いしかわじゅんを叩くスレ 2
1 ：マロン名無しさん：
前スレ
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1028638111/
いしかわの痛い日記の読めるページ
ttp://hw001.gate01.com/jun-i/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1028638111/
いしかわの痛い日記の読めるページ
ttp://hw001.gate01.com/jun-i/
|
|
|
http://toriatama.net/r34.htm
サイパラ
http://www.tsunoda-jiroh.co.jp/13_ema/06.html
つのだじろう
↑
本当にいしかわって嫌われてるよなｗ
サイパラ
http://www.tsunoda-jiroh.co.jp/13_ema/06.html
つのだじろう
↑
本当にいしかわって嫌われてるよなｗ
西原理恵子の漫画笑った（＾＾）
このジョークセンスは流石だ
このジョークセンスは流石だ
３
ヽヽ(・∀・ ）ﾊﾟﾋﾟｺ
ヽヽ(・∀・ ）ﾊﾟﾋﾟｺ
>>1 乙。
前スレで完全にいしかわじゅんが大嫌いになりますた。
8 ：マロン名無しさん：02/09/08 13:54 ID:+mwPJgvv
「マンガ夜話」の放送から約１ヵ月でスレ２出来きたか。
今までいしかわ個人でここまでいった？
今までいしかわ個人でここまでいった？
>>6
なんかさ、いしかわが嫌いになったって言うよりも「いしかわ擁護派ってどうよ」
みたいな雰囲気が漂っているような気がするな漏れは。
アンチいしかわって、感情的にしろ、冷静にしろ実例挙げてちゃんと叩いてるんだけど、
擁護派って煽ってばっかりで全然擁護してないような気がするんだけど、気のせいかぁ。
だんだんいしかわがかわいそうになってくる罠。
なんかさ、いしかわが嫌いになったって言うよりも「いしかわ擁護派ってどうよ」
みたいな雰囲気が漂っているような気がするな漏れは。
アンチいしかわって、感情的にしろ、冷静にしろ実例挙げてちゃんと叩いてるんだけど、
擁護派って煽ってばっかりで全然擁護してないような気がするんだけど、気のせいかぁ。
だんだんいしかわがかわいそうになってくる罠。
冷静にしろ ねえ｡
夜話スレをいしかわの悪口だけで埋め尽くそうとしたバカなアンチがいたんだよ。
そいつを隔離する為に、前スレが立ったわけだが。
そういうわけで、アンチに対する風当たりがちと強くなって、
いしかわ擁護というより、アンチ叩いている人が目立っているんだろう。
そいつを隔離する為に、前スレが立ったわけだが。
そういうわけで、アンチに対する風当たりがちと強くなって、
いしかわ擁護というより、アンチ叩いている人が目立っているんだろう。
>>11
っていうか
>アンチいしかわって、感情的にしろ、冷静にしろ実例挙げてちゃんと叩いてる
なんて認識している時点で
>>9=夜話スレをいしかわの悪口だけで埋め尽くそうとしたバカなアンチ
じゃないのかと思うのだが｡
まともな批判もなくはないが、大抵のアンチは感情先行の中身なしレスしかしていないじゃん｡
っていうか
>アンチいしかわって、感情的にしろ、冷静にしろ実例挙げてちゃんと叩いてる
なんて認識している時点で
>>9=夜話スレをいしかわの悪口だけで埋め尽くそうとしたバカなアンチ
じゃないのかと思うのだが｡
まともな批判もなくはないが、大抵のアンチは感情先行の中身なしレスしかしていないじゃん｡
>>12
書き込みはやいっすね。(；ﾟ∀ﾟ)-3
>じゃないのかと思うのだが｡
思うのは勝手だけど、あんまそういうことは書き込まん方がいい。
妄想の域を出ないし、突っ込まれる原因になる。
しかし、このスレ必要だったのかなぁ…
もう夜話スレにはあんま書き込みないし。次シリーズまであんま盛り上がらないでしょ。
書き込みはやいっすね。(；ﾟ∀ﾟ)-3
>じゃないのかと思うのだが｡
思うのは勝手だけど、あんまそういうことは書き込まん方がいい。
妄想の域を出ないし、突っ込まれる原因になる。
しかし、このスレ必要だったのかなぁ…
もう夜話スレにはあんま書き込みないし。次シリーズまであんま盛り上がらないでしょ。
>>12
いや、すまそ。
夜話スレ最近ご無沙汰で、その辺の流れが読めてなかった。
いしかわは、好きでも嫌いでもないんだけどね。
いしかわ叩きのスレも前半は、アンチの奴らが擁護は書き込むなとか逝ってて、
こいつらいたいなーって思ってたんだけど、後半になると擁護が揚げ足とったり、
すっげー不愉快な煽りばっかりなってきてるような気がして。
うーん、アンチ煽り＝擁護じゃないとしたら、話は別なんだけど、なんかいしかわファン
っていたいのかなぁって思いかけてたんでね。
>>11の説明でやや納得。
>まともな批判もなくはないが、大抵のアンチは感情先行の中身なしレスしかしていないじゃん｡
リアルに参加してるとそう言うイメージかも知れんけど、おいら見たく途中参加で一気読みすると、
擁護？のほうがなんとなく感じ悪く見えちゃったんだよね。
いや、すまそ。
夜話スレ最近ご無沙汰で、その辺の流れが読めてなかった。
いしかわは、好きでも嫌いでもないんだけどね。
いしかわ叩きのスレも前半は、アンチの奴らが擁護は書き込むなとか逝ってて、
こいつらいたいなーって思ってたんだけど、後半になると擁護が揚げ足とったり、
すっげー不愉快な煽りばっかりなってきてるような気がして。
うーん、アンチ煽り＝擁護じゃないとしたら、話は別なんだけど、なんかいしかわファン
っていたいのかなぁって思いかけてたんでね。
>>11の説明でやや納得。
>まともな批判もなくはないが、大抵のアンチは感情先行の中身なしレスしかしていないじゃん｡
リアルに参加してるとそう言うイメージかも知れんけど、おいら見たく途中参加で一気読みすると、
擁護？のほうがなんとなく感じ悪く見えちゃったんだよね。
あっ、14=9です。
>>13
>妄想の域を出ない
そうかも知れぬ｡ｽﾏﾝ｡
>>14
>後半になると擁護が揚げ足とったり、
>すっげー不愉快な煽りばっかりなってきてるような気がして。
そうか｡っていうか後半はアンチもさすがにあまりにアホなレスは減ったような気はする｡
その分擁護派のレスが質が悪く見えるってことかな｡
>妄想の域を出ない
そうかも知れぬ｡ｽﾏﾝ｡
>>14
>後半になると擁護が揚げ足とったり、
>すっげー不愉快な煽りばっかりなってきてるような気がして。
そうか｡っていうか後半はアンチもさすがにあまりにアホなレスは減ったような気はする｡
その分擁護派のレスが質が悪く見えるってことかな｡
いしかわスレはやたらと質という言葉で出るな。
>>16
擁護派のレスの質が悪く見えるって言うか、そもそも擁護さえしてない。(^^;
ただひたすらアンチ叩き見たいに見えたんだけど、>>11の説明見ると、
あぁ、やっぱりそうなのねって納得。
いしかわじゅんって結構個性的なんで、ちゃんと叩いたり擁護したりしすれば、
楽しい素材だと思ってスレタイに釣られて来たんだけどね。
擁護派のレスの質が悪く見えるって言うか、そもそも擁護さえしてない。(^^;
ただひたすらアンチ叩き見たいに見えたんだけど、>>11の説明見ると、
あぁ、やっぱりそうなのねって納得。
いしかわじゅんって結構個性的なんで、ちゃんと叩いたり擁護したりしすれば、
楽しい素材だと思ってスレタイに釣られて来たんだけどね。
ああ、確かに俺もアンチたたきかも｡
そして議論厨かも｡でもまともなアンチには文句言ってねえつもりよ、オイラ｡
そして議論厨かも｡でもまともなアンチには文句言ってねえつもりよ、オイラ｡
いしかわを擁護しつつ、つのだにケチつけるのはどうかと思った。
22 ：マスキー：02/09/08 17:22 ID:6T5leRd5
エッセイで自分のほんの宣伝はやめてください。
23 ：ファソ：02/09/08 17:31 ID:6T5leRd5
トップページから宣伝の羅列は勘弁してください。
>>21
んー？それはアリなんじゃないのかなぁ。
１．いしかわがつのだの絵及びアシの使い方を貶す。
２．つのだが反論する。
３．いしかわが、ＨＰでごちゃごちゃ言う。
って流れで、明らかにつのだの言い分おかしければ、ケチつけても良いと思うけどね。
ただこの、つのだＶＳいしかわ対決では、いささかつのだの方が勝っているような気がすんだけど。
例えば、絵の話だと、つのだは漫画として優れた絵の具体例まで丁寧に書いて説明してるけど、
それに対するいしかわの反論は
＞つのだじろう氏がちょっとぶつぶついってるようだ。
＞しかしどうも、なにに対してなにをいってるのかよくわからない
だもん。これじゃ２ｃｈの煽りと変わんない。
勿論絵に拘るいしかわなんだから、つのだの絵に対して言いたこと有るんだろうけど、
＞まあ彼の絵がうまいかどうかに関しては、遠慮して婉曲にいったりした部分もあったからな。
＞わかりにくかったかもしれないし、ぼくの責任もありそうだ
じゃ納得いかんぞーごらぁ。
ながくなったんで、アシの件は省略。（ｗ
んー？それはアリなんじゃないのかなぁ。
１．いしかわがつのだの絵及びアシの使い方を貶す。
２．つのだが反論する。
３．いしかわが、ＨＰでごちゃごちゃ言う。
って流れで、明らかにつのだの言い分おかしければ、ケチつけても良いと思うけどね。
ただこの、つのだＶＳいしかわ対決では、いささかつのだの方が勝っているような気がすんだけど。
例えば、絵の話だと、つのだは漫画として優れた絵の具体例まで丁寧に書いて説明してるけど、
それに対するいしかわの反論は
＞つのだじろう氏がちょっとぶつぶついってるようだ。
＞しかしどうも、なにに対してなにをいってるのかよくわからない
だもん。これじゃ２ｃｈの煽りと変わんない。
勿論絵に拘るいしかわなんだから、つのだの絵に対して言いたこと有るんだろうけど、
＞まあ彼の絵がうまいかどうかに関しては、遠慮して婉曲にいったりした部分もあったからな。
＞わかりにくかったかもしれないし、ぼくの責任もありそうだ
じゃ納得いかんぞーごらぁ。
ながくなったんで、アシの件は省略。（ｗ
いしかわを叩いている発言ってほとんど感情的なものばかり。
「偉そうだ」「むかつく」
いしかわのマンガ批評・作品を批評するような書き込みはあまりなかったね。
「偉そうだ」「むかつく」
いしかわのマンガ批評・作品を批評するような書き込みはあまりなかったね。
>アンチいしかわって、感情的にしろ、冷静にしろ実例挙げてちゃんと叩いてる
>いしかわを叩いている発言ってほとんど感情的なものばかり。
どっち？感情的だけど実例を挙げる（ってそれってそんなに大事か）ってのもあるのか｡
>いしかわを叩いている発言ってほとんど感情的なものばかり。
どっち？感情的だけど実例を挙げる（ってそれってそんなに大事か）ってのもあるのか｡
27 ：マロン名無しさん：02/09/08 18:45 ID:8qSTgVgQ
>>24
つのだの反論はいしかわが夜話で指摘した論点とずれていたし、
感情的な書き方だったので相手にしないようにしようと考えたのだろう。
＞１．いしかわがつのだの絵及びアシの使い方を貶す。
完璧なマンガは存在しない。そのマンガの長所・短所みたいなのは
どうしてもある。マンガを批評するとき、その長所・短所を指摘する
のは避けて通れないと思う。欠点を指摘した場合、「貶した」となるのは
釈然としないものがある。
「つのだじろうの絵は下手」と指摘する場合、ただ事実を述べているに
近いと思うのだが。２４さんはどう思います？
つのだの反論はいしかわが夜話で指摘した論点とずれていたし、
感情的な書き方だったので相手にしないようにしようと考えたのだろう。
＞１．いしかわがつのだの絵及びアシの使い方を貶す。
完璧なマンガは存在しない。そのマンガの長所・短所みたいなのは
どうしてもある。マンガを批評するとき、その長所・短所を指摘する
のは避けて通れないと思う。欠点を指摘した場合、「貶した」となるのは
釈然としないものがある。
「つのだじろうの絵は下手」と指摘する場合、ただ事実を述べているに
近いと思うのだが。２４さんはどう思います？
28 ：マロン名無しさん：02/09/08 18:52 ID:relUwGbl
いしかわじゅんって高橋留美子にセクハラしたんでしょ？
>>27
うっ、意外な反論・・・。
しょうがないので、白状しちゃうとつのだの絵ヘタだとおもいます。
いや、ヘタだって言うと語弊があるんだったら、野暮な絵だし好きじゃないです。
どちらかというと、いしかわの絵の方が・・・って、ちがーーう。（藁
貶すって言い方気に入らなければ、批判するって言い直します。
どちらでも趣旨には影響ありませんから。
おいらが言いたかったのはね、いしかわ確かに相手にしないようにしているような
気はしたんですけど、つのだの反論はさほど論旨から外れていないし、感情的でも
無いような気がします。
彼にとって、漫画の絵の役割、個性的であること、何をしているか一目で判る事等、
真面目に書いてあります。
それに対して、いしかわ側の言い分は、意味不明です。（アシに関しては明確ですけどね）
で、トータルとして、ＨＰの内容を含めていしかわダメじゃんって判断した訳です。
勿論そこには、いしかわの大人の判断あるかもしれませんが、それも含めていしかわだめじゃん。
うっ、意外な反論・・・。
しょうがないので、白状しちゃうとつのだの絵ヘタだとおもいます。
いや、ヘタだって言うと語弊があるんだったら、野暮な絵だし好きじゃないです。
どちらかというと、いしかわの絵の方が・・・って、ちがーーう。（藁
貶すって言い方気に入らなければ、批判するって言い直します。
どちらでも趣旨には影響ありませんから。
おいらが言いたかったのはね、いしかわ確かに相手にしないようにしているような
気はしたんですけど、つのだの反論はさほど論旨から外れていないし、感情的でも
無いような気がします。
彼にとって、漫画の絵の役割、個性的であること、何をしているか一目で判る事等、
真面目に書いてあります。
それに対して、いしかわ側の言い分は、意味不明です。（アシに関しては明確ですけどね）
で、トータルとして、ＨＰの内容を含めていしかわダメじゃんって判断した訳です。
勿論そこには、いしかわの大人の判断あるかもしれませんが、それも含めていしかわだめじゃん。
アンチと擁護派の二分論はつまらん｡
ハナから立場を決めてそこから理論を組み立てても
そりゃなんだかなあという感じ｡
ハナから立場を決めてそこから理論を組み立てても
そりゃなんだかなあという感じ｡
31 ：マロン名無しさん：02/09/08 20:20 ID:ccYCAqX/
いしかわじゅんの漫画は面白い！
「フロムK」しか知らないけど・・・。
「フロムK」しか知らないけど・・・。
正直、彼のエッセイって、「いしかわじゅん」という看板がなかったら
そこらの親父と変わらないような気がするけど、どうでしょうか。
そこらの親父と変わらないような気がするけど、どうでしょうか。
いしかわのサイトがまさにそれ。
普段は愚痴ばかり。
楽しかった事を書いたと思ったら直後にほぼ必ず愚痴がくる。
日記だから書くなとは言わないけど、良くも悪くもいしかわの人物像を垣間見れるよ、アレは。
普段は愚痴ばかり。
楽しかった事を書いたと思ったら直後にほぼ必ず愚痴がくる。
日記だから書くなとは言わないけど、良くも悪くもいしかわの人物像を垣間見れるよ、アレは。
>>35
例の馬鹿って誰よ？
例の馬鹿って誰よ？
>>37
必死にいしかわじゅんを擁護してる約一匹だよ。
「いしかわを批判しているのは感情的で質の低い批判しかできない奴らばかり」
とか言ってる癖に自分のいしかわ擁護文が一番感情的で中身の無い奴が一匹いるじゃん。
必死にいしかわじゅんを擁護してる約一匹だよ。
「いしかわを批判しているのは感情的で質の低い批判しかできない奴らばかり」
とか言ってる癖に自分のいしかわ擁護文が一番感情的で中身の無い奴が一匹いるじゃん。
>>40
アンチいしかわ｡
アンチいしかわ｡
本当にきらいな奴がいたら無視するよな。
アンチこそ熱狂的なファンであるってことだね。
アンチこそ熱狂的なファンであるってことだね。
ちなみに「いしかわを批判しているのは感情的で質の低い批判しかできない奴」
って書いた覚えもないな｡なんか誤解されているようだ｡
って書いた覚えもないな｡なんか誤解されているようだ｡
>>12が例の必死にいしかわ擁護してて叩かれてる馬鹿だと思うけど
コイツの特徴は
「大抵のアンチは感情先行の中身なしレスしかしていないじゃん」
とか言ってる癖に、自分自身が一番感情的な中身の無いレスを書いてる所。
こーゆー低能が荒らそうとしてる困る。
コイツの特徴は
「大抵のアンチは感情先行の中身なしレスしかしていないじゃん」
とか言ってる癖に、自分自身が一番感情的な中身の無いレスを書いてる所。
こーゆー低能が荒らそうとしてる困る。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1028638111/
↑
前スレ ちゃんと読めば、いかに、いしかわ擁護してる奴が
非論理的ないちゃもんしか付けてないかよく分かるよ。
48 ：マロン名無しさん：02/09/08 22:30 ID:N8qI/nZ6
＞46-47
でもさ、ここってアンチスレなんだし
批判の質が低いとか言ってる馬鹿なんて
無視して、普通にいしかわ叩いてればいいんじゃないの？
煽りは無視無視。前スレ
でもさ、ここってアンチスレなんだし
批判の質が低いとか言ってる馬鹿なんて
無視して、普通にいしかわ叩いてればいいんじゃないの？
煽りは無視無視。前スレ
>>12の
>>9=夜話スレをいしかわの悪口だけで埋め尽くそうとしたバカなアンチ
じゃないのか
の部分に関しては俺の妄想｡ｽﾏｿ｡>>9さんごめんなさい｡
ところで俺がいついしかわじゅんを擁護したの？
>>9=夜話スレをいしかわの悪口だけで埋め尽くそうとしたバカなアンチ
じゃないのか
の部分に関しては俺の妄想｡ｽﾏｿ｡>>9さんごめんなさい｡
ところで俺がいついしかわじゅんを擁護したの？
要するに、いしかわ擁護ですらない、議論をふっかけて
引っ掻き回してる煽らーうざいって事ね。
引っ掻き回してる煽らーうざいって事ね。
いしかわを見てると必ずしも
「漫画を読む量」＝「漫画批評能力」
じゃないって事がよく分かる。
いしかわは漫画読む前にもっと国語力身に付けるべき。
「漫画を読む量」＝「漫画批評能力」
じゃないって事がよく分かる。
いしかわは漫画読む前にもっと国語力身に付けるべき。
×「漫画を読む量」＝「漫画批評能力」 じゃないって事がよく分かる
○「漫画を読む量」が「漫画批評能力」に比例しないって事がよく分かる
○「漫画を読む量」が「漫画批評能力」に比例しないって事がよく分かる
ttp://toriatama.net/r13.htm
西原もつのだじろう批判？しとるがな｡
西原もつのだじろう批判？しとるがな｡
前スレで「いしかわが漫画家 という肩書きを
外して評論活動すれば、奴に文句つける人間は激減する」
と書いてる人が居たけど、私は違うなぁ。
私はいしかわの批評能力・文章能力の低さ（つのだに対する反論なんて小学生レベルだったし）
に腹立ててるわけだし。
外して評論活動すれば、奴に文句つける人間は激減する」
と書いてる人が居たけど、私は違うなぁ。
私はいしかわの批評能力・文章能力の低さ（つのだに対する反論なんて小学生レベルだったし）
に腹立ててるわけだし。
ttp://toriatama.net/r28.htm
紫門批判もしとるがな｡
紫門批判もしとるがな｡
>>29
正直な人ですね。マンガ夜話の中でも少なくとも、いしかわ・夏目・岡田は
絵が下手（プロの中でうまい方ではない）ということを言っています。しかも
彼らはつのだ氏の絵のうまい下手を論じたいわけではない。下手であることは
彼らにとって事実であり、それをもとに論じているわけです。
いしかわ氏の指摘したかったのは絵は下手だけどかえってそれがこのマンガに
プラスになっているという点でした。つのだ氏は下手というところに反応してしまって
いるのでいしかわ氏からみるとピントはずれに思えるのでしょう。
そして、つのだ氏絵の上手い下手の部分に反応しながらそれに直接的に答えていない。
「個性のある、解りやすい絵を《良し》としているんだぜ」と書いていますが
このことは絵の上手い下手とは関係ないでしょう。個性があってうまい人も
いれば下手な人もいる。
それから「思わず笑っちゃったよ！」なんて表現をみると感情的になって書いている
のが表れていると思います。
正直な人ですね。マンガ夜話の中でも少なくとも、いしかわ・夏目・岡田は
絵が下手（プロの中でうまい方ではない）ということを言っています。しかも
彼らはつのだ氏の絵のうまい下手を論じたいわけではない。下手であることは
彼らにとって事実であり、それをもとに論じているわけです。
いしかわ氏の指摘したかったのは絵は下手だけどかえってそれがこのマンガに
プラスになっているという点でした。つのだ氏は下手というところに反応してしまって
いるのでいしかわ氏からみるとピントはずれに思えるのでしょう。
そして、つのだ氏絵の上手い下手の部分に反応しながらそれに直接的に答えていない。
「個性のある、解りやすい絵を《良し》としているんだぜ」と書いていますが
このことは絵の上手い下手とは関係ないでしょう。個性があってうまい人も
いれば下手な人もいる。
それから「思わず笑っちゃったよ！」なんて表現をみると感情的になって書いている
のが表れていると思います。
あと石川って知り合いの漫画家に対する評価は甘いよね。
批評のレベルの低さだけじゃなくて、あーゆー姿勢も評論家失格。
石川は漫画家も評論家も名乗るべきじゃない。
肩書きはタレントにするべき。（彼CMに結構出てるし）
批評のレベルの低さだけじゃなくて、あーゆー姿勢も評論家失格。
石川は漫画家も評論家も名乗るべきじゃない。
肩書きはタレントにするべき。（彼CMに結構出てるし）
>>57
下のいしかわの反論文も十分感情的だと思うが
それに誤解なんだとしたら、誤解されるような言い方しかできない
いしかわの表現力に問題があるんじゃないの？
あれだけ、いしかわの言動に怒る漫画家さんが続出してんだし。
＞ぼくが「マンガ夜話」で話したことについて、
＞つのだじろう氏がちょっとぶつぶついってるようだ。
＞しかしどうも、なにに対してなにをいってるのかよくわからない。
＞ぼくが話したことを聞き間違えたか誤解してるか曲解してるようだ。
＞まあ彼の絵がうまいかどうかに関しては、遠慮して婉曲にいったりした部分もあったからな。
＞わかりにくかったかもしれないし、ぼくの責任もありそうだ。
＞そのへんはどうでもいいんだけど、
＞主役以外をアシスタントに描かせていたことを正当化してるあたりは、ちょっといただけない。
＞このへんは、志の問題なんだけどね。
＞自分のことは案外見えていないということかもしれないな。
＞ぼくも気をつけよう。
下のいしかわの反論文も十分感情的だと思うが
それに誤解なんだとしたら、誤解されるような言い方しかできない
いしかわの表現力に問題があるんじゃないの？
あれだけ、いしかわの言動に怒る漫画家さんが続出してんだし。
＞ぼくが「マンガ夜話」で話したことについて、
＞つのだじろう氏がちょっとぶつぶついってるようだ。
＞しかしどうも、なにに対してなにをいってるのかよくわからない。
＞ぼくが話したことを聞き間違えたか誤解してるか曲解してるようだ。
＞まあ彼の絵がうまいかどうかに関しては、遠慮して婉曲にいったりした部分もあったからな。
＞わかりにくかったかもしれないし、ぼくの責任もありそうだ。
＞そのへんはどうでもいいんだけど、
＞主役以外をアシスタントに描かせていたことを正当化してるあたりは、ちょっといただけない。
＞このへんは、志の問題なんだけどね。
＞自分のことは案外見えていないということかもしれないな。
＞ぼくも気をつけよう。
>>57
過不足ないね｡きれいにまとまってる｡
過不足ないね｡きれいにまとまってる｡
64 ：マロン名無しさん：02/09/08 23:25 ID:8u5/TExp
いしかわ擁護のレベルが低いっていうけど、
本当に前スレを踏まえた意見か？
いしかわの文章表現にあまり囚われない方がいいよ。
夏目評論の方が聴きやすいとしても、
いしかわ評論の無価値さが証明された訳じゃない。
夏目は自らも言うように、気に入った単行本を
文芸批評風に構造分析している。
いしかわは同時代的、横断的に読んでいるから
一つ一つの読みは浅い。
「漫画の時間」は、「漫画批評」ではなくて「漫画時評」
としての色合いが濃い。
つまり、いしかわの批評に優劣の比較が入る訳は、
網羅的にやっているから。
名作ばかりをとりあげて、「何処がすばらしいか」を
解明するタイプの批評とは一線を画していると思う。
本当に前スレを踏まえた意見か？
いしかわの文章表現にあまり囚われない方がいいよ。
夏目評論の方が聴きやすいとしても、
いしかわ評論の無価値さが証明された訳じゃない。
夏目は自らも言うように、気に入った単行本を
文芸批評風に構造分析している。
いしかわは同時代的、横断的に読んでいるから
一つ一つの読みは浅い。
「漫画の時間」は、「漫画批評」ではなくて「漫画時評」
としての色合いが濃い。
つまり、いしかわの批評に優劣の比較が入る訳は、
網羅的にやっているから。
名作ばかりをとりあげて、「何処がすばらしいか」を
解明するタイプの批評とは一線を画していると思う。
66 ：マロン名無しさん：02/09/08 23:28 ID:XbRpO4nA
>>60
つーか感情的云々は枝葉のことでしょ｡
つーか感情的云々は枝葉のことでしょ｡
つのだ先生、おもしろいね。もう６０歳過ぎているのでしょう。
催眠術にかんする項目で。
http://www.tsunoda-jiroh.co.jp/13_ema/index.html
どの程度、催眠に入れる資質か、ためしてあげてもいい。
…でもなぁ！ 仕事でやるわけじゃなし
タダでやってあげるんだから、男やバァさま。精神科へ
通うべき人。…あとで、四の五の文句たれる人などは
絶対にごめんこうむるね！（笑）
若い女性や、熟女でも艶っぽい方なら、メールいただければ
ケースによっては、力をお貸ししないでもないっす。（笑）
催眠術にかんする項目で。
http://www.tsunoda-jiroh.co.jp/13_ema/index.html
どの程度、催眠に入れる資質か、ためしてあげてもいい。
…でもなぁ！ 仕事でやるわけじゃなし
タダでやってあげるんだから、男やバァさま。精神科へ
通うべき人。…あとで、四の五の文句たれる人などは
絶対にごめんこうむるね！（笑）
若い女性や、熟女でも艶っぽい方なら、メールいただければ
ケースによっては、力をお貸ししないでもないっす。（笑）
つーか叩きスレなのに>>57みたいなやつを認めないといけないわけ？
意味わかんねぇよ。
意味わかんねぇよ。
いしかわのはタダの漫研出身者の駄弁りだろ。
あれが評論なんだったら、2CHは評論家だらけだよ。
あれが評論なんだったら、2CHは評論家だらけだよ。
>>68
おまえのほうがわけわからん｡何いってんの？
>>69
一応漫画の時間という「代表作」があるからな｡
2chのやつらで漫画関係の著作を出して、
それがそれなりに認められるか売れるかしているやつはいないだろ｡
おまえのほうがわけわからん｡何いってんの？
>>69
一応漫画の時間という「代表作」があるからな｡
2chのやつらで漫画関係の著作を出して、
それがそれなりに認められるか売れるかしているやつはいないだろ｡
＞68
禿同。
57の見方っておかしいと思う。
なんで第三者がいしかわがどう解釈したかなんて分かるわけ？
禿同。
57の見方っておかしいと思う。
なんで第三者がいしかわがどう解釈したかなんて分かるわけ？
いしかわ本人ですら評論家と名乗ってないんだから
あれは「評論」では有り得ないだろ。
ただの売れない漫画家の戯言だ。
あれは「評論」では有り得ないだろ。
ただの売れない漫画家の戯言だ。
どうして石川って漫画家と評論家のボーダーラインに居たがるんだろう？
どっちも中途半端な才能しか無いから自信が無いのか？
だったら思い切ってタレントと名乗れば？
ルックスだけなら彼、カッコイイと思うよ。
どっちも中途半端な才能しか無いから自信が無いのか？
だったら思い切ってタレントと名乗れば？
ルックスだけなら彼、カッコイイと思うよ。
75 ：マロン名無しさん：02/09/09 00:00 ID:4t5pnzpA
つーか、いしかわがこれほど漫画界から嫌われちゃうと
夜話で語る題材の作品にまで支障が出ないか？
取り上げたくても断られちゃーお仕舞いだよ、あの番組。
夜話で語る題材の作品にまで支障が出ないか？
取り上げたくても断られちゃーお仕舞いだよ、あの番組。
>>75
BSの深夜番組だから続いているのだろうね。
そう言えば、幽白の回だったか、誰かがゲスト
のグレチキに「思ったとおりのことを言ってごらん」
と言われて「俺ら人気商売ですもん。言えません。」
と冗談に言っていたなぁ。
BSの深夜番組だから続いているのだろうね。
そう言えば、幽白の回だったか、誰かがゲスト
のグレチキに「思ったとおりのことを言ってごらん」
と言われて「俺ら人気商売ですもん。言えません。」
と冗談に言っていたなぁ。
>>75
石川に悪口言われたくないから、あの番組で取り上げるのを断ってる作家って絶対いそうだよな
石川に悪口言われたくないから、あの番組で取り上げるのを断ってる作家って絶対いそうだよな
>>78
はるかにではないだろ｡
はるかにではないだろ｡
>>57
どうやら、つのだ氏の絵がダメダメって所では意見が一致したようで（ｗ
つのだ氏の絵については、ちょっと微妙だと思います。
あの絵は、結構デッサンしっかりしているし、基本しっかりしてるので、例えば
人間をどの向きからでもちゃんと描けるし、これが出来ないプロはいっぱい居るはずです。
でも、デザイン的センス無さすぎ。思いっきり野暮ったい絵だと思います。
で、いしかわ氏の「空手バカ一代」みたいな（野暮ったい）漫画にはピッタリて発言は、慧眼だと思います。
ただし、つのだ氏の発言がピント外れは違うと思います。
彼、俺の絵はうまい！って思いっきり言っています。ただ、自分で言いづらいのであの発言。
いしかわ氏のあの書き方は、この辺も判った上で、それ以上言うのを遠慮したんだと思います。
＞まあ彼の絵がうまいかどうかに関しては、遠慮して婉曲にいったりした部分もあったからな。
＞わかりにくかったかもしれないし、ぼくの責任もありそうだ。
の部分でそう推測したのですが、この辺の書き方がなんともなぁ。
つまり、いしかわ氏の対応、誠意が無いし、そのくせ反論だけはするみたいで、性格悪いぞーいしかわー。
こんな風に見えちゃうと、どっちが正しいかって言うよりも、やっぱいしかわ氏の負けかなぁ。
どうやら、つのだ氏の絵がダメダメって所では意見が一致したようで（ｗ
つのだ氏の絵については、ちょっと微妙だと思います。
あの絵は、結構デッサンしっかりしているし、基本しっかりしてるので、例えば
人間をどの向きからでもちゃんと描けるし、これが出来ないプロはいっぱい居るはずです。
でも、デザイン的センス無さすぎ。思いっきり野暮ったい絵だと思います。
で、いしかわ氏の「空手バカ一代」みたいな（野暮ったい）漫画にはピッタリて発言は、慧眼だと思います。
ただし、つのだ氏の発言がピント外れは違うと思います。
彼、俺の絵はうまい！って思いっきり言っています。ただ、自分で言いづらいのであの発言。
いしかわ氏のあの書き方は、この辺も判った上で、それ以上言うのを遠慮したんだと思います。
＞まあ彼の絵がうまいかどうかに関しては、遠慮して婉曲にいったりした部分もあったからな。
＞わかりにくかったかもしれないし、ぼくの責任もありそうだ。
の部分でそう推測したのですが、この辺の書き方がなんともなぁ。
つまり、いしかわ氏の対応、誠意が無いし、そのくせ反論だけはするみたいで、性格悪いぞーいしかわー。
こんな風に見えちゃうと、どっちが正しいかって言うよりも、やっぱいしかわ氏の負けかなぁ。
いしかわはどう考えても失敬なものの言い方をする。
いい大人のやるこっちゃねぇよ。
評論以前に一般常識を学んで来い。
いい大人のやるこっちゃねぇよ。
評論以前に一般常識を学んで来い。
いしかわこんなとこで遊んでないでちゃんと仕事しろよ
ただでさえレベルの低い愚痴悪口の羅列文章や
ちょっとあざといとこついてみたりしてるだけの厨房的話し方の痛い講釈
最近目に見えて酷いぞ
逆にまじめに仕事やってあの出来じゃもう駄目だな･･･
まあ自分じゃ漫画読みとして権威のある発言者と思ってるのだろうけど
今のお前のやってることは、マスコミという後ろ盾の庇護の中
その威を借り、安全な立場で一方的に自分の意見を押し付けているだけのカスだもんな
お前が上手いのはマスコミを通じて一般大衆の同情を引くのが上手いだけ
いしかわは正しいのではないかと｢なーんとなく｣大衆に思わせるだけ、
会話の展開の持っていき方勢いだけで･･････
カス人間のかろうじて身につけた処世術とでもいうべきかな。
まあ漫画家も馬鹿が多いからというかそういうところでの悪知恵ないやつ多いから
反論したくてもできないし、なんとなく言いくるめられてるやつが多いのが多いのが可哀相｡
そんでもってマスコミを効果的に使ってお前と同じレベルで反論できるやつがたまにいるだろ(その内容云々でなくて手段として)
そういう知恵者を前にしたらお前はそれ以上何もしないでできないで
ただただ｢うやむやあいまい｣遁走!!!マジ!?
情けなさすぎるよ･･･ﾌｪｱじゃないよ。
そんな卑怯なところに今のお前の存在基盤はある？恥ずかしくない？
ただでさえレベルの低い愚痴悪口の羅列文章や
ちょっとあざといとこついてみたりしてるだけの厨房的話し方の痛い講釈
最近目に見えて酷いぞ
逆にまじめに仕事やってあの出来じゃもう駄目だな･･･
まあ自分じゃ漫画読みとして権威のある発言者と思ってるのだろうけど
今のお前のやってることは、マスコミという後ろ盾の庇護の中
その威を借り、安全な立場で一方的に自分の意見を押し付けているだけのカスだもんな
お前が上手いのはマスコミを通じて一般大衆の同情を引くのが上手いだけ
いしかわは正しいのではないかと｢なーんとなく｣大衆に思わせるだけ、
会話の展開の持っていき方勢いだけで･･････
カス人間のかろうじて身につけた処世術とでもいうべきかな。
まあ漫画家も馬鹿が多いからというかそういうところでの悪知恵ないやつ多いから
反論したくてもできないし、なんとなく言いくるめられてるやつが多いのが多いのが可哀相｡
そんでもってマスコミを効果的に使ってお前と同じレベルで反論できるやつがたまにいるだろ(その内容云々でなくて手段として)
そういう知恵者を前にしたらお前はそれ以上何もしないでできないで
ただただ｢うやむやあいまい｣遁走!!!マジ!?
情けなさすぎるよ･･･ﾌｪｱじゃないよ。
そんな卑怯なところに今のお前の存在基盤はある？恥ずかしくない？
84 ： ：02/09/09 00:30 ID:???
>>83
何マジになってんの？
何マジになってんの？
どうして石川が実質的には批評家活動しかしてないのに
漫画家という肩書きをはずさないのか分かった。
批評家・評論家と名乗っちゃうと石川は出来の悪い一評論家に
なっちゃうけど、漫画家なら一応ベテランとして、それ相応の扱いは受けるからね。
要するに石川って批評家として上から他人の漫画を批評したい一方で
ベテラン漫画家としての敬意も受けたいわけだ。
コウモリ野郎だな。
漫画家という肩書きをはずさないのか分かった。
批評家・評論家と名乗っちゃうと石川は出来の悪い一評論家に
なっちゃうけど、漫画家なら一応ベテランとして、それ相応の扱いは受けるからね。
要するに石川って批評家として上から他人の漫画を批評したい一方で
ベテラン漫画家としての敬意も受けたいわけだ。
コウモリ野郎だな。
>>83
コピペなの、これ？
コピペなの、これ？
88 ： ：02/09/09 00:36 ID:???
肩書きが二つあるとなんかまずいのか？
世の中にはいっぱい居るが・・・
世の中にはいっぱい居るが・・・
90 ： ：02/09/09 00:40 ID:???
コピペじゃないお
92 ：マロン名無しさん：02/09/09 00:41 ID:4t5pnzpA
83さんはいしかわに理不尽に非難された漫画家さんのファン？
83さんに激しく同感。
いしかわズルイよ。
日記でチクチク反論するのも何か姑息な感じだし。
83さんに激しく同感。
いしかわズルイよ。
日記でチクチク反論するのも何か姑息な感じだし。
93 ： ：02/09/09 00:45 ID:???
WEBは公開物なんだけどなぁ
見る意志がなきゃ見れないけど
それってテレビでも雑誌でも基本的には一緒
ま、客の数がちがうけどな。
この程度の話雑誌もテレビも取り上げるほどヒマじゃない
見る意志がなきゃ見れないけど
それってテレビでも雑誌でも基本的には一緒
ま、客の数がちがうけどな。
この程度の話雑誌もテレビも取り上げるほどヒマじゃない
>>93
何が言いたいのか意味不明瞭
何が言いたいのか意味不明瞭
石川に漫画家さんたちが反論したくても、漫画家という立場上
反論できる場と言うかチャンネルが非常に限られてしまうのは
可哀想だよね。
情報量の差でいしかわの意見だけが世間一般に流れて
変な誤解というかイメージが付いてしまった漫画家さんも居るし。
反論できる場と言うかチャンネルが非常に限られてしまうのは
可哀想だよね。
情報量の差でいしかわの意見だけが世間一般に流れて
変な誤解というかイメージが付いてしまった漫画家さんも居るし。
>>96
例えば誰？＞変な誤解というかイメージが付いてしまった漫画家
例えば誰？＞変な誤解というかイメージが付いてしまった漫画家
>>97
山岸さんとか。
いしかわに「日出処の天子の後半は下らないホモ漫画家だ」と
罵倒されてた。
あれでテレビ見てた、少女漫画に詳しくない人で山岸という漫画家は
そーゆー漫画書く人なんだって思った人、絶対居ると思う。
山岸さんとか。
いしかわに「日出処の天子の後半は下らないホモ漫画家だ」と
罵倒されてた。
あれでテレビ見てた、少女漫画に詳しくない人で山岸という漫画家は
そーゆー漫画書く人なんだって思った人、絶対居ると思う。
＞いしかわズルイよ。
＞日記でチクチク反論するのも何か姑息な感じだし。
２ちゃんねるという匿名掲示板で自分の名前も出さずに書く方がよほど＜姑息＞（ｗ
だし＜陰湿＞で＜卑劣＞な行為だろうに。
そういう自覚が全く無いところは頭の悪いオバンヲタだからだろうか（ｗ
…てな事書くと俺もいしかわ本人にされてしまうのかな…ｸｽｸｽ
＞日記でチクチク反論するのも何か姑息な感じだし。
２ちゃんねるという匿名掲示板で自分の名前も出さずに書く方がよほど＜姑息＞（ｗ
だし＜陰湿＞で＜卑劣＞な行為だろうに。
そういう自覚が全く無いところは頭の悪いオバンヲタだからだろうか（ｗ
…てな事書くと俺もいしかわ本人にされてしまうのかな…ｸｽｸｽ
ちょっと間違えた。
×いしかわに「日出処の天子の後半は下らないホモ漫画家だ」と
○いしかわに「日出処の天子の後半は下らないホモ漫画だ」と
×いしかわに「日出処の天子の後半は下らないホモ漫画家だ」と
○いしかわに「日出処の天子の後半は下らないホモ漫画だ」と
>>99
やっぱりいしかわ擁護するやつはアホだなってことになります｡
やっぱりいしかわ擁護するやつはアホだなってことになります｡
104 ： ：02/09/09 01:26 ID:???
