風太郎先生も考えてるんじゃないのかな

実際想像するとなると、死ぬか逃げるかってところしか
思い浮かばないですけどね。バトルロワイヤルだしさ。

今、本スレではストーリーの予想は出来ないみたいですけど、
それは漫画onlyの読者にとってもつまらないんでは無いかな。
本スレで原作既読者を排除するわけにもいかないだろうし、
どこか安住の地を探して旅立つしかないかも。

357 ：マロン名無しさん：03/05/24 05:01 ID:???

>>355
＞実際想像するとなると、死ぬか逃げるかってところしか
＞思い浮かばないですけどね。バトルロワイヤルだしさ。
最初の段階で>>350までか死の結末まで想像するかは人それぞれだよ。
ロミオ云々がなくても最後の残り人数やメンツを想像することは出来るが
それが当たってるかどうかはバラされてない。

既読の我々がこういうことを言ってると、人それぞれな部分の
答えが何気に示されてしまうから…
レスの流れで原作未読者が「蛍火ﾀﾝのノドチンコﾊｧﾊｧ」とか言ってて
他の原作未読者も別に気にしてなくても
既読者が「深刻なネタバレすんな」とか書いてしまえば
原作で重要なことだってバレてしまうし。

358 ：357：03/05/24 05:08 ID:???

ネタバレも、そうだと疑わしいものも
とにかく避けたい人はけっこういると思うので
そういう人は自由な予想が出来ないなどある程度の
不自由は覚悟の上だと思う。

２つスレがあって一方はバレOKなんだから
棲みわければいいと思う

359 ：マロン名無しさん：03/05/24 05:12 ID:???

ここに来ている既読者は糞という結論に達したようですな。
持論が受け入れられないと実力行使かい？
情けねぇ…

360 ：マロン名無しさん：03/05/24 06:36 ID:???

＞３５９
そんで、結果として結論はどうなるの？
「禁止」にした方が良い？

361 ：マロン名無しさん：03/05/24 07:39 ID:???

>>341
そのまんまって、>>334は「そもそも」と言ってるじゃん。
普通に解釈したら>>336だと思うが。

>>342-343
状況にもよるが、この２ちゃんで最終的に投票で決めるというのは
意味がないだろう。一人で何度も投票できるんだし。

>>344
そんなことないよ。

>>345
>１日前の早読み感想もアウトってのは他のスレより厳しい。
それは他スレでもアウトだろ。
つか、ここは既読者だけが議論してる場じゃないんだから、
あっさりとネタバレしてんじゃねーよ！

362 ：マロン名無しさん：03/05/24 07:55 ID:???

>>353
>ま、ハッピーエンドで終わる忍者の物語なんて物はあまり無いとは思うけどｗ
そんな訳あるか、ボケ！　「柳生忍法帖」読め！
あ、関係者に聞いた話だが、バジが商業的に成功したら（このクオリティなら
間違いなくするだろが）講談社（たぶんせがわ氏も）次は「柳生」をやりたい
意向らしいぞ。未読者は早いとこ読んでおくのが吉。あんなに面白い「甲賀」
よりさらに面白いし。

>>358
>そういう人は自由な予想が出来ないなどある程度の
>不自由は覚悟の上だと思う。
というか、未読者は２ちゃんねるに来ている時点である程度の予備知識を
「得てしまう」ことは覚悟しているはず。>>345みたいなのは論外としても
個人的にそれは知りたくなかった、ということを知ってしまう危険は常に
ある訳で。

未読者が完全に快適に一切のネタバレを心配せず話したいならば、それこそ
「未読者オンリー」スレを立てるしか手はないだろう。

363 ：マロン名無しさん：03/05/24 08:04 ID:???

>>359
「>>345が糞」ならいいが「ここに来ている既読者が糞」はやめれ
実力行使するつもりなら前スレでとっくにやってるっつの
せっかく文句を「禁止」にするか「遠慮」にするか、というところまで
来ていて、別に「禁止」が圧倒的に優勢な訳でもないのに、そんなこと
（故意にネタバレ）したって意味ないだろ

>>360
遠慮派の意見は>>310で明確になっているので、禁止派はこれに対する
有効な反論を示してくれないと。

364 ：マロン名無しさん：03/05/24 12:21 ID:???

HOST晒せばいけるんちゃう？多数決…

365 ：マロン名無しさん：03/05/24 13:57 ID:???

>364
意味ない、というか多数決の意義が無いと思うよ。
投票数少ないしアカウント多数確保できるわけだし。
個人情報晒していいんならそれなりの認証が出来るけど、個人的には
やっぱり避けたいよ。
しかし議論するのにはID出てた方が良いね。

366 ：マロン名無しさん：03/05/24 14:34 ID:???

章の表題の話あったけど未読者には関係ない花Isだな

367 ：マロン名無しさん：03/05/24 15:47 ID:???

もうかなり煮詰まってるからな。

どちらかといえば禁止、どちらかといえば遠慮
という人もかなりいるだろうが、ここは
禁止でないとダメ、遠慮でないとダメ
という人に捨てハンでいいから出てきてもらって、その人たちで議論してもらう
というのはどうだ？　２日か３日か期限を切って。

どっちも２～３人はいるような気がするが…。

368 ：マロン名無しさん：03/05/24 16:06 ID:???

禁止派は最低５人くらいはいそうだな・・・
あとは「うーみん」か。

369 ：マロン名無しさん：03/05/24 16:08 ID:???

「禁止でないとダメ」というのはもうちょっと少なくないか？
俺もどちらかといえば禁止だが、遠慮でもまあいいので静観するつもり。

370 ：マロン名無しさん：03/05/24 20:01 ID:???

禁止派が多数ってことは確かだと思うが。

371 ：マロン名無しさん：03/05/24 21:27 ID:???

>>370
この期におよんで、その「なんとなくこう思う」的なレスに何の意味が？
仮にそのとおりだったとしても、だからといって禁止にゃならんだろ。

>>367の提案どおり、両陣営の積極派にトリップつけて名乗らせりゃいいよ。

372 ：マロン名無しさん：03/05/24 21:44 ID:???

>>371
何で禁止にならないんだ？ここまで来ると多数決が基本になるぞ？
お前上の方からずっとわけわからないこと言ってる奴じゃない？

373 ：マロン名無しさん：03/05/24 22:49 ID:???

話し合いが平行線にしかならないことはいい加減わかるだろ。
君に禁止派を乗り換えさせることは不可能。
役不足。残念ながら。

374 ：マロン名無しさん：03/05/24 23:15 ID:???

ありがちなまちがい
×　役不足
○　力不足

意味が逆になるんだよ

375 ：マロン名無しさん：03/05/24 23:22 ID:???

>372
>ここまで来ると多数決が基本になるぞ？
ならない。
なるというのなら、その合理的な説明をしてみなよ。

376 ：マロン名無しさん：03/05/24 23:44 ID:???

>>375
ならないというのなら、その合理的な説明をしてみなよｗ
ちなみに俺は372じゃないよ。

377 ：375：03/05/24 23:56 ID:???

>376
多数決を基本とする理由がわからないからｗ
そういう意味では、実は俺がそう思ってるだけで実は他の皆には
既知の事実なのかも知れないけど、少なくとも説明しておく
必要はあるよ。
決を取る事の理由、決を採る方法としてなぜに多数決なのかの
説明を希望します。

378 ：マロン名無しさん：03/05/24 23:57 ID:???

議論スレらしくていいな
議論のための議論は

379 ：375：03/05/25 00:09 ID:???

んで、その「議論のための議論」はおいといて、
>>299と>293に対して何か異論やら質問やらあります？
前々から言ってますけど、「本スレはネタバレ禁止ではない」という事だけど。

380 ：マロン名無しさん：03/05/25 01:50 ID:???

抑止効果のないルールはルールではない。
明確性の原則が保たれていないルールは、却って
逆の効果を呼ぶ危険がある（お願いだから禁止ではないのかな？など）
雑誌掲載部分を越える先の展開のネタバレは、
未読者の興をそぐ。特にこの作品の性質上。
ネタバレを見て、鬱になる住人が多数存在する。
スレ住人が「禁止」という文言の入った
ローカルルールの導入に同意するなら、
禁止と書くことに問題はない。まあ合意すれば、だけどね。

381 ：375：03/05/25 02:49 ID:???

>380
それ、前々スレのトートロジー野郎の主張のサマリだよね。
よくまとまってると思います。

382 ：マロン名無しさん：03/05/25 13:24 ID:???

>>380
>抑止効果のないルールはルールではない。
いきなり訳がわからんよ。
効果があろうがなかろうが、ルールはルールだろが…。
世の中に有名無実なルールなんていくらでもある。「煽り・荒らしは放置」とか。

>明確性の原則が保たれていないルールは、却って
>逆の効果を呼ぶ危険がある（お願いだから禁止ではないのかな？など）
ルールに「禁止」と書く＞何も書かない＞ルールに「遠慮」と書く
といいたいの？　根拠がまるで理解できないんだけど…。

その後の６行は意味も理解できるし、内容も正しいと思う。

>まあ合意すれば、だけどね。
ただ、こんな意味不明の理屈（？）ではとても合意できないよね。
もうちょっと筋道立てた説明をキボンヌ。

383 ：マロン名無しさん：03/05/25 14:38 ID:???

トートロジーをご存知ない方のために

>ちょうどものさしが自分自身の長さを測ることができないように、価値基準は
>価値基準自身の価値を決めることはできない。「この1メートルのものさしの
>目盛りは、ちょうど1メートルだ」などと言っても、それは同語反復（トート
>ロジー）に過ぎない。

ネタバレは禁止する必要がある、したがってルールにネタバレ禁止と明示すべき
という主張には何の意味もないということ。

384 ：マロン名無しさん：03/05/25 15:19 ID:???

>遠慮派の意見は>>310で明確になっているので、禁止派はこれに対する
>有効な反論を示してくれないと。

ということなので、禁止派が自説の根拠を示す番。

ただし「禁止といってる人が多数派だから禁止」とか「禁止した方が
いいから禁止」といったトートロジーは禁止（ｗ

「禁止の方がいい」という前提に基づいて発言すると無限ループに陥る
ので「なぜ禁止の方がいいのか」という理由そのものを説明してください。

385 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/25 19:21 ID:???

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053109091/507さんへ。

関心無い人は関心無いんだからここで話されたことを素直に受け入れるべきでは？
自分で参加しないでおいて「俺は参加してないから認めない！」なんて考えはどうしようも
ないですよ。
結論出して、と言っても出ないから発表できないわけですし現状は知りたい
人は議論スレを見ればいいと思いますよ。

386 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/25 19:22 ID:???

>>384
禁止の方がいい。って説明はこのスレだけでも何回も為されてると思うのですが。

387 ：マロン名無しさん：03/05/25 19:52 ID:???

>>383
＞ﾈﾀﾊﾞﾚは禁止する必要がある､したがってﾙｰﾙにﾈﾀﾊﾞﾚ禁止と明示すべき
＞という主張には何の意味もないということ｡

ん？それは違いますね。
（これこれこういう理由で）ネタバレは禁止する必要がある、
という説明がされている場合は
トートロジーでもなんでもないですが。
そしてその理由説明がなかったかっていうと、
答えはNOですね。う～みん氏の言うとおり。

そして、
「遠慮の方がいいから遠慮という文言にしよう」
「禁止はイヤだから遠慮にしよう」
と言うあなたも「トートロジー野郎」に
なってしまいますが。それは？

388 ：マロン名無しさん：03/05/25 20:17 ID:???

>>385
新参もいるだろうし
他スレなんかの常識的な判断を持ちこむ奴もいる
そういうのに対しこのスレに来いだけじゃ不親切し来ないよ
ルール論争関係は全てこっちへ、ってリンクつきでレスするとか
こっちでもそういう奴受け入れられるようにもっと問題点や
暫定事項、経緯などまとめといて
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1053345211/XXX参照、とか
簡潔に示せるようにしといた方が両スレのためだと思っただけ。

俺は現在の論争はどうでもいいから参加しないし
譲れない部分が出れば参加するだろうし
「参加してないから認めない」なんて態度は取らないけどね

389 ：マロン名無しさん：03/05/25 20:54 ID:???

>>386
>禁止の方がいい。って説明はこのスレだけでも何回も為されてると思うのですが。
例えば？　レス番で示してくれい。

>（これこれこういう理由で）ネタバレは禁止する必要がある、
>という説明がされている場合は
こういうやつだけでいいから。

390 ：マロン名無しさん：03/05/25 21:00 ID:???

>>387
>そして、
>「遠慮の方がいいから遠慮という文言にしよう」
>「禁止はイヤだから遠慮にしよう」
>と言うあなたも「トートロジー野郎」に
>なってしまいますが。それは？
>>310見れ。

391 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/25 22:01 ID:???

>>389
例えば>>264。
てゆーか小学生じゃないんだから自分で全レス見るなり検索するなりしろよ。
それ位しないで議論も何もないだろ。
>>388
だからその手のレスがあったら議論スレいってねーって言ってたんだけど。
わからなかったらあのスレで「議論」で検索位するだろうし。常識的に。
まあ誘導はしてもよかったかもしれないしそういうまとめ作成は良い案だな。

392 ：マロン名無しさん：03/05/25 22:14 ID:???

>>391
>てゆーか小学生じゃないんだから自分で全レス見るなり検索するなりしろよ。
いやー、全レス見たけど、「禁止すべきだから」という前提に立脚していない
禁止の理由説明はほとんどないんだよ。

しかし、ご指摘の>>264はたしかに独立した意見になってるな。
それを受けた>>280-286も非常に論理的なやり取りになっているが
>>286の最後の指摘への反論は？

>まあ誘導はしてもよかったかもしれないしそういうまとめ作成は良い案だな。
いずれにしてもこちらで暫定案が決まったら本スレにもリンクを
貼る必要があると思う。

393 ：マロン名無しさん：03/05/25 22:21 ID:???

あと、根源的な発言としては>>54があるが、これは未読者がネタバレ禁止を希望する理由であって
ネタバレを禁止とすべき論理的な根拠ではないよね。

394 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/25 22:29 ID:???

>>392
ループになっちゃうと言いながらもレスしてるんですが。。。
とりあえずレス全部読んでみるといいかも。
っつーか>>286に対しては元の発言者に悪意がある場合は？って話になるんだし。
確かこのスレでも言ったんだが悪意を持って言った場合にも
その後の禁止ってルールじゃないじゃん。って粘着してきたら
本スレの方々は反論しちゃうと思うですよ。んでまた同じ議論何回も。
それじゃ意味無いんですよ。そういう人たちの発生を出来るだけ
防ぐようにしないと。
そういう悪意の持ち主を出来る限り(絶対は無理とわかっているが)防ぐ
ためにも禁止の方がいいと思いますよ。
っつーとまたループになるような反論が来ると思うんだけど。
だから議論はこのレベルになると意味無いから多数派にした方が良いと
思っています。

395 ：マロン名無しさん：03/05/25 22:45 ID:???

>>394
>その後の禁止ってルールじゃないじゃん。って粘着してきたら
>本スレの方々は反論しちゃうと思うですよ。んでまた同じ議論何回も。
>それじゃ意味無いんですよ。
いや、いってる事は解るよ。

悪意あるネタバレ発言→警告→ルールで禁止されていないと開き直り
→反論→再反論→無限ループ

あとは、ここまで細かくシミュレーションしてルールに反映させる
必然性があるか、という問題。

警告を聞き入れない時点で荒らし認定というコンセンサスが取れて
いれば、そこで「こいつは荒らしです。以後、放置で」とでも注意
を呼びかければ事足りるでしょう。

どちらにしても、かなり仮定に仮定を積み重ねた話な訳で。

396 ：マロン名無しさん：03/05/25 22:48 ID:???

あー補足

>そういう悪意の持ち主を出来る限り(絶対は無理とわかっているが)防ぐ
>ためにも禁止の方がいいと思いますよ。

悪意の持ち主はどんなルールにしても防げない、という結論になってた
と思うけど。

そういう人が出てきたときの他の住人の反応で荒れるのを防ぐため、と
いう理由付けと解釈したので、>>395はそれに対する意見。

397 ：375：03/05/26 00:01 ID:???

「ネタバレが禁止であって欲しい理由」は393が挙げてるように
何度も提示されてると思うけど、
本スレが「ネタバレが禁止であるべき場」である理由が何なのか、
明確に書いた奴って無いですよね。いるかな？
まぁ、そんなの中々書けるもんではないんですよ。個人的な動機から
来てる主張なんだから。うまくやればなんとか書けるかもしれないけど、
うまく出来る奴いないでしょｗ

だからさ、「お願い」という形で済ましちゃうのが手短な方法だよ。
そんで、別に「禁止」とお願いするのも良いけど、お願い聞いてもらいたかったら
それなりの書き方しなきゃ駄目だよ。

398 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/26 00:09 ID:???

>>395
だから多数決的な決め方にしようっつってるんじゃん。
>>396
防ぐって言い方が悪かったか。
荒らし扱いは出来るじゃん。
ずっと上でも同じこと言ったけど比較的の問題だよ。
>>397
それって単に「俺は既読だぜ、てめーらに辛い思いさせようと思えば
幾らでも出来るけどしねーでやってるんだよ。丁寧な口利けや」
って言ってるのと同じような。
前半部に関してはローカルルールってもの自体を否定してるので
スルーです。

399 ：マロン名無しさん：03/05/26 00:13 ID:???

>>397
そんなもん「大多数がネタバレされると困るから」で十分ではないですか。

400 ：マロン名無しさん：03/05/26 00:42 ID:???

>>397は久しぶりの馬鹿ですね。

401 ：マロン名無しさん：03/05/26 01:26 ID:???

>>398
>だから多数決的な決め方にしようっつってるんじゃん。
２ちゃんで多数決という発想が、そもそもナンセンスだ。
一人で何度でも投票できるでしょ。
対案を示す→反論する→細部を変更する　の繰り返しで納得できる
文案を作るしかないと思うが。

>荒らし扱いは出来るじゃん。
いや、荒らし扱いは「禁止」でも「遠慮」でもできる訳だが。

>ずっと上でも同じこと言ったけど比較的の問題だよ。
「遠慮に比べて非常に効果的」でないなら婉曲な表現の方がいい。

本来は何も禁止されていないはずの場所で、一部の人の都合によって
ローカルルールを設定するのだから、「禁止」という断定的な表現には
違和感を感じる、避けてほしい。という人もいる。（>>299）

荒らし問題での効果の差が>>290程度のことなら、その要請を無視して
まで採用するほどのアドバンテージがあるとは思えない。

402 ：375：03/05/26 01:30 ID:???

>398
>前半部に関してはローカルルールってもの自体を否定してるので
>スルーです。

え、してないよ。どうしてそう読んだんだろ。
あんたらのやり方がまずいって言ってるんだからさ。
前々スレから思ってたんだけど、あなたの「ローカルルール」観って
何か変なんだよなぁ。何か順番が違うというか。

でね、丁寧な口はもちろん聞いたほうが良いですよ。
そこに異論がありますか？

403 ：マロン名無しさん：03/05/26 01:36 ID:???

禁止ぐらいでガタガタ抜かすな。
どこのぼっちゃんだよ。

404 ：マロン名無しさん：03/05/26 01:40 ID:???

>>399
>そんなもん「大多数がネタバレされると困るから」で十分ではないですか。
既読者は困らないよ。未読者でも「気にしない」という人（少数だろうが）は
困らない。正確には「大多数の未読者がネタバレされると困るから」とすべき。

で、「ネタバレされると困る人がいる」から「ネタバレが禁止であるべき」なの？

その部分の飛躍が、どうにも理解できない。

ああ、いやいや気持ちは理解できるんだけど、それが論理的に飛躍している
ことになぜ気付かないのかが理解できない。

隣でタバコを吸われるのが嫌だ、という人はどこにでもいるけれど、だから
といってその場所は「禁煙」にはなりませんよ。

ちなみに、「ネタバレされると困る人がいる」から「既読者は発言に配慮すべき」
なら完全に同意が取れている訳だが。

405 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/26 01:49 ID:???

>>401
だから的って加えたんだけどね。
流れだの何だのでどっちが多いかはなんとなくわかるだろ。
んで遠慮だとやっぱり弱いと思うのよ。俺はね。
で、婉曲な表現よりは直接的の方がいいだろ、わかりやすいし。

＞本来は何も禁止されていないはずの場所で、一部の人の都合によって
＞ローカルルールを設定するのだから、「禁止」という断定的な表現には
＞違和感を感じる、避けてほしい。という人もいる。（>>299）

それじゃルールにならないじゃん。
お願い。になっちゃうわけで。
守る守らないも個人の判断で守らなくても荒らしじゃない、的な
イメージを与えることになるですよ。

と、このようにいくらでもループしちゃうのよね。

>>402
俺は「してる」と思うのでスルーしたんですが。
結局ローカルルールって「多数の個人が望むスレの姿にするためのルール」
だと思ってるんで。
つーかあなたのって誰のですか？
俺はは前々スレでは名無しだったのですが？
丁寧な口は利いたほうがいいですがわざわざネタバレしてもらわない
ためにご機嫌取りしろと？

406 ：マロン名無しさん：03/05/26 01:56 ID:???

>>404
過去ログ読むってことを知らないのですかな、このｱﾌｫは。

バジリスクって漫画のためのスレッドであるのでバジリスクの進行に
従うべき。とか漫画の読者がわざわざ小説版を読まなければならない
ことは無い。「バジリスク読者」と云う範囲に小説版の読者をメインに据える
ことは無い。とか色々出てる。

407 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/26 01:58 ID:???

ええーと。とりあえず僕も含めてみんな熱くなっちゃってる感じがあるので
一回深呼吸。そういえば書き込む前に深呼吸って固定がクローズスレにいたよね。
秀吉ファンの。

408 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:14 ID:???

>>405
>それじゃルールにならないじゃん。
>お願い。になっちゃうわけで。
つか、お互いに希望を述べているのだから、お願いなのは当然でしょう。
「ネタバレは禁止ということにしてほしい」
「禁止という言葉は使わないでほしい」
で、両者の落としどころを探しているのでは？

>>406
過去ログは読んでいるようだが、問題の本質を理解はしていないようで。

>バジリスクって漫画のためのスレッドであるのでバジリスクの進行に従うべき。
バジリスクの進行より先の話なんかできっこないでしょ。
問題なのは「甲賀忍法帖」でまだ漫画化されていない部分だっつの。

>漫画の読者がわざわざ小説版を読まなければならないことは無い。
別に読まなくても構わないが、だからといって読んでいる者にあれをするな
これをバラすなと命令する権利は発生しないな。

>「バジリスク読者」と云う範囲に小説版の読者をメインに据えることは無い。
別に小説の読者をメインに据えよう、などという発言はどこにもない
と思うが。もちろん「小説未読者をメインに据える」こともない訳で。
どちらも「バジリスク読者」であることに変わりはないな。

409 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:27 ID:???

>>408

>バジリスクの進行より先の話なんかできっこないでしょ。
>問題なのは「甲賀忍法帖」でまだ漫画化されていない部分だっつの。

揚げ足取りを通り越した屁理屈だな（藁
それをバジリスクスレでしたらバジリスクの先の話になるだろ。

>もちろん「小説未読者をメインに据える」こともない訳で。
>どちらも「バジリスク読者」であることに変わりはないな。

バジリスクの進行に従ってバジリスクの話題をするスレ。
メインはバジリスクでストーリを追っていっている読者。

410 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:35 ID:???

>>409
>それをバジリスクスレでしたらバジリスクの先の話になるだろ。
「それが当然禁止であるべき」という根拠は？
他の原作付漫画のスレでは、特に「先の展開を話すの厳禁」という所は
ないようだが？

>バジリスクの進行に従ってバジリスクの話題をするスレ。
>メインはバジリスクでストーリを追っていっている読者。
どういう理屈だ？　「進行に従う」というのも初耳だし、支離滅裂。
バジリスクスレの住人＝バジリスク読者＝原作未読者＋原作既読者
だろうが。

411 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:35 ID:???

>>409みたいな馬鹿は一回死んだほうがいいんだろうな。
２chは無法地帯なんだよ。ルールなんてｲﾗﾈ。

412 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:37 ID:???

>>410
他のスレであっても根拠にはならないだろう。
>>４０９の後半が根拠だよ。

反論も出来ずにどういう理屈だと言われても困るがな。
進行に従うのは当然だろう。

413 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:37 ID:???

>>411
>２chは無法地帯なんだよ。ルールなんてｲﾗﾈ。
無法地帯ではない。ルールはある。ガイドラインや各板・スレの
ローカルルールなど。409も馬鹿だが、お前も馬鹿だ。

414 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/26 02:39 ID:???

>>413
そうやって議論相手のことを馬鹿とか言うのは良くないと思いますよ。
>>411みたいな人はともかくｗ

てわけでマナー知らずな方がいらっしゃるので落ち着くまで退避。ﾋﾟｭｰ。

415 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:43 ID:???

うーみんの常識人っぷりが腹に立って仕方ない。

416 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:43 ID:???

>>412
>反論も出来ずにどういう理屈だと言われても困るがな。
>>410の下二行。

>進行に従うのは当然だろう。
「バジリスクの進行に従ってバジリスクの話題をするスレ」だから
「バジリスクの進行に従うのが当然」なのか？

はい、>>383を読んで出直してきてね。さよなら～

417 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:45 ID:???

>>416
喧嘩腰でレスするの止めないか？

418 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:47 ID:???

>>416
え？反論だったの？
バジリスクという漫画のスレなんだからバジリスクの進行に従うのは
常識で考えて普通ではないのか？
後半については屁理屈にしか思えないよ。
反論出来なくなって曖昧な話して誤魔化そうとしてるだけ？

419 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:49 ID:???

>>418
>常識で考えて普通ではないのか？
それはどこの世界の常識なの？　他スレの例を参考にしないのに
どうやって常識を判断するのかが知りたい。

420 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:52 ID:???

>>419
感覚で考えて。
お前の理屈だと他スレはどういう理由で？ってなるだろう。
他スレの例を参考にしていいんだったらアニメ系の板で原作
ありのアニメはどれも先の展開の話は無しですが何か？

421 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:55 ID:???

>>420
>感覚で考えて。
個人の感覚に過ぎないことを常識と言い張るのは無理がある。

422 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:57 ID:???

>>421
常識って何のためにあるかって話でもしたいのかい？
あなたの理屈で言えば常識ってものの存在自体に無理があることになるが？

423 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:57 ID:???

>>421
自分で他スレを参考にと言っておきながら他スレの例を出されたら
スルーですかい。いい度胸してるなー

424 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:58 ID:???

それは常識です。なぜならそれは常識だからです。

無限ループの基本形だ。
やっぱり>>383を読んで出直してこい。

425 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:59 ID:???

>>424
>>423

426 ：マロン名無しさん：03/05/26 02:59 ID:???

>>424
もしかして荒らし目的？

427 ：マロン名無しさん：03/05/26 03:00 ID:???

>>423
他スレじゃなくて、他板じゃん（ｗ

428 ：マロン名無しさん：03/05/26 03:02 ID:???

>>427
（wつかって逃げるのかよ・・・

429 ：マロン名無しさん：03/05/26 03:12 ID:???

>>418
>バジリスクという漫画のスレなんだからバジリスクの進行に従うのは
>常識で考えて普通ではないのか？
「進行に従う」というのはキミが勝手に言い出したこと。
常識だから以外にその根拠は説明されていないようだが？

で、常識ではなく２ちゃんねるガイドにしたがって考えると、
「バジリスク」スレでは「バジリスク」に関連するすべてのことが話される。
当然、原作小説「甲賀忍法帖」の話は関連事項としてこれに含まれる。

ただし、原作にはミステリのような構成の妙があり、未読者が先に展開を
知ってしまうと興が殺がれる恐れがある。そこでローカルルールを設定して
漫画の進行より先の部分のネタバレを防止しよう、というのが現在の議論の
流れなんだが。

430 ：マロン名無しさん：03/05/26 03:19 ID:???

>>409
>メインはバジリスクでストーリを追っていっている読者。
バジリスクスレの住人＝バジリスク読者＝原作未読者＋原作既読者
であり、どちらがメインということはない。だからこそ両者が楽しく
共存できるローカルルールを作ろうとしている。

どうしても未読者メインでやりたいなら、新たにネタバレ厳禁スレを
立ててそっちでやることを勧める。

431 ：375：03/05/26 03:20 ID:???

>405
>俺は「してる」と思うのでスルーしたんですが。
ん？だからどうしたの？

>結局ローカルルールって「多数の個人が望むスレの姿にするためのルール」
>だと思ってるんで。

「個人の望み」が先ず存在してるって事ね。
で、それ以上の物も無いわけだ。ここで書いた事忘れちゃ駄目ですよ。

>つーかあなたのって誰のですか？
う～みんさんです。

>俺はは前々スレでは名無しだったのですが？
だからどうしたのでしょうか。名前なんてどうでもいいですよ。

>丁寧な口は利いたほうがいいですがわざわざネタバレしてもらわない
>ためにご機嫌取りしろと？
それであなたにとって住み心地良い場所が作れるのなら、そうした方が
良いのではありませんか。場を維持するためにそれ相応のコストを
払うのは世の常だと思いますけど、どうです？

432 ：マロン名無しさん：03/05/26 03:23 ID:???

>>431
前々スレで名無しだったのになぜうーみんと特定をって突っ込んでほしい？

433 ：う～みん ◆ekiRkTItNk ：03/05/26 03:28 ID:???

去ると言いながらも俺へのレスだったのでいちおう返します。

>>431
えーと取りあえず今の流れと関係無くなってるっぽいですし
ぶっちゃけネタかマジレスなのか判断がつかないのでそのレスの
内容に対してはレスしないです。
>>432さんが突っ込んでくれてることだけはどういうことか気になるんだけど
やっぱりネタだよネタってことなんだろーなと

434 ：マロン名無しさん：03/05/26 03:30 ID:???

>>433
俺は「遠慮」派だがさすがに>>４３１はネタだと思うから安心しろ。
マジレスだったらこっちが不利になりそうだからスルーして欲しい（w

435 ：マロン名無しさん：03/05/26 03:51 ID:???

過去ログ嫁といいながら、これまでの展開がまったく解っていない>>406は
ある意味すごいな。

436 ：375：03/05/26 03:52 ID:???

>434
えー、別に不利にはならんのでは。
「遠慮派」は普通にしてりゃ大丈夫だよ。例によって「禁止派」に
押し出されちゃう可能性はあるにしても。

どのみち、最後に勝つのは私だと思うけどね。

437 ：マロン名無しさん：03/05/26 04:03 ID:???

>>436
＞どのみち、最後に勝つのは私だと思うけどね。

。。。？

＞議論に参加する気なら感想ではなく意見をどうぞｗ

ではなかったのですか？というかあなたは。。。

438 ：マロン名無しさん：03/05/26 04:15 ID:???

>>436
いや、「禁止派」に押し出されてしまうと不利なんだけど。

>>437
>＞議論に参加する気なら感想ではなく意見をどうぞｗ
>ではなかったのですか？
あ、それ書いたの俺。

まあ、いいや、変なのが間に挟まったけど議論を続けよう。

>>405
>で、婉曲な表現よりは直接的の方がいいだろ、わかりやすいし。
だから「主旨には同意するが表現は婉曲なものにしてほしい」という人が
いる訳だが、その希望を却下するほどの根拠なのか、と。

439 ：マロン名無しさん：03/05/26 04:18 ID:???

>>438
そう思うからそのように書いてるんだろ。普通に考えて。

440 ：マロン名無しさん：03/05/26 04:21 ID:???

>>408
>つか、お互いに希望を述べているのだから、お願いなのは当然でしょう。
>「ネタバレは禁止ということにしてほしい」
>「禁止という言葉は使わないでほしい」
>で、両者の落としどころを探しているのでは？

「禁止派」の希望が「ルールには禁止という言葉を盛り込んでほしい」
だと、両者の希望は対立して交わることはないね。

そうではなく「ルールにネタバレに関する規制を明示してほしい」
なら、「遠慮」でも充分に主旨を満たすと思うが。

441 ：マロン名無しさん：03/05/26 04:41 ID:???

「遠慮」が婉曲な表現、婉曲な言い換えであることを認めるなら、

＞禁止は明確、遠慮は不明確というのには不同意、

とは言えないわけだが。
婉曲した表現の方が婉曲してない表現よりも明確なのか？んなわけないですな。

「遠慮派」の希望が
「ルールには禁止という言葉を盛り込まず、　遠慮、お願いという文言にしてほしい」
なら、両者の希望は対立して交わることはないな。確かに。
禁止派が求めるのはルールとしての実効性であり、
「遠慮」や「お願い」ではその実効性が担保されないと判断しているので、
「禁止」という文言とネタバレＯＫの範囲が明示されたルール（例えば>>181）
でないと安心できない、と言っている。

442 ：375：03/05/26 10:44 ID:???

しかし、「ルールとしての実効性」ってのはよくわからんなぁ。
参加者を律するための効果的な方法を追求するわけでなくて
ラベリング(=荒らし扱い)の便利さが欲しがるのって、一部の人間に
安心感をもたらすって程度の理由しかないよ。

とりあえず、「禁止」にしたいのならば何故にネタバレが「荒らし」と
看做されるべきものなのか先ず理屈で説明して欲しいです。
ずーっと「禁止派」が何をしているのかというと、
「ネタバレを禁止にしたいから禁止にすべきだ」と言ってるのであって
「ネタバレ」がそもそも参加者にとって排除されるべきである理由は
述べられてないのです。(「そうであって欲しい」っつーのは除く)
その辺でトートロジーが避けられないのならば、そんなルールは私は
受け入れないです。

443 ：375：03/05/26 10:57 ID:???

しかしまぁ、「一部の人間の勝手なお願い」である事が同時に明示
されているのならば何書かれても別に構いませんけどね。
私も対抗して私なりのルール書いておくから。

問題なのは天下り的にあるスレにルールを適用させる場合での
ルールの在り方なので。

444 ：マロン名無しさん：03/05/26 12:48 ID:???

つか糞既読派のネタバレのおかげで原作読む気なくなりました。
手間が省けてありがたいです。

445 ：マロン名無しさん：03/05/26 16:08 ID:???

とりあえず、「禁止」にしたいのならば何故にネタバレが「荒らし」と
看做されるべきものなのか先ず理屈で説明して欲しいです。
ずーっと「禁止派」が何をしているのかというと、
「ネタバレを禁止にしたいから禁止にすべきだ」と言ってるのであって
「ネタバレ」がそもそも参加者にとって排除されるべきである理由は
述べられてないのです。(「そうであって欲しい」っつーのは除く)
その辺でトートロジーが避けられないのならば、そんなルールは私は
受け入れないです。

この論法で行けば他ｽﾚ、他板などでフラゲ組によるネタバレを禁止しているのすら認めてない事になる。

大体トートロジーっておかしくね？
心情的な理由はさんざん述べられてきたし、板の治安の観点からもある程度は忖度すべきだという同意は取り付けられてる筈だよ。
議論の流れを無視して今更白紙に戻すようにトートロジーだ、といわれても・・・
自身が納得できないのなら改めて論点を明らかにしてそういえばいい

446 ：マロン名無しさん：03/05/26 16:51 ID:???

>>442
>>443
>>445
物凄いループしてますよ。狙ってやってますか？

447 ：375：03/05/26 17:24 ID:???

>>445
私、心情的な理由は理解しますよ。その心情的な理由を他者に
押し付ける事なく解決する方法が「お願い」なのです。

論理的である事を装って妙な理屈つけるからトートロジー使う事に
なるのですよ。

448 ：マロン名無しさん：03/05/26 18:03 ID:???

２ちゃんねるガイドによる「荒らし」の定義

４．投稿目的による削除対象
レス・発言
　議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする
　暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・
　下品である、等は削除対象とします。

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
レス・発言
　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった
　場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断
　した場合も同様です。

あー、確かにネタバレ発言をしても荒らしとはいえないね。
例えばこれがミステリ板ならトップに

>■目に付くところへネタバレを書き込むのは止めましょう
>　mail欄以外へのネタバレカキコは削除対象です

こう書いてあるので、故意のネタバレ発言は荒らしといえる訳だが。

449 ：マロン名無しさん：03/05/26 18:12 ID:???

>>445
>心情的な理由はさんざん述べられてきたし、板の治安の観点からも
>ある程度は忖度すべきだという同意は取り付けられてる筈だよ。
その部分は解禁派も同意しているでしょう。たぶん375氏も含めて。
ただ、それだと「禁止」という言葉を使わなくてはならない理由の
説明にはなっていない訳で。

>>441
>「遠慮」が婉曲な表現、婉曲な言い換えであることを認めるなら、
>＞禁止は明確、遠慮は不明確というのには不同意、
>とは言えないわけだが。
>婉曲した表現の方が婉曲してない表現よりも明確なのか？んなわけないですな。
そこまで解っていて、なぜその結論？

婉曲に言い換えたからといって不明確にはならない
といってるんであって

婉曲的な表現の方が直接的な表現よりも明確
なんて誰もいってないよ。

450 ：マロン名無しさん：03/05/26 18:15 ID:???

>「禁止」という文言とネタバレＯＫの範囲が明示されたルール（例えば>>181）
>でないと安心できない、と言っている。

そうでないと安心できないから
というのは論理的な理由ではなくて心情的な理由ですよね？

451 ：マロン名無しさん：03/05/26 18:57 ID:???

>>420
>他スレの例を参考にしていいんだったらアニメ系の板で原作
>ありのアニメはどれも先の展開の話は無しですが何か？

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1052861930/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1010031203/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1048485359/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1052833000/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1035437129/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1053513319/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1046301789/l50

嘘つくな。原作小説ありアニメのスレッドでネタバレを禁止しているのは
「十二国記」スレだけだ。それも地上波では初放送だから、が主な理由。

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1049583662/l50

「星界の紋章」スレなんか、

1 ：星界軍前衛翔士：03/04/06 08:01 ID:DLvsofOM
　星界をまだまだ語り尽くす！
　基本はアニメだが、続編待ちなので原作話題も堅苦しいこと言わずに。
　最近、星界見た人も歓迎。

こんなことまで書いてあるぞ。

452 ：マロン名無しさん：03/05/26 19:24 ID:???

>>445
>この論法で行けば他ｽﾚ、他板などでフラゲ組によるネタバレを
>禁止しているのすら認めてない事になる。
フライングゲットは「出来る人」と「出来ない人」がいて不公平だから
ネタバレ禁止は筋が通っていると思うが。

453 ：マロン名無しさん：03/05/26 22:59 ID:???

>>451
小説じゃなくて漫画原作が多いんだけど・・・アニメって。

454 ：マロン名無しさん：03/05/26 23:01 ID:???

>>452
だからバジ読者が原作を読まないといけない、って理由は無いだろ。
バジリスクって漫画を読んだ人のためのスレですよ？
本当にループしてるな。いい加減空しくなってきた。

455 ：マロン名無しさん：03/05/26 23:10 ID:???

>>453
451に対する反論になっていないと思うが…。

>>454
>だからバジ読者が原作を読まないといけない、って理由は無いだろ。
もちろん読むのも読まないのもその人の自由だよ。だけどフラゲと
ちがって、「読める人」と「読めない人」がいる訳ではないよな。

>バジリスクって漫画を読んだ人のためのスレですよ？
まさにそのとおり！

バジリスクという漫画だけを読んでいて「甲賀忍法帖」を読んでいない人
のためのスレではないの。判る？

456 ：マロン名無しさん：03/05/26 23:37 ID:???

>>既読派
本スレにここまで縋る理由は何？
ネタバレスレに行けばいーじゃん。

457 ：マロン名無しさん：03/05/26 23:49 ID:???

>>456
本スレを追い出されるいわれがどこにもないから

458 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:02 ID:???

>>未読派
ネタバレをここまで恐れる理由は何？
原作読めばいーじゃん。

459 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:08 ID:???

>>457
なんじゃそりゃ・・・・・・マジくだらねー。小学生かよ。
”本”スレといってもネタバレスレとどっちかが上って話でもないし、
ぐっだらないプライドもしくは被害者意識でみんなが楽しめる場所をぶち壊しにしていた訳か。
あきれるね。
>>458
人の自由でしょう。世の中には活字を読まない人間もいる。
俺は漫画が連載終了したら読む。それまでは読まん。

460 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:16 ID:???

>>459
>みんなが楽しめる場所をぶち壊しにしていた訳か。
既読者を追い出そうとしている時点で「みんなが楽しめる場所」ではない訳だが。

>人の自由でしょう。
なぜそれが>>456には当てはまらないと思えるのか？

461 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:17 ID:???

>>459
まあ、457みたいな奴がいるから
どうでもいい議論がここまで広がったんだろう
議論好きにしてみればいいダシですよ。

462 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:34 ID:???

>>461
>どうでもいい議論がここまで広がったんだろう
どうでもいいなら、とっととネタバレ解禁に同意しとけばよかったのでは？

463 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:39 ID:???

>>630
棲み分けはみんなが楽しめる恵まれた状況だよ。
実際ネタバレスレで既読者は盛り上がってしっかり楽しんでいるしね。
本スレによくわからない理由でしがみつく既読者がいなければ未読者も純粋にバジスレが楽しめるんだけど・・・
>>462
論点はネタバレじゃなくなってるよ。
どうでもいい言葉使い。

464 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:47 ID:???

>>463
>未読者も純粋にバジスレが楽しめるんだけど・・・
さんざん既出だが、未読者が純粋に楽しみたければ「ネタバレ厳禁スレ」を
新たに立てるしかない

>論点はネタバレじゃなくなってるよ。
>どうでもいい言葉使い。
論点がそこに移ったのは、このスレの>>256以降なんだが。
>どうでもいい議論がここまで広がったんだろう
というのは、それ以降の200レスのことをいってたのか？

465 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:53 ID:???

>>464
何でそうなるんだよ（藁
本スレがネタバレ禁止でいいじゃんよ？
馬鹿か。

466 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:53 ID:???

正直ネタバレ解禁強行派の電波+馬鹿のここでのネタバレにやられて
このスレに来るのが馬鹿らしくなってる奴多いと思う。

467 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:56 ID:???

>>463
>棲み分けはみんなが楽しめる恵まれた状況だよ。
それは「未読者オンリー」と「既読者オンリー」に分かれた場合の話だろ…

>本スレによくわからない理由でしがみつく既読者がいなければ
>未読者も純粋にバジスレが楽しめるんだけど・・・
自分勝手な理屈…

468 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:57 ID:???

>>465
>本スレがネタバレ禁止でいいじゃんよ？
よくないことは上の方でさんざん既出
電波ふりまいてる暇があったら過去ログ嫁

469 ：マロン名無しさん：03/05/27 00:58 ID:???

俺はまだいるけど彼らのいい分に聞く耳もつ気がなくなりました。
彼ら自身が故意にネタバレしてたら説得力ゼロ。
>>464
で、ネタバレスレにいる人間を本スレにお引越しさせるわけ？
馬鹿か？というか聞くまでもなく大馬鹿。

470 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:01 ID:???

>彼ら自身が故意にネタバレしてたら説得力ゼロ。
解禁派による故意のネタバレ？　何の話？
リンク貼ってくれよ

471 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:04 ID:???

故意も何も解禁派がネタバレを強行するつもりなら
こんな議論に付き合う必要は最初からない訳だが？

472 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:08 ID:???

>>469
ここはずいぶん特殊な状況になってるんですが。
事情を知らない人間との軋轢を避けたかったら
理由を要約して示すなどの努力をしたほうがいいですよ

473 ：472：03/05/27 01:09 ID:???

訂正
×>>469
○>>468

474 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:11 ID:???

>>470
このスレ345。未読者と話し合いをしていてこれはないでしょ？
なんかネタバレを肯定している馬鹿までいるし。
山風の本で読むのならまだしも、糞馬鹿のレスで知ったらつまらんだけです。

475 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:11 ID:???

>>472
>ここはずいぶん特殊な状況になってるんですが。
それはたしかに（ｗ

>事情を知らない人間との軋轢を避けたかったら
>理由を要約して示すなどの努力をしたほうがいいですよ
どうする？　合意点と争点のテンプレでも作る？

476 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:13 ID:???

>>474
>このスレ345。未読者と話し合いをしていてこれはないでしょ？
で？　こいつのどこがネタバレ解禁派なんだ？

477 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:17 ID:???

>>476
俺は解禁派がネタバレしたとは言っていない。
ここにいる既読者であることは確かでしょ。

ID表示がないとこんがらがるな。

478 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:18 ID:???

>>468
いや、いい。って方がｶﾞｲｼｭﾂだろ。
結局ループになってんぞ？馬鹿か？

479 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:19 ID:???

>>477
なら、「既読者のいうことを聞く気がなくなった」ってことか？

480 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:21 ID:???

>>478
>いや、いい。って方がｶﾞｲｼｭﾂだろ。
どこで？？？

481 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:21 ID:???

>>479
少なくともポイントを下げたことは確か。

482 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:22 ID:???

>>480
議題はネタバレの可不可から、遠慮派と禁止派の神学論争になりました。

483 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:22 ID:???

もしかして

「既読者＝解禁派」VS「未読者＝禁止派」

だと思ってんのか？

484 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:25 ID:???

とりあえず現時点のルールのまま凍結にしない？
このままじゃ絶対に結論でかによ。

485 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:26 ID:???

>>484
出ない、ね。

486 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:26 ID:???

既読派（まともな人達）→ネタバレスレへ
既読派（よくわからない人達）→粘着
未読派（まともな人）→本スレでマターリ
未読派（暇な人）→粘着をここに隔離中

これが漏れの現状認識。間違ってます？

487 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:26 ID:???

>>480
お前からｶﾞｲｼｭﾂって言い出したんだから良くない方がｶﾞｲｼｭﾂってのを
見せてくれよ。こっちはそれに対するレスを示すだけでいいんだからｗ

488 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:27 ID:???

>>486
ﾜﾗﾀ
まあ間違ってはいないと思うw
既読派で本スレ行ってる奴もいるだろうけどね。

489 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:29 ID:???

>>487
お前って誰？？？

490 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:30 ID:???

既読派（まともな人達）→ネタバレスレでマターリ。本スレでもマターリ。
既読派（よくわからない人達）→粘着
未読派（まともな人達）→本スレでマターリ。争いはヤメテ!!
未読派（暇な人達）→粘着をここに隔離中

これで完成！?

491 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:34 ID:???

>未読派（暇な人達）→粘着をここに隔離中
この人たちがうまく解禁派と折り合うルールを作れなければ
次スレからなしくずしでネタバレが解禁されてしまう。

責任重大だよ。

492 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:37 ID:???

ネタバレ解禁と言ってる人たちは
>>で、ネタバレスレにいる人間を本スレにお引越しさせるわけ？
この辺はどうなんですか？

493 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:37 ID:???

>>487
>お前からｶﾞｲｼｭﾂって言い出したんだから良くない方がｶﾞｲｼｭﾂってのを
>見せてくれよ。こっちはそれに対するレスを示すだけでいいんだからｗ
どうして相手が一人だと思い込んでいるのかよくわからないが
見せてくれというなら見せてやるよ。ほい。>>300

494 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:39 ID:???

>>493
それはこの板の一般論を書いてあるだけのスレで
このスレでの議論の結果は全く記されてないように見えますが？

495 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:42 ID:???

>>492
過去ログ嫁といいたいところだが、一応説明しておくと、ネタバレ解禁派の
主張は本スレをネタバレスレにしろ、ではなく、本スレに「ネタバレ禁止」
というローカルルールがあるのはおかしいからやめろ。

ただし、現実問題として未読者も多いのだから、ネタバレを防ぐような
新たなローカルルールを作ることには同意。

で、現在、その文面の最終調整という段階まで来ている訳だが。

496 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:45 ID:???

>>495
うん、俺もそう思っていたんだけど、なんか違うっぽい人がいたから。

497 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:46 ID:???

今気がついたんだがね。
瀬川まさきとその作品に関すること全般って事はだよ。
やっぱり
せがわ＞山風
の優先順位があると思うのよ。

498 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:50 ID:???

>>494
>それはこの板の一般論を書いてあるだけのスレで
>このスレでの議論の結果は全く記されてないように見えますが？
だから、このスレでの議論がどうだろうと、「もともと本スレに
ネタバレ禁止というルールはない」んだっつの

>本スレがネタバレ禁止でいいじゃんよ？
>馬鹿か。（>>465）
>よくないことは上の方でさんざん既出（>>468）
>いや、いい。って方がｶﾞｲｼｭﾂだろ。（>>478）

に対する反証としては充分だろ

499 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:54 ID:???

>>300は現状がネタバレ禁止であることは認めているようだけど？
デフォではないというだけで。

500 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:57 ID:???

解禁派も意見調整が必要なのでは？

501 ：マロン名無しさん：03/05/27 01:58 ID:???

>>499
その現状がよくないから変えようという話をしている訳だが？

502 ：375：03/05/27 02:06 ID:???

>496
うん、私違うよ。
でもまぁ、少なくともきちんとしたロジックの下にルールが出来るんなら
別に中身なんて実はどうでもいいかもしれない。

議論の対象が「文面」って形で出てるけど、実際には、ルール全体の構造が
問題になってるわけです。何度も言われてる事だけど、何故本スレが
ネタバレ禁止であるべき場なのか説明がなされてないです。
いや、そんな説明を求めちゃいけないのかも知れないけど。

503 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:13 ID:???

>>何故本スレがネタバレ禁止であるべき場なのか説明がなされてないです。
よく知らないけどたまたま流れがそうだったんじゃないの？
双方の１に誘導があれば、漫画板・漫画サロン板どっちにあっても関係なんてほとんどないし。

504 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:14 ID:???

>>503
つーかその説明は何十回とされてるのに屁理屈つけて認めようとしないんですよ。

505 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:19 ID:???

>>504
>つーかその説明は何十回とされてるのに屁理屈つけて認めようとしないんですよ。
何十回も説明されているのは「ネタバレを禁止してほしい理由」
説明してほしいのは「ネタバレが禁止であるべき理由」

>>404見れ

506 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:20 ID:???

ネタバレスレにいる人たちも
「本スレに戻りましょう！」とか「今日からこっちが本スレです！」
とか言われても「(；´Д`)ハァ？」といった感じで毛ほども嬉しくないでしょう。
分け方が良くなかったと言えても、今からやり直そうというのが正しいわけではないと思われ。

507 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:23 ID:???

>>506
いや、やり直そうと主張している人はいないと思うが…

508 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:25 ID:???

ネタバレされたくない人間がいて、ネタバレしたい人間がいる。
ではネタバレスレッドを作ってネタバレはそっちでやろう。
これで両者楽しめるね。良かった良かった。

合理的じゃん。

509 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:30 ID:???

なあ、ずっと相手してきたけど、もう>>508みたいのはスルーでいいか？

510 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:37 ID:???

>>509
単なる煽りならスルー
事情を知らない新参なら事情を示す
だろうけど、判別できるかわかんないな。

本スレから議論をこっちに隔離する以上
現在までのこのスレの流れを踏まえていなかったり
なぜこんな議論になってるのか分からない人間が
来る可能性は常に考えておいたほうが…

511 ：375：03/05/27 02:38 ID:???

>509
ただの嫌がらせなんだろうけどね。
ただなぁ、なんか本気で言ってるみたいで怖いですわ。
実際そこから進んだ意見も無いし…。

512 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:39 ID:???

>>509
いいんじゃない。ここまで論点がズレた発言だと、いっそ清々しい気もｗ

513 ：508：03/05/27 02:40 ID:???

だから「ネタバレが禁止であるべき理由」をかいたんじゃん。
そのほうが楽しめる人間の数が多いから。
立派な理由でしょ。

514 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:47 ID:???

>>513
過　　去　　ロ　　グ　　読　　め　　！

515 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:48 ID:???

>>514
ど　の　へ　ん　？

516 ：375：03/05/27 02:51 ID:???

>514
そういう反応は良くないと思うけどな。
適当に流れをまとめて示したほうが。めんどくさいけど。

まぁ、オイラは腹が減ったので牛丼食べてきますわ。

517 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:53 ID:???

>>514
つか、もういいよ、スルーで

518 ：マロン名無しさん：03/05/27 02:56 ID:???

反　論　で　き　な　い　ん　で　す　か　？
この隙間入れるのって面白いですね。

519 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:01 ID:???

>>518
ほら、めんどくさいけど過去ログから要点を拾ってきてやったぞ。読め。
>>220　>>242　>>288-301

520 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:02 ID:???

ネタバレするためのネタバレスレがあるのに
もう片方をネタバレ禁止に出来ない理由ってなんですか？
ワ　ケ　ワ　カ　ラ　ン　。

521 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:07 ID:???

>>520
もともとネタバレ禁止スレではないから。
ネタバレスレが出来たからといって本スレがネタバレ禁止にはならない。

522 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:11 ID:???

>>520
自分が納得いく根拠示さない限り認めない人間がいるわけだよ。
わかった？

523 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:12 ID:???

>>220は>>504さんの言う屁理屈では？
>>242 >>288‐301は「禁止」派と「遠慮」派の神学論争で
禁止すること（遠慮してもらうこと）には反対していないようですけど？

どれも>>508 >>513に対する反証になっていないようですが？

524 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:14 ID:???

>>522
大抵の人間は納得いく根拠が示されなければ何も認めないと思うがｗ

525 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:15 ID:???

>>521
>>459
＞なんじゃそりゃ・・・・・・マジくだらねー。小学生かよ。
＞”本”スレといってもネタバレスレとどっちかが上って話でもないし、
＞ぐっだらないプライドもしくは被害者意識でみんなが楽しめる場所をぶち壊しにしていた訳か。
＞あきれるね。
>>503
＞双方の１に誘導があれば、漫画板・漫画サロン板どっちにあっても関係なんてほとんどないし。

526 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:16 ID:???

>>524
そうだけど何か？

527 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:19 ID:???

>>522
自分が納得”したい”根拠を示さない限り根拠を（ｒｙ
わかった？

528 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:21 ID:???

>>523
>禁止すること（遠慮してもらうこと）には反対していないようですけど？
ネタバレ発言を遠慮することには、ほぼ全員が同意している。
その「遠慮してほしい」というのは未読者の一方的に都合なので
ルールで「禁止」とするのはおかしい、といってる。

529 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:22 ID:???

>>520
早い話が意地を通したいんでしょうね。

530 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:24 ID:???

>>527
ぜんぜんわからんよｗ　つか、日本語になってないしｗｗｗ

531 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:26 ID:???

>>528
>>521のような方々はそう考えていないようですが？
>>529
そだね。

532 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:26 ID:???

おいおい、また言葉遊びかよ

533 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:33 ID:???

>>531
>>521のような方々はそう考えていないようですが？
へ？　521＝528なんだけど……

534 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:34 ID:???

スレが乱立するのも問題だが、数的には
このスレの代わりにネタバレを歓迎しない派のための
「ネタバレ禁止」をルールにした新スレ立てても良かったのかな

何が問題点なのかよく分からんから
的外れだったらつっこまずスルーしてくれ

535 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:40 ID:???

>>534
それは的外れではなく、ど真ん中ストライク（ｗ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053109091/268-269

536 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:41 ID:???

>>533
>>521は神学論争だったのね。
>>520の
ネタバレ禁止は＝ネタバレ遠慮ですよ。文脈でもそうでしょ。
>>534
本スレはそして誰もいなくなった状態ｗ

537 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:45 ID:???

>>530
自分が納得いく（ただし自分と意見が合うものに限る）根拠を（ｒｙ
ってこと
＞日本語になってないしｗｗｗ
だから””を使って強調してあるわけで…

538 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:46 ID:???

>>536
>ネタバレ禁止は＝ネタバレ遠慮ですよ。文脈でもそうでしょ。
「遠慮」なら合意は取れてるし、現に本スレではほとんどネタバレ発言はないよ。

現在の論点はローカルルールに「ネタバレ禁止」と入れるか「ネタバレは
ご遠慮ください」とするか。

>本スレはそして誰もいなくなった状態ｗ
もともとそんなに話題がある訳じゃないからな。ネタバレスレや議論スレに
人が散ったら、残りはあんなもんだろ。

539 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:48 ID:???

>>537
そういうことではなく、「根拠」が２つあるので（ｗ

540 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:55 ID:???

>>539
うわっ。本当だ。はずかし。

541 ：マロン名無しさん：03/05/27 03:59 ID:???

>>538
いやネタバレスレがあるのにネタバレ禁止スレを立てても人が分散するだけ、といいたかったんであって・・・
今の本スレは充分人いますよ。

542 ：マロン名無しさん：03/05/27 04:03 ID:???

>>541
タイミングはかってシフトすればいいのかな。どれかの次スレ立てる時期にでも。
ネタバレ禁止スレができればネタバレスレと本スレにわかれる必要は
あまりないと思うので。

543 ：マロン名無しさん：03/05/27 04:04 ID:???

お引越し論者おるやん・・・

544 ：マロン名無しさん：03/05/27 04:10 ID:???

まじかよ…

545 ：マロン名無しさん：03/05/27 04:19 ID:???

既読派（まともな人達）→ネタバレスレでマターリ。本スレでもマターリ。
既読派（よくわからない人達）→粘着
未読派（まともな人達）→本スレでマターリ。争いはヤメテ!!
未読派（暇な人達）→粘着をここに隔離中

神学論争中二派→ネタバレ禁止（遠慮）については合意。「禁止」「遠慮」どちらが適切かで揉める。
原点回帰中二派→ネタバレ禁止（遠慮）について論争。不可派はお引越し（強制移住とも言う）派を含む。

546 ：マロン名無しさん：03/05/27 04:27 ID:???

>>545
強制移住って表現があるが、引越しは問題あったのか。
そのへんの流れ知らずに
「表現の問題で決定しないより、ネタバレ禁止スレ出来た方が手っ取り早いかな」と
思って言ったんで。

547 ：マロン名無しさん：03/05/27 04:32 ID:???

なるほど。
既読者の多くは↓と同じ意見と思われ。
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1046900190/522

548 ：マロン名無しさん：03/05/27 04:43 ID:???

>>547
ああ、それ書いたの俺だ（ｗ
つか、なんで２ちゃん内のリンクでhを削る？

549 ：マロン名無しさん：03/05/27 08:50 ID:???

>>536
＞ネタバレ禁止は＝ネタバレ遠慮

違います。
そもそも日本語で単語の意味が違い、そして
その文字を読む人の印象が違うのですから、
効果が同じなはずはないのですよ。
そもそも文字の持つ意味が違うからこそ、
遠慮派の人もここまでこだわってるわけでしょう。

ところで、私も

「禁止という文字をルールに入れるところまでは合意。
　あとは『ネタバレとなる先の展開』の細部をつめようか？」

というところまでは話が進んでいたかのように
思ったのですが・・・いったい何が？

550 ：マロン名無しさん：03/05/27 12:13 ID:???

よく、遠慮派の人が
「ネタバレ禁止にして欲しい理由」は語られてるけれど、
「ネタバレ禁止であるべき理由」は語られて無い（だから論理的でないってこと？）って言うけどさ。

あくまでも意見・要望なんだからそんなモンでしょ。
原則的な根拠を求めるなら、同じように
「ネタバレ解禁であるべき理由」も探して来なきゃならない。

「ネタバレに関する規定は根本的に定められていない」のが本当でしょ。

551 ：マロン名無しさん：03/05/27 13:52 ID:???

そうだね。
確かに２ちゃん全体の削除ガイドラインや
漫画板のローカルルールに
ネタバレ禁止という項目はない。
だからといって、スレのローカルルールで
ネタバレ禁止にしてはいけない、ということはないからね。
ネタバレ自由にするも禁止にするも、それは
各スレの住人が話し合って決めろってことなんだろう。
他板や他スレのネタバレ禁止スレでも、
そうやってルールが決まってきたわけだし。

552 ：マロン名無しさん：03/05/27 14:56 ID:???

>550
>あくまでも意見・要望なんだからそんなモンでしょ。
だから、意見・要望として扱ってるのでは？遠慮派は。

>「ネタバレ解禁であるべき理由」も探して来なきゃならない。
「解禁」て事は、根本的には禁止だったわけ？

553 ：マロン名無しさん：03/05/27 15:23 ID:???

実際、「禁止です」と言われても「遠慮して」と言われても
普通の人間にとっては意味同じ。
禁止と書かれているぐらいでむっとする馬鹿はいない。
このスレにはいるかもしれないがｗ

554 ：マロン名無しさん：03/05/27 15:48 ID:???

ゴネているひとはここまでゴネた以上勝ちたい負けたくないってだけ。
だから譲りながらも論点をできるだけ細かく無意味にしている。
これぐらい譲ってよ、これを譲ってもらえれば自分は正しかったという気持ちになれるんだ、と。
小学生だね。
それを弄っている人たちは、この手のアフォに譲って調子にのせるとメチャクチャになると思っているのかな。

漏れはネタバレ禁止（遠慮）が維持されるならどうでもいい。
どうでもいいが
ネタバレ解禁派→ネタバレ禁止（遠慮）自体が問題。
ネタバレ禁止派→ネタバレ禁止（遠慮）堅持。
「遠慮」派→ネタバレ禁止（遠慮）は良い。「禁止」という言葉使いが問題。
「禁止」派→ネタバレ禁止（遠慮）は良い。「禁止」という言葉使いが良い。
禁止と書くときも、言葉使いを指す場合「禁止」、
ネタバレを禁止することもしくは遠慮してもらうことを指す場合は禁止（遠慮）。
などと定義・書き分けした方が良い。
これで度々混乱が起きている。

555 ：マロン名無しさん：03/05/27 16:30 ID:???

>>552
まさにその手の言葉の定義遊び・揚げ足取りを批判してると思うんだが。

論旨は「ネタバレに関する規定は根本的に定められていない」てことだろ。

556 ：マロン名無しさん：03/05/27 17:16 ID:???

>>554
がんばって分類してくれた割りにはわかり難いよ

557 ：375：03/05/27 17:25 ID:???

言葉遣いってよりは、問題は常にロジックに在るんだと思うけどなぁ。
論理の問題が言葉遣いって形で表層に出てるわけ。
logicはlogos が由来か…。なんかよくわからんけど。

558 ：マロン名無しさん：03/05/27 17:27 ID:???

>>553
>実際、「禁止です」と言われても「遠慮して」と言われても
>普通の人間にとっては意味同じ。
禁止派も遠慮派も同じじゃないと主張しているから平行線を辿っている
いや、俺も同じだと思うけどね

>>550
>あくまでも意見・要望なんだからそんなモンでしょ。
「意見・要望」つまり「～して欲しい」のはずなのに、いつの間にか
「当然～すべき」になってるからおかしいと言ってるんでしょう

>原則的な根拠を求めるなら、同じように
>「ネタバレ解禁であるべき理由」も探して来なきゃならない。
>「ネタバレに関する規定は根本的に定められていない」のが本当でしょ。
「原則的にはネタバレ禁止ではない」から「ネタバレ解禁であるべき」
だと思うけど……

もちろん規制するためのローカルルールは作るとしても、原則的にはね

559 ：マロン名無しさん：03/05/27 18:18 ID:???

Ａ案
「原作について語るのはＯＫです。ただし原作未読者も多数いますので
漫画化されていない範囲の展開に直接ふれたり暗示するような書き込みは
禁止とします」

Ｂ案
「原作について語るのはＯＫです。ただし原作未読者も多数いますので
漫画化されていない範囲の展開に直接ふれたり暗示するような書き込みは
ご遠慮ください」

現在はＡ案とＢ案のどちらにするかで議論中。末尾の部分以外には特に物言いは
ついていないようなので、採用された方が次スレのローカルルールとなる可能性
大（でいいのか？）。

Ａ案支持者の主な意見は
>「遠慮」や「お願い」ではその実効性が担保されないと判断しているので、
>「禁止」という文言とネタバレＯＫの範囲が明示されたルール
>でないと安心できない。（>>441）

Ｂ案支持者の主な意見は
>そもそも「禁止」されてないんだから禁止と書いては駄目です。（>>293）

>「ご遠慮ください」は「禁止です」の婉曲な言い換えにすぎないと思うが。
>>効果が全く同じとは言えないから、「遠慮」ではなく「禁止」を選択する
>については>>250のような意見もある。「遠慮に比べて非常に効果的」
>でないなら婉曲な表現のほうがいい。（>>310）

など。

560 ：マロン名無しさん：03/05/27 18:20 ID:???

あ、上記は現在の本スレローカルルール３の改訂案ね

561 ：マロン名無しさん：03/05/27 18:44 ID:???

>>550
「～して欲しい」と言う意見が多いから、「～すべき」なんじゃねーの？
って確かに飛躍してるけどそんなに不自然かな？
議論してる人間が２ｃｈ運営側で無い以上、スレ内の自治で解決すべき問題に対して総意を得るために「意見・要望」の形を取るのは自然でしょ。
あくまで意見や要望が収束されていく過程と、結果できあがる総意（？いい言葉が思い浮かばない）を混同しちゃいけんよ。

＞「原則的にはネタバレ禁止ではない」から「ネタバレ解禁であるべき」
これって”理論的”なのか？烈しくお役所的理屈で、成る程ーって気持ちが全然浮かばないよ。

562 ：マロン名無しさん：03/05/27 19:32 ID:???

>>561
>議論してる人間が２ｃｈ運営側で無い以上、スレ内の自治で解決すべき問題に
>対して総意を得るために「意見・要望」の形を取るのは自然でしょ。
そんなことないよ。論理的に納得できる「なるほど」というルールはたくさんある。
例えば「早売りネタバレ禁止」については「出来る人と出来ない人がいて不公平
だから」という明快な根拠がある。

>＞「原則的にはネタバレ禁止ではない」から「ネタバレ解禁であるべき」
>これって”理論的”なのか？烈しくお役所的理屈で、成る程ーって気持ちが全然浮かばないよ。
まあ、ネタバレ「解禁」というのは現在の解禁派の主張ともそぐわないから
「原則的にはネタバレ禁止ではない」から「ルールにネタバレ禁止と謳うべきでない」
ということではないかな。

563 ：マロン名無しさん：03/05/27 19:41 ID:???

>「原則的にはネタバレ禁止ではない」から「ルールにネタバレ禁止と謳うべきでない」
これは飛躍と言わないのか？

564 ：マロン名無しさん：03/05/27 19:47 ID:???

>>563
どのへんが飛躍してるの？

ローカルルールに原則にない禁止事項を盛り込むならその論理的な
根拠を示す必要がある（現実には心情的な根拠しか示されていない）

という前提で話してるけど、これに不賛成？

565 ：マロン名無しさん：03/05/27 20:02 ID:???

>例えば「早売りネタバレ禁止」については「出来る人と出来ない人がいて不公平
>だから」という明快な根拠がある。

このスレの論調だとこれすら”心情的でしかない”と言われかねないような気がするよ？

で、本当に
>「原則的にはネタバレ禁止ではない」
のか？
読み返してみたが、「ローカルルールではネタバレについて言及されていない」だけじゃないか。
”言及されていない＝禁止されていない”って、単なる拡大解釈じゃないのか？論理的根拠はあるのかね？

566 ：マロン名無しさん：03/05/27 20:11 ID:???

＞ローカルルールに原則にない禁止事項を盛り込むならその論理的な
＞根拠を示す必要がある（現実には心情的な根拠しか示されていない）

まぁ、スレッドルール変更に関する議論だから、心情的であれ、論理的であれ、得心のいく理由であればいいんでないの？
なんで”理論的”でないといけないのかね。心情的根拠ではいけない理由がわからない。
いま解決すべき問題は、激しく”心情的”問題な気がするですよ
今のローカルルールではスレが荒れかねない、つーのが議論の発端でしょ？

567 ：マロン名無しさん：03/05/27 20:17 ID:???

「論理」と「理論」をゴッチャにするのは勘弁してほしいっす。

568 ：マロン名無しさん：03/05/27 20:24 ID:???

ありゃ？本当だ・・・

569 ：マロン名無しさん：03/05/27 20:46 ID:???