いしかわなりにTV（ﾒﾃﾞｨｱ）的におもしろさを追求してああいう言い方になってるんだろう
と擁護しておいて、それでも、言葉には気をつけないとｲｶﾝね
「あれはおもしろい」「これはおもしろい」って誉めてばかりじゃTV的におもしろくないって
思ってるんだろうが、「貶す」のは「誉める」のと同じ位難しいしセンスが必要だなって思う
と擁護しておいて、それでも、言葉には気をつけないとｲｶﾝね
「あれはおもしろい」「これはおもしろい」って誉めてばかりじゃTV的におもしろくないって
思ってるんだろうが、「貶す」のは「誉める」のと同じ位難しいしセンスが必要だなって思う
>>99
ばかだねえ、ここにいる住人がここでの発言がその人間の全てだとでも思っているのかい。
君は何故２ちゃんというメディアが受け入れられ存続しているのかという本質を全く理解していない｡
世の中には表向きの場と裏向きの場があるだろ。
２ちゃんが例えメジャーになったとしてもここは本質は匿名性の高い裏向きの場なんですよ。
だからここでは発言が匿名であるがゆえに普段の自分という枷が外れる
社会性と離れたところでそれを無視できてある意味本音が言える
つまり匿名であるという意味でここでの発言はその書き手の
精神的満足は得られるかもしれないが、その書き手は書込みによる
己の社会的成果を求めていない。
それを匿名だからという理由だけで批判するのは浅はかすぎる。
社会性を脱したところでの本音には語る内容に対して正の感情もあれば負の感情もありうる
そういう書込みをするやつが何故２ちゃんにいるのか己の矛盾した行動をまず見直せ。
ばかだねえ、ここにいる住人がここでの発言がその人間の全てだとでも思っているのかい。
君は何故２ちゃんというメディアが受け入れられ存続しているのかという本質を全く理解していない｡
世の中には表向きの場と裏向きの場があるだろ。
２ちゃんが例えメジャーになったとしてもここは本質は匿名性の高い裏向きの場なんですよ。
だからここでは発言が匿名であるがゆえに普段の自分という枷が外れる
社会性と離れたところでそれを無視できてある意味本音が言える
つまり匿名であるという意味でここでの発言はその書き手の
精神的満足は得られるかもしれないが、その書き手は書込みによる
己の社会的成果を求めていない。
それを匿名だからという理由だけで批判するのは浅はかすぎる。
社会性を脱したところでの本音には語る内容に対して正の感情もあれば負の感情もありうる
そういう書込みをするやつが何故２ちゃんにいるのか己の矛盾した行動をまず見直せ。
>>104
それ違う。
貶すのはね、誉めるよりも数倍難しいんだよ。
ビートたけしが最近毒舌ネタやんなくなったのは、年食ってギャグセンスが
下がってきたんで、危なくって出来ないからだってさ。
いしかわに、せめてたけしの一億分の一ぐらいの知恵があればなぁ。
それ違う。
貶すのはね、誉めるよりも数倍難しいんだよ。
ビートたけしが最近毒舌ネタやんなくなったのは、年食ってギャグセンスが
下がってきたんで、危なくって出来ないからだってさ。
いしかわに、せめてたけしの一億分の一ぐらいの知恵があればなぁ。
>>105
横レスだけど発言の長さに反比例して、反論足りえていないね｡
横レスだけど発言の長さに反比例して、反論足りえていないね｡
>>81
>ただし、つのだ氏の発言がピント外れは違うと思います。
>彼、俺の絵はうまい！って思いっきり言っています。ただ、自分で言いづらいのであの発言。
いしかわにとってはつのだ氏の絵が上手いか下手かというところに焦点はない。
下手なのは事実として話を進めている。そこに、つのだ氏から俺は絵が上手いと言われても
それは話の焦点ではないし、そこで話しが食い違うなら、いくら話しても無駄だと思ったのでは。
>ただし、つのだ氏の発言がピント外れは違うと思います。
>彼、俺の絵はうまい！って思いっきり言っています。ただ、自分で言いづらいのであの発言。
いしかわにとってはつのだ氏の絵が上手いか下手かというところに焦点はない。
下手なのは事実として話を進めている。そこに、つのだ氏から俺は絵が上手いと言われても
それは話の焦点ではないし、そこで話しが食い違うなら、いくら話しても無駄だと思ったのでは。
>>107
じゃ、おいらも横レス。
>>105の言ってること反論足りえてると思うよ。
下品に言ったほうが判りやすいなら、えらそうに言っても>>99もその卑怯者の一人だろ。
そうじゃねぇって言うなら、今すぐ住所、名前、電話番号さらせゴラァ。
じゃ、おいらも横レス。
>>105の言ってること反論足りえてると思うよ。
下品に言ったほうが判りやすいなら、えらそうに言っても>>99もその卑怯者の一人だろ。
そうじゃねぇって言うなら、今すぐ住所、名前、電話番号さらせゴラァ。
>>92はいしかわじゅんのことを卑怯だといっているけど、
いしかわじゅんは名前も住所もさらしている（公にではないけど）し、
ホームページも公開されている｡なんだったらメールで反論したっていい｡
それは2ちゃんのような匿名の場所で批判するより卑怯ではないことだっつーことだろ｡
>えらそうに言っても>>99もその卑怯者の一人だ
からどうだって言うのかわからない｡
っておれもどういうこと書こうとしたかわからなくなっちった｡
ｺﾞﾒﾝﾈ｡
いしかわじゅんは名前も住所もさらしている（公にではないけど）し、
ホームページも公開されている｡なんだったらメールで反論したっていい｡
それは2ちゃんのような匿名の場所で批判するより卑怯ではないことだっつーことだろ｡
>えらそうに言っても>>99もその卑怯者の一人だ
からどうだって言うのかわからない｡
っておれもどういうこと書こうとしたかわからなくなっちった｡
ｺﾞﾒﾝﾈ｡
99に関していえばこいつは本人が言うところの卑怯者である
ということに加えて、その文章が明らかに相手を馬鹿にした
品位の無い下劣なものであるからもうどうしようもない。
ということに加えて、その文章が明らかに相手を馬鹿にした
品位の無い下劣なものであるからもうどうしようもない。
いや、それを言うなら俺も>>99をそんなにかばう必要がどこにということになるしな｡
118 ：マロン名無しさん：02/09/09 02:25 ID:ASmGj648
>105
２ちゃんもといインターネットが社会性の埒外にあるという主張は
どうも納得できないな。確かに書き手には名誉や利益といった
報酬はないが、ここで世論を作り出すことで社会的影響を与えてる
んだからね。
>83
いしかわが漫画家批判をしたところで、
メディア>>>評論家だということを考慮すると、
マスコミを操作するという見方は一概に肯定できない。
>98
>日出処の天子の後半は下らないホモ漫画家だ
（俺のような）一読者でさえマンガのクオリティーが
他ジャンルに比べ一貫性に欠けるということは分かる。
いしかわは其の気持ちを代弁しただけ。
２ちゃんもといインターネットが社会性の埒外にあるという主張は
どうも納得できないな。確かに書き手には名誉や利益といった
報酬はないが、ここで世論を作り出すことで社会的影響を与えてる
んだからね。
>83
いしかわが漫画家批判をしたところで、
メディア>>>評論家だということを考慮すると、
マスコミを操作するという見方は一概に肯定できない。
>98
>日出処の天子の後半は下らないホモ漫画家だ
（俺のような）一読者でさえマンガのクオリティーが
他ジャンルに比べ一貫性に欠けるということは分かる。
いしかわは其の気持ちを代弁しただけ。
卑怯云々以前にいしかわと匿名者の発言ではそもそも目的が違う。
いしかわの場合はただ手段がＷＥＢだというだけでやっていることは
いしかわというキャラクター、人格が情報を発信するということである。
だからいしかわとここでの匿名者を同じ次元で卑怯というのはナンセンス。
ここでの匿名者が卑怯だということはそれは２ちゃんの存在自体がそういうものであるということ。
全く別の次元でいしかわは卑怯である。それは手段でありスタンスがだ。
いしかわの場合はただ手段がＷＥＢだというだけでやっていることは
いしかわというキャラクター、人格が情報を発信するということである。
だからいしかわとここでの匿名者を同じ次元で卑怯というのはナンセンス。
ここでの匿名者が卑怯だということはそれは２ちゃんの存在自体がそういうものであるということ。
全く別の次元でいしかわは卑怯である。それは手段でありスタンスがだ。
続きキボンヌ
貶し芸がうまくいった回はナニワ金融道の時ぐらいかねえ。あれ見ててうちの親が
読んでみたいって言うくらいだったから。
思うのはマンガ夜話は実は評論番組ではなくて、漫画をネタにした娯楽番組として
みた方がいいんじゃないかってことだね。もはや、いしかわは暴言キャラとして
成り立ってて、アンチも擁護派も「いしかわ、今日ははどんなひどいことを言うんだろう」
って期待しながら見てるでしょ。生だけに緊張感を生み出してるよね。
もしスタッフが暴言を防ぎたいと思ったら録画でやってカットすりゃいいんだから
それをしないのはそこにウケを狙ってるからだろうな。侮りがたしNHK。
読んでみたいって言うくらいだったから。
思うのはマンガ夜話は実は評論番組ではなくて、漫画をネタにした娯楽番組として
みた方がいいんじゃないかってことだね。もはや、いしかわは暴言キャラとして
成り立ってて、アンチも擁護派も「いしかわ、今日ははどんなひどいことを言うんだろう」
って期待しながら見てるでしょ。生だけに緊張感を生み出してるよね。
もしスタッフが暴言を防ぎたいと思ったら録画でやってカットすりゃいいんだから
それをしないのはそこにウケを狙ってるからだろうな。侮りがたしNHK。
めぞん一刻の回で「高橋留美子はセックスを描かない」と
いった時点で、対象作品をまともによんでないことがよくわかった。
いった時点で、対象作品をまともによんでないことがよくわかった。
123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/09 05:07 ID:1zsnWHnI
＞（俺のような）一読者でさえマンガのクオリティーが
＞他ジャンルに比べ一貫性に欠けるということは分かる。
＞いしかわは其の気持ちを代弁しただけ。
言ってる意味がよく分からないんだけど。
＞他ジャンルに比べ一貫性に欠けるということは分かる。
＞いしかわは其の気持ちを代弁しただけ。
言ってる意味がよく分からないんだけど。
>思うのはマンガ夜話は実は評論番組ではなくて、漫画をネタにした娯楽番組として
>みた方がいいんじゃないかってことだね
いや、出演者の共通認識として漫画をネタにした～って言うことになってるだろ｡
少なくとも岡田斗司夫はそう考えているし｡
何をいまさら･･･｡
>>123
俺もわからん｡
>みた方がいいんじゃないかってことだね
いや、出演者の共通認識として漫画をネタにした～って言うことになってるだろ｡
少なくとも岡田斗司夫はそう考えているし｡
何をいまさら･･･｡
>>123
俺もわからん｡
西原のいしかわ批判物足りなかった。毒抜けてないか？
126 ：マロン名無しさん ：02/09/09 10:49 ID:cIXc2PII
>>123 >>124
他のジャンルに比べると、クオリティが良くなったり
悪くなったりするのが激しいってことじゃないの？
>>125
西原のおばちゃんが叩くのは基本的に身内で、
かつ身内が結果的に良くなるように叩きます。
他のジャンルに比べると、クオリティが良くなったり
悪くなったりするのが激しいってことじゃないの？
>>125
西原のおばちゃんが叩くのは基本的に身内で、
かつ身内が結果的に良くなるように叩きます。
>>115
こういう意見が悪口目的のスレで出るのが滑稽だと思った
こういう意見が悪口目的のスレで出るのが滑稽だと思った
>>127
つうかさ、>>99が叩かれるのはある程度仕方ないよ。
風俗で、パンツ下ろしながら他の客に「こんな所きて恥ずかしくない？」って
言っているようなもんだしな。
あーぁ、おいらだって風俗でパンツ下ろしてるさ、だけどおまえには言われたくないね。
つうかさ、>>99が叩かれるのはある程度仕方ないよ。
風俗で、パンツ下ろしながら他の客に「こんな所きて恥ずかしくない？」って
言っているようなもんだしな。
あーぁ、おいらだって風俗でパンツ下ろしてるさ、だけどおまえには言われたくないね。
129 ：マロン名無しさん：02/09/09 12:38 ID:bb5C43h+
うーむ、叩くスレなのにスレ違いかも知らんが、日経新聞夕刊に５年ほど前
短いエッセーを連載していたが面白かったぞ。
「うえぽん」って題のスパイ漫画も好きだ。画風も３頭身くらいで可愛い。
批評時の物の言い方が生意気とのコトだが評論で異常に謙虚だったら気持ち
悪いって・・・。
ちなみにちょっと前のいしかわ氏は漫画界の反則技と言われるくらいにモテ
モテでたまに私が上司のお供で行く銀座のホステスさん達にもにも評判が良
くやはりバランスが取れていて社交的な人なのだろうと思われる。
元妻の藤臣さんも素敵な方で、離婚後も悪口言ってないしなぁ。
そんなにいしかわ氏はダメかなぁ・・・。
短いエッセーを連載していたが面白かったぞ。
「うえぽん」って題のスパイ漫画も好きだ。画風も３頭身くらいで可愛い。
批評時の物の言い方が生意気とのコトだが評論で異常に謙虚だったら気持ち
悪いって・・・。
ちなみにちょっと前のいしかわ氏は漫画界の反則技と言われるくらいにモテ
モテでたまに私が上司のお供で行く銀座のホステスさん達にもにも評判が良
くやはりバランスが取れていて社交的な人なのだろうと思われる。
元妻の藤臣さんも素敵な方で、離婚後も悪口言ってないしなぁ。
そんなにいしかわ氏はダメかなぁ・・・。
>>129
べつに、異常に謙虚な必要は無いけど、何もあそこまで偉そうにする必要もないと思われ。
べつに、異常に謙虚な必要は無いけど、何もあそこまで偉そうにする必要もないと思われ。
134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/09 19:05 ID:xFE5PB5N
135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/09 19:08 ID:???
サイパラが親しい人を弄る時はもっと愛情篭ってるよ。
いしかわは本当に嫌いなんだろう。
いしかわは本当に嫌いなんだろう。
ガイシュツだったらｽﾏｿ
西原のHPの件は いしかわへ詫び状が来たらしい。
「決して他意はなく、無礼は承知で・・・」と頭下げまくってるＦＡＸが来たとか。
で、いしかわは「どうせ俺のこと描くんだったら、もっと過激に面白くしなきゃダメだよ」と電話で説教した。
と オタキングの日記に書いてあったよん。
西原のHPの件は いしかわへ詫び状が来たらしい。
「決して他意はなく、無礼は承知で・・・」と頭下げまくってるＦＡＸが来たとか。
で、いしかわは「どうせ俺のこと描くんだったら、もっと過激に面白くしなきゃダメだよ」と電話で説教した。
と オタキングの日記に書いてあったよん。
わざわざサイバラの方からいしかわに挨拶にいったところをみると、吉祥寺の漫画家界
いしかわはかなりの地位なのかもしれんな。
いしかわはかなりの地位なのかもしれんな。
ＴＶ番組でレギュラー持ってるからな。
嫌われたくないか、関わりたくないのどちらかだろう。
嫌われたくないか、関わりたくないのどちらかだろう。
西原理恵子は普段は普通のおばチャンだからなあ｡
ってみたわけじゃないけど、そういう感じ｡
ってみたわけじゃないけど、そういう感じ｡
いしかわは勝ち戦しかしないなあ
そのくせ謙虚のつもりときたもんだ
そのくせ謙虚のつもりときたもんだ
何処かの編集者
こいつに好き勝手に漫画家描かせてみろ
多分｢大御所｣とか｢評論家｣とかとても言えなくなるくらい
酷いの描くぞ
絵が糞なのは仕方ないとして
普段ぬかしている｢なんとか理論｣なんて
いっこも使えやしない。使い切れない｡
こいつに好き勝手に漫画家描かせてみろ
多分｢大御所｣とか｢評論家｣とかとても言えなくなるくらい
酷いの描くぞ
絵が糞なのは仕方ないとして
普段ぬかしている｢なんとか理論｣なんて
いっこも使えやしない。使い切れない｡
×漫画家
○漫画
だろ
同意
○漫画
だろ
同意
ヒマだったので、前スレから読んだ。
2になってからは、比較的荒れが少ないので、読みやすい。
>>129
いいなあ、いしかわじゅん。
好きなこと適当に書いて、お金もそこそこもらって、
自由な時間もそこそこあって、
それで、モテモテなのか・・・。
ええ身分やなあ。
2になってからは、比較的荒れが少ないので、読みやすい。
>>129
いいなあ、いしかわじゅん。
好きなこと適当に書いて、お金もそこそこもらって、
自由な時間もそこそこあって、
それで、モテモテなのか・・・。
ええ身分やなあ。
>>141
何とか理論って何だ？好き勝手にっていつも好き勝手に書いてるから
書かせてみろなんていわないで、すでに出てるの買えばよし｡
いしかわじゅんの絵は糞なのか？
前にも書いたけどそれは西原が絵が下手というような誤解じゃないの｡
それとも下手なのか｡
絵心のある方どうです？
何とか理論って何だ？好き勝手にっていつも好き勝手に書いてるから
書かせてみろなんていわないで、すでに出てるの買えばよし｡
いしかわじゅんの絵は糞なのか？
前にも書いたけどそれは西原が絵が下手というような誤解じゃないの｡
それとも下手なのか｡
絵心のある方どうです？
145 ：129です：02/09/10 00:05 ID:xw8ytDCG
１４３さん。
有名人はモテモテ度は高いでしょうが、漫画界の反則技と言われるほどなのでホント
に感じ良く何かとダンディなのでしょう。
ゴーマニズム宣言の作者さんの自画像と写真のギャップ、胡散臭さなどとは無縁の
ようですし。
銀座のお姉さん達は上司お供の私にも優しくて出版社主催のパーティーの話など私
の興味ありそうなネタを察して教えてくれました。
適当に書いて、自由な時間もそこそこあって、ですか？
うーん・・・、どうでしょう。 藤臣さんと結婚しておられた頃、漫画家は実働時
間が多く休みも取れず嫁と遊んであげれなくて申し訳ないと書かれていましたよね。
１３３さん。
そんなにむちゃくちゃエラソーですか？
私がかつて真剣に熱中した山岸涼子さんの聖徳太子の話や青池保子さんのエーベル
バッハ少佐の話についても評論されていましたが、前者の話も聖徳太子に焦がれて
何とか結婚した妃も体が弱いとかすぐ死ねとか言われて結局生きながらえて浮気三
昧で父の違う子を何人か生みましたよね。 作品自体が面白くないと言うわけでは
なく、そういうむなしさがホモ発言になったのかも。
エーベルバッハ少佐は大学くらいまでは「格好えーわぁ」などと思って感心して
いましたが、確かに実在したらエライ！と思うし可愛げもあるけど、年喰った今で
は「けっ！そんな男おるわけない・・・」と睨んでおります。 少佐はどこぞのワ
インボトルのグリーンを愛していてそれはエロイカに共感する、と独白していたし、
実際に同僚やクラスメートがそんな発言したらあきれてフラフラになるな、きっと。
長くなりましたがそんな胡散臭さを、作品のオモシロさとは別として指摘しただ
けのことでは？
有名人はモテモテ度は高いでしょうが、漫画界の反則技と言われるほどなのでホント
に感じ良く何かとダンディなのでしょう。
ゴーマニズム宣言の作者さんの自画像と写真のギャップ、胡散臭さなどとは無縁の
ようですし。
銀座のお姉さん達は上司お供の私にも優しくて出版社主催のパーティーの話など私
の興味ありそうなネタを察して教えてくれました。
適当に書いて、自由な時間もそこそこあって、ですか？
うーん・・・、どうでしょう。 藤臣さんと結婚しておられた頃、漫画家は実働時
間が多く休みも取れず嫁と遊んであげれなくて申し訳ないと書かれていましたよね。
１３３さん。
そんなにむちゃくちゃエラソーですか？
私がかつて真剣に熱中した山岸涼子さんの聖徳太子の話や青池保子さんのエーベル
バッハ少佐の話についても評論されていましたが、前者の話も聖徳太子に焦がれて
何とか結婚した妃も体が弱いとかすぐ死ねとか言われて結局生きながらえて浮気三
昧で父の違う子を何人か生みましたよね。 作品自体が面白くないと言うわけでは
なく、そういうむなしさがホモ発言になったのかも。
エーベルバッハ少佐は大学くらいまでは「格好えーわぁ」などと思って感心して
いましたが、確かに実在したらエライ！と思うし可愛げもあるけど、年喰った今で
は「けっ！そんな男おるわけない・・・」と睨んでおります。 少佐はどこぞのワ
インボトルのグリーンを愛していてそれはエロイカに共感する、と独白していたし、
実際に同僚やクラスメートがそんな発言したらあきれてフラフラになるな、きっと。
長くなりましたがそんな胡散臭さを、作品のオモシロさとは別として指摘しただ
けのことでは？
つーか西原がいしかわじゅんを批判というか
いしかわじゅんに毒をはかなきゃいけない理由もないわけだが｡
くらたまの場合とは違うベさ｡
いしかわじゅんに毒をはかなきゃいけない理由もないわけだが｡
くらたまの場合とは違うベさ｡
148 ：マロン名無しさん：02/09/10 01:51 ID:wCV7bvXN
いしかわじゅん本人を少しだけ知っている者だけど…。
いしかわという人は、ナルシストなのよ。それも真性の。
そのナルシスぶりがあまりにピュアなので、周囲の人間は苦笑しながら放っているわけ。
適当に相づちを打ちながらね。
いしかわに「悪意」はない。ただ、彼のナルシス的感性に基づいた「正義」があるだけで。
困ったちゃんだけど、悪気がないことは少しつきあえばわかるから、周囲は暖かく接しているわけ。
そこさえ目をつぶれば、基本的にはいい人だしね。
彼のナルシス的感性に基づく正義とは何か？
ここでもリンクされている西原のコラム漫画が典型的だけどさ。
別に西原だけじゃなくて、彼は男女を問わず誰に対しても「思った事を
そのまま言う」。それが、男らしいと思っているのね。
「君は性格はいいけど、ブスだね」。
こういう発言を女性に対して直接言い放つことができる男性を、
私はいしかわじゅん以外に知らない。普通はそう思っても、避けるでしょ。
でもいしかわはそうではない。心の中で思ったことは、素直に本人にそう
告げるべきで、告げないほうがよほど本人に対して「悪いこと」だと思っている。
いしかわという人は、ナルシストなのよ。それも真性の。
そのナルシスぶりがあまりにピュアなので、周囲の人間は苦笑しながら放っているわけ。
適当に相づちを打ちながらね。
いしかわに「悪意」はない。ただ、彼のナルシス的感性に基づいた「正義」があるだけで。
困ったちゃんだけど、悪気がないことは少しつきあえばわかるから、周囲は暖かく接しているわけ。
そこさえ目をつぶれば、基本的にはいい人だしね。
彼のナルシス的感性に基づく正義とは何か？
ここでもリンクされている西原のコラム漫画が典型的だけどさ。
別に西原だけじゃなくて、彼は男女を問わず誰に対しても「思った事を
そのまま言う」。それが、男らしいと思っているのね。
「君は性格はいいけど、ブスだね」。
こういう発言を女性に対して直接言い放つことができる男性を、
私はいしかわじゅん以外に知らない。普通はそう思っても、避けるでしょ。
でもいしかわはそうではない。心の中で思ったことは、素直に本人にそう
告げるべきで、告げないほうがよほど本人に対して「悪いこと」だと思っている。
149 ：148の続き：02/09/10 01:52 ID:wCV7bvXN
それで本人に嫌われると、いしかわは少し悲しそうな顔をして首をかしげながら
つぶやくわけ。
「なんでかなあ。僕は性格がいいって誉めているのに。それに、
あの人がブスだってことは見ればわかるじゃん。それは本人だって内心自覚してる
はずだし、少なくとも僕は本当にそう思っているから、ウソは言ってない。
たとえ社交辞令でも、ウソはいけないことだよ。それをわかってくれないなんて、悲しいなあ」
これがいしかわじゅんの思考回路なわけ。他人を批判しても、彼は自分の感性に忠実にしゃべって
いるだけだから、彼の中では何の矛盾もないの。かりに他人が「いや、それは
これこれこういう理由で違う」と言っても、彼は「でも、僕はそう思った。
僕がそう思ったこと自体は本当だから、その限りでは正しいでしょ」で終わっちゃうの。
西原だけじゃなくて、岡崎京子や桜沢エリカに対しても、いしかわは同じことを
やっている。「フロムＫ」という、彼が昔アクションで描いたエッセイ漫画で、
岡崎をデッパで骨と皮だけのガリガリ女に、桜沢をデブデブに描いた。
確かに似ていたし僕も笑った。でも、こういう描き方をして描かれた本人は
どう思っているだろうと少し心配になった。
案の定、その後岡崎と桜沢は、いしかわにパーティで会っても挨拶もせず、
目も合わせなかったそうだ。で、それに対するいしかわの一言がふるっている。
「本当の思ったままを描いたのに。本当のことを描いて、どうして嫌われるのかなあ」
ある意味、いしかわじゅんは無敵だよ。誰も彼にはかなわない。
それを長いつきあいのある人間はよくわかっているから、彼の「批判」は聞き流すの。
もとからそういう人なんだし、論争しても疲れるだけだし、それ以外では「いい人」だから。
つぶやくわけ。
「なんでかなあ。僕は性格がいいって誉めているのに。それに、
あの人がブスだってことは見ればわかるじゃん。それは本人だって内心自覚してる
はずだし、少なくとも僕は本当にそう思っているから、ウソは言ってない。
たとえ社交辞令でも、ウソはいけないことだよ。それをわかってくれないなんて、悲しいなあ」
これがいしかわじゅんの思考回路なわけ。他人を批判しても、彼は自分の感性に忠実にしゃべって
いるだけだから、彼の中では何の矛盾もないの。かりに他人が「いや、それは
これこれこういう理由で違う」と言っても、彼は「でも、僕はそう思った。
僕がそう思ったこと自体は本当だから、その限りでは正しいでしょ」で終わっちゃうの。
西原だけじゃなくて、岡崎京子や桜沢エリカに対しても、いしかわは同じことを
やっている。「フロムＫ」という、彼が昔アクションで描いたエッセイ漫画で、
岡崎をデッパで骨と皮だけのガリガリ女に、桜沢をデブデブに描いた。
確かに似ていたし僕も笑った。でも、こういう描き方をして描かれた本人は
どう思っているだろうと少し心配になった。
案の定、その後岡崎と桜沢は、いしかわにパーティで会っても挨拶もせず、
目も合わせなかったそうだ。で、それに対するいしかわの一言がふるっている。
「本当の思ったままを描いたのに。本当のことを描いて、どうして嫌われるのかなあ」
ある意味、いしかわじゅんは無敵だよ。誰も彼にはかなわない。
それを長いつきあいのある人間はよくわかっているから、彼の「批判」は聞き流すの。
もとからそういう人なんだし、論争しても疲れるだけだし、それ以外では「いい人」だから。
150 ：マロン名無しさん：02/09/10 02:02 ID:xw8ytDCG
そんな人はモテないし、むしろ嫌われるのでは・・・？
新車が来てウハウハ
岡田斗司夫の分類で言う「職人」
それでいしかわじゅんの理解は60％くらいすんでしまうと思うけど｡
それでいしかわじゅんの理解は60％くらいすんでしまうと思うけど｡
154 ：147-148：02/09/10 04:46 ID:wCV7bvXN
>>150
だから、いしかわを嫌う人はそれなりにいる。
中には先に例にあげた岡崎や桜沢のように顔を見るのも嫌、という人もいる。
でも、そのわりには友人もたくさんいるし、女性にもモテるようなのが不思議、
と150さんは言いたいのでしょう。
確かに不思議かもしれないけど、いしかわ本人を知れば、ある程度納得がいくと思うよ。
とにかく暴言は吐くけど「邪心」のない人だから。
たとえばいしかわのアシ出身でデビューした若林健二や原律子、内田春菊ってのがいるよね。
（内田は正式なアシじゃなかったかもしれないが）
ああいう自分の周囲にいる才能のある若手に対して、いしかわは編集部を紹介してあげたり、
コラムで誉めてあげたり、とにかく親身に売り込みをかけてあげるのね。
でも、ここが誤解されやすいのだが、いしかわは別に師匠風を吹かそうとか、
業界で派閥を作ろうと思ってそうしているわけではないのよ、たぶん。
単純に親切な先輩なの、そういうときの彼は。
彼の中では「有望な新人がいる→この才能を世に出さないのは損だ→だから
デビューできるように協力する」という思考回路が働いている。
で、こうした「いい人」の部分と、先に書いた「君は性格はいいけど、ブスだね」
という発言を本人にしてしまう態度は、俺が思うにまったく同じ思考回路から出てきている。
つまり、「本当に、その新人には才能があると思った」というのと「本当にブスだと
思った」というのは、「本当に自分はそう思った」という点で、同じなわけ。
いしかわは無邪気に行動しているだけなんだけど、たまたま前者の部分にぶつかった人は、
「いしかわさんは親切ないい人だ」と思うし、後者なら「顔も見たくない」になる。
でも、おそらくいしかわじゅんには、なぜ前者から感謝されて、後者には嫌われるのか、
その違いがよくわかっていないのだと思う。彼の中では、どちらも同じことを素直に
しているだけなのだから。
だから、いしかわを嫌う人はそれなりにいる。
中には先に例にあげた岡崎や桜沢のように顔を見るのも嫌、という人もいる。
でも、そのわりには友人もたくさんいるし、女性にもモテるようなのが不思議、
と150さんは言いたいのでしょう。
確かに不思議かもしれないけど、いしかわ本人を知れば、ある程度納得がいくと思うよ。
とにかく暴言は吐くけど「邪心」のない人だから。
たとえばいしかわのアシ出身でデビューした若林健二や原律子、内田春菊ってのがいるよね。
（内田は正式なアシじゃなかったかもしれないが）
ああいう自分の周囲にいる才能のある若手に対して、いしかわは編集部を紹介してあげたり、
コラムで誉めてあげたり、とにかく親身に売り込みをかけてあげるのね。
でも、ここが誤解されやすいのだが、いしかわは別に師匠風を吹かそうとか、
業界で派閥を作ろうと思ってそうしているわけではないのよ、たぶん。
単純に親切な先輩なの、そういうときの彼は。
彼の中では「有望な新人がいる→この才能を世に出さないのは損だ→だから
デビューできるように協力する」という思考回路が働いている。
で、こうした「いい人」の部分と、先に書いた「君は性格はいいけど、ブスだね」
という発言を本人にしてしまう態度は、俺が思うにまったく同じ思考回路から出てきている。
つまり、「本当に、その新人には才能があると思った」というのと「本当にブスだと
思った」というのは、「本当に自分はそう思った」という点で、同じなわけ。
いしかわは無邪気に行動しているだけなんだけど、たまたま前者の部分にぶつかった人は、
「いしかわさんは親切ないい人だ」と思うし、後者なら「顔も見たくない」になる。
でも、おそらくいしかわじゅんには、なぜ前者から感謝されて、後者には嫌われるのか、
その違いがよくわかっていないのだと思う。彼の中では、どちらも同じことを素直に
しているだけなのだから。
155 ：147-148：02/09/10 04:46 ID:wCV7bvXN
女性にモテるというのは、まず外見が大きいよね。年齢の割にはオシャレで背も高いし、
腹もそんなに出ていない。それと同時に、彼の一種子供っぽいナルシーな部分が、
女性の母性本能をくすぐるのだと思う。
でもそれは長続きしないよね。藤臣さんの前にも奥さんがいたけど、どちらとも
離婚したでしょ。彼自身はまったく変化しない人だし、ある程度つきあうと
相手が疲れてしまうのだと思う。
結婚みたいに四六時中一緒にいるのでなければ、夏目氏のような「大人」なら
いしかわとの一定の距離をとりつつつきあうことは可能だし、それなりに愛すべき
人物なのだと思うよ。藤田が激怒したのは、本人を直接知らないことも大きい。
ある程度本人を知っていれば、「まあ、いしかわさんだからしょうがないか」で
終わるし(笑)。
腹もそんなに出ていない。それと同時に、彼の一種子供っぽいナルシーな部分が、
女性の母性本能をくすぐるのだと思う。
でもそれは長続きしないよね。藤臣さんの前にも奥さんがいたけど、どちらとも
離婚したでしょ。彼自身はまったく変化しない人だし、ある程度つきあうと
相手が疲れてしまうのだと思う。
結婚みたいに四六時中一緒にいるのでなければ、夏目氏のような「大人」なら
いしかわとの一定の距離をとりつつつきあうことは可能だし、それなりに愛すべき
人物なのだと思うよ。藤田が激怒したのは、本人を直接知らないことも大きい。
ある程度本人を知っていれば、「まあ、いしかわさんだからしょうがないか」で
終わるし(笑)。
156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/10 04:56 ID:???
>>148-149
うー、こーゆー鋭い観察眼を持ってる人の意見が見れただけでも
このスレ立てたカイがありました。
俺がなんとなく想像していた石川像のまんま。
容姿が優れていて遊びなれてるけど、「自分大好き！」なナル男で
オツムはあまりヨロシクないという・・・
あの自分の近況と愚痴だらけの日記読めば、彼がいかに自分が大好きか
よく分かる。
だから、俺は前から言ってんの。
石川はタレントとして、夜話の「華」担当で、ニッコリ笑って
喋らないで座ってろって。
容姿だけはいーんだから。
喋りはじめると、不愉快だったり、また漫画家やゲストとトラブル起こすだけなんだから。
毒舌を芸に昇華できる程の力も無いし。
でもまー、彼がまた、いらん事言ってドジ踏むのを観察するのもまた面白いんだけどね。
うー、こーゆー鋭い観察眼を持ってる人の意見が見れただけでも
このスレ立てたカイがありました。
俺がなんとなく想像していた石川像のまんま。
容姿が優れていて遊びなれてるけど、「自分大好き！」なナル男で
オツムはあまりヨロシクないという・・・
あの自分の近況と愚痴だらけの日記読めば、彼がいかに自分が大好きか
よく分かる。
だから、俺は前から言ってんの。
石川はタレントとして、夜話の「華」担当で、ニッコリ笑って
喋らないで座ってろって。
容姿だけはいーんだから。
喋りはじめると、不愉快だったり、また漫画家やゲストとトラブル起こすだけなんだから。
毒舌を芸に昇華できる程の力も無いし。
でもまー、彼がまた、いらん事言ってドジ踏むのを観察するのもまた面白いんだけどね。
157 ：１４８：02/09/10 05:01 ID:wCV7bvXN
おっと、名前欄で147-148としてしまいましたが、
148-149の間違いでした。147は別の人です。失礼しました。
148-149の間違いでした。147は別の人です。失礼しました。
158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/10 05:15 ID:???
このスレ面白い、、、、
いしかわを直接知ってる人が登場して俄然、おもろくなってきました！
>>148-149を読んでもいしかわじゅんのどこがナルシストなのかわからん｡
>>148
それが男らしいと思っているというより
それが正しいことだと思っているってほうがより適当だと思うけどなあ｡
>>156も自分が大好きというより自分は正しい、正しくありたいと強く思っている
というほうが良くないっすかね｡もちろんそれは主観的なものでしかありえないんだけど｡
つーかこんなことかいても別に何が変わるわけでもないよな｡そーだな｡
ｳﾝ｡そーだ｡
>>148
それが男らしいと思っているというより
それが正しいことだと思っているってほうがより適当だと思うけどなあ｡
>>156も自分が大好きというより自分は正しい、正しくありたいと強く思っている
というほうが良くないっすかね｡もちろんそれは主観的なものでしかありえないんだけど｡
つーかこんなことかいても別に何が変わるわけでもないよな｡そーだな｡
ｳﾝ｡そーだ｡
でも、さすがにこの時間帯だと人が少ないな。
言い換えると、ナルシス的でない正義などありえるのかっつー｡
>>163
いや、俺は日記いつも読んでるけど、ナルシストとは全然思わなかった｡
岡田斗司夫がナルシストというならわかるけど｡
たとえばどんなところからそう思ったのでしょ？
できれば具体例を挙げてもらえると嬉しかったり｡
いや、俺は日記いつも読んでるけど、ナルシストとは全然思わなかった｡
岡田斗司夫がナルシストというならわかるけど｡
たとえばどんなところからそう思ったのでしょ？
できれば具体例を挙げてもらえると嬉しかったり｡
>>164
>>148-149に書いてあることは俺も大体賛成というか
俺の中のいしかわじゅん像とほとんど重なっているよ｡
>もちろんそれは主観的なものでしかありえないんだけど｡
っていうところを読んでね｡
この場合の正義っつーのは別に肯定的な意味を含んでませぬ｡
あくまで主観的な正義です｡
そしてその正義って言うのは彼にとっては至極当然なことだろうから、
それを遂行している自分に酔うってことはないんじゃないかと思うんだけど｡
>>165
全然思わなかったってこたぁないな｡
>>148-149に書いてあることは俺も大体賛成というか
俺の中のいしかわじゅん像とほとんど重なっているよ｡
>もちろんそれは主観的なものでしかありえないんだけど｡
っていうところを読んでね｡
この場合の正義っつーのは別に肯定的な意味を含んでませぬ｡
あくまで主観的な正義です｡
そしてその正義って言うのは彼にとっては至極当然なことだろうから、
それを遂行している自分に酔うってことはないんじゃないかと思うんだけど｡
>>165
全然思わなかったってこたぁないな｡
>>164
つーか全然要していないし｡
つーか全然要していないし｡
また例のいしかわ擁護かよ。
馬鹿しつこい｡スレ荒らすな｡
馬鹿しつこい｡スレ荒らすな｡
>>171
俺もそう思いました。
この手の人は大事にしなきゃ。
スレの面白さが全然違ってくるから。
とにかく、>>148-149 >>154-155さんは新しい情報をくれた。
岡崎や桜沢は石川の顔を見るのも嫌っていうの初めて出たネタだよね？
石川ってこれほど多くの業界人を敵に回して、よく平気だよなー
俺もそう思いました。
この手の人は大事にしなきゃ。
スレの面白さが全然違ってくるから。
とにかく、>>148-149 >>154-155さんは新しい情報をくれた。
岡崎や桜沢は石川の顔を見るのも嫌っていうの初めて出たネタだよね？
石川ってこれほど多くの業界人を敵に回して、よく平気だよなー
いしかわが敵に回した業界人リストに協力してください
藤田・椎名・よしりん・青木・サイパラ・つのだ・岡崎・桜沢
石ノ森の遺族・山岸・青池・永井・・・
他にも誰がいたっけ？
藤田・椎名・よしりん・青木・サイパラ・つのだ・岡崎・桜沢
石ノ森の遺族・山岸・青池・永井・・・
他にも誰がいたっけ？
176 ：１４８：02/09/10 06:18 ID:wCV7bvXN
>>160
ナルシストというのは、つまり彼（いしかわ）には確固とした「俺ルール」が
あって、そのルールで行動する限りそれは絶対的に正しいのだ、と思いこんでいる
ということです。
だから「男らしい」という表現よりも「それが正しいことだと思っている」という
160さんのご指摘のほうがより正確でした。どうも有り難う。
なんというのか、いしかわ氏の言動を見ていると、宗教裁判にかけられた
ガリレオに自分をなぞらえているのでないか、と思えることがあります(笑)。
自分の信念に対する殉教者というか……とにかくその主張が客観的に正しいか
否かは棚にあげて、「それでも地球は回っている」と主張することに
陶酔しているというか。これはナルシズム以外のなにものでもないでしょう。
（ま、ガリレオは後生になって正しさが証明されたわけですが）
こういう部分がいい方向に転ぶと「鉄槌！」になるわけですね。これは相手が
企業で、企業対個人という図式があったから面白い本になった。いしかわさんが
ふりかざす「正義」も、相手が組織でそれなりに巨大であれば、サマになるわけです。
反面、同業者との交遊を描いた「フロムＡ」ではかなり敵を作りましたね。
いしかわ氏自身は気が付いてないというか、あれを自分の代表作だと思っている
みたいだけど、いわゆる「自分を棚にあげた、偉そうないしかわじゅん」という評価が、
あれで業界的にも確立してしまった(笑)。
167さんのまとめで僕はいいと思います。「主観的な正義」ですね。その通り。
まあそこを「愛すべき性格」ととるかは、つきあう人とつきあい方しだいですね。
ナルシストというのは、つまり彼（いしかわ）には確固とした「俺ルール」が
あって、そのルールで行動する限りそれは絶対的に正しいのだ、と思いこんでいる
ということです。
だから「男らしい」という表現よりも「それが正しいことだと思っている」という
160さんのご指摘のほうがより正確でした。どうも有り難う。
なんというのか、いしかわ氏の言動を見ていると、宗教裁判にかけられた
ガリレオに自分をなぞらえているのでないか、と思えることがあります(笑)。
自分の信念に対する殉教者というか……とにかくその主張が客観的に正しいか
否かは棚にあげて、「それでも地球は回っている」と主張することに
陶酔しているというか。これはナルシズム以外のなにものでもないでしょう。
（ま、ガリレオは後生になって正しさが証明されたわけですが）
こういう部分がいい方向に転ぶと「鉄槌！」になるわけですね。これは相手が
企業で、企業対個人という図式があったから面白い本になった。いしかわさんが
ふりかざす「正義」も、相手が組織でそれなりに巨大であれば、サマになるわけです。
反面、同業者との交遊を描いた「フロムＡ」ではかなり敵を作りましたね。
いしかわ氏自身は気が付いてないというか、あれを自分の代表作だと思っている
みたいだけど、いわゆる「自分を棚にあげた、偉そうないしかわじゅん」という評価が、
あれで業界的にも確立してしまった(笑)。
167さんのまとめで僕はいいと思います。「主観的な正義」ですね。その通り。
まあそこを「愛すべき性格」ととるかは、つきあう人とつきあい方しだいですね。
177 ：１４８：02/09/10 06:20 ID:wCV7bvXN
あ。「フロムＡ」じゃないや「フロムＫ」だ。失礼。
そろそろ寝ます。では(笑)。
そろそろ寝ます。では(笑)。
いしかわって大卒かつ社交的だから人脈も多い。
一方でマンガ家って、どんなに実力のある人でも
学歴持ってる人は少ないし、社交性に問題が有る人が多い。
そーゆー所が強みで、石川は自分より遥かに大物の漫画家に
喧嘩売れるし、漫画家の方は泣き寝入りするケースが多い。
でも、俺は石川みたいなマスコミの寄生虫みたいな人間が大嫌いだ！
あいつの本や漫画で感動した人間がいるか？
一方でマンガ家って、どんなに実力のある人でも
学歴持ってる人は少ないし、社交性に問題が有る人が多い。
そーゆー所が強みで、石川は自分より遥かに大物の漫画家に
喧嘩売れるし、漫画家の方は泣き寝入りするケースが多い。
でも、俺は石川みたいなマスコミの寄生虫みたいな人間が大嫌いだ！
あいつの本や漫画で感動した人間がいるか？
ﾄﾙｼｴとも被るな
自分の信念に最後まで拘る姿勢
自分の信念に最後まで拘る姿勢
>>153
岡田分類で言うと「学者」でしょ。
だから後輩の面倒見はいいけど、親分風は吹かせない。
社交派だけど、人からどう思われるのか基本的に気にはしない。
マイペースで自分の描きたいものだけを描いて、束縛をなにより嫌う。
顔がいいから黙っていればもてるのに、「余計なこと」を言わないと気が済まない。
岡田分類で言うと「学者」でしょ。
だから後輩の面倒見はいいけど、親分風は吹かせない。
社交派だけど、人からどう思われるのか基本的に気にはしない。
マイペースで自分の描きたいものだけを描いて、束縛をなにより嫌う。
顔がいいから黙っていればもてるのに、「余計なこと」を言わないと気が済まない。
182 ：マロン名無しさん ：02/09/10 09:50 ID:b/HX401z
前にも書いたが、藤田の場合は「絵が下手」だけでなく、
「絵が上手くなる気がない」なんてこと言われたんだから
そりゃ怒って当然です。
「絵が上手くなる気がない」なんてこと言われたんだから
そりゃ怒って当然です。
「可愛げ」とか「無邪気」で言動が許されるのは三歳まで。
いしかわにそんなエクスキューズを認めてやるべきじゅない。
いしかわにそんなエクスキューズを認めてやるべきじゅない。
184 ：マロン名無しさん：02/09/10 10:56 ID:9P24QmA3
＞174
サイ門ふみとも「漫画論」についてやったよ。
『漫画の時間』に載ってる。
この考え方はいしかわじゅんに賛成だけど。
サイ門ふみとも「漫画論」についてやったよ。
『漫画の時間』に載ってる。
この考え方はいしかわじゅんに賛成だけど。
うわー、>>148のいしかわ像ってかなり納得いく。
いしかわって、結構器用だから、漫画もそこそこ面白いし、実はエッセイも割と読める。