>565
”言及されていない＝禁止されていない”って
「言及されていない→禁止されていない」
がの方が表現としては正しいと思います。
「禁止」する方法として「言及」以外に何かあるのなら別ですが。

この界隈でのルールの作り方って基本的に、「制限される事」を
書き連ねていくもんだと思ってるよ。「許可」されることを一々書くのは
めんどくさいから。

570 ：マロン名無しさん：03/05/27 21:29 ID:???

>>565
>このスレの論調だとこれすら”心情的でしかない”と言われかねないような気がするよ？
「不公平」というのは厳然たる事実で心情の入り込む余地はないと思うが…。

>で、本当に
>>「原則的にはネタバレ禁止ではない」
>のか？
>読み返してみたが、「ローカルルールではネタバレについて言及されていない」だけじゃないか。
>”言及されていない＝禁止されていない”って、単なる拡大解釈じゃないのか？
>論理的根拠はあるのかね？
「禁止である」という言及がなければ即ち「禁止されていない」ですが？
拡大するまでもなく、普通に解釈すればそうでしょう？

571 ：マロン名無しさん：03/05/27 22:06 ID:???

>「禁止である」という言及がなければ即ち「禁止されていない」ですが？
>拡大するまでもなく、普通に解釈すればそうでしょう？

今までのルールに関してアップデートするための議論だった筈。
今更以前からのルールを持ち出してアップデート自体を拒むのはナンセンス。
すなわち、禁止（と明記）されていなかったから、禁止（と明記）するべきではない。というトートロジー。

心情的な理由以外にも、禁止を明記する根拠は議論された。
新規住人による無邪気なネタバレに対して未読派の過剰な反応で荒れると本末転倒。
一定の線引きは原作派にとっても漫画派にとっても気軽に書き込む、覗くために必要。

其れに対しては
未読派は配慮される立場であるから遜るべきだ。（心情的？）
本来ネタバレは規制されていない。（議論の落とし所と乖離している）

572 ：マロン名無しさん：03/05/27 22:16 ID:???

＞＞５６９
＞この界隈でのルールの作り方って基本的に、「制限される事」を
＞書き連ねていくもんだと思ってるよ。「許可」されることを一々書くのは
＞めんどくさいから。

既読派・未読派ともにお互いに配慮し、ある程度の納得いく制限を設けましょう、つー流れじゃないですか。
上記の展開だと、新たに制限されたことは明記することになりますよ。

573 ：マロン名無しさん：03/05/27 22:55 ID:???

>>571
>今までのルールに関してアップデートするための議論だった筈。
>今更以前からのルールを持ち出してアップデート自体を拒むのはナンセンス。
ああ、570は「本当に「原則的にはネタバレ禁止ではない」のか？」に対する
返答なので、だから原則どおりにしろという（アップデート自体を否定する）
つもりではない。判り難かったなら謝る。

>心情的な理由以外にも、禁止を明記する根拠は議論された。
>新規住人による無邪気なネタバレに対して未読派の過剰な反応で荒れると本末転倒。
>一定の線引きは原作派にとっても漫画派にとっても気軽に書き込む、覗くために必要。
それを盛り込んだ暫定案はほぼ双方からの合意を得て、末尾の表現をどうするか
というところまで来ている訳だが。

ただし、「禁止とします」か「ご遠慮ください」か、という議論のはずが、
本来禁止なのかどうか、という一段前のレベルにシフトして混乱している
とは思う。もうちょっとわかりやすく整理できないもんかな。

>>572
>既読派・未読派ともにお互いに配慮し、ある程度の納得いく制限を
>設けましょう、つー流れじゃないですか。
俺もそのように認識している。

574 ：375：03/05/28 00:20 ID:???

>すなわち、禁止（と明記）されていなかったから、禁止（と明記）するべきではない。というトートロジー。

えー、そんな主張誰かしてたっけ。
見たところ、どこにもそんなん書いてないよ？

575 ：マロン名無しさん：03/05/28 00:57 ID:???

>ただし、「禁止とします」か「ご遠慮ください」か、という議論のはずが、
>本来禁止なのかどうか、という一段前のレベルにシフトして混乱している
>とは思う。もうちょっとわかりやすく整理できないもんかな。

なるほど、同意します。
なんだか議論が袋小路に入っちゃった感が在りますね。

576 ：マロン名無しさん：03/05/28 01:24 ID:???

うふふ

577 ：マロン名無しさん：03/05/28 01:41 ID:???

>>575
>なんだか議論が袋小路に入っちゃった感が在りますね。
些末な部分で見解が食い違っているので、かえって膠着状態になってしまったね。
折衷案として、こういうのはどうだろう。

Ｃ案
「原作について語るのはＯＫです。ただし原作未読者も多数いますので
漫画化されていない範囲の展開に直接ふれたり暗示するような書き込みは
禁止とさせていただきます」

禁止という言葉は残しつつ、少し遜った表現にしてみたんだが（ｗ
375氏が納得してくれるなら、俺はこれでもいいよ。

578 ：マロン名無しさん：03/05/28 07:44 ID:???

>>574
＞>すなわち､禁止(と明記)されていなかったから､禁止(と明記)するべきではない｡というトートロジー｡

＞えー､そんな主張誰かしてたっけ｡
＞見たところ､どこにもそんなん書いてないよ?

>>293
＞293 :マロン名無しさん :03/05/23 06:09 ID:???
＞>292
＞いえ､そもそも｢禁止｣されてないんだから禁止と書いては駄目です｡

とりあえず、これについてのご意見を。

579 ：375：03/05/28 08:43 ID:???

>577
>些末な部分で見解が食い違っているので、かえって膠着状態になってしまったね。
>折衷案として、こういうのはどうだろう。
見解の問題では無いと思うけど。本スレでネタバレ禁止するにあたって、
その禁止されねばならない理由が明確にされれば問題ないんだもん。

>禁止という言葉は残しつつ、少し遜った表現にしてみたんだが（ｗ
>375氏が納得してくれるなら、俺はこれでもいいよ。
私としては上辺の表現なんてあんまり気にしないです。
上の案の前に、
「原作未読者からの　お・ね・が・い」
とでも書いておくのなら、それで構わない。

580 ：375：03/05/28 08:46 ID:???

>578
>＞いえ､そもそも｢禁止｣されてないんだから禁止と書いては駄目です｡
>とりあえず、これについてのご意見を。

とても自然な意見ですね。

581 ：マロン名無しさん：03/05/28 10:15 ID:???

>>579
>その禁止されねばならない理由が明確にされれば問題ないんだもん。
禁止「されねばならない」理由は明確に出来ないでしょう。
禁止「してほしい」理由はともかくとして。

俺は、未読者しかいない場所じゃないから「禁止すべき」理由はない、
という意見なんだが、逆にいうと、既読者しかいない場所じゃないから
「禁止してはならない」理由もないと思う。

要はバランスの問題で両者がある程度快適に共存できるルールがあれば
よい。今までのルールだと、既読者の権利が制限されすぎて窮屈だった
から改正を主張していたが、別に未読者の権利を必要以上に制限したい
訳ではないので、ネタバレを規制する文言を明文化するのには同意した。

改正案が通れば「原作話うざい」「ネタバレスレがあるんだからそっち
へいけ」といった理不尽ないちゃもんを今後は付けられなくて済むはず
だから、俺としては納得できるラインだけどね。

>「原作未読者からの　お・ね・が・い」
ローカルルールの制定はスレの混乱を避けたいと考える既読派の意向も
大きかったから、一概に「ネタバレ禁止」＝「未読者の希望」とは言い
切れないのでは？

>>578
>すなわち、禁止（と明記）されていなかったから、禁止（と明記）
>するべきではない。というトートロジー。
>＞いえ､そもそも｢禁止｣されてないんだから禁止と書いては駄目です｡
トートロジーは価値基準自体による価値判断、同語反復だから、これは
違うでしょう。２ちゃんねるガイドという価値基準に基づいてスレッド
ローカルルールの内容を判断しているんだから。>>580が正解。

582 ：山崎渉：03/05/28 10:21 ID:???

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

583 ：マロン名無しさん：03/05/28 13:15 ID:???

>「原作未読者からの　お・ね・が・い」
>とでも書いておくのなら、それで構わない。
レベルの低い話し合いだな。

584 ：マロン名無しさん：03/05/28 17:50 ID:???

「このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。」

だいたい２ｃｈガイドラインが、個別にすべての板の特性まで考慮して定められてると思ってるのか。
２ｃｈガイドに禁止と明記されていなかったから、スレのローカルルールにも禁止と明記するべきでない。
おかしいよー

585 ：マロン名無しさん：03/05/28 18:02 ID:???

>>584
>だいたい２ｃｈガイドラインが、個別にすべての板の特性まで
>考慮して定められてると思ってるのか。
別にガイドライン「だけ」を典拠にしているのではないでしょ。
漫画板のローカルルールにも「禁止」なんてどこにもないよ。

586 ：マロン名無しさん：03/05/28 19:21 ID:???

>>581後半へのレスね。

587 ：マロン名無しさん：03/05/29 00:17 ID:???

まさか・・・このスレの・・・parｔ2が・・・立つと言うのか・・・
ありうる・・・この粘着・・・平行線・・・

588 ：マロン名無しさん：03/05/29 01:23 ID:???

最終的な結論を出す前に本スレにルール改定案を示した方が良いと思われ。

589 ：マロン名無しさん：03/05/29 06:20 ID:???

>>588
がいしゅつなり

>>392
>いずれにしてもこちらで暫定案が決まったら本スレにもリンクを
>貼る必要があると思う。

590 ：マロン名無しさん：03/05/30 01:08 ID:???

ネタバレ糞既読者死ねや。0.5回ぐらい。

591 ：マロン名無しさん：03/05/30 01:18 ID:???

>>590
本スレで暴れてる粘着くん？

592 ：マロン名無しさん：03/05/30 01:21 ID:???

イエース。
誰だよ、このスレでやったネタバレ向こうにまで書く糞馬鹿。

593 ：マロン名無しさん：03/05/30 02:03 ID:???

つうかむこうにネタバレカキコがされてから急速にここレスがつかなくなってるんですけど。
やり逃げかよ・・・

594 ：マロン名無しさん：03/05/30 02:23 ID:???

ハァ？　お前、なんのこといってんだ？

まさかホントに
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053109091/676

これじゃねーだろーな？

595 ：マロン名無しさん：03/05/30 02:37 ID:???

違うと言っている。露魅男。
わかり難いにしろ致命的な部分であり、これをむこうのスレに書くのは明らかに悪意を感じる。
それにしても本当に人がいなくなったな。

596 ：マロン名無しさん：03/05/30 03:08 ID:???

>>595
お前、何いってるんだ？　それは原作の第一章の小見出しだぞ。
憎みあうふたつの一族の中で愛し合う二人を表したもので、致命的でもなんでもねー。
くだらないことで過剰に反応しすぎ。

597 ：マロン名無しさん：03/05/30 03:12 ID:???

>原作の第一章の小見出しだぞ。
第二章だった。すまん。

598 ：マロン名無しさん：03/05/30 03:31 ID:???

>>348～あたりの再現だな。

>>595
そのフレーズからネタバレと思うかどうかは人それぞれ。
しかし、そういう反応で結末を示しているとか重要なネタバレだとかの
確定情報にしてしまった点で
むしろ595の言動が悪質なネタバレなんだが。わかってる？

599 ：マロン名無しさん：03/05/30 04:27 ID:???

598のいう通りだ

いまバジリスクを読んでる読者は、弦之助と朧をロミオとジュリエットに
喩えることを特に不自然とは思わないだろう

スルーすれば何の問題にもならないことを必要以上に騒ぎ立てて未読者の
不安を煽った595は自己批判せよ

600 ：マロン名無しさん：03/05/30 13:11 ID:???

あれをむこうに書くのは明らかに悪意。
じゃなきゃ知的障害だろ。

601 ：マロン名無しさん：03/05/30 13:13 ID:???

ここを去らせた方が優しさだ。
後は糞既読者で好きにしとけ。

602 ：マロン名無しさん：03/05/30 14:33 ID:???

>>600-601
お前、>>345の時の>>359か？

あの時もネタバレ345が例の章題を根拠に「想像がつくこと」と言い張って
他の全員から「そんなの人それぞれ」とツッコまれてただろが。

本スレもこっちもどうでもいいことで汚れていくだけ。お前が去れば？
手前勝手な価値判断で大騒ぎしやがって。お前が一番迷惑なんだよ。

603 ：マロン名無しさん：03/05/31 00:55 ID:???

というか議論はどうなった？

604 ：マロン名無しさん：03/05/31 01:07 ID:???

375氏の返事待ち？

605 ：マロン名無しさん：03/05/31 01:08 ID:???

＞あの時もネタバレ345が例の章題を根拠に「想像がつくこと」と言い張って
＞他の全員から「そんなの人それぞれ」とツッコまれてただろが。
妄想はやめなはれ。

606 ：マロン名無しさん：03/05/31 01:35 ID:???

>>581投稿日：03/05/28 10:15以降カキコが急速に減ったわけですが、
改正派は退散してしまったのでつか？

607 ：マロン名無しさん：03/05/31 13:24 ID:???

新ルールはなし
------------------------------終了----------------------------――---

608 ：マロン名無しさん：03/05/31 17:26 ID:???

>>606-607
というか、どうしてそういう自分勝手な書き込みになるかなあ…
発言がなければ、保守派は退散してしまった、とも言えるだろうに

609 ：マロン名無しさん：03/06/01 08:53 ID:???

ホントに人がいないなー
この後、どちらからも異論がなければ、>>577のＣ案ということでいい？

あと、それに関連して動議を提出。
>7.「バジリスク」連載分までの原作に関する話は支障ありませんが、そこから逸脱した
>　「山田風太郎の小説等」の話などは、ミステリー板にある専用スレでお願いします。

これを以下のようにマイナーチェンジしてください。
7.　原作小説である「甲賀忍法帖」に関する話は支障ありませんが、そこから逸脱した
　「山田風太郎の小説一般」の話などは、ミステリー板にある専用スレでお願いします。

異論・反論のある方はご意見をお願いします。

610 ：マロン名無しさん：03/06/02 00:31 ID:???

>>608
いや実際いなくなったように見えたから。
保守派は改正派の阻止が目的だから、改正派の書き込みが無いことには書き込みしないでしょう。

611 ：マロン名無しさん：03/06/02 01:08 ID:???

>>610
改正派だって議論が停滞している時に特に意見もないのに書き込まないよ

612 ：マロン名無しさん：03/06/02 01:45 ID:???

これは普通の停滞ではないのではないかと。
いくらなんでも激減しすぎ。

613 ：マロン名無しさん：03/06/02 02:02 ID:???

もう争点がかなり些末なところに入っていたので、どっちでもいいや
という人もかなりいるのでは？

実際問題としては、「書き込みがない」＝「異論がない」と判断せざるを
得ない訳で。

火曜日ぐらいまで待って何の動きもなければ、>>609を暫定案として本スレ
の方にも提示することにします。

614 ：マロン名無しさん：03/06/02 10:28 ID:???

クズども喜べ。そして俺様に感謝しろ
http://page.freett.com/dat2ch06/030530-1044677376.html
http://page.freett.com/dat2ch06/030530-1048173567.html

615 ：マロン名無しさん：03/06/02 22:46 ID:???

久々に前々スレを読んだが、みんな言ってることが変わってなくてワロタ

616 ：613：03/06/03 08:13 ID:???

ホントに何の動きもないですね。反対の人はいないの？
日付が４日に変わったら本スレに暫定案をアップします。

617 ：マロン名無しさん：03/06/03 14:22 ID:???

異議なし。

618 ：マロン名無しさん：03/06/03 16:57 ID:???

一応、意見を表明しといた方がいいのか？

異議なし

619 ：マロン名無しさん：03/06/03 17:45 ID:???

しつこかった馬鹿は去ったみたいですな。

異議なし。

620 ：マロン名無しさん：03/06/03 19:36 ID:???

B案は駄目なの？

621 ：マロン名無しさん：03/06/03 20:00 ID:???

>>619
自分と意見が違うからってそういうこと言うなよ。

>>620
Ｂはダメという人がけっこういたからな。
俺は正直どっちでもいいと思うけど。

622 ：マロン名無しさん：03/06/03 23:04 ID:???

禁止派として一つだけ。
文言を「禁止」とすることは、別に荒らしのラべリングをするのが
目的じゃないです。当たり前ですが。
未読者の保護、悪意なきネタバレの防止、悪意なきネタバレにより
スレが荒れるのを防ぐ。みんなが少しでも気持ちよく
スレを使えるようにしたいって気持ちに偽りはないですよ。

というわけでＣ案が採用されるなら、意義はありません。

623 ：マロン名無しさん：03/06/04 00:41 ID:???

>>622
意義が無いって事は、B案か？

624 ：マロン名無しさん：03/06/04 00:59 ID:???

>>623
逆やん（ｗ
禁止派ってことは、

禁止　○
遠慮　×

って人なわけやから。
Ａ案を支持したいが、Ｃ案でもいいよってことでしょう。

625 ：マロン名無しさん：03/06/04 01:17 ID:???

もう>>609を本スレに示していいのでは？

626 ：マロン名無しさん：03/06/04 01:35 ID:???

>>623
異議がない　の変換ミスでは？

>>624
つか、Ａを支持するからＣはダメってのは、よほどのヘソ曲がりな訳で

>>625
と思ったんだけど、よく考えたら昨日は最新号の発売日でけっこうレスも
ついてるようなので、もう一日待ってみようかな、と。あかん？

あ、意見表明の方は、ひきつづき募集中

627 ：マロン名無しさん：03/06/04 01:39 ID:???

＞と思ったんだけど、よく考えたら昨日は最新号の発売日でけっこうレスも
＞ついてるようなので、もう一日待ってみようかな、と。あかん？
べりーぐっど

628 ：622：03/06/04 07:46 ID:???

>>623
あれれ。
ｽﾏｿ、「異議はありません」の変換ミスでした。

629 ：マロン名無しさん：03/06/04 21:02 ID:???

何も言わずに消えてしまわれた。

630 ：マロン名無しさん：03/06/05 01:26 ID:???

あんなにがんばっていたのにねぇ・・・

631 ：マロン名無しさん：03/06/05 01:32 ID:???

>>629-630
なんのこと？　しばらくしたら暫定案を本スレにアップしてくるけど？

632 ：マロン名無しさん：03/06/06 19:59 ID:???

アッパーズスレは愉快な事になってんねぇ…。
なんで、こう、一部の人間のワガママに引っ掻き回される事に
なってしまうんだろうか。彼らの強さの源は一体どこにあるのかね？

633 ：マロン名無しさん：03/06/06 21:20 ID:???

出来の悪い頭ん中

634 ：マロン名無しさん：03/06/06 22:00 ID:???

たしかに議論するまでもなくネタバレはアウトだと言い張る連中の頭の中を
見てみたい気はするな

よっぽど自分に都合のいい回路が入っているんだろう

635 ：マロン名無しさん：03/06/06 22:13 ID:???

キター

636 ：マロン名無しさん：03/06/06 23:13 ID:???

あっちにに書いてるのは私じゃないぞ…。

>>632
んでな、何が嫌になるかというと彼らって自身の中で発言の整合性を
保とうとかいう意識が全く無いのですわ。反論として「有効」な物を
提示しようなんて気もさらさら無いし。

ああいうデリカシーの無い人間は苦手だ、俺。

637 ：マロン名無しさん：03/06/07 00:16 ID:???

じゃ、書き込み辞めれば？
みんな喜ぶよ。

638 ：マロン名無しさん：03/06/07 00:28 ID:???

>>636
あ、あっちに書いてるのは俺だｗ

デリカシーのないやつらがむかつくからちょっと揶揄ってやったが
考えなしの馬鹿ばっかりでお話にならないね。

639 ：マロン名無しさん：03/06/07 00:53 ID:???

どうして客観性というものを持てないアホばかりなんだろう？
自分の意見とちがっていると相手の立場は全否定だからな
幼稚園児なみだ

640 ：マロン名無しさん：03/06/07 01:09 ID:???

他人に配慮できないというか、わがままなのがいるね。
バジリスクスレにいた奴っぽいのが。
理屈そのものはまともでも、視野が極端に狭いから現実に折り合えず
ひたすら空気を悪化させてる

641 ：マロン名無しさん：03/06/07 01:16 ID:???

>>640
わがままなやつに配慮する必要はないと思うが？

ネタバレ禁止が当然などというわがままを公言して憚らないアホがいれば
空気が悪くなるのも仕方ないやね

642 ：636=375：03/06/07 01:17 ID:???

>638
あんまり開き直るのもアレなんだけどね。
ただなぁ、実際、馬鹿とどうやったらコミュニケーションできるのか
全然わからんなぁ。

>640
だからさ、配慮して欲しいのならば先ずそう言わなきゃならんでしょ。
その上で配慮を求められた方は事情を考慮して行動を決めるわけです。

643 ：マロン名無しさん：03/06/07 02:16 ID:???

>>641
だから煽るのかい？
スレの他の住人についてはどう考えているのかな。

644 ：マロン名無しさん：03/06/07 08:53 ID:???

へんなプライドがあるんだよね。
リアルで人間関係に恵まれていない奴と見た。
良かったね２ｃｈでは相手してもらえて。

645 ：マロン名無しさん：03/06/07 09:15 ID:???

>>643
>スレの他の住人についてはどう考えているのかな。
「同じスレにバカな住人がいて可哀想」

646 ：マロン名無しさん：03/06/07 11:05 ID:???

自覚はあるのかｗ

647 ：マロン名無しさん：03/06/08 00:33 ID:???

>>642
まあ、馬鹿とムリにコミュニケーションとらなくてもいいよ。
馬鹿はそのうち報いを受けるでしょ。ネタバレという形でｗ

648 ：375改め、美奈子。：03/06/08 00:54 ID:???

>>647
でも報いもなにも、今更ネタバレあった所でクリティカルなダメージ
受ける奴はいないんではないかという気もする。
連載始まって数ヶ月経って単行本も出て、漫画以外のあらゆる情報を
断ってきたような奴ならどうかわからんけど。

いや…、そういう奴らがあの不気味な主張繰り返してるのか…？

649 ：マロン名無しさん：03/06/08 01:00 ID:???

ほぼ毎日ネットに来て、本屋に行って、大学に行って、ときどき図書館に行って、テレビ見て、
ここ以外でバジリスクに関係ある情報は全く入ってきてないんですが・・・
いいかげん妄想は辞めたほうがいいんじゃないかと・・・
この辺はネタバレスレ住人も同感だと思いますよ。

650 ：マロン名無しさん：03/06/08 01:03 ID:???

>>647
あと、最高に頭くみえるのでそういう発現は控えたほうが・・・
腹が立つ発言をされたにしても関係ない人間を巻き込む時点でただの馬鹿ですよ。
こういう場合に「あいつが悪いんだおれのせいじゃない」とか言いませんよね。まさか。

651 ：マロン名無しさん：03/06/08 01:28 ID:???

>>648
けっこういるみたいじゃんｗ

>>650
なに言ってるんだか、さっぱり分りません。日本語で話してくださいｗ

652 ：美奈子。：03/06/08 01:54 ID:???

>>649
>ほぼ毎日ネットに来て、本屋に行って、大学に行って、ときどき図書館に行って、テレビ見て、
>ここ以外でバジリスクに関係ある情報は全く入ってきてないんですが・・・

そりゃすごい。
それでですね、「ここ」でバジリスクに関係ある情報が流れるのは
自然だと思うでしょ？
実際、制限する方が難しいとさえ思うんだけどね。よくもまあ、ここまで
原作ネタ抑えられたもんだと思いますよ。書き込む人の数がかなり少ない
からなのかな、と。

>この辺はネタバレスレ住人も同感だと思いますよ。
私もそっちの住人だけどね。「ネタバレスレ」に政治の話持ち込んで
荒らす様な真似はかなり嫌がられるし、私もそんなことはしたくないです。

653 ：美奈子。：03/06/08 02:54 ID:???

>651
>けっこういるみたいじゃんｗ

しかしねぇ、実際その手の人間がそこまで積極的に自分のわがままを
通そうとするもんなんかな。「未読派」として行動してた人たちはまたそれとは
違うのではないかね。でも、だとすると、動機がどこにあるのかよくわからんが。

ひょっとして、ただの荒らしなのかと思った事もあるけど、多分違うよなぁ。
話が通じないのって、彼らが天然だからだと思うんだが…。

654 ：マロン名無しさん：03/06/08 03:14 ID:???

>>653
いや、「わがままであるとすら認識していない」ということらしいぜ
なぜこんな当たり前のことに反対するんだよう？　ってな論調

要するに馬鹿なんだろう

655 ：美奈子。：03/06/08 03:49 ID:???

>>654
そりゃ、あまり認めたくない事実だな。

その手の人物って、世に数多ある文芸作品を面白く読むために
必要な素養を欠いてるんじゃないかと思っちまうよ。
小説に限らず、漫画でもアニメでも。
せがわまさきの『鬼斬り十蔵』でもそうかな。まぁ、フィクションと現実、
それぞれ接する際に使ってる能力が違うのかも知れない。

656 ：マロン名無しさん：03/06/08 04:01 ID:???

>>655
しょうがない、世の中「本」を読む人は多いが「小説」を読む人は
その一部。素養のない人もいっぱいいるよ。

>小説に限らず、漫画でもアニメでも。
まあ、どこまで咀嚼できているのかはあやしいもんだが、漫画板に
来るぐらいだから、少なくとも漫画は読んでるんじゃないか。

657 ：マロン名無しさん：03/06/08 13:09 ID:???

”素養がある”人間がこんなに馬鹿なのは何故？

658 ：マロン名無しさん：03/06/08 13:23 ID:???

～～を読んだ、と言っている人間がアフォだと作品までダメくさく見えてくるんだよね・・・

659 ：マロン名無しさん：03/06/08 14:15 ID:???

>>657
“素養がなくて”なおかつ馬鹿なやつより大分マシな訳だがｗ

660 ：マロン名無しさん：03/06/08 17:46 ID:???

アッパーズスレの香具師らがここを再利用しようとか言ってるけどどうする？

661 ：マロン名無しさん：03/06/08 18:03 ID:???

本当にうーみんと似ているね。
主張と厨である自覚の有無以外は行動そっくし。
厨と厨は惹かれあうってか。

662 ：マロン名無しさん：03/06/08 18:05 ID:???

というかどれだけ本読んでるの？
俺はいま安吾全集14、15からドストエフスキーに移った所だが。

663 ：マロン名無しさん：03/06/08 18:38 ID:???

>>660
誰が相手するの？　俺は馬鹿の相手はいやだぜｗ

>>662
いまは小説だと年間200冊ペースだな。学生時代の半分になってしまった。
まあ、仕事してりゃしょうがないけどね。
安吾とドストエフスキーは高校生の時に読んでるよｗ

あー数だけ読んでりゃえらいのかって香具師が必ず出てくるだろうから
先にいっとくが、数はぜんぜん関係ないよ。

要は本なんか読んでなくても論理的・客観的な思考ができればそれでよい。

664 ：マロン名無しさん：03/06/09 00:07 ID:???

まずは作家でもあげれ。
話はそれからだ。

665 ：マロン名無しさん：03/06/09 20:40 ID:???

原作話をしたいってヤツの気持ちはわからんでもないが、
今回の騒ぎの発端もそうだけどさ、愉快犯で単に味読者の興を
奪うためだけのネタバレだって沢山あるわけで。

っていうかバジの場合は話し合う場所がある訳だからコアなファン同士で
楽しめる訳なのだが、
何故にアパスレでなくてはいけないのかがちょっとわからん。
その辺がおざなりなのに、捏造やら筋やら議論だのにこだわられてもなぁ。
結局前スレから一人もえていたヤツもネタバレ解禁派なのではなく、
「ネタバレ反対への反対派」にしか思えぬ。

666 ：マロン名無しさん：03/06/09 20:53 ID:???

>愉快犯で単に味読者の興を奪うためだけのネタバレだって沢山あるわけで。
悪意ある愉快犯はどうにもしようがないでしょ？
それはそいつが悪いというだけであって

それでなぜネタバレ禁止という方向の話になるのか

「狂犬病を防ぐために犬はすべて殺そう」
みたいな極端な無意味さを感じるがなあ

667 ：マロン名無しさん：03/06/09 20:59 ID:???

>結局前スレから一人もえていたヤツもネタバレ解禁派なのではなく、
>「ネタバレ反対への反対派」にしか思えぬ。
ネタバレ解禁派といったって、別に「悪意あるネタバレをさせろ」と
いってる訳じゃないからなあ。

そういう意味では、まさしく「ネタバレ禁止への反対派」だよ。

668 ：マロン名無しさん：03/06/10 23:31 ID:???

なんかねぇ、漫画スレで原作の話ししたい人って、小説スレでも漫画の話してるんかねぇ。

669 ：マロン名無しさん：03/06/10 23:56 ID:???

>>668
小説スレではマンガの話も映画の話もしてますよ
当たり前じゃん

小説スレだから小説の話しかしちゃダメなんていうアホはおらん

670 ：マロン名無しさん：03/06/11 15:08 ID:???

美奈子。ってコテきしょい。いかにも既読者が優れてるって口調だな。
山田風太郎ごとき、何をしたり顔で語ってるんだか。つーかコテハンもきしょい。

671 ：美奈子。：03/06/11 16:43 ID:???

>>670
私が山田風太郎について語ってる所ってどこにある？
ほとんど無いのではないかと思うけど…。

あと既読者が優れてるとは思わないけど、原作をムキになって無視
するのは勿体無いですよ。

672 ：マロン名無しさん：03/06/11 17:13 ID:???

>あと既読者が優れてるとは思わないけど、

ああ、単におまえ自体が優れてると勘違いしてるだけか。

>原作をムキになって無視するのは勿体無いですよ

アホか。誰も原作無視してないわ。純粋に漫画の展開を追いたいってことが、なんで原作無視になるんだ？
漫画と原作、読了が逆になったらそんなに勿体ないのか？おまえの勝手な思いこみだろボケ。
おまえは原作付きの映画・漫画・アニメ・ドラマは全部原作で予習してから鑑賞すんのか。
つーか、議論開始当初に何の発言もせず、今頃になってコテで格好付けたがるのは何で？

673 ：美奈子。：03/06/11 17:38 ID:???

>>672
>アホか。誰も原作無視してないわ。

意識し過ぎるのも良くないね。
もっと自然に行こうよ。

674 ：マロン名無しさん：03/06/11 17:45 ID:???

＞原作をムキになって無視
＞意識し過ぎるのも

結局自分の都合の良いように未読者をラベリングしたいだけか、、、
口調は慇懃なつもりらしいけどやってることはセコいね。
自然体で余裕あるように自己演出してるつもりなんだろうな、、、
ってか、都合の悪いカキコは全部スルーだねw

675 ：美奈子。：03/06/11 18:03 ID:???

>>674
>ってか、都合の悪いカキコは全部スルーだねw

いや、放置してるんだよ。
少し悔しいでしょ？せっかく書いた悪口に反応してもらえなくて。

676 ：マロン名無しさん：03/06/11 18:26 ID:???

>少し悔しいでしょ？せっかく書いた悪口に反応してもらえなくて。

うんにゃ。美奈子。ちゃんの反応なんてどうでも良くて、悪口でなくて客観的事実だし。
胡散臭い物言いを指摘されても反論出来ず、自己演出が足枷で反応も出来ない貴女を見てるのは楽しいよ。
反応してないと言いつつ負け惜しみだけは欠かさないしね。

677 ：マロン名無しさん：03/06/11 18:33 ID:???

675 名前：美奈子。投稿日：03/06/11 18:03 ID:???
>>674
>ってか、都合の悪いカキコは全部スルーだねw

いや、放置してるんだよ。
少し悔しいでしょ？せっかく書いた悪口に反応してもらえなくて。

これだけマメにレス返して放置してるはねーだろｗ

678 ：美奈子。：03/06/11 19:02 ID:???

>>677
>これだけマメにレス返して放置してるはねーだろｗ

じゃ、「放置」じゃないかも。
イキそうになったところでポイントを外して攻める、みたいな？

679 ：マロン名無しさん：03/06/11 19:39 ID:???

>>676
>悪口でなくて客観的事実だし。
えっ？　>>670以降のレスのどこに、「悪口でない客観的な事実」があるの？
見たところ、どこにもないようだけど…

そもそも>>670が100パーセント主観だし。

680 ：マロン名無しさん：03/06/11 20:17 ID:???

>678 イキそうになったところでポイントを外して攻める、みたいな？

>>679
どうやら100％主観とも言えないような気がするのだが。

681 ：マロン名無しさん：03/06/11 20:23 ID:???

>>680
670以降の発言がどうして670の傍証になると思うの？

682 ：マロン名無しさん：03/06/11 23:03 ID:???

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053109091/975-999

未読者の独善的・自己中心的な思考回路が浮き彫りになっていて
たいへん面白うございましたｗ

683 ：マロン名無しさん：03/06/11 23:09 ID:???

>>681
まんざら外れて無かったってことじゃないの？

トコロデ美奈子はどうしたいのかな？まだ議論したりないのか、単なる煽りか、結論に納得いかないのかはっきりしろ。

684 ：マロン名無しさん：03/06/11 23:16 ID:???

俺はネタバレスレのほうがおもろいからあっちの方が居心地がいい。
ネタバレスレあるのに本スレでもネタばれさせろってのは正直欲張りすぎだと思ってる。
なぜ本スレのネタバレにこだわるのか理解に苦しむ。向こうが次スレ立てられないってんなら別だけど。
未読者は卑屈であれって意見に至っては電波としか思えん。
２つのスレにまたがって解禁を望むほうがよっぽど自己中だよ。

685 ：マロン名無しさん：03/06/11 23:20 ID:???

>>683
>まんざら外れて無かったってことじゃないの？
それで>>670の客観性（？）がどうして増すと思えるの？
それはともかく、「悪口でない客観的な事実」はどこにあるの？

>トコロデ美奈子はどうしたいのかな？まだ議論したりないのか、
>単なる煽りか、結論に納得いかないのかはっきりしろ。
「名指しで非難されたから言い返している」だけにしか見えないんだが。
「単なる煽り」って…

もしかして、頭の悪い方ですか？

686 ：マロン名無しさん：03/06/11 23:42 ID:???