ＨＰとか、だっサルとかしか読んだこと無い人は、えー！あの文章がぁ！って思うかもしれないけど。
でも、他の漫画家に対して、絵のうまい下手や、志云々言うほどすごい作品発表してないし、
なんか勘違いしてないかぁ？って感じがかなり漂ってた。
そうかぁ、いしかわの中には脳内いしかわが居て、きっと脳内いしかわは吾妻ひでおや、
江口寿史なんかと互角なんだろうなー。外からみると、やくみつるなんだけど。
みんな、いしかわの肩書き「漫画評論家」にしろって言ってるけど、おいらは「漫画家」で良いと思うよ。
いしかわのやっているのは単なる「感想」であり、「批判」に過ぎない、評論家としてはちょっとキツイ。
エッセイストって便利な肩書きあるんで、いっそそいつにして欲しいんだけど。
いしかわって、結構器用だから、漫画もそこそこ面白いし、実はエッセイも割と読める。
ＨＰとか、だっサルとかしか読んだこと無い人は、えー！あの文章がぁ！って思うかもしれないけど。
でも、他の漫画家に対して、絵のうまい下手や、志云々言うほどすごい作品発表してないし、
なんか勘違いしてないかぁ？って感じがかなり漂ってた。
そうかぁ、いしかわの中には脳内いしかわが居て、きっと脳内いしかわは吾妻ひでおや、
江口寿史なんかと互角なんだろうなー。外からみると、やくみつるなんだけど。
みんな、いしかわの肩書き「漫画評論家」にしろって言ってるけど、おいらは「漫画家」で良いと思うよ。
いしかわのやっているのは単なる「感想」であり、「批判」に過ぎない、評論家としてはちょっとキツイ。
エッセイストって便利な肩書きあるんで、いっそそいつにして欲しいんだけど。
186 ：.：02/09/10 12:04 ID:FZvkDjIV
187 ：マロン名無しさん：02/09/10 12:08 ID:Glmxqd6+
>>148
藤臣さんようこそ！
藤臣さんようこそ！
188 ：１５０です：02/09/10 13:24 ID:xw8ytDCG
>>１５４
言葉足らずの私の書き込みに説明ありがとうございました。
なるほど、正直愛好家の私ですが確かに他人の容姿について見たままを本人に
告げるのは常識が無いですね。
失礼なことを言い散らかす人に問題はありますが、それにやたらと傷付くと
いうのも、どんなものであろうかと・・・。
西原さんは子供を連れて挨拶に行ったのに「あんたすっかりオバサンだねー」
と悪気無く２回も（！！）言われて、後にお詫びを入れたとはいえ、しっか
りホームページでお返しに突っ込んでますよね。
シャレのわかる強い西原さんです。 言い返せたら恨みもそんなに残らない
だろうし、人間こうありたいものです。 いしかわ氏も別に激怒した様子も
ないし。
見た目のことを言われたら、いくらダンディ石川にでも「あんただって別に
モデルでもないがな」とか「自分の頭頂だってヤバイじゃん、養毛好き？」
などと言い返し、憂さを晴らせば良いのに。
あ、いしかわ氏に受ける印象はつきあい方次第だとおっしゃってますね。
失礼しましたー。
言葉足らずの私の書き込みに説明ありがとうございました。
なるほど、正直愛好家の私ですが確かに他人の容姿について見たままを本人に
告げるのは常識が無いですね。
失礼なことを言い散らかす人に問題はありますが、それにやたらと傷付くと
いうのも、どんなものであろうかと・・・。
西原さんは子供を連れて挨拶に行ったのに「あんたすっかりオバサンだねー」
と悪気無く２回も（！！）言われて、後にお詫びを入れたとはいえ、しっか
りホームページでお返しに突っ込んでますよね。
シャレのわかる強い西原さんです。 言い返せたら恨みもそんなに残らない
だろうし、人間こうありたいものです。 いしかわ氏も別に激怒した様子も
ないし。
見た目のことを言われたら、いくらダンディ石川にでも「あんただって別に
モデルでもないがな」とか「自分の頭頂だってヤバイじゃん、養毛好き？」
などと言い返し、憂さを晴らせば良いのに。
あ、いしかわ氏に受ける印象はつきあい方次第だとおっしゃってますね。
失礼しましたー。
>>181
いしかわじゅんは理論よりも感性を重視するでしょ｡
漫画を評論する時でも、どうしてそう思うのか、
なぜこの作品は面白い（つまらない）のかということを分析するよりも、
自分の中の感性というフィルターを通すと、この漫画に対してどういう印象をもつか
ということをストレートに話している感じ｡
だから学者タイプではないと思う｡
>>181さんの書いていることは全部職人タイプに当てはまることだと思うけどなあ｡
学者タイプは後輩の面倒見はよくないし、社交派でもないんじゃないかなと
学者タイプある自分自身の経験と観察によると、思います｡
あと学者にしてはとげがありすぎ（w
「職人タイプの全体的な印象は、何事も正義漢ぶる、まじめタイプ」
「職人タイプの管理職は、自分の部下に対して責任感が強い」
ttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/priodical/torisetsu/spa03.html#spa11
いしかわじゅんは理論よりも感性を重視するでしょ｡
漫画を評論する時でも、どうしてそう思うのか、
なぜこの作品は面白い（つまらない）のかということを分析するよりも、
自分の中の感性というフィルターを通すと、この漫画に対してどういう印象をもつか
ということをストレートに話している感じ｡
だから学者タイプではないと思う｡
>>181さんの書いていることは全部職人タイプに当てはまることだと思うけどなあ｡
学者タイプは後輩の面倒見はよくないし、社交派でもないんじゃないかなと
学者タイプある自分自身の経験と観察によると、思います｡
あと学者にしてはとげがありすぎ（w
「職人タイプの全体的な印象は、何事も正義漢ぶる、まじめタイプ」
「職人タイプの管理職は、自分の部下に対して責任感が強い」
ttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/priodical/torisetsu/spa03.html#spa11
うざいよ、タイプ分け
192 ：マロン名無しさん：02/09/10 15:49 ID:AQqs8rrh
193 ：マロン名無しさん：02/09/10 16:04 ID:8hhsTnBu
えらくレベルの高いスレになってる面白い
とりあえずだサルとHPとマンガ夜話以外の
いしかわじゅんチェックをしておくこと｡
いしかわじゅんチェックをしておくこと｡
そうすれば質の高いレスができるようになるんですね。
>>195
いや、そりゃわからんが｡
いや、そりゃわからんが｡
197 ：マロン名無しさん：02/09/10 16:51 ID:Q1Yf1xGV
やくといしかわは良い勝負だ。
とりあえず、いしかわの一番大きな仕事がマンガ夜話で
次がサルなんだから、その二つで判断されるのは仕方ないのでは？
あと、HPの日記はネットでチェックするのに利便性がいいから
当然ここでの文章力も判断材料になるのは当然だし。
岡田なんてHPで公開されてる著作も日記も面白いし、いしかわの
日記の文章力の無さは言い訳できないと思う。
一応、プロの物書きなんだからさ。
次がサルなんだから、その二つで判断されるのは仕方ないのでは？
あと、HPの日記はネットでチェックするのに利便性がいいから
当然ここでの文章力も判断材料になるのは当然だし。
岡田なんてHPで公開されてる著作も日記も面白いし、いしかわの
日記の文章力の無さは言い訳できないと思う。
一応、プロの物書きなんだからさ。
>>199
俺もそう思う。
なまえが平仮名ばっかりの所も、漫画の実力も無い癖に
学歴を利用したコネでマスコミに寄生している所も
髭にメガネの所もソックリ！
やくみつるの方が活躍してるのは、早稲田と明治のマスコミでの
派閥の力の差か？
俺もそう思う。
なまえが平仮名ばっかりの所も、漫画の実力も無い癖に
学歴を利用したコネでマスコミに寄生している所も
髭にメガネの所もソックリ！
やくみつるの方が活躍してるのは、早稲田と明治のマスコミでの
派閥の力の差か？
>>200
とりあえず
http://www.comicpark.net/ishikawa0906.asp
何が一番大きな仕事であるかなんていうのは客観的に
いいづらいことだけど、「漫画の時間」あたりはマンガ評論家いしかわじゅんを
語る上では無視できないっしょ｡
それとだサルはそれほど重要ではないと思うんだけどなあ｡
つまらないっていうのはそうなんだけどさ｡
とりあえず
http://www.comicpark.net/ishikawa0906.asp
何が一番大きな仕事であるかなんていうのは客観的に
いいづらいことだけど、「漫画の時間」あたりはマンガ評論家いしかわじゅんを
語る上では無視できないっしょ｡
それとだサルはそれほど重要ではないと思うんだけどなあ｡
つまらないっていうのはそうなんだけどさ｡
>>200
同意。
マンガ夜話の隔離スレだから、
番組での発言をメインに語るのはいいと思う。
ＨＰはあくまで補助的に使う方がいい。
だサルというのは、本屋では見かけた事ないんですけど。
（漫画の時間は新潮ＯＨ文庫に入ってるのでよく見る）
同意。
マンガ夜話の隔離スレだから、
番組での発言をメインに語るのはいいと思う。
ＨＰはあくまで補助的に使う方がいい。
だサルというのは、本屋では見かけた事ないんですけど。
（漫画の時間は新潮ＯＨ文庫に入ってるのでよく見る）
サルって、あんなつまんないエッセイが8冊も本出してるんだよな。
で、まだ続いてる。
アスキーみたいな弱小じゃなかったら、とっくに終わってたと思う。
で、まだ続いてる。
アスキーみたいな弱小じゃなかったら、とっくに終わってたと思う。
205 ：マロン名無しさん：02/09/10 17:54 ID:P2XsDAHy
だサルはそれほど重要でないと言うけれど
問題は、そのだサルをいしかわ本人が面白いと確信しているという
自己判断力のなさだと思う
だサルの単行本は、その内容の無さからして当然のごとく
ちっとも売れていないのだが
いしかわ本人は、それが出版社（アスキー）のせいだと信じている
問題は、そのだサルをいしかわ本人が面白いと確信しているという
自己判断力のなさだと思う
だサルの単行本は、その内容の無さからして当然のごとく
ちっとも売れていないのだが
いしかわ本人は、それが出版社（アスキー）のせいだと信じている
そうだとしたら、ナルシス発言もあながち的を外してないという事になる。
自己陶酔してるのかもしれないな。
自己陶酔してるのかもしれないな。
>>200
いしかわは所謂名文書くタイプではないよね
助詞の使い方がくどいし。
でもあの日記で文章力は判断するのは・・・
あれ、簡単に書こうとしてるみたいだし
そういうスタンスは自分で好きに選んでも問題無いと思うけど。
いしかわは所謂名文書くタイプではないよね
助詞の使い方がくどいし。
でもあの日記で文章力は判断するのは・・・
あれ、簡単に書こうとしてるみたいだし
そういうスタンスは自分で好きに選んでも問題無いと思うけど。
一番大きな仕事って言うのが客観的に言いづらいって言うのには同意。
でも一番メインの仕事って言えば客観的に言えると思うけどね。
客観的に見て、だっサルが今現在の一番メインの仕事に見えるんだけど、どう思います？
いしかわじゅん『漫画の時間』晶文社、１９９５年。
約７年前の仕事ですね。
まあ過去の栄光って言っちゃうにはちょとかわいそうな、微妙な時間ではあるけど。
漫画の時間が実際に彼にとっての栄光かどうかは別として。
だっサルがいしかわ氏にとってどう言う位置付けなのかは、本人に聞いて見なければ、
判らないのですが、今現在の彼を語る上で、一番メインの仕事が重要じゃ無いって言う
意見には納得しかねます。
で、それがつまらないのであれば、いしかわ＝つまらない駄文書きって評価はある意味しかたないでしょ。
でも一番メインの仕事って言えば客観的に言えると思うけどね。
客観的に見て、だっサルが今現在の一番メインの仕事に見えるんだけど、どう思います？
いしかわじゅん『漫画の時間』晶文社、１９９５年。
約７年前の仕事ですね。
まあ過去の栄光って言っちゃうにはちょとかわいそうな、微妙な時間ではあるけど。
漫画の時間が実際に彼にとっての栄光かどうかは別として。
だっサルがいしかわ氏にとってどう言う位置付けなのかは、本人に聞いて見なければ、
判らないのですが、今現在の彼を語る上で、一番メインの仕事が重要じゃ無いって言う
意見には納得しかねます。
で、それがつまらないのであれば、いしかわ＝つまらない駄文書きって評価はある意味しかたないでしょ。
>>208
>だっサルが今現在の一番メインの仕事に見えるんだけど、どう思います？
だサルが一応公式の略称じゃないかなあ｡本人もそう呼んでいるし｡
ま、それはともかく、一応いしかわじゅんは漫画家あるいはマンガ評論家として
世間に認知されていると思うので、だサルはそれほど重要じゃないんじゃないかと思うわけです｡
それと現在彼のメインの仕事であるかもしれないけど､それが即いしかわじゅんを語る上で
重要かどうかと言うことになるとそれはそうではないと思うし、
しかもこのスレはちょっと前にも出たけどマンガ夜話の隔離スレなわけだから､
マンガ関係の著作を重点的に扱ったほうがいいのでは､とも思います｡
「このスレでは重要ではない」といったほうがいいかな｡
それと>>207さんの言うとおり日記では多少崩した文体になるだろうし､
そもそも文章力があるなしをどこで判断するのか僕にはわからないので､
「いしかわじゅんには文章力がない」というのもちょっと僕にはよくわからないんですが｡
いしかわじゅんの文章力のなさがあらわれているのはたとえばどのあたりですか｡
>>202のリンク先の文章なんかは名文とは言わないまでもそれなりの文章だと思うんですけど｡
>だっサルが今現在の一番メインの仕事に見えるんだけど、どう思います？
だサルが一応公式の略称じゃないかなあ｡本人もそう呼んでいるし｡
ま、それはともかく、一応いしかわじゅんは漫画家あるいはマンガ評論家として
世間に認知されていると思うので、だサルはそれほど重要じゃないんじゃないかと思うわけです｡
それと現在彼のメインの仕事であるかもしれないけど､それが即いしかわじゅんを語る上で
重要かどうかと言うことになるとそれはそうではないと思うし、
しかもこのスレはちょっと前にも出たけどマンガ夜話の隔離スレなわけだから､
マンガ関係の著作を重点的に扱ったほうがいいのでは､とも思います｡
「このスレでは重要ではない」といったほうがいいかな｡
それと>>207さんの言うとおり日記では多少崩した文体になるだろうし､
そもそも文章力があるなしをどこで判断するのか僕にはわからないので､
「いしかわじゅんには文章力がない」というのもちょっと僕にはよくわからないんですが｡
いしかわじゅんの文章力のなさがあらわれているのはたとえばどのあたりですか｡
>>202のリンク先の文章なんかは名文とは言わないまでもそれなりの文章だと思うんですけど｡
つーか長い｡
211 ：マロン名無しさん：02/09/10 18:54 ID:8hhsTnBu
いしかわじゅんがわりと好きな方だけど、それでも
漫画ゴラクのエッセイには一度も共感できなかったな。
漫画ゴラクのエッセイには一度も共感できなかったな。
性格の悪いブスに面と向かって
「あなたは性格が悪いし、しかもブスですね」
と言って、相手が怒っても
「本当の事をいっただけなのに、なんで起こるんだろうなぁ。悲しいなぁ。」
って言う人間って事ですか？
「あなたは性格が悪いし、しかもブスですね」
と言って、相手が怒っても
「本当の事をいっただけなのに、なんで起こるんだろうなぁ。悲しいなぁ。」
って言う人間って事ですか？
213 ：マロン名無しさん：02/09/10 21:10 ID:RkgslwXb
>>209
＞「いしかわじゅんには文章力がない」というのもちょっと僕にはよくわからないんですが｡
それは前スレで語り尽くされてるだろ。
いしかわは句読点も満足にうてないとか、下らない愚痴が多すぎるとか、
「○○なぁ」という語尾が多すぎるとか。
＞「いしかわじゅんには文章力がない」というのもちょっと僕にはよくわからないんですが｡
それは前スレで語り尽くされてるだろ。
いしかわは句読点も満足にうてないとか、下らない愚痴が多すぎるとか、
「○○なぁ」という語尾が多すぎるとか。
愚痴が多すぎる･･･｡文章力？
奴の性格
～なあは一応キャラクターというか文体でそ｡
いしかわじゅんに文章力があると思うなら実際に
どのあたりが優れていると思うのか上げて見りゃいいんだよ｡
それができないやつはいしかわ擁護するしか能のない馬鹿｡
どのあたりが優れていると思うのか上げて見りゃいいんだよ｡
それができないやつはいしかわ擁護するしか能のない馬鹿｡
>>145
結婚している当時は「まだ」マンガを書いていたはずだけど・・・。
今や駄文を好きなように書いているだけからヒマなのでは？
>>188
西原はたぶん激怒してはいないけど、好んでもいない様子。
ようは西原にとって、「どうでもいい人」
>>198
個人的には
東海林さだお＞＞やくみつる＝いしかわじゅん
ってとこか。みんなどうでもいい（ｗ
結婚している当時は「まだ」マンガを書いていたはずだけど・・・。
今や駄文を好きなように書いているだけからヒマなのでは？
>>188
西原はたぶん激怒してはいないけど、好んでもいない様子。
ようは西原にとって、「どうでもいい人」
>>198
個人的には
東海林さだお＞＞やくみつる＝いしかわじゅん
ってとこか。みんなどうでもいい（ｗ
>>218まとめ
俺にとっていしかわじゅんはどうでもいい存在（w
俺にとっていしかわじゅんはどうでもいい存在（w
220 ：マロン名無しさん：02/09/10 22:37 ID:tViI7N0l
147-148＞＞
そうか．．そうだったのか！
俺は不思議ちゃん相手にムキー！になってたのか！あー自己嫌悪。
そうか．．そうだったのか！
俺は不思議ちゃん相手にムキー！になってたのか！あー自己嫌悪。
221 ：一応、擁護派：02/09/10 23:31 ID:VvVD92fZ
いしかわの文章力がどうこうという話は、大して問題に
ならないと思う。「漫画の時間」の冒頭に、序論として
漫画の読み方について書いた章がある。
その一節で「動きを見ろ」と題して、大友克洋と池上遼一
の比較論をやっている。いしかわはまず「動き」をある点
から次の点への移動と定義する。その上で両者の作品
から「人を殴るシーン」を引用し、大友の方が池上より
「コマの省略」が巧みであることを例証している。
これは一例に過ぎないが、いしかわは印象批評(時評）の
他にも、漫画を分析し比較する能力がある。
「～だなあ」とか軽く崩した文体だけをみて、全体を判断
するのは早計じゃないか？
ならないと思う。「漫画の時間」の冒頭に、序論として
漫画の読み方について書いた章がある。
その一節で「動きを見ろ」と題して、大友克洋と池上遼一
の比較論をやっている。いしかわはまず「動き」をある点
から次の点への移動と定義する。その上で両者の作品
から「人を殴るシーン」を引用し、大友の方が池上より
「コマの省略」が巧みであることを例証している。
これは一例に過ぎないが、いしかわは印象批評(時評）の
他にも、漫画を分析し比較する能力がある。
「～だなあ」とか軽く崩した文体だけをみて、全体を判断
するのは早計じゃないか？
222 ：マロン名無しさん：02/09/11 00:26 ID:oMbe/xPU
226 ：マロン名無しさん：02/09/11 01:09 ID:r6J9p08a
いしかわの代表作というか、ライフワークの、サルで判断する限り
文章力もユーモアセンスも無いね。
あんな、つまらないコラム他に無いよ。
文章力もユーモアセンスも無いね。
あんな、つまらないコラム他に無いよ。
「だって猿なんだもん」というタイトルは
「自分は猿並みの知能しか無いから、責任無いし、許してね」
という意味なんだろうな。
あのエッセイに比べたらHPの日記の方がタダなだけマシ。
「自分は猿並みの知能しか無いから、責任無いし、許してね」
という意味なんだろうな。
あのエッセイに比べたらHPの日記の方がタダなだけマシ。
229 ：221＝さいとうファン：02/09/11 01:15 ID:lwxX1cvM
>>222
いまちょっと、横山光輝とさいとうたかをについて触れた部分を
読み返してみた。何処が違うのか正直一読して分らなかった。
もう一度読んでみると、さいとうは30年前から書き文字が
変わってないと書いてある。
結果として両者とも分業方式でやっている所は同じだが、
横山は漫画表現の一つの極北として到達したのであり、
さいとうは創造性の欠如、つまり手抜きと書いてある。
素直に読むとそんな所ですか。
いまちょっと、横山光輝とさいとうたかをについて触れた部分を
読み返してみた。何処が違うのか正直一読して分らなかった。
もう一度読んでみると、さいとうは30年前から書き文字が
変わってないと書いてある。
結果として両者とも分業方式でやっている所は同じだが、
横山は漫画表現の一つの極北として到達したのであり、
さいとうは創造性の欠如、つまり手抜きと書いてある。
素直に読むとそんな所ですか。
230 ：マロン名無しさん：02/09/11 01:21 ID:FrchGvFd
｢評論家｣ならば
その持論を導くに至った思考のよりどころをはっきりとし
きちんと論理展開する必要
その持論を対象者の目前でも言える勇気が必要
その持論を批判された時はその批判をまずは真摯に受け止め
それでも持論に自身をもてるならば相手にはっきり主張することが必要
自分の思想のよりどころすらわからない
理に適った議論をできないものは批評者としては不適切
対象者に面と向った時は怖くて言えない
(自分より立場が下のものであれば言える)
強者の庇護の下でしか言えない持論は批評に在らず
批評者として適しているといえるだろうか？
相手に反論されると逃げ、ごまかし等の対応しかできない人間が
批評家足り得るか？足り得るか？
その持論を導くに至った思考のよりどころをはっきりとし
きちんと論理展開する必要
その持論を対象者の目前でも言える勇気が必要
その持論を批判された時はその批判をまずは真摯に受け止め
それでも持論に自身をもてるならば相手にはっきり主張することが必要
自分の思想のよりどころすらわからない
理に適った議論をできないものは批評者としては不適切
対象者に面と向った時は怖くて言えない
(自分より立場が下のものであれば言える)
強者の庇護の下でしか言えない持論は批評に在らず
批評者として適しているといえるだろうか？
相手に反論されると逃げ、ごまかし等の対応しかできない人間が
批評家足り得るか？足り得るか？
>>225
そんな糞ほどの価値も無いオナニー文章を
ＷＥＢという公開できる環境に置くのは何故か
それはあいつがナルシストであると同時に自己主張の
激しい人間だからだ。
＞いしかわはHPの文章を自分自身へのメモ、忘備録みたいなもんだと
あいつは愚痴悪口の箇条書きを忘備録に収めてどうするつもりか？
結局それだけの人間なんだろうな。
そんな糞ほどの価値も無いオナニー文章を
ＷＥＢという公開できる環境に置くのは何故か
それはあいつがナルシストであると同時に自己主張の
激しい人間だからだ。
＞いしかわはHPの文章を自分自身へのメモ、忘備録みたいなもんだと
あいつは愚痴悪口の箇条書きを忘備録に収めてどうするつもりか？
結局それだけの人間なんだろうな。
いしかわは
｢怒られたことが無いまま大人になった碇シンジ君｣
｢怒られたことが無いまま大人になった碇シンジ君｣
折れ的には、女性誌に叩かれまくったけど潰れなかった松田聖子のような感じだな。
いしかわもどうのこうの言われまくってるのにスタンスを変えないことによって
存在自体が価値を持ってしまったという印象だ。
いしかわもどうのこうの言われまくってるのにスタンスを変えないことによって
存在自体が価値を持ってしまったという印象だ。
236 ：マロン名無しさん：02/09/11 16:23 ID:l6jrYezx
>230
要するに、いしかわは間違っていない言いたいのれすか？
要するに、いしかわは間違っていない言いたいのれすか？
237 ： ：02/09/12 04:09 ID:Ac73GcFX
なんか、最近のいしかわ、少しは反省してんのか
毒舌言わなくなってきてて、つまんない。
もっと毒吐いて、またどんどん有力漫画家と喧嘩して欲しい。
別に彼が叩かれても笑って見てられるしｗ
毒舌言わなくなってきてて、つまんない。
もっと毒吐いて、またどんどん有力漫画家と喧嘩して欲しい。
別に彼が叩かれても笑って見てられるしｗ
238 ：マロン名無しさん：02/09/12 14:35 ID:9j51bIPD
いしかわの文章は確かにダメだね。
漫画は、結構好きなんだけどなぁ。
うえぽんとかフロムKとか。
漫画は、結構好きなんだけどなぁ。
うえぽんとかフロムKとか。
漏れ自身そろそろ、叩くのも飽きてきたかなぁ。
そもそも、いしかわってそんなに叩かなくちゃいけないほどの大者でもないし。
此処で色々情報入手して、鉄槌とかも読んだ。（もち図書館ね）
割と面白かったし、いしかわにしちゃあ文章まとも。
クレマーｖｓドキュン企業って図式はけっこう笑える。
ＢＳのいしかわ割と良いよね。
言ってる内容は、当社比だと、夏目＞オタキング＞いしかわで、攻殻の時みたいに、
夏目とオタキングが入れ替わるときもよく有るけど、いしかわは不動の最下位。
時には、マキバオーの時みたいに司会者にまで負けてるいしかわ。
でも、いしかわの持ち味はあのキャラにある。
いやみな御隠居ってスタンスも良いし、なんと言っても妙なこだわりを持った、元漫画家。
作り手の側からのつっこみって、「ふーんそんのもんなのぉ」みたいな時があるし。
問題は、サルだよな。漏れ結構週アス買うだよ。
サルは飛ばして読んでないんだけど、ここのスレ見てから読むようになった。
確かにやめた方がいいよな、あの連載。
擁護派の方達もサルについては触れたがらないし、やめた方がいしかわの為にも良いよ。
そもそも、いしかわってそんなに叩かなくちゃいけないほどの大者でもないし。
此処で色々情報入手して、鉄槌とかも読んだ。（もち図書館ね）
割と面白かったし、いしかわにしちゃあ文章まとも。
クレマーｖｓドキュン企業って図式はけっこう笑える。
ＢＳのいしかわ割と良いよね。
言ってる内容は、当社比だと、夏目＞オタキング＞いしかわで、攻殻の時みたいに、
夏目とオタキングが入れ替わるときもよく有るけど、いしかわは不動の最下位。
時には、マキバオーの時みたいに司会者にまで負けてるいしかわ。
でも、いしかわの持ち味はあのキャラにある。
いやみな御隠居ってスタンスも良いし、なんと言っても妙なこだわりを持った、元漫画家。
作り手の側からのつっこみって、「ふーんそんのもんなのぉ」みたいな時があるし。
問題は、サルだよな。漏れ結構週アス買うだよ。
サルは飛ばして読んでないんだけど、ここのスレ見てから読むようになった。
確かにやめた方がいいよな、あの連載。
擁護派の方達もサルについては触れたがらないし、やめた方がいしかわの為にも良いよ。
240 ：マロン名無しさん：02/09/12 16:24 ID:HaR2X3ZQ
自分の連載が客観的に見て面白いかどうか
判断することが出来ない人
いしかわ氏もそのタイプで、自分の連載を読んで面白いと思っているのでしょう。
本が売れないのを出版社の営業力不足のせい等と思い込んでもしゃーないやん。
初版で一万部刷れる限り、だサルは続く
判断することが出来ない人
いしかわ氏もそのタイプで、自分の連載を読んで面白いと思っているのでしょう。
本が売れないのを出版社の営業力不足のせい等と思い込んでもしゃーないやん。
初版で一万部刷れる限り、だサルは続く
つーか、また夜話が放映されれば盛り上がるんじゃないか？
このスレ
このスレ
そのついでにいしかわの漫画を夜話で取り上げればさらに盛り上がる。
243 ：マロン名無しさん：02/09/13 00:48 ID:AWxdLXew
次の再放送までもつかな、、、このスレ。
いしかわじゅんて最初イラストレーターと思ってたなー
結構火浦功の小説の挿絵・表紙描いてんだもの
>>242-243
あのメンツだとマジで語ってしまいそうな気がする・・
大月岡田は結構いしかわの漫画引き合いに出すけど
あの年代の人にはメジャーなのか、あの二人がマイナー好きなのか。
あと、だサルつまんねえっていってる奴、BLTみてみろ
もっとつまんねえぞ！（雑誌自体アレだけど）
結構火浦功の小説の挿絵・表紙描いてんだもの
>>242-243
あのメンツだとマジで語ってしまいそうな気がする・・
大月岡田は結構いしかわの漫画引き合いに出すけど
あの年代の人にはメジャーなのか、あの二人がマイナー好きなのか。
あと、だサルつまんねえっていってる奴、BLTみてみろ
もっとつまんねえぞ！（雑誌自体アレだけど）
246 ：マロン名無しさん：02/09/13 09:22 ID:zXj2qtSC
今度は「パーフェクトブルー」について言ってる。
いしかわの日記はやっぱりこうでないと。
いしかわの日記はやっぱりこうでないと。
247 ：マロン名無しさん：02/09/13 09:27 ID:3EUW3eH1
なんだかんだ言って、いしかわの主な収入源は
実はチョイタレ（西原命名）としてのＣＭ出演料なんじゃないの
けっこう大手にでているし…
いしかわクラスで、いったいどれくらいのギャラもらえるのか
知っている人がいたら教えてくれ
実はチョイタレ（西原命名）としてのＣＭ出演料なんじゃないの
けっこう大手にでているし…
いしかわクラスで、いったいどれくらいのギャラもらえるのか
知っている人がいたら教えてくれ
248 ：マロン名無しさん：02/09/13 10:34 ID:tIORJmIX
「マンガ夜話」でのいしかわじゅん知ってるとＣＭの役の差が結構面白い。
ＪＲのＣＭ「嘘ついたことあるよ」
飲料水ＣＭ「カオルは？」
髪染めＣＭ「・・・・」
裸ベンツＣＭ「ペロ」
ＪＲのＣＭ「嘘ついたことあるよ」
飲料水ＣＭ「カオルは？」
髪染めＣＭ「・・・・」
裸ベンツＣＭ「ペロ」
おい､どうしていしかわじゅんがCMに出られて､
同じくらいの知名度の岡田斗司夫がCMに出られないんだよ？
誰か理由がわかる奴ぁおしえてくれ｡
俺が彼にメールしてやるから｡
同じくらいの知名度の岡田斗司夫がCMに出られないんだよ？
誰か理由がわかる奴ぁおしえてくれ｡
俺が彼にメールしてやるから｡
いしかわは、単に「見た目背も高くこぎれいな50のおっさん」という素材と
して、現場レベルの物好きが使ってるだけだから、見てるほうはもちろん、
クライアントだって彼がどこの誰だか知らない（ただのモデルと思ってる）
可能性もある。「漫画家いしかわじゅん」として使われてるわけじゃない。
タレントや歌手、あるいは他の高名な文化人みたいに、クライアントがその
知名度や好感度を利用するために、わざわざその人を指定してＣＭに使って
るケースとは全然違うので、ギャラもそれほど高くはないと思われ。
して、現場レベルの物好きが使ってるだけだから、見てるほうはもちろん、
クライアントだって彼がどこの誰だか知らない（ただのモデルと思ってる）
可能性もある。「漫画家いしかわじゅん」として使われてるわけじゃない。
タレントや歌手、あるいは他の高名な文化人みたいに、クライアントがその
知名度や好感度を利用するために、わざわざその人を指定してＣＭに使って
るケースとは全然違うので、ギャラもそれほど高くはないと思われ。
今までここでは、ＣＭについての感想はないね。
本人がどこかで書いてたと思うけど、
年に１本ＣＭに出ると決めてるらしい。
今年は車のＣＭに出演してたような？
１、２回しか見なかったけど。
本人がどこかで書いてたと思うけど、
年に１本ＣＭに出ると決めてるらしい。
今年は車のＣＭに出演してたような？
１、２回しか見なかったけど。
吐き気をがするほどキモイ同人女たちが集まるスレです。
あいつら、少年漫画板にわざとこんなスレ立てて嫌がらせするんです。
お願いです、このスレ荒らしてください。
同人女罵倒レスは大歓迎です。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1024934636/l50
あいつら、少年漫画板にわざとこんなスレ立てて嫌がらせするんです。
お願いです、このスレ荒らしてください。
同人女罵倒レスは大歓迎です。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1024934636/l50
いしかわに文章力がないと決めつけてる人がいるようだけど、
僕はそんなことはないと思います。
けっこう読める文章を書くと思う。
まあ僕個人の漠然とした評価ですけどね。
僕はそんなことはないと思います。
けっこう読める文章を書くと思う。
まあ僕個人の漠然とした評価ですけどね。
>>253
うまいかどうかはわからないが読ませる文章を書くと思う。
うまいかどうかはわからないが読ませる文章を書くと思う。
255 ：マロン名無しさん：02/09/13 22:37 ID:N8N8HwG6
>>255
どこが、と言われても指摘するのは難しいが
ともかくひっかからないですーっと読める。
長い文章を読んでも疲れない。そうゆうのって
結構難しいのじゃないかな。
ここにいしかわの文章があるよ。
http://www.comicpark.net/ishikawa0906.asp
どこが、と言われても指摘するのは難しいが
ともかくひっかからないですーっと読める。
長い文章を読んでも疲れない。そうゆうのって
結構難しいのじゃないかな。
ここにいしかわの文章があるよ。
http://www.comicpark.net/ishikawa0906.asp
>アンチは前スレでちゃんと彼の文章を転載してきて
>文章力の無い所
句読点の打ち方が変｡文末に～なあという言葉が続くのでおかしい｡
時制がおかしい部分がある｡
>文章力の無い所
句読点の打ち方が変｡文末に～なあという言葉が続くのでおかしい｡
時制がおかしい部分がある｡
262 ：マロン名無しさん：02/09/14 06:26 ID:uG1z2sZP
＞260
でも、いしかわの代表作の「だってサルなんだもん」もあの日記と
似たようなもんだよ。
同じ日記でも、岡田の日記はもっと面白いし。
素人でいしかわより、遥かに面白い日記書いてる人もいる。
プロのモノ書きが公表してる文章なんだから、言い訳はできないよ。
でも、いしかわの代表作の「だってサルなんだもん」もあの日記と
似たようなもんだよ。
同じ日記でも、岡田の日記はもっと面白いし。
素人でいしかわより、遥かに面白い日記書いてる人もいる。
プロのモノ書きが公表してる文章なんだから、言い訳はできないよ。
>>261
いしかわの文章のだめっぷりは、もう語り尽くされている。
って言うか話ループしてるよ。
どうやら擁護派も日記の文章はダメって認めたようだけど、じゃ商品のサルはどうよ。
これにちゃんと触れて擁護してるのって見たこと無いし。
いしかわの場合、漫画に関する文章って熱意が伝わってくるし、推敲もされている。
日記の文章だって、自分の興味があることだと割とちゃんとしてると思うよ。
猫の事だとか、ちょっと前に書いてた犬のおばさんの事だとか、読みやすかったし、
内容だって読んでて楽しかった。
でも、サルとか割と自分に興味が無い事書く時は、すさまじく投げやりな文章になる。
まあ、それも良かろう。
他人に対して、言い訳はいただけないとか、志の問題とか偉そうなことさえ言わなければ。
いしかわと岡田比べるのはよそうぜ、文章のセンスが違いすぎる。
岡田だって、いしかわに比べて絵がヘタすぎって言われたら不本意だろ。
いしかわの文章はプロの文章じゃないよ。
いしかわの文章のだめっぷりは、もう語り尽くされている。
って言うか話ループしてるよ。
どうやら擁護派も日記の文章はダメって認めたようだけど、じゃ商品のサルはどうよ。
これにちゃんと触れて擁護してるのって見たこと無いし。
いしかわの場合、漫画に関する文章って熱意が伝わってくるし、推敲もされている。
日記の文章だって、自分の興味があることだと割とちゃんとしてると思うよ。
猫の事だとか、ちょっと前に書いてた犬のおばさんの事だとか、読みやすかったし、
内容だって読んでて楽しかった。
でも、サルとか割と自分に興味が無い事書く時は、すさまじく投げやりな文章になる。
まあ、それも良かろう。
他人に対して、言い訳はいただけないとか、志の問題とか偉そうなことさえ言わなければ。
いしかわと岡田比べるのはよそうぜ、文章のセンスが違いすぎる。
岡田だって、いしかわに比べて絵がヘタすぎって言われたら不本意だろ。
いしかわの文章はプロの文章じゃないよ。
いしかわが日記はメモ帳のようなものといってるのは
文章力の無さを指摘された時の逃げ口実に思える
逆にそう認識していないのなら本当に頭悪い香具師だな
文章力の無さを指摘された時の逃げ口実に思える
逆にそう認識していないのなら本当に頭悪い香具師だな
>>265
うん、いしかわの絵程度にはうまいよ。
うん、いしかわの絵程度にはうまいよ。
文章の善し悪しを「すき・きらい」で判断してはいけないのかな。
文章力云々の話は微妙に論点がずれていると思う。
アンチいしかわは「だサル」とか「日記」など明らかに文章力が売り
ではないものを批判しているが、
あくまで「文章力」に拘るのなら、漫画批評かエッセイのジャンルで
優れた作品を提示するべきだ。
文章力云々の話は微妙に論点がずれていると思う。
アンチいしかわは「だサル」とか「日記」など明らかに文章力が売り
ではないものを批判しているが、
あくまで「文章力」に拘るのなら、漫画批評かエッセイのジャンルで
優れた作品を提示するべきだ。
269 ：マロン名無しさん：02/09/14 20:52 ID:unmmMNFU
だサルって文章が売りで無いなら何が売りなの？
271 ：マロン名無しさん：02/09/14 22:56 ID:gvhNTQ6S
>>268
＞アンチいしかわは「だサル」とか「日記」など明らかに文章力が売り
＞ではないものを批判しているが、
なんか、その意見ずれてないか？
「だサル」だって連載して本まで出してる「商品」なんだから
文章力が大事に決まってるじゃん。
「サルは文章力が売りじゃない作品だから・・・」なんて言い訳にならないよ。
＞アンチいしかわは「だサル」とか「日記」など明らかに文章力が売り
＞ではないものを批判しているが、
なんか、その意見ずれてないか？
「だサル」だって連載して本まで出してる「商品」なんだから
文章力が大事に決まってるじゃん。
「サルは文章力が売りじゃない作品だから・・・」なんて言い訳にならないよ。
272 ：マロン名無しさん：02/09/14 23:49 ID:0Ex1+cIo
>>271
自分が持っている本ではいしかわの文章は別に変じゃないと思うけど。
だサルは持っていないなぁ。多分これはパソコン初心者向けの
エッセイだと思うのだけど、そうじゃない人にとっては面白くないという
ことではないの？
自分が持っている本ではいしかわの文章は別に変じゃないと思うけど。
だサルは持っていないなぁ。多分これはパソコン初心者向けの
エッセイだと思うのだけど、そうじゃない人にとっては面白くないという
ことではないの？
>271
だサルに関しては、アスキーを立ち読みして中身を確かめるしか
ないので何とも言えないが・・・（ちょうどマンガ夜話のことに触れていた）
分からないのは、なぜそこまでいしかわに文章の上手さを求めるのか
ということ。はっきりいって理論的な性格のものではないと思うし、
エッセイなんだから読みたくない奴は放っておけばよい。おそらく、
アスキー読者かつ、いしかわ嫌いの方のみが不愉快な気持ちになって
いるだけだと思う。
話を広げたいのなら、是非いしかわより優れた書き手を挙げて批判
して欲しい。だサルは本人もホームページで白状しているように、
手に入れにくいので、正直擁護する気はないけれど。
だサルに関しては、アスキーを立ち読みして中身を確かめるしか
ないので何とも言えないが・・・（ちょうどマンガ夜話のことに触れていた）
分からないのは、なぜそこまでいしかわに文章の上手さを求めるのか
ということ。はっきりいって理論的な性格のものではないと思うし、
エッセイなんだから読みたくない奴は放っておけばよい。おそらく、
アスキー読者かつ、いしかわ嫌いの方のみが不愉快な気持ちになって
いるだけだと思う。
話を広げたいのなら、是非いしかわより優れた書き手を挙げて批判
して欲しい。だサルは本人もホームページで白状しているように、
手に入れにくいので、正直擁護する気はないけれど。
なんかなぁ、擁護派だったら、いしかわの今一番メインの仕事抑えてから擁護したらぁって感じ。
こう言う書き方すると、アンチだって言われるかもしれないけど、おいらアンチのつもりは無い。
まあ、だサル読んだ上で、あえてこれに触れる気もないけどね。
えっと、アンチの人はいしかわの漫画評論はどう思っているのかな。
おいらは、結構面白い視点で書いていると思うんだけど。
前にもだれか書いていたけど、いしかわの漫画評論って書き手の立場から書いているし、
そう言う視点からの漫画評論って無かったような気がする。
この辺貴重だと思うんだけど。
こう言う書き方すると、アンチだって言われるかもしれないけど、おいらアンチのつもりは無い。
まあ、だサル読んだ上で、あえてこれに触れる気もないけどね。
えっと、アンチの人はいしかわの漫画評論はどう思っているのかな。
おいらは、結構面白い視点で書いていると思うんだけど。
前にもだれか書いていたけど、いしかわの漫画評論って書き手の立場から書いているし、
そう言う視点からの漫画評論って無かったような気がする。
この辺貴重だと思うんだけど。
>274
>いしかわの今一番メインの仕事＝だサル
まずその認識が俺にはない。漫画批評をする漫画家としてのいしかわ
しか論じるつもりはないので。
だから、文章力も「漫画の時間」などの作品に引き付けて語って欲しい
ということ。ＢＳマンガ夜話とマンガ批評を取り扱った作品の往還の中
でしか、叩く意味はないと思う。（いしかわが嫌なオッサンであることは、
アンチでなくても理解できているしね。）
つまり、だサルがマンガについて触れてないなら読んでも仕方ない
と思うわけです。
>いしかわの今一番メインの仕事＝だサル
まずその認識が俺にはない。漫画批評をする漫画家としてのいしかわ
しか論じるつもりはないので。
だから、文章力も「漫画の時間」などの作品に引き付けて語って欲しい
ということ。ＢＳマンガ夜話とマンガ批評を取り扱った作品の往還の中
でしか、叩く意味はないと思う。（いしかわが嫌なオッサンであることは、
アンチでなくても理解できているしね。）
つまり、だサルがマンガについて触れてないなら読んでも仕方ない
と思うわけです。
>>272
＞だサルは持っていないなぁ。多分これはパソコン初心者向けの
＞エッセイだと思うのだけど、そうじゃない人にとっては面白くないという
＞ことではないの？
パソコン初心者向けのエッセイ？
君は「だサル」も読んだ事ないのに、いしかわ擁護してたのか？
＞だサルは持っていないなぁ。多分これはパソコン初心者向けの
＞エッセイだと思うのだけど、そうじゃない人にとっては面白くないという
＞ことではないの？
パソコン初心者向けのエッセイ？
君は「だサル」も読んだ事ないのに、いしかわ擁護してたのか？
>>275
「漫画の時間」は一冊、「だってサルなんだもん」は8冊出てるんですけど。
サルが連載してるアスキーは30万部くらい売れてる雑誌なんだから普通の人が
いしかわの文章に触れる機会は圧倒的にサルが多いんだよ。
その、サルの文章が酷いって、あんたも認めてんでしょ？
その時点で、いしかわの文章力が無いって認めてるようなもんじゃん。
「漫画の時間」は一冊、「だってサルなんだもん」は8冊出てるんですけど。
サルが連載してるアスキーは30万部くらい売れてる雑誌なんだから普通の人が
いしかわの文章に触れる機会は圧倒的にサルが多いんだよ。
その、サルの文章が酷いって、あんたも認めてんでしょ？
その時点で、いしかわの文章力が無いって認めてるようなもんじゃん。
コラムだから、下手でもいいって事は無いよなあ
だいたい、いしかわって評論家じゃなくて、漫画家なんでしょ？
本業について、誰も取り上げないというのが今のいしかわをよく表してるよな
だいたい、いしかわって評論家じゃなくて、漫画家なんでしょ？
本業について、誰も取り上げないというのが今のいしかわをよく表してるよな
漫画の時間は文庫にもなっているし､
韓国でも出版されている｡
漫画家･漫画評論家として認知されているいしかわじゅんの
代表作といってもいいのでは｡
韓国でも出版されている｡
漫画家･漫画評論家として認知されているいしかわじゅんの
代表作といってもいいのでは｡
280 ：275=今夜最後のレス：02/09/15 03:29 ID:???