>>684
>俺はネタバレスレのほうがおもろいからあっちの方が居心地がいい。
たしかにネタバレスレはおもろいな。最初はクソスレ扱いだったのに、あんなに
面白くなるとは嬉しい誤算だったよ。

で、ネタバレスレの居心地がいいと、本スレの居心地が悪くても改善要求する
のは欲張りなの？　それはそれ、これはこれだと思うけど。

>ネタバレスレあるのに本スレでもネタばれさせろってのは正直欲張りすぎだと思ってる。
バレスレと同じように先の展開を自由に話したいなんて誰も言ってないでしょ。

「漫画化されていない部分の話は一切禁止」とか「漫画板だから原作の話禁止」とか
「ネタバレは禁止なのが当然」とか「何文句つけてんだ、このキチガイ」とか
そういう行き過ぎた規制・風潮に反対していたのであって。

>未読者は卑屈であれって意見に至っては電波としか思えん。
卑屈というか、「立場を弁えろ」ってことじゃないの？　そうでない香具師があまりにも
多かったからねぇ。

687 ：マロン名無しさん：03/06/12 03:27 ID:???

なんでこんなにアフォなのか・・・

688 ：マロン名無しさん：03/06/12 03:45 ID:???

まぁこのスレの終わりまでせいぜいごね続けろや。

689 ：マロン名無しさん：03/06/12 03:48 ID:???

＞煽るやつがいなければ何も起こらない、という考えはとんと思い浮かばないようで。
＞流石ですな。
これとかもう泣けてくるね。

690 ：マロン名無しさん：03/06/12 04:26 ID:???

>>687-689
煽りｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

論理がないから反論できない悲しさよ。
でも、なけなしのプライドを守るためには煽るしか手がないもんなｗ

691 ：マロン名無しさん：03/06/12 13:36 ID:???

こんな所でなけなしのプライド爆発させてるのはお前だろ。
結局ほとんど意見も通せずあのテンプレだしさぁｗ

692 ：マロン名無しさん：03/06/12 14:57 ID:???

煽り合いが始まるスレはここですか？

693 ：マロン名無しさん：03/06/12 17:36 ID:???

>>691
>結局ほとんど意見も通せずあのテンプレだしさぁｗ
は？　美奈子。さんはどうか知らんが、俺は自分の意見は通したよ。
ほれ。

>40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/06/10 19:56 ID:kCYFH7zS
>>散々文句言ってたバカはこんなんで満足なのか？
>「原作話うざい」とか言い出すバカが荒らし扱いになるから満足してますよ♪
>先の話も肝になる展開にさえ触れなきゃできるしね

つか、>>181も>>248も>>559も>>577も>>609も>>613も俺なんだけどｗ
読み返したら、俺の意見は100パーセント通ってるし。

694 ：マロン名無しさん：03/06/12 17:43 ID:???

要するにこちらが何を要求しているのかも理解できないまま、ただ
「ネタバレ解禁」という言葉に反応して反対していただけだ、と。

そして言い負かされたのが悔しくて煽りつづけている、とｗ

695 ：マロン名無しさん：03/06/12 18:27 ID:???

自分が馬鹿にしている連中の真似をする必要は無いと思います。
煽り止め。

696 ：マロン名無しさん：03/06/12 18:29 ID:???

それもそうだな。了解。

697 ：696：03/06/12 18:34 ID:???

もちろん、まともな反論・論戦ならいつでも応じるよ。
まったく内容のない馬鹿だのｱﾌｫだの言うだけのレスは放置ってことで。

698 ：マロン名無しさん：03/06/12 18:45 ID:???

未読者が「まったく内容のない馬鹿だのｱﾌｫだの言うだけのレス」
しか出来ない時点で、勝負は決しているものと思われ

699 ：マロン名無しさん：03/06/12 18:51 ID:???

勝ち負けで考える物じゃﾅｲﾖ｡

700 ：マロン名無しさん：03/06/12 19:27 ID:???

>>699
もちろん双方の妥協点をすり合わせてルールを決めたんだから
ほとんどの人は納得しているはずだよね

>>691はなぜか「相手が納得していないはず」と考えているようだけど
なんでだろ？

701 ：マロン名無しさん：03/06/12 20:10 ID:???

>>700
ネタバレ解禁派の要求を
「本スレでもネタバレスレと同じように何でも自由に語れるようにしろ」
だと思っていた（いる）からでしょ。口調はなにだけど>>694が正解。

702 ：マロン名無しさん：03/06/12 22:48 ID:???

＞未読者が「まったく内容のない馬鹿だのｱﾌｫだの言うだけのレス」
＞しか出来ない時点で

あのなぁ、一握りの書き込みだけ見て「未読者」全員を一括りに考えるのは止めれ。
未読・既読にかかわらず自己中なあほな書き込みするヤツは要る。
「痛いヤツ」を排除したい点では未読・既読ともに同じ考え方だろ。
今までの議論は既読ｖｓ未読の戦いじゃなくて
お互い尊重してまたーりやりたいヤツｖｓただ自分の主張をとおしたいヤツだったと俺は思ってるんだが。
未読派の勝ちだの既読派の勝ちだの言ってる限りそんなの単なる煽り合いにしかならんぞ。

703 ：マロン名無しさん：03/06/12 23:07 ID:???

>>702
>お互い尊重してまたーりやりたいヤツｖｓただ自分の主張をとおしたいヤツだったと俺は思ってるんだが。
少なくとも既読者は未読者を尊重していたべ。ほとんどネタバレしないで話を進めてたんだから。
てことは「既読者＋未読者の一部」VS「未読者の一部」だったのか？
いや、でも既読者は未読者を尊重しても、またーりやりたいヤツばかりではなかったし
ネタバレに反対している既読者も大勢いたな。

てことは、結局
ネタバレ解禁派（既読者の一部）VSネタバレ禁止派（既読者の一部＋未読者）
だったと思うんだけど。

で、未読者の中に解禁派の主張を理解できてるヤツとできてないヤツがいたと。

704 ：マロン名無しさん：03/06/12 23:09 ID:???

>で、未読者の中に解禁派の主張を理解できてるヤツとできてないヤツがいたと。
あ、既読者の中にもいたな。「未読者の中に」でなく「禁止派の中に」とすべきだった。

705 ：美奈子。：03/06/12 23:24 ID:???

解禁派の主張とか以前に、禁止派は自身の主張を理解できてなかったし、
そこが常に問題だったわけでしょう。
主観と客観の区別もできていないし、自分の願望を常識として他人に
押し付ける事しかしてなかった。主張同士を戦わせるとかいうレベルには
達していないのです。
私は「本スレではあらゆる原作ネタの書き込みは制限されない」状態が
良いと思ってるけど、その辺の議論は不可能だべな。

706 ：マロン名無しさん：03/06/12 23:39 ID:???

つーか、そういう二元論的構図でなくてだな、、、
バジスレに限らず攻撃的な書き込みでスレの空気を変えようとするヤツは必ず居るわけだ。
で、そういうヤツに　未読・既読の二元論はすごく都合がいい。
ネタバレ論争は格好のループネタだからな。
今回一応議論は着地点を見出せた訳だけど、今後もそういう
他人を煽ってひとりで悦に入ってるヤツ、声がでかけりゃ自分の主義主張がまかり通ると思ってるヤツがおのおの自分の立場で相手を煽るだろう。
でもそれは未読・既読の構図を利用した単なる荒し。
まぁ、今までいろいろ行き過ぎた書き込みもあったかも試練が、その辺は議論中だったってことで看過されるべきだと思うよ。
で、何時までも対決の構図を引きずり続けるとそういう奴らの思う壺だってこと。

707 ：マロン名無しさん：03/06/12 23:58 ID:???

突っ込みどころはいろいろあるんだけど、とりあえず

＞私は「本スレではあらゆる原作ネタの書き込みは制限されない」状態が
＞良いと思ってるけど、その辺の議論は不可能だべな。

今やネタバレスレがちゃんと機能していて、かつ両スレにまたがって利用してる読者がいるという現状を踏まえた上で
何故本スレにネタバレを制限したくないかの理由を明確にしないと議論にならんだろうね。
逆説的かもかもしれないけど、本スレに制限があったからこそ、かえってネタバレスレが良スレ化したという考え方もできるわけで。
美奈子。の考え方だとネタバレ禁止スレ立てないと難民化する人が出てくるよ。
これはバジスレ利用者というより、２ｃｈに負荷をかけてる者としてどうかと思うんだけど。

708 ：美奈子。：03/06/12 23:59 ID:???

>>706
じゃ、ループを避けるって意味で、本スレネタバレ解禁にしちゃおうよ。
一回解禁しちゃえばもう争う必要無いし。

いつ頃からが良い？

709 ：美奈子。：03/06/13 00:02 ID:???

>>707
>美奈子。の考え方だとネタバレ禁止スレ立てないと難民化する人が出てくるよ。

立てれば良いじゃん。なんで誰も立てなかったのか疑問なんだけど。

710 ：マロン名無しさん：03/06/13 00:03 ID:???

解禁派の主張とか以前に、禁止派は自身の主張を理解できてなかったし、
そこが常に問題だったわけでしょう。

そんな問題あったっけ？
むしろ禁止派のほうが折衷案を出してたと思うけど、、、

711 ：マロン名無しさん：03/06/13 00:08 ID:???

>>707
彼の（あえて彼）主張は当初からまさにそのままでしょう。
本スレに関してはあらゆる規制はなし、ネタバレがイヤな人は
ネタバレ禁止スレを立ててそちらに池、というもの。

彼の思想の中では、ネタバレスレの存在は
本スレとは全く関係ないものでしたから。
というか自分でそう言ってたし。

712 ：マロン名無しさん：03/06/13 00:11 ID:???

>>708-709

>自分の願望を常識として他人に
>押し付ける事しかしてなかった。

議論が成り立たなかったと思ってるのは、あなたに議論する気がなかったからだと（ｒｙ

713 ：マロン名無しさん：03/06/13 00:16 ID:???

>>706
あー、いいたいことはすごく理解できるんだけど、そこまで一般論に還元してしまうと
あまり意味もなくなってしまう訳で。

今回の議論は「既読者VS未読者」というような単純なものではなく、両者の思惑が
複雑に絡まっていたことは事実だが、道筋としては「解禁派VS禁止派」の二項対立
だったことは間違いなかんべ。

で、最初のスレではまさに「声のでかい」禁止派の主張がまかり通って、彼らに都合
のいいローカルルールが制定された。俺としてはそれを何とかひっくり返そうとして
まあ、所期の目的はなんとか達成したから、現状のルールには何の不満もない。

>まぁ、今までいろいろ行き過ぎた書き込みもあったかも試練が、その辺は議論中だったってことで看過されるべきだと思うよ。
でも、議論が終わってから、「解禁派は逃げ出した」とか「ろくに主張を通せなかった」
とか「ボロボロにしてやった」とか「既読者が未読者を見下して馬鹿呼ばわりしている」
とか、事実に反することを好き勝手に書き散らかされると、ちょっと看過しにくいものが
あるよ。

714 ：マロン名無しさん：03/06/13 00:18 ID:???

>>711
彼がどう思ってようと、本スレから派生してネタバレスレが立ってるのは事実だし。
彼が存在を無視するのは勝手だけど、現状と乖離した議論を続ける意味はあるの？
現状を鑑みた上でまたーりやりたいんだけどな、、、

715 ：マロン名無しさん：03/06/13 00:19 ID:???

>>709
>むしろ禁止派のほうが折衷案を出してたと思うけど、、、
>>693嫁。折衷案を出したのはほとんど解禁派の俺だ。

716 ：マロン名無しさん：03/06/13 00:24 ID:???

で、１７５、１６７は折れだったりするんだよ

717 ：マロン名無しさん：03/06/13 00:33 ID:???

つーか、折れが突っ込みたかったのは

＞解禁派の主張とか以前に、禁止派は自身の主張を理解できてなかったし、
＞そこが常に問題だったわけでしょう。

この一文な訳で。本当にそんな問題だったの？折れに自覚無いだけ？

718 ：美奈子。：03/06/13 00:34 ID:???

>>714
>彼がどう思ってようと、本スレから派生してネタバレスレが立ってるのは事実だし。
>彼が存在を無視するのは勝手だけど、現状と乖離した議論を続ける意味はあるの？

無視なんかしてないって。
独立してるんだよ、あそこの存在は。本スレの性質は別にあそこに影響
される必要はないのです。

ここ数日で突然出た話ならともかく、私とか自営業氏なんかがネタバレスレを
「それはそれ」って言い始めたのってここ数日間とかいう話じゃないんだよ…？

719 ：マロン名無しさん：03/06/13 00:36 ID:???

>>713
漏れも、議論に乗じて相手を煽る香具師は(・A・)ｲｸﾅｲ!!と思うよ。
その辺は同意。
ただ、ひとつだけね。

＞既読者が未読者を見下して馬鹿呼ばわりしている

事実では？(^^;ゞ
ここのスレだけでも・・・

いや、先に煽った香具師が悪いんだ、と言いたいのはわかるけど。

720 ：美奈子。：03/06/13 00:40 ID:???

>>711
>ネタバレ禁止スレを立ててそちらに池、というもの。

それは割と最近になってから言い始めたんじゃないかと思う。
それに「行け」と言うよりは、「行った方が幸せなんじゃないの」という感じ。

でもホント、なんで誰も作らなかったのだろう？

721 ：マロン名無しさん：03/06/13 00:42 ID:???

>>717
あー、175は非常に説得力があった。特に最後の１行。
あれを読んで俺は禁止という方向の文言を盛り込むことに同意（＝譲歩）したんで。
だから君個人は「自身の主張を理解できていない」ってこたなかっただろう。

でも、禁止派の多くは「ネタバレはいけないことに決まっているから禁止」「禁止が
常識だから禁止」「されると困る人がいるから禁止なのが当然」といった程度の
認識で、なぜそうなのか、という視点が決定的に欠落していた。

だから俺や美奈子。氏の再三にわたる異議申し立ての内容も理解できず、単に
俺たちを「当然のことに反対してくる性質の悪い荒らし」「キチガイ」と思っていた
（現に思っている）んだろう。だからこそ>>713の後段のような発言が相次ぐ訳で。

722 ：マロン名無しさん：03/06/13 00:51 ID:???

>>719
>＞既読者が未読者を見下して馬鹿呼ばわりしている
>事実では？(^^;ゞ
>ここのスレだけでも・・・
>いや、先に煽った香具師が悪いんだ、と言いたいのはわかるけど。

ああ、それは説明不足だった。

このスレで俺たちが発言したことが「事実でない」というのではなく、先に煽った者の
存在を無視して、あたかも俺たちが先に相手を馬鹿呼ばわりし始めたかのような
物言いが「事実に反する」ということ。

>>682のリンク先を見れば解ってもらえると思うけど。

723 ：マロン名無しさん：03/06/13 01:06 ID:???

まぁ、譲歩してもらってるのは重々承知なんだけど、、、あえて配慮してんだぞ、って言われると分かっててもいい気分じゃない罠。
ネタバレ発言には全部同じトリップつけてもらって、読みたくないやつは全部２ｃｈブラウザであぼんするっつー手もあるんだけどね。
邪魔臭いし、かえって愉快犯出てきそうだし。
個人的には、原作読了してるんで、どっちでも良くてまたーりやりたいだけなんだよ。
で、ネタバレ禁止のほうが、荒れにくそうだと思うんだ。

724 ：マロン名無しさん：03/06/13 02:18 ID:???

>>723
>まぁ、譲歩してもらってるのは重々承知なんだけど、、、あえて配慮
>してんだぞ、って言われると分かっててもいい気分じゃない罠。
それは程度問題でしょ。こっちは最初っから未読者がいることを考慮して
発言には気をつけてたよ。だけど「ネタバレ禁止」（＝配慮すること）は
「当然」だろ、とふんぞり返ってるやつがいりゃ腹は立つ訳で。

>>718
>本スレの性質は別にあそこに影響される必要はないのです。
俺もずっっっとこれを言ってるんだけどね。
　↓
>で、ネタバレスレの居心地がいいと、本スレの居心地が悪くても
>改善要求するのは欲張りなの？（>>686）

725 ：マロン名無しさん：03/06/13 14:51 ID:???

>>724
本スレの居心地、悪いかな。
そりゃ既読者を罵倒する未読者がいれば
良い気持ちはしない→そこまでは同意。
漏れも逆の思いもしてきたから。

ただそれが、２つのスレの使い分けができないってことになる？
「それはそれ、これはこれ」というのは
結果的にネタバレスレの存在を
無視したのと同じことになるよ。結果的には。
もし375氏の望み通り本スレがあらゆるネタバレ有りになれば、
趣旨が全く同じスレが、漫画板とマロンに重複して立つことになる。
それはそれでいいとしても、
そのときの未読者の保護はどうやってはかるの？

726 ：美奈子。：03/06/13 16:28 ID:???

>>725
>結果的にネタバレスレの存在を
>無視したのと同じことになるよ。結果的には。
無視してなくとも、「それはそれ」なのです。あなたにはわからんだろうけど。

>そのときの未読者の保護はどうやってはかるの？

誰が保護してもらいたがってるの？いたら教えてよ。
私が保護してあげるから。

727 ：マロン名無しさん：03/06/13 16:49 ID:???

>>725
居心地は明らかに悪かったよ。でなきゃルール改正なんか求めないって。
「ネタバレやめろ」というならともかく「原作話する既読者うざい」ではお話に
ならない。

>「それはそれ、これはこれ」というのは
>結果的にネタバレスレの存在を
>無視したのと同じことになるよ。結果的には。
「ネタバレスレがあるんだからそっちへ行けばいいのに」という意見が必ず
出るけど、それがなぜ「本スレの居心地が悪いことを我慢すべき理由」に
なるのか、さっぱり判らない。棲み分けってのはそういうことじゃないでしょ？

本スレというのは、未読者・既読者問わず居心地のいい場所であるべき
なのに、ネタバレスレの存在を免罪符（？）にして未読者だけが居心地の
いいルールを作ろうとするのはおかしい。

ましてや、「結果的に」ネタバレスレは非常に面白いスレに育ってきたけど
分かれた当初には海のものとも山のものともつかなかった訳で。

>もし375氏の望み通り本スレがあらゆるネタバレ有りになれば、
>趣旨が全く同じスレが、漫画板とマロンに重複して立つことになる。
俺は彼ほど極端な原理主義者じゃないんで、そこまでは求めない。
ただ、現状を鑑みて妥協するにしても、原理的には>>711が正しい
ことに変わりはないよ。

>そのときの未読者の保護はどうやってはかるの？
「本スレ＋ネタバレスレ」体制から「本スレ＋ネタバレ禁止スレ」体制に
移行するってことでしょ。

728 ：マロン名無しさん：03/06/13 21:47 ID:???

>「ネタバレスレがあるんだからそっちへ行けばいいのに」という意見が必ず出るけど、それがなぜ「本スレの居心地が悪いことを我慢すべき理由」なるのか、さっぱり判らない

がまんする理由としての意見ではないのではないだろうか。

729 ：マロン名無しさん：03/06/13 21:57 ID:???

>>728
>がまんする理由としての意見ではないのではないだろうか。
既読者は「ネタバレスレにいけばいい」から「ルール改正は不要」
という意見だと思っていたが…。

本スレの居心地が悪くても代わりにネタバレスレがあるんだから別にいいじゃん
ということではないの？

730 ：マロン名無しさん：03/06/14 06:23 ID:???

>>727
ネタバレスレの存在する現状を追認することが
そこまで不愉快なことなのかな？

心情的、またはポリシーとして許せない、というなら
あ、そうですか。。。と言う他はない。
ただ、現状追認って、紛争の解決手段としては
ある程度の理は持ってるから聞いてみた。
現実世界でもごく普通にあることだから。

そして、ネタバレスレが立てられた経緯も、初代スレでのこの辺の
レス・要望の流れを受けてのことじゃないかな。

＞326　名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/03/01 21:20 ID:AkTrog8u
＞本音を言えばネタバレ可能なスレがもいっこ欲しいけど２chのルールに反するしねぇ。

＞329名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/03/01 21:29 ID:3qSnqaFk
＞>>326
＞マロンにネタバレスレ立てるとかは？

＞436　名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/03/06 01:27 ID:ThrvtimC
＞つかやっぱネタバレスレ欲しい、頭まっさらで楽しみたい未読派には悪気ない微妙なバレが結構キツイ

そしてこのあと437でマロンにネタバレスレが立てられている。
全くの独断で立てたものとばかりも言えないよ。

731 ：マロン名無しさん：03/06/14 06:46 ID:???

そして、あなたや他のネタバレ解禁派の人の言う
「『本スレ』はネタバレ禁止であるべきか否か」に
論点が帰着するとすれば。
ﾔﾊﾟｰﾘ「先の展開ネタバレ」は禁止とするべきじゃないかな。
この辺はほとんどの人が同意してくれているようだけどね。

そもそも、漏れも
＞本スレというのは、未読者・既読者問わず居心地のいい場所であるべき
には全くの同意。そして、本スレは最も間口は広くあるべきでしょう。
なぜなら、『本スレ』なんだから。

「本スレ（ネタバレ禁止）＋ネタバレスレ」体制
「本スレ（ネタバレ自由）＋ネタバレ禁止スレ」体制

上記の2つの違いは、「未読者が『バジリスクの本スレ』に行けるかどうか」の違い。
下の方では、未読者はネタバレを恐れて本スレに行けなくなってしまいますよ。
それは好ましい状況とは思えません。
既読者はどちらの場合でも選択権がありますが、
未読者には選択権はありませんから。

732 ：マロン名無しさん：03/06/14 12:33 ID:???

>>730
>ネタバレスレの存在する現状を追認することが
>そこまで不愉快なことなのかな？
どうしてそういう考えになるのかな。別にネタバレスレの存在を認めないとか
いってる人はいないでしょ。俺だって先の展開に関するネタはネタバレスレの
方にふってるし、「あっちはあっちで」充分に楽しんでるよ。

だけど「既読者はネタバレスレに行けばいい」んだから、本スレで未読者から
原作話うざいとかネタバレ禁止は２ちゃんの常識だとか馬鹿だとかｱﾌｫだとか
いわれても甘んじて受けなければならない、ということにはならないだろ、と
いってるんだけど？

>全くの独断で立てたものとばかりも言えないよ。
そこまで苦しい擁護をしなくてもいいよ。住人による議論の結果として立てられた
ものではないでしょ。（だから認めないといってる訳じゃないよ。念の為）

>頭まっさらで楽しみたい未読派には悪気ない微妙なバレが結構キツイ
気持ちは判るけど、そこまで要求するのは行き過ぎというのが俺の意見。
「頭まっさらで楽しみたい」人がなぜ２ちゃんに来るのか？　そして彼らに
自分の趣味嗜好を他人に押し付ける権利があるのか？

>ﾔﾊﾟｰﾘ「先の展開ネタバレ」は禁止とするべきじゃないかな。
ということで、漫画化されていない部分には一切触れてはいけない、とか
いいださなければ、「先の展開ネタバレ禁止」には同意（つか、現ローカル
ルールの原案出したの俺だし）

733 ：マロン名無しさん：03/06/14 12:42 ID:???

>>731
>そもそも、漏れも
>＞本スレというのは、未読者・既読者問わず居心地のいい場所であるべき
>には全くの同意。そして、本スレは最も間口は広くあるべきでしょう。
>なぜなら、『本スレ』なんだから。
ということは、>>732の２段目にあるような「未読者だけに都合のいいように
行き過ぎた風潮・発言」に反対することは認めてもらえるのかな？

>「本スレ（ネタバレ禁止）＋ネタバレスレ」体制
>「本スレ（ネタバレ自由）＋ネタバレ禁止スレ」体制
まあ、これをいってるのは美奈子。氏なんで。俺はそこまでは要求してない。

>既読者はどちらの場合でも選択権がありますが、
>未読者には選択権はありませんから。
未読者にも既読者とまったく同じ選択権があり、既読者には選べない選択肢も
あると思うけど？

734 ：マロン名無しさん：03/06/14 23:55 ID:???

現状のルールには納得しているが導入結果が満足でない（未読者にルールを無視する人間がいる・未読者がルール違反）と考える７３３
導入されたルール自体に異議がある（満足に議論がなされていないと考える）美奈子。
同じ既読・ネタバレ解禁派でもかなり差があると思うので、（というか真逆？）ミックスされると論点が絞れない気がするぜ？

735 ：美奈子。：03/06/15 02:40 ID:???

>>730 >>731
あなた馬鹿なので嫌いです。
出来たらもう少し頭使って読んだり書いたりして欲しいです。

736 ：マロン名無しさん：03/06/15 10:53 ID:???

美奈子。の原理主義にはうんざり。
”原理的”に本スレがネタバレおｋというのには同意できるとしても、議論を後退させるような書き込み以外しない（原理的主張を繰り返すのみで論点を理解しようとしない）
あげくに他人を馬鹿扱い。
７３３は未読者の姿勢についての不満だが、美奈子。は現ルールについての不満らしいぞ。
７３３の言うとおり、現ルールが既読者の折衷（譲歩）案からできたとすれば話し合うべきは未読者と美奈子ではなくて７３３と美奈子なんじゃないのか。
既読者の間で意思確認したほうがいいよ。立場は同じでも、主張の違う二人に同時にレスを返すのはミスリードを誘うだけだぞ。

あと、美奈子。は他愛の無いコテハン叩きを放置できないのならコテつけるのは止めたほうがいい。謂れの無い中傷なんぞコテつけてたら覚悟しておくのは当然だろ。

737 ：マロン名無しさん：03/06/15 11:12 ID:???

既読者ですが美奈子。は放置でお願いします。

738 ：マロン名無しさん：03/06/15 12:25 ID:???

とりあえず嘲っとこう
あきないな

739 ：美奈子。：03/06/15 12:40 ID:???

>>736
常々思ってるんだけど、あんたの日本語能力は著しく低い。
なんか議論をまとめたがる割には外してるし…。

>既読者の間で意思確認したほうがいいよ。
その必要はあまり感じません。別に歩調を合わせたいわけでもなし。

>立場は同じでも、主張の違う二人に同時にレスを返すのはミスリードを誘うだけだぞ。
この文の意味がようわからん。主語と述語をはっきり書いて欲しいなぁ。

>謂れの無い中傷なんぞコテつけてたら覚悟しておくのは当然だろ。
んー？？
わけわからんこと書くなってば。

740 ：マロン名無しさん：03/06/15 14:08 ID:???

>>733
>現状のルールには納得しているが導入結果が満足でない（未読者にルールを
>無視する人間がいる・未読者がルール違反）と考える７３３
いや、いまのところ、導入結果にも満足しているよ。不満だったのは改正前の
一部の未読者の態度だったんで。現状のルールでは、そういうのはもう出て
こないはずだし。

>>736
>７３３の言うとおり、現ルールが既読者の折衷（譲歩）案からできたとすれば
>話し合うべきは未読者と美奈子ではなくて７３３と美奈子なんじゃないのか。
俺は美奈子。氏ほど原理・原則にはこだわらないので、自分の居心地がよくなる
ようなところに適当な妥協点を提示したけど、別にルール改正を求める既読者が
みんな足並みをそろえる必要はないでしょ。一人一人考えが違っていて当然。

741 ：マロン名無しさん：03/06/15 21:53 ID:???

そして　　折衷派×禁止派×解禁派　　の三国時代に突入するのであった。

おれたちの戦いは始まったばかりだ！！

ご愛読有難うございました。　完

742 ：マロン名無しさん：03/06/17 02:24 ID:???

愛する者よ、死にくされ。

743 ：マロン名無しさん：03/06/18 09:06 ID:???

結局う～みんにかき回されただけだったな。
（う～みんは天然荒らしだからマジで相手にしないほうがいい。
本人も言ってる通り、彼はスルー出来ないほうが悪い）
本スレも何事も無く流れてるみたいだし。
ここで出た結論も、言っちゃ悪いがあまり意味がないように思える。
議論（煽り合い）することが必要だったのか。
この流れってバジ本スレの前スレ530＝う～みんから始まってんだよな。

744 ：マロン名無しさん：03/06/18 09:18 ID:???

>ここで出た結論も、言っちゃ悪いがあまり意味がないように思える。
んなことねぇってｗ

>議論（煽り合い）することが必要だったのか。
煽り合いは不要だが議論自体は必要だったよ。
そもそものローカルルールが恐ろしく議論不足のまま制定されたんだから。

745 ：743：03/06/18 10:56 ID:???

>>744
>>ここで出た結論も、言っちゃ悪いがあまり意味がないように思える。
>んなことねぇってｗ

んなことない根拠が無いような気もするが、

>そもそものローカルルールが恐ろしく議論不足のまま制定されたんだから。

このために議論したのは納得する。

ま、俺が言いたいことはう～みんは無視、と。彼のためにも。つかもうバジに飽きたのかな？
なんか俺がう～みん呼び寄せたいみたいだな。

746 ：マロン名無しさん：03/06/18 11:24 ID:???

>>>ここで出た結論も、言っちゃ悪いがあまり意味がないように思える。
>>んなことねぇってｗ
>んなことない根拠が無いような気もするが、
「意味がないように思」う根拠は？

747 ：マロン名無しさん：03/06/18 21:57 ID:???

>>746
本スレじゃ、ここで結論でる前と後で何も変わっていないように思える。
このスレの意味ってんなら、議論厨を隔離したってことか。
いや、アッパーズスレでも暴れてたかｗ

748 ：マロン名無しさん：03/06/18 23:48 ID:???

しつこいなあ。

>>747
>本スレじゃ、ここで結論でる前と後で何も変わっていないように思える。
>>693見ろ。お前には変わってないようにしか見えないかもしれんが
ぜんぜん違うんだよ。

749 ：マロン名無しさん：03/06/19 01:15 ID:???

ん？>>683がどんな意見を通そうが本スレはなにも変わってない。
何が全然違うのか。
テンプレが変わったって事を言いたいのか？
そうならテンプレを変える大義名分のためにこのスレは必要だったのか。

750 ：マロン名無しさん：03/06/19 01:43 ID:???

>>749
>何が全然違うのか。

>改正案が通れば「原作話うざい」「ネタバレスレがあるんだからそっち
>へいけ」といった理不尽ないちゃもんを今後は付けられなくて済むはず
で、実際にそういうやつはいなくなったし、今後出てきても荒らし扱いできる。

お前が変わってないように見えるってのは、そういう発言を理不尽と思って
いなかった（＝気にしていなかった）ってだけの話だろが。

751 ：美奈子。：03/06/19 02:13 ID:???

>>747
本スレは常に変わり続けてると思うよ。
別にルールを明示しようがしまいが、行われてる議論を気にする人が
いれば、その辺がみんな書き込む際の態度にフィードバックされるわけ。

752 ：マロン名無しさん：03/06/19 02:13 ID:???

真夜中に申し訳無いんだが、

>お前が変わってないように見えるってのは、そういう発言を理不尽と思って
>いなかった（＝気にしていなかった）ってだけの話だろが。

このスレできてから本スレじゃネタバレ話が無くなった。
それからの流れが今も続いてるから、改正案が出ても変わってない、と言った。

>>改正案が通れば「原作話うざい」「ネタバレスレがあるんだからそっち
>>へいけ」といった理不尽ないちゃもんを今後は付けられなくて済むはず
>で、実際にそういうやつはいなくなったし、今後出てきても荒らし扱いできる

そういう奴がいなくなったのはこのスレが立ったからだろう。
そういう意味じゃう～みん様々なんだが。
荒らし扱いできるようになる、ってのが一番の成果か。

753 ：マロン名無しさん：03/06/19 02:27 ID:???

>>752
>このスレできてから本スレじゃネタバレ話が無くなった。
>それからの流れが今も続いてるから、改正案が出ても変わってない、と言った。
は？　このスレができる前と比べなきゃ意味ねーだろ。

>>で、実際にそういうやつはいなくなったし、今後出てきても荒らし扱いできる
>そういう奴がいなくなったのはこのスレが立ったからだろう。
んなアホな。スレが立っただけで自然といなくなるわきゃない。
議論の過程を多くの住人が見ていたこと、その結果として改正案が
通ったことでいなくなったんだろ？

754 ：マロン名無しさん：03/06/19 22:05 ID:???

みんな何の話してるの？

755 ：マロン名無しさん：03/06/19 22:30 ID:???

>>754
感想戦

756 ：美奈子。：03/06/19 22:31 ID:???

>>754
総括というか反省会というか…。

757 ：マロン名無しさん：03/06/23 16:12 ID:???

う～みんに煽られて発狂したﾔｼは反省汁！
特に最初に引っかかったﾔｼは厳重に！

758 ：マロン名無しさん：03/06/23 18:15 ID:???

最初も何も、スレッド総発狂状態だったと思うが・・・

まあ、きちんとルール改正について話をするきっかけになったから
結果的にはよかったじゃん。

逆にいうと、あれだけのことがなければ変われなかった訳で。

759 ：サンシャインvsバイクマン：03/06/23 23:25 ID:???

立ちあがれないサンシャインを尻目に、バイクマンは両手を空にかざす。
「動けないからといって容赦はしないぜ！まだ借りは返しきっちゃいないからな！
エレキリング！！」
バイクマンの両手から放たれる電気のブロックがリングの上空に円形ロードを
作り上げる。
そして、そのコースをバイクボディになって走り始めた。
「フフフ…ループロードならどこまでも直進加速が可能だ。このバイクマンの
真の威力を味わうがいい」
ループロードを何周もまわり、どんどんスピードをあげていく。ゴーグルに隠れたバイクマンの
目が赤く輝きはじめた。エンジンを危険領域（レッドゾーン）まであげたことを表わしている。
そしてループロードの底・マットに一番近いところでわざとコースアウトした。
その先にはサンシャインの体がある。
「モーターサイクリングキック！！」
サンシャインの巨体がリング外までふっとぶ。
「場外でやられた借りも返さないとな！」
再びループロードで加速し赤い目になったバイクマンが、今度は斜め上に
発射されるようにコースアウトした。
「キル・ザ・スカイダイブ！！」
前回とは比べ物にならない高空からのボディアタックが場外のサンシャインに
炸裂した。「終わったな！」

760 ：マロン名無しさん：03/06/23 23:26 ID:???