>277
をどうも話がかみ合わないようで・・・
もしも冊数で主著が決まるならそのとおりです。
（まあ、いしかわの世間的なイメージを作っているのは、
アスキーのコラムでなく、ＢＳマンガ夜話での発言じゃないかと
思うんですけど。）
憶測ですが、だサルの中でマンガに触れている量＜漫画の時間
ではないですか？
俺はマンガ批評という観点からいしかわという人間を考えている
ので、文章力の評価もその点に限られてくるということを再度述べて
おきます。
「タレントとしての」、「小説家としての」、「エッセイストとしての」
いしかわじゅんの文章技術を探ることは、コアな「いしかわファン」
にしか不可能だと思いました。
一「マンガ夜話」ファンとしては、そこは傍観せざるをえないので、
できれば（親切な人に）「だサル」の駄目な部分を具体的に引用して
欲しいな、と。
をどうも話がかみ合わないようで・・・
もしも冊数で主著が決まるならそのとおりです。
（まあ、いしかわの世間的なイメージを作っているのは、
アスキーのコラムでなく、ＢＳマンガ夜話での発言じゃないかと
思うんですけど。）
憶測ですが、だサルの中でマンガに触れている量＜漫画の時間
ではないですか？
俺はマンガ批評という観点からいしかわという人間を考えている
ので、文章力の評価もその点に限られてくるということを再度述べて
おきます。
「タレントとしての」、「小説家としての」、「エッセイストとしての」
いしかわじゅんの文章技術を探ることは、コアな「いしかわファン」
にしか不可能だと思いました。
一「マンガ夜話」ファンとしては、そこは傍観せざるをえないので、
できれば（親切な人に）「だサル」の駄目な部分を具体的に引用して
欲しいな、と。
「だサル」は現在だとコンセプトがずれてきてるなと思う。
初期は初心者が悪戦苦闘してるって感じがよく出てて、あの文体でOKだ。
連載当時はまだ面白かった。
ただ、いしかわじゅんがブランド化してて、好きか嫌いかの単純な二元論に陥ってるような
ような気がする。
「漫画の時間」もよくできてると思うが、その評論がすべて納得いったかといわれるとそう
でもない。
単純に「漫画の時間」が面白くて「だサル」がつまらんと言い切るのは乱暴だよな。
初期は初心者が悪戦苦闘してるって感じがよく出てて、あの文体でOKだ。
連載当時はまだ面白かった。
ただ、いしかわじゅんがブランド化してて、好きか嫌いかの単純な二元論に陥ってるような
ような気がする。
「漫画の時間」もよくできてると思うが、その評論がすべて納得いったかといわれるとそう
でもない。
単純に「漫画の時間」が面白くて「だサル」がつまらんと言い切るのは乱暴だよな。
描き手の立場から書かれたものが希少だっていうなら希少だろうな。
まあ 漫画家ならずとも多くの表現者はあんまり内実を
曝したがらないものだからね。曝すものがないとも言うけど。
でもそんなのもう評論じゃないからね。だから普通は世に出てこないだけ。
時々大作家様がその愚を犯すけど ありゃ出版側が抗えない＆
死に水として看取ってるだけで いつだって作家側は
「自分の事は棚にあげて」の言に怯えるんだわ。
だから「作家と作品は別物」とか「手を離れた時点で読者のもの」とか
逃げを打つわけだね。（このへん反論あろうが実感としての話だから）
評論をぶつにはその足場をしっかりと建てないといけない。
その足場は自分の過去の評論実績によってのみ成り立つわけで
過去に的外れな評論してたら新しい論も説得力なく評論家ｼﾊﾟｰｲ と。
そんな足場が 評論される側の実績に立脚してるものだったら
それは評論として成り立つのかね。
ま この人の場合その「評論される側の実績」も怪しいもんなんだけど。
前の方に「評論の自立性」なんてのがいっぱいでてたけど
それは評論が評論として自立してるかどうかの話で
評論として成り立ってすらいないものにその言葉は重すぎるんじゃないの。
まあ 漫画家ならずとも多くの表現者はあんまり内実を
曝したがらないものだからね。曝すものがないとも言うけど。
でもそんなのもう評論じゃないからね。だから普通は世に出てこないだけ。
時々大作家様がその愚を犯すけど ありゃ出版側が抗えない＆
死に水として看取ってるだけで いつだって作家側は
「自分の事は棚にあげて」の言に怯えるんだわ。
だから「作家と作品は別物」とか「手を離れた時点で読者のもの」とか
逃げを打つわけだね。（このへん反論あろうが実感としての話だから）
評論をぶつにはその足場をしっかりと建てないといけない。
その足場は自分の過去の評論実績によってのみ成り立つわけで
過去に的外れな評論してたら新しい論も説得力なく評論家ｼﾊﾟｰｲ と。
そんな足場が 評論される側の実績に立脚してるものだったら
それは評論として成り立つのかね。
ま この人の場合その「評論される側の実績」も怪しいもんなんだけど。
前の方に「評論の自立性」なんてのがいっぱいでてたけど
それは評論が評論として自立してるかどうかの話で
評論として成り立ってすらいないものにその言葉は重すぎるんじゃないの。
ちょっとしたマンガ読みなら他人に説明する時にこの漫画はツマランから駄目とか
ここがいいから読むとか簡単な評論をすると思う。
で、大半の読者はその漫画家より絵がうまいということはないし、じゃあお前が
書いてみろといわれたら描けないだろう。
かといって、うまくなければ評論できないといわれたら横暴だと怒るだろう。
その点からいしかわの立場が漫画家だから評論してはいけないというのは批判できない。
あと、評論は個人の嗜好がでるからすべての人に納得させるのは難しいだろうね。
ここがいいから読むとか簡単な評論をすると思う。
で、大半の読者はその漫画家より絵がうまいということはないし、じゃあお前が
書いてみろといわれたら描けないだろう。
かといって、うまくなければ評論できないといわれたら横暴だと怒るだろう。
その点からいしかわの立場が漫画家だから評論してはいけないというのは批判できない。
あと、評論は個人の嗜好がでるからすべての人に納得させるのは難しいだろうね。
>>282
怨念を感じるよ。怖い。
怨念を感じるよ。怖い。
285 ：マロン名無しさん：02/09/15 15:38 ID:xT9/8Wwy
282の意見には完全に同意できるが、283の意見は違うと思った。
＞で、大半の読者はその漫画家より絵がうまいということはないし、じゃあお前が
＞書いてみろといわれたら描けないだろう。
そんな評論は夏目の方が先にやってたし、いしかわより遥かに上手いよ。
いしかわが辛いのは、夏目という比較の対象がすぐ近くにあるせいかも。
＞で、大半の読者はその漫画家より絵がうまいということはないし、じゃあお前が
＞書いてみろといわれたら描けないだろう。
そんな評論は夏目の方が先にやってたし、いしかわより遥かに上手いよ。
いしかわが辛いのは、夏目という比較の対象がすぐ近くにあるせいかも。
俺も282と一緒でいしかわのは評論じゃないと思ってる。
だって、いしかわは漫画家なんだから。
売れない漫画家が、同業者について語っても、私情が入ったりして完全には客観的にはなれないだろう。
文章力も無いし。
だって、いしかわは漫画家なんだから。
売れない漫画家が、同業者について語っても、私情が入ったりして完全には客観的にはなれないだろう。
文章力も無いし。
＞韓国でも出版されている｡
だから、なに？
翻訳されたら代表作なんだ？
＞漫画家･漫画評論家として認知されているいしかわじゅんの
石川を漫画評論家なんて思った事はないよ。
本人も、漫画評論家なんて名乗ってないだろ。
あの夏目だって、漫画コラムニストとしか名乗ってないのに、その夏目より
遥かに下の評論能力・文章能力しか無い石川が漫画評論家なんて名乗れるわけない。
だから、なに？
翻訳されたら代表作なんだ？
＞漫画家･漫画評論家として認知されているいしかわじゅんの
石川を漫画評論家なんて思った事はないよ。
本人も、漫画評論家なんて名乗ってないだろ。
あの夏目だって、漫画コラムニストとしか名乗ってないのに、その夏目より
遥かに下の評論能力・文章能力しか無い石川が漫画評論家なんて名乗れるわけない。
288 ：マロン名無しさん：02/09/15 15:52 ID:GL78qCu8
いしかわは、なんで俺の漫画はヒットしないんだろうって
不思議がってるひとだもんね…
不思議がってるひとだもんね…
289 ：マロン名無しさん：02/09/15 16:02 ID:xT9/8Wwy
>>288
あの無尽蔵かつ分不相応な自信はどこから来るんだろう？と不思議でしょうがないよ。
人脈？学歴？ルックス？
やっぱり、いしかわに向いてるのはタレントだって気がしてしょうがない。
彼が自惚れてるほど、頭は良くないよ。
あの無尽蔵かつ分不相応な自信はどこから来るんだろう？と不思議でしょうがないよ。
人脈？学歴？ルックス？
やっぱり、いしかわに向いてるのはタレントだって気がしてしょうがない。
彼が自惚れてるほど、頭は良くないよ。
>>286
うーん、自分の認識としては評論ってのは客観的にはなれないと思うんだよな。
それは自分たちにも当てはまることだけど人間なんだから感情ってものがあるし、
好みがあるわけだろ。
面白いと思った漫画が打ち切られたら、それは客観的に見たらつまらない漫画になる
ってことになるのだろうけど、それでは評論する価値がないってことになるのかな？
「評論は客観的であるべし」というのはどこからきたのかなあ？
うーん、自分の認識としては評論ってのは客観的にはなれないと思うんだよな。
それは自分たちにも当てはまることだけど人間なんだから感情ってものがあるし、
好みがあるわけだろ。
面白いと思った漫画が打ち切られたら、それは客観的に見たらつまらない漫画になる
ってことになるのだろうけど、それでは評論する価値がないってことになるのかな？
「評論は客観的であるべし」というのはどこからきたのかなあ？
いしかわじゅんが実力もないのに､
テレビに出たり雑誌で連載できたりしているのは
ルックスや学歴があるからという人がこのスレにはいるけど､
明治大学商学部卒程度の学歴がそんなに貴重なものかと
言う疑問が個人的にはあります｡
いしかわの自信の源は学歴？といっている>>289も。
良くわかりません｡
テレビに出たり雑誌で連載できたりしているのは
ルックスや学歴があるからという人がこのスレにはいるけど､
明治大学商学部卒程度の学歴がそんなに貴重なものかと
言う疑問が個人的にはあります｡
いしかわの自信の源は学歴？といっている>>289も。
良くわかりません｡
>>285
わかりにくかったかもしれないですが、いいたいことを一言で言うと、
「評論に資格は必要ない」ってことです。
私は作品の感想を他者に述べてるのであれば評論になると思っとります。
理由は評論か否かを判定する方法がわからないし、評論というのが
「優れた文章力」とか「夏目以上の能力｣とか「漫画家以上の画力」を持った
選ばれた人間しかできない物ではないと思うからですね。
わかりにくかったかもしれないですが、いいたいことを一言で言うと、
「評論に資格は必要ない」ってことです。
私は作品の感想を他者に述べてるのであれば評論になると思っとります。
理由は評論か否かを判定する方法がわからないし、評論というのが
「優れた文章力」とか「夏目以上の能力｣とか「漫画家以上の画力」を持った
選ばれた人間しかできない物ではないと思うからですね。
ttp://www.comicpark.net/ishikawa0906.asp
一つのサンプルとして、いしかわじゅんのコミックエッセイ、
「ヤングコミックのころ（前）」を読んでみたよ。
タイトルのとおり“エッセイ”ではあるんだろうけど、
内容的には、ある一時代の漫画誌、作家、作品について、
客観データと個人体験を交え、具体的な分析と批評が展開されている。
アプローチが多角的で具体的なので、
それらの雑誌や作品がその時代にどんな意味を持っていたか、
当時を知らない人にもある程度分かるように書かれていると思う。
文章の上手さで言うと、凝ったレトリックや、
ハッとさせるような表現はあまり無いけれど、
簡潔で分かりやすい文章だとは言えるんじゃないかなぁ。
俺はいしかわじゅんのことは
「ＢＳマンガ夜話」と「漫画の時間」ぐらいでしか知らない。
あ、あとホームページの日記も読んだりするか（流し読みが多い）。
たしかに口の悪い人だなぁとは思うけど、嫌いではない。
一つのサンプルとして、いしかわじゅんのコミックエッセイ、
「ヤングコミックのころ（前）」を読んでみたよ。
タイトルのとおり“エッセイ”ではあるんだろうけど、
内容的には、ある一時代の漫画誌、作家、作品について、
客観データと個人体験を交え、具体的な分析と批評が展開されている。
アプローチが多角的で具体的なので、
それらの雑誌や作品がその時代にどんな意味を持っていたか、
当時を知らない人にもある程度分かるように書かれていると思う。
文章の上手さで言うと、凝ったレトリックや、
ハッとさせるような表現はあまり無いけれど、
簡潔で分かりやすい文章だとは言えるんじゃないかなぁ。
俺はいしかわじゅんのことは
「ＢＳマンガ夜話」と「漫画の時間」ぐらいでしか知らない。
あ、あとホームページの日記も読んだりするか（流し読みが多い）。
たしかに口の悪い人だなぁとは思うけど、嫌いではない。
>>290
話が具体的なのはわかりやすいのだが、テレビに出演したらこんなこと
がありましたとか、○○という話を聞きましたという自分の体験から
かなり唐突に話を一般化して、日本の社会はどうのとか論じてしまう。
例えば、もうちょっと間を埋める客観的なデータとかないと説得力が
ないと思う。
話が具体的なのはわかりやすいのだが、テレビに出演したらこんなこと
がありましたとか、○○という話を聞きましたという自分の体験から
かなり唐突に話を一般化して、日本の社会はどうのとか論じてしまう。
例えば、もうちょっと間を埋める客観的なデータとかないと説得力が
ないと思う。
>>296
ああ､それはあるかもしれない｡
ただあれは一種の洗脳テクニックとしてそうしてあるんじゃないかなと思う｡
編集者ともかなり打ち合わせしていたようだからその辺のことは考えてあるんじゃないかな｡
って好意的に解釈しすぎか｡
それと岡田斗司夫の本の魅力って､論理展開が強引なのに
妙に説得力があるところだと俺は思っているから
あんまりそれは気にならなかったな｡
なんにせよスレ違いなのにレスくれて感謝｡
ああ､それはあるかもしれない｡
ただあれは一種の洗脳テクニックとしてそうしてあるんじゃないかなと思う｡
編集者ともかなり打ち合わせしていたようだからその辺のことは考えてあるんじゃないかな｡
って好意的に解釈しすぎか｡
それと岡田斗司夫の本の魅力って､論理展開が強引なのに
妙に説得力があるところだと俺は思っているから
あんまりそれは気にならなかったな｡
なんにせよスレ違いなのにレスくれて感謝｡
このスレ読んでいて疑問なのがいしかわ擁護してる奴の異常なまでの必死さかな。
強引なレトリックまで使って形振りかまわず、猛烈に擁護してる。
関係者？
強引なレトリックまで使って形振りかまわず、猛烈に擁護してる。
関係者？
付け加えるなら、もちろん、評論に客観性は必要だろう。
客観性を書いた評論は評論じゃない。
タダの意見だ。
だから、いしかわの評論は客観性が無いと認めちゃってる時点で
いしかわは評論家失格だって認めてるようなもんだよ。
客観性を書いた評論は評論じゃない。
タダの意見だ。
だから、いしかわの評論は客観性が無いと認めちゃってる時点で
いしかわは評論家失格だって認めてるようなもんだよ。
301 ：マロン名無しさん：02/09/16 04:54 ID:So6BkBfa
>>294
＞私は作品の感想を他者に述べてるのであれば評論になると思っとります。
おまえは、評論に客観性は必要無いだの、
「作品の感想を他者に述べてるのであれば評論になる」とか
馬鹿な事を言ってるけど、ちゃんとした評論とタダの意見・感想の
違いが分かってないようだな。
＞私は作品の感想を他者に述べてるのであれば評論になると思っとります。
おまえは、評論に客観性は必要無いだの、
「作品の感想を他者に述べてるのであれば評論になる」とか
馬鹿な事を言ってるけど、ちゃんとした評論とタダの意見・感想の
違いが分かってないようだな。
＞俺はいしかわじゅんのことは
＞「ＢＳマンガ夜話」と「漫画の時間」ぐらいでしか知らない。
＞あ、あとホームページの日記も読んだりするか（流し読みが多い）。
その程度の認識しか無い奴が、いしかわ擁護してたのか・・・
＞「ＢＳマンガ夜話」と「漫画の時間」ぐらいでしか知らない。
＞あ、あとホームページの日記も読んだりするか（流し読みが多い）。
その程度の認識しか無い奴が、いしかわ擁護してたのか・・・
いしかわ擁護してる奴も、いしかわは客観性が無いと認めてる時点で
終わりだと思うんだけど。
自分から、いしかわのは評論なんてレベルじゃなくて、主観に基づいた単なる
意見・感想に過ぎないって認めちゃってるんだから。
客観的だから、評論足り得るんだろ。
だから、いしかわを擁護したいんだったら、いしかわは客観的だと主張して
理論武装固めていくしか無かったのに。.
終わりだと思うんだけど。
自分から、いしかわのは評論なんてレベルじゃなくて、主観に基づいた単なる
意見・感想に過ぎないって認めちゃってるんだから。
客観的だから、評論足り得るんだろ。
だから、いしかわを擁護したいんだったら、いしかわは客観的だと主張して
理論武装固めていくしか無かったのに。.
＞簡潔で分かりやすい文章だとは言えるんじゃないかなぁ。
＞「評論は客観的であるべし」というのはどこからきたのかなあ？
必死にいしかわ擁護してるお馬鹿さんの文章の癖が、いしかわと
全く一緒なのは偶然ですか？
この語尾に「かなぁ」って付ける癖・・・
いしかわって以前、2チャンに実名で顔出して叩かれて恥かいたそうだけど。.
日本史板にも顔出したそうだし、ちょくちょく2チャンに出没するね、アイツ。
＞「評論は客観的であるべし」というのはどこからきたのかなあ？
必死にいしかわ擁護してるお馬鹿さんの文章の癖が、いしかわと
全く一緒なのは偶然ですか？
この語尾に「かなぁ」って付ける癖・・・
いしかわって以前、2チャンに実名で顔出して叩かれて恥かいたそうだけど。.
日本史板にも顔出したそうだし、ちょくちょく2チャンに出没するね、アイツ。
結局、漫画家・評論家としていしかわを認めていないから
いしかわの毒に関しては皆さん厳しいんだと思う。
花咲ける・・・の回とか見てて思ったんだけど結構
夏目も毒吐いてんだよね。
でも彼には批判そんなに出ないのは、みんな彼の著作とか読んで
実力認めてるからだと思う。
いしかわの毒に関しては皆さん厳しいんだと思う。
花咲ける・・・の回とか見てて思ったんだけど結構
夏目も毒吐いてんだよね。
でも彼には批判そんなに出ないのは、みんな彼の著作とか読んで
実力認めてるからだと思う。
大昔にいしかわが一時だけ評価されてた時期って今にして思うと
いしかわの人脈とかのお陰で持ち上げられていただけなのかも。
だって読者がいしかわを支持していたわけじゃなくて、マスコミ側が勝手に
いしかわを持ち上げただけでしょ？アレって。
いしかわの人脈とかのお陰で持ち上げられていただけなのかも。
だって読者がいしかわを支持していたわけじゃなくて、マスコミ側が勝手に
いしかわを持ち上げただけでしょ？アレって。
やっぱり漫画家という肩書きを引きずっている人が、自分の力量以上の
漫画を否定したりするのには矛盾が生じ、抵抗感を感じる。
逆に漫画を全くかけない人（つまり評論家なりコラムニストに徹する人）
がどうこういうのはそれほどおかしいとは思わない。
描く能力と分析する能力は別だから、別に漫画を批評する漫画家がいても
おかしくない気はするがそれでもなんとなくあの人は嫌い。
さっきの４コマの話もそうだけど技法はともかく、モラルとして
自分が注意したことは自分自身遵守しなければ嘘になる。
漫画を否定したりするのには矛盾が生じ、抵抗感を感じる。
逆に漫画を全くかけない人（つまり評論家なりコラムニストに徹する人）
がどうこういうのはそれほどおかしいとは思わない。
描く能力と分析する能力は別だから、別に漫画を批評する漫画家がいても
おかしくない気はするがそれでもなんとなくあの人は嫌い。
さっきの４コマの話もそうだけど技法はともかく、モラルとして
自分が注意したことは自分自身遵守しなければ嘘になる。
うわー無限ループｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━
深夜の連続レスｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━
深夜の連続レスｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━
>>302
俺、295が初めての書き込みなんだけど…。
このスレも最近知って、この前全部読み終えたところだよ。
それより、スレの参加者全員が確実に読めるものとして、
295のリンク先を挙げて、自分なりに感想を書いてみたんだけど、
それについて意見を返してほしいのだが…。
俺、295が初めての書き込みなんだけど…。
このスレも最近知って、この前全部読み終えたところだよ。
それより、スレの参加者全員が確実に読めるものとして、
295のリンク先を挙げて、自分なりに感想を書いてみたんだけど、
それについて意見を返してほしいのだが…。
あと一つだけ書かせて。
評論というのは「ある対象物に価値があるか」等を語るものだから、
主観の入らない評論というのはあり得ないよ。
だって、物事の価値は相対的なものなんだから。
だから、「少なくとも、自分はこういう理由で、
この作品に価値を認める（認めない）」
ということを、順序立てて筋道を通して
人に主張するのが評論なわけでしょう。
もう少し詳しく書くと、
筆者が主張の立脚点を決めて、
そこから客観データや論理を駆使して、
理詰めで結論へ持っていく、という感じかな。
その辺を確認した上で先へ進まないと、
全く話がかみ合わないと思うぞ。
彼が嫌いな人も、具体例を挙げて
「彼の評論そのもののレベルが低い」
という叩き方をしたほうが意義があるんじゃないか。
それが出来ないから、このスレがループしていると思うんだが。
まあ、感情論でとにかく嫌い、というのは理解できるけど、
もうちょっとスレが面白くなるんじゃないかと。
評論というのは「ある対象物に価値があるか」等を語るものだから、
主観の入らない評論というのはあり得ないよ。
だって、物事の価値は相対的なものなんだから。
だから、「少なくとも、自分はこういう理由で、
この作品に価値を認める（認めない）」
ということを、順序立てて筋道を通して
人に主張するのが評論なわけでしょう。
もう少し詳しく書くと、
筆者が主張の立脚点を決めて、
そこから客観データや論理を駆使して、
理詰めで結論へ持っていく、という感じかな。
その辺を確認した上で先へ進まないと、
全く話がかみ合わないと思うぞ。
彼が嫌いな人も、具体例を挙げて
「彼の評論そのもののレベルが低い」
という叩き方をしたほうが意義があるんじゃないか。
それが出来ないから、このスレがループしていると思うんだが。
まあ、感情論でとにかく嫌い、というのは理解できるけど、
もうちょっとスレが面白くなるんじゃないかと。
客観性と言う言葉も各人の主観によって左右される
なんて言いはじめたら単なるレトリックになるかな。
ただ 評論も主観によって左右されるのはやむを得ないこと
であって 主観をゴリ押しする評論家が多数存在するのも確か。
それを否定するつもりはないけど その立脚点が問題。
先にも書いたとおり いしかわの論点は漫画家のそれから
発生しているものなわけで レベルとか客観性とかいうよりは
対象との距離がとれていないのよ。
「こんな絵オレでも描ける」から始まる論は
読者にとってはやはり感情的に映るし冷静とは思われ難い。
いわゆるいしかわ番付にしたって一般には上手いかどうか
理解されにくい作家（いわゆる写実とは遠いタイプ）ばかりを
「いやーコイツは上手いよ」と誉めあげるに至っては
どうしたって自己弁護の臭いがしてしまうわけで。
それを感じさせない事が批評家としてのテクニック
って事になるんじゃないのかな。その点に置いて
やはりいしかわのそれは評論行為とは言い難い と。
なんて言いはじめたら単なるレトリックになるかな。
ただ 評論も主観によって左右されるのはやむを得ないこと
であって 主観をゴリ押しする評論家が多数存在するのも確か。
それを否定するつもりはないけど その立脚点が問題。
先にも書いたとおり いしかわの論点は漫画家のそれから
発生しているものなわけで レベルとか客観性とかいうよりは
対象との距離がとれていないのよ。
「こんな絵オレでも描ける」から始まる論は
読者にとってはやはり感情的に映るし冷静とは思われ難い。
いわゆるいしかわ番付にしたって一般には上手いかどうか
理解されにくい作家（いわゆる写実とは遠いタイプ）ばかりを
「いやーコイツは上手いよ」と誉めあげるに至っては
どうしたって自己弁護の臭いがしてしまうわけで。
それを感じさせない事が批評家としてのテクニック
って事になるんじゃないのかな。その点に置いて
やはりいしかわのそれは評論行為とは言い難い と。
>>310
＞評論というのは「ある対象物に価値があるか」等を語るものだから、
＞主観の入らない評論というのはあり得ないよ。
こいつアホ過ぎ。
当たり前の事を尤もらしく言ってるだけ。
全然、本筋の所では反論できてない。
売れない漫画家の石川が同業者を論じる事が客観性が無いって
言ってんだろ。
第三者が漫画を論じる場合と状況が違うんだから。
＞評論というのは「ある対象物に価値があるか」等を語るものだから、
＞主観の入らない評論というのはあり得ないよ。
こいつアホ過ぎ。
当たり前の事を尤もらしく言ってるだけ。
全然、本筋の所では反論できてない。
売れない漫画家の石川が同業者を論じる事が客観性が無いって
言ってんだろ。
第三者が漫画を論じる場合と状況が違うんだから。
すまん 「こんな絵オレでも描ける」は主にマンガ夜話に於いて
の話だから対象は読者じゃなくて視聴者だったな。
あといしかわ番付での例外は大友克洋の例になるな。
たぶん同時代的によっぽどの衝撃を受けたんだろう。
というか必要以上に同時代だと強調したがることが
なんとなく「虎の威を借る」式のものを感じちゃう
そんな彼のお茶目さ と言っておこう。
の話だから対象は読者じゃなくて視聴者だったな。
あといしかわ番付での例外は大友克洋の例になるな。
たぶん同時代的によっぽどの衝撃を受けたんだろう。
というか必要以上に同時代だと強調したがることが
なんとなく「虎の威を借る」式のものを感じちゃう
そんな彼のお茶目さ と言っておこう。
＞彼が嫌いな人も、具体例を挙げて
＞「彼の評論そのもののレベルが低い」
＞という叩き方をしたほうが意義があるんじゃないか。
＞それが出来ないから、このスレがループしていると思うんだが。
全く逆。
おまえ前スレ読んでないのか？
いしかわを批判している側は前スレから具体的に
いしかわの文を転載してきて、どこが文章力が無いのか指摘してる。
一方でいしかわを擁護している側は具体例を全く転載もしてこないで
滅茶苦茶なレトリック使って、必死に擁護してるだけ。
いい加減に、擁護側は、いしかわの文章のどこがいいのか、
彼の文章を転載してきて説明して欲しいもんだ。
＞「彼の評論そのもののレベルが低い」
＞という叩き方をしたほうが意義があるんじゃないか。
＞それが出来ないから、このスレがループしていると思うんだが。
全く逆。
おまえ前スレ読んでないのか？
いしかわを批判している側は前スレから具体的に
いしかわの文を転載してきて、どこが文章力が無いのか指摘してる。
一方でいしかわを擁護している側は具体例を全く転載もしてこないで
滅茶苦茶なレトリック使って、必死に擁護してるだけ。
いい加減に、擁護側は、いしかわの文章のどこがいいのか、
彼の文章を転載してきて説明して欲しいもんだ。
私は石川氏の知り合いの漫画家に対する評価の甘さは
前から気になってた。
この事実一つでも、彼の言論の説得力の無さが分かるというものだ。
前から気になってた。
この事実一つでも、彼の言論の説得力の無さが分かるというものだ。
>314 まあまあ。
擁護派の方（々？）に 建設的な議論のための有用な資料を提示して
もらいたいのにはﾊｹﾞ同意だけど ここで叩くべきは擁護派ではなく
「いしかわじゅん」本体なんだからそんなに激せず。
逆に感情的な私怨晴らしに見られちゃうのはかなわんでしょう？
まあここに至ってのループに耐えきれんってのもあるのかな。
擁護派の方（々？）に 建設的な議論のための有用な資料を提示して
もらいたいのにはﾊｹﾞ同意だけど ここで叩くべきは擁護派ではなく
「いしかわじゅん」本体なんだからそんなに激せず。
逆に感情的な私怨晴らしに見られちゃうのはかなわんでしょう？
まあここに至ってのループに耐えきれんってのもあるのかな。
>>299
うーん.改めて>>286読んでみたけど、こういう論理展開だと思ったのだが？
問題:いしかわの書く評論は評論ではない。
理由：いしかわは売れない漫画家で、同業者について語っても、私情が入ったり
して完全には客観的にはなれないだろう。文章力も無い。
やっぱ「評論における客観性の必要性」の話に行くんじゃないかね？
あと>>300読んで質問したいのですが
「客観性を欠いた評論は評論でない」という主張はわかりましたが
誰がその評論を客観的であると判断するんですか？
評論する作品を選んだ段階でもう既に主観が働いていると思うのですが
それについてはどう思われますか？
299さんに限らず、誰でもご意見歓迎です。
うーん.改めて>>286読んでみたけど、こういう論理展開だと思ったのだが？
問題:いしかわの書く評論は評論ではない。
理由：いしかわは売れない漫画家で、同業者について語っても、私情が入ったり
して完全には客観的にはなれないだろう。文章力も無い。
やっぱ「評論における客観性の必要性」の話に行くんじゃないかね？
あと>>300読んで質問したいのですが
「客観性を欠いた評論は評論でない」という主張はわかりましたが
誰がその評論を客観的であると判断するんですか？
評論する作品を選んだ段階でもう既に主観が働いていると思うのですが
それについてはどう思われますか？
299さんに限らず、誰でもご意見歓迎です。
318 ：マロン名無しさん：02/09/16 10:08 ID:sC57Hib7
>>295
確かにループしている。いしかわの絵、文章が下手かどうか
というのはわき道だね。
いしかわのマンガ評論の内容こそが問題だと思う。
そうゆう意味では、彼のホームページの文章もだサルも
どうでもよい。
彼のマンガ評論の例として２９５が下記のURLを挙げているが
誰もこれについてコメントしないのはどうしてだろう。
http://www.comicpark.net/ishikawa0906.asp
一つのサンプルとして、いしかわじゅんのコミックエッセイ、
>>295
否定的な発言する人の出した具体例はそんなにあった？
私はホームページとだサル意外は思い出せないのだが。
確かにループしている。いしかわの絵、文章が下手かどうか
というのはわき道だね。
いしかわのマンガ評論の内容こそが問題だと思う。
そうゆう意味では、彼のホームページの文章もだサルも
どうでもよい。
彼のマンガ評論の例として２９５が下記のURLを挙げているが
誰もこれについてコメントしないのはどうしてだろう。
http://www.comicpark.net/ishikawa0906.asp
一つのサンプルとして、いしかわじゅんのコミックエッセイ、
>>295
否定的な発言する人の出した具体例はそんなにあった？
私はホームページとだサル意外は思い出せないのだが。
>誰がその評論を客観的であると判断するんですか？
このスレの わりと多数の人たちは「客観的ではない」と判断してる。
このスレに来ない書きこまない もっと圧倒的多数の人たちは
そう判断していないのかも知れないが 少なくともこのスレでは
そういう流れになってる。一般的な評論に関しては
それこそ読んだ側の「主観」によって評者の客観性が量られるが
多くの場合それは一般読者とは別の地平の出来事に過ぎない。
うーんゴメン。感情的擁護派とは思っていなかったが いざここに来て
なんとなく意地になって噛み付いてきたような印象を受けてしまったよ
>317
このスレの わりと多数の人たちは「客観的ではない」と判断してる。
このスレに来ない書きこまない もっと圧倒的多数の人たちは
そう判断していないのかも知れないが 少なくともこのスレでは
そういう流れになってる。一般的な評論に関しては
それこそ読んだ側の「主観」によって評者の客観性が量られるが
多くの場合それは一般読者とは別の地平の出来事に過ぎない。
うーんゴメン。感情的擁護派とは思っていなかったが いざここに来て
なんとなく意地になって噛み付いてきたような印象を受けてしまったよ
>317
>>317
まず、ある作品が魅力的かとか面白いかとかは、
客観的に判断できるわけ無いんですよ。
で、評論というのはそういうことを書くものです。
客観というから混乱するんで、
「結論に達するまでの筋道にどれだけ論理性があるか」とでも言えばいい。
でも、論理と言っても、数学じゃないんで、
正解が一つしかないわけではない。
結局、読む人ごとの判断に委ねられる部分はあるんですよ。
だから、評論は最終的には主観なんです。
誰にも正解か不正解かなんて言えない。
客観的であり得るのは「事実」だけです。
この作品がいつ発表されたとか、何万部発行されたとか、
何ペンを使って描かれているとか。
そういうインフォメーションに誤りがあれば、
これは評論の出来として批判されても仕方ありませんね。
まず、ある作品が魅力的かとか面白いかとかは、
客観的に判断できるわけ無いんですよ。
で、評論というのはそういうことを書くものです。
客観というから混乱するんで、
「結論に達するまでの筋道にどれだけ論理性があるか」とでも言えばいい。
でも、論理と言っても、数学じゃないんで、
正解が一つしかないわけではない。
結局、読む人ごとの判断に委ねられる部分はあるんですよ。
だから、評論は最終的には主観なんです。
誰にも正解か不正解かなんて言えない。
客観的であり得るのは「事実」だけです。
この作品がいつ発表されたとか、何万部発行されたとか、
何ペンを使って描かれているとか。
そういうインフォメーションに誤りがあれば、
これは評論の出来として批判されても仕方ありませんね。
322 ：マロン名無しさん：02/09/16 10:34 ID:6kq08jcl
>318
あの文は飲み屋でオッサンが「オレも昔はワルやっててさあ」
っていってるのと同じ ただの個人的感傷に過ぎないので
誰もコメントしようがないのでは。傍証もなしの あの時期
いしかわが物事をそう見ていた という事象の羅列でしかないので
他の証言が発見されない限り 言ったもん勝ちの文章。
さて 反対派の論証が必要になりましたか？
あの文は飲み屋でオッサンが「オレも昔はワルやっててさあ」
っていってるのと同じ ただの個人的感傷に過ぎないので
誰もコメントしようがないのでは。傍証もなしの あの時期
いしかわが物事をそう見ていた という事象の羅列でしかないので
他の証言が発見されない限り 言ったもん勝ちの文章。
さて 反対派の論証が必要になりましたか？
評論の客観性か・・・面白いテーマにシフトしてるね。
まず、評論に主観が入らざる負えないって点は禿同。
但し、その主観を自分以外の読者にも共感してもらう為には、汎用的な表現で、
書かれていなければ、評論としてはかなりきついものになると思うよ。
それは、此処で言われている客観性である必要は無いかもしれないけどね。
例えば、ここでは比較的認められている夏目氏の漫画評にも、主観はかなり多め。
その辺の所は、夏目氏の対象となる漫画に対する思い入れって形で処理されていて、
そんなに面白いなら読んでみようかなって形でプラスに作用している。
これは夏目氏の場合、読者を漫画好きって限定して、読者も必ず体験した事がある汎用的な
主観って形で書かれているせいかと思われ。
いしかわ氏の場合は、詳しい説明を省略して、さほど汎用的ではない主観を既成事実として
出してくる場合が多いような気がする。
いしかわ氏自身が、ＨＰ上で説明不足だったかも知れないって言っている事が良くあるけど、
そのとおり、思いっきり説明不足。
こう言う書き方、またはＢＳでのそう言う発言って同じ主観を持った人間以外からは、
客観性を欠いたダメダメ評論って判断されるし、敵を増やす結果になるような気がするんだけど、
それについてはどう思われますか？
まず、評論に主観が入らざる負えないって点は禿同。
但し、その主観を自分以外の読者にも共感してもらう為には、汎用的な表現で、
書かれていなければ、評論としてはかなりきついものになると思うよ。
それは、此処で言われている客観性である必要は無いかもしれないけどね。
例えば、ここでは比較的認められている夏目氏の漫画評にも、主観はかなり多め。
その辺の所は、夏目氏の対象となる漫画に対する思い入れって形で処理されていて、
そんなに面白いなら読んでみようかなって形でプラスに作用している。
これは夏目氏の場合、読者を漫画好きって限定して、読者も必ず体験した事がある汎用的な
主観って形で書かれているせいかと思われ。
いしかわ氏の場合は、詳しい説明を省略して、さほど汎用的ではない主観を既成事実として
出してくる場合が多いような気がする。
いしかわ氏自身が、ＨＰ上で説明不足だったかも知れないって言っている事が良くあるけど、
そのとおり、思いっきり説明不足。
こう言う書き方、またはＢＳでのそう言う発言って同じ主観を持った人間以外からは、
客観性を欠いたダメダメ評論って判断されるし、敵を増やす結果になるような気がするんだけど、
それについてはどう思われますか？
>>322
おいおい、>>317＝>>321じゃないぞ。
俺は一方しか書いてない。決めつけるなっての。
そもそも評論の定義すらグチャグチャでスレを進めているから、
その話が切り離されずにここまで来ちゃってるんじゃないか。
>>323
それはさすがにずるくないか？
それじゃ「俺、その話よく知らないんだよね。
どうせいしかわだから嘘書いてるんだろ」
で全部終わっちゃうじゃないか。
うーん、信者と言われそうなカキコになってしまうな…。
ニュートラルな意見を言ってるだけのつもりなんだが。
でも、こういう反証が入らない一方的な叩きって、
結局痛いだけのものになると思うんだが。
そんなの承知でやっとるんだ！ と言われたら、もう仕方ないけど。
おいおい、>>317＝>>321じゃないぞ。
俺は一方しか書いてない。決めつけるなっての。
そもそも評論の定義すらグチャグチャでスレを進めているから、
その話が切り離されずにここまで来ちゃってるんじゃないか。
>>323
それはさすがにずるくないか？
それじゃ「俺、その話よく知らないんだよね。
どうせいしかわだから嘘書いてるんだろ」
で全部終わっちゃうじゃないか。
うーん、信者と言われそうなカキコになってしまうな…。
ニュートラルな意見を言ってるだけのつもりなんだが。
でも、こういう反証が入らない一方的な叩きって、
結局痛いだけのものになると思うんだが。
そんなの承知でやっとるんだ！ と言われたら、もう仕方ないけど。
>>320
＞うーんゴメン。感情的擁護派とは思っていなかったが いざここに来て
＞なんとなく意地になって噛み付いてきたような印象を受けてしまったよ
同感ですね。
このスレの趣旨から、離れても、自説の優位性を説きたいの一心だけみたいね＞例の議論厨
もはや、いしかわ擁護ですらない。
ここは「いしかわじゅんを叩くスレ 」なんであって、
「評論における客観性の必要性」だのなんだのって話したいんだったら
一人で勝手にやれって思う。
私には石川があまりにも問題の多い人物だから擁護しきれなくて
空虚な議論で対抗しているとしか思えない。
議論厨の自慰行為にこっちが付き合わされる必要は無いわけで、
彼は無視していこうよ。
この議論は「石川の評論は客観的では無い」と議論厨が認めた時点で
終わってると思う。
いくら、彼が後から「評論に客観性は必要ない」なんて主張しても
こっちは客観的では無い評論は屑だって思ってるんだから、いくら議論しても
平行線だよ。
＞うーんゴメン。感情的擁護派とは思っていなかったが いざここに来て
＞なんとなく意地になって噛み付いてきたような印象を受けてしまったよ
同感ですね。
このスレの趣旨から、離れても、自説の優位性を説きたいの一心だけみたいね＞例の議論厨
もはや、いしかわ擁護ですらない。
ここは「いしかわじゅんを叩くスレ 」なんであって、
「評論における客観性の必要性」だのなんだのって話したいんだったら
一人で勝手にやれって思う。
私には石川があまりにも問題の多い人物だから擁護しきれなくて
空虚な議論で対抗しているとしか思えない。
議論厨の自慰行為にこっちが付き合わされる必要は無いわけで、
彼は無視していこうよ。
この議論は「石川の評論は客観的では無い」と議論厨が認めた時点で
終わってると思う。
いくら、彼が後から「評論に客観性は必要ない」なんて主張しても
こっちは客観的では無い評論は屑だって思ってるんだから、いくら議論しても
平行線だよ。
なんか、馬鹿がいるなぁ。
いしかわが漫画家だから、そもそも客観的な立場で評論できる立場じゃないっていう
事なのに、「評論は主観が入らざる負えない」とかピントのずれた返答してる
奴が馬鹿なんだよ。
いしかわが漫画家だから、そもそも客観的な立場で評論できる立場じゃないっていう
事なのに、「評論は主観が入らざる負えない」とかピントのずれた返答してる
奴が馬鹿なんだよ。
「評論に主観が入らざる負えない」なんて事は当たり前の事。
なに、尤もらしく力説してんだ？
問題なのは、いしかわは漫画家だから>>315のような
事が起きるって事だろ。
いしかわの主観が入るから問題なんじゃなくて、いしかわが漫画家という
立場上、私情を実際に入れてるから問題なんだろ。
なに、尤もらしく力説してんだ？
問題なのは、いしかわは漫画家だから>>315のような
事が起きるって事だろ。
いしかわの主観が入るから問題なんじゃなくて、いしかわが漫画家という
立場上、私情を実際に入れてるから問題なんだろ。
いしかわじゅんが「大友の絵なら描ける。恐るるに足らない。
それより、ＳＦになる前の初期の貧乏臭い時の方がショックを受けた」
みたいなこと言ってたよね？
虚言癖あるみたいね。
それより、ＳＦになる前の初期の貧乏臭い時の方がショックを受けた」
みたいなこと言ってたよね？
虚言癖あるみたいね。
はい ずるく書きました。あれはオレ自身知らない時代
反証し得ない事柄だから。でもあの内容がウソだとは書いてないよ。
一方的な文章だから真実とは限らない って言っただけ。
個人的な感傷って書いたのも ああいうふうに本人が信じて
いる（いた）であろう事自体には疑念の余地がなく
それは否定し得ない事柄ではあるが
（なんかコギトエルゴスムになってる・・・）
だからといって一般化できるようなものでもないから なわけで。
ソースとしての否定と言うより ソースとしての適性に対する疑念かな。
だから反証が必要？って書いたんだよ。
オレも一応ニュートラルに書いてるつもりだったんだけどね。
反証し得ない事柄だから。でもあの内容がウソだとは書いてないよ。
一方的な文章だから真実とは限らない って言っただけ。
個人的な感傷って書いたのも ああいうふうに本人が信じて
いる（いた）であろう事自体には疑念の余地がなく
それは否定し得ない事柄ではあるが
（なんかコギトエルゴスムになってる・・・）
だからといって一般化できるようなものでもないから なわけで。
ソースとしての否定と言うより ソースとしての適性に対する疑念かな。
だから反証が必要？って書いたんだよ。
オレも一応ニュートラルに書いてるつもりだったんだけどね。
いしかわ氏は他人の絵について
「これくらいなら俺、描けるんだよぉ」
といった主旨の発言を何度かした様に記憶している。
するとこちらは、
「いや、でも、見たことないし。」
とつい言いたくなる。
「これくらいなら俺、描けるんだよぉ」
といった主旨の発言を何度かした様に記憶している。
するとこちらは、
「いや、でも、見たことないし。」
とつい言いたくなる。
日本でのマンガ評論が読者から乖離している というか
日本では評論文化があまり理解されていない 根付いていない
というのも原因だし 選手籍のまま審判ぶるのも問題なんだが。
一番の問題は彼の評論と自称しているものが
ただの自分語りでしかないことなんだ。
文章で書かせると多少的を射たことを書いていたりもするが
マンガ夜話などで喋らせると全ての論調が自分中心で語られる。
つまり 文章なら時間をかけて多少の客観性（に見えそうなもの）を
演出できるが リアルタイムで語らせると自分が中心でなくては
いられないという彼の人間性が透けて見え 視聴者はそれに反発を
覚えてしまうというわけだ。
もちろん番組的な役割を考えての上での言動でもあるのだろうが
他人を不快にさせかねないものを「芸風」の一言で片付けるのは
やはり少し傲慢な気がするな。
日本では評論文化があまり理解されていない 根付いていない
というのも原因だし 選手籍のまま審判ぶるのも問題なんだが。
一番の問題は彼の評論と自称しているものが
ただの自分語りでしかないことなんだ。
文章で書かせると多少的を射たことを書いていたりもするが
マンガ夜話などで喋らせると全ての論調が自分中心で語られる。
つまり 文章なら時間をかけて多少の客観性（に見えそうなもの）を
演出できるが リアルタイムで語らせると自分が中心でなくては
いられないという彼の人間性が透けて見え 視聴者はそれに反発を
覚えてしまうというわけだ。
もちろん番組的な役割を考えての上での言動でもあるのだろうが
他人を不快にさせかねないものを「芸風」の一言で片付けるのは
やはり少し傲慢な気がするな。
>332
おい待て。それオレが以前書いた文章じゃん！
おい待て。それオレが以前書いた文章じゃん！
馬鹿やろー！
オッサン漫画家が漫画についてグダグダ言うのがおもしれーんだろ。
あ、スレ違い？ｽﾏｿ
オッサン漫画家が漫画についてグダグダ言うのがおもしれーんだろ。
あ、スレ違い？ｽﾏｿ
夏目が叩かれず
いしかわが叩かれる
その差を考えてみようよ。
二人のどこにそんなに差があるのか。
興味深いテーマだと思わない？
いしかわが叩かれる
その差を考えてみようよ。
二人のどこにそんなに差があるのか。
興味深いテーマだと思わない？
>>312>>327
これ以上ここにいても仕方なさそうだが、
やっぱり変だと思うので、カキコさせてくれ。
このスレの本質的な部分だと思うんで。
>売れない漫画家の石川が同業者を論じる事が客観性が無いって
>言ってんだろ。
>第三者が漫画を論じる場合と状況が違うんだから。
つまり、この論理で行くと（「売れない」という部分に重要性があるなら）、
いしかわの漫画は売れてない
↓
いしかわは漫画家としてレベルが低い
↓
だから、漫画評論も客観性が無い（信用できない）
となるんだが、その論法がよく分からない。
売れ具合の大小の違いはあっても、
プロとして実務経験があることは、間違いなく
その世界を客観分析するための強い武器になるよ。
料理経験のない料理評論家はいない。
より多くの知識、材料を持っていることが、
評論する上でなぜ問題なのだ？
これ以上ここにいても仕方なさそうだが、
やっぱり変だと思うので、カキコさせてくれ。
このスレの本質的な部分だと思うんで。
>売れない漫画家の石川が同業者を論じる事が客観性が無いって
>言ってんだろ。
>第三者が漫画を論じる場合と状況が違うんだから。
つまり、この論理で行くと（「売れない」という部分に重要性があるなら）、
いしかわの漫画は売れてない
↓
いしかわは漫画家としてレベルが低い
↓
だから、漫画評論も客観性が無い（信用できない）
となるんだが、その論法がよく分からない。
売れ具合の大小の違いはあっても、
プロとして実務経験があることは、間違いなく
その世界を客観分析するための強い武器になるよ。
料理経験のない料理評論家はいない。
より多くの知識、材料を持っていることが、
評論する上でなぜ問題なのだ？
「いしかわは売れてない」ってとこがポイントだとすれば、
その論だと、「売れない漫画すら書いたことのない」評論家は、
もっとダメな評論家ということになってしまうではないか。
そもそも、漫画家経験のない評論家だろうと、ただの漫画読みだろうと、
たくさんの漫画を読んだり、自分なりに作画論、作劇論を学ぶこともあるわけで、
自分の持っている知識をどう料理してレベルの高い評論をするかは、
それこそ、その人の度量、能力の問題でしかない。
>>328にある「私情云々」の危険性は分かる。
ただ、それはただの漫画評論家にも起こり得ることではあるだろう。
実際、映画評論家なんか、しばしばそういう指摘をされる。
この場合は、こき下ろすと仕事がもらえなくなるとか、
そういう理由でまともな評論が出来ないという意味だが。
だから、「人柄としていしかわが嫌い」とか「評論がダメダメ」
が否定派の拠り所と言うなら、もう何も言うことは無いんだが、
漫画家だから評論するな、というのはどうにも納得できなかったんで。
その論だと、「売れない漫画すら書いたことのない」評論家は、
もっとダメな評論家ということになってしまうではないか。
そもそも、漫画家経験のない評論家だろうと、ただの漫画読みだろうと、
たくさんの漫画を読んだり、自分なりに作画論、作劇論を学ぶこともあるわけで、
自分の持っている知識をどう料理してレベルの高い評論をするかは、
それこそ、その人の度量、能力の問題でしかない。
>>328にある「私情云々」の危険性は分かる。
ただ、それはただの漫画評論家にも起こり得ることではあるだろう。
実際、映画評論家なんか、しばしばそういう指摘をされる。
この場合は、こき下ろすと仕事がもらえなくなるとか、
そういう理由でまともな評論が出来ないという意味だが。
だから、「人柄としていしかわが嫌い」とか「評論がダメダメ」
が否定派の拠り所と言うなら、もう何も言うことは無いんだが、
漫画家だから評論するな、というのはどうにも納得できなかったんで。
>>336-337
＞（「売れない」という部分に重要性があるなら）、
＞「いしかわは売れてない」ってとこがポイントだとすれば、
売れてる、売れてないの所にポイントはありません。
売れてる、売れてないに関わらず、漫画家でさえあれば>>315の
ような危険性は付きまとうのだから。
＞ただ、それはただの漫画評論家にも起こり得ることではあるだろう。
＞実際、映画評論家なんか、しばしばそういう指摘をされる。
漫画家が漫画評論したり、映画監督が映画評論するよりは、漫画評論家や映画評論家が
批評した方が、その危険性はずっと少ないだろうね。
そんな事当たり前の事だろ。
＞（「売れない」という部分に重要性があるなら）、
＞「いしかわは売れてない」ってとこがポイントだとすれば、
売れてる、売れてないの所にポイントはありません。
売れてる、売れてないに関わらず、漫画家でさえあれば>>315の
ような危険性は付きまとうのだから。
＞ただ、それはただの漫画評論家にも起こり得ることではあるだろう。
＞実際、映画評論家なんか、しばしばそういう指摘をされる。
漫画家が漫画評論したり、映画監督が映画評論するよりは、漫画評論家や映画評論家が
批評した方が、その危険性はずっと少ないだろうね。
そんな事当たり前の事だろ。
そー言えば、いしかわは何度も自分のつまらない漫画を自画自賛してたよな。
あーゆー所が信じられない。
あーゆー所が信じられない。
>>338
漫画評論をしてるような奴らは業界関係者及び出身者が多い。
漫画家の友達が多い点はむしろ漫画家以上ではないかな。
そういう危険度は普通の評論家の方が高いだろうね。
漫画じゃないけど竹熊がエヴァにはまって異常に庵野を持ち上げて崇拝しだした
時はもうこいつは信用できんと思ったし、その後の漫画批評もキレを失った。
そういうのをみると評論家っていうのはジレンマがあると思ったよ。
これはもういしかわだけの問題じゃないだろうね。
漫画評論をしてるような奴らは業界関係者及び出身者が多い。
漫画家の友達が多い点はむしろ漫画家以上ではないかな。
そういう危険度は普通の評論家の方が高いだろうね。
漫画じゃないけど竹熊がエヴァにはまって異常に庵野を持ち上げて崇拝しだした
時はもうこいつは信用できんと思ったし、その後の漫画批評もキレを失った。
そういうのをみると評論家っていうのはジレンマがあると思ったよ。
これはもういしかわだけの問題じゃないだろうね。
>>338
なるほど、少なくともあなたは、売れてないことと
評論の妥当性は無関係だと思ってるわけだね。
でも、このスレでは「売れてないのに評論するな」って論調が多いよな。
>漫画家が漫画評論したり、映画監督が映画評論するよりは、漫画評論家や映画評論家が
>批評した方が、その危険性はずっと少ないだろうね。
しかし、この理屈でいしかわだけを評論家として
否定するのは無理がないか？
危険性の大小の差はあっても、俺が337で書いたとおり、
自分の立ち位置に左右されず、いかにレベルの高い評論をするかは、
その人の能力と決意の問題だろう。
>>340みたいに逆の意見もあるようだし。
338はマンガ夜話で萩尾望都や江口寿史や竹宮恵子が
他人の漫画を批評するのは嫌じゃないのか？
…多分、このスレの住人の大半は嫌じゃないのだろう。
むしろ竹宮恵子なら萌えさえできる（それは俺だ）。
最終的に「とにかくいしかわの人柄が嫌いなんだよ」
ということに集約するというのは想像がつく。
（と言うか、そもそもそこから始まってるんだよな）
でも、それなら納得なんだよ。人の好き嫌いに文句はつけられん。
あと、評論の出来が悪いから嫌、もまぁ分かる。
本当はそこを議論したい気もするんだけどね。
まあ、俺の主張は>>336-337で大体終わってるんで、そろそろ終わりにするよ。
いい加減長文うざいだろうし。
なるほど、少なくともあなたは、売れてないことと
評論の妥当性は無関係だと思ってるわけだね。
でも、このスレでは「売れてないのに評論するな」って論調が多いよな。
>漫画家が漫画評論したり、映画監督が映画評論するよりは、漫画評論家や映画評論家が
>批評した方が、その危険性はずっと少ないだろうね。
しかし、この理屈でいしかわだけを評論家として
否定するのは無理がないか？
危険性の大小の差はあっても、俺が337で書いたとおり、
自分の立ち位置に左右されず、いかにレベルの高い評論をするかは、
その人の能力と決意の問題だろう。
>>340みたいに逆の意見もあるようだし。
338はマンガ夜話で萩尾望都や江口寿史や竹宮恵子が
他人の漫画を批評するのは嫌じゃないのか？
…多分、このスレの住人の大半は嫌じゃないのだろう。
むしろ竹宮恵子なら萌えさえできる（それは俺だ）。
最終的に「とにかくいしかわの人柄が嫌いなんだよ」
ということに集約するというのは想像がつく。
（と言うか、そもそもそこから始まってるんだよな）
でも、それなら納得なんだよ。人の好き嫌いに文句はつけられん。
あと、評論の出来が悪いから嫌、もまぁ分かる。
本当はそこを議論したい気もするんだけどね。
まあ、俺の主張は>>336-337で大体終わってるんで、そろそろ終わりにするよ。
いい加減長文うざいだろうし。
>>340
＞漫画評論をしてるような奴らは業界関係者及び出身者が多い。
＞漫画家の友達が多い点はむしろ漫画家以上ではないかな。
＞そういう危険度は普通の評論家の方が高いだろうね。
なんで、そんな事言い切れるわけ？
君はそんなに、業界関係者の交友関係を知っているのか？
なんか、強引だよなぁ。
＞漫画評論をしてるような奴らは業界関係者及び出身者が多い。
＞漫画家の友達が多い点はむしろ漫画家以上ではないかな。
＞そういう危険度は普通の評論家の方が高いだろうね。
なんで、そんな事言い切れるわけ？
君はそんなに、業界関係者の交友関係を知っているのか？
なんか、強引だよなぁ。
>>341
>あと、評論の出来が悪いから嫌、もまぁ分かる。
>本当はそこを議論したい気もするんだけどね。
なら、しましょうや。
このままじゃ「いしかわうざい」だけで満足しちゃう単なるガス抜きスレになるんと違う？
いや、別になってもいいんだけど、やっぱ対話がないとおもしろくないじゃん。
もっと愉しみましょうや。
>あと、評論の出来が悪いから嫌、もまぁ分かる。
>本当はそこを議論したい気もするんだけどね。
なら、しましょうや。
このままじゃ「いしかわうざい」だけで満足しちゃう単なるガス抜きスレになるんと違う？
いや、別になってもいいんだけど、やっぱ対話がないとおもしろくないじゃん。
もっと愉しみましょうや。
前スレの>>428を書いた「自称・知的アンチ」だけどさぁ・・
このスレって、ただ単にいしかわが嫌いで叩くだけ、という知的レベルの
低ーい奴らの集まりなの？
俺はいしかわが嫌いだけど、自分がバカになるのはもっと嫌だよ。
だから「擁護派は出て行け」とか低能丸出しなことは言わない。
評論の客観性だろうが、気が済むまで議論したらいいじゃない。
俺が困るのは、俺と同じアンチいしかわのくせにバカな奴だな。
バカは全否定したがる。
いしかわのマンガも、本人の人格も、その評論も全部クソ！
とか、とにかく全否定させろとヒステリックに叫ぶだけのバカ。
このスレにもいるよな。
バカだなぁ。全否定できるわけないのに。
いしかわを叩く目的はなんだ？
いしかわのダメな部分を白日の下にさらしてファンを減らすこと、だろ？
肯定できる部分は肯定したらいいのさ。
奴の評論もコラムもマンガも、全部サイテー！とヒステリックに決めつけず、
ただ単にマンガ夜話や奴のマンガ評論の矛盾点をみつけて、
一つ一つ笑ってやればいい。
そうしたら、いしかわファンだって奴を見捨てるよ。
もっと知的に、奴を批判しようよ。
たとえば俺の書いた前スレ>>428を見てよ。
ちゃんと批判したら、いしかわファンだって奴の怪しげなところに気がつくだろ？
愚劣な叩き行為を繰り返しても、自分よりバカしか集まらないって。
このスレって、ただ単にいしかわが嫌いで叩くだけ、という知的レベルの
低ーい奴らの集まりなの？
俺はいしかわが嫌いだけど、自分がバカになるのはもっと嫌だよ。
だから「擁護派は出て行け」とか低能丸出しなことは言わない。
評論の客観性だろうが、気が済むまで議論したらいいじゃない。
俺が困るのは、俺と同じアンチいしかわのくせにバカな奴だな。
バカは全否定したがる。
いしかわのマンガも、本人の人格も、その評論も全部クソ！
とか、とにかく全否定させろとヒステリックに叫ぶだけのバカ。
このスレにもいるよな。
バカだなぁ。全否定できるわけないのに。
いしかわを叩く目的はなんだ？
いしかわのダメな部分を白日の下にさらしてファンを減らすこと、だろ？
肯定できる部分は肯定したらいいのさ。
奴の評論もコラムもマンガも、全部サイテー！とヒステリックに決めつけず、
ただ単にマンガ夜話や奴のマンガ評論の矛盾点をみつけて、
一つ一つ笑ってやればいい。
そうしたら、いしかわファンだって奴を見捨てるよ。
もっと知的に、奴を批判しようよ。
たとえば俺の書いた前スレ>>428を見てよ。
ちゃんと批判したら、いしかわファンだって奴の怪しげなところに気がつくだろ？
愚劣な叩き行為を繰り返しても、自分よりバカしか集まらないって。
345 ：マロン名無しさん：02/09/16 15:35 ID:sC57Hib7
いやぁ、だサルを立ち読みしてきた。
確かに「である」が多いな。偉そうだし。
マンガも下手だし（私の主観）。
このスレみたいなメールがいしかわのところに来た
「へたくそなマンガで、よく恥ずかしくないな」
というもの。
いしかわの答えは「オレのマンガは下手では
ないから恥ずかしくないのだ。」
思わず笑ってしまった。おもしろかった。
買おうかどうか迷ったけどやめた。
５００円くらいなら買ってもよかったな。
確かに「である」が多いな。偉そうだし。
マンガも下手だし（私の主観）。
このスレみたいなメールがいしかわのところに来た
「へたくそなマンガで、よく恥ずかしくないな」
というもの。
いしかわの答えは「オレのマンガは下手では
ないから恥ずかしくないのだ。」
思わず笑ってしまった。おもしろかった。
買おうかどうか迷ったけどやめた。
５００円くらいなら買ってもよかったな。
346 ：マロン名無しさん：02/09/16 15:40 ID:z6085AU8
347 ：マロン名無しさん：02/09/16 15:42 ID:z6085AU8
あとアンチは具体的にいしかわのダメな部分を検証しているのに､
擁護派はそれをしないってのもなんなんだ｡
一回いしかわじゅんのだめなところを恣意的に持ち出せばそれで検証終わりってか？
何回もそいつおんなじ事いってるけどしつこいっつーの｡
擁護派はそれをしないってのもなんなんだ｡
一回いしかわじゅんのだめなところを恣意的に持ち出せばそれで検証終わりってか？
何回もそいつおんなじ事いってるけどしつこいっつーの｡
15日の深夜からたくさんの書き込みがあったのですね。
>>299-300,>>303,>>320を読んでアンチの方の「客観性」という
括りで見るいしかわ観を考えてみました。
評論の客観性をどうやって測るのかという問題は難しい。
>>282氏の言うように、評論家が一貫した姿勢を貫いているかで判断する
のがもっとも賢明だと思います。>>320氏の見方では、評者の客観性
読者の恣意的な判断に委ねられると取られかねません。
漫画家であることと同時に、批評家であることは客観性にとって
重大な欠陥なのでしょうか。自己批判ができないから？印象批評の域
を出ていないから？私はアンチの方が無意識にマンガ批評を文学批評
に引き寄せて考えているのではないかと思う。文学批評の輝かしい歴史
に比べて、マンガ批評はまだヨチヨチ歩きに過ぎません。作家と批評家
の分離独立は遥か彼方の話でしょう。（夏目の看板が「漫画コラムニス
ト」であるということは、彼の「純粋性」を証明している訳ではない）
夏目は自ら批評家ではないと明言しています。それは未だ、マンガ批評
が客観性を持つ「規則」を開発出来ていないからです。
最後にいしかわが「売れない漫画家だから客観性がない」という意見
こそが、マンガ批評の未熟性（客観性の無さ）の証左ではないかと言いたい
（今のいしかわが過去の実績にあぐらをかいたヤなおっさんということ
は関係ない）。批評の重要な役割の一つに、過去の遺産の「保存」があります。
純粋に技法や独創性の観点から、作品を見る目を持つことが大事と思う。
（あといしかわの「漫画家としての」実績については、呉智英の「現代マンガ
の全体像」を参照してください。）
>>299-300,>>303,>>320を読んでアンチの方の「客観性」という
括りで見るいしかわ観を考えてみました。
評論の客観性をどうやって測るのかという問題は難しい。
>>282氏の言うように、評論家が一貫した姿勢を貫いているかで判断する
のがもっとも賢明だと思います。>>320氏の見方では、評者の客観性
読者の恣意的な判断に委ねられると取られかねません。
漫画家であることと同時に、批評家であることは客観性にとって
重大な欠陥なのでしょうか。自己批判ができないから？印象批評の域
を出ていないから？私はアンチの方が無意識にマンガ批評を文学批評
に引き寄せて考えているのではないかと思う。文学批評の輝かしい歴史
に比べて、マンガ批評はまだヨチヨチ歩きに過ぎません。作家と批評家
の分離独立は遥か彼方の話でしょう。（夏目の看板が「漫画コラムニス
ト」であるということは、彼の「純粋性」を証明している訳ではない）
夏目は自ら批評家ではないと明言しています。それは未だ、マンガ批評
が客観性を持つ「規則」を開発出来ていないからです。
最後にいしかわが「売れない漫画家だから客観性がない」という意見
こそが、マンガ批評の未熟性（客観性の無さ）の証左ではないかと言いたい
（今のいしかわが過去の実績にあぐらをかいたヤなおっさんということ
は関係ない）。批評の重要な役割の一つに、過去の遺産の「保存」があります。
純粋に技法や独創性の観点から、作品を見る目を持つことが大事と思う。
（あといしかわの「漫画家としての」実績については、呉智英の「現代マンガ
の全体像」を参照してください。）
>>349
アンチの人がこの文章を理解できるといいのだけど....。
アンチの人がこの文章を理解できるといいのだけど....。
351 ：マロン名無しさん：02/09/16 16:23 ID:z6085AU8
352 ：女子中高生とHな出会い：02/09/16 16:26 ID:cH8TCC6M
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このスレでは夏目は評判いいけど、夏目を誉めていしかわ叩くのも注意が必要。
いしかわを「マンガ家としては売れなかったので評論家になった」と
叩いていた奴がいたけど、それだったら夏目も同じだもの。
夏目は長い間、マンガ家としてやっていこうとしたけど挫折した。
その後、すぐにマンガ評論家になったか、というとそうではなくて週刊朝日
などで「職業・夏目房之介の孫」として執筆活動開始。しかしそれも売れずに、
やっと見つけた転身先がマンガ評論家。
その意味、一時期とはいえニューウェーブ系マンガ家として連載を
多数もっていた、いしかわの方がマンガ家としてはあきらかに上。
評論家としては、俺はドングリの背比べだと思ってる。
いしかわの評論は、彼の身内贔屓がしめすように「好きだ、苦手だ」と
表すべき部分で「上手い、下手だ」と評価してしまうきらいがある。
夏目は国文学評論の手法をマンガに持ち込んだだけ。
たとえば「枕草子」の接続詞を数える、という研究があるけど、
夏目もマンガに関しては同じような分析的アプローチしかできていない。
いしかわを「マンガ家としては売れなかったので評論家になった」と
叩いていた奴がいたけど、それだったら夏目も同じだもの。
夏目は長い間、マンガ家としてやっていこうとしたけど挫折した。
その後、すぐにマンガ評論家になったか、というとそうではなくて週刊朝日
などで「職業・夏目房之介の孫」として執筆活動開始。しかしそれも売れずに、
やっと見つけた転身先がマンガ評論家。
その意味、一時期とはいえニューウェーブ系マンガ家として連載を
多数もっていた、いしかわの方がマンガ家としてはあきらかに上。
評論家としては、俺はドングリの背比べだと思ってる。
いしかわの評論は、彼の身内贔屓がしめすように「好きだ、苦手だ」と
表すべき部分で「上手い、下手だ」と評価してしまうきらいがある。
夏目は国文学評論の手法をマンガに持ち込んだだけ。
たとえば「枕草子」の接続詞を数える、という研究があるけど、
夏目もマンガに関しては同じような分析的アプローチしかできていない。
「自ら議論を放棄する馬鹿で低レベルなアンチ」がいたって
文句言う筋じゃないんじゃないの。タイトルが「叩くスレ」なんだし。
きちんと評論 マンガ実績 本人の人格それぞれを分離して語りたい
人がいる一方 叩きたいだけの人だっていてお互いが煙たがっていると。
文句言う筋じゃないんじゃないの。タイトルが「叩くスレ」なんだし。
きちんと評論 マンガ実績 本人の人格それぞれを分離して語りたい
人がいる一方 叩きたいだけの人だっていてお互いが煙たがっていると。
>>354
じゃあ、叩きたいだけの奴は、いしかわを叩く文章だけうｐすればいい。
>>326みたいに「叩きたい奴以外は出て行け」といわんがばかりの書き方
されると、「ああ、叩きたいだけの奴は、論理的批判もできないバカなんだな」
と思うだけ。
じゃあ、叩きたいだけの奴は、いしかわを叩く文章だけうｐすればいい。
>>326みたいに「叩きたい奴以外は出て行け」といわんがばかりの書き方
されると、「ああ、叩きたいだけの奴は、論理的批判もできないバカなんだな」
と思うだけ。
だから「論理的批判」なんてのが既にこちらの言い分なのよ。
オレもちゃんと論じたい 論を読みたい方だけど
ココって隔離スレなんでしょ？
だったらスレ違いは微妙にこっち側って気がしてさ。
かといって分裂して続けるほどのネタでもないしなー。
オレもちゃんと論じたい 論を読みたい方だけど
ココって隔離スレなんでしょ？
だったらスレ違いは微妙にこっち側って気がしてさ。
かといって分裂して続けるほどのネタでもないしなー。
隔離されてるジャン。いしかわ関連のネタばかりだぞ。
言い訳はいいから、その「論理的批判」をしてくれ。
言い訳はいいから、その「論理的批判」をしてくれ。
これは常識だと思うけど、
「いしかわじゅんを叩くスレ」 ←
「いしかわじゅん（を語るスレ）」
「いしかわじゅんのため弁明」
どれでも１つしか立てられないよ。
まあ、ＢＳマンガ夜話スレの隔離スレだとは分かっているけどさ。
「いしかわじゅんを叩くスレ」 ←
「いしかわじゅん（を語るスレ）」
「いしかわじゅんのため弁明」
どれでも１つしか立てられないよ。
まあ、ＢＳマンガ夜話スレの隔離スレだとは分かっているけどさ。
このスレ読んでいて｢自称・知的アンチ｣っていう
馬鹿丸出しのハンドルの奴が一番アホだと思った。
なにが知的だかｗ
こいつは感情的に、いしかわ叩き叩きしてるだけじゃん。
馬鹿丸出しのハンドルの奴が一番アホだと思った。
なにが知的だかｗ
こいつは感情的に、いしかわ叩き叩きしてるだけじゃん。
>>346
>>348
＞自称知性派アンチはまあまとも｡がんがれ｡
＞確かに批判らしい批判は前スレの４２８くらいしかなかったな。
このスレって何時から｢自称・知的アンチ｣なんて名乗るキティが
自作自演で自画自賛するスレになったんだ？
>>348
＞自称知性派アンチはまあまとも｡がんがれ｡
＞確かに批判らしい批判は前スレの４２８くらいしかなかったな。
このスレって何時から｢自称・知的アンチ｣なんて名乗るキティが
自作自演で自画自賛するスレになったんだ？
>>349
実際にいしかわは>>315や>>339のような事をしているんですけど。
これでも、「漫画家であることと同時に、批評家であることは客観性にとって
重大な欠陥なのでしょうか。」なんて馬鹿な事言える？
実際にいしかわは>>315や>>339のような事をしているんですけど。
これでも、「漫画家であることと同時に、批評家であることは客観性にとって
重大な欠陥なのでしょうか。」なんて馬鹿な事言える？
>>360
あのさあ、親切心でいうけど、もうちっと考えてからカキコした方がいいよ。
「論理的批判」はね、ぶっちゃけていうと「理屈のある悪口をかけ」って
いってるんだよ。アンチがそれを否定してどうすんの？
脊髄反応で動いたら晒し者になるだけだよ。
わかったら、がんばって書いてみようね。
あのさあ、親切心でいうけど、もうちっと考えてからカキコした方がいいよ。
「論理的批判」はね、ぶっちゃけていうと「理屈のある悪口をかけ」って
いってるんだよ。アンチがそれを否定してどうすんの？
脊髄反応で動いたら晒し者になるだけだよ。
わかったら、がんばって書いてみようね。
電波を感知しました｡
／ ／
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|≡（ )) ))つ
｀ー｜ ｜ |
（_＿）＿）
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＿ ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
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。.|.（Ｏ´∀｀） ／
|≡（ )) ))つ
｀ー｜ ｜ |
（_＿）＿）
馬鹿を煽ってる人は、やめてほすぃ
>>353
＞夏目は長い間、マンガ家としてやっていこうとしたけど挫折した。
んな事は誰だって知ってるんだよ。
＞多数もっていた、いしかわの方がマンガ家としてはあきらかに上。
当たり前だろ。
夏目は実質的には漫画家活動してなかったも同然なんだから。
だから、夏目の方がいしかわよりは、客観的立場だと言えるだろう。
実際にいしかわは>>315や>>339のような事をしているけど
夏目が評論に私情を持ち込んだ例は聞かないし。
＞評論家としては、俺はドングリの背比べだと思ってる。
その意見には多くの人が異議を申し立てるだろう。
だいたい、漫画評論で出してる本の巻数からして違うだろ。
いしかわは「漫画の時間」くらいしか出してないし。
夏目のコマ割りの論理的分析なんて漫画評論に新しい風を
送り込んだけど、いしかわにそんな実績ある？
＞夏目は長い間、マンガ家としてやっていこうとしたけど挫折した。
んな事は誰だって知ってるんだよ。
＞多数もっていた、いしかわの方がマンガ家としてはあきらかに上。
当たり前だろ。
夏目は実質的には漫画家活動してなかったも同然なんだから。
だから、夏目の方がいしかわよりは、客観的立場だと言えるだろう。
実際にいしかわは>>315や>>339のような事をしているけど
夏目が評論に私情を持ち込んだ例は聞かないし。
＞評論家としては、俺はドングリの背比べだと思ってる。
その意見には多くの人が異議を申し立てるだろう。
だいたい、漫画評論で出してる本の巻数からして違うだろ。
いしかわは「漫画の時間」くらいしか出してないし。
夏目のコマ割りの論理的分析なんて漫画評論に新しい風を
送り込んだけど、いしかわにそんな実績ある？
>>367
まず、一つ目は>>356さんが指摘しているように
叩きスレで「論理的批判」をしろなんてのが既に
おまえの勝手な言い分なのよ。
どのような形で非難しようと、その人の勝手。
もう一つは、「論理的批判」「論理的批判」と馬鹿の一つ覚えみたいに
喚くおまえ自身のレスがちっとも論理的じゃないんですけど。
人に論理的批判をしろと強要したいのなら、お前自身がもっと論理的な
まともなレス書けよｗ
まず、一つ目は>>356さんが指摘しているように
叩きスレで「論理的批判」をしろなんてのが既に
おまえの勝手な言い分なのよ。
どのような形で非難しようと、その人の勝手。
もう一つは、「論理的批判」「論理的批判」と馬鹿の一つ覚えみたいに
喚くおまえ自身のレスがちっとも論理的じゃないんですけど。
人に論理的批判をしろと強要したいのなら、お前自身がもっと論理的な
まともなレス書けよｗ
今のアスキーの連載は何だ？！
あれがまともなマンガか？エッセーか？
編集にわがまま言ってパソコンのセットアップさせて、
そのトラブルに文句をつけているだけ。
面白くかけているならともかく、これがまたつまらない。
かつて他人に向けた批判を自分に向けてみろ！
あれがまともなマンガか？エッセーか？
編集にわがまま言ってパソコンのセットアップさせて、
そのトラブルに文句をつけているだけ。
面白くかけているならともかく、これがまたつまらない。
かつて他人に向けた批判を自分に向けてみろ！
373 ：マロン名無しさん：02/09/16 23:43 ID:FyIwr5Ft
いしかわが「漫画評論家」なら、自分の好きな漫画を否定的に言われても、
大して気にならないと思う。
評論することが評論家の仕事なわけだから。
問題は、奴がエッセイ漫画位しか描いていない（←しかも面白いわけでもない）
いち「漫画家」だということだ。
漫画賞の審査員のように、アマチュアの作品の評価をするのなら一応プロ漫画家の
いしかわがコメントするのは構わないと思う。
しかし、「ＢＳマンガ夜話」で取り上げられる漫画は大抵ヒットを飛ばした、
プロの漫画家の作品だ。
仮にその作品がいしかわよりも画力の劣る作品だったとしても、あの番組で
取り上げられるほどのヒット作を出していないいしかわには、漫画家として
公の場で作品を評論する資格は無い。
筆を折って漫画評論家になるのなら別だが。
大して気にならないと思う。
評論することが評論家の仕事なわけだから。
問題は、奴がエッセイ漫画位しか描いていない（←しかも面白いわけでもない）
いち「漫画家」だということだ。
漫画賞の審査員のように、アマチュアの作品の評価をするのなら一応プロ漫画家の
いしかわがコメントするのは構わないと思う。
しかし、「ＢＳマンガ夜話」で取り上げられる漫画は大抵ヒットを飛ばした、
プロの漫画家の作品だ。
仮にその作品がいしかわよりも画力の劣る作品だったとしても、あの番組で
取り上げられるほどのヒット作を出していないいしかわには、漫画家として
公の場で作品を評論する資格は無い。
筆を折って漫画評論家になるのなら別だが。
実践者、経験者ってのは自分の経験に基づいて非経験者が
持ち得ない視点から批評を加えることが出来るわけだけど、
なまじ「経験」という確固たる裏付けがあるもんだから、
それに引っ張られてしまって、自分とは違うアプローチをしたり
能力をもってたりする実践者を否定することがある。
石川氏の評論ってのには、こういう難点が付きまとってる。
こないだの、総合の再放送では、手塚のモチベーションの維持について
懐疑的というか理解不能である、みたいな話をしてた。
まあ、夏目氏以外の他の連中も良く分かってなかったようだが。
どうしても、自分の尺度で語ってしまうんだろうね。
「そこは人それぞれだろ。」とか思うところでも断言しちゃう。
その点、夏目氏は自分の経験も相対化して発言できてるのは凄い。
この差は、思うに、若い頃天才として持ち上げられた人間と、
自分の身近にどうしても完全に理解できないような才能が存在していた
人間との差か。
持ち得ない視点から批評を加えることが出来るわけだけど、
なまじ「経験」という確固たる裏付けがあるもんだから、
それに引っ張られてしまって、自分とは違うアプローチをしたり
能力をもってたりする実践者を否定することがある。
石川氏の評論ってのには、こういう難点が付きまとってる。
こないだの、総合の再放送では、手塚のモチベーションの維持について
懐疑的というか理解不能である、みたいな話をしてた。
まあ、夏目氏以外の他の連中も良く分かってなかったようだが。
どうしても、自分の尺度で語ってしまうんだろうね。
「そこは人それぞれだろ。」とか思うところでも断言しちゃう。
その点、夏目氏は自分の経験も相対化して発言できてるのは凄い。
この差は、思うに、若い頃天才として持ち上げられた人間と、
自分の身近にどうしても完全に理解できないような才能が存在していた
人間との差か。
すごい連続書き込みだね。頭の血の昇り具合がいい感じ。
よっぽど、自称知的アンチに馬鹿にされたのが悔しかったんだね。
よっぽど、自称知的アンチに馬鹿にされたのが悔しかったんだね。
特に>>371
356さんとかいってるけど、同一人物丸出し。
356さんとかいってるけど、同一人物丸出し。
>>370
＞だいたい、漫画評論で出してる本の巻数からして違うだろ。
＞いしかわは「漫画の時間」くらいしか出してないし。
夏目のマンガ評論は売れてないよ。
「漫画の時間」の１／５程度だったと記憶している。
（夏目＝初版５０００部止まり、いしかわ＝２万部以上）
>>373のような「自分より売れてる作家を評論する権利なし」
という主張がアリなら、当然ながらいしかわの漫画評論の方が
夏目より上、ということになるのか？
>>369
バカアンチが必死で知性装って「論理的」とかバカの一つ
覚えで叫んでるの、面白くない？
＞だいたい、漫画評論で出してる本の巻数からして違うだろ。
＞いしかわは「漫画の時間」くらいしか出してないし。
夏目のマンガ評論は売れてないよ。
「漫画の時間」の１／５程度だったと記憶している。
（夏目＝初版５０００部止まり、いしかわ＝２万部以上）
>>373のような「自分より売れてる作家を評論する権利なし」
という主張がアリなら、当然ながらいしかわの漫画評論の方が
夏目より上、ということになるのか？
>>369
バカアンチが必死で知性装って「論理的」とかバカの一つ
覚えで叫んでるの、面白くない？
>>373
これ前に見た気がするけど、
再度アップしたということは重視しているってことだよな。
>筆を折って漫画評論家になるのなら別だが
この理屈だと、いしかわの評論のクオリティ自体には
問題がなくて、あくまで肩書きとか現在のポジションが
気に入らない（おかしい）だけなのだ、というようにも取れる。
そもそもそうなのか？ それでいいのか？ 俺は違うと思うぞ。
もう一つ、ずっと出ている意見の
「近しい位置にいるから客観的判断が出来ない」
という理屈で言うと、筆を折っても何も解決しないと思うんだが。
>>374
これも再アップだね。
こっちはかなり的確な指摘なんじゃなかろうか。
実も蓋もない言い方をすると、これが、思い込みの強い
いしかわの欠点でもあり、逆に魅力でもあると思うんだけどね。
ただ、そこだけで語るとまた極論になるんだけどな。
これ前に見た気がするけど、
再度アップしたということは重視しているってことだよな。
>筆を折って漫画評論家になるのなら別だが
この理屈だと、いしかわの評論のクオリティ自体には
問題がなくて、あくまで肩書きとか現在のポジションが
気に入らない（おかしい）だけなのだ、というようにも取れる。
そもそもそうなのか？ それでいいのか？ 俺は違うと思うぞ。
もう一つ、ずっと出ている意見の
「近しい位置にいるから客観的判断が出来ない」
という理屈で言うと、筆を折っても何も解決しないと思うんだが。
>>374
これも再アップだね。
こっちはかなり的確な指摘なんじゃなかろうか。
実も蓋もない言い方をすると、これが、思い込みの強い
いしかわの欠点でもあり、逆に魅力でもあると思うんだけどね。
ただ、そこだけで語るとまた極論になるんだけどな。
>>377
＞夏目のマンガ評論は売れてないよ。
はぁ？
｢評論家としては、俺はドングリの背比べだと思ってる。｣と
いう>>353の主張に対する返答として漫画評論の著作の数の
差を指摘しただけだ。
いしかわのように漫画評論を一冊しか書いてない奴と
漫画評論・漫画コラムのエキスパートの夏目が
「ドングリの背比べ」なんて思う奴がおかしいと思うけど。
＞夏目のマンガ評論は売れてないよ。
はぁ？
｢評論家としては、俺はドングリの背比べだと思ってる。｣と
いう>>353の主張に対する返答として漫画評論の著作の数の
差を指摘しただけだ。
いしかわのように漫画評論を一冊しか書いてない奴と
漫画評論・漫画コラムのエキスパートの夏目が
「ドングリの背比べ」なんて思う奴がおかしいと思うけど。
いしかわの批評で、「冷蔵庫にパイナップル・パイ」と「レッツゴー武芸帖」は
中々良かった。永野のりこのは的外れもいいとこだった。
まあ、２ちゃんねらーに嫌われるタイプの人だよな。
中々良かった。永野のりこのは的外れもいいとこだった。
まあ、２ちゃんねらーに嫌われるタイプの人だよな。
お前らもう、寝れ！
このスレ見てて思うけど、｢自称・知的アンチ｣は「他称・低能アンチ」と
改名した方がいいよ。
改名した方がいいよ。
385 ： ◆22222222 ：02/09/17 00:46 ID:8sdZJr9P
ま、お前らもちつけってこった。
>384
そもそも、自称・知的アンチって石川アンチ叩きしかしてないけど
本当に石川アンチなのかねぇ？
引っ掻き回したいだけなんじゃないの？
そもそも、自称・知的アンチって石川アンチ叩きしかしてないけど
本当に石川アンチなのかねぇ？
引っ掻き回したいだけなんじゃないの？
>>381
もーあんた支離滅裂だよ……。
本人がアップしたかどうかなんて、こっちに分かるわけないじゃないか。
何の説明もなく再アップされたら、
その意見を肯定する誰かがアップしたと思うのが普通だろ。
そうじゃなければ、どういう意図でアップしたか予め補足してくれないと、
何だかさっぱり分からないよ。
全くの煽り目的なら話は別だけど。
もーあんた支離滅裂だよ……。
本人がアップしたかどうかなんて、こっちに分かるわけないじゃないか。
何の説明もなく再アップされたら、
その意見を肯定する誰かがアップしたと思うのが普通だろ。
そうじゃなければ、どういう意図でアップしたか予め補足してくれないと、
何だかさっぱり分からないよ。
全くの煽り目的なら話は別だけど。
いしかわは断言するくせに根拠が説明できない。
389 ： ◆22222222 ：02/09/17 00:51 ID:8sdZJr9P
ふ、決まったな。
どうやら落ち着いたようだ。
どうやら落ち着いたようだ。
週アスの連載がつまらないことは皆様同意のようですが、
それでも続いているのは何故なんだろ？
アスキーって、そーゆー甘い所があるかに倒産寸前まで
いっちゃったんだね。
それでも続いているのは何故なんだろ？
アスキーって、そーゆー甘い所があるかに倒産寸前まで
いっちゃったんだね。
島耕作でのＳＥＸ描写を利用して
作者の人格否定をのうのうとやる奴は
評論家としても屑だと思う。
作者の人格否定をのうのうとやる奴は
評論家としても屑だと思う。
いしかわの評論家としての能力に懐疑的な人が多いから
これだけ叩かれるわけでしょ。
別にあいつの漫画がつまらなくても、人格が悪くても、
批評家としてちゃんとしてれば、こんなに批判集まらないと思う。
これだけ叩かれるわけでしょ。
別にあいつの漫画がつまらなくても、人格が悪くても、
批評家としてちゃんとしてれば、こんなに批判集まらないと思う。
395 ：マロン名無しさん：02/09/17 01:26 ID:hKeOuySf
397 ：マロン名無しさん：02/09/17 01:35 ID:imO3JlhR
このスレのびるなぁ。
398 ：マロン名無しさん：02/09/17 01:38 ID:imO3JlhR
連続投稿してるように見えるのはｱﾝﾁじゃないから？
400 ： ◆22222222 ：02/09/17 02:09 ID:8sdZJr9P
>>399
俺と一緒だな。お前だけではないぞ。
俺と一緒だな。お前だけではないぞ。
401 ：マロン名無しさん：02/09/17 02:48 ID:hKeOuySf
マンガ夜話、いしかわ抜けたらつまらなくなるぞ～
402 ： ：02/09/17 03:52 ID:???
だれ？
サイパラがいしかわの事を、評論家でも、漫画家でも無くて
チョイタレと形容したのは本質を突いてると思う。
チョイタレと形容したのは本質を突いてると思う。
いしかわ、今度はアニメ監督の今敏を攻撃
↓
▽
「千年女優」のCMを、最近テレビでよく見る。
「パーフェクトブルー」を作った今敏の劇場用アニメだ。
これだけ宣伝すれば、客は入るだろうなあ。
規模は知らないが、外国でも公開するようだ。
前作「パーフェクトブルー」は、ぼくも観た。
さる映画レポーターに誘われて、渋谷パルコの上で観た。
今敏は、大友のスタッフをやっていたこともあるし、期待していったのだ。
▽
映画が始まり、あまりのつまらなさに、ぼくは驚いてしまった。
ストーリーも平凡で退屈だし、絵は嫌な絵だ。
30分ほど経ったあたりで、観てるのが苦痛になってきた。
もう席を立ちたいが、せっかく誘ってくれたんだし、そういうわけにもいかない。
必死で退屈してることを悟られないように、じっと我慢した。
苦行のような２時間が過ぎ、やっと映画が終わった。
場内が明るくなった瞬間、映画レポーターは起ち上がり、深々と頭を下げていった。
「どうもすみません」
こんな酷い映画とは知りませんでした、と彼女はいうのだ。
それからぼくらは喫茶店に入り、今観た映画がとれほど酷かったかについて話した。
ここ数年の間に観た映画の中でずば抜けたワーストワンだというあたりで、
ぼくらの意見は一致した。
もちろん、こういうものは、趣味のものだし、
面白いと思う人が多かったから公開になったり海外で上演されたりもしたのだろう。
でも、ぼくにとっては、とんでもない駄作でしかなかった。
だから、「千年女優」がどんなに傑作なのかは知らないが、
観にいく気が起きないんだよなー。
↓
▽
「千年女優」のCMを、最近テレビでよく見る。
「パーフェクトブルー」を作った今敏の劇場用アニメだ。
これだけ宣伝すれば、客は入るだろうなあ。
規模は知らないが、外国でも公開するようだ。
前作「パーフェクトブルー」は、ぼくも観た。
さる映画レポーターに誘われて、渋谷パルコの上で観た。
今敏は、大友のスタッフをやっていたこともあるし、期待していったのだ。
▽
映画が始まり、あまりのつまらなさに、ぼくは驚いてしまった。
ストーリーも平凡で退屈だし、絵は嫌な絵だ。
30分ほど経ったあたりで、観てるのが苦痛になってきた。
もう席を立ちたいが、せっかく誘ってくれたんだし、そういうわけにもいかない。
必死で退屈してることを悟られないように、じっと我慢した。
苦行のような２時間が過ぎ、やっと映画が終わった。
場内が明るくなった瞬間、映画レポーターは起ち上がり、深々と頭を下げていった。
「どうもすみません」
こんな酷い映画とは知りませんでした、と彼女はいうのだ。
それからぼくらは喫茶店に入り、今観た映画がとれほど酷かったかについて話した。
ここ数年の間に観た映画の中でずば抜けたワーストワンだというあたりで、
ぼくらの意見は一致した。
もちろん、こういうものは、趣味のものだし、
面白いと思う人が多かったから公開になったり海外で上演されたりもしたのだろう。
でも、ぼくにとっては、とんでもない駄作でしかなかった。
だから、「千年女優」がどんなに傑作なのかは知らないが、
観にいく気が起きないんだよなー。
>404 ああ ちゃんとむこうで見たよ。
叩くためにわざわざ転載しなくてもいいんじゃない？
読みたいヤツはむこうで読むし。
まあいいや 尻馬に乗っちゃおう。
この文の「パ－フェクトブルー」に対する感想はほぼ同感かな。
でも こう言った文章をサイトに掲げるのはどうなんだろう。
紙媒体等で発表するのに比べ公共性が薄い割に影響力は大きい
ネットと言うメディアの特性は重々承知の上で しかも
あれくらいのアクセス数のサイトの運営者と言う自覚の上で
こんな発言をしてるんだよね。
いくら備忘録とは言え 悪口以上の意図は読み取れないんだけど。
ましてやこれから公開する作品のネガティブキャンペーンなんて
同業者のモラルとしてどうなんだろう。
そしてなぜ自分一人の言葉で負える責任だけでなく
他者の言葉を借りて自論を補足してしまえるのだろう。
正論なら堂々と言えばいい が通じるのは中学生までなんじゃないか。
以前「単に無邪気なだけ」という知己らしき方の書き込みがあったね。
しかしイノセンスにも許せる／許せないの境界線はあると思うのだが。
まあ実際はそこまでの影響力もないって事が救いかな。
叩くためにわざわざ転載しなくてもいいんじゃない？
読みたいヤツはむこうで読むし。
まあいいや 尻馬に乗っちゃおう。
この文の「パ－フェクトブルー」に対する感想はほぼ同感かな。
でも こう言った文章をサイトに掲げるのはどうなんだろう。
紙媒体等で発表するのに比べ公共性が薄い割に影響力は大きい
ネットと言うメディアの特性は重々承知の上で しかも
あれくらいのアクセス数のサイトの運営者と言う自覚の上で
こんな発言をしてるんだよね。
いくら備忘録とは言え 悪口以上の意図は読み取れないんだけど。
ましてやこれから公開する作品のネガティブキャンペーンなんて
同業者のモラルとしてどうなんだろう。
そしてなぜ自分一人の言葉で負える責任だけでなく
他者の言葉を借りて自論を補足してしまえるのだろう。
正論なら堂々と言えばいい が通じるのは中学生までなんじゃないか。
以前「単に無邪気なだけ」という知己らしき方の書き込みがあったね。
しかしイノセンスにも許せる／許せないの境界線はあると思うのだが。
まあ実際はそこまでの影響力もないって事が救いかな。
＞ここ数年の間に観た映画の中でずば抜けたワーストワンだというあたりで、
＞ぼくらの意見は一致した。
傑作とは微塵も思わんが、ここまで酷くないのは誰が見ても事実だと思うが？
いしかわってほとんど映画を観ない人間なのだろうか？
少なくともあの猛烈な書き込みがいかに大変かいしかわも絵書きの端くれなら
それ位理解出来そうなものなのにな。
絵柄自体は俺もいしかわと同感だが、あの絵を動かす作画陣を集めるとなると
かなり困難だよなあ。
それに今敏ってマンガ家としてはあんま才能ないけど監督としては結構才能ある
と思うしね。
ま、どっちにせよいしかわが相当軽率な人間である事は確かだな。
たとえ駄作だったとしても丸一年以上費やした映画を観る価値もないかのごとく
ケナされたら腹立つわな。
仮に批判するにしても一応ちゃんと観るのが礼儀だろうに。
＞ぼくらの意見は一致した。
傑作とは微塵も思わんが、ここまで酷くないのは誰が見ても事実だと思うが？
いしかわってほとんど映画を観ない人間なのだろうか？
少なくともあの猛烈な書き込みがいかに大変かいしかわも絵書きの端くれなら
それ位理解出来そうなものなのにな。
絵柄自体は俺もいしかわと同感だが、あの絵を動かす作画陣を集めるとなると
かなり困難だよなあ。
それに今敏ってマンガ家としてはあんま才能ないけど監督としては結構才能ある
と思うしね。
ま、どっちにせよいしかわが相当軽率な人間である事は確かだな。
たとえ駄作だったとしても丸一年以上費やした映画を観る価値もないかのごとく
ケナされたら腹立つわな。
仮に批判するにしても一応ちゃんと観るのが礼儀だろうに。
うーん 彼のスタイルとして（なのかどうなのか）
努力とか労力といったものにあまり重きを置かない指向性を持つ
というかホントにわかってないんじゃないかとも思う。
（マンガの中でのシンボル的な理解はあるようだけど）
その辺のスタンスが ある文脈では「都会的な人間像」として
切り取られてCMに起用されたり 他方では「無神経」だの
「自分の事は棚にあげて」の批判にも繋がるんじゃないか
と思ってみたり。
どっちにしろ（オレにとっては）'80年代バブル的感性を
未だに引きずってる人 って印象は拭えないんだけどねー
（中身はむしろ'70年代的泥臭さなんだけど）
努力とか労力といったものにあまり重きを置かない指向性を持つ
というかホントにわかってないんじゃないかとも思う。
（マンガの中でのシンボル的な理解はあるようだけど）
その辺のスタンスが ある文脈では「都会的な人間像」として
切り取られてCMに起用されたり 他方では「無神経」だの
「自分の事は棚にあげて」の批判にも繋がるんじゃないか
と思ってみたり。
どっちにしろ（オレにとっては）'80年代バブル的感性を
未だに引きずってる人 って印象は拭えないんだけどねー
（中身はむしろ'70年代的泥臭さなんだけど）
>>404
その、いしかわの文章の、プロのモノ書きとは、とても思えないような
貧弱な表現力にまず驚く。
「あまりのつまらなさに、ぼくは驚いてしまった」
「ストーリーも平凡で退屈だし、絵は嫌な絵だ」
「ずば抜けたワーストワン」
「とんでもない駄作」
2ＣＨの映画板の映画評の方がまだマシなのあるよ。
あと、気になったんだけど、映画レポーターって職業ある？
映画コラムニスト・映画評論家の類の友人だって石川は言いたかったのか？
でも、映画レポーターとは普通言わないよなぁ。
その、いしかわの文章の、プロのモノ書きとは、とても思えないような
貧弱な表現力にまず驚く。
「あまりのつまらなさに、ぼくは驚いてしまった」
「ストーリーも平凡で退屈だし、絵は嫌な絵だ」
「ずば抜けたワーストワン」
「とんでもない駄作」
2ＣＨの映画板の映画評の方がまだマシなのあるよ。
あと、気になったんだけど、映画レポーターって職業ある？
映画コラムニスト・映画評論家の類の友人だって石川は言いたかったのか？
でも、映画レポーターとは普通言わないよなぁ。
今敏がなかなか完成しない、大友のスチームボーイに、皮肉言ったりして、
今敏と大友って現在では、あんまり仲が良くないらしいけど、
いしかわが今敏に、あれだけ口汚く過剰な程に扱下ろしたのは、それが関係してるのかな？
いしかわって大友の事を最大級に評価してるから。
今敏と大友って現在では、あんまり仲が良くないらしいけど、
いしかわが今敏に、あれだけ口汚く過剰な程に扱下ろしたのは、それが関係してるのかな？
いしかわって大友の事を最大級に評価してるから。
っていうか、いしかわの映画評は大袈裟な表現で貶してるだけで
どこが、詰まらなかったという、具体的な作品論が全く無いじゃん。
「ストーリーも平凡で退屈だし、絵は嫌な絵だ。」なんて映画評なら
誰でもできるっちゅーねん。
本当に観たのか？と疑いたくなっちゃうよ。
どこが、詰まらなかったという、具体的な作品論が全く無いじゃん。
「ストーリーも平凡で退屈だし、絵は嫌な絵だ。」なんて映画評なら
誰でもできるっちゅーねん。
本当に観たのか？と疑いたくなっちゃうよ。
アニメ板の「千年女優スレ」か「今敏スレ」から人が来てるの？
▽
明日は、小泉が北朝鮮に渡る。
金大中やアメリカ高官の話では、金正日は意外なほど知的でユーモアのセンスがあるそうだ。
知的でユーモアのある狂人と、小泉はどう渡り合うのだろう。
掲示板にも、だれかの書き込みがあったけど、ホント酷すぎる。
一国の主を「狂人」呼ばわりも、飛び捨ても。やりすぎ。
でも、そういう人だって、皆わかってるから、相手にしないんだよー。
誰も気にとめない。
ああ、まただね（笑）
あまりに小物すぎて、箸にも棒にも引っかからない、ってやつ。
ほっとけばいいんじゃないのかな。＞みなさん。
明日は、小泉が北朝鮮に渡る。
金大中やアメリカ高官の話では、金正日は意外なほど知的でユーモアのセンスがあるそうだ。
知的でユーモアのある狂人と、小泉はどう渡り合うのだろう。
掲示板にも、だれかの書き込みがあったけど、ホント酷すぎる。
一国の主を「狂人」呼ばわりも、飛び捨ても。やりすぎ。
でも、そういう人だって、皆わかってるから、相手にしないんだよー。
誰も気にとめない。
ああ、まただね（笑）
あまりに小物すぎて、箸にも棒にも引っかからない、ってやつ。
ほっとけばいいんじゃないのかな。＞みなさん。
しかし、いしかわは本当に愚痴しか言わないなぁ（ｗ
ここまでしつこく追っかけてくれるアンチがいるなんていしかわも幸せ者だね。
俺はいしかわにこれほど時間費やせないや。
俺はいしかわにこれほど時間費やせないや。
416 ：マロン名無しさん：02/09/17 15:10 ID:wxWbLkpn
なるほどアンチがいしかわは愚痴ばかりというときは、こういう日記の内容を見て
「愚痴ばかり」といっていたのか。なるほど。
「愚痴ばかり」といっていたのか。なるほど。
プロレス見に行ったりうどん食ったり暇な漫画家だな。
>>415
確かに、前から不思議に思っていた。
どうして、いしかわが嫌いであるにもかかわらず、
日記を読もうを思うのか。
アンチの人もいしかわに「興味」を持っているという意味では、
「ファン」なんだろう。ただしその「愛情表現」は彼の言葉の一つ
一つをあげつらい、紋切型の批判を繰り返すだけなんだな。
アンチの人は本当はいしかわ本人に会いたいという願望を
持ってると思う。
>>148-149氏のような鋭い分析をやってみたい、と。
日記を見るのはその代償行為かもね。。。
確かに、前から不思議に思っていた。
どうして、いしかわが嫌いであるにもかかわらず、
日記を読もうを思うのか。
アンチの人もいしかわに「興味」を持っているという意味では、
「ファン」なんだろう。ただしその「愛情表現」は彼の言葉の一つ
一つをあげつらい、紋切型の批判を繰り返すだけなんだな。
アンチの人は本当はいしかわ本人に会いたいという願望を
持ってると思う。
>>148-149氏のような鋭い分析をやってみたい、と。
日記を見るのはその代償行為かもね。。。
今日たまたまだけど、今敏の千年女優見て来ました。
結構面白かったよ。
結構面白かったよ。
ピュアなナルシスねぇ。
時々悪意入ってるけどそれもピュア？
時々悪意入ってるけどそれもピュア？
>>418
気に入らないから日記読んで誹謗したいんだろ。
気に入らないから日記読んで誹謗したいんだろ。
昨夜からの連続カキコとか見てね、その誹謗したいってエネルギーが凄いって
感心しちゃったよ。いしかわを誹謗することが人生のすべてって感じでしょ。
いしかわを世間に知らしめたいっていう熱意は感動したね。
感心しちゃったよ。いしかわを誹謗することが人生のすべてって感じでしょ。
いしかわを世間に知らしめたいっていう熱意は感動したね。
でも、結局のところ雑文でしかない日記や、
生放送で喋りっぱなし故に突っ込みどころの多いマンガ夜話への
言及が多いね。（彼の感情面、人間性が出やすいメディア）
別に煽ってるわけじゃないんだが、
やっぱり特に鼻息の荒い強固なアンチ派は
感情論で彼が嫌いなのであって（彼の人格批判がしたい）、
評論や漫画家としての能力のことは
それほど重要じゃないんだろうなとは思った。
生放送で喋りっぱなし故に突っ込みどころの多いマンガ夜話への
言及が多いね。（彼の感情面、人間性が出やすいメディア）
別に煽ってるわけじゃないんだが、
やっぱり特に鼻息の荒い強固なアンチ派は
感情論で彼が嫌いなのであって（彼の人格批判がしたい）、
評論や漫画家としての能力のことは
それほど重要じゃないんだろうなとは思った。
>>425
いしかわみたいなタイプに実はあこがれてると見た。
「感情的で作品を見ずに評論し人格否定までする最低の奴」ってのが多いでしょ。
ほら、アンチの描くいしかわ像ってこのスレのアンチの姿に似てない？
いしかわみたいなタイプに実はあこがれてると見た。
「感情的で作品を見ずに評論し人格否定までする最低の奴」ってのが多いでしょ。
ほら、アンチの描くいしかわ像ってこのスレのアンチの姿に似てない？
数日前はアンチで、こんどは信者の攻勢か。
相変わらずいしかわの日記並みに面白いスレだな。
相変わらずいしかわの日記並みに面白いスレだな。
同時に出てくるのがオモロいな。
でも信者側まだ弱いよ、頑張って！
でも信者側まだ弱いよ、頑張って！
なんか、擁護側（信者？）が何度も言ってくる
「アンチもファンのうち。」「アンチは実は、いしかわに憧れている」
とかゆー解釈が非常に月並みというか、下らないと言うか・・・
使い古された陳腐なレトリック何度も使うなぁと思って見てた。
「アンチもファンのうち。」「アンチは実は、いしかわに憧れている」
とかゆー解釈が非常に月並みというか、下らないと言うか・・・
使い古された陳腐なレトリック何度も使うなぁと思って見てた。
私は、いしかわ氏と面識ないから、じっさいどんな人なんだか知らないが、
青池保子の回で「青池キャラのファッションが変」と言ういしかわ氏に、
女性ゲストが、「なら、いしかわさんのマンガはどうなの？」
と、突っ込んだら、みょうにムキになって反論してて面白かった。
青池保子の回で「青池キャラのファッションが変」と言ういしかわ氏に、
女性ゲストが、「なら、いしかわさんのマンガはどうなの？」
と、突っ込んだら、みょうにムキになって反論してて面白かった。
どの板でも見られる事ですが
「そんなに一生懸命書き込むなんてみんなよっぽど好きなんだな
あ 俺は別に興味ないただの通りすがりだけどね」
が出たら事実上の敗北宣言ですね。何に負けたのかは知りませんが。
「そんなに一生懸命書き込むなんてみんなよっぽど好きなんだな
あ 俺は別に興味ないただの通りすがりだけどね」
が出たら事実上の敗北宣言ですね。何に負けたのかは知りませんが。
>>429
うーん、でもアンチの行動を理屈で考えてくとそうなっちゃうんだよな。
本当に嫌だったら無視するはずなんだよ。だって、つまんない奴を相手にして
時間つぶすのって馬鹿らしいじゃん。逆にこっちが馬鹿にされるよ。
つまり、何らかの価値があるわけだ。
せっかくだからアンチに聞きたいんだけど何で書き込みしてんの?