ごめん誤爆した

761 ：マロン名無しさん：03/07/01 20:48 ID:???

762 ：マロン名無しさん：03/07/08 01:23 ID:???

バレに関わってくるようなネタに参加したければ、知らない自分を仮定してその様に振る舞えが良い。
自分にそれが不可能だというならばそれで良い。強要はしない。

ローカルルール３は、飽くまで未読者を守る為の物。
それを曲解して未読者の権利を奪うのは正しくない。

本スレ>842
飽くまで漫画バジリスクのみを楽しもうと思っている香具師もいるだろう。

763 ：zIpywEIk：03/07/08 01:25 ID:???

>>762=zIpywEIkな。

764 ：1JxK2LzM：03/07/08 01:28 ID:???

一応見ていることを宣誓しておきます

765 ：マロン名無しさん：03/07/08 01:31 ID:???

>>762
ネタバレはいやだという人がいたから散々すったもんだしてルールを
決めたのに、なんで本スレでバレに関る議論をする必要があるの？

>ローカルルール３は、飽くまで未読者を守る為の物。
そんなこと誰が決めた？

ローカルルールは「未読者のみが快適に過ごす」ためでなく
「未読者・既読者双方が快適に過ごす」ために作られたもの

766 ：765：03/07/08 01:33 ID:???

×なんで本スレでバレに関る議論をする必要があるの？
〇なんで本スレでバレに関る話をする必要があるの？

議論はこのスレだった…。

767 ：マロン名無しさん：03/07/08 01:34 ID:???

>>762
曲解じゃないだろ
未読者にしてみれば自己防衛のためじゃないの＞ルール３。
予想と称してネタバレされる可能性もあるからな。

768 ：zIpywEIk：03/07/08 01:40 ID:???

3.　原作について語るのはＯＫです。「ただし原作未読者も多数いますので」
　　漫画化されていない範囲の展開に直接ふれたり暗示するような書き込みは
　　禁止とさせていただきます。

これを未読者の権利を守る為のルールと呼ばずして何と呼ぼう。
文面として認められているのはこれであって、文面以上の解釈を求めるというのなら新たにローカルルールとして

8.既読者も常に進行に参加出来る様、未読者も漫画化されていない部分の予想は避ける事

という旨の新ルール導入を皆に伺ってみるといい。

769 ：マロン名無しさん：03/07/08 01:42 ID:???

>>768
「未読者の権利を守るためのルール」というのも、文面以上の解釈だろ
そんなこと、どこに書いてある？

770 ：zIpywEIk：03/07/08 01:44 ID:???

元々、小説からのネタバレ禁止というルールが出来たのは未読者を守る為であろう。
それを受け入れる代わりに今度は、予想進行を行う権利を侵そうというのか。

何故バレスレのみでは我慢出来ないのだろう？

771 ：zIpywEIk：03/07/08 01:47 ID:???

>769
「漫画化されていない範囲の展開に直接ふれたり暗示するような書き込みは
　　禁止とさせていただきます。」
が、禁止事項の表記。
そしてその理由として
「原作未読者も多数いますので」
とある。

解ってもらえただろうか。

772 ：マロン名無しさん：03/07/08 01:48 ID:???

>>770
議論の結果、既読者に「先の展開を自由に話す権利」を放棄してもらったのに、
未読者が「先の展開を自由に予想する権利」を主張するのはワガママだっつの

バランスの問題だろ

773 ：マロン名無しさん：03/07/08 01:54 ID:???

>>770
>何故バレスレのみでは我慢出来ないのだろう？
>>686嫁

774 ：マロン名無しさん：03/07/08 01:58 ID:???

>>770
なんかむしのいいこと言ってるな
両者共存が目的なんだから未読者だって権利奪われたとは思わないだろ
>>770の趣旨なら未読者専用スレ作ってそこにいけばいい

775 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:04 ID:???

>>770はこれに反対なのか？
　↓
>ローカルルールは「未読者のみが快適に過ごす」ためでなく
>「未読者・既読者双方が快適に過ごす」ために作られたもの

776 ：zIpywEIk：03/07/08 02:06 ID:???

>772
否定されるべきワガママではないし、そのバランスは必要無い。
未読者は小説からのバレを恐れずに済むスレを手に入れ
既読者は何の気兼ねもなく話し合えるバレスレを得た。
それで、何故また既読者が未読者のスレに口を出す必要がある？（勿論、本スレが未読者だけの物だといっているわけでは無い。

>773
居心地が悪ければ改善の要求をしても構わない　と言うが、居心地の良いバレスレを持つ既読者が、
「未読者の居心地を悪くし」まで、代わりに自分らの居心地の良さを得ようとするならばそれは欲張りというより自分のエゴしか考えていない　と言った方が適当だと思うが。
>686氏の言う「立場を弁えろ」とはどういうことでだろうか。

>774
既読者と未読者は一つのスレでは完全な満足を持っての共存が出来ない　と結論したからこそのバレスレ成立では無かったか？
既読者が自分達だけのスレを手に入れた今、本スレでは未読者の意見を優先的に取り上げて然るべきでは無いか。

777 ：zIpywEIk：03/07/08 02:09 ID:???

>775
>776を読んで貰えば俺の主張は解ると思う。
タイプミスは何とか脳内補完で。

778 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:14 ID:???

>>776
未読者の予想であっても先のことを暗示する書き込みをいやがる未読者もいるだろう。

779 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:21 ID:???

どうやったら、ここまでワガママな思考ができるんだろ？

>>776
>未読者は小説からのバレを恐れずに済むスレを手に入れ
>既読者は何の気兼ねもなく話し合えるバレスレを得た。
この2つはまったく性質がちがうだろ。本スレは既読者にある種の権利を
放棄してもらうことによって、「バレを恐れずに済むスレ」になっているに
過ぎない。その経緯を考えたら、未読者があらゆる権利を主張できる場
である訳がない。

>既読者と未読者は一つのスレでは完全な満足を持っての共存が出来ない　
>と結論したからこそのバレスレ成立では無かったか？
全然ちがう。どっかのおせっかいが気を利かせて勝手に立てただけ。

>既読者が自分達だけのスレを手に入れた今、本スレでは未読者の意見を
>優先的に取り上げて然るべきでは無いか。
なんで？　どっちも互いを尊重して然るべきだと思うけど。

780 ：zIpywEIk：03/07/08 02:22 ID:???

スレの殆どが展開予想のみの進行で埋まるようなら兎も角、ほんの少し参加出来ない話題（敢えてしづらいでなく出来ないと書く）が振られた程度で即それを潰すような行為はあまりにも寛容さに欠けると思う。

>778
全くの想像からの展開予想でさえ拒絶するような者がネットに接続し、バジリスクの関連スレッドを開くという時点で自己矛盾を孕む。
しかし仮にそのような者が多数存在し、必要だと言うならば「未読者限定展開予想完全禁止スレッド」とでも銘打つスレッドを建てれば良かろう。

781 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:31 ID:???

>>780
>スレの殆どが展開予想のみの進行で埋まるようなら兎も角、
それがつまりバランスってことなんだけど。

>否定されるべきワガママではないし、そのバランスは必要無い。
一方でバランスを論拠に援用しておいて、一方では必要ないと断じるのはなぜ？
結論先にありき、だからじゃないの？

782 ：1JxK2LzM：03/07/08 02:34 ID:???

とりあえず
zIpywEIk氏の意見に概ね同意

バランスで言えば
未読者の先の展開を自由に予想する権利によって
既読者は何を失うのよ？

既読者の先の展開を自由に話す権利は
未読者の先の展開を楽しむ権利を奪うからダメって話でしょ

783 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:36 ID:???

>>780
＞全くの想像からの展開予想でさえ拒絶するような者がネットに接続し、
＞バジリスクの関連スレッドを開くという時点で自己矛盾を孕む。
拒絶ではなく危惧だな。矛盾ではないよ

＞「未読者限定展開予想完全禁止スレッド」とでも銘打つスレッドを建てれば良かろう。
譲り合いと共存ではなく対立を前提としているかのような>>770へのレスが>>774。

784 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:39 ID:???

>>780
>全くの想像からの展開予想でさえ拒絶するような者がネットに接続し、バジリスク
>の関連スレッドを開くという時点で自己矛盾を孕む。
その漫画について自由に語れるはずのスレッドにも、先の展開を知ることを
嫌がり、ネタバレ禁止をルール化することを希望する人がいるんだからな。

>しかし仮にそのような者が多数存在し、必要だと言うならば「未読者限定展開
>予想完全禁止スレッド」とでも銘打つスレッドを建てれば良かろう。
だから、>>774がそうしろって言ってるじゃん。

785 ：1JxK2LzM：03/07/08 02:43 ID:???

これ以上一つの作品で複数スレ持つのは
あまり歓迎しない

786 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:47 ID:???

>>782
>未読者の先の展開を自由に予想する権利によって
>既読者は何を失うのよ？
>>780が指摘しているように「話に参加する権利」を失うね。

「俺たちは自由に先の展開を予想して楽しみます」
「でも、それを知ってる君たちは黙っていてね」

あまりのワガママぶりに呆れるしかないな。

787 ：zIpywEIk：03/07/08 02:48 ID:???

>779
２つのスレが成立する時点では確かにそうだ。
未読者は既読者の権利を犠牲にし、「バレを恐れずに済むスレ」にさせて貰った。
しかし今現在、既読者は気兼ねなく話せるバレスレを手に入れた。
これ以上に何を望む？
「何故バレスレだけでは我慢できないんだ？」
自分の言葉で答えて頂きたい。

聞くが、
既読者の意見のみが通るバレスレ
未読者の意見を尊重する本スレ
の二つに分かれる以上に、双方の欲求を満たせる手段があるだろうか？

>781
>772の指す「バランス」と>780で指している「バランス」は違う物だと思っていた。
前者は未読者と既読者のスレ運用上でのルール制定における意識の問題
後者は単純にレスの内容とその量
として受け止めたのだが、そうでなければ失礼した。
それと。
今は「本スレがどうあるべきか？」という事を議論しているのではなかったかな？

>783
内容の無いレッテル貼りよりも議論を進めよう。
その気があればだが。

>784
小説からのネタバレまでも纏めて「漫画について」の事だとしてそれを強いるのは乱暴過ぎると思うが。
>780での「そのような者」とは「全くの想像からの展開予想すら拒むがネットに接続してその作品についての話し合いの場を覗く者」だ。

788 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:49 ID:???

>>785
だったらワガママ言わずに今あるスレで我慢すればいいのでは？

789 ：zIpywEIk：03/07/08 02:53 ID:???

>786
「俺たちは自由に先の展開を予想して楽しみます」
「でも、それを知ってる君たちは黙っていてね」
これは正確ではないな。

正しくは
「俺たちは自由に先の展開を予想して楽しみます」
「でも、それを知ってる君たちは知っている人か、知りたがってる人同士の話し合いで我慢してね」

で、どんな問題があるというのだろうか？
どんな欲求が満たされないと言うのだろうか？
知らなくて、知りたくない人に話したいという欲求か？

790 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:54 ID:???

>>787
>「何故バレスレだけでは我慢できないんだ？」
>自分の言葉で答えて頂きたい。
「本スレを楽しむ権利があるから」

>既読者の意見のみが通るバレスレ
>未読者の意見を尊重する本スレ
>の二つに分かれる以上に、双方の欲求を満たせる手段があるだろうか？
だからネタバレスレがあるから本スレでは既読者の権利を軽んじてもいい
という発想から離れろよ。

本スレでは未読者・既読者双方が互いを尊重する、が正解だろ。

あと、>>775にも答えてくれないかな。イエスかノーかだけでいいから。

791 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:57 ID:???

>>789
>知っている人か、知りたがってる人同士の話し合い
何これ？

792 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:57 ID:???

>>787
＞全くの想像からの展開予想すら拒むが
全て拒むのではなく、あのスレで拒むだけ。
未読者には判断できないからな

793 ：マロン名無しさん：03/07/08 02:59 ID:???

>>791
バレスレがあるだろ、ってことだと思う

794 ：マロン名無しさん：03/07/08 03:03 ID:???

>>793
あ、やっぱり。

「バレスレがある」から「それで我慢して」、「本スレでは黙ってろ」
といいたいのね？

795 ：1JxK2LzM：03/07/08 03:07 ID:???

>786
その話だけになるなら確かにそうだけど
実際はそうじゃないでしょ
声優の話のときだってそういうのはあったでしょ
全部がそんな話になるとはおもえないんだけど

>788
ああ、勘違いしてるかもしれないけど
私は原作既読者ですよ

796 ：zIpywEIk：03/07/08 03:11 ID:???

>790
権利は間違いなく有る。
だが聞きたいのはその権利を行使するに至った「動機」だ。
自由に話せる場が別に存在する状況で、なぜそうでない場でもそれを行使しようと思うのだ？

お互いを尊重する　というが、自分達だけのスレッドを他に持つ既読者側が、そうでない側が自分達と同じだけの満足を約束出来る環境を持たないという事をまず憂慮せずして尊重も何も無い。

>775
未読者の権利を尊重すべきだと考えている。（話す権利限定だが。）

>792
その引用部分の「全くの想像」は「０からの想像」を指しているもので、「どの場で拒むか」を指すものでは無い。
良ければもう一度>792氏の考えを書き直してレスして欲しい。

>794
満足できるスレを他に持つのだから、本スレでは余り多くの物を要求するな　主張しています。どんな欲求が満たされないと言うのだろうか？

>795
一応書いておくと俺も既読者。

797 ：1JxK2LzM：03/07/08 03:12 ID:???

具体的にみんなはどんなことを我慢しているの？
スレの話題全部についていくということですか？

798 ：マロン名無しさん：03/07/08 03:12 ID:???

>>79５
>その話だけになるなら確かにそうだけど
>実際はそうじゃないでしょ
少なくともこの話についてはそうなんでしょ。

一部の人に沈黙を強いる（＝権利を奪う）ことが明らかな話題ならば
最初から遠慮しとけば波風も立たないよ。

俺は遠慮しない。お前は遠慮しろ。では、ちょっと・・・

799 ：zIpywEIk：03/07/08 03:15 ID:???

>796の「どんな欲求が満たされないと言うのだろうか？」は消去ミス。

>794
その部分は俺の注意力の無さを現すだけの物で、>794氏に対する発言ではありません。失敬。

800 ：マロン名無しさん：03/07/08 03:20 ID:???

>>796
権利を行使するのにどんな動機が必要なの？

>なぜそうでない場でもそれを行使しようと思うのだ？
本スレで自由に話す権利を行使するなんて誰が言ってるの？

>本スレでは余り多くの物を要求するな
おいおい、本気か？　そもそもが未読者の興を殺がないように発言する、という
非常に大きな配慮を払っているわけだが。

「既読者がいることも考えて話せ」という要求のどこが「余り多くの物」なんだ？

801 ：1JxK2LzM：03/07/08 03:28 ID:???

まあ言いたいことはわかりますが
未読者に対してスレ内すべてで
展開予想禁止というのは
あまりにも酷ではないかい？

普通に漫画読んでればこの先どうなるのか
話してみたいと思うものだと思いますが

802 ：マロン名無しさん：03/07/08 03:29 ID:???

>>796
＞「０からの想像」
つまり、未読者の想像というわけだね。

先の展開を知る人が先の情報をばらさないというルールは確かにあるが
先の話をしているとうっかり既読者が指摘してしまいバレになってしまう（ルール違反だが）
可能性も考えられ、その手の危険を避けたいし、疑いを持つときりがないので
予想も含め先のはなしにもっていってほしくない未読者もいるのではないかと。

俺も既読者だから余計な心配かもしれんが。
一応さっき本スレで未読者の意見も求めてみた

803 ：マロン名無しさん：03/07/08 03:40 ID:???

>>801
>普通に漫画読んでればこの先どうなるのか
>話してみたいと思うものだと思いますが
普通の漫画ならば、そもそも本スレでネタバレ禁止などというルールが
成立することはないんだよ。

バジリスクという漫画の特殊事情を考慮すべきってこと。

804 ：マロン名無しさん：03/07/08 03:42 ID:???

>>801
>未読者に対してスレ内すべてで
>展開予想禁止というのは
>あまりにも酷ではないかい？
既読者に先の展開を話すことを禁止しているのだから
酷でも何でもないと思うが？

805 ：zIpywEIk：03/07/08 03:44 ID:???

>800
非常に大事な質問をする。
貴方は自分をそうさせている物が何であるかすら解らないままにここでこうして議論に参加しているのか？
（俺は未読者と既読者の権利は出来る限り等しくあるべきだと思い、それを実現させるためにこうしてここで議論をしている。）

非常に大きな配慮と言うが、俺はそう感じていない。
気兼ね無く話せる場と、そうでない場があり、それぞれに楽しみようがある。正直、恵まれすぎていると思う。
しかし未読者はどうだ？
俺たち既読者と比べて釣り合うだけの場を持っていると言えるか？
間違いなくNOであろう。
お互いを尊重するとは素晴らしい事だな。
ではまず今は恵まれすぎている我々の満足に近づけるだけの場を、未読者に与えてやろうと思わないか？

>802
その心配も解る。
今までも、おそらくは未読者の想像であろうレスに「バレをするな」という主旨のレスが付くことで逆に信憑性を与えてしまった事もあった。
しかしそれこそ既読者側の失態であり、それを理由に未読者の権利を奪うことは出来ない。
個人個人での心がけで無くしていくべき問題であると思う。

０からの予想すらも書き込まれることを嫌う未読者実際に多ければ、それはまた別に問題として話し合うべきだな。

>804
既読者には、それを話す場が与えられている。

806 ：マロン名無しさん：03/07/08 04:04 ID:???

>>805
>貴方は自分をそうさせている物が何であるかすら解らないままに
>ここでこうして議論に参加しているのか？
ひどい日本語だなぁ。「そうさせている」ってのは何をさしているんだ？
自分が議論に参加している目的なら勿論わかっているが、率直にいって
君の日本語が解らないよ。

>ではまず今は恵まれすぎている我々の満足に近づけるだけの場を、
>未読者に与えてやろうと思わないか？
思わない。現状で既読者は未読者に充分に配慮しているから。
未読者が未読というハンデを維持したまま既読者と同じ満足を
得ようとするのが間違い。そんなことできっこない。

>既読者には、それを話す場が与えられている。
このスレの過去ログを嫁。

本スレは「ネタバレスレがあり」「そっちで話ができるからネタバレ禁止」に
なったのではない。

807 ：マロン名無しさん：03/07/08 04:08 ID:???

未読者でも
「既読者に先のことを話すのをやめてもらっていながら
自分たちだけ先の話をするのも何だかなあ」
という人もいると思うよ。

808 ：マロン名無しさん：03/07/08 04:10 ID:???

>>807
つか、それが普通の人の感覚でしょ

809 ：マロン名無しさん：03/07/08 04:23 ID:???

>806
ではその目的を聞かせて欲しい。

未読者と既読者は対等ではないと？
既読者は未読者よりも多く楽しむ権利があり、既読者は未読者なりの楽しみ方を阻害してでもその楽しみを享受する権利がある　と？
そのような考えを持つものがお互いの尊重など謳っていたのか？
ならばそれは大きな間違いであり、
貴方が大義として掲げていたそれは酷い紛い物であると言っておく。
既読者のみに可能な楽しみ方も未読者のみに可能な楽しみ方もある。
それはこの作品について両方の立場であった俺が実感していることであり、断言出来る。
どちらかが優位であり優位であり続けるべきだと思っているうちは、バジリスクスレが健全に機能することは無い。

もう一度書くが、俺は互いが同じだけの楽しめる場を持つためにここで議論をしている。
２つのスレに分かれた経緯はさほど重要では無いと思っている。

810 ：マロン名無しさん：03/07/08 04:35 ID:???

>>809
だから「そうさせている」ってのなんなのさ？

>ではその目的を聞かせて欲しい。
「自分がバジリスク本スレを楽しむ権利を守る」

>未読者と既読者は対等ではないと？
情報を持っている者と持っていない者が「対等」である訳がない。
その両者が共に楽しむために現状では既読者の方が圧倒的に多くを
譲っていると思うが？

>既読者は未読者よりも多く楽しむ権利があり、既読者は未読者なりの
>楽しみ方を阻害してでもその楽しみを享受する権利がある　と？
そんなことはいってない。
どちらにも楽しむ権利があり、本スレはそのバランスを取って
進行すべきだといっている。

>俺は互いが同じだけの楽しめる場を持つためにここで議論をしている。
既読者→ネタバレスレで好き勝手
未読者→本スレで好き勝手
が「互いが同じだけの楽しめる場を持つ」ことだと思っているのなら
そうではないと言っておく。

811 ：マロン名無しさん：03/07/08 04:40 ID:???

>>807-808はスルーかよ・・・

812 ：マロン名無しさん：03/07/08 04:51 ID:???

>809
そうさせているもの＝貴方を議論に駆り立てている物

何故本スレに拘る？
自由に話せるバレスレでは何故満足出来ない？
本スレでのみ可能な事とは何だ？

譲った事は間違いない。
だが実質、１本超のスレで楽しめている既読側。
１本のスレ内で既読側からの圧迫を受けている未読側。
どちらが状況に恵まれているかなど議論するまでも無い。

既読側・未読側が各々の趣味に合うスレでそれぞれ自由に話せる事
それ以上に何を望む？

俺は貴方を、求める他に何も知らない強欲の者であると思っている。
そしてそれを隠すために聞こえの良い大義を掲げる偽善者だとも思っている。
これを否定してくれ。
どう違うのか、理解させてくれ。

>811
何の裏付けも無い憶測のみを零す者と
「普通」で思考停止をしている者に何を言えというんだ？

813 ：マロン名無しさん：03/07/08 04:52 ID:???

>>811
住人の現状を離れた論争にはしりがちだからなぁ…

ま、譲り合いで決着ついても気が済まない人は
結論でるまでここでとことん話し合えばいいってことで。

814 ：zIpywEIk：03/07/08 04:54 ID:???

ああ、>812のレスは>809でなく>810へ向けた物だ。失敬。

815 ：マロン名無しさん：03/07/08 05:06 ID:???

>>812
>何故本スレに拘る？
>自由に話せるバレスレでは何故満足出来ない？
>本スレでのみ可能な事とは何だ？
何いってるん？　本スレで話されている話題は本スレで話すしかなかろうが。

「本スレでのみ可能なこと」＝「本スレを読むこと」「本スレで話すこと」「本スレを
楽しむこと」

ネタバレスレがあれば本スレは楽しめなくてもいい、という考えは捨てろと
何度いわれたら解るのか。

>俺は貴方を、求める他に何も知らない強欲の者であると思っている。
「求める他に何も知らない」なら、そもそもネタバレ禁止のルールに同意する
必要はない訳だが。

本スレでネタバレにならないよう発言に配慮している既読者が、未読者に
対して、既読者の存在にも配慮するよう求めたら強欲なの？

なんだが、だんだん腹がたってきたな。

>何の裏付けも無い憶測のみを零す者と
君の意見も裏づけのない憶測だろ。大多数の未読者がどう思ってるかを
確認してる訳でもないのに。

816 ：マロン名無しさん：03/07/08 05:13 ID:???

>>812
>譲った事は間違いない。
>だが実質、１本超のスレで楽しめている既読側。
>１本のスレ内で既読側からの圧迫を受けている未読側。
>どちらが状況に恵まれているかなど議論するまでも無い。

既読者の方が恵まれていると思うなら、未読者は原作読めばいいじゃない。

俺は読まない、漫画は漫画で楽しむんだ、というのはもちろん自由だけど、
そういう人にとってはネタバレスレの存在は関係ないでしょ。ないのと一緒
なんだから。本スレ内で既読者と共存するのが当然。

既読者からの圧迫を一切受けたくない、というなら、何度も言われている
ように未読者オンリースレを立てればいいだけの話。

817 ：マロン名無しさん：03/07/08 05:18 ID:???

>譲った事は間違いない。

>俺は貴方を、求める他に何も知らない強欲の者であると思っている。
>そしてそれを隠すために聞こえの良い大義を掲げる偽善者だとも思っている。
つか、譲っているのに「強欲」の「偽善者」なのか？

もうちょっと考えて書き込めよ

818 ：マロン名無しさん：03/07/08 05:23 ID:???

>>315
＞なんだが、だんだん腹がたってきたな。
まあもちつけ。

＞本スレでネタバレにならないよう発言に配慮している既読者が、未読者に
＞対して、既読者の存在にも配慮するよう求めたら強欲なの？
zIpywEIkには>>807のような感覚が欠落しているか、問題の外に置いているか、
既読者への配慮という部分を過大視してるんだよ。

819 ：マロン名無しさん：03/07/08 05:30 ID:???

>>818
>zIpywEIkには>>807のような感覚が欠落しているか、問題の外に置いているか、
>既読者への配慮という部分を過大視してるんだよ。
そのどれであっても、大多数の未読者の利益になるような議論はできない
と思うがなぁ。善意「だけ」は感じるが、凄まじくカラ回りしとるよ。

820 ：zIpywEIk：03/07/08 05:41 ID:???

>815
本スレで話題になっている事をバレスレに持ち込むことがそんなに難しい事か？
それについて話したければバレスレでそのネタを振れば良い。
全く質問の答えになっていない。

情報を持っている者が優位でいて当然　と言うが、それは力の話であろう。
ルールすらもその優劣に基づき、強い側にはその力を遠慮の必要なく振るえる場所と、そうでない場所においても弱者に負担を強いる権利を与え、弱い側にはさらに弱くあれ　と言うのが貴方の言う「お互いの尊重」か？

本スレを読むことは干渉をしなくとも可能。
本スレで、純粋に展開を予想するのは既読者には不可能。
しかしそれを理由に展開予想進行を止めろというのは只の妬みだ。
自分でも言っていた通り、既読者の方がより深く楽しめると言うならその時こそそれを行うべきではないか？
気兼ねなくバレスレで未読者には不可能な深い考察や小説版との対比、他にいくらでもあるであろう既読者のみの楽しみ方をすれば良い。
何故そうしない？
違う方向へ向かう者の裾を引くのではなく、自分が、「彼ら以上に楽しめる」との確信を持って話題を提案する事は出来ないのか？

自分の立場が優れているとの確信があるのならば、それを行使すれば良い。
勿論それだけ優れた位置にいる貴方には、劣った者など足手まといでしかない。
自分と同じく優れた位置の者同士、更に高みに向かえば良い。

なるほど確かに貴方は強欲だけの者では無い。
しかし、敢えて劣った者達の中に自分の居場所を求める貴方は、卑しさにおいて彼らとさほど変わりない。

憶測と言われればある程度はそうであるが、現実とかけ離れた突飛な憶測などではないと思っている。

>816以下のレス者に対しても、俺の考えをある程度纏めたこのレスから主張を汲んで貰いたい。

821 ：zIpywEIk：03/07/08 06:40 ID:???

しかし、余りに本スレで長く展開予想進行が盛り上がればそちらばかりに人が集中し、どんなに素晴らしいネタフリであろうとも一つの盛り上がりも見せずに沈んでいくこともあるだろう。
どれほど優れた個人であろうとも、一人では盛り上がりようが無いのだ。（上記の条件に加え、耐えられない程の時間一人もそのバレスレを覗かないということが有ればの話だが。）

その場合は、未読者が食いつかずには居られないネタフリを本スレですれば良い。

それでも駄目な様ならばその時こそ、その憂うべき状況を確固たる理由として、スレ住人全員に「本スレでの展開予想進行の是非」を問えば良い。

822 ：マロン名無しさん：03/07/08 06:44 ID:???

ここまで語るような問題か？異常だよちょっと
レス見る限り一部の煽り屋の仕業だな

823 ：zIpywEIk：03/07/08 06:49 ID:???

>822
若干の異常さに自覚は有る。
嫌じゃないけど。むしろ好きだけど。

まー、たまには徹夜もｲｲ!

824 ：マロン名無しさん：03/07/08 08:51 ID:???

ちなみに俺は未読者がどんな
展開予想をするか
楽しみたいんだけど
本スレ以外でできますか？

825 ：マロン名無しさん：03/07/08 09:29 ID:???

もう相手するのもバカバカしい感じだけど。

>>820
>本スレで話題になっている事をバレスレに持ち込むことがそんなに難しい事か？
>それについて話したければバレスレでそのネタを振れば良い。
>全く質問の答えになっていない。
ネタバレスレに同じ話題を振ることでと
>「本スレでのみ可能なこと」＝「本スレを読むこと」「本スレで話すこと」「本スレを
>楽しむこと」
どうやってこの３点が担保されるの？　「本スレを読むこと」しか出来ないと思うけど。
質問の答えになっていないというより、君が質問の主旨を解っていないだけ。

>情報を持っている者が優位でいて当然　と言うが、それは力の話であろう。
力の優劣があるから「対等」ではありえない、と何度も言ってるが？

>ルールすらもその優劣に基づき、強い側にはその力を遠慮の必要なく振るえる
>場所と、そうでない場所においても弱者に負担を強いる権利を与え、弱い側には
>さらに弱くあれ　と言うのが貴方の言う「お互いの尊重」か？
は？　誰がそんなことを要求しているの？　優劣があるから差を縮めるために
優位にある方が制限を受けるようなローカルルールを作ったんだろ。自分でも
>譲った事は間違いない。
って言ってるじゃん。

なぜ「そもそも既読者が大きく譲っている」ことを無視して話を進めようとするんだ？
現在のネタバレ禁止ルールは未読者の当然の既得権縁でもなんでもないんだぞ。

既読者がこれだけ未読者を尊重しているのに、既読者を尊重しない未読者に
異議を唱えたら、それは「強欲」で「偽善者」で「卑しい」ことなのか？

バランス感覚の欠如。異常者の発想。

826 ：マロン名無しさん：03/07/08 09:34 ID:???

×既得権縁
〇既得権益

訂正

827 ：マロン名無しさん：03/07/08 09:49 ID:???

>>820
>自分でも言っていた通り、既読者の方がより深く楽しめると言うなら
>その時こそそれを行うべきではないか？
誰が何処でそんなことを言ってるの？　レス番で指定してくれ。
少なくとも俺はそんなことは言ってない。

>しかし、敢えて劣った者達の中に自分の居場所を求める貴方は、卑しさに
>おいて彼らとさほど変わりない。
情報的に優位にあるもの（既読者）と不利なもの（未読者）を、単純に「優れたもの」
「劣ったもの」と書いてしまう神経には辟易だな。本スレに居場所を求めることが
「卑しいこと」とは知らなかったよ。

>憶測と言われればある程度はそうであるが、現実とかけ離れた突飛な
>憶測などではないと思っている。
突飛どころではない。もはや君の思考は誰が見ても異次元空間に飛んでるよ。

ところで
>既読者と未読者は一つのスレでは完全な満足を持っての共存が出来ない
>と結論したからこそのバレスレ成立では無かったか？
>既読者が自分達だけのスレを手に入れた今、本スレでは未読者の意見を
>優先的に取り上げて然るべきでは無いか。
最初にこう言っといて、事実関係の誤りを指摘されると口を拭って

>２つのスレに分かれた経緯はさほど重要では無いと思っている。
こう言い出すのは「卑しい態度」ではないの？

828 ：マロン名無しさん：03/07/08 09:51 ID:???

>>824
本スレ以外ではできないと思うけど、今のローカルルールでは
その楽しみ方はあきらめるしかないだろう。

本スレをネタバレ解禁にすれば、その楽しみ方が出来るよ。

829 ：zIpywEIk：03/07/08 14:41 ID:???

>825
いや、主旨を理解出来ていないのはやはり貴方の方だ。
バレスレで不可能な進行とはどのような進行だ？と聞いている。

二段目に関しては、貴方は一体何を言わんとしているのか首を捻るほか無い。
力では「対等」となりえないのだからこそ
ルールによって未読者の側に、「対等」に近い場を与えようと言っているだが？

バレスレと本スレ、両方の状況を鑑みた上で尚、「誰がそんなことを要求しているの？」と言っているのか？
ならば余りにも状況の認識が出来ていないと言わざるを得ない。
更に、俺の言った「譲った事は間違いない」は、一つ目の引用部分と何の矛盾もしてはいない。

無視などしてはいない。
ただ、既読者が譲ったという事実を鑑みてもまだ、未読者は既読者に比べて余りにも状況に恵まれていない。
それが問題だと言っている。

コピペになるが、もう一度言うぞ。
お互いを尊重する　というが、自分達だけのスレッドを他に持つ既読者側が、そうでない側が自分達と同じだけの満足を約束出来る環境を持たないという事をまず憂慮せずして尊重も何も無い。

余りにも貧富の差の出来た現状を理解しようともせずに、過去の善行ばかりを免罪符として利用しようとする様は、正にその３つに当てはまる。
俺は今回の問題に付き、貴方方の一つの寛容さ・一つの精神的な豊かさも見てはいない。

830 ：zIpywEIk：03/07/08 14:42 ID:???

>827
>未読者が未読というハンデを維持したまま既読者と同じ満足を
>得ようとするのが間違い。そんなことできっこない。
これはそういう事ではないのか？

貴方の個人的な感情はどうあって貰っても構わないし興味はない。
既読者には本スレに全く居場所が無いというのなら問題だが、そうではあるまい。
現状を良く考える事だ。

口を拭うも何も、俺のスタンスは始めから一貫している。
一つ目の引用部分は特に経緯を重要視しての物ではない。
スレを建てたのが誰であれ実際、本スレではバレをタブーとし、バレの話題はバレスレで行われている。
それこそが実質的な意味での「成立」であり、それこそが重要なのだ。

攻撃をする為の攻撃は卑しいものだと認識をしている。

>828
>771を読んでくれ。
文面がああなっている以上、それに従うべきだ。

831 ：マロン名無しさん：03/07/08 17:48 ID:???