うーん、でもアンチの行動を理屈で考えてくとそうなっちゃうんだよな。
本当に嫌だったら無視するはずなんだよ。だって、つまんない奴を相手にして
時間つぶすのって馬鹿らしいじゃん。逆にこっちが馬鹿にされるよ。
つまり、何らかの価値があるわけだ。
せっかくだからアンチに聞きたいんだけど何で書き込みしてんの?
＞431
アンチのアンチって「自分は知的アンチだ」って言い張ってる
例の馬鹿だろ。
アンチのアンチって「自分は知的アンチだ」って言い張ってる
例の馬鹿だろ。
知的アンチ・・・（ｗ
しかも自称かよ。
しかも自称かよ。
バカアンチ君の心の傷はまだ癒えてなかったのか・・・
>>433
＞本当に嫌だったら無視するはずなんだよ。だって、つまんない奴を相手にして
＞時間つぶすのって馬鹿らしいじゃん。
そんなの人によって違うだろ。
「本当に嫌だったら無視するはずなんだよ」という意味の主張が正しかったら
2ＣＨの色々な板で、あれだけ大量のアンチが発生するかよ。
＞本当に嫌だったら無視するはずなんだよ。だって、つまんない奴を相手にして
＞時間つぶすのって馬鹿らしいじゃん。
そんなの人によって違うだろ。
「本当に嫌だったら無視するはずなんだよ」という意味の主張が正しかったら
2ＣＨの色々な板で、あれだけ大量のアンチが発生するかよ。
いしかわ氏と同時期に出られた漫画家さんがまだ頑張っているのに、
いしかわ氏は漫画家を辞めたも同然でありながら漫画家と言う
立場を利用して、一人で安全な所から、他人の作品を貶している様にしか思えないんですよ。
漫画家として連載の苦労や、作品を生み出す苦しみを知っているのなら、なおのこと
他人の作品を軽率に貶せないのが普通の神経なんだけどね。
いしかわ氏は漫画家を辞めたも同然でありながら漫画家と言う
立場を利用して、一人で安全な所から、他人の作品を貶している様にしか思えないんですよ。
漫画家として連載の苦労や、作品を生み出す苦しみを知っているのなら、なおのこと
他人の作品を軽率に貶せないのが普通の神経なんだけどね。
>>404のいしかわの、今敏の作品に対する、言い様を読んで思ったんだけど
今敏も一応プロの漫画家としての活動もしていたわけで、
現在はアニメ監督として成功はしていても、いしかわから見ると、
後輩の若輩の漫画家に過ぎないから、何を言っても大丈夫だと思ったんじゃない？
今敏も一応プロの漫画家としての活動もしていたわけで、
現在はアニメ監督として成功はしていても、いしかわから見ると、
後輩の若輩の漫画家に過ぎないから、何を言っても大丈夫だと思ったんじゃない？
442 ：マロン名無しさん：02/09/18 02:41 ID:iHz9cd0/
>439
私、通りすがりの「アンチいしかわ」なんですが、単純にいしかわじゅんが嫌いなんで
多くの人に自分の嫌いさ加減を知って欲しいだけです。
何かもー見るのもイヤ！とゆーか。
みんなでいしかわじゅんを嫌いになろうよ！みたいなｗ
自分でも阿呆だなーと思うんですが、ホントに嫌いなんだもん。
私、通りすがりの「アンチいしかわ」なんですが、単純にいしかわじゅんが嫌いなんで
多くの人に自分の嫌いさ加減を知って欲しいだけです。
何かもー見るのもイヤ！とゆーか。
みんなでいしかわじゅんを嫌いになろうよ！みたいなｗ
自分でも阿呆だなーと思うんですが、ホントに嫌いなんだもん。
>>439
キミにはヲチ魂がないんだね
キミにはヲチ魂がないんだね
＞もうあんまり覚えてないんだけど、底の割れた酷いストーリーと
＞構成、嫌いな絵柄、というようなことかな。絵柄は好き嫌いがあるけど、
＞特にストーリーは酷かったと思う。
覚えてないのによく分かったような口きけるな。
＞構成、嫌いな絵柄、というようなことかな。絵柄は好き嫌いがあるけど、
＞特にストーリーは酷かったと思う。
覚えてないのによく分かったような口きけるな。
＞掲示板にも、だれかの書き込みがあったけど、ホント酷すぎる。
＞一国の主を「狂人」呼ばわりも、飛び捨ても。やりすぎ。
他の事はさて置きこの事に関してはいしかわは正しいぞ。
キムは、他国の人間を誘拐したあげくおそらく口封じに殺してる首謀者なわけで
どう贔屓目にみても狂人程度では済まんクソ野郎だろう。
＞一国の主を「狂人」呼ばわりも、飛び捨ても。やりすぎ。
他の事はさて置きこの事に関してはいしかわは正しいぞ。
キムは、他国の人間を誘拐したあげくおそらく口封じに殺してる首謀者なわけで
どう贔屓目にみても狂人程度では済まんクソ野郎だろう。
自称・バカアンチにさんざんなぶられたバカアンチ君、必死だね(ﾌﾟ
ガラスの仮面で「言葉で説明するならそれを絵で表現しろよ」と偉そうに喋ってたが
お前も評論家のはしくれなら何がどの様に「酷い」のか言って欲しいものだ。
お前も評論家のはしくれなら何がどの様に「酷い」のか言って欲しいものだ。
俺はなぜ、いしかわをしつこく批判し続けるのか。
いしかわの皆が思っていても言わないことをズバリいってしまう所は好きだ。
が、よく考えてみると自分もネットでもっと過激なことを散々かいてるではないか。
漫画を書かないくせに漫画家を名乗り続け、漫画家と漫画評論家を都合良く使い
分けたり、親しい漫画家に甘かったりというアンフェアなことは俺ならしない。
いしかわ程度、漫画についてあれこれ理屈をこねるくらい、ちょっとがんばれば俺
にもできる（気がする）
それなのに、いしかわは吉祥寺に注文建築の土地付一戸建を建てイタ車を乗り回す
だけの収入があり、TVCMにでたり、女に手がはやく、オフ会でファンにチヤホヤされ
漫画業界でおおきなツラしてる。
俺は2ちゃんねるにカキコするただのヒト。
いしかわにとってかわるなんて一生ムリ。
それなら、いしかわをネット上だけでも俺以下にひきずりおろしたい。
あいつは漫画家としても評論家としても人間としてもダメなヤツなんだと
みなに思わせたい・・・・・・
自省の結論は近親憎悪と嫉妬でした。
みんなはどうかな？
いしかわの皆が思っていても言わないことをズバリいってしまう所は好きだ。
が、よく考えてみると自分もネットでもっと過激なことを散々かいてるではないか。
漫画を書かないくせに漫画家を名乗り続け、漫画家と漫画評論家を都合良く使い
分けたり、親しい漫画家に甘かったりというアンフェアなことは俺ならしない。
いしかわ程度、漫画についてあれこれ理屈をこねるくらい、ちょっとがんばれば俺
にもできる（気がする）
それなのに、いしかわは吉祥寺に注文建築の土地付一戸建を建てイタ車を乗り回す
だけの収入があり、TVCMにでたり、女に手がはやく、オフ会でファンにチヤホヤされ
漫画業界でおおきなツラしてる。
俺は2ちゃんねるにカキコするただのヒト。
いしかわにとってかわるなんて一生ムリ。
それなら、いしかわをネット上だけでも俺以下にひきずりおろしたい。
あいつは漫画家としても評論家としても人間としてもダメなヤツなんだと
みなに思わせたい・・・・・・
自省の結論は近親憎悪と嫉妬でした。
みんなはどうかな？
>吉祥寺に注文建築の土地付一戸建を建て
るのっていくらくらいかかるのかな？
いしかわじゅんの年収は果たしていくらくらい？
３０００万くらい？
るのっていくらくらいかかるのかな？
いしかわじゅんの年収は果たしていくらくらい？
３０００万くらい？
452 ：マロン名無しさん：02/09/18 14:27 ID:JvRGon26
>>452
HPにかいてた。
HPにかいてた。
454 ：マロン名無しさん：02/09/18 14:36 ID:jINM2bc5
ユリイカ臨時増刊の大友克洋特集で
「悲願！年収一億円・人気投票一位・アニメ化ダルマ」
と書いてあり今だにダルマには、
目が入らないと１９８８年では言ってるけど、
やっぱり今は２０００～３０００万位もらってるのか？
「悲願！年収一億円・人気投票一位・アニメ化ダルマ」
と書いてあり今だにダルマには、
目が入らないと１９８８年では言ってるけど、
やっぱり今は２０００～３０００万位もらってるのか？
盛り上がってきました
いしかわが敵に回した業界人リスト
藤田・椎名・よしりん・青木・サイパラ・つのだ・岡崎・桜沢
石ノ森の遺族・山岸・青池・永井・・・
このリストに島本と今敏を追加。
藤田・椎名・よしりん・青木・サイパラ・つのだ・岡崎・桜沢
石ノ森の遺族・山岸・青池・永井・・・
このリストに島本と今敏を追加。
459 ：マロン名無しさん：02/09/18 15:10 ID:SXTUVcum
突然書き込み増えてるな
>>458
アンチも付かないようじゃダメでしょ。社会的に認知されてないだけじゃん
アンチも付かないようじゃダメでしょ。社会的に認知されてないだけじゃん
「学生」は馬鹿野郎だな
462 ：名無しか・・・何もかも皆懐かしい：02/09/18 15:33 ID:???
>>460
中途半端なとこは、アンチの多さの割にはファンがいない。
中途半端なとこは、アンチの多さの割にはファンがいない。
463 ：マロン名無しさん：02/09/18 15:33 ID:oh/sjp3W
次回のマンガ夜話に「燃えよペン」になるかも？
（島本和彦本人が書いてる）
漫画の時間では「実は、彼の作風は、ぼくの趣味ではないのだ。
彼の描いている内容は非常に好きだし、テーマにもいつも、
秘かに拍手を送っているのだが、絵柄が、ぼくの本来よしとするものとは、似ても似つかないのだ。」
もし放送されれば、いしかわが、何を言うのか期待。
石ノ森のこともあるし、いしかわ、島本の抗争が見たい。
（島本和彦本人が書いてる）
漫画の時間では「実は、彼の作風は、ぼくの趣味ではないのだ。
彼の描いている内容は非常に好きだし、テーマにもいつも、
秘かに拍手を送っているのだが、絵柄が、ぼくの本来よしとするものとは、似ても似つかないのだ。」
もし放送されれば、いしかわが、何を言うのか期待。
石ノ森のこともあるし、いしかわ、島本の抗争が見たい。
>>460
おまえって本当に必死だよな。
なんで、そこまで必死にいしかわ擁護したいと思うのかね？
「いしかわアンチは○○だ！」なんて一方的な決め付けしたかと思えば
今度は「アンチも付かないようじゃダメでしょ。」ときたか・・・
おまえって本当に必死だよな。
なんで、そこまで必死にいしかわ擁護したいと思うのかね？
「いしかわアンチは○○だ！」なんて一方的な決め付けしたかと思えば
今度は「アンチも付かないようじゃダメでしょ。」ときたか・・・
＞460
そーゆー事言ってるんじゃなくて、どーゆータイプの有名人に
アンチが付き易いか、という話なんじゃないの？
あと、いしかわの社会的な認知度って、あまりないと思うけど。
マニア内認知度ならまだしも。
そーゆー事言ってるんじゃなくて、どーゆータイプの有名人に
アンチが付き易いか、という話なんじゃないの？
あと、いしかわの社会的な認知度って、あまりないと思うけど。
マニア内認知度ならまだしも。
島本はいしかわが何言おうが気にしないと思うが。
いしかわもとんでもないことは言わないだろう。
いしかわもとんでもないことは言わないだろう。
イチローや中田、小野といった一流（？）選手にも
アンチはいるが。ボンズにもいるな。
アンチはいるが。ボンズにもいるな。
>>467
もう一度言うけど、おまえって本当に必死だよな・・・
もう一度言うけど、おまえって本当に必死だよな・・・
>>468
必死なのはどちらか？
>圧倒的に実力差のある人ならアンチってあまり付かない
という書き込みが誤っていると思ったから俺は>>467の
ような書き込みをしただけだ。
それに俺は今日はこれが初の書き込みだぞ。
妄想が激しいんだな、ずいぶんと。
必死なのはどちらか？
>圧倒的に実力差のある人ならアンチってあまり付かない
という書き込みが誤っていると思ったから俺は>>467の
ような書き込みをしただけだ。
それに俺は今日はこれが初の書き込みだぞ。
妄想が激しいんだな、ずいぶんと。
471 ：マロン名無しさん：02/09/18 15:55 ID:HPHYyssV
つーかIDさらせばいいのか。
さらしておく。>>470は俺が書いた。
さらしておく。>>470は俺が書いた。
いしかわが自分から敵を作ってるだけなんだから
必死に妙な決め付けして、アンチを攻撃してる奴は的外れ。
テレビ（マンガ夜話）では、だいぶマシになったけどコラムとかでは
読んでてムカツクくらい人の悪口書くから悪いんだろ。
敵を作ると分かっていても、いしかわがその手の発言を繰り返すのは
世間を、なめてるからだろうな。
必死に妙な決め付けして、アンチを攻撃してる奴は的外れ。
テレビ（マンガ夜話）では、だいぶマシになったけどコラムとかでは
読んでてムカツクくらい人の悪口書くから悪いんだろ。
敵を作ると分かっていても、いしかわがその手の発言を繰り返すのは
世間を、なめてるからだろうな。
460＝467＝469＝470＝471
一人じゃん。ｗ
一人じゃん。ｗ
いしかわってマンガ夜話のゲストとか自分のHPの日記で
ボロクソに書く事あるけど、そのゲストがもう一度呼ばれた時
どう対処してるのか興味ある。
いしかわってタケカワの事を悪く書いてたけど、タケカワって
二回目登場した事あったよね？
ちゃんと詫びてるのかなぁ？
ボロクソに書く事あるけど、そのゲストがもう一度呼ばれた時
どう対処してるのか興味ある。
いしかわってタケカワの事を悪く書いてたけど、タケカワって
二回目登場した事あったよね？
ちゃんと詫びてるのかなぁ？
最近のいしかわは、絵に関して評価を下すときにしどろもどろになってるね。
昔なら、「いしかわ番付」でばっさり切ってたけど。
昔なら、「いしかわ番付」でばっさり切ってたけど。
自分で「知性派」とか名乗ってた馬鹿が居たじゃん？
いしかわ擁護してたのってアイツだけでしょ。
いしかわ擁護してたのってアイツだけでしょ。
だから、マンガ夜話で石川の漫画を取り上げればいいんだよ。
そこでの石川のスタンスで、石川が本当の駄目評論家か
見込みあるか分かると思う。
ちゃんと、自分の漫画を冷静に分析できて、批判できるなら
見込みあるんじゃない？
そこでの石川のスタンスで、石川が本当の駄目評論家か
見込みあるか分かると思う。
ちゃんと、自分の漫画を冷静に分析できて、批判できるなら
見込みあるんじゃない？
つーか前も聞いたけど、
いしかわが身内に甘いってのは一体どのことを指していっているの？
内田春菊やけらえいこのことだったら、
夏目や岡田だってある程度は評価していただろうから、
特別いしかわじゅんだけが甘かったとも思えんし。
いしかわが身内に甘いってのは一体どのことを指していっているの？
内田春菊やけらえいこのことだったら、
夏目や岡田だってある程度は評価していただろうから、
特別いしかわじゅんだけが甘かったとも思えんし。
今はどの雑誌でコラムやってるの？
俺が紋切型だなあと思う批判って、例えば>>440.>>472を指すんだよね。
彼ら(？）の言う「普通の精神」とか「世間」って、批判精神の大敵なんだよ。
漫画家としての苦労を知っているから、舌鋒が鈍る優しい批評家なんて、
それこそ身内びいきの極致だろ。
『漫画賞の話』（「漫画の時間」p244）で文春漫画賞で「十数年のキャリア」
を持つ江口寿史を「久し振りの大型新人」として絶賛した某評者が批判
されている。これを読んだ時最初は大笑いしたが、何となくうそ寒さが残った。
新人発掘の登竜門が機能していないということは、多くの「本物の」新人
が闇に葬られているってことだぜ。
ちなみにこの評者は「かつて天才だった」ベテラン漫画家だそうだ。
一番恐いのは、世間の目を気にして「王様は裸」といえなくなることだと思う。
（俺はアンチでも>>442みたいな意見は素直に受け入れられる。
結局「好き・嫌い」が批評の根っこだと思っているので。）
彼ら(？）の言う「普通の精神」とか「世間」って、批判精神の大敵なんだよ。
漫画家としての苦労を知っているから、舌鋒が鈍る優しい批評家なんて、
それこそ身内びいきの極致だろ。
『漫画賞の話』（「漫画の時間」p244）で文春漫画賞で「十数年のキャリア」
を持つ江口寿史を「久し振りの大型新人」として絶賛した某評者が批判
されている。これを読んだ時最初は大笑いしたが、何となくうそ寒さが残った。
新人発掘の登竜門が機能していないということは、多くの「本物の」新人
が闇に葬られているってことだぜ。
ちなみにこの評者は「かつて天才だった」ベテラン漫画家だそうだ。
一番恐いのは、世間の目を気にして「王様は裸」といえなくなることだと思う。
（俺はアンチでも>>442みたいな意見は素直に受け入れられる。
結局「好き・嫌い」が批評の根っこだと思っているので。）
いつも、この手のアンチ対擁護派論争スレを見て思うこと。
アンチが理不尽な攻撃をするのはわかる。出る杭は打たれるっていうからな。
ただ、擁護派がいまいちわからん。たいていアンチより頭がよさそうだ。
が、アンチに理屈が通用しないというのを何度も経験してるはずなのにあえて
反論するところがわからん。
アンチが理不尽な攻撃をするのはわかる。出る杭は打たれるっていうからな。
ただ、擁護派がいまいちわからん。たいていアンチより頭がよさそうだ。
が、アンチに理屈が通用しないというのを何度も経験してるはずなのにあえて
反論するところがわからん。
単なる好みなんてアンケートはがき読めば分かる。
饒舌が鋭いなら鋭いで、ちゃんと納得できる解説出来なきゃ意味ないんだよ。
饒舌が鋭いなら鋭いで、ちゃんと納得できる解説出来なきゃ意味ないんだよ。
485 ：マロン名無しさん：02/09/18 17:14 ID:bJ1f289d
>>481
440みたいなのは気に入らないものに対する典型的な文句だよ。
あんまりマジにならんほうがいい
他に「人が一生懸命作ったものにファンが文句言う権利なんか無い」とかある。
そういう風に考えても全然構わないとは思うが、真理のごとく語られるとね・・・
440みたいなのは気に入らないものに対する典型的な文句だよ。
あんまりマジにならんほうがいい
他に「人が一生懸命作ったものにファンが文句言う権利なんか無い」とかある。
そういう風に考えても全然構わないとは思うが、真理のごとく語られるとね・・・
つうか481の文章無茶苦茶
>>477
はぁ？
知性派アンチって、いしかわの問題点をちゃんと批判してたよ。
そのあたりが君のようなバカアンチとの差だな。
つまり君と彼とは「いしかわアンチ」という部分で同じだが、
「知的かバカか」という部分で違うわけだな。
奴が「自称」とつけてるのも、煽りだと見抜けない？
バカだね、本当に。
はぁ？
知性派アンチって、いしかわの問題点をちゃんと批判してたよ。
そのあたりが君のようなバカアンチとの差だな。
つまり君と彼とは「いしかわアンチ」という部分で同じだが、
「知的かバカか」という部分で違うわけだな。
奴が「自称」とつけてるのも、煽りだと見抜けない？
バカだね、本当に。
バカアンチ君の特徴は罵倒するのはいいが、どの辺が馬鹿とか
内容に踏み込まないところだな。その分、手数は多いけど。
内容に踏み込まないところだな。その分、手数は多いけど。
>>479
どんなマンガだって良い点、悪い点はあると思う。だからいしかわも
このマンガは絵は下手だけど味があってこの作品によく合っていると
か、両方の点を指摘するけど、
けらえいこの場合は良い点ばかりで、そうでない点については
触れられていなかったように思う。
どんなマンガだって良い点、悪い点はあると思う。だからいしかわも
このマンガは絵は下手だけど味があってこの作品によく合っていると
か、両方の点を指摘するけど、
けらえいこの場合は良い点ばかりで、そうでない点については
触れられていなかったように思う。
496 ：マロン名無しさん：02/09/18 20:49 ID:kYop6Yn6
自分は（１）（２）については、内容に同意するか
どうかは別として、ひとつの意見・感想としてあり
えると思う、しかし（３）はおかしいと思う。
（１）「いしかわが偉そうだ。むかつく、嫌いだ。」
人によって好みはいろいろ。こうゆう感想も
あって当然でしょう。
（２）「いしかわはマンガや文章が下手だ」
確かにそう思う人もいるでしょう。そうゆう意見
自体は変だとは思いません。
（３）「いしかわはマンガが下手なくせに
生意気な評論をするんじゃない」
この論法はおかしいと思う。マンガはマンガ、
評論は評論でしょう。
（１）と（２）と（３）をごちゃ混ぜにして、なんか珍妙な煽りを書いてる人よね。
少しやばめな感じの。
少しやばめな感じの。
>>496
そのことは俺も以前に書いたし、何度も指摘されている。
「いしかわは漫画家だから、批評の独立性はこの場合成り立たない」
みたいな議論にすらなってたんで、そりゃ変だろうと言ったんだが…。
要は、いしかわの嫌いな人って、
自分の好きな作品をこき下ろしてるオヤジがいる
↓
しかも、物言いが生意気で癇に障る
↓
経歴を聞いてみたら漫画家、しかも代表作は誰も知らない
↓
自分のことを棚上げするいしかわに怒り倍増。
しかも、これは叩きの最大の武器になる
だから、あくまで理屈じゃないんだよ。感情が彼を許さないんだよ
でも、彼の心配りとか気遣いの無さが許せないって感情は
それなりに理にはかなってると思う。
そのことは俺も以前に書いたし、何度も指摘されている。
「いしかわは漫画家だから、批評の独立性はこの場合成り立たない」
みたいな議論にすらなってたんで、そりゃ変だろうと言ったんだが…。
要は、いしかわの嫌いな人って、
自分の好きな作品をこき下ろしてるオヤジがいる
↓
しかも、物言いが生意気で癇に障る
↓
経歴を聞いてみたら漫画家、しかも代表作は誰も知らない
↓
自分のことを棚上げするいしかわに怒り倍増。
しかも、これは叩きの最大の武器になる
だから、あくまで理屈じゃないんだよ。感情が彼を許さないんだよ
でも、彼の心配りとか気遣いの無さが許せないって感情は
それなりに理にはかなってると思う。
上のレスは>>489-491へのレスの間違い
いしかわが敵に回した業界人リスト
藤田・椎名・よしりん・青木・サイパラ・つのだ・岡崎・桜沢
石ノ森の遺族・山岸・青池・永井・島本・今敏・・・
違う「業界人」だけど、このリストにキリコと大仁多とタケカワも追加
いしかわに日記で悪口言われてました
藤田・椎名・よしりん・青木・サイパラ・つのだ・岡崎・桜沢
石ノ森の遺族・山岸・青池・永井・島本・今敏・・・
違う「業界人」だけど、このリストにキリコと大仁多とタケカワも追加
いしかわに日記で悪口言われてました
>>479
＞いしかわが身内に甘いってのは一体どのことを指していっているの？
＞内田春菊やけらえいこのことだったら、
＞夏目や岡田だってある程度は評価していただろうから、
＞特別いしかわじゅんだけが甘かったとも思えんし。
そーゆー問題じゃ無いだろう。
夏目や岡田は、たいていの漫画家には、ある程度の評価はくだすんだよ。
夏目や岡田が評価したからって、いしかわの身贔屓の言い訳にはならない。
＞いしかわが身内に甘いってのは一体どのことを指していっているの？
＞内田春菊やけらえいこのことだったら、
＞夏目や岡田だってある程度は評価していただろうから、
＞特別いしかわじゅんだけが甘かったとも思えんし。
そーゆー問題じゃ無いだろう。
夏目や岡田は、たいていの漫画家には、ある程度の評価はくだすんだよ。
夏目や岡田が評価したからって、いしかわの身贔屓の言い訳にはならない。
>>502
ああ、そうですか。
ああ、そうですか。
いしかわの言論パターンって、なんでも喧嘩の形にしないと気がすまない
団塊臭さ満載なわけだが、そういうのはもっと才能ある人がやってこそピッタリくる仕事なんだよ。
でも、評論読んでも漫画読んでも、全然その器じゃないんだよね（ｗ
評論は的外れ。漫画は鼻で笑う程度。
夜話本で1ページ費やして藤田･椎名の一件で弁明らしきものを書いていたが、
妙に煮え切らない意味不明の文章だった。
ここで一発挑発してくれれば見直したんだけどね。器が小さい小さい。
こいつは小林秀雄や吉本隆明のような煽りの天才の影響を受けた世代
だが、呉智英レベルにも達していない。理屈も道理もないからただの
中傷に聞こえる。消えていった幾多の団塊系ライターの方が文章力
ある分まし。こいつの取り柄は漫画家で漫画評論も書く、それだけ。
団塊臭さ満載なわけだが、そういうのはもっと才能ある人がやってこそピッタリくる仕事なんだよ。
でも、評論読んでも漫画読んでも、全然その器じゃないんだよね（ｗ
評論は的外れ。漫画は鼻で笑う程度。
夜話本で1ページ費やして藤田･椎名の一件で弁明らしきものを書いていたが、
妙に煮え切らない意味不明の文章だった。
ここで一発挑発してくれれば見直したんだけどね。器が小さい小さい。
こいつは小林秀雄や吉本隆明のような煽りの天才の影響を受けた世代
だが、呉智英レベルにも達していない。理屈も道理もないからただの
中傷に聞こえる。消えていった幾多の団塊系ライターの方が文章力
ある分まし。こいつの取り柄は漫画家で漫画評論も書く、それだけ。
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/
マンガ夜話ですが、オタキングにけしかけられたイシカワ大先生が「梶原一騎ってねえ、
全然自分で原作書いてないよ！！ この話なんか全部、弟に書かせてるよ！！
どうして自分で書かなかったのかなあ！！」とほたえて、翌週のスタジオに真樹先生が乱入、
いしかわ先生の隣に座ってドスをきかせ、便所にいしかわ先生を連れ込んで半殺しに・・・
というスリリングな展開を期待していたのに、いしかわ先生ってやっぱり自分よりケンカ弱そうな奴
にしかかみつかないんですな！！(;´Д｀)
何が「つのだじろうは自分で書いてない」ですか(;´Д｀)
梶原先生側にまわってつのだ先生をシメるなんて、そんなのあんまりです(;´Д｀)
ＦＡＸまで送っていしかわ先生に許しをこうたつのだ先生の立場は・・・(;´Д｀)
▼まあ隣に佐竹兄さんが座ってたら、空手の悪口言えませんよね。プロデューサーのミスですね。
ここはゲストを文系で固めていしかわ先生を暴走させなきゃあ・・・
でもみんな結局格闘技にハマってるのね＜いしかわ先生、オタキング、夏目先生
▼ 佐竹兄さんは「空手バカ一代より人間凶器のほうが好きじゃあ！」とか一人で暴走してましたが、
やっぱり隣にガタイのデカい空手家が座って「人間凶器が！！」なんて言ってたら
いしかわ先生がビビるのも無理はありません。(;´Д｀)
マンガ夜話ですが、オタキングにけしかけられたイシカワ大先生が「梶原一騎ってねえ、
全然自分で原作書いてないよ！！ この話なんか全部、弟に書かせてるよ！！
どうして自分で書かなかったのかなあ！！」とほたえて、翌週のスタジオに真樹先生が乱入、
いしかわ先生の隣に座ってドスをきかせ、便所にいしかわ先生を連れ込んで半殺しに・・・
というスリリングな展開を期待していたのに、いしかわ先生ってやっぱり自分よりケンカ弱そうな奴
にしかかみつかないんですな！！(;´Д｀)
何が「つのだじろうは自分で書いてない」ですか(;´Д｀)
梶原先生側にまわってつのだ先生をシメるなんて、そんなのあんまりです(;´Д｀)
ＦＡＸまで送っていしかわ先生に許しをこうたつのだ先生の立場は・・・(;´Д｀)
▼まあ隣に佐竹兄さんが座ってたら、空手の悪口言えませんよね。プロデューサーのミスですね。
ここはゲストを文系で固めていしかわ先生を暴走させなきゃあ・・・
でもみんな結局格闘技にハマってるのね＜いしかわ先生、オタキング、夏目先生
▼ 佐竹兄さんは「空手バカ一代より人間凶器のほうが好きじゃあ！」とか一人で暴走してましたが、
やっぱり隣にガタイのデカい空手家が座って「人間凶器が！！」なんて言ってたら
いしかわ先生がビビるのも無理はありません。(;´Д｀)
でもまーああいう生き方しか大センセイには残されていなかったんでしょう。
自分には漫画家としての才能が全く無いという事を、ご自分で早めに気づかれたんだと
思います。消えるのは時間の問題、でももっとラクして有名になりたいと。
だからあんな『高い場所から断罪する』様な、同業者からしてみれば噴飯物の行為に
走ったんでしょう。
いしかわじゅん大センセイの行為を見てると、
『マラソン大会で先頭から２０キロ以上遅れてしまった選手が、棄権しないまま
実況放送席に飛び込んで来て勝手に解説してる』様に見えます。
先頭グループにはどう逆立ちしても追いつけない、でも放送席にいればトップの
選手以上に(喋る事で)目立つ事ができるし、ついでに表彰式でメダルを渡すフリ
していっしょに表彰台に登る事もできるかもしれない、っと。
ギャグ漫画にハナクソ程の才能も見られないいしかわじゅん大センセイは生き方
自体がギャグだったんですね。
自分には漫画家としての才能が全く無いという事を、ご自分で早めに気づかれたんだと
思います。消えるのは時間の問題、でももっとラクして有名になりたいと。
だからあんな『高い場所から断罪する』様な、同業者からしてみれば噴飯物の行為に
走ったんでしょう。
いしかわじゅん大センセイの行為を見てると、
『マラソン大会で先頭から２０キロ以上遅れてしまった選手が、棄権しないまま
実況放送席に飛び込んで来て勝手に解説してる』様に見えます。
先頭グループにはどう逆立ちしても追いつけない、でも放送席にいればトップの
選手以上に(喋る事で)目立つ事ができるし、ついでに表彰式でメダルを渡すフリ
していっしょに表彰台に登る事もできるかもしれない、っと。
ギャグ漫画にハナクソ程の才能も見られないいしかわじゅん大センセイは生き方
自体がギャグだったんですね。
>>505
もう、あかんわ。
何回いってもこの手のアンチには理解できないみたいだよ。
これだけわかりやすくいっても同じことを繰り返してる。
で、自分が不利になるとコピペを多用してログ流しまがいの事をするし。
こうなるともはや、まじめに相手にしてる方が馬鹿に見えてくるな。
ひょっとしてそれが狙いか(笑）
もう、あかんわ。
何回いってもこの手のアンチには理解できないみたいだよ。
これだけわかりやすくいっても同じことを繰り返してる。
で、自分が不利になるとコピペを多用してログ流しまがいの事をするし。
こうなるともはや、まじめに相手にしてる方が馬鹿に見えてくるな。
ひょっとしてそれが狙いか(笑）
いしかわを叩いてるレスは全部コピペだと思い込みたい奴がいるらしい（藁
いしかわも偉そうな口叩くから悪口として捉えられるんだよ。
夏目みたいに完全に批評家としての発言ならともかく、
いしかわはあくまでも漫画家としての発言だろ。
タレント気質だからテレビで喋らせる分にはそこそこできるけど、
ちゃんとしたコラムとか本は全然書けない。
アスキーのいしかわのコラムや奴の日記なんて胸糞が悪くなる。
実力無い癖に人の悪口書くの止めろ！
夏目みたいに完全に批評家としての発言ならともかく、
いしかわはあくまでも漫画家としての発言だろ。
タレント気質だからテレビで喋らせる分にはそこそこできるけど、
ちゃんとしたコラムとか本は全然書けない。
アスキーのいしかわのコラムや奴の日記なんて胸糞が悪くなる。
実力無い癖に人の悪口書くの止めろ！
>>509-510
ああ、すまんすまん。一生懸命、書いてたのにな。
俺が言ってるのは同じ内容のことを繰り返してるってことだから。
しかし、君もちゃんと文章を理解できるみたいじゃないか。
あとはログ流し行為は電子資源の無駄だからやめてね。
ああ、すまんすまん。一生懸命、書いてたのにな。
俺が言ってるのは同じ内容のことを繰り返してるってことだから。
しかし、君もちゃんと文章を理解できるみたいじゃないか。
あとはログ流し行為は電子資源の無駄だからやめてね。
いしかわ批判にちゃんとした反論が書けない→替わりにアンチを貶めてアンチ攻撃
ってのを、繰り返してる馬鹿信者がいるようだな。
ってのを、繰り返してる馬鹿信者がいるようだな。
514 ：マロン名無しさん：02/09/19 03:56 ID:ymE7q0n3
>>513
お前、いしかわ漫画が面白いと思っているのかと小１時間(略
お前、いしかわ漫画が面白いと思っているのかと小１時間(略
>>513
君の主張はわかったから、同じようなことを何度も書き込まないように。
君の主張はわかったから、同じようなことを何度も書き込まないように。
>>450なんて典型的なレスなんだけどさ。
必死にアンチ叩きしてる奴って、どうしても
「アンチはいしかわに嫉妬している、だから引き摺り下したいんだ！」
「アンチもファンのうち。」「アンチは実は、いしかわに憧れている」
とか使い古された陳腐なレトリック使ってでも自分を安心させたくて堪らないみたいね。
いしかわが吉祥寺に注文建築の土地付一戸建を建てたからどうだっていうんだ？
そーゆー視点でしか見れない、擁護派って気味悪いと思うんだけど。
必死にアンチ叩きしてる奴って、どうしても
「アンチはいしかわに嫉妬している、だから引き摺り下したいんだ！」
「アンチもファンのうち。」「アンチは実は、いしかわに憧れている」
とか使い古された陳腐なレトリック使ってでも自分を安心させたくて堪らないみたいね。
いしかわが吉祥寺に注文建築の土地付一戸建を建てたからどうだっていうんだ？
そーゆー視点でしか見れない、擁護派って気味悪いと思うんだけど。
いしかわが敵に回した業界人リスト
藤田・椎名・よしりん・青木・サイパラ・つのだ・岡崎・桜沢
石ノ森の遺族・山岸・青池・永井・島本・今敏・キリコ・大仁多・タケカワ・・・
このリストに佐竹も追加。
「佐竹に勝ったって小川の強さがわからない」とか日記で書いてた。
その後に、夜話に佐竹が出たんだけど、いしかわはちゃんと謝罪したのか気になる。
藤田・椎名・よしりん・青木・サイパラ・つのだ・岡崎・桜沢
石ノ森の遺族・山岸・青池・永井・島本・今敏・キリコ・大仁多・タケカワ・・・
このリストに佐竹も追加。
「佐竹に勝ったって小川の強さがわからない」とか日記で書いてた。
その後に、夜話に佐竹が出たんだけど、いしかわはちゃんと謝罪したのか気になる。
518 ：マロン名無しさん：02/09/19 06:28 ID:e2gM3k2q
いしかわキラーイ
マンガ家が同業者に色々と言うというポジションが必要なんだったら、
なにもいしかわでなくてもいいんじゃないの？＞夜話
喋れるマンガ家くらい他にもいるでしょ。
竹宮とか、いしかわより指摘が適切だったぞ。
星のたてごとの回の時。
マンガ家が同業者に色々と言うというポジションが必要なんだったら、
なにもいしかわでなくてもいいんじゃないの？＞夜話
喋れるマンガ家くらい他にもいるでしょ。
竹宮とか、いしかわより指摘が適切だったぞ。
星のたてごとの回の時。
＞喋れるマンガ家くらい他にもいるでしょ。
＞竹宮とか、いしかわより指摘が適切だったぞ。
感違いするな、いしかわは話が上手いからあそこへいるんじゃない。
面白いから、使われているのだ。
一応マンガ家で同業者をあそこまで遠慮なく斬って捨てるヤツ。
しかも分別もそれなりにあって＜場が読める＞人間となるといしかわ位のもの。
竹宮に萩尾や山岸の悪口や批評（本心で思っていても）が言えると思ってるのか？
＞竹宮とか、いしかわより指摘が適切だったぞ。
感違いするな、いしかわは話が上手いからあそこへいるんじゃない。
面白いから、使われているのだ。
一応マンガ家で同業者をあそこまで遠慮なく斬って捨てるヤツ。
しかも分別もそれなりにあって＜場が読める＞人間となるといしかわ位のもの。
竹宮に萩尾や山岸の悪口や批評（本心で思っていても）が言えると思ってるのか？
>>519
それは、あなたがそう思ってるってだけだろ。
あなたがＮＨＫにいしかわの起用理由を直接聞いたわけじゃないでしょ？
NHK的判断からすれば、問題発言する人より適切なコメントしてくれる
人の方がいいんじゃないかな。
あのＮＨＫの体質からいって。
それは、あなたがそう思ってるってだけだろ。
あなたがＮＨＫにいしかわの起用理由を直接聞いたわけじゃないでしょ？
NHK的判断からすれば、問題発言する人より適切なコメントしてくれる
人の方がいいんじゃないかな。
あのＮＨＫの体質からいって。
そんな番組のどこが面白いんだ？
>>475
いつタケカワが再登場したんだ？
いつタケカワが再登場したんだ？
>>518
毎回萩尾ヲタと竹宮ヲタの殺し合いを堪能できるのなら替わってくれてもいいが…
毎回萩尾ヲタと竹宮ヲタの殺し合いを堪能できるのなら替わってくれてもいいが…
>521
今の石川でも面白くありません
今の石川でも面白くありません
525 ：マロン名無しさん：02/09/19 11:20 ID:E3iCFLii
同業者をこれでもかとたたっ斬る→敵に回す
風貌、毒舌、しゃべり方
正に言う事為す事が漫画界の井筒(w
風貌、毒舌、しゃべり方
正に言う事為す事が漫画界の井筒(w
526 ：マロン名無しさん：02/09/19 11:23 ID:w1I0/QOG
いしかわが敵に回した漫画家→永井豪
これも忘れちゃならん
これも忘れちゃならん
527 ：マロン名無しさん：02/09/19 11:27 ID:kCNz2a6m
528 ：マロン名無しさん：02/09/19 11:29 ID:29LQjjPE
あと、柴門ふみも。
どこかで見たけど高田文夫、大川興業とも何かあったらしい。
どこかで見たけど高田文夫、大川興業とも何かあったらしい。
529 ：マロン名無しさん：02/09/19 11:48 ID:no+AbzTn
>>527
それ、いしかわもそうじゃないか？
それ、いしかわもそうじゃないか？
多分ガイシュツだろうが書く。
アスキーの連載はクソ。
自分の本の宣伝は長い、テメエは大した知識ないくせ、編集者の
無知のみをネタにする、そのくせマシンのトラブルは編集者まか
せ。自分の自慢は忘れず、他人は貶める。
いや、内容がそうであるにせよ、文章が面白ければ問題は無いと
思う。しかし面白くも何とも無い。一度も面白いと思ったことが
無い。
なんでこんなケッタクソ悪い連載がえんえん続いてるのか不思議
でならない。
アスキーの連載はクソ。
自分の本の宣伝は長い、テメエは大した知識ないくせ、編集者の
無知のみをネタにする、そのくせマシンのトラブルは編集者まか
せ。自分の自慢は忘れず、他人は貶める。
いや、内容がそうであるにせよ、文章が面白ければ問題は無いと
思う。しかし面白くも何とも無い。一度も面白いと思ったことが
無い。
なんでこんなケッタクソ悪い連載がえんえん続いてるのか不思議
でならない。
あと、ネコアレルギーの編集者がテメエの飼い猫のおかげで
涙くしゃみで四苦八苦してるのって面白いか？ネタ的に。
気の毒なだけだろ。それを面白おかしいと思う感性が基本的に
クソだ。ちったあ申し訳なさそうなポーズくらいしろ、クソ馬
鹿ヒゲ野郎。アスキーの編集者を下っ端扱いしてバカにしてる
のがるのがミエミエなんだよ。
茶化すなら面白く書けや、能無し。
涙くしゃみで四苦八苦してるのって面白いか？ネタ的に。
気の毒なだけだろ。それを面白おかしいと思う感性が基本的に
クソだ。ちったあ申し訳なさそうなポーズくらいしろ、クソ馬
鹿ヒゲ野郎。アスキーの編集者を下っ端扱いしてバカにしてる
のがるのがミエミエなんだよ。
茶化すなら面白く書けや、能無し。
藤田椎名信者？
いしかわよりは藤田椎名のほうが好きだが、
「絵が上手くなる気がない」発言に対する藤田の怒りを除けば、
この件に関してはいしかわ側にたつ。
「絵が上手くなる気がない」発言に対する藤田の怒りを除けば、
この件に関してはいしかわ側にたつ。
>>516
>いしかわが吉祥寺に注文建築の土地付一戸建を建てたからどうだっていうんだ？
いしかわが多くの読者の支持を得ていると言うこと。
このスレでいしかわをいかに罵倒し、仮にそれが全て正しいとしても
いしかわの文章を多くの読者が金を払ってでも読みたいと思っていること。
このスレ、有料化したら読むヤシいるか？
>いしかわが吉祥寺に注文建築の土地付一戸建を建てたからどうだっていうんだ？
いしかわが多くの読者の支持を得ていると言うこと。
このスレでいしかわをいかに罵倒し、仮にそれが全て正しいとしても
いしかわの文章を多くの読者が金を払ってでも読みたいと思っていること。
このスレ、有料化したら読むヤシいるか？
>>504
この文章のどこがコピペでないのよ？
前スレの>>212を見て御覧なさいな。
>>510はアホですか？
とりあえずちょっと前スレ見たところ、
>>507も>>511もコピペ。
しかもちょっとだけ文章変えたりもしていてちょとﾜﾛﾀ｡
このスレには確かに「バカアンチ」がいると思う。
この文章のどこがコピペでないのよ？
前スレの>>212を見て御覧なさいな。
>>510はアホですか？
とりあえずちょっと前スレ見たところ、
>>507も>>511もコピペ。
しかもちょっとだけ文章変えたりもしていてちょとﾜﾛﾀ｡
このスレには確かに「バカアンチ」がいると思う。
>>536
理屈じゃねえんだよ。
理屈じゃねえんだよ。
>>537
なら、ツッコミをやめてくれって泣き言は言わないようにね。
なら、ツッコミをやめてくれって泣き言は言わないようにね。
539 ：マロン名無しさん：02/09/19 20:25 ID:lhEa58i0
＞534
を読むと最後の一行がよくわからない。
週刊アスキーの「だサル」、他の雑誌連載にしてもいしかわメインで
買っている人は少ないと思うけど。
を読むと最後の一行がよくわからない。
週刊アスキーの「だサル」、他の雑誌連載にしてもいしかわメインで
買っている人は少ないと思うけど。
>>538
そうじゃなくて、擁護派ならちゃんといしかわの擁護だけしてろってことだ。
アンチはちゃんといしかわのどこが悪いのか具体例を挙げているのに、
擁護派はそれさえできない低脳ぞろいだろ。
本当に人の足を引っ張るくらいしか能のやつばかりだな。
いしかわ本人とそっくりだ。ひょっとして本人か（w
そうじゃなくて、擁護派ならちゃんといしかわの擁護だけしてろってことだ。
アンチはちゃんといしかわのどこが悪いのか具体例を挙げているのに、
擁護派はそれさえできない低脳ぞろいだろ。
本当に人の足を引っ張るくらいしか能のやつばかりだな。
いしかわ本人とそっくりだ。ひょっとして本人か（w
君が人の文章を理解しようとしてないからだよ。
みんないしかわの悪いところは認めてんの。ただ、全部が悪いわけじゃないし
逆に悪いとされてる所も長所になってる場合もあるっていってんだよ。
まあ、あと自分で自己矛盾してることに気づかない？
「いしかわが実力ないのに悪口いうのをやめろ」とかいってるが、君も実力がない
のに人の悪口を言ってるんだけど。
人にして嫌なことを自分がされた時だけ文句をいうのはどうかねえ。
みんないしかわの悪いところは認めてんの。ただ、全部が悪いわけじゃないし
逆に悪いとされてる所も長所になってる場合もあるっていってんだよ。