>>829
>バレスレで不可能な進行とはどのような進行だ？と聞いている。
「本スレと同じネタふり、同じ展開、同じレス」
いくら同じネタをふったって人が違えば同じ進行になる訳がない。
同じネタさえふれば、本スレで得られたはずのものとまったく同じ
楽しさが得られるという根拠を言え。

>力では「対等」となりえないのだからこそ
>ルールによって未読者の側に、「対等」に近い場を与えようと言っているだが？
なぜ「対等」でないものに「対等に近い場」を与える必要があるのか
と訊いている。

（情報的に）恵まれていなくてかわいそうな立場の人だから？

ふざけるな。生まれつき身体に障害があるとか家が貧乏だとか、「本人の
努力・行動とは無関係な事柄で恵まれない人」なら同情すべきであり、
ハンデを解消するような方策を考えるべきかも知れないが、未読者は
そうではないだろが。

これだけ連載が進んでいるのにまだ原作を読んでないということは、自分
の意志で「読まない」選択をしている。つまり情報的に不利な立場をあえて
選んでいる人だっつの。同情すべき対象でも何でもない。

もちろん、小説とは関係なく漫画は漫画で楽しみたい、という立場を選ぶ
こと自体は一向に構わないし、個人の自由だしな。そういう人を尊重して
本来なら禁止しなくてもいい場所（本スレ）で「ネタバレ禁止」というルール
までこさえてやったのに、これ以上なにを望むことがあるのか？

「強欲」も甚だしいといわねばなるまい。

832 ：マロン名無しさん：03/07/08 17:50 ID:???

×構わないし、
〇構わない

訂正

833 ：マロン名無しさん：03/07/08 18:04 ID:???

>>829
>余りにも貧富の差の出来た現状を理解しようともせずに、過去の善行ばかりを
>免罪符として利用しようとする様は、正にその３つに当てはまる。
その（情報的な）貧しさは未読者が自分で選択したものなのだから
すべてを「対等」、つまり情報のない人のレベルに合わせる必要は
ないっての。

>俺は今回の問題に付き、貴方方の一つの寛容さ・一つの精神的な豊かさも見てはいない。
「過去に善行を施している」（＝ネタバレ禁止のルールを制定している）のは
認めているのに、寛容さを見ていないってどういうこと？　もっともっともっと
施せ、無一文になるまで施せ、そうしないならお前は強欲な偽善者だ、と
でもいいたいのか？　つか、明らかに過去の経緯を「無視」してるじゃん。

既読者オンリーのネタバレスレがあるんだから、本スレは未読者に有利な場で
あるべき

という考え方が間違っていると、なんと説明したら解るのか。

ネタバレスレの有無とは関係なく、本スレは既読者・未読者が混在する場
なんだよ。尊重しあうというのは、「互いにその存在を意識して発言に気を
つける」ということだろが。なんで一方的に、未読者有利の進行にせにゃ
ならんのだ？

834 ：マロン名無しさん：03/07/08 18:08 ID:???

>>830
>文面がああなっている以上、それに従うべきだ。
文面には「ネタバレを避けろ」としか書いていないぞ。
未読者に有利に進行せよ、なんてどこに書いてあるんだ？

いや、そういう主旨で書かれたものとしか「思えない」

というのは、お前の拡大解釈。つうか、間違った解釈。

あの文章を書いたのは俺なんだけど、そんな意図はまったくない。

835 ：マロン名無しさん：03/07/08 19:20 ID:???

すさまじい電波だな

1JxK2LzM[は、これでもまだzIpywEIkに同意なのか？

836 ：1JxK2LzM：03/07/08 19:54 ID:???

まあ心情的には同意かな
ただ相手を説得する手段としては
ちょっと使えない

俺は既読者として
>806
>現状で既読者は未読者に充分に配慮しているから。
っていう感覚が全くないので話にならないと思ってます

>815
>「本スレでのみ可能なこと」＝「本スレを読むこと」「本スレで話すこと」「本スレを
>楽しむこと」
俺は例の展開予想でもこれは可能なので
いいんですよね

実質問題としてスレの一部の話題に
書き込むことができないのが
そんなにイヤなのかなぁという感想しかでません

837 ：マロン名無しさん：03/07/08 21:34 ID:???

>>836
>実質問題としてスレの一部の話題に
>書き込むことができないのが
>そんなにイヤなのかなぁという感想しかでません
単純に書き込めないのが嫌だから嫌だと言ってるのではないんだけど

「一部の人に頼んである事柄について話さないでくれ、という了解を取った者」が
「その事柄について自分たちは自由に話し」、なおかつ「一部の人には話さない
ままで居ることを要求する」のはおかしいから、そんなのは嫌だと言ってる

>>798のような感覚が理解できないなら、永遠に話は平行線だろう。

あと、>>803についてはどう思ってるんだ？

838 ：マロン名無しさん：03/07/08 21:39 ID:???

>>836
>>「本スレでのみ可能なこと」＝「本スレを読むこと」「本スレで話すこと」「本スレを
>>楽しむこと」
>俺は例の展開予想でもこれは可能なので
>いいんですよね
既読者の「本スレで話すこと」が制限されるだろ？

ま、そもそも、ここで「未読者が先の予想を開陳して楽しむ権利」を必死に擁護
しようとしている人は、みんな既読者みたいだから、未読者が本当にそんなこと
を望んでいるかどうかは解らないよな。

最初に発言した未読者も謝罪して発言を取り消してるし。

839 ：zIpywEIk：03/07/08 21:47 ID:???

>831
既読者では本スレでそれについて話せない話題がある。（展開についての進行としておく。）
その進行が始まれば既読者は展開について、既読者のみに可能な進行をバレスレで行う。
それに付いてまったく同じものを求めると言うのか？
貴方が昨日からこの問題についてここで話しているのであれば、レスが重なるにつれ前提としてあった物を取りこぼす事のないように心がけなさい。と。
>831からの途中参加者であれば、今までのやりとりの内容を理解してからレスをしなさい。と言っておく。

自ら想像で作り上げた相手に対し拒絶をあらわし、その想像上の人物を否定する為の言葉をつらつらと並べる様子は、何とも滑稽であるな。
同情は大嫌いだ。
そんなものの為に行動するなど愚かの極みで恥ずべきことだ。
ここで俺が議論をしている理由を、コピペではあるがここに書いておこう。
俺は未読者と既読者の権利は出来る限り等しくあるべきだと思い、それを実現させるためにこうしてここで議論をしている。

未読者が俺のこの行為を喜ぼうが疎んじようが、そんな事に興味は無い。

>833
未読者は、情報の面で貧しい立場を自ら選んでいるは間違いない。
しかしそうであるからこその楽しみ方を阻害したいとは思わない。
別に自由に話せる場を持つ者が何故、そうでない者の権利を侵害してまでまだ求めなければならない？それを指して俺は強欲と呼ぶ。
既読者にのみ尊重してやることが出来るし、してやるべきである言っている。

このような勘違いのレスが付くことを恐れ、「今回の問題に付き」と書いたのだがそれも無駄だったようだな。
恐らくは意図的にそう言い放ったのであろうが、一応訂正をしておくと「無一文になるまで」でなく「平等に近くなるまで」施せだと何度も書いた筈だが。

尊重についての俺の考え。３度目のコピペ。
お互いを尊重する　というが、自分達だけのスレッドを他に持つ既読者側が、そうでない側が自分達と同じだけの満足を約束出来る環境を持たないという事をまず憂慮せずして尊重も何も無い。

>834
貴方が書いた文章であろうともテンプレとして成立した時点で貴方の手をはなれ、スレの意識こそがそれの所有権を持つ。
実際にそれをタイプしたからと言って、それには何の意味も無い。

840 ：マロン名無しさん：03/07/08 22:05 ID:???

>>839
>既読者では本スレでそれについて話せない話題がある。（展開についての進行と
>しておく。）
>その進行が始まれば既読者は展開について、既読者のみに可能な進行をバレ
>スレで行う。
>それに付いてまったく同じものを求めると言うのか？
まったく同じものが得られないなら、本スレでできてネタバレスレではできない
話は厳然としてあることになるな。（そんなものはない、といっていたんだろ？）

そもそも、「展開について」知りたくない、という未読者が一定数以上いたから
ネタバレ禁止のルールを作ったのに、なぜ本スレで展開についての話をする
必要があるのか？

予想であっても先の展開についての話は見たくない、という未読者の権利は
どうでもいいのか？

>既読者にのみ尊重してやることが出来るし、してやるべきである言っている。
尊重してやることは可能だが、少なくとも俺はその必要はまったく感じない。
尊重したければ自ら勝手にすればよい。「してやるべき」などといって自分の
感覚を押し付けるな。迷惑だ。

>俺は未読者と既読者の権利は出来る限り等しくあるべきだと思い、それを実現
>させるためにこうしてここで議論をしている。
>未読者が俺のこの行為を喜ぼうが疎んじようが、そんな事に興味は無い。
それじゃ、ただのオナニーじゃん。結論が出ても出なくても関係ないし。
本スレにフィードバックされえない議論に自己満足以外のどんな意味が
あるんだ？

841 ：1JxK2LzM：03/07/08 22:07 ID:???

>837
理屈に合わないから
実質問題は別として反対ですか
何か窮屈な考え方ですね

>798のような感覚はそういう考え方があることは理解できますが、
それによって完全にその話題はなしにするという考えは理解できません

>803については
考慮しても未読者にそのチャンスを
全くなくすのはどうかと思います

842 ：マロン名無しさん：03/07/08 22:17 ID:???

>>839
>一応訂正をしておくと「無一文になるまで」でなく「平等に近くなるまで」施せだと
>何度も書いた筈だが。
未読者＝情報ゼロの人（無一文）
既読者＝情報100の人

既読者が情報を出さぬよう配慮したからといって未読者の情報が
増えるわけではないので、両者の「平等」は50：50ではなく０：０。

即ち既読者は「無一文になるまで施せ」だろ？　ちがうと言うなら説明を。

>別に自由に話せる場を持つ者が何故、そうでない者の権利を侵害してまで
>まだ求めなければならない？それを指して俺は強欲と呼ぶ。
「自由に話せる場」＝ネタバレスレの存在はこの議論に関係ない、と
何度書いたら解るのか。意図的に無視しているのか？

ネタバレスレがあるから本スレは少しぐらい楽しめなくても我慢しろ

という意見には何の説得力もない。
既読者にはネタバレスレも本スレも存分に楽しむ権利がある。

>貴方が書いた文章であろうともテンプレとして成立した時点で貴方の手を
>はなれ、スレの意識こそがそれの所有権を持つ。
>実際にそれをタイプしたからと言って、それには何の意味も無い。
それは正論。
君の主張が「スレの意識」ではなくて「君の意識」に過ぎないことが問題。

心情的には同意という1JxK2LzMすら「説得力に欠ける」といってることを
どう受けとめているのか？　「自分の意見を開陳すること」自体が目的
だから説得力なんかなくてもいいとか？

843 ：1JxK2LzM：03/07/08 22:21 ID:???

>838
>>>「本スレでのみ可能なこと」＝「本スレを読むこと」「本スレで話すこと」「本スレを
>>>楽しむこと」
>>俺は例の展開予想でもこれは可能なので
>>いいんですよね
>既読者の「本スレで話すこと」が制限されるだろ？
既読者じゃなくて俺のね
俺の「本スレで話すこと」の権利は別に制限されているとは思いません

まあ俺は「未読者が先の予想を開陳して楽しむ」という行為を見る権利が
なくなるのがイヤなだけなんですけどね
だから未読者の方がそれをやらないなら実質問題なにもなし

844 ：マロン名無しさん：03/07/08 22:21 ID:???

>>841
>理屈に合わないから
>実質問題は別として反対ですか
>何か窮屈な考え方ですね
実質問題も何も、先の展開予想を楽しむ権利を主張している未読者は
いない訳だが？
　↓
>最初に発言した未読者も謝罪して発言を取り消してるし。

845 ：マロン名無しさん：03/07/08 22:24 ID:???

最初の発言者も、指摘されて理屈に合わないことを言った
と気付いたから謝罪したんだろ？

846 ：1JxK2LzM：03/07/08 22:27 ID:???

>842
>心情的には同意という1JxK2LzMすら「説得力に欠ける」といってること

あー、「説得力に欠ける」とはいってないですよ
変に意訳しないで引用するなら文面どおりにしてね

847 ：マロン名無しさん：03/07/08 22:30 ID:???

「ただ相手を説得する手段としてはちょっと使えない」
「説得力に欠ける」

どう違うの？
説得力に欠けていなければ説得する手段として使えるはずだけど？

848 ：1JxK2LzM：03/07/08 22:42 ID:???

>847
相手の問題
「説得力に欠ける」とは思わないけど
今話をしている相手とは話も噛み合ってないし
その話の流れではいい結果にはならないよねってこと

849 ：zIpywEIk：03/07/08 22:49 ID:???

>840
具体的にそれはどんな進行を指しているんだ？
そこで引用されている部分に「本スレで」と入れたのが誤解を招いたか。
「本スレでなくとも」展開予想は既読者である時点で不可能な進行だ。

展開についてという　より小説からのバレを嫌がる者が多かったからであろう。
バレと予想は全く違うぞ。

三段目に対するレスとして、>780を読んでくれ。
そして願わくば、俺がこのHNで最初ここに書き込んだ時点からのレスを良く読み直して欲しい。
貴方がレスを付けるのはそれからであるべきだ。

お互いの主張をしあう場で、それを否定するのか。
何故か俺にのみそのレスを向ける所もまた、可笑しな人だ。

その引用部分から、何故「結論が出なくても良い」、「本スレにフィードバックされない」と断定できたのだろう？
権利はいくらあっても良い。
趣味に合わなければ放棄すれば良い。

850 ：zIpywEIk：03/07/08 22:49 ID:???

>842
何故そこまでの勘違いを出来るのだろう。
既読者が未読者に譲るのは情報でなく、場。
既読者１５０：未読者５０　でなく
既読者１１０：未読者９０　にせよ　と言っている。

バレスレの存在がこの問題に関係ない　のでなく
バレスレの存在をこの問題の意識から取り除いている貴方
バレスレの存在も認識した上でこの問題を考える俺
両者の意識の違いがこの議論を長引かせている理由の一つであろうな。
そして当然俺はバレスレの存在も鑑みた上で論ずるべき問題だと思っている。

スレの意識という観点から見れば、タイプした者の解釈もそうでない俺の解釈も、等しく扱われるべきだ　と言っている。
俺の解釈が全てであるとは言っていない。
ただ、個人として当然自分の解釈を信じてはいる。それだけだ。

意に介していない。

>844,>845
場が荒れるのを恐れて自分が引いた　というのはそれほど想像の難しいことであろうか。

>847
内容が伴っていて、しかし説得を念頭に置いていない発言はそれに当て嵌まるのではないか。
観念的な表現の多さも理由になるかもしれない。

851 ：美奈子。：03/07/08 22:59 ID:???

>850
>既読者１５０：未読者５０　でなく
>既読者１１０：未読者９０　にせよ　と言っている。

麦茶噴いちまったぞ…。

852 ：マロン名無しさん：03/07/08 23:00 ID:???

>>839
＞自ら想像で作り上げた相手に対し拒絶をあらわし、その想像上の人物を
＞否定する為の言葉をつらつらと並べる様子は、何とも滑稽であるな。
自分のこと？

まあメール欄や
＞未読者が俺のこの行為を喜ぼうが疎んじようが、そんな事に興味は無い。
で空回りを自認してるようだが。

>>798を考えに入れるか別問題とするかで根本的に噛み合ってないんだから
両サイドとも未読者の意見を待ったほうが良くない？
お互い想像でものを言ってるとか言ってても不毛だし
言葉の選び方が攻撃的で感じ良くなくなってきてる（元からか）。

853 ：マロン名無しさん：03/07/08 23:02 ID:???

>>850
>既読者１５０：未読者５０　でなく
>既読者１１０：未読者９０　にせよ　と言っている。
その＋100はネタバレスレのことか？
ならその100は最初から既読者だけのものであって、未読者とは関係ない。
もちろん、未読者にも＋100を簡単に得る方法は準備されているのだから
既読者が＋100を得ていても不公平ではないしね。

本スレは理想としては50：50であるべき。ネタバレスレの存在を免罪符に
して10：90にしようなどと考えるのが狂気の沙汰。サロンにいかない住人
の権利などどうでもいいというのか？

>場が荒れるのを恐れて自分が引いた　というのはそれほど想像の
>難しいことであろうか。
想像に過ぎない。
仮にそうであったとして、「場が荒れる」ことが容易に予想されるなら
自分から引くのは当然の態度だろう。荒らしたいのでなければ。

>内容が伴っていて、しかし説得を念頭に置いていない発言はそれに
>当て嵌まるのではないか。
>観念的な表現の多さも理由になるかもしれない。
どんな内容であれ、説得を念頭においていない観念的な発言は
説得力を待ち得ないだろうな。

854 ：マロン名無しさん：03/07/08 23:09 ID:???

>>852
>両サイドとも未読者の意見を待ったほうが良くない？
俺は遠慮したくない、なんていう図々しい未読者がいると思う？

855 ：1JxK2LzM：03/07/08 23:11 ID:???

>854
だから俺は別にそれを図々しいとは思わないって話

856 ：マロン名無しさん：03/07/08 23:18 ID:???

>>855
君は未読者じゃないだろう？

857 ：zIpywEIk：03/07/08 23:23 ID:???

既読者１１０：未読者９０　と書いたのは貴方方には若干刺激的過ぎたかもしれない。
俺の主張を分かり易くデフォルメしただけで、本スレにおいての既読者の権限は未読者の十分の一程度で良い　と言っているわけではない。

>851
拭かねば。

>852
>831の
>（情報的に)
から
>何でもない。
までの部分を指す。

>853
>850の二段目を見てくれ。

サロンに行く　という行為をしなくとも本スレからクリック一つで飛べる様になっている。
そのワンクリックすら億劫がる者がいるとは思えないが、それを理由にバレスレに行かない等という者がいるならそんな者の主張など聞く気もしない。

当然そのつもりだが？
断定などしてはいない。
先走って何にでも噛みつくのはどうかと思う。

復唱ご苦労様。

858 ：マロン名無しさん：03/07/08 23:26 ID:???

>>854

>>807だけが問題なわけでもなくて
>>802とか。
両サイドとも>>807みたいなことで権利保障とか譲ってるとか言ってるけど
（zIpywEIkは>>802については意見を述べてるが）
未読者はいろんな条件を考えた上で
予想は有りにしたいか無しにしたいかの意見を持っていると思うから。

859 ：1JxK2LzM：03/07/08 23:31 ID:???

>856
いやだから既読者として
未読者が展開を予想する行為を
図々しいことだとは思わないということ

860 ：マロン名無しさん：03/07/08 23:34 ID:???

>>858
>予想は有りにしたいか無しにしたいかの意見を持っていると思うから。
意見は当然持っているだろうが、それを教えてほしいという問いかけには
何の反応もないよね。それが何よりの答えなんじゃないの？

861 ：マロン名無しさん：03/07/09 00:34 ID:???

>>860
＞それが何よりの答えなんじゃないの？
つまりここでの議論はむだってこと？
結局既読者同士が憶測で論争してるだけで

862 ：マロン名無しさん：03/07/09 00:57 ID:???

>>861
そのとおり！

863 ：マロン名無しさん：03/07/09 01:49 ID:???

>>859
>未読者が展開を予想する行為を
>図々しいことだとは思わないということ
展開を予想する行為自体は図々しくもなんともないね。

でも既読者には展開を話すことを禁じておいて、自分たちだけは
その行為を楽しもうとするのは図々しいね。

864 ：マロン名無しさん：03/07/09 01:59 ID:???

>>863
おもな衝突点はそこだが
>>859は1JxK2LzM氏個人の意見としての部分だから
ちょっと引用先が変な気がするぞ

865 ：マロン名無しさん：03/07/09 02:05 ID:???

>>864
>ちょっと引用先が変な気がするぞ
そう？

なんの制約もないニュートラルな場であれば1JxK2LzMの意見に同意
現在の本スレにおいてならば1JxK2LzMの意見に不同意

と言いたいんだけど。

866 ：マロン名無しさん：03/07/09 02:34 ID:???

>>857
>サロンに行く　という行為をしなくとも本スレからクリック一つで飛べる様になっている。
>そのワンクリックすら億劫がる者がいるとは思えないが、それを理由にバレスレに
>行かない等という者がいるならそんな者の主張など聞く気もしない。
本スレは楽しいけれどネタバレスレは肌に合わない、という既読者も切り捨てか？

867 ：マロン名無しさん：03/07/09 04:51 ID:???

>>866
＞本スレは楽しいけれどネタバレスレは肌に合わない、という既読者も切り捨てか？
zIpywEIkはその辺のスタンスと理由は何度も書いてるから読んでみれば。

俺は予想否定派だけど
ループは勘弁

868 ：マロン名無しさん：03/07/09 13:39 ID:???

>>867
>zIpywEIkはその辺のスタンスと理由は何度も書いてるから読んでみれば。
ざっと読み返したが意味が取れない発言が多くてよくわからない
何度も書いてるというなら２、３個だけでいいからレス番を指定してくれ

869 ：マロン名無しさん：03/07/09 13:58 ID:???

>861->862
余りにも頓珍漢な書き込みは、貴方方のこの議論についての理解が浅いということの証明以外の何にもなりはしない。

>865
>863の「図々しいね」を「図々しいと思う」としなかった事が理由だと思われる。
まるで>859の意見を是正するつもりの書き込みだと受け取られたのだろう。
「図々しいね」とは、そう受け取ることが何よりも自然な言い方である。

>866
実際にそのような者がいるのならば、具体的なその肌に合わない理由を聞きたいと思う。
肌に合わない　などという抽象的な理由で主張する架空の人物についての議論を繰り広げるつもりは無い。
なにより今の本スレとバレスレの雰囲気がそれほど違っているとは思えない。

870 ：zIpywEIk：03/07/09 14:01 ID:???

>869も俺の書き込みだ。

871 ：マロン名無しさん：03/07/09 14:06 ID:???

zIpywEIkか？

>>869
>実際にそのような者がいるのならば、具体的なその肌に合わない理由を聞きたいと思う。
>肌に合わない　などという抽象的な理由で主張する架空の人物についての議論を
>繰り広げるつもりは無い。
だったらそれ以前に
既読者を無視して本スレで思う存分先の予想を楽しみたい
という未読者が一定数以上いることを証明しろ。

お前の言ってることこそ、まさに「架空の人物」についての
「抽象的な議論」だっつの。

872 ：zIpywEIk：03/07/09 14:14 ID:???

>871
俺の主張はそのような未読者の存在を、必要な前提としているものではない。
仮にこの場で俺の主張が完全に通り、未読者に本スレでの展開予想の自由が与えられたとする。
しかし未読者がそれを望まなければ未読者自身の手でその権利は放棄すれば良い。
未読者に権利を押し付けているわけでなく、既読者にそれを奪うな　と言っているだけだ。

断って置くが
読解力が無く、しかも自分のそれに対しての羞恥も感じないような者の存在を前提に話をするつもりは無い。

873 ：マロン名無しさん：03/07/09 15:00 ID:???

>>872
>俺の主張はそのような未読者の存在を、必要な前提としているものではない。
空理空論の世界ならばいざ知らず、「存在しないものの権利」ならば
奪おうが守ろうが現実世界に何の影響もないと思うが？

俺も現実世界（本スレ）に関係ない議論ならばするつもりはない

>本スレにフィードバックされえない議論に自己満足以外のどんな意味が
>あるんだ？（>>840）
まだ続けるつもりなら、これについて自分の言葉で解りやすく回答してくれ

874 ：マロン名無しさん：03/07/09 17:02 ID:???

>>872
>仮にこの場で俺の主張が完全に通り、未読者に本スレでの展開予想の自由が
>与えられたとする。
>しかし未読者がそれを望まなければ未読者自身の手でその権利は放棄すれば良い。
>未読者に権利を押し付けているわけでなく、既読者にそれを奪うな　と言っているだけだ。

Ａ　既読者から展開について話す自由を奪っている以上、未読者にも
　　展開を予想する自由はない

と考える多くの人（既読者とは限らない）の権利よりも、いるかいないかも判らない

Ｂ　既読者には展開の話を禁じたまま自由に展開の予想をしたい

と考える未読者の権利が優先される根拠を言え。

未読者からＢの権利を奪うな、ということは、Ａの権利は奪ってもよい、という
ことだから、

いないかもしれないＢ＞実際にいるＡ

の理由が説明できるはず。

「スレの意識」とやらを優先させるなら、明らかにＡが守られるべきなんだが？
いないかもしれない人の権利を守ることで実際にいる人の権利が侵害されるのは
ナンセンス。

875 ：マロン名無しさん：03/07/09 17:07 ID:???

>>869
>具体的なその肌に合わない理由を聞きたいと思う。
「肌に合わない」ことに具体的な理由が必要なのか？

>なにより今の本スレとバレスレの雰囲気がそれほど違っているとは思えない。
単なる主観。
俺は両方見ているが、本スレとネタバレスレの雰囲気はまったく違うと感じる。

876 ：マロン名無しさん：03/07/09 17:41 ID:???

>>849
>三段目に対するレスとして、>780を読んでくれ。
>そして願わくば、俺がこのHNで最初ここに書き込んだ時点からのレスを良く読み直して欲しい。
>貴方がレスを付けるのはそれからであるべきだ。
>>780を読んだのでレスを付けさせてもらおう

>スレの殆どが展開予想のみの進行で埋まるようなら兎も角、ほんの少し参加出来ない
>話題（敢えてしづらいでなく出来ないと書く）が振られた程度で即それを潰すような行為
>はあまりにも寛容さに欠けると思う。
それのみで埋まるかほんの少しかは問題の本質とはまったく関係ない
一部の人が参加できないことが判っているネタを振ること自体がマナー違反
マナー違反を許容しないことで寛容さに欠けると非難されるのは筋違い

>権利はいくらあっても良い。
>趣味に合わなければ放棄すれば良い。
この文章は正しい
ただし、そこには「他人の権利を損なわない範囲で」という付帯条件がつくが

877 ：zIpywEIk：03/07/09 19:38 ID:???

>873
展開を予想したがる未読者が、始めから存在してないのであれば俺が今この議論に参加している理由は無くなる。
が、まず、俺の関わるこの議論の発端は何だ？
本スレで振られた展開を予想する進行を否定する発言があったからであろう。
それがあったからこそ今、俺はその発言を更に否定している。
付け加えて置くが、展開予想進行を振った者が依然として、自分がその進行を振ったことが間違いではないと思っている必要は無い。
彼が考えを変えたとして、
その考えを変えさせるに至った主張こそが間違っているのだと俺は主張しているのだから。

>840
俺をここでの議論に駆り立てている理由の一番大きな物が自己満足であったからといってそれが即、俺の行動を否定出来る理由とはならない。
万人にとり意味（意義）のある事など無く、だからこそ各々が物事に意味を与え、そこから自分にとりプラスとなる事を汲みあげることこそ重要なのだ。
蛇足ではあるが断って置く。
その質問で前提とされている「フィードバックされえない」を、事実として認めたわけではない。

>874
>873へ向けたレスの一段目を読んでくれ。

「スレの意識」を不可侵のもの・絶対の正義であるものとして捉えたつもりは無い。
それが何であれ、間違いは是正すべきだと思っている。

文面のおもてを撫でるだけでなく内容を読んでからレスを付けることをお願いしたい。

878 ：zIpywEIk：03/07/09 19:38 ID:???

>875
自分自身の内のみでの不満として「肌に合わない」という感情を持っているだけならば問題はない。
が、大勢の他人同士によって成立している議論の場に出、その不満がどういった物であるかを述べもせずにそれを何とかしてくれと言ったとて、我々に何が出来よう。
現在の本スレ・バレスレの雰囲気の違いを、貴方が一体どういったものだと捉え、それが貴方をどのように苦しめているのか。
それを述べて貰ってようやく、我々は貴方の苦悩を解決する為の方策を練ることが出来る。

>876
これにもまた、バレスレの存在をどう受け止めているかという意識の違いが関わってくる。
未読側既読側のどちらにも、もう片方では参加の出来ない話題がある。
既読側にはそれを気兼ねなく話せる場所があり、
しかし未読側はそれを持たない。
その、場の不公平を憂慮して俺は既読者に寛容になれと言う。
富んでいる自分に気付き、そうでない者に施す心を持て　と言う。
富める側がそれを自覚することによって自己の内にある飢えを殺し、そうでない者達への配慮を行ってこそ、お互いの満足をもってお互いを尊重できる環境は完成する。

権利はいくらあっても良い　とは、
「その権利を持ち続けるか、放棄するかを選べるのだから、与えられた側の彼らにとって必ずしも害とはならない」
と言っただけで、「奪ってでも得ておくべきだ」等というつもりは無い。
これを書くのも二度目になるが、勝手に先走って何にでも噛みつくのはどうかと思う。

879 ：zIpywEIk：03/07/09 19:46 ID:???

>877の、>840に誘導を振ってある部分は>873の二段目へのレスである。
解りにくい書き方をして済まなかった。

880 ：マロン名無しさん：03/07/09 19:58 ID:???

もはや禅問答の世界

881 ：マロン名無しさん：03/07/09 20:32 ID:???

>>878
>既読側にはそれを気兼ねなく話せる場所があり、
>しかし未読側はそれを持たない。
>その、場の不公平を憂慮して俺は既読者に寛容になれと言う。
未読者は自分でその立場を選んでいるのだから不公平ではない
入会者以外お断りだが申し込みさえすれば誰で入会できるクラブを考えよ
入会者はクラブに入店でき、非入会者はクラブに入店できない
それは不公平だから入会者は非入会者にどんなサービスをもすべき
といって納得するものがいるか？

>富んでいる自分に気付き、そうでない者に施す心を持て　と言う。
>富める側がそれを自覚することによって自己の内にある飢えを殺し、そうでない者達
>への配慮を行ってこそ、お互いの満足をもってお互いを尊重できる環境は完成する。
入会者は非入会者に「配慮」して、クラブ内でしか話せないことは
非入会者の前では話さない、という紳士協定を既に結んでいる

誰のどんなワガママも無制限に聞き入れることが相手を尊重することではない
いかなる理由があろうともマナー違反は咎められるべき
相手が可哀想な人だからマナー違反も許容しろ、などという考えこそ
思い上がった偽善者の思考だ

882 ：マロン名無しさん：03/07/09 20:42 ID:???

>>881
>相手が可哀想な人だからマナー違反も許容しろ、などという考えこそ
>思い上がった偽善者の思考だ
つか、既読者は富めるもの、未読者は貧しきもの、という発想自体が異常
当然ながら、富めるものは貧しきものに施しを行うべき、という結論も異常

883 ：マロン名無しさん：03/07/09 21:15 ID:???

噛み付かれるとか読解力がないとか攻撃するまえに
意識のズレを認識するべきであろう

自分の考える問題点以外の論点を切り捨ててるから
浮くのではないか

884 ：マロン名無しさん：03/07/09 21:19 ID:???

>>883
>意識のズレを認識するべきであろう
それができないんだからカラ回るのは当然、ということやね

885 ：zIpywEIk：03/07/10 00:47 ID:???

>881
「どんなサービスも」「無制限に」とはどこからの発想であろうか。
今まで何度か書いてきた「際限なく施せと言っている訳ではない」という旨のレスの一つにも気付かなかったのであろうか。
相手の言い分を自ら拡大し、それに対する反論という形でこちらにレスを寄こす者が増えている。注意して欲しい。
しかし貴方の提示したシチュエーションは興味深い。
そのクラブ会員は会員でない者全員に対し
「我々は貴方方に気を遣い、貴方方にとり不利益となる行為はクラブ内でのみに行うことにしているのだから、貴方方も我々にとり不利益となる行為はするべきでない。
　それが気に入らないのなら我々のクラブに入会すれば良い。勿論その際に会員以外にのみ可能な楽しみは放棄してもらうことになるが。
　我々は誰の入会をも拒みなどしないのだから、貴方方はこの二択に従うべきである。」と言っている。
何と恐ろしい圧制者の発想か。
かように残酷な二択を迫る権利を誰が持とう。

マナー違反を見逃せと言っているのではなく、それをマナー違反とするべきでないと言っているのだ。
更に言おう。俺は未読者を可哀相などとは思っていない。
「同情」を否定する旨のレスも書いた筈だが、それについてはどう思われたのか。

886 ：zIpywEIk：03/07/10 00:47 ID:???

>882
何の理屈付けも出来ずにただ相手の主張を拒絶する意思を表明するだけの発言が多く目に付く。
それが貴方の限界であるのならその身を弁え黙っていたまえ。貴方方は
余りにもこの場に相応しく無い。
言っておくが、正常であることになど価値を感じてはいない。

>883
意識のズレを認識はしている。
それこそが重要でこのスレにおいては肯定されるべきであり、またこのスレの存在意義である。
そのズレを有るべきでない物とするならば貴方もやはり、議論の場になど出るべきでない。

俺が今までに切り捨てたもので、そうした事が間違いである論点とは何であろう。
貴方の考えるそれを提示して貰えると有り難い。

>884
俺からのレスなど望んではいないのであろうが
>883へのレスを読んで頂きたい。

887 ：マロン名無しさん：03/07/10 01:03 ID:???

>>886
議論の場であるからといって
全て自分が「論理的である」と感じないものを拒絶する態度が問題。
自分で勝手に土俵を限ってその外を切り捨てる態度。例えば

＞何の理屈付けも出来ずにただ相手の主張を拒絶する意思を表明するだけの発言が多く目に付く。
＞それが貴方の限界であるのならその身を弁え黙っていたまえ。貴方方は
＞余りにもこの場に相応しく無い。

＞そのズレを有るべきでない物とするならば貴方もやはり、議論の場になど出るべきでない。

ついでに、ズレがあるべきでないという態度も>>886の方。
このレスの最初の段落参照。

空回りの自慰行為がしたいのならそれでもかまわないが
意見を述べて反対意見の者に自分の意見を理解させたいのなら
もっとこのスレにおける自分の意見を客観視すべき。

888 ：zIpywEIk：03/07/10 01:17 ID:???