まあ、あと自分で自己矛盾してることに気づかない？
「いしかわが実力ないのに悪口いうのをやめろ」とかいってるが、君も実力がない
のに人の悪口を言ってるんだけど。
人にして嫌なことを自分がされた時だけ文句をいうのはどうかねえ。
意外とバカアンチって自分の批判には敏感みたいだね。
>>505に自分で書けっていわれたら、ちゃんと書いてたみたいだし。
そのあとコピペを繰り返してたところが鳥頭だけど。
珍獣には違いないので擁護派の人たちもあきれてないで相手にしてあげてね。
俺は面白がり派なんで何書いてもいいよね(w
>>505に自分で書けっていわれたら、ちゃんと書いてたみたいだし。
そのあとコピペを繰り返してたところが鳥頭だけど。
珍獣には違いないので擁護派の人たちもあきれてないで相手にしてあげてね。
俺は面白がり派なんで何書いてもいいよね(w
いしかわ擁護が無理だからアンチ叩きとか言って論点ずらしてるんだろ。
それとも、いしかわは叩き切ったから、アンチVS自称アンチ叩きに話題が移行したのか？
それとも、いしかわは叩き切ったから、アンチVS自称アンチ叩きに話題が移行したのか？
545 ：マロン名無しさん：02/09/19 22:56 ID:T7O2jvcQ
アンチの人は誤解しているかもしれないけど、擁護派と言われている
人たちは大概が是々非々の態度なんだよ。
何が何でも否定したいアンチとはそこが違う。
人たちは大概が是々非々の態度なんだよ。
何が何でも否定したいアンチとはそこが違う。
>>545
是々非々などと難しい言葉を使われても、知識のないバカアンチには意味がわからない。
たまに意味がわかるアンチもいるが、いしかわにソレを適用できる知性がない。
バカアンチが叩かれる理由は、少なくともいしかわ本人よりみっともないバカさらしてるから。
是々非々などと難しい言葉を使われても、知識のないバカアンチには意味がわからない。
たまに意味がわかるアンチもいるが、いしかわにソレを適用できる知性がない。
バカアンチが叩かれる理由は、少なくともいしかわ本人よりみっともないバカさらしてるから。
>>540
>>9-16を見てわかるように、
このスレはそもそもアンチＶＳ擁護の議論が、
平行線を辿って延々続いている訳です。。。
もう一歩進んだ議論のためには、「具体例」を前スレや日記から
から引っぱって来て、コピペするだけでは足りません。
なぜその引用が擁護派の意見を修正し、否定し、論破するに充分なのか、
証明してください。
「これを見れば一目瞭然。わからない信者は馬鹿。」という結論なら
もう理解できたので、プロセスを示すことが効果的かと。
>>9-16を見てわかるように、
このスレはそもそもアンチＶＳ擁護の議論が、
平行線を辿って延々続いている訳です。。。
もう一歩進んだ議論のためには、「具体例」を前スレや日記から
から引っぱって来て、コピペするだけでは足りません。
なぜその引用が擁護派の意見を修正し、否定し、論破するに充分なのか、
証明してください。
「これを見れば一目瞭然。わからない信者は馬鹿。」という結論なら
もう理解できたので、プロセスを示すことが効果的かと。
>>544
アンチ叩きを自称してる人はいませんよ。
まず、人の文章をきちんと読むことからはじめよう。
あと、壊れたスピーカみたいに同じことを言うのはやめようね。
こっちも同じことを言わなければいけないから話題がループしちゃうんだよ。
君の前スレからコピペした文章と昨日書いた文章を見比べてごらん。
同じ内容の事しか書いてないでしょ。
前スレと同じ事しかいえないんだったら、前スレみた方がいいじゃん。
アンチ叩きを自称してる人はいませんよ。
まず、人の文章をきちんと読むことからはじめよう。
あと、壊れたスピーカみたいに同じことを言うのはやめようね。
こっちも同じことを言わなければいけないから話題がループしちゃうんだよ。
君の前スレからコピペした文章と昨日書いた文章を見比べてごらん。
同じ内容の事しか書いてないでしょ。
前スレと同じ事しかいえないんだったら、前スレみた方がいいじゃん。
549 ：マロン名無しさん：02/09/20 00:54 ID:Fz4Z6GNv
>>544
>>いしかわ擁護が無理だからアンチ叩きとか言って論点ずらしてるんだろ。
俺もそう思う。
必死にバカアンチを連呼してる低能なんて完全にそうだよね。
問題の多い、いしかわを擁護できるだけの知能が無いから、
かわりにアンチ叩いてる。
>>いしかわ擁護が無理だからアンチ叩きとか言って論点ずらしてるんだろ。
俺もそう思う。
必死にバカアンチを連呼してる低能なんて完全にそうだよね。
問題の多い、いしかわを擁護できるだけの知能が無いから、
かわりにアンチ叩いてる。
＞まあ、あと自分で自己矛盾してることに気づかない？
＞「いしかわが実力ないのに悪口いうのをやめろ」とかいってるが、君も実力がない
＞のに人の悪口を言ってるんだけど。
＞人にして嫌なことを自分がされた時だけ文句をいうのはどうかねえ。
2ＣＨでの発言と、いしかわのような公共の電波を使っての誹謗を
同列に扱ってる時点でお前は馬鹿。
影響力が全然違うじゃねえか。
いしかわは同業者を叩いてるわけだし。
＞「いしかわが実力ないのに悪口いうのをやめろ」とかいってるが、君も実力がない
＞のに人の悪口を言ってるんだけど。
＞人にして嫌なことを自分がされた時だけ文句をいうのはどうかねえ。
2ＣＨでの発言と、いしかわのような公共の電波を使っての誹謗を
同列に扱ってる時点でお前は馬鹿。
影響力が全然違うじゃねえか。
いしかわは同業者を叩いてるわけだし。
いわゆるキターってやつですか
>>548
過去ログ読め
過去ログ読め
>>548
＞アンチ叩きを自称してる人はいませんよ。
＞まず、人の文章をきちんと読むことからはじめよう。
＞あと、壊れたスピーカみたいに同じことを言うのはやめようね。
馬鹿？
アンチ叩きを自称してる奴はいるよ。
おまえが、人の文章をきちんと読もうねｗ
>>20読んでみろ。
あと、同じことばかり繰り返しているのは擁護派も一緒だろ。
と言うか、つまらないアンチ叩きばかりしている擁護派の方が
よっぽどタチが悪い。
＞アンチ叩きを自称してる人はいませんよ。
＞まず、人の文章をきちんと読むことからはじめよう。
＞あと、壊れたスピーカみたいに同じことを言うのはやめようね。
馬鹿？
アンチ叩きを自称してる奴はいるよ。
おまえが、人の文章をきちんと読もうねｗ
>>20読んでみろ。
あと、同じことばかり繰り返しているのは擁護派も一緒だろ。
と言うか、つまらないアンチ叩きばかりしている擁護派の方が
よっぽどタチが悪い。
>>545
＞アンチの人は誤解しているかもしれないけど、擁護派と言われている
＞人たちは大概が是々非々の態度なんだよ。
擁護派と言われている人たちだぁ？ｗ
一人のキティの擁護派が一生懸命自作自演して、複数いるように
見せかけてるだけだろｗ
＞アンチの人は誤解しているかもしれないけど、擁護派と言われている
＞人たちは大概が是々非々の態度なんだよ。
擁護派と言われている人たちだぁ？ｗ
一人のキティの擁護派が一生懸命自作自演して、複数いるように
見せかけてるだけだろｗ
>>555
自分がそうしてるからそう思うの?
自分がそうしてるからそう思うの?
>>554
おまえ自分で言ってて恥ずかしくならない？
そのバカアンチって口癖何度も目にしてるんですけど。（藁
なにが、「今まで叩いたことはありませんが」だよ。
そんな奴が「バカアンチを叩いて いいって事ですね。」なんて言うかよ。
おまえの下手糞な自演って失笑物なんだけど。
おまえ自分で言ってて恥ずかしくならない？
そのバカアンチって口癖何度も目にしてるんですけど。（藁
なにが、「今まで叩いたことはありませんが」だよ。
そんな奴が「バカアンチを叩いて いいって事ですね。」なんて言うかよ。
おまえの下手糞な自演って失笑物なんだけど。
いしかわ＝デーブ・スペクター という事でいいですか？
いしかわにむかついてる人が多いのは
自分の好きな作品や好きな作家を否定的に
言われた人が沢山いるからなんだろうな
..
自分の好きな作品や好きな作家を否定的に
言われた人が沢山いるからなんだろうな
..
なんでいしかわが叩かれてるのかというと、
「つまらんエッセイもどきしか書けない」から。
「つまらんエッセイもどきしか書けない」から。
夏目も漫画はつまらんけど、あの人の場合は
コラムはおもしろいから認められてると。
コラムはおもしろいから認められてると。
彼、結構打たれ弱いんだね。前も同じ手使ってログ流ししてたし。
>>559
まあまあ、もう犯人探しはそれぐらいにしといてください。
２ちゃんが匿名性の上に保たれている掲示板だということは。
皆分かっているんだから。
やれ擁護派だ、やれアンチだとレッテルを貼ったところで、
sageでカキコしている以上は見分けがつかないし。
そんなことより「具体的」な批判をお願いします。
まあまあ、もう犯人探しはそれぐらいにしといてください。
２ちゃんが匿名性の上に保たれている掲示板だということは。
皆分かっているんだから。
やれ擁護派だ、やれアンチだとレッテルを貼ったところで、
sageでカキコしている以上は見分けがつかないし。
そんなことより「具体的」な批判をお願いします。
ログは消費すれどループなり
「いしかわは大した漫画家でもない癖にえらそうに他人の作品を非難するのがムカツク」
っていう人と
「いしかわの言っていることが的はずれだから嫌い」
っていう二種類の人がいるね。
っていう人と
「いしかわの言っていることが的はずれだから嫌い」
っていう二種類の人がいるね。
1にリンクされてる、いしかわの日記だけど
あんな読みにくい日記は初めてだ・・
ＨＰ全体もごちゃごちゃしててセンス悪い。
あんな読みにくい日記は初めてだ・・
ＨＰ全体もごちゃごちゃしててセンス悪い。
石川に、したり顔で「俺らは・・」とか同列に言われて
どんな気持ちだったろうね、江口は。
どんな気持ちだったろうね、江口は。
いしかわってよく「俺はいろんな漫画をよんでる」って
自慢げに言うけど、漫画家が漫画いっぱい読んでても自慢には
ならないよなぁ。
「俺は色んな漫画を書いてる」だったら自慢になるけど。
一応漫画家なんだから・・・
自慢げに言うけど、漫画家が漫画いっぱい読んでても自慢には
ならないよなぁ。
「俺は色んな漫画を書いてる」だったら自慢になるけど。
一応漫画家なんだから・・・
いしかわの太鼓持ちしたい奴は「いしかわをほめるスレ」
でも立てれば？
でも立てれば？
>>550はこいつの思考を分析する重要な手がかりになりそうだな・・・
夏目が2ﾁｬﾝに降臨した時に残した文章はすごく達者だった
それに比べて石川ときたら・・
それに比べて石川ときたら・・
ﾏﾝｶﾞ夜話の次の日の日記で｢佐竹がやや邪魔だった、身長サバ読んでる｣
って・・・。
どーゆー神経持つとこーゆー事言えるんだろ？
って・・・。
どーゆー神経持つとこーゆー事言えるんだろ？
別に漫画の読書量が増えたって、、、、
肝心なのは批評能力なんだから
ここがお粗末だったらなんにもならない
肝心なのは批評能力なんだから
ここがお粗末だったらなんにもならない
>>579
確かに邪魔だったね。
確かに邪魔だったね。
いしかわは言葉足らず・説明が下手。
もっと国語力を身につけるべき。
もっと国語力を身につけるべき。
ＨＰを見てると、オフ会（いしかわファンの集い）が
たまに開かれているよね。あとサイン会とか。
あの辺の人たちは、ここのアンチとちょうど逆で、
いしかわの「あのキャラクターが大好き」ってことに
なるわけだよね、やっぱり。
いや、だからどうということではなく、
見る人によってこんなにも温度差があるというのが面白いなあ（あえていしかわ調）。
たまに開かれているよね。あとサイン会とか。
あの辺の人たちは、ここのアンチとちょうど逆で、
いしかわの「あのキャラクターが大好き」ってことに
なるわけだよね、やっぱり。
いや、だからどうということではなく、
見る人によってこんなにも温度差があるというのが面白いなあ（あえていしかわ調）。
漫画家としてはすでに終わってるのは事実。
だサルが糞つまらんのも事実。
だサルが糞つまらんのも事実。
昔はもっとスラスラと喋っていたような気がする。最近は外野が
うるさくなって言葉を選びながら話しているからつかえたりする
んじゃないかな。
エロイカの時は貶したように感じさせないで少女マンガについて
語ろうと苦労していたようだが。
うるさくなって言葉を選びながら話しているからつかえたりする
んじゃないかな。
エロイカの時は貶したように感じさせないで少女マンガについて
語ろうと苦労していたようだが。
＞584
そうだね。
だから、いしかわは結局あの「キャラクター」が受けてるんだよね。
一種のタレント性があるから顔だしの仕事なら、ファンも付くだろうけど
漫画とかコラムだけやってたら絶対にファンなんて付かなかったと思う。
感じ悪いもん、いしかわの文章。
そうだね。
だから、いしかわは結局あの「キャラクター」が受けてるんだよね。
一種のタレント性があるから顔だしの仕事なら、ファンも付くだろうけど
漫画とかコラムだけやってたら絶対にファンなんて付かなかったと思う。
感じ悪いもん、いしかわの文章。
いしかわとか夏目の視点は普通の読者にはないものだから
楽しみにしている、私は。
楽しみにしている、私は。
いしかわって特定の漫画家に対して
ねっとりとした怨念を吐き出すよな。
うっかり発言で、敵に回した漫画家とは別に。
ねっとりとした怨念を吐き出すよな。
うっかり発言で、敵に回した漫画家とは別に。
>>589
例えば誰？
例えば誰？
594 ：マロン名無しさん：02/09/20 02:28 ID:bNPwXK0O
石川って失言多いし、ひねた2ちゃんねらーにとっては
格好の玩具だと思う。
夜話おろされないでほしい。
そして、痴態を晒し続けてほしい。
格好の玩具だと思う。
夜話おろされないでほしい。
そして、痴態を晒し続けてほしい。
>>592
具体例を出してくれてどうもありがとう。もうあまり覚えていないが
そんなに貶していた印象はないけど。もっともそのマンガ自体も
読んでいないので何とも言えない。
愛読者にしてみれば腹立つ発言もあったのかもしれない。
具体例を出してくれてどうもありがとう。もうあまり覚えていないが
そんなに貶していた印象はないけど。もっともそのマンガ自体も
読んでいないので何とも言えない。
愛読者にしてみれば腹立つ発言もあったのかもしれない。
俺は大月もいしかわと同じくらい、うざいと思うんだけど
大月叩いてる人って少ないよな､､､､､
なんでだろ？
大月叩いてる人って少ないよな､､､､､
なんでだろ？
597 ：マロン名無しさん：02/09/20 02:41 ID:vzg041+V
次回「マンガ夜話」用の本が届きました。。
『燃えよペン』『子連れ狼』『最終兵器彼女』『百鬼夜行抄』の４作品です。
『子連れ狼』を通読するのは１０数年ぶりかなぁ。
『燃えよペン』『子連れ狼』『最終兵器彼女』『百鬼夜行抄』の４作品です。
『子連れ狼』を通読するのは１０数年ぶりかなぁ。
あしたのジョーでのいしかわが「マンガを連載している途中で
鼻の穴を描くようになるのは、作者がそこでその主人公に、
生きた人間の感覚を持つようになったからなんだよね」
という指摘をしていたが、なるほどと思った。
鼻の穴を描くようになるのは、作者がそこでその主人公に、
生きた人間の感覚を持つようになったからなんだよね」
という指摘をしていたが、なるほどと思った。
そういえば山岸の名前前も出たなこの前ｽﾚで
ミニやくみつるが、いしかわじゅん。
でも何故かアンチの数はいしかわじゅんの方が多い。
やくみつるは一応まだマンガがメインだから、まだマシなのか？
でも何故かアンチの数はいしかわじゅんの方が多い。
やくみつるは一応まだマンガがメインだから、まだマシなのか？
>>571
>石川に、したり顔で「俺らは・・」とか同列に言われて
>どんな気持ちだったろうね、江口は。
これは逆で、先ちゃんから、いしかわに、同意を求めたの。
でえも、悪いことは、全部いしかわのせいにみえるってこと？
意地悪キャラ定着やね。お気の毒。
あんなふうな人でも、本当は、意外とシャイなところもあって、
そのアンバランスさが魅力なのかな。
50を過ぎたオヤジだけど、結構母性本能くすぐりキャラつーか。
ハラハラドキドキ系の遊園地の乗り物好き、みたいな。
楽しめます。
>石川に、したり顔で「俺らは・・」とか同列に言われて
>どんな気持ちだったろうね、江口は。
これは逆で、先ちゃんから、いしかわに、同意を求めたの。
でえも、悪いことは、全部いしかわのせいにみえるってこと？
意地悪キャラ定着やね。お気の毒。
あんなふうな人でも、本当は、意外とシャイなところもあって、
そのアンバランスさが魅力なのかな。
50を過ぎたオヤジだけど、結構母性本能くすぐりキャラつーか。
ハラハラドキドキ系の遊園地の乗り物好き、みたいな。
楽しめます。
>>600
いしかわは一応「憂国」とか評価されてる作品はあるけど、やくはなんかあるの？
いしかわは一応「憂国」とか評価されてる作品はあるけど、やくはなんかあるの？
603 ：マロン名無しさん：02/09/20 08:49 ID:czfbkY8J
605 ：マロン名無しさん：02/09/20 10:05 ID:9o+gw+Gg
>>602
おれはやくみつるもいしかわじゅんも好きだけどなぁ。
おれはやくみつるもいしかわじゅんも好きだけどなぁ。
606 ：マロン名無しさん：02/09/20 10:54 ID:Msr1RV3a
>>574
本当だよな。漫画いっぱい読んでる日本人、本当に多いもん。
漫画家として仕事が極端に少なかったから、他人の作品を
読む暇があった、てだけだ。それに別にプロの売れっ子漫画家さんだって
他人の作品を読んでるわけだし、漫画家として売れてない人間が
「いっぱい読んできた」ていばってもなぁ。書いてないから時間があった、か。
愚痴ばっかりに聞こえるよ。
憂国いいかなぁ。寡作漫画家でもその作品がいいものだらけなら
高野文子みたいなファンがつくけど、いしかわの作品ではね。
本当だよな。漫画いっぱい読んでる日本人、本当に多いもん。
漫画家として仕事が極端に少なかったから、他人の作品を
読む暇があった、てだけだ。それに別にプロの売れっ子漫画家さんだって
他人の作品を読んでるわけだし、漫画家として売れてない人間が
「いっぱい読んできた」ていばってもなぁ。書いてないから時間があった、か。
愚痴ばっかりに聞こえるよ。
憂国いいかなぁ。寡作漫画家でもその作品がいいものだらけなら
高野文子みたいなファンがつくけど、いしかわの作品ではね。
607 ：マロン名無しさん：02/09/20 11:44 ID:lKTWMgK1
いしかわが「マンガ夜話」出てから初めて
『約束の他・憂国』が代表作と知って、
４年くらい前に新潮社から出版されたものを買ったんだけど、
いしかわじゅんだからとか関係なく個人的にはダメだった。
放送見ていて大友克洋の『童夢』を俺にもこれなら描ける
と言っていたのでどんな絵を描いているのか
と期待しすぎていたかもしれないけど。
連載当時はどう評価されていたかは知らないけど、
今読むと古い印象を持ったし、金沢明子もどんな人かもわからないし。
『約束の他・憂国』が代表作と知って、
４年くらい前に新潮社から出版されたものを買ったんだけど、
いしかわじゅんだからとか関係なく個人的にはダメだった。
放送見ていて大友克洋の『童夢』を俺にもこれなら描ける
と言っていたのでどんな絵を描いているのか
と期待しすぎていたかもしれないけど。
連載当時はどう評価されていたかは知らないけど、
今読むと古い印象を持ったし、金沢明子もどんな人かもわからないし。
608 ：マロン名無しさん：02/09/20 12:39 ID:T2riHCXe
＞連載当時はどう評価されていたかは知らないけど、
＞今読むと古い印象を持ったし、金沢明子もどんな人かもわからないし。
それがギャグマンガの宿命だな。
昔のギャグマンガを今読んで面白いとかツマランとかいう事自体ナンセンスよ。
シリアスマンガなら「ジョー」みたいに今読んでも感動出来るマンガもあるが
ギャグマンガで二十年たって笑えるマンガなんてないだろ？
「マカロニ」だって「パイレーツ」だって当時は腰が抜ける位爆笑したものだが
いまの若者が読んだってそれほど可笑しくないだろう。
「伝染るんです」とか「じみへん」でさえもうかなり厳しいものな（ｗ
＞今読むと古い印象を持ったし、金沢明子もどんな人かもわからないし。
それがギャグマンガの宿命だな。
昔のギャグマンガを今読んで面白いとかツマランとかいう事自体ナンセンスよ。
シリアスマンガなら「ジョー」みたいに今読んでも感動出来るマンガもあるが
ギャグマンガで二十年たって笑えるマンガなんてないだろ？
「マカロニ」だって「パイレーツ」だって当時は腰が抜ける位爆笑したものだが
いまの若者が読んだってそれほど可笑しくないだろう。
「伝染るんです」とか「じみへん」でさえもうかなり厳しいものな（ｗ
＞610
そんなこと言ってもそれが代表作なんだから。
また、ギャグでも「マカロニ」「パイレーツ」とは違うと思うが。
そんなこと言ってもそれが代表作なんだから。
また、ギャグでも「マカロニ」「パイレーツ」とは違うと思うが。
大槻ケンヂもいしかわには文章の事、言われたくないんじゃないかな
↓
∇
新宿にいく電車の中で、大槻ケンヂの「くるぐる使い」を読み始めた。
こないだ、「のほほんと熱い国へいく」という雑文集を読んだら、
うまくはないけど、なかなか面白かったのだ。
だから、今度は小説を読んでみようと思ったのだ。
ところが、一本目の短編「キラキラと輝くもの」を読み始めて、驚いた。
小説になっていない。
文章は下手だし、構成は雑だし、
原稿料を貰って、これを発表しちゃ、まずいよなあ。
はたして、２本目以降は面白いのか、読むだけ時間の無駄なのか。
誰か教えて。
∇
↓
∇
新宿にいく電車の中で、大槻ケンヂの「くるぐる使い」を読み始めた。
こないだ、「のほほんと熱い国へいく」という雑文集を読んだら、
うまくはないけど、なかなか面白かったのだ。
だから、今度は小説を読んでみようと思ったのだ。
ところが、一本目の短編「キラキラと輝くもの」を読み始めて、驚いた。
小説になっていない。
文章は下手だし、構成は雑だし、
原稿料を貰って、これを発表しちゃ、まずいよなあ。
はたして、２本目以降は面白いのか、読むだけ時間の無駄なのか。
誰か教えて。
∇
614 ：マロン名無しさん：02/09/20 17:01 ID:WF4SiJ6y
「伝染るんです」「じみへん」厳しいか？
今読んだって結構面白いと思うが。「じみへん」は現在も連載してる。
「約束の地」「憂国」は描く場所がなくなったと
よく言っているストーリーギャグだろ？
今読んだって結構面白いと思うが。「じみへん」は現在も連載してる。
「約束の地」「憂国」は描く場所がなくなったと
よく言っているストーリーギャグだろ？
615 ：マロン名無しさん：02/09/20 17:42 ID:KXUofU1I
岡田は日記でグミチョコレートパインをほめてたな
>「伝染るんです」「じみへん」厳しいか？
>今読んだって結構面白いと思うが。
俺も結構オッサンだと思うが今あれが面白かったったら相当ヤバイと
思うね、ある意味幸せかもしれんが（ｗ
そもそもストーリーギャグだから古くならない訳じゃない。
ストーリーそのものは普遍的でもギャグが空振りするともう読んでいられない。
特にギャグはその時代と密接に結びついてるからファッションと一緒だわな。
「スヌーピー」みたいなヌルいユーモアなら流行とは関係ないけど。
>今読んだって結構面白いと思うが。
俺も結構オッサンだと思うが今あれが面白かったったら相当ヤバイと
思うね、ある意味幸せかもしれんが（ｗ
そもそもストーリーギャグだから古くならない訳じゃない。
ストーリーそのものは普遍的でもギャグが空振りするともう読んでいられない。
特にギャグはその時代と密接に結びついてるからファッションと一緒だわな。
「スヌーピー」みたいなヌルいユーモアなら流行とは関係ないけど。
618 ：マロン名無しさん：02/09/20 18:29 ID:rGicjA3s
＞610、617
聞きたいんだけど、作品が出た約２０年前に読んだ時はどおだった？
「マカロニ」「パイレーツ」を連載時に読んでいたり、
自分でも結構オッサンと書てるし
このスレに来てるんだから、いしかわ作品は読んでるとは思うけど。
聞きたいんだけど、作品が出た約２０年前に読んだ時はどおだった？
「マカロニ」「パイレーツ」を連載時に読んでいたり、
自分でも結構オッサンと書てるし
このスレに来てるんだから、いしかわ作品は読んでるとは思うけど。
621 ：マロン名無しさん：02/09/20 21:02 ID:RZTZERpb
音大で楽理を勉強している者ですが、その道にある程度習熟すると、傑作・佳作・駄作の
判断が勘で分かってくるんですよね。
だから、いしかわ氏の評価の下し方も『ある』と思います。
同業者の間だと、その良悪が暗黙の一致で分かっているので話はラクに進みます。
しかし、一般の人にそれを伝えるとなると、それを分かりやすく咀嚼する必要がある、と。
まあ、それをするのが評論者の義務なのですが。
但し、少なくとも意見は間違っていないわけで、その埋め合わせをする知識量が受け手にあれば、
納得も的確な反論も可能なんですよね。
判断が勘で分かってくるんですよね。
だから、いしかわ氏の評価の下し方も『ある』と思います。
同業者の間だと、その良悪が暗黙の一致で分かっているので話はラクに進みます。
しかし、一般の人にそれを伝えるとなると、それを分かりやすく咀嚼する必要がある、と。
まあ、それをするのが評論者の義務なのですが。
但し、少なくとも意見は間違っていないわけで、その埋め合わせをする知識量が受け手にあれば、
納得も的確な反論も可能なんですよね。
623 ：マロン名無しさん：02/09/20 21:42 ID:ffd1Ct25
おまえの文章はヘタとか子供レベルの反論とか
俺このスレでアンチ役を何回かやったけど、
本気でああいうバカアンチな文章を書いてる人がいるの？
本気でああいうバカアンチな文章を書いてる人がいるの？
～～～～～～～～～～～終了～～～～～～～～～～～～？
626 ：マロン名無しさん：02/09/21 04:45 ID:0D9waNkk
>>604
その掲示板笑える。
＞美しいアルファロメオ ２台体制ですかぁ、、羨ましい限りです。＾＾＞石川先生
誰も石川の作品の話なんてしてなくて、石川の車自慢とかに
へつらって、太鼓持ちしてるだけじゃん。
その掲示板笑える。
＞美しいアルファロメオ ２台体制ですかぁ、、羨ましい限りです。＾＾＞石川先生
誰も石川の作品の話なんてしてなくて、石川の車自慢とかに
へつらって、太鼓持ちしてるだけじゃん。
>>622-625
いしかわ信者必死だな・・・
いしかわ信者必死だな・・・
石川は人様の文章にケチ付ける前に、もっと自分の文章力身につけた方がいいと思う。
↓
▽
新潮Oh文庫の「恐るべきさぬきうどん」２巻目を読んでいる。
１巻目は、以前「漫画の時間」を文庫化した時に、いっしょに出ていた。
読もうかどうしようかと思って結局読まなかったのだが、
２巻目を見つけたので読むことにしたのだ。
読んでみたら、案の定、書かれている内容は、面白い。
面白いというよりも、 とんでもない。
さぬきうどんの恐ろしさ全開で、また今すぐ飛んでいってうどんをたぐり込みたくなる。
でも、文章が酷い。
素人なんでしかたないのかもしれないが、品のない文章で「！」ばっかり連発して不正確。
褒められて舞い上がってしまったのか。
日本語になっていないところもあるが、
このくらい強引のほうが、さぬきうどんの宣伝にはなるのかもしれないし、仕方ないのかなあ。
趣味もあるんだけど、ぼくは嫌いな種類の文章だ。
▽
↓
▽
新潮Oh文庫の「恐るべきさぬきうどん」２巻目を読んでいる。
１巻目は、以前「漫画の時間」を文庫化した時に、いっしょに出ていた。
読もうかどうしようかと思って結局読まなかったのだが、
２巻目を見つけたので読むことにしたのだ。
読んでみたら、案の定、書かれている内容は、面白い。
面白いというよりも、 とんでもない。
さぬきうどんの恐ろしさ全開で、また今すぐ飛んでいってうどんをたぐり込みたくなる。
でも、文章が酷い。
素人なんでしかたないのかもしれないが、品のない文章で「！」ばっかり連発して不正確。
褒められて舞い上がってしまったのか。
日本語になっていないところもあるが、
このくらい強引のほうが、さぬきうどんの宣伝にはなるのかもしれないし、仕方ないのかなあ。
趣味もあるんだけど、ぼくは嫌いな種類の文章だ。
▽
いしかわって以前、「イエローカードにきをつけろ」とかいう
Jリーグブームに便乗しただけの、どうしようもない糞漫画を
週刊プレイボーイで書いてなかった？
Jリーグブームに便乗しただけの、どうしようもない糞漫画を
週刊プレイボーイで書いてなかった？
以前、唐沢俊一の漫画エッセイ本を読んでいたら、
「僕はいまでこそ漫画界ではいしかわじゅんの次くらいにえばっているが」
って一文があって爆笑しちゃったよ。
ま、普通の神経してたら「薔薇の木に～」なんて漫画が代表作のくせに
あそこまで偉そうにできないわな。その自信、わけてほしいぞ。
「僕はいまでこそ漫画界ではいしかわじゅんの次くらいにえばっているが」
って一文があって爆笑しちゃったよ。
ま、普通の神経してたら「薔薇の木に～」なんて漫画が代表作のくせに
あそこまで偉そうにできないわな。その自信、わけてほしいぞ。
アンチと擁護派が口汚く罵る様を見たいのだが、それははかない夢なのか。
力技のアンチ、理論の擁護派。
結局、力を持ったものが勝つということか・・・
力技のアンチ、理論の擁護派。
結局、力を持ったものが勝つということか・・・
いしかわ番付言わなくなって久しいな(ビビってるのか？)
なーんか、ガッカリ。
玩具は玩具らしく、もっと暴れろよ。
....
なーんか、ガッカリ。
玩具は玩具らしく、もっと暴れろよ。
....
うどん食ってる写真は哀れに見えたが
外車と写ってる写真は「俺は他人を貶して車買いました」って感じでむかつく。
外車と写ってる写真は「俺は他人を貶して車買いました」って感じでむかつく。
>>632
前スレ８６０のコピペか。アンチっていったいどうゆう神経しているのだろう。
前スレ８６０のコピペか。アンチっていったいどうゆう神経しているのだろう。
>>636
いちいち、検索かけるお前も気持ち悪いと思うが・・・
いちいち、検索かけるお前も気持ち悪いと思うが・・・
いしかわじゅん＝やしきたかじん
どっちもいらない。
どっちもいらない。
>>636
アンチを全てバカ呼ばわりするのはやめていただこう。
>>632はたしかに愚かな振る舞いをしたけど、
その理由は「いしかわアンチだから」ではなくて、「>>632がバカだから」である。
バカがいしかわアンチになれば、そいつはバカアンチになる。
バカがいしかわ擁護派になれば、そいつはバカ擁護派になる。
いしかわが嫌いかどうかと、その本人がバカかどうかは関係ない。
たしかに「こんなダメ作家のファンやってるなんて、バカじゃないか！？」
と誰だって思ってしまう作家もいるけどね。
でも、それは個人的趣味の問題。
たとえば俺はＳＭＡＰ嫌いだし、あれが好きな女は趣味が悪いと思うけど、
それが理由で彼女たちをバカとは思わない。それと同じこと。
>>627
たしかにあの掲示板はタイコモチが多くて、読んでいて不快。
しかし考えてみると、作家本人の掲示板なんてあんなもんだろ。
青池保子公式ファンサイトなど、ファンサイトの掲示板も似たり寄ったり。
アンチを全てバカ呼ばわりするのはやめていただこう。
>>632はたしかに愚かな振る舞いをしたけど、
その理由は「いしかわアンチだから」ではなくて、「>>632がバカだから」である。
バカがいしかわアンチになれば、そいつはバカアンチになる。
バカがいしかわ擁護派になれば、そいつはバカ擁護派になる。
いしかわが嫌いかどうかと、その本人がバカかどうかは関係ない。
たしかに「こんなダメ作家のファンやってるなんて、バカじゃないか！？」
と誰だって思ってしまう作家もいるけどね。
でも、それは個人的趣味の問題。
たとえば俺はＳＭＡＰ嫌いだし、あれが好きな女は趣味が悪いと思うけど、
それが理由で彼女たちをバカとは思わない。それと同じこと。
>>627
たしかにあの掲示板はタイコモチが多くて、読んでいて不快。
しかし考えてみると、作家本人の掲示板なんてあんなもんだろ。
青池保子公式ファンサイトなど、ファンサイトの掲示板も似たり寄ったり。
漫画は駄目。
批評はムカツク。
顔出しの仕事はソコソコ見れる。
という事で、いしかわはタレントに肩書き変えろ。
批評はムカツク。
顔出しの仕事はソコソコ見れる。
という事で、いしかわはタレントに肩書き変えろ。
ちなみに、俺がいしかわを嫌いな理由は、
「本人は頭悪いしセンスも古いのに、自覚していないところ」だ。
でも、まだ今は、奴の「頭の悪さ」と「センスの古さ」をこのスレで書けない。
なんつーか、まだ熟成していないというか、もう少し頭の中で発酵させてから書きたい。
「本人は頭悪いしセンスも古いのに、自覚していないところ」だ。
でも、まだ今は、奴の「頭の悪さ」と「センスの古さ」をこのスレで書けない。
なんつーか、まだ熟成していないというか、もう少し頭の中で発酵させてから書きたい。
ナンシー関だって、人の悪口ばっかり言ってたけど
発言が適切だったし面白かったから、ファンも多かったし、
殆どアンチもいなかった。
なにより、彼女には批判するモノに対する「愛情」のようなものがあった。
いしかわはナンシーほど芸も無いし、人を不愉快にされるような
言い方するから叩かれるんだよ。
発言が適切だったし面白かったから、ファンも多かったし、
殆どアンチもいなかった。
なにより、彼女には批判するモノに対する「愛情」のようなものがあった。
いしかわはナンシーほど芸も無いし、人を不愉快にされるような
言い方するから叩かれるんだよ。
643 ：マロン名無しさん：02/09/21 11:02 ID:fmMCiof8
いしかわじゅん＝大竹まこと
だろ？
立場もルックスも。
だろ？
立場もルックスも。
>>636
もうネタがないんでしょ。
ネタがないのにあえて書き込むのは普通じゃないよ。
そこまでしていしかわの罵りたい奴なんだから普通のアンチじゃない。
いしかわを襲撃しかねんぞ。
ガス抜きさせてやれ。
もうネタがないんでしょ。
ネタがないのにあえて書き込むのは普通じゃないよ。
そこまでしていしかわの罵りたい奴なんだから普通のアンチじゃない。
いしかわを襲撃しかねんぞ。
ガス抜きさせてやれ。
コピペや同じ主張の繰り返しを駄目だといってる理由がわかるかな？
それは本当に意味がないからだよ。まったく同じ事を書いているのなら、
書いてないのと一緒。発言の重さが軽くなってしまうのさ。
例えば、アンチが毛嫌いしてる知的アンチを例に取ろう。
彼は2,3回ぐらいしか発言してない。だが、アンチが何回も攻撃してる
ようにアンチの心を揺さぶってる。凄い影響力だ。
コピペは止めろとは言わないけれど、アンチにとって発言の影響力がなくなる
からやめた方がいいよ。
それは本当に意味がないからだよ。まったく同じ事を書いているのなら、
書いてないのと一緒。発言の重さが軽くなってしまうのさ。
例えば、アンチが毛嫌いしてる知的アンチを例に取ろう。
彼は2,3回ぐらいしか発言してない。だが、アンチが何回も攻撃してる
ようにアンチの心を揺さぶってる。凄い影響力だ。
コピペは止めろとは言わないけれど、アンチにとって発言の影響力がなくなる
からやめた方がいいよ。
>>633
＞力技のアンチ、理論の擁護派。
それ、本気でいってんの？
擁護派（派と言っても一人が必死に自作自演してるだけだが）の
レスって>>622-625みたいな低レベルな煽りばっかりじゃん。
どこに理論がある？
＞力技のアンチ、理論の擁護派。
それ、本気でいってんの？
擁護派（派と言っても一人が必死に自作自演してるだけだが）の
レスって>>622-625みたいな低レベルな煽りばっかりじゃん。
どこに理論がある？
いしかわってアスキーのださるぐらいしかオレは知らないけど
自分の不注意で起きたことがまるで他人が仕組んだかのような
書き方をするよね。俺は悪くないっていうオーラがぷんぷん。
パソコン関連のトラブルが起きるといつも「説明書読まない」
「詳しく調べない」「相手の言葉尻を拡大解釈」これの繰り返し。
ADSL導入とか電解水の回とかまさにこのパターン。むかつくなら
読むなとかいわれそうだけど、あえて読む。それも一つの楽しみ方
だからな
自分の不注意で起きたことがまるで他人が仕組んだかのような
書き方をするよね。俺は悪くないっていうオーラがぷんぷん。
パソコン関連のトラブルが起きるといつも「説明書読まない」
「詳しく調べない」「相手の言葉尻を拡大解釈」これの繰り返し。
ADSL導入とか電解水の回とかまさにこのパターン。むかつくなら
読むなとかいわれそうだけど、あえて読む。それも一つの楽しみ方
だからな
いしかわもプロなんだからさぁ・・・・
もっとうまく表現しろよ
自分の表現が悪いのに
文句言われたり、自分のいっていることが伝わらなかったら、
即読者が未成熟だからだもん
夏目さんみたくうまくいいまわせば良いのに
もっとうまく表現しろよ
自分の表現が悪いのに
文句言われたり、自分のいっていることが伝わらなかったら、
即読者が未成熟だからだもん
夏目さんみたくうまくいいまわせば良いのに
いしかわは裸の王様
サイバラの言うとおり、ただのチョイタレたろ、石川なんて
最近、いしかわじゅんの痛いホームページ
見てからココ読むのが日課になってきてる。
見てからココ読むのが日課になってきてる。
結局、漫画家・評論家としていしかわを認めていないから
いしかわの毒に関しては皆さん厳しいんだと思う。
花咲ける・・・の回とか見てて思ったんだけど結構
夏目も毒吐いてんだよね。
でも彼には批判そんなに出ないのは、みんな彼の著作とか読んで
実力認めてるからだと思う。
いしかわの毒に関しては皆さん厳しいんだと思う。
花咲ける・・・の回とか見てて思ったんだけど結構
夏目も毒吐いてんだよね。
でも彼には批判そんなに出ないのは、みんな彼の著作とか読んで
実力認めてるからだと思う。
漫画夜話で「ドラえもんは本人がほとんど書いてない」発言した
大馬鹿野郎。
大馬鹿野郎。
しかし、いしかわって藤田・椎名など若い作家も含めて
幅広く嫌われてるよなー。
幅広く嫌われてるよなー。
前スレ読んでない人も居るんだから、前スレで良かったレスを
転載してくるのはいいと思うよ。
問題なのは擁護派がそのコピぺにすら反論できないカボチャ頭だって事。
擁護派っていうけと、いしかわ擁護できる知能も無いから
アンチ叩いてる馬鹿が一匹いるだけじゃんｗ
転載してくるのはいいと思うよ。
問題なのは擁護派がそのコピぺにすら反論できないカボチャ頭だって事。
擁護派っていうけと、いしかわ擁護できる知能も無いから
アンチ叩いてる馬鹿が一匹いるだけじゃんｗ
＞656
いしかわの「絵が上手くなる気はない」はない発言にかんしては、藤田が怒って当然だよな
いしかわの「絵が上手くなる気はない」はない発言にかんしては、藤田が怒って当然だよな
659 ：マロン名無しさん：02/09/21 12:37 ID:BKgFVzye
プロの漫画家になりたくてなれない“漫画家になりたや症候群”の
患者が日本全体で２０万人いるそうで。１度はデビューはしたが、
放り出された哀れなプロ失格者が、この２５年で１万人強。
その何割が２ちゃんねらーとなり果てたのか知らないが、こうやって
考えると２ちゃんねるが死屍累々たる“墓場”であることが、よーく分かる。
２ちゃんねるの書き込みは死霊・生霊の怨嗟の叫びなんだな。
しかし、どれほどプロを酷評し、口を極めて罵倒嘲笑しようが、
それで引きずり降ろせて自分が代わりにその座に就けるわけのものでもない。
まあ、そんなことは、よほどの馬鹿でない限り分かっているだろうが、
だから余計に八つ当たりするんだろう。
患者が日本全体で２０万人いるそうで。１度はデビューはしたが、
放り出された哀れなプロ失格者が、この２５年で１万人強。
その何割が２ちゃんねらーとなり果てたのか知らないが、こうやって
考えると２ちゃんねるが死屍累々たる“墓場”であることが、よーく分かる。
２ちゃんねるの書き込みは死霊・生霊の怨嗟の叫びなんだな。
しかし、どれほどプロを酷評し、口を極めて罵倒嘲笑しようが、
それで引きずり降ろせて自分が代わりにその座に就けるわけのものでもない。
まあ、そんなことは、よほどの馬鹿でない限り分かっているだろうが、
だから余計に八つ当たりするんだろう。
>>659
いしかわも現在では漫画家として落伍者じゃん。
いしかわも現在では漫画家として落伍者じゃん。
>>657
前スレにリンク張りゃいいだけじゃん。
前スレにリンク張りゃいいだけじゃん。
＞659
石川も漫画が通用しなくなったから、評論家紛いの仕事してんだろ
石川も漫画が通用しなくなったから、評論家紛いの仕事してんだろ
>659
>その何割が２ちゃんねらーとなり果てたのか知らないが、こうやって
>考えると２ちゃんねるが死屍累々たる“墓場”であることが、よーく分かる。
>２ちゃんねるの書き込みは死霊・生霊の怨嗟の叫びなんだな。
いしかわ擁護してる奴が追い込まれたからって
「２ちゃんねる」に逆恨みするのは感心せんなー
>その何割が２ちゃんねらーとなり果てたのか知らないが、こうやって
>考えると２ちゃんねるが死屍累々たる“墓場”であることが、よーく分かる。
>２ちゃんねるの書き込みは死霊・生霊の怨嗟の叫びなんだな。
いしかわ擁護してる奴が追い込まれたからって
「２ちゃんねる」に逆恨みするのは感心せんなー
664 ：マロン名無しさん：02/09/21 12:51 ID:gVhY5Ymc
>>659
妄想も大概にしとかんと、病院行きだよ。
妄想も大概にしとかんと、病院行きだよ。
自称知的じゃなくてもコピペうざい。俺のカキコまであったし。
>>659
あんたも悪だねえ(w
そんな文章のっけりゃアンチ君の連続レスが始まると知ってるくせに(w
まあ、確かにコピペ＆前スレで見たような文章攻撃を見てると怨念だけは
感じるよ。
いしかわが二流の漫画家、評論家で屑みたいな存在だとしてもほとんどの
人間がやつと同じ土俵には立てないわけだな。そんな奴はこんな薄汚れた
とこで油売ってるわけないものな。
納得だけどそういう人間ってどうやったら救われるのかな？
このままじゃ不幸になるだけだろ?