>887
貴方の目には>882が論理的な裏付けを含んだ書き込みに見えるのか？
「それはオカシイ」とだけ言い放ち、どうオカシイのかの説明もしない発言を議論の場ですることを貴方は許すというのか？
それが議論として成立すると？

俺が今肯定されるべきだといった「ズレ」とは、一つの状況に対する認識における「ズレ」だ。
論理的でなくとも良い等と言い放つスタンスの「ズレ」は許されるべきで無い。

889 ：マロン名無しさん：03/07/10 01:30 ID:???

>>888
＞論理的でなくとも良い等と言い放つスタンスの「ズレ」は許されるべきで無い。

議論したいなら相手がいてナンボでしょ
感情論だって出る。もっと参加者や場に合った議論（と言えないというのなら
「はなしあい」でもいいや）ができるでしょう？
そのあたりの配慮が全く感じられない。
相手を見下した態度で切り捨てている。自覚は有りますよね？

小学生相手に大学生が専門用語だらけの講義をして
理解できない小学生を低能だと非難しているようだ。

890 ：マロン名無しさん：03/07/10 01:49 ID:???

>>889
>小学生相手に大学生が専門用語だらけの講義をして
めったやたらと修飾過多な文章を書くのは、自説を判りやすく説明する能力が
ないからだろう。大学生だとしたら三流大だな。

>>888
>「それはオカシイ」とだけ言い放ち、どうオカシイのかの説明もしない発言を
>議論の場ですることを貴方は許すというのか？
>それが議論として成立すると？
そっくりそのままお返しするよ。

論理の裏づけなしに相手を罵倒する放言の数々
　↓
>貴方が昨日からこの問題についてここで話しているのであれば、レスが重なるに
>つれ前提としてあった物を取りこぼす事のないように心がけなさい。と。
>>831からの途中参加者であれば、今までのやりとりの内容を理解してからレスを
>しなさい。と言っておく。

>余りにも頓珍漢な書き込みは、貴方方のこの議論についての理解が浅いという
>ことの証明以外の何にもなりはしない。

>文面のおもてを撫でるだけでなく内容を読んでからレスを付けることをお願いしたい。

>何の理屈付けも出来ずにただ相手の主張を拒絶する意思を表明するだけの
>発言が多く目に付く。
>それが貴方の限界であるのならその身を弁え黙っていたまえ。貴方方は
>余りにもこの場に相応しく無い。

891 ：マロン名無しさん：03/07/10 02:03 ID:???

>>885
>そのクラブ会員は会員でない者全員に対し
>「我々は貴方方に気を遣い、貴方方にとり不利益となる行為はクラブ内で
>のみに行うことにしているのだから、貴方方も我々にとり不利益となる行
>為はするべきでない。
そんなの当たり前だろ。非会員に気を遣ってその不利益になる行為を
していない会員に対して、非会員は入会してない可哀想な身分だから
会員の不利益になることをする権利がある、とでも？

>　それが気に入らないのなら我々のクラブに入会すれば良い。勿論その際
>に会員以外にのみ可能な楽しみは放棄してもらうことになるが。
>　我々は誰の入会をも拒みなどしないのだから、貴方方はこの二択に従う
>べきである。」と言っている。
>何と恐ろしい圧制者の発想か。
>かように残酷な二択を迫る権利を誰が持とう。
そんなことが気に入る人は会員・非会員を問わず少数派だと思うが
入会はしたくない、しかし非会員の不利益になる行為はしたい
という者がいるとしたら、そいつの自己中心的・小児的な精神構造
こそ恐るべきだろう

892 ：マロン名無しさん：03/07/10 02:18 ID:???

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1056003428/265-266

zIpywEIk はこれを見てもなお

>何故バレスレのみでは我慢出来ないのだろう？

>未読者は小説からのバレを恐れずに済むスレを手に入れ
>既読者は何の気兼ねもなく話し合えるバレスレを得た。

>既読者の意見のみが通るバレスレ
>未読者の意見を尊重する本スレ
>の二つに分かれる以上に、双方の欲求を満たせる手段があるだろうか？

>自分達だけのスレッドを他に持つ既読者側が、そうでない側が自分達と
>同じだけの満足を約束出来る環境を持たないという事をまず憂慮せず
>して尊重も何も無い。

>２つのスレに分かれた経緯はさほど重要では無いと思っている。

と言い放つのか？　

既読者は未読者に追い出されたおかげで素晴らしい安住の地を
手に入れたんだから、本スレではそうした場を持たない未読者
に遠慮して場を譲るべきだ、と？

893 ：マロン名無しさん：03/07/10 02:46 ID:???

>>890
＞>小学生相手に大学生が専門用語だらけの講義をして
＞めったやたらと修飾過多な文章を書くのは、自説を判りやすく説明する能力が
＞ないからだろう。大学生だとしたら三流大だな。

というか、議論するなら相手のことをもっと理解すべきってこと。
論理的なことが悪いわけじゃないんだけど、そこにこだわりすぎて独り善がり。
修飾過多というか、あの語り口も含めて
「論理的っぽく発言し仕切ってるｶｺｲｲ自分」が第一で
問題の解決や意志疎通は二の次って印象を受けるんだよね。

888の人格攻撃になったけど
無用な衝突の原因はそこにあると思うので。

894 ：マロン名無しさん：03/07/10 03:02 ID:???

ざっと読み返したけど、都合の悪い>>816なんかは巧妙にスルーしているね

895 ：zIpywEIk：03/07/10 03:17 ID:???

>889
議論とは何であるかを理解もしていない、それを出来る力も持たない者が議論者に対し、
「論理的である必要のない、感情をそのまま口にするだけのことが許される話し合いをしよう。そしてそれをも『議論』と呼ぼう」と言うのか。
議論に対するなんという侮辱か。
議論をする力を持たない者を議論の場から取り除くことは、場に居る議論者と議論自体に対する最低限の礼儀であり良心だ。

>890
貴方が提示している４つの「放言」を、上から順に説明していこう。

まず俺が「本スレで行わなければならない既読者の会話とは何だ」と問うた。
それに対し相手は「本スレでの進行で話す事だ」と返す。
それに対し「その話題をバレスレで振れば良い」と。
すると「同じネタを振ったからとて本スレでのそれと全く同じ進行になる訳がない」と返ってきたわけだ。
その時点で、
「未読者既読者それぞれにのみ可能な進行がある。（展開についての進行）
　その片方、既読者のみに可能な進行を何故本スレで行う必要がある？」
という元々の内容がスッポリ抜けてしまっている。
「貴方が～～」とは、それを窘めるために書いた物。

元々、本スレでの展開予想進行が許されることを望む特定の誰かの為に話しているわけでは無いこの議題について、
「ここで『展開予想進行をしたい』と主張している者などいないではないか。ならば展開予想を許す・許さない等話すだけ無駄というものだ。」と言う彼らを指して「貴方方は内容など理解できていない」と、書いた物。

「自分がテンプレの文章を書いた」という者に対し「書いた貴方の意識は特別問題ではなく、それを承認したスレの意識こそがより重要」と述べたレスの「スレの意識」という単語に過剰に反応し、「スレの意識がなにより大事なら云々」と主張した彼を窘める為に書いた物。

議論の場において、「どういう訳で」という理屈の説明もせずに「それはオカシイ」と言うだけの行為を窘めるために書いた物。

最早貴方方の武器は、自身の愚かさ以外何も残ってはいないのか？

896 ：zIpywEIk：03/07/10 03:17 ID:???

>891
俺が何度も、そうは「思っていない」と否定している「可哀相」という言葉を何故貴方は好んで使うのだろう。

クラブ会員は「していない」のでなく、「限られた場でしている」のだ。
それに対し、会員以外にのみ可能な楽しみは「するな」と全くの禁止を命じている。
スレ全体のほんの一部であり、しかもその間は別の場所で自分達だけの進行を楽しむ事も出来るというのにそれでは満足せず、その進行の分も、会員以外の権利を奪ってでも楽しむ権利を得たい　と言うならば俺はそれを否定する。欲張りすぎだと。

自分たちの承認する社会に対し、「イエス」か「ノー」のいずれかを発する事を強制し、それに従わない者は「自己中心的」で「小児的」か？
貴方が神であるならそれを許そう。

>892
どんなにか苦労もあったろう。
感慨深い。
が、それだけだ。

追い出されたことを喜べなどとは一言も言っていない。
一体どこからその意を汲んだのだ？

>893
この所のレス内容の質の低下を思うと、彼らとの意思疎通は身の毛のよだつ想像でしか無い。

>894
それは誤解だ。
>816へのレスをここに書いておく。
バレスレを無いのと一緒　だとする者と
それを考えに入れている者との意識のズレが有る。
バレスレは無いと考えて論ずるべきだ　と言う考えには賛成出来ない。

未読者が望むなら彼らだけのスレを建てるのも一つの解決策ではあるだろう。
が、これ以上のスレ住人の分散は誰の望むところでも無いだろうし
一つの作品で３つのスレというのはマナー的にもどうかと思う。
故、今あるスレのみで上手く住み分けする方法を考えようと思う。

897 ：マロン名無しさん：03/07/10 03:25 ID:???

>>892
言い放つんじゃないの？

他人がどう感じているかよりも自分の主張を述べたてることの方が
大事なようだし。

>>893
>問題の解決や意志疎通は二の次って印象を受けるんだよね。
意見をすり合わせて妥協点を探る気もなさそうだしね。

>俺は未読者と既読者の権利は出来る限り等しくあるべきだと思い、
>それを実現させるためにこうしてここで議論をしている。
>未読者が俺のこの行為を喜ぼうが疎んじようが、そんな事に興味は無い。

>万人にとり意味（意義）のある事など無く、だからこそ各々が物事に
>意味を与え、そこから自分にとりプラスとなる事を汲みあげること
>こそ重要なのだ。

>言っておくが、正常であることになど価値を感じてはいない。

898 ：マロン名無しさん：03/07/10 03:28 ID:???

>>895 >>896
多分zIpywEIkの考える「議論」をしようという者はいないよ。

＞議論をする力を持たない者を議論の場から取り除くことは、場に居る議論者と議論自体に対する最低限の礼儀であり良心だ。
「議論」を「コミュニケート」にでも置き換えて
＞この所のレス内容の質の低下を思うと、彼らとの意思疎通は身の毛のよだつ想像でしか無い。
このような姿勢の自分を振り返ってみたらどうだろう？

899 ：マロン名無しさん：03/07/10 03:48 ID:???

言い放ったね、予想通り。

>>896
>クラブ会員は「していない」のでなく、「限られた場でしている」のだ。
その「限られた場」とは非会員によって強制的に作られたものである
ことが判明してしまったね。笑えない冗談だが「クラブ」ではなくて
「部落」だった訳だ。

そして部落民は部落内だけでやれと命ぜられた話を一般社会（本スレ）
ではしていないね。

>それに対し、会員以外にのみ可能な楽しみは「するな」と全くの禁止を
>命じている。
一般社会において会員にのみ可能な楽しみ方を禁じ、そのために
わざわざ会員を隔離する部落まで作ったものが、自分たちだけは
会員以外にのみ可能な楽しみ方をしようとするのがおかしいよね。

900 ：美奈子。：03/07/10 03:49 ID:???

誰か論点をシンプルにまとめて頂けませんでしょうか。
かつての議論と比較して何か新しい観点があったりしますかね？

901 ：マロン名無しさん：03/07/10 03:59 ID:???

>>899
なるほど。

過去の経緯はどうあれ、部落民は部落という自分たちだけのコミュニティを
得ているのだから、一般社会で少々人権を侵害されてもそれは甘受するのが
当然である、ということか。

そもそも被差別部落を作ったことが最大の人権侵害である、という考えには
至らないんだね。素晴らしき平等主義者よ！

>>900
こんな感じでどうですか？

902 ：マロン名無しさん：03/07/10 04:02 ID:???

>>900
今回、内容は最初からあまり進展ないが
zIpywEIk側は>>820がよくまとまってるかな。
バレ反対派は何とおりかの立場があるようだね

903 ：マロン名無しさん：03/07/10 04:04 ID:???

>>902
どこが「まとまってる」んじゃｗ

904 ：902：03/07/10 04:04 ID:???

訂正
バレ反対じゃない、予想反対だ。

905 ：マロン名無しさん：03/07/10 04:10 ID:???

>>902
>バレ反対派は何とおりかの立場があるようだね
つか、そもそも予想賛成派が二人しかいないし
そのうち一人は消えてしまったし
予想したいと主張している未読者は一人もいないし

ここでの議論の内容に関らず連載は進行するし
それにつれて「予想」すべき内容もなくなっていく、と。

906 ：902：03/07/10 04:14 ID:???

>>903
３段落目とか。要はその辺でしょ
これと既読者未読者に>>807のような考えがあるだろう、って部分が
主な対立点。

あとは実質
理解を求めるとか説得するというよりは
論理的でないと切り捨てたりしてるだけで噛み合っていない

907 ：マロン名無しさん：03/07/10 04:37 ID:???

>>906
>３段落目とか。要はその辺でしょ
そういわけて読み返してみたけど、この３段落目は随分と頓珍漢だぞ

>本スレを読むことは干渉をしなくとも可能。
>本スレで、純粋に展開を予想するのは既読者には不可能。
>しかしそれを理由に展開予想進行を止めろというのは只の妬みだ。

既読者は先の展開を知っているんだから本スレだろうがどこだろうが
「自分が」今さら予想をするのは不可能。そこまではいい。でも自分
たちに出来ないことをされるのが不愉快だから未読者もそれをするな
などと言ってるやつぁいないだろ。

既読者に出来ないのは、未読者の展開予想発言にレスすることであり
レスできないのは未読者のためにネタバレ禁止というルールを作った
から。

一部の人の発言を封じたうえで自分たちだけがそれについての発言を
楽しむ、という行為がフェアでないからこそ反対意見が相次ぐ。

>>774の
>なんかむしのいいこと言ってるな
が、それを端的に表しているような。

908 ：902：03/07/10 05:09 ID:???

>>907
まあ頓珍漢に思えるかどうかはともかく、俺は俺なりに要点を抜粋しただけだから。

「既読者はバレスレもあるし既読者にしかできない楽しみ方もできるのだから
未読者のが予想する楽しみは（それに既読者がレス返せなくても）認めてあげないか、
予想ばっかりで占められて既読者が排除されるというわけでもないし」
という主張でしょ。

で、
＞一部の人の発言を封じたうえで自分たちだけがそれについての発言を
＞楽しむ、という行為がフェアでないからこそ反対意見が相次ぐ。

→「強欲」「論理的な理由を示せ」「論理的でない」と返す→ループってのが
762以降の大ざっぱな流れじゃないかな。

＞一部の人の発言を封じたうえで自分たちだけがそれについての発言を
＞楽しむ、という行為がフェアでないからこそ反対意見が相次ぐ。
zIpywEIkがこの点でまわりとの感覚差が生じてる理由を考えて議論しないと
今後とも噛み合わないままだろうと思うけどね

909 ：902：03/07/10 05:11 ID:???

「既読者はバレスレもあるし既読者にしかできない楽しみ方もできるのだから
未読者のが予想する楽しみは（それに既読者がレス返せなくても）認めてあげないか、
予想ばっかりで占められて既読者が排除されるというわけでもないし」

あげないか→あげようではないか

910 ：マロン名無しさん：03/07/10 11:58 ID:???

>>908
>まあ頓珍漢に思えるかどうかはともかく、俺は俺なりに要点を抜粋しただけだから。
もちろん頓珍漢というのは引用もとの文章についてであって、あなたのことを
どうこういってるのではないよ。念の為。

>>909
ずいぶんと穏やかにまとめたね。同意はしないまでも、一つの意見としては
納得できるラインではある。

それを「認めるべき」だとか「認めない人は強欲」だとか言い立てるから誰の
賛同も得られないわけで。

911 ：マロン名無しさん：03/07/10 12:47 ID:???

>>896
>バレスレを無いのと一緒　だとする者と
>それを考えに入れている者との意識のズレが有る。
>バレスレは無いと考えて論ずるべきだ　と言う考えには賛成出来ない。
ネタバレスレの存在を議論に取り入れるべきでない理由

１「立てられた経緯が不自然である」
>未読者が望むなら彼らだけのスレを建てるのも一つの解決策ではあるだろう。
というが、ネタバレスレは「既読者が望んで立てたもの」ではない

２「住人が重なっていない」
ネタバレスレには本スレとは縁を切りたいと考える住人までいる
さらにいうなら、この断絶は「未読者の権利」のみを偏重したことによって
もたらされたものである

３「話題が共通していない」
２から導かれる当然のことだが、二つのスレの内容は個別に独立しており
まったくリンクしていない

１～３を総合すると「ネタバレスレは本スレとは無縁の独立した存在」
よって本スレの住民の権利にネタバレスレの存在をプラスして考えるのは筋違い

付加えると

４「未読者に不利益を与えない」
未読者の立場で考えると、ネタバレスレの存在によって蒙る不利益は何もない
むしろネタバレ禁止ルール制定の根拠となって利益をもたらしている
既読者と未読者は個人の自由な判断でその立場を選んでいるのだから
既読者オンリースレの存在は未読者に対して不公平には当たらない

912 ：zIpywEIk：03/07/10 14:24 ID:???

>897
俺について述べているそれら、貴方の考察はなかなか正しい。
次は、この議論に口を出している（参加している　とは書かない）俺以外の者達の付いての考察をしてみると良い。

>898
始めからここが「議論スレ」などでなく、出来もしないのにそう名乗らせようなどと言い張る全くもって身の程を知らない者たちが居たことが、この場にとり最大の不幸だ。

どれほど意見が対立しようとそれが「議論」への参加に足るだけの内容を持つ発言であれば、それを発する者達に対し俺は敬意をもって接している。

蛇足として付け加える。
今書いているこの一連のレスを書いている時点では正しい議論者はまだ居た。嬉しく思う。

>899
「クラブ」＝「部落」とするのは少し無理がある。
部落民はそうであると言うだけで理不尽な軽蔑を持って接され、それが何より問題なのだ。
クラブ会員は「既読者である」と言うだけでそのような仕打ちを受けはしない。
未読者に対し意図的に不利益を与えることが間違いない行動を取った場合にのみ、その行動をこそ軽蔑されるのだ。

対象がクラブ会員であれ、同情を何かの動機にするつもり等無い。

>900
残念ながら俺にはそれをするつもりは無い。
が、相手方の言い分を理解するつもりなど無く、自らの愚かさに任せての内容の無い個人攻撃を繰り返す一部の者達（一部の　とは希望的観測であるが。）の同胞とはならないで欲しいと願う。

913 ：zIpywEIk：03/07/10 14:25 ID:???

>901
単純に「クラブ」＝「部落」とするのには無理がある　と上のレスで言っておいた。

過去の悲劇に興味など無い。
現状と、その先の形こそが何より重要だと考えている。

>902
この議論はいささか複雑になりすぎたな。
だからこそ、途中参加者にどこか一部を持って、こうである　と説明するのではなく
一番最初の俺のレス以降の全文内容を読みとってから、参加することを願いたいものだ。

>903
その驚愕は正しい。
やはり全て内容を読んでからの参加を促すべきだ。

>905
正しい状況把握だ。

>906
どちらか一方のみの行動を偏った視点で語る貴方は「まとめ」などという行為をするに適さない。

>907
貴方の言い分は理解できる。
しかし本スレでの展開予想進行をそれほどの不利益とせずにすむ方法は何度も書いてきたことであるし、それは実行するに少しの難しさも持たないものである。

フェアであることを求めるならまず、お互いに平等なだけの場を与えるべきだ。

914 ：zIpywEIk：03/07/10 14:26 ID:???

>908
俺の主張として貴方がまとめた「既読者は～わけでもないし」は、正しい。（それが全てであるとは言わないが。）
しかし貴方自身大雑把な流れと評する文は、確かにいささか大雑把過ぎる。

感覚差の生じる原因の一つは、バレスレをどう捉えているか　であろう。
貴方の考える感覚差の理由を聞かせて貰えれば有り難い。

>910
どちらか一方のみの行動を偏った視点で語る貴方は「評」などという行為をするに適さない。

>911
１　現状を正しく把握し、それを元に最も適当である形の未来を構築することは経緯以上に重要である。

２　バレスレにのみ参加するという者に何の問題はでない。
俺の主張を否定するために必要なのは「本スレにのみ参加する既読者と、その行動の正当性の証明」である。
本スレでの進行の殆どは既読者未読者を問わず参加できる話題である。それにすら参加をしないというのはその者自身の自由であるが、それを理由になんらかの権利を主張するべきではない。それこそ、「その者自身の選ぶ不自由」である。
偏重　と言うが、原作付きの漫画であれ、そうでない漫画のスレで認められている権利ならばそれは保障されて然るべきであると考える。

３　前提である２が既に欠陥を含んでおり、当然２を拠り所とする３はその正当性を失う。
共通していない　と言うが、共通することの不可能である話題（既読者か未読者である時点でもう一方では参加の出来ない話題）以外はバレスレ住人も本スレへの参加を咎められる事はない。

以上より、１～３を総合しても貴方の主張を正当であるとの証明は出来ていないことが証明される。

４　確かにバレスレの存在は未読者にとっても利益である。
しかし「場の量」という観点から見ればその利益は既読者側に大きく傾いている。
理不尽な二択を迫る事の恐ろしさは>885>896で述べている。

915 ：マロン名無しさん：03/07/10 14:52 ID:???

>>814
>２つのスレに分かれた経緯はさほど重要では無いと思っている。

>１　現状を正しく把握し、それを元に最も適当である形の未来を
>構築することは経緯以上に重要である。

過去の経緯を踏まえているからこそ反対意見が出ているんだよな？
>>772　>>798　>>804　>>807　>>863　あたり

経緯が重要だ
というものに対して「経緯は重要ではない」、「なぜなら俺がそう思うから」
というのが君の考える「論理的な意見」か？

「過去の経緯は考慮する必要がない」
「未読者自身がどう思っているかは考慮する必要がない」

自分の論理展開に都合の悪い前提を好き勝手に排除していりゃ
自分の論理だけがサイコーでそれを理解しない他の者はみんな
馬鹿ってことになるのは当然だわな。

916 ：マロン名無しさん：03/07/10 14:57 ID:???

>>914
>どちらか一方のみの行動を偏った視点で語る貴方は「評」などという行為をするに適さない。
自分のこと？

917 ：マロン名無しさん：03/07/10 16:18 ID:???

>>916
彼の理屈遊びの中では
自分は偏ってないんだろうね。

論理的ってなに？文章の形式のこと？
実際的ではないから回りを追求すること？
形式にこだわって解決を遠ざけている姿勢が論理的じゃないけどなー。
言動不一致。
そもそも理解者を増やせたんだろうか？

>>910を見ると納得させる部分は持っていても別の部分で拒絶させてるようだね。
彼の理屈なら「議論」を成立させることのできる人は
「別の部分で拒絶」など問題外だと考え改めるつもりもないのだろうけど。

918 ：マロン名無しさん：03/07/10 21:20 ID:???

zIpywEIk[はこれをよく嫁。特に最後の一行。

7.1. 議論のルールまとめ

議論には「討論」「議決」「対話」の3つがある。「討論」という形式は普通は適用しない。

議論は「問題提起」から始まって、「質問」と「回答」の繰り返しで進行する。

「質問」には、どこまでがわかってどこからがわからないのかを書く。

「回答」には必ず理由を書く。

他人の回答には反論ではなく質問をする。

「質問」「回答」ともに何を言ってもいい。逆に、他人の質問や回答を制限する事はしてはいけない。

「質問」「回答」ともに皆のものであり、発言者とは関係がない。誰がどの質問に答えても、答えなくてもいい。

わかる質問にはできるだけ回答せよ。回答はボランティアだが、議論はそれで成り立っている。

自分の考えに固執せず、他人の意見を聞いて良いと思ったら素直に受け入れなくてはならない。

自分の考えに正直であれ。自分が正しいと思ったら正しいと言い、間違っていると思ったら間違っていると言え。

議論は相手の意見を聞くことが目的である。意見を言うことが目的ではない。

919 ：マロン名無しさん：03/07/10 21:36 ID:???

>>912
>部落民はそうであると言うだけで理不尽な軽蔑を持って接され、それが何より問題なのだ。
>クラブ会員は「既読者である」と言うだけでそのような仕打ちを受けはしない。
「本来ならば自由に話せるはずの場を奪われた」
これは誰が見ても充分に「理不尽」な仕打ちである。
理不尽ではなく当然のことだというなら論拠を示せ。

多くの既読者は（理不尽ではあっても）未読者の権利を守るために本スレ
ネタバレ禁止のルールに同意した。そして現在もそれを守っている。

君の発言によると、ネタバレ禁止ルールの制定自体は「過去の善行」で
あり、現状での議論においては考慮に値しない、と考えているようだが、
既読者が現在もそれを守っていることは「善行」ではないのか？

「一度決まったこと」だから、以後は「守るのが当然」で、現在も配慮を
続けている既読者の心情は考慮に値しないということか？

920 ：マロン名無しさん：03/07/10 21:48 ID:???

>>914
>本スレでの進行の殆どは既読者未読者を問わず参加できる話題である。それにすら
>参加をしないというのはその者自身の自由であるが、それを理由になんらかの権利を
>主張するべきではない。それこそ、「その者自身の選ぶ不自由」である。
「未読者が原作を読まないことで生じる不自由」には手厚く保護を加えるべきであり
「既読者が本スレを読まないことで生じる不自由」からはいかなる権利も主張すべき
ではない、ということか。

この両者の扱いが正反対になる具体的・論理的な根拠を示せ。

>偏重　と言うが、原作付きの漫画であれ、そうでない漫画のスレで認められている
>権利ならばそれは保障されて然るべきであると考える。
過去ログをよく読んでから発言することをお勧めする。
この漫画板でバジリスク本スレ以外で原作のネタバレ禁止などという
ルールが摘要されているところは、ほとんどない。
このルールはあくまでバジリスクという漫画の持つ特殊性に鑑みて、
議論の結果、制定されたものである。
「よそでも認められているから保証されて然るべき権利」ではない。

921 ：マロン名無しさん：03/07/10 23:22 ID:???

>>769 >>771
この拡大解釈にはじまり、

＞始めからここが「議論スレ」などでなく、出来もしないのにそう名乗らせようなどと言い張る
＞全くもって身の程を知らない者たちが居たことが、この場にとり最大の不幸だ。
スレ参加者の否定。

態度を見れば分かるが、未読者の権利保障という口実を掲げて
をzIpywEIkの恰好の遊び道具になってるだけだよ、ここは。
zIpywEIkの脳内解釈にはじまり脳内論理に合わないものを非論理的と切り捨てるネタスレ。
zIpywEIkも自分の発言に酔えただろうし、
本人が望むくらいの痛さは印象付けることができたのではなかろうか。
そろそろ遊ぶのはやめて未読者の権利保障を前向きに考えるか
その気がないのならやめるかすればいいのに。付き合う側も。

>>821-823あたりでオチはついてる

922 ：マロン名無しさん：03/07/10 23:34 ID:???

>>921
このやり取りを見た未読者が

あっ、俺たちが先の予想を楽しむ権利を保障してくれる人がいる！
ようし思う存分語るぞ

などと考える可能性は皆無だろう。正常な人なら、むしろ

こんなに荒れるなら黙っていよう

と考えるはずなので、予想禁止派は議論遊びに付き合えば
付き合うほど自分たちの益となるんだよ

923 ：zIpywEIk：03/07/11 00:04 ID:???

>915
貴方は少し、勘違いをしているようだ。
現在の住み分けの形が、論理的帰結による物でなく済し崩し的に行われたにせよ、間違った結果にはなっていない。
本スレでのバレを拒む事・展開予想を行う事は、他作品のスレと同じく未読者が獲得して当然の権利である。
未読者がそれに負い目を感じる必要は無い。
その、そもそもそれを感じる事自体が間違いである負い目を原因とした感情に基づく意見も当然間違いである。

経緯は重要でないとしてきた理由も書こう。
経緯に余りにも拘ることは、感じたこと自体間違いである感情をも肯定することになるからだ。
貴方の提示したそれらのレス、それら全てが「間違った感情に基づく意見」だ。

>916
>910のレスのことである。

>917
論理的であることに拘る姿勢が論理的でないとする貴方の発言こそ破綻している。

その通りだ。ルール制定につき、論理的に正しいかどうかよりも個人的な好き嫌いを優先する者など端から問題としていない。

924 ：zIpywEIk：03/07/11 00:05 ID:???

>919
「本来、本スレでのネタバレなど許されるべきでない」
各作品のスレとは、その作品を楽しむ為にこそ存在する。
原作となる小説の内容が「バジリスク」を楽しむ上での障害となるならば、「バジリスク」のスレッドでそれをすべきでない。
が、バレを前提とした「バジリスク」の楽しみ方もあろう。
しかしそのように特殊な楽しみ方は、やはり特殊なスレで行うべきである。

当然の正義を守ることは善行だ。
しかしそれに対する見返りなど期待するべきでない。

>920
未読者が原作を読まずにいるのには「未読者のみに可能な楽しみである展開予想が可能である」を選んだという理由が考えられる。既読者の楽しみよりもそちらを選ぶ事を否定など出来ない。
既読者が本スレを読まない理由とは何か。
そしてその既読者が本スレを読まない事に対してどんな見返りを与えるべきだというのだ？
具体的にお願いする。

貴方も、>919へのレスを読んでくれ。

>921
貴方はその腐敗した自分自身の愚かさに酔い、満足をできたのだろうか。
ならば去り賜え。

>922
貴方も>921と同じ所へ帰ると良い。

未読者のものであろうとも、間違った感情は否定すべきである。

925 ：マロン名無しさん：03/07/11 00:27 ID:???

>>924
>「本来、本スレでのネタバレなど許されるべきでない」
>>920の後半もうまくスルーしたみたいだな

「本来ならば本スレではその作品に関するあらゆる話がされうる」
原則に従うなら、一部のもののみを利するネタバレ禁止などという
ルールこそ許されるべきではない

しかし、既読者は寛容の心をもってそのルールの制定に同意した訳だ。

>各作品のスレとは、その作品を楽しむ為にこそ存在する。
そのとおり。未読者・既読者が等しくその権利を持つ。

>原作となる小説の内容が「バジリスク」を楽しむ上での障害となるならば、
>「バジリスク」のスレッドでそれをすべきでない。
障害となるのは未読者にとってのみ

>が、バレを前提とした「バジリスク」の楽しみ方もあろう。
>しかしそのように特殊な楽しみ方は、やはり特殊なスレで行うべきである。
「バレを前提とした楽しみ方」は特殊ではない。
原作小説あり漫画のスレッドは、ほとんどバレを前提としている。

むしろ「バレ禁止を前提とした楽しみ方」の方が特殊。

特殊ではない。そういうスレッドが一般的だ。というなら具体的に実例をどうぞ。

926 ：マロン名無しさん：03/07/11 00:31 ID:???

>>923
＞論理的であることに拘る姿勢が論理的でないとする貴方の発言こそ破綻している。
破綻していないよ。>>917が理解できてますか？

927 ：マロン名無しさん：03/07/11 00:45 ID:???

>当然の正義を守ることは善行だ。
>しかしそれに対する見返りなど期待するべきでない。

警察官は市民の安全を守るのが職務だから死んでもいい
とかいうタイプだな

こんな視野狭窄の自己愛中毒者では友人もいないだろうから
２ちゃんで電波撒き散らすぐらいしかやることないのも当然か

928 ：マロン名無しさん：03/07/11 00:51 ID:???

>>927
>警察官は市民の安全を守るのが職務だから死んでもいい
>とかいうタイプだな

>感慨深い。
>が、それだけだ。

929 ：美奈子。：03/07/11 01:08 ID:???

>>925
>むしろ「バレ禁止を前提とした楽しみ方」の方が特殊。
>特殊ではない。そういうスレッドが一般的だ。というなら具体的に実例をどうぞ。

この話って相当以前から出てるけど、決定的な実例が結局出てないもんなぁ。
私見た感じでも、他のスレで原作ネタバレ禁止に拘ってる雰囲気なんてないし、
バジリスクという漫画に限ってこの辺問題になるのが面白いですわ。

930 ：zIpywEIk：03/07/11 01:15 ID:???

>925
>919へのレスの一つ目の段がそのまま>920へのレスになっている。
「よそでも認められているから」を理由としているのでなく
「その作品を楽しむ事の障害になるのだから」を理由として
「バレは許されるべきでない」と言っているのだ。

「作品に関するあらゆる話がされうる」というのは「可能性がある」と言う意味で受け止め、それを認めよう。
が、「あらゆる話がされて当然である」と言うのならそれは間違いである。
その作品を楽しむ事の障害になる話題は話すべきでない。

各作品のスレとは元々、原作付きであることを前提としない。
既に公開されている原作を持つ作品という時点で既に特殊なのである。
「よそでも許されているのだからそれと同じようにするべきだ」という思考は、俺も>920と同じく、そのような考え方は正しくないと考えている。
そのような考えを支持するのであれば始めから、「全てのルールは多数決でのみ決定され、それが正しいかどうかなど考えるべきでない」と貴方は主張するべきだ。

>926
議論の場には、論理的であることを維持できぬ者が出しゃばるべきではないと考えている。
それは間違いなのだろうか？

>927
全く議題と関係ないが、
その警官がそれほどに危険な場で働いているのなら、常に死というリスクを意識に置いて職務をこなす事が賢明だと思われる。

>928
適切な引用だ。

>929
実例がどうあったかと言うよりも、
その実例すらも正しいのかどうか疑える眼差しは必要であると思う。

931 ：マロン名無しさん：03/07/11 01:16 ID:???

>>924
＞貴方はその腐敗した自分自身の愚かさに酔い、
どこが腐敗していてどこが愚かなんだろう？こちらにそのつもりは全くないが。
論理的ではないね。

＞ならば去り賜え。
ならば？去らなければならない理由はない

932 ：マロン名無しさん：03/07/11 01:17 ID:???

>>929
バジリスクがそれだけ特殊な構造の漫画だということでしょうな。

しかし、zIpywEIkが過去ログ読んでないっぽいのには萎えるね。
さんざん偉そうなこといっといて。

933 ：マロン名無しさん：03/07/11 01:50 ID:???

>>930
>実例がどうあったかと言うよりも、
>その実例すらも正しいのかどうか疑える眼差しは必要であると思う。
正しいのかを疑う以前にまず実例を示せよｗ

>が、バレを前提とした「バジリスク」の楽しみ方もあろう。
>しかしそのように特殊な楽しみ方は、やはり特殊なスレで行うべきである。
「ネタバレを前提とした楽しみ方」は特殊で
「ネタバレ禁止を前提とした楽しみ方」は特殊じゃないんだろ？

934 ：美奈子。：03/07/11 01:52 ID:???

>>932
>バジリスクがそれだけ特殊な構造の漫画だということでしょうな。

そうね。まぁ、漫画がそれ自体面白くなかったらハナシにならない
わけですけど、そこをクリアできてるってのは喜ばしい事です。

>しかし、zIpywEIkが過去ログ読んでないっぽいのには萎えるね。
>さんざん偉そうなこといっといて。

まぁ、無能な小者ですよ。
一番問題なのは、彼が目立ちたがりだってとこだけどさ。
文章を無駄に修飾しすぎてて読みにくいったらありゃしない…。

935 ：マロン名無しさん：03/07/11 01:54 ID:???

>偏重　と言うが、原作付きの漫画であれ、そうでない漫画のスレで認められている
>権利ならばそれは保障されて然るべきであると考える。

>「よそでも許されているのだからそれと同じようにするべきだ」という思考は、
>俺も>920と同じく、そのような考え方は正しくないと考えている。

矛盾

936 ：マロン名無しさん：03/07/11 02:02 ID:???

>>934
>一番問題なのは、彼が目立ちたがりだってとこだけどさ。
>文章を無駄に修飾しすぎてて読みにくいったらありゃしない…。
自己顕示欲が強いんだろうね
議論に自己顕示は不要だと思うがなあ

自己顕示に汲々としているものが議論の資格が云々と言い立てる図は
グロテスクだな。まるで漫画だよ

937 ：zIpywEIk：03/07/11 02:14 ID:???

>931
もともとの貴方の持ち物である「誤解」という愚かさで俺の意図を捉え、「悪意」で腐敗させてこちらに投げてよこした行為を俺はそう表現した。

なるほど確かに去る必要は無い。
黙っていればそれで良い。

>932
過去ログ全てを読んではいない。
が、恐らく全てを読んでいるであろう者達のレスが今まで出たもののようでは、過去ログ全てを読む事の必要性に疑いを持たざるを得ない。
無論今までの全てのレスを馬鹿にするつもりは無い。
ただ、そう評するに値するレスが余りに多すぎる。

>933
貴方のレスの一段目は、二段目を導く為に置いた物だと受け止めて答える。
そうでなければ言ってくれ。

特殊でないのは「ネタバレを前提としない楽しみ方」だ。
それが特殊でないと断定したのは、基本的に多くの漫画は原作を持たない。（これに対して「それが正しいのか疑え」と言うのは間違いである。原作を持つ・持たないというのは、どちらかが正しくてどちらかが間違っている　という性質のものではないからだ。）
故に、全体で見ると各作品を扱うスレのルールは原作を別に持たない作品を扱うに適した形の物が多くなる。
これが「特殊でないスレ」であり、このスレの楽しみ方が「特殊でない楽しみ方」である。
そしてそうでない「原作を別に持つ作品」を扱うスレが「特殊なスレ」である。

938 ：zIpywEIk：03/07/11 02:15 ID:???

>934
この書き方が最も俺自身の考えを整理するのに適している為、このようにしている。
貴方方には伝わりにくいのだということを自覚はしているが、意味が解らないと指摘を貰った部分に関しては、それを説明しては来た。
しかし、このスレに多く存在する貴方のような者（出来もしないのに相手の意図を探り、何故だか断定までもしてしまう輩）は先ず、自分自身こそを見直すべきだ。

>935
>933へのレスを読んでくれ。

>936
>934へのレスはどうやら貴方にも相応しい。読んでくれ。

939 ：マロン名無しさん：03/07/11 02:16 ID:???

>>936
議論ではなくオナニーだろう
そこから建設的な何かが生まれればいいんだけど

940 ：マロン名無しさん：03/07/11 02:20 ID:???

>>937
>そしてそうでない「原作を別に持つ作品」を扱うスレが「特殊なスレ」である。
「バジリスク」本スレが「特殊なスレ」であることは認めるんだな。

>が、バレを前提とした「バジリスク」の楽しみ方もあろう。
>しかしそのように特殊な楽しみ方は、やはり特殊なスレで行うべきである。
本スレでネタバレを前提とした楽しみ方を行っても何の問題もない
ということだな。

941 ：マロン名無しさん：03/07/11 02:28 ID:???

>>937
>が、恐らく全てを読んでいるであろう者達のレスが今まで出たもののようでは、
>過去ログ全てを読む事の必要性に疑いを持たざるを得ない。
「恐らく」、「であろう」、「もののようでは」か。
このような曖昧な論拠から自分に都合の良い結論（過去ログは読まなくてもいい）
を導き出すことに羞恥を感じないのか？

議論に加わるならこれまでの経緯をきちんと踏まえて参加するのが
最低のルールだと思うが。

自分には甘い人物であるということが、よく判った。

942 ：zIpywEIk：03/07/11 03:09 ID:???

>939
貴方は一体このスレに何をしに来たのであろうか。

>940
同じ「特殊」という言葉を使いはしたが、前者の特殊さとは「特殊な作品を扱うスレ」であるのに対し後者は「特殊な進行の許されるスレ」である。

>941
>937の「恐らく」「であろう」の二つは、最終的に俺の出した結論である「必要性を疑う」に対しては足枷としかならない。
そして「もののようでは」は、全く曖昧でなく、具体的に彼らのレスとその拙さを指しているものである。
故、それをもって「自分に甘い」と評した貴方は、自らの読解力の欠陥を晒したに過ぎない。

943 ：マロン名無しさん：03/07/11 03:18 ID:???

くり返し読解力を問うているが
伝わりにくいという自覚はあるのだから
必要ない装飾を削って誤解を減らす努力をすべき。
＞俺自身の考えを整理するのに適している為
自分の都合に甘えているにすぎないのなら。
ついでに言えば、
＞自らの読解力の欠陥を晒したに過ぎない。
このような発言は理性的な会話・議論にふさわしいとは思えないが。

944 ：マロン名無しさん：03/07/11 03:26 ID:???

>>942
>前者の特殊さとは「特殊な作品を扱うスレ」であるのに対し
>後者は「特殊な進行の許されるスレ」である。
どう違うんだ？
「特殊な作品を扱うスレッド」ならば、それに応じた「特殊な進行」が
許されて然るべきだと思うが？

そもそも特殊な事例であるからこそ各人の判断がまちまちで
あるのに、「俺がそう思うから」以外の根拠を示さずに
これは許される、それは許されるべきでない
と断定する態度がおかしい。

論理的でないね。

>>937の「恐らく」「であろう」の二つは、最終的に俺の出した結論である「必要性を疑う」に対しては足枷としかならない。
>そして「もののようでは」は、全く曖昧でなく、具体的に彼らのレスとその拙さを指しているものである。
>故、それをもって「自分に甘い」と評した貴方は、自らの読解力の欠陥を晒したに過ぎない。
理屈と膏薬は何処にでもくっ付く、の見本だな
「必要性を疑う」にたる根拠を示さずにそう判断したから
「自分に甘い」と言われてるんだろ

945 ：マロン名無しさん：03/07/11 03:33 ID:???

>この書き方が最も俺自身の考えを整理するのに適している為、このようにしている。
>貴方方には伝わりにくいのだということを自覚はしているが、

つか、自分の都合でわざと伝わりにくい書き方をしているくせに
自分の意図が伝わらなかった相手は罵倒するのか。最悪だな。

946 ：マロン名無しさん：03/07/11 03:46 ID:???

>>945
議論に足る相手であれば罵倒したりはしない
とか言い出しそう

947 ：マロン名無しさん：03/07/11 03:51 ID:???

>>946
実際の所自身が論理的でもないから
それだと結局は好き嫌いで区別してるのと同レベルだな

948 ：マロン名無しさん：03/07/11 04:05 ID:???

>>947
自分の脳内では高度に論理的なんだろう

奴さんの「～すべき」はほとんど根拠のともなわない断定だが
それで筋が通っているつもりらしいので

949 ：マロン名無しさん：03/07/11 12:58 ID:???

>>937
>特殊でないのは「ネタバレを前提としない楽しみ方」だ。
「ネタバレを前提としない楽しみ方」（＝一般的）と
「ネタバレ禁止を前提とした楽しみ方」（＝特殊）は
まったく違うものだが、なぜ両者を混同するのか？

バジリスクは特殊な漫画だから

「ネタバレを前提とした楽しみ方」と
「ネタバレ禁止を前提とした楽しみ方」

二つの特殊な楽しみ方が存在する。

未読者しかいない場所でない限り、一般的な原作なし漫画のような
「ネタバレを前提としない楽しみ方」は出来ない。

そして本スレは「未読者しかいない場所」ではない。

950 ：マロン名無しさん：03/07/11 14:21 ID:???

A「ネタバレを前提とした楽しみ方」→展開予想は不可能
B「ネタバレ禁止を前提とした楽しみ方」→展開予想はマナー違反
C「ネタバレを前提としない楽しみ方」→展開予想は自由

BとCを意図的に混同しているとしたら姑息
区別が付いていないとしたら議論の能力が不足

951 ：マロン名無しさん：03/07/11 15:51 ID:???

>未読側既読側のどちらにも、もう片方では参加の出来ない話題がある。
>既読側にはそれを気兼ねなく話せる場所があり、
>しかし未読側はそれを持たない。
>その、場の不公平を憂慮して俺は既読者に寛容になれと言う。

持ち家の他にマンションも持っている人と、そのマンションに住んでいる人
みたいなもんだな。

こういうのを指して「不公平」というのだろうか？？？？

マンションの住人ならば、夜中に高歌放吟したり下の階に水漏れ
したりといったことのないように気を遣うのが当然だろうに。

あんたは他に家があるんだから、ここでは迷惑かけられても別にいいだろ！
とかいう住人がいたとしたら、阿呆かキチガイだ。

952 ：マロン名無しさん：03/07/11 15:57 ID:???

まあ、迷惑かけてもいいとまでは言わないまでも、他方に気兼ねせずに
話したければ、自分だけの家を持つしかないだろうな。

集合住宅に住んでいる以上、あの人はよそに持ち家があるから気兼ね
しなくてもいい、などと考えることは許されない。

953 ：zIpywEIk：03/07/11 21:02 ID:???

>944
「俺がそう思うから」ではなく
「作品を楽しむ事の障害のなる（なりうる）のだから」それをすべきでないと何度も言っている。

必要性を疑う　との結論は「すでに答えを出している質問をただ繰り返す事、誤解を元にした悪意のみを投げて寄こす事等の内容の無いレスが余りに多いという事実」から導き出されるものである。そして貴方のこのレスも当然、その「内容の無いレス」である。

>945
伝わりにくい　という事自体は罵倒でない。
質問があれば説明する　とも言っている。

「ある程度の誹謗にあたる表現は許されるべきである」と貴方方自身が考えているからこそ貴方方は自分の書くレスにそのような表現を使用しているのだと判断し、こちらに対し誹謗にあたる表現には相応の態度であたっているまでだ。
そして俺自身もそのような考えをあながち間違いであるとは思っていない。

>946
その通りだ。

>947
貴方方はまだ、俺を論理的でないと立証できてはいない。

>948
断定として「すべき」という表現を良く使っているのは確かだ。
しかし、何故そのような断定が出来るのか　といった質問には答えている。

954 ：zIpywEIk：03/07/11 21:03 ID:???

>949
混同しているのでない。
「ネタバレ禁止を前提とした楽しみ方」は「ネタバレを前提としない楽しみ方」の中に含まれるもので、「ネタバレを前提とした楽しみ方」と対立させるに適当なのは「ネタバレを前提としない楽しみ方」でこそあるからだ。

本スレは「未読者しかいない場所」ではない。
というのは正しい。
しかし「既読者しかいない場所」はある。
それであるバレスレを有効に利用することで、バレを前提としない展開予想進行、バレを前提とした展開考察進行の両方を可能とする方策があるのだからそれを導入すべきだ　と言っている。

>950
混同ではない。
詳しくは>949へのレスを読んでくれ。

>951
マンションならば利用者はその場を利用するための家賃を支払っている。
2ch利用者が、2chに対してその場を利用する為の利用料を支払っているのならば貴方の言うとおりだ。

>952
>951へのレスを読んで頂きたい。
無償で持ち家を別にもつ者が、そうでない者達の集まる場所において彼らの権利を侵害してまで自分の居場所を求めるべきではない。

955 ：マロン名無しさん：03/07/11 21:16 ID:???

>>954
>無償で持ち家を別にもつ者が、そうでない者達の集まる場所において
>彼らの権利を侵害してまで自分の居場所を求めるべきではない。
既読者にはネタバレスレがある以上、本スレはそうした場を持たない
未読者のためのものであるべきだ

ということか？

956 ：マロン名無しさん：03/07/11 21:20 ID:???

>>954
>「ネタバレ禁止を前提とした楽しみ方」は「ネタバレを前提としない楽しみ方」の
>中に含まれるもので、

含まれないでしょ。>>949をよく嫁。
一番大事なところなのに相変わらずなんの根拠も示さず断定かよ。

957 ：マロン名無しさん：03/07/11 21:23 ID:???

>>954
>マンションならば利用者はその場を利用するための家賃を支払っている。
>2ch利用者が、2chに対してその場を利用する為の利用料を支払っているのならば貴方の言うとおりだ。
そういう詭弁を聞きたいのではない。
相手の発言の意図を汲み取って、真摯に議論に向き合うつもりが
ないのなら、速やかにここを立ち去るべきだ。

958 ：マロン名無しさん：03/07/11 21:31 ID:???

>無償で持ち家を別にもつ者が、そうでない者達の集まる場所において
>彼らの権利を侵害してまで自分の居場所を求めるべきではない。

「そうでない者たちの集まる場」ではなく、持ち家を持ってる人も元々は
そこに住んでたんだけど？

なんで自分の家なのに居場所を求めるべきでないんだ？

959 ：マロン名無しさん：03/07/11 21:37 ID:???

>>954
>それであるバレスレを有効に利用することで、バレを前提としない展開予想進行、
>バレを前提とした展開考察進行の両方を可能とする方策があるのだからそれを
>導入すべきだ　と言っている。
「有効に利用」するに当たってネタバレスレの住人の意向は確認しているんだろうな？

「本スレの健全な進行のために彼らはこの方策の導入を受け入れるべきだ」
とかいうオチだったら怒りますよ？

960 ：マロン名無しさん：03/07/11 22:35 ID:???

集中砲火だな（ｗ　ま、これだけ電波振り撒いてりゃ当然か。

>>953
>伝わりにくい　という事自体は罵倒でない。
読解力ないね。伝わりにくいことが罵倒だ、なんて言ってる香具師はいないよ。

伝わりにくい書き込みをしているんだから相手に伝わらなくても当然なのに

>今までのやりとりの内容を理解してからレスをしなさい。と言っておく。
>先走って何にでも噛みつくのはどうかと思う。
>読解力が無く、しかも自分のそれに対しての羞恥も感じないような者の存在を
>前提に話をするつもりは無い。
>文面のおもてを撫でるだけでなく内容を読んでからレスを付けることをお願いしたい。
>何の理屈付けも出来ずにただ相手の主張を拒絶する意思を表明するだけの発言が多く目に付く。
>それが貴方の限界であるのならその身を弁え黙っていたまえ。貴方方は
>余りにもこの場に相応しく無い。
>議論とは何であるかを理解もしていない、それを出来る力も持たない者が議論者に対し、
>「論理的である必要のない、感情をそのまま口にするだけのことが許される話し合いを
>しよう。そしてそれをも『議論』と呼ぼう」と言うのか。
>議論に対するなんという侮辱か。
>議論をする力を持たない者を議論の場から取り除くことは、場に居る議論者と議論自体
>に対する最低限の礼儀であり良心だ。
>最早貴方方の武器は、自身の愚かさ以外何も残ってはいないのか？
>この所のレス内容の質の低下を思うと、彼らとの意思疎通は身の毛のよだつ想像でしか無い。
>貴方はその腐敗した自分自身の愚かさに酔い、満足をできたのだろうか。
>ならば去り賜え。
>議論の場には、論理的であることを維持できぬ者が出しゃばるべきではないと考えている。
>それは間違いなのだろうか？
>貴方は一体このスレに何をしに来たのであろうか。

こういう相手を愚弄した空疎なレスをつけることを指して「罵倒」と言ってるの。
理解できた？

961 ：マロン名無しさん：03/07/11 22:36 ID:???

つづき

>質問があれば説明する　とも言っている。
最初から判りやすく書けよ。
他の議論者に余計な手間をかけさせていることを自覚して己を恥じる
気持ちはないのか？

>こちらに対し誹謗にあたる表現には相応の態度であたっているまでだ。
>そして俺自身もそのような考えをあながち間違いであるとは思っていない。
そういう態度は議論への冒涜だとは思わないわけだ？

>攻撃をする為の攻撃は卑しいものだと認識をしている。
んじゃなかったの？　やっぱ口先だけ？

962 ：マロン名無しさん：03/07/11 23:15 ID:???

>>953
＞貴方方はまだ、俺を論理的でないと立証できてはいない。
お互い様なんだけどね。
そちらでは「論理的でない」と一方的に断言し議論の場から切り捨てる
こちらはそもそも議論の場から切り捨てるなんてことはしないが
議論を進展させるためにもそちらの態度のおかしさを指摘しているだけ。
どちらが論理的な態度だろうね。

963 ：マロン名無しさん：03/07/11 23:19 ID:???

>>316
いや、見てねえだろ＞あの世

964 ：zIpywEIk：03/07/12 19:59 ID:???

>955
少し違う。
既読者にはネタバレスレがある以上、本スレはそうした場を持たない未読者の権利をまず優先するべきだ。
と、主張している。

>956
ネタバレという観点からみれば、バジリスクスレの楽しみ方は「ネタバレを前提とする」、「ネタバレを前提としない」のいずれかには必ず属する。（そうでないと言うならそのような楽しみ方の例を提示して頂きたい。）
そして「ネタバレ禁止を前提とした楽しみ方」は明らかに前者と相反する。

>957
相手の意図を汲んだ上で、その主張に欠陥が無いか考える事は重要である。
欠陥が無いか疑うことすら許されず、無条件に相手の主張を受け入れることが議論ではない。

利用料という概念を見落とした>951の例は、議論の比喩とするに適さない。
無償という「平等」でその場を利用している既読者と未読者は、やはり「平等」に近い場を与えられるべきである。

>958
元々彼らがそこに住んでいた事は間違いのない事実だ。
しかしその事実＝そこでの権利も保障されて当然　ではない。
>957へのレスの
>無償という「平等」で～～
の部分を読んで頂きたい。

>959
怒って貰っても構わない。
その感情が間違いであると言っているのだから。

965 ：zIpywEIk：03/07/12 19:59 ID:???

>960
俺は主張の「伝わり易さ」よりも、主張を「出来うる限り正確に表現すること」を選んでいる。
「肯定させる誤解」よりも「否定させる誤解」の方が場に表れやすく、つまりそれを駆逐しやすい。
議論に対し真摯であろうとする議論者は、誤解を孕んだままの主張が受け入れられる事より、生み出す摩擦によってそれの正確な形を削り出す方を選ぶべきである。

全ての相手に対し、一つの誤解・摩擦・疑問も生まずに何かを伝える事は不可能である。
ここが人間であることの有限性すら否定されるべき場ならば俺はここを去ろう。
しかしそうした場合ここに残れる者は一人もいなくなり、同時に議論など存在出来なくなる。

俺がするのは「攻撃の為の攻撃」でなく、「間違った行為を恥じさせ叱る為、議論を守るための攻撃」である。

>962
確かに俺は自分で「論理的でない」と判断した相手をこの場から切り捨てるように努め、そうする事が議論を守るためであると信じている。
だが、そのような俺に対し「それは本当に論理的でなかったか」「ではお前は論理的であるのか」といった声に対して答えてはきたし、そうすること自体が俺が論理的であるという証明である。
もし俺が見落としている部分があるというならそこを示してくれ。それに答える事によって俺が論理的であるという事の証明としよう。

>963
恐らく俺に関係するレスでは無いと思うが、もしそうであったなら言ってくれ。

966 ：美奈子。：03/07/14 00:14 ID:???

>965
>俺がするのは「攻撃の為の攻撃」でなく、「間違った行為を恥じさせ叱る為、議論を守るための攻撃」である。

私、議論で相手を「叱る」奴って初めて見たような気がします。

967 ：マロン名無しさん：03/07/14 02:09 ID:???

>>966
>私、議論で相手を「叱る」奴って初めて見たような気がします。
よっぽど自分が「高み」にいると思い上がっているんでしょうな。
論理的思考力が低すぎて周りが見えてないだけなのに、ねぇ。

>俺がするのは「攻撃の為の攻撃」でなく、「間違った行為を恥じさせ叱る為、
>議論を守るための攻撃」である。
その「間違った行為」かどうかは本人の主観に基づいて判断されるんだから
客観的にはまさに「攻撃のための攻撃」以外の何物でもないんだけどね。

>>965
>全ての相手に対し、一つの誤解・摩擦・疑問も生まずに何かを伝える事は不可能である。
誰が「全ての相手」に「一つの誤解・摩擦・疑問も生まず」に主張を伝えろ
なんて言ってるん？　そんなこと不可能に決まってるべ。

でも、ここを見ているせいぜい10人にも満たない相手に対してなら充分に
可能だよね。現にこのスレの前半ではそのように議論を進めて、ルーカル
ルール制定に至ったんだし。

その程度の能力も持たないというのであれば、遠慮なく消えてください。
著しく能力の劣るあなたは議論の場に相応しくない。

968 ：マロン名無しさん：03/07/14 02:41 ID:???

本題と議論の目的はなんですか？

969 ：マロン名無しさん：03/07/14 02:53 ID:???

>>968
本題は「本スレで未読者が先の展開予想をすることの是非」だったはず。
目的はもはや自分の主張こそが論理的だと言い張ることだけになっとるようだね。

970 ：マロン名無しさん：03/07/14 03:17 ID:???

現状からは乖離してんのかな

（議論スレで言うことじゃないけど、）
細かく明文化されていない譲り合いでうまくいってるんなら
無理に線引きして感情的反発を招いたりしなくてもいいんじゃないかな
本スレは未読既読がなかよく共存するとこだし
無駄に対立意識ができると良くなくない？
本当に未読者が先の予想したかったらここに来るなり
再びジャブかまして反応見るなりアクション起こすんじゃないかなあ

971 ：マロン名無しさん：03/07/14 03:34 ID:???

>>970
>現状からは乖離してんのかな
理念の問題らしいので、現状とはまったく関係なし

>本スレは未読既読がなかよく共存するとこだし
それがそうではなくて、既読者が未読者に場を譲るべきとこだ
と主張するやつがいるので話が終わらない

972 ：zIpywEIk：03/07/14 21:12 ID:???

>966
だからこそ、この場がこうであったのだ。
何の論理付けも無いままに感情をただ書き殴ることを議論とよぶ者達がこうも集まる場所となったのだ。
真に議論者足りうる者は排斥されるべきだとの風潮すら貴方方は作り上げたのだ。
貴方方は今こそその自分自身の悪徳を認識するべきである。

>967
主観を主観のまま垂れ流し、それが論理的であるとの証明も必要ないとしているのは貴方の方こそだ。
>962へのレスを読んでくれ。

このスレには議論者足り得ない者が余りに多い。
摩擦を敬遠する者。多数決信仰者。論理的正当性が証明出来ない感情を述べるだけの者。
そして「理解すること」を恐れる者。
相対する論者の思考を理解し、更にそれを乗り越えるという事の出来ない者・そのような発想を持たない者にとっては「理解＝屈服」であるのだ。解り易い例として>957を挙げておこう。
そのような「拙い認識者達」による誤解をもって、それをされた者を排斥するのは誤りである。
致命的に資格の欠けた者が議論に参加出来ないのは当然であるのだから。

過去にここで行われた「議論」によって現在のルールが制定された・という事では、過去の議論が健全であったことの証明にはならない。
一つの功績であるバレスレの成立すらも、論理的帰結によるものでなく済し崩し的に行われたものであるということもそれを暗に示している。

973 ：zIpywEIk：03/07/14 21:12 ID:???

>968
本題は「本スレでの、未読者による展開予想進行は許されるべきか否か」であり
この議論においての俺の目的は「それは許されるべき事であるということの立証」である。

>969
それは誤った認識だ。
一つの主張をする者が真に論理的に正しい　という事の証明は、その者の主張が論理的に正しい　という主張自体の肯定に繋がるものである。

>970
その様な考えも理解出来る。
しかし一度認識のズレが露呈した以上、同じような事態が発生せぬよう、この機会に明文化を成す事が賢明であると考える。

>971
俺の主張に対する貴方の理解はある程度正しい。
しかし共存とは、双方に平等に近い権利を与えてこそのものだと考えている。

974 ：マロン名無しさん：03/07/14 21:40 ID:???

残りのレスも30を切ったことだし、そろそろ決着をつけようか。

>>964
>既読者にはネタバレスレがある以上、本スレはそうした場を持たない未読者の
>権利をまず優先するべきだ。　と、主張している。
未読者がそうした場（ネタバレスレ）を持たないのは、彼らが「自ら選んだ不自由」
であって、それ以上でもそれ以下でもない。
未読者であるというだけの理由で、不当にその権利が侵害されることがあっては
ならないのと同様に、何らかの権利が優先されることも、またあってはならない。

お前と同じ論理を使うと、こういう理屈が成立するな。
お前が「論理的」と称して振り回して悦に入っていた矛には、正反対の盾が存在
する訳だ。

つまりお前の主張は、「論理によって導き出される唯一のあるべき解答」でも
なんでもなく、自分の個人的な意見にそれらしい理屈を後付けで偽装したもの
に過ぎない。

>>どちらか一方のみの行動を偏った視点で語る貴方は「評」などという行為をするに適さない。
>自分のこと？
>>910のレスのことである。
やはりこれは他の誰でもなく、お前自身のことだったようだな。

>貴方方はまだ、俺を論理的でないと立証できてはいない。
Q.E.D.

>致命的に資格の欠けた者が議論に参加出来ないのは当然であるのだから。
それでは、どうぞお引取りを。

975 ：山崎渉：03/07/15 09:46 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

976 ：zIpywEIk：03/07/15 19:50 ID:???

>974
彼らが望んだのは「不自由」でなく「未読者のみの楽しみ」である。
そして彼らの権利を優先せよ　というのは、彼らが「未読者だから」でなく「もう一方の者らに比べ、所有する場が少ない者だから」である。
平等なだけの代償（無償）によって与えられている場であるのだから、その与えられる場もやはり平等であるべきである。
そして本スレでは「ネタバレを前提としない進行」こそ相応しいとした理由も既に説明している。

恐らく「矛盾」と言いたいが為に「矛」と「盾」の名で呼んだのであろうが、それすら貴方自身の拙さの表現になってしまっているな。
貴方の、論理に対する理解は余りに浅い。
論理的帰結というものは全てある時点での結論でしか無く、それが終着点では無い。
論理者たるもの、いずれかの時点の結論を盲目的に信仰し、それに疑念を持つ事を恐れるようになってはならないのである。
それに気付けたこと自体は、貴方にとり幸運である。
が、このような事にようやっと気付けたばかりの者が「決着をつけようか」などと述べたのかと思うと、正直失笑を禁じ得ない。
しかし若さとはそれによる失敗・挫折を含み、素晴らしいものである。没落すらも糧とし賜え。
相対する主張を（余りにも拙くはあるが）論理的に否定しようと試みた姿勢に対し、俺は賞賛までも贈ろう。

俺の主張が個人的な見解を元にしている事は間違いない。
が、俺は自分自身に対し「果たしてそれは本当に正しいのか」という問いかけを忘れない。
そして、どのような論理をもってしても自分では否定出来なかったものを「論理的に正しいと信じるべき見解」としてここで主張し、それを否定しうる論理を求める。
今この瞬間まで俺の主張が間違いであると立証できた者は存在せず、又、
俺は自分の主張と相容れない主張には論理をもってこれに対し、否定してきた。
その結果をもって、俺は自分の主張を「論理によって導き出された、現時点では最も信用すべき結論」と呼んでいるし、そうすることこそ論理のあるべき姿であると信じている。

貴方の引用した
>どちらか一方のみを云々
とはやはり、>910のレスのことである。

貴方が証明しえたのは、貴方自身の理解の浅さ。どうやらそれだけであった。
故、俺がこの場を去る理由も無い。

>975
氏ね

977 ：マロン名無しさん：03/07/15 21:03 ID:???

だいぶ苦しくなってきたね。二つ目の段落など議論の内容とまったく関係ない
空威張りで憐れを催してくるよ。

>>976
>平等なだけの代償（無償）によって与えられている場であるのだから、
>その与えられる場もやはり平等であるべきである。
論理の飛躍。というか、前段と後段がつながっていない。

無償の場を利用する者であっても、本人の知識・経験・能力・技量などによって
使い方に差が出てくるのは当然である。持っている情報量の多い人（既読者）と
少ない人（未読者）で利用できる場に差が生じるのも、また当然のこと。両者に
与えられる場が完全に平等である必要は、どこにもない。

背の高い人と低い人がいるが両者は平等でなければならない。
よって背の高い人は屈んで歩くべきである、というようなもの。愚論。

978 ：マロン名無しさん：03/07/15 21:05 ID:???

>そして本スレでは「ネタバレを前提としない進行」こそ相応しいとした理由も
>既に説明している。
可哀想だからこれは指摘しなかったんだけど、説明した気になって
いるのでは仕方ないな。

>ネタバレという観点からみれば、バジリスクスレの楽しみ方は「ネタバレを
>前提とする」、「ネタバレを前提としない」のいずれかには必ず属する。
属さない。というか、バジリスク本スレで「ネタバレを前提としない」
楽しみ方は出来ない

>（そうでないと言うならそのような楽しみ方の例を提示して頂きたい。）
「ネタバレ禁止を前提とする」楽しみ方

本気で混同しているようだから解り易く説明してやる。
これでも理解できないときには、そういってくれ。

Ａ「ネタバレを前提としない楽しみ方」（>>937）
多くの原作なし漫画のように事前に一般読者がストーリーを知りえない場合
原作があってもそれを知っている者がいない場合
つまり、ネタバレの起こり得ない場合の楽しみ方

Ｂ「ネタバレを前提とする楽しみ方」
既に公開されている原作があり、それが周知のものである場合

Ｃ「ネタバレ禁止を前提とする楽しみ方」
既に公開されている原作があるが、それを知らないものがいる場合

979 ：マロン名無しさん：03/07/15 21:05 ID:???

バジリスクスレで可能な楽しみ方は、AまたはBではなく、BまたはC

>が、バレを前提とした「バジリスク」の楽しみ方もあろう。
>しかしそのように特殊な楽しみ方は、やはり特殊なスレで行うべきである。

そして協議の結果としてＣがルールとして採用されたまでであり、Ｂは
本スレで行うべきではない、とか、本スレ以外の特殊な場所で行うべき
である、という断定には何の根拠もない。本来ならばＢこそが本スレの
あるべき楽しみ方であることは、今さらいうまでもない。

980 ：マロン名無しさん：03/07/15 21:16 ID:???

ここまで説明して理解できなければ、議論の能力に欠けると判断せざるを得ないな。

>混同しているのでない。
>「ネタバレ禁止を前提とした楽しみ方」は「ネタバレを前提としない楽しみ方」の
>中に含まれるもので、「ネタバレを前提とした楽しみ方」と対立させるに適当な
>のは「ネタバレを前提としない楽しみ方」でこそあるからだ。
Ａ（≧Ｃ）←→Ｂ
ではなく
Ａ←→（Ｂ←→Ｃ）

>そして「ネタバレ禁止を前提とした楽しみ方」は明らかに前者と相反する。
ＡとＢが相反するのは当たり前。

981 ：マロン名無しさん：03/07/15 21:35 ID:???

>>976
>そして彼らの権利を優先せよ　というのは、彼らが「未読者だから」でなく
>「もう一方の者らに比べ、所有する場が少ない者だから」である。
どこが少ないんだ？　ネタバレスレは未読者立ち入り禁止でもなんでもないぞ
　↓
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1056003428/410

982 ：マロン名無しさん：03/07/15 22:05 ID:???

>>976
>俺の主張が個人的な見解を元にしている事は間違いない。
これをようやく認めたことは大いなる進歩である。遅きに失した観はあるが。

>が、俺は自分自身に対し「果たしてそれは本当に正しいのか」という
>問いかけを忘れない。
そういう問いかけをしているのを見た覚えがないが？
自分の心の中だけで行っているのだろうか？

>今この瞬間まで俺の主張が間違いであると立証できた者は存在せず、又、
>俺は自分の主張と相容れない主張には論理をもってこれに対し、否定してきた。

例えば、未読者自身の意見については、「展開予想のレスをつけた者が
いる、という過去の事実こそが重要である。実際に彼らが現在どう思って
いるかは議論と関係ない」

ネタバレスレについては、「過去にいかなる経緯があったかは議論と関係
ない。現状および今後の利用方法こそが重要である」

その時々で自分に都合のよい「論理」を使い分けてもいいのならば、
「自分の主張と相容れない主張」は必ず否定できる訳だが？

それを以って「俺の正しいことは論理的に証明された！」と得意げに
嘯くのは、真の論理を知らぬ愚か者の所業であろう。

983 ：マロン名無しさん：03/07/16 04:26 ID:???

結局あれですか、馬鹿が多いなとスレを離れた俺が勝組ですか？

984 ：マロン名無しさん：03/07/16 07:09 ID:???

離れたままなら勝ち組
また覗きに来ている時点で負け組