あんたも悪だねえ(w
そんな文章のっけりゃアンチ君の連続レスが始まると知ってるくせに(w
まあ、確かにコピペ＆前スレで見たような文章攻撃を見てると怨念だけは
感じるよ。
いしかわが二流の漫画家、評論家で屑みたいな存在だとしてもほとんどの
人間がやつと同じ土俵には立てないわけだな。そんな奴はこんな薄汚れた
とこで油売ってるわけないものな。
納得だけどそういう人間ってどうやったら救われるのかな？
このままじゃ不幸になるだけだろ?
>>666
君、自演下手だね。
＞人間がやつと同じ土俵には立てないわけだな。そんな奴はこんな薄汚れた
＞とこで油売ってるわけないものな。
↑
こーゆー特殊な2チャンに対する滴る憎悪が>>659と全く一緒。
>>659＝>>666なの見え見え。
君、自演下手だね。
＞人間がやつと同じ土俵には立てないわけだな。そんな奴はこんな薄汚れた
＞とこで油売ってるわけないものな。
↑
こーゆー特殊な2チャンに対する滴る憎悪が>>659と全く一緒。
>>659＝>>666なの見え見え。
自作自演ってあんまり有効な攻撃でないよ。
内容を攻めなくちゃ。
内容を攻めなくちゃ。
相変わらず、アンチとアンチにちょっかい出すバカしかないないな。
いしかわを擁護してる奴なんてどこにも居ない。
いしかわを擁護してる奴なんてどこにも居ない。
擁護派がいなくなって都合がいいんじゃないの?
嘆く必要はないよ。
嘆く必要はないよ。
673 ：マロン名無しさん：02/09/21 16:41 ID:OJgZSY/J
またつまらなくなっちゃった。前は面白かったのに
とりあえず668は漫画家ワナビー、と。
>>657
この雰囲気じゃもはや書いても詮無いことかもしれないけど、
擁護派と言うか、ニュートラルな意見を書いていた人は
俺含めて複数いたと思うよ。
>>673
結局のところ、このスレタイどおりの内容にしたいという
強い思いを持つ人が乱暴な罵倒文で返してくるか、
コピペを繰り返すばかりなので、さすがにみんな飽きてきたのでは？
俺ももう少し面白い話ができないかと参加してたんだけど。
まあ、そこまで嫌いなんじゃ仕方がないわな。
そこまで駆り立てる何かがいしかわにはあるんだなぁ（ｗ
この雰囲気じゃもはや書いても詮無いことかもしれないけど、
擁護派と言うか、ニュートラルな意見を書いていた人は
俺含めて複数いたと思うよ。
>>673
結局のところ、このスレタイどおりの内容にしたいという
強い思いを持つ人が乱暴な罵倒文で返してくるか、
コピペを繰り返すばかりなので、さすがにみんな飽きてきたのでは？
俺ももう少し面白い話ができないかと参加してたんだけど。
まあ、そこまで嫌いなんじゃ仕方がないわな。
そこまで駆り立てる何かがいしかわにはあるんだなぁ（ｗ
タレントじゃん、この人。
つかいしかわってほんとに漫画家なのか？
ださるとかはPC関係の場所にあるけど
漫画のコーナーでは見たことないよ。
ださるとかはPC関係の場所にあるけど
漫画のコーナーでは見たことないよ。
679 ：マロン名無しさん：02/09/21 20:34 ID:q2YUlH1+
マンガ家としてはたいした活躍をしていないのかもしれないが
彼のマンガ評論自体は一応筋の通ったものであるという結論
でよろしいか。
彼のマンガ評論自体は一応筋の通ったものであるという結論
でよろしいか。
俺は中立な立場(のつもり)だけど
俺の視点から見てスレを低質化させる
くだらないレスをつけていたのは
擁護派のほうだよ
俺の視点から見てスレを低質化させる
くだらないレスをつけていたのは
擁護派のほうだよ
>679
こら。どこをどう読んだらそんな結論になるんだ。
新喜劇のオチみたいなこと言うヤツだな。
こら。どこをどう読んだらそんな結論になるんだ。
新喜劇のオチみたいなこと言うヤツだな。
俺も中立な立場だけど、
俺の視点から見ると680はかなりバカ。
俺の視点から見ると680はかなりバカ。
683 ：マロン名無しさん：02/09/21 22:07 ID:q2YUlH1+
684 ：マロン名無しさん：02/09/21 22:37 ID:JqFTlZf8
漫画家としてはとっくにというか最初からか、
つまらない人間だったし
評論活動すれば、この通り叩きスレができる。
つまらない人間じゃん。
つまらない人間だったし
評論活動すれば、この通り叩きスレができる。
つまらない人間じゃん。
685 ：マロン名無しさん：02/09/21 23:21 ID:eSRywnS8
『ドラえもん』についてなんだが、俺は中学校の文庫から『ドラえもん』のことわざ辞典
をパクってきた芸歴があるんだが、それは当然、『ドラえもん』の漫画でことわざを
説明してあるんだ。
しかし、監修・藤子F不二雄になってて、実際の漫画を書いてる人は違うみたいなんだよね。
ちゃんと、作画ってトコに別の人の名前があってさ。
もちろん、絵はそっくりなんだけどね。
結局、年をとってある程度、量を抑えて書いてたんじゃないのかな？
朝日新聞の特集でも、その作画の人が（←のび太みたいなノホホンとした顔だった）
『ドラえもん』絡みで出てたし、その人がある程度書いてたってのは真実だと思う。
ただし、藤子先生の厳しいチェックがあったのは事実だろうし、藤子先生の作品である
ことは間違いと思う。
だけど、アシスタント、と呼ぶほどに上下関係があったわけではない印象があるんだよね。
単なるアシというよりは、藤子先生が、その人をすっごく信用してて、仕事を任せていた、
…自分の分身みたいに思ってたんじゃないかな。←ま、こういうのは推測に過ぎないけどさ。
でも、その作画の人が、ホントに暖かくて楽しそうな人だったんで、そういうイメージがある。
をパクってきた芸歴があるんだが、それは当然、『ドラえもん』の漫画でことわざを
説明してあるんだ。
しかし、監修・藤子F不二雄になってて、実際の漫画を書いてる人は違うみたいなんだよね。
ちゃんと、作画ってトコに別の人の名前があってさ。
もちろん、絵はそっくりなんだけどね。
結局、年をとってある程度、量を抑えて書いてたんじゃないのかな？
朝日新聞の特集でも、その作画の人が（←のび太みたいなノホホンとした顔だった）
『ドラえもん』絡みで出てたし、その人がある程度書いてたってのは真実だと思う。
ただし、藤子先生の厳しいチェックがあったのは事実だろうし、藤子先生の作品である
ことは間違いと思う。
だけど、アシスタント、と呼ぶほどに上下関係があったわけではない印象があるんだよね。
単なるアシというよりは、藤子先生が、その人をすっごく信用してて、仕事を任せていた、
…自分の分身みたいに思ってたんじゃないかな。←ま、こういうのは推測に過ぎないけどさ。
でも、その作画の人が、ホントに暖かくて楽しそうな人だったんで、そういうイメージがある。
686 ：2チャンネルで超有名：02/09/21 23:28 ID:NRYOsOxn
＞ナンシー関だって、人の悪口ばっかり言ってたけど
悪口？そうかぁ？そんな事感じた事なかったが……
悪口？そうかぁ？そんな事感じた事なかったが……
689 ：マロン名無しさん：02/09/22 00:23 ID:OSnsZtub
「ＢＳマンガ夜話」で『うしおととら』の放送の日が来た。
その日は見ることが出来なかった。
次の日、友人がやってきて愚痴をこぼした。
「昨日さあ、レギュラーの評論があったんだけど、
いきなり『藤田は絵が上手くなる気はない』って言ってさあ」
やれやれ、というのが、ぼくの感想だ。
テレビで公言できる神経というのが、ぼくには理解できない。
まったく、やれやれである。そのレギュラーとは、いしかわじゅんである。
テレビで顔を見たことのある人もいるだろう。キャリアの長い、漫画家だ。
しばらくして借りたビデオを見てぼくは仰天した。
腰を抜かすというのは、きっとこういう時に使うものなのだ。
いしかわは、かつてはニューウェーブだった。しかし、才能は滅びるものだ。今の彼は、本人も気付かず老害を振りまいているだけであろう。
その日は見ることが出来なかった。
次の日、友人がやってきて愚痴をこぼした。
「昨日さあ、レギュラーの評論があったんだけど、
いきなり『藤田は絵が上手くなる気はない』って言ってさあ」
やれやれ、というのが、ぼくの感想だ。
テレビで公言できる神経というのが、ぼくには理解できない。
まったく、やれやれである。そのレギュラーとは、いしかわじゅんである。
テレビで顔を見たことのある人もいるだろう。キャリアの長い、漫画家だ。
しばらくして借りたビデオを見てぼくは仰天した。
腰を抜かすというのは、きっとこういう時に使うものなのだ。
いしかわは、かつてはニューウェーブだった。しかし、才能は滅びるものだ。今の彼は、本人も気付かず老害を振りまいているだけであろう。
>>689
疑ってわるいけど誰かの日記のコピペくさいなぁ。
疑ってわるいけど誰かの日記のコピペくさいなぁ。
>>689
馬也？
馬也？
692 ：マロン名無しさん：02/09/22 02:46 ID:qH+Bou1C
>>689
なんだ、いしかわの文章から適当に言葉を入れ替えているだけか。
なんだ、いしかわの文章から適当に言葉を入れ替えているだけか。
＞６８７
文章の表面だけ読むと「悪口」にしか見えないけれど、
よく読めばＴＶ関係者に対する「批評」－無意識下の媚だとか悪辣さだとか－が
きっちり書き出されているのがこの人の「芸」だなって思ってた ＞ナンシー
ただの悪口として読んでも文章が歯切れ良くてストレス解消になるし面白いし、
その下にあるものをじっくり読んで考えることもまた面白い。一粒で二度のグリコ状態。
いしかわさんの場合は、言いたいことはあるんだろうけどそれが上手に言語化
できない人なんかなあと思った。
番組中でよくよく注意して見ていると、発言とはうらはらに結構小心者だよね。
きちんと言葉として伝わらない＝感情から言っているだけ、と受け取られがち
なのかなと思う。
夜話スレのどこかで、美術関係の人が「いしかわ氏の言う絵の巧い・下手は自分
から見るとわかる」という書き込みをしていたけれど、どこがどのように巧いのか
下手なのかは結局わからずじまいで、そういう自分の無意識を意識のレベルまで
押し上げることができれば、「評論家」としては一皮むけると思うのだけれども。
夏目さんの場合、あの飄々としたルックスと、きちんと歯に衣を着せる技術が
あるから叩かれないでいるのだと思う。また、評論家としては必須の「対象から
適切な距離をとる」っていう能力も身に着けているし。ＮＨＫの番組で雑学博士
みたいなのもやってたから、他者に伝える「話術」もある。
外見から受ける印象と中身がまるで反対というのが面白い ＞いしかわ＆夏目
文章の表面だけ読むと「悪口」にしか見えないけれど、
よく読めばＴＶ関係者に対する「批評」－無意識下の媚だとか悪辣さだとか－が
きっちり書き出されているのがこの人の「芸」だなって思ってた ＞ナンシー
ただの悪口として読んでも文章が歯切れ良くてストレス解消になるし面白いし、
その下にあるものをじっくり読んで考えることもまた面白い。一粒で二度のグリコ状態。
いしかわさんの場合は、言いたいことはあるんだろうけどそれが上手に言語化
できない人なんかなあと思った。
番組中でよくよく注意して見ていると、発言とはうらはらに結構小心者だよね。
きちんと言葉として伝わらない＝感情から言っているだけ、と受け取られがち
なのかなと思う。
夜話スレのどこかで、美術関係の人が「いしかわ氏の言う絵の巧い・下手は自分
から見るとわかる」という書き込みをしていたけれど、どこがどのように巧いのか
下手なのかは結局わからずじまいで、そういう自分の無意識を意識のレベルまで
押し上げることができれば、「評論家」としては一皮むけると思うのだけれども。
夏目さんの場合、あの飄々としたルックスと、きちんと歯に衣を着せる技術が
あるから叩かれないでいるのだと思う。また、評論家としては必須の「対象から
適切な距離をとる」っていう能力も身に着けているし。ＮＨＫの番組で雑学博士
みたいなのもやってたから、他者に伝える「話術」もある。
外見から受ける印象と中身がまるで反対というのが面白い ＞いしかわ＆夏目
694 ：マロン名無しさん：02/09/22 05:43 ID:SD5xYFIl
>>693
＞夏目さんの場合、あの飄々としたルックスと、きちんと歯に衣を着せる技術が
＞あるから叩かれないでいるのだと思う。また、評論家としては必須の「対象から
＞適切な距離をとる」っていう能力も身に着けているし。ＮＨＫの番組で雑学博士
＞みたいなのもやってたから、他者に伝える「話術」もある。
なるほどね。
石川は、その「対象から適切な距離をとる」っていうの出来てないね。
妙に馴れ馴れしかったり、上から決め付けるようであったり。
ベテランのマンガ家という自負と、本人のキャラクターのせいで
そうなるんだろうけど。
＞夏目さんの場合、あの飄々としたルックスと、きちんと歯に衣を着せる技術が
＞あるから叩かれないでいるのだと思う。また、評論家としては必須の「対象から
＞適切な距離をとる」っていう能力も身に着けているし。ＮＨＫの番組で雑学博士
＞みたいなのもやってたから、他者に伝える「話術」もある。
なるほどね。
石川は、その「対象から適切な距離をとる」っていうの出来てないね。
妙に馴れ馴れしかったり、上から決め付けるようであったり。
ベテランのマンガ家という自負と、本人のキャラクターのせいで
そうなるんだろうけど。
695 ：マロン名無しさん：02/09/22 09:43 ID:f3Te+x45
次のシリーズで島本が取り上げられるそうだが
岡田と島本って仲がいいみたいね。
岡田が島本の同人買い逃したって言ったら、島本が送ってくれたとか。
なんか、岡田も島本の事を評価してるみたい。
一方で、島本はいしかわの発言に怒ってるらしい。
その事はいしかわも知ってるだろうし。
島本の回は注目だね。
取り上げるのは「燃えよペン」だっけ？
俺が持ってる数少ない島本漫画なんだよな、これ。
岡田と島本って仲がいいみたいね。
岡田が島本の同人買い逃したって言ったら、島本が送ってくれたとか。
なんか、岡田も島本の事を評価してるみたい。
一方で、島本はいしかわの発言に怒ってるらしい。
その事はいしかわも知ってるだろうし。
島本の回は注目だね。
取り上げるのは「燃えよペン」だっけ？
俺が持ってる数少ない島本漫画なんだよな、これ。
696 ：621：02/09/22 10:53 ID:1BNh4Eyg
>>693
確かにその指摘は正しいのだけども、いしかわじゅんについては微妙にズレてる気がする。
どっかの本に書いてあったんだけども、夏目氏がマンガについての体系的な本を書こうとした
時に、いしかわじゅんは、どちらかといえば否定的・懐疑的な発言をしているんだよね。
要は、マンガを学問へ昇華させる流れが近年あると思うのだけども、いしかわじゅんはそれに
抵抗する発言をしているわけ。
そういう事をしてもマンガをつまらなくするだけ、みたいな（←うろ覚えなので各自確認よろ）。
じゃ、お前がやってる漫画賞の審査員はどういうポジションなんだよ？ってツッコミもあると
思うんだけど、音楽とかのコンクールと同じで、あれはあくまでもアーティストがアーティストを
掘り出せる構造でもあるんだよね。
つまり、いしかわじゅんのマンガの批評というのは、どちらかといえば、アーティストとしての
感覚的な部分を前面に押し出したスタイルなのだと思う。
彼がよく使う言葉で、『眼が良い』とか『才能はある』とか、まあ色々あるけども（w、概してこれは
殆どが、彼のアーティストとしての感覚から来るものではないのかな。
↑まあここらへんの推察はさんざん既出だろうけど。
で、上の方にも書いたけど、彼自身はそれはそれで良し、と思っているフシがあるんだよね。
確かにその指摘は正しいのだけども、いしかわじゅんについては微妙にズレてる気がする。
どっかの本に書いてあったんだけども、夏目氏がマンガについての体系的な本を書こうとした
時に、いしかわじゅんは、どちらかといえば否定的・懐疑的な発言をしているんだよね。
要は、マンガを学問へ昇華させる流れが近年あると思うのだけども、いしかわじゅんはそれに
抵抗する発言をしているわけ。
そういう事をしてもマンガをつまらなくするだけ、みたいな（←うろ覚えなので各自確認よろ）。
じゃ、お前がやってる漫画賞の審査員はどういうポジションなんだよ？ってツッコミもあると
思うんだけど、音楽とかのコンクールと同じで、あれはあくまでもアーティストがアーティストを
掘り出せる構造でもあるんだよね。
つまり、いしかわじゅんのマンガの批評というのは、どちらかといえば、アーティストとしての
感覚的な部分を前面に押し出したスタイルなのだと思う。
彼がよく使う言葉で、『眼が良い』とか『才能はある』とか、まあ色々あるけども（w、概してこれは
殆どが、彼のアーティストとしての感覚から来るものではないのかな。
↑まあここらへんの推察はさんざん既出だろうけど。
で、上の方にも書いたけど、彼自身はそれはそれで良し、と思っているフシがあるんだよね。
書き込みの質が格段に上がってきた。嬉しい。ありがとう。
これが維持できるといいな。
これが維持できるといいな。
でたぁ
質！
質！
699 ：マロン名無しさん：02/09/22 16:47 ID:Rptq4o2B
いしかわじゅんの最近の仕事で一番評価できるのがマンガ夜話なんだけど、
これでもまあ楽しませてもらってるからいいかなと思いますけど。
最初の立ち上げでＮＨＫがいしかわに相談して、人選、作品、スタイルを
決めたのだし。もしいしかわ以外の人に相談したらんＮＨＫのことだし詰ま
らん人選、あたりさわりの無い全方位外交になるのは確実だしなー。６年も
楽しませてくれてありがとうですけど。
いしかわが抜けたら多くのメンバーがそれなら番組ごと終了しようと言い
出しそうだから、このままでいいよ。今みたいにゲストの中からレギュラー
に昇格して任せられる人が揃ってるなら全入れ替えでもいいけど。
でも新聞とかプレイボーイでやってた４コママンガは面白くなかったけどな。
すごい自信家だと思うよ。
さいとうたかをと横山光輝は前者が革新のマンガ家の象徴だったのに若くして
進歩を止めたから非難したのでしょう。ダウンタウンが丸くなったらいろいろ言
われるけど、新喜劇が進歩がなくてもそれに文句言う人はいないのと同じでは。
これでもまあ楽しませてもらってるからいいかなと思いますけど。
最初の立ち上げでＮＨＫがいしかわに相談して、人選、作品、スタイルを
決めたのだし。もしいしかわ以外の人に相談したらんＮＨＫのことだし詰ま
らん人選、あたりさわりの無い全方位外交になるのは確実だしなー。６年も
楽しませてくれてありがとうですけど。
いしかわが抜けたら多くのメンバーがそれなら番組ごと終了しようと言い
出しそうだから、このままでいいよ。今みたいにゲストの中からレギュラー
に昇格して任せられる人が揃ってるなら全入れ替えでもいいけど。
でも新聞とかプレイボーイでやってた４コママンガは面白くなかったけどな。
すごい自信家だと思うよ。
さいとうたかをと横山光輝は前者が革新のマンガ家の象徴だったのに若くして
進歩を止めたから非難したのでしょう。ダウンタウンが丸くなったらいろいろ言
われるけど、新喜劇が進歩がなくてもそれに文句言う人はいないのと同じでは。
700 ：マロン名無しさん：02/09/22 17:39 ID:QHbsoyPd
100円チョップ～～～～
>>697
長文コピペが増えたと思ったらこういうことか…。
----
657 ：マロン名無しさん ：02/09/21 12:34 ID:???
前スレ読んでない人も居るんだから、前スレで良かったレスを
転載してくるのはいいと思うよ。
問題なのは擁護派がそのコピぺにすら反論できないカボチャ頭だって事。
擁護派っていうけと、いしかわ擁護できる知能も無いから
アンチ叩いてる馬鹿が一匹いるだけじゃんｗ
長文コピペが増えたと思ったらこういうことか…。
----
657 ：マロン名無しさん ：02/09/21 12:34 ID:???
前スレ読んでない人も居るんだから、前スレで良かったレスを
転載してくるのはいいと思うよ。
問題なのは擁護派がそのコピぺにすら反論できないカボチャ頭だって事。
擁護派っていうけと、いしかわ擁護できる知能も無いから
アンチ叩いてる馬鹿が一匹いるだけじゃんｗ
江口寿史よりいしかわじゅんの方がマンガを描かない漫画家の名に
ふさわしくなったな。
ふさわしくなったな。
いしかわが漫画を書かなくなったのはかなり前からなので有効な批判になりません。
擁護派がいうところの質が悪いです。もっとがんばりましょう。
擁護派がいうところの質が悪いです。もっとがんばりましょう。
本人は漫画家を名乗ってるけどな。
>696
ずれてますか。いしかわさんとは実際に一言二言交わしたことがあって、
そのときの好印象がぬぐいきれないでいるから、点が甘くなってるかも。
自分もいろいろと言いましたがとれていないですね＞距離
＞夏目氏がマンガについての体系的な本を書こうとした時に、いしかわじゅんは、
＞どちらかといえば否定的・懐疑的な発言をしている
これは（自分の推測ですが）、いしかわ氏の意識の中では、「自分は実作家（漫画家）である」
という気持ちが強いからではないか、と思います。前のレスでも述べましたが、結局評論家には
なりきれていない（中途半端である）ということです。体系的な、客観的なものに懐疑的なのは、
「実際に漫画を描くというのは客観ではない」＝漫画家としてのいしかわじゅんがにゅっと顔を
出さずにはいられないからなのではと思います。これは文学の世界で、作家と評論家との間に
よく見られる関係です。一条ゆかりが「あなたは批評ができる漫画家だものね！」と言い放った
のも、案外的外れではなかったわけで……。
＞いしかわじゅんのマンガの批評というのは、どちらかといえば、アーティストと
＞しての感覚的な部分を前面に押し出したスタイルなのだと思う。
うう、ウマイ。これに尽きると思います。
あとはこういったスタンスからの発言が、芸の域に達しているかどうかですね。
ごちゃごちゃと長レスでおじゃましまスタ。少佐に撃たれて逝ってきます（ｽﾞｷｭｰﾝ
ずれてますか。いしかわさんとは実際に一言二言交わしたことがあって、
そのときの好印象がぬぐいきれないでいるから、点が甘くなってるかも。
自分もいろいろと言いましたがとれていないですね＞距離
＞夏目氏がマンガについての体系的な本を書こうとした時に、いしかわじゅんは、
＞どちらかといえば否定的・懐疑的な発言をしている
これは（自分の推測ですが）、いしかわ氏の意識の中では、「自分は実作家（漫画家）である」
という気持ちが強いからではないか、と思います。前のレスでも述べましたが、結局評論家には
なりきれていない（中途半端である）ということです。体系的な、客観的なものに懐疑的なのは、
「実際に漫画を描くというのは客観ではない」＝漫画家としてのいしかわじゅんがにゅっと顔を
出さずにはいられないからなのではと思います。これは文学の世界で、作家と評論家との間に
よく見られる関係です。一条ゆかりが「あなたは批評ができる漫画家だものね！」と言い放った
のも、案外的外れではなかったわけで……。
＞いしかわじゅんのマンガの批評というのは、どちらかといえば、アーティストと
＞しての感覚的な部分を前面に押し出したスタイルなのだと思う。
うう、ウマイ。これに尽きると思います。
あとはこういったスタンスからの発言が、芸の域に達しているかどうかですね。
ごちゃごちゃと長レスでおじゃましまスタ。少佐に撃たれて逝ってきます（ｽﾞｷｭｰﾝ
実作家であるという気持ちが強い割には作品を全然出さないな。
707 ：621：02/09/23 01:27 ID:xXjDfnUD
>>705
納得ですね。
>>696で書き忘れた事をちょっと補足したいと思います。
過去レスをざっと流し読みしたのですが、評論家は客観的でなければならない、
との前提で、（煽りのレスを考慮しても）いしかわ氏を叩く人が多いように思えます。
しかし、私の考えでは、客観的であるべきなのは『研究者』であって、『評論家』が
主観的である事は全く問題ないと思うのです。
批評の対象が芸術であれば、その傾向は尚更です。
『諸君、（彼は）天才だ。帽子を取りたまえ』
これは、評論家としても活動していた作曲家のシューマンが、ショパンをパリ楽壇に
紹介する時に用いた有名な言葉です。
これには、『何』が、『どのように』天才的なのか、そのような客観的な分析と言葉は
ありませんが、しかし、的を射た表現であり、かつ衝撃的です。
つまり、このような作品の価値を断定する（時には無情な）切り捨てこそが、評論家に
一番要求されるスタンスだと私は思うのです。
芸術の価値が、各個人の好みに終始するだけの物であれば、誰もわざわざ学ぶ
必要はないですよね。
人の世界には相対化出来ない価値が存在する事は、歴史を見れば明らかです。
経験に裏打ちされた観察眼は、そのような時間の篩と同等なのです。
というわけなので、いしかわ氏の批評はアリだと思う次第なのです。
ま、事実誤認などの基本的なトコはしっかり抑えて欲しいモノですがね（w
納得ですね。
>>696で書き忘れた事をちょっと補足したいと思います。
過去レスをざっと流し読みしたのですが、評論家は客観的でなければならない、
との前提で、（煽りのレスを考慮しても）いしかわ氏を叩く人が多いように思えます。
しかし、私の考えでは、客観的であるべきなのは『研究者』であって、『評論家』が
主観的である事は全く問題ないと思うのです。
批評の対象が芸術であれば、その傾向は尚更です。
『諸君、（彼は）天才だ。帽子を取りたまえ』
これは、評論家としても活動していた作曲家のシューマンが、ショパンをパリ楽壇に
紹介する時に用いた有名な言葉です。
これには、『何』が、『どのように』天才的なのか、そのような客観的な分析と言葉は
ありませんが、しかし、的を射た表現であり、かつ衝撃的です。
つまり、このような作品の価値を断定する（時には無情な）切り捨てこそが、評論家に
一番要求されるスタンスだと私は思うのです。
芸術の価値が、各個人の好みに終始するだけの物であれば、誰もわざわざ学ぶ
必要はないですよね。
人の世界には相対化出来ない価値が存在する事は、歴史を見れば明らかです。
経験に裏打ちされた観察眼は、そのような時間の篩と同等なのです。
というわけなので、いしかわ氏の批評はアリだと思う次第なのです。
ま、事実誤認などの基本的なトコはしっかり抑えて欲しいモノですがね（w
だからつまりさある一定以上の経験があるやつは
才能のある無しに関わらず批評家たりえちゃうんだよね
ま、そこんとこの美味しいポジションに
過去の実績ほとんど無し、現在においては駄文垂流し機である
なのに名前だけは売れているいしかわのような人間が
陣取ってるから非難されるってわけ
才能のある無しに関わらず批評家たりえちゃうんだよね
ま、そこんとこの美味しいポジションに
過去の実績ほとんど無し、現在においては駄文垂流し機である
なのに名前だけは売れているいしかわのような人間が
陣取ってるから非難されるってわけ
709 ：マロン名無しさん：02/09/23 07:21 ID:U9m7gpYb
＞708
そう、それ全く同感。
乱暴な決め付けして、番組を面白くするという意味でのいしかわじゅんは
評価するけど、批評家としては下の下だろうね。
そう、それ全く同感。
乱暴な決め付けして、番組を面白くするという意味でのいしかわじゅんは
評価するけど、批評家としては下の下だろうね。
710 ：マロン名無しさん：02/09/23 13:56 ID:/YHP60uE
>>709
ふふふっ、見かたが浅いな。
ふふふっ、見かたが浅いな。
話が噛み合わなくなるので、ある程度共通の土台を作りたいのですが。
評論家(批評家)の定義。
誰もが評論家と認める人物とその作品。
これを決めないといしかわがどの程度の評論家か正直わからないので。
評論家(批評家)の定義。
誰もが評論家と認める人物とその作品。
これを決めないといしかわがどの程度の評論家か正直わからないので。
712 ：マロン名無しさん：02/09/23 17:46 ID:/YHP60uE
>>711
言葉尻をとらえるようですまないが、いしかわは評論家ではないと
思う。マンガ評論もする漫画家ぐらいじゃないかな。
夏目だって評論家という言葉を避けてマンガコラムニストという
あいまいな自称にしているし。
言葉尻をとらえるようですまないが、いしかわは評論家ではないと
思う。マンガ評論もする漫画家ぐらいじゃないかな。
夏目だって評論家という言葉を避けてマンガコラムニストという
あいまいな自称にしているし。
日本には批評家と呼べる人物はいないって事？
それじゃあ、評価すらできないんじゃないか？
それじゃあ、評価すらできないんじゃないか？
714 ：マロン名無しさん：02/09/23 18:45 ID:awlfkPbf
>>709
いしかわより上の批評家って誰だよ。
いしかわより上の批評家って誰だよ。
評論家の素質について、あまりにも限定し過ぎているような気がする。
いしかわじゅんを否定する言葉の裏には、あまりにも完璧な評論家が存在するかのような
印象さえ伺えるが、それは幻想に過ぎないんじゃないかな。
批評された側が、よく言う『お前に言われたくない』とか『お前にそこまで言う才能があるのか』
という言い分を信じる必要はないのでは。
いしかわじゅんを否定する言葉の裏には、あまりにも完璧な評論家が存在するかのような
印象さえ伺えるが、それは幻想に過ぎないんじゃないかな。
批評された側が、よく言う『お前に言われたくない』とか『お前にそこまで言う才能があるのか』
という言い分を信じる必要はないのでは。
昔ある映画監督が「映画評論家についてどう思うか」と聞かれて、
「自分の作品を良く言ってくれる奴は味方、悪く言う奴は敵」って
言い放っていて、けっこう納得した覚えがある。
評論には評論の存在意義って勿論あるんだけど、
実制作に携わっている人間からすると、その辺が本音だろうな。
「自分の作品を良く言ってくれる奴は味方、悪く言う奴は敵」って
言い放っていて、けっこう納得した覚えがある。
評論には評論の存在意義って勿論あるんだけど、
実制作に携わっている人間からすると、その辺が本音だろうな。
>>716
それはわかる気がする。それも絶賛してもらわなければ気が済まない
ということでしょう。そうでなかったら評論してほしくない。
一般の人にとって評論は、今まで気がつかなかった視点を教えてくれる
という点でありがたいと自分は思っています。
それはわかる気がする。それも絶賛してもらわなければ気が済まない
ということでしょう。そうでなかったら評論してほしくない。
一般の人にとって評論は、今まで気がつかなかった視点を教えてくれる
という点でありがたいと自分は思っています。
>>716
>>717
面白そうだから話に参加させてくれ。
俺は「評論の独自価値を認める派」なんだ。
「～認めない派」というのは、評論をあくまで創作の下流に置く考え方のこと。
「創作あってこその評論だ」とか「いい評論は創作家に良い影響を与える」
という考え方も、この「～認めない派」の発想法。
しかし俺みたいな「独自価値認める派」にとっては、面白い評論はそれ単体で
存在価値がある。故・淀川長治の映画評は「映画より面白い」と言われたもんだ。
橋本治のマンガ評とか、それ単体でも文学作品になっている。
いしかわ・夏目のマンガ評論は、独自価値が発生するほど面白くないんだよね。
せいぜい、「これ読めばマンガがもっと面白くなる」止まり。
マンガ評論本で俺が「これは！」と思ったのは、ジョン・マクラウドという米国人が
描いた「マンガ学」という本。マンガによりマンガ内部を思想する、という異色かつ
大作だった。いしかわとか夏目って、この外人にすら遠く及ばないんだよな。
とまぁマンガ評論家としては大した存在でもないくせに、いしかわの威張りくさった
あの態度！というのが俺のいらだち。
マンガ家として奴がへっぽこかどうかは関係ない。なんせ俺は「独自価値認める派」
だから、本業がマンガ家だろうが魚屋だろうが、その評論が面白ければ応援する。
>>717
面白そうだから話に参加させてくれ。
俺は「評論の独自価値を認める派」なんだ。
「～認めない派」というのは、評論をあくまで創作の下流に置く考え方のこと。
「創作あってこその評論だ」とか「いい評論は創作家に良い影響を与える」
という考え方も、この「～認めない派」の発想法。
しかし俺みたいな「独自価値認める派」にとっては、面白い評論はそれ単体で
存在価値がある。故・淀川長治の映画評は「映画より面白い」と言われたもんだ。
橋本治のマンガ評とか、それ単体でも文学作品になっている。
いしかわ・夏目のマンガ評論は、独自価値が発生するほど面白くないんだよね。
せいぜい、「これ読めばマンガがもっと面白くなる」止まり。
マンガ評論本で俺が「これは！」と思ったのは、ジョン・マクラウドという米国人が
描いた「マンガ学」という本。マンガによりマンガ内部を思想する、という異色かつ
大作だった。いしかわとか夏目って、この外人にすら遠く及ばないんだよな。
とまぁマンガ評論家としては大した存在でもないくせに、いしかわの威張りくさった
あの態度！というのが俺のいらだち。
マンガ家として奴がへっぽこかどうかは関係ない。なんせ俺は「独自価値認める派」
だから、本業がマンガ家だろうが魚屋だろうが、その評論が面白ければ応援する。
719 ：マロン名無しさん：02/09/23 21:44 ID:aXlT6zzG
夏目房之介の『マンガの力』といしかわじゅんの『漫画の時間』に
東海林さだお『漫画文学大全』と士郎政宗『アップルシード』の
評論文があるから比べてみたら？
東海林さだお『漫画文学大全』と士郎政宗『アップルシード』の
評論文があるから比べてみたら？
721 ：マロン名無しさん：02/09/23 22:32 ID:ltbMvK4Z
＞718
知性派ならもう少し考えて改行してくれ。
知性派ならもう少し考えて改行してくれ。
ごち英ってどう？
いや、しらんけど。
いしかわよりマシなのか？
いや、しらんけど。
いしかわよりマシなのか？
726 ：マロン名無しさん：02/09/24 00:55 ID:gGgqn5AB
仮にも漫画家としての立場で評論するなら、建設的な意見を聞かせて欲しい所です。
ですが、この人って、漫画家の立場を利用して、売れてる作家をコキおろしている
ようにしか見えません。
漫画として評価されるほどの作品を出してもいないのに、他の漫画の評論に回ると
漫画家って立場を利用しすぎ！
後、コレだけは納得いかなかったセリフ。
「藤田和日郎は、絵がうまくなる気はない」
どこのどんな漫画家が絵が上達したくないなんて思うものか。
仮にも漫画家なら、そんな発想出てこないはず。
所詮漫画家の皮をかぶった、小器用に立ち回れるイラストレーターの域を出ない。
いしかわじゅんはそんな存在。
私は大っきらい。
ですが、この人って、漫画家の立場を利用して、売れてる作家をコキおろしている
ようにしか見えません。
漫画として評価されるほどの作品を出してもいないのに、他の漫画の評論に回ると
漫画家って立場を利用しすぎ！
後、コレだけは納得いかなかったセリフ。
「藤田和日郎は、絵がうまくなる気はない」
どこのどんな漫画家が絵が上達したくないなんて思うものか。
仮にも漫画家なら、そんな発想出てこないはず。
所詮漫画家の皮をかぶった、小器用に立ち回れるイラストレーターの域を出ない。
いしかわじゅんはそんな存在。
私は大っきらい。
「漫画評論家」のキーワードで検索かけたら、結構引っかかった。
で、思ったのは「知らん奴ばっかりや」
伊藤剛、米沢嘉博、砂、宇田川岳夫、高取 英、永山薫etc・・・
どの程度の漫画評論家なのかな？
で、思ったのは「知らん奴ばっかりや」
伊藤剛、米沢嘉博、砂、宇田川岳夫、高取 英、永山薫etc・・・
どの程度の漫画評論家なのかな？
>>727
どうもご苦労さま。私も知らない人ばかり、、、。
どうもご苦労さま。私も知らない人ばかり、、、。
>>726
絵が下手とか言った場面ばかり取り上げられるけど全体としては建設的
というか有意義な発言をしていると思う。少なくともゲストよりは。
うしおととらの回は見てないのわかりませんが、いしかわ自身の感想では
褒めすぎなくらい褒めまくったのに、反感を持たれるのは理解できない
ということだった。
絵が下手とか言った場面ばかり取り上げられるけど全体としては建設的
というか有意義な発言をしていると思う。少なくともゲストよりは。
うしおととらの回は見てないのわかりませんが、いしかわ自身の感想では
褒めすぎなくらい褒めまくったのに、反感を持たれるのは理解できない
ということだった。
作家だけど、高橋源一郎は少女（？）漫画論書いてたよ。
>>729
褒めたのは夏目さんやうしとら擁護派の岡田斗司夫くらいで、いしかわ氏は
>>726のカキコみたいな事言ってただけですよ。
後「褒めてやったのに」と言ういしかわ氏の言葉が火に油を注いだんではないかと。
いしかわ氏の人となりはよく分かりませんが、分かったようなクチを利く人間は
どこでも嫌われるんじゃないかと･･･。
公式に「間違ってる」と非難した漫画家さんもいましたしねぇ。
褒めたのは夏目さんやうしとら擁護派の岡田斗司夫くらいで、いしかわ氏は
>>726のカキコみたいな事言ってただけですよ。
後「褒めてやったのに」と言ういしかわ氏の言葉が火に油を注いだんではないかと。
いしかわ氏の人となりはよく分かりませんが、分かったようなクチを利く人間は
どこでも嫌われるんじゃないかと･･･。
公式に「間違ってる」と非難した漫画家さんもいましたしねぇ。
「藤田和日郎は、絵がうまくなる気はない」って絵以外の方により力を入れてるって
いしかわ言ってるんだと思ったんだけど、あの言い方じゃ怒るよな、普通
でも実際、絵がうまくなってないと思うんだけど、藤田和日郎
いしかわ言ってるんだと思ったんだけど、あの言い方じゃ怒るよな、普通
でも実際、絵がうまくなってないと思うんだけど、藤田和日郎
ていうか、基本的にこの人は作品に対する評価で間違った事は言っていない。
ただ、言葉の使い方が乱暴すぎるし、説明が不足してたりする。
ただ、言葉の使い方が乱暴すぎるし、説明が不足してたりする。
734 ：マロン名無しさん：02/09/24 05:19 ID:Qkey30dY
だから「君は性格いいけどブスだね」って女に面と向かって言える人
なんだからさ。それで女が怒ると「性格いいって誉めてるに、なんで
怒るの？」って本気で首をかしげる人だから。
上の言い方と、藤田に対して「（他はいいけど）絵がうまくなる気が
ない」と言うのは同じ論法。
本人は誉めてるつもりなんだよ。
なんだからさ。それで女が怒ると「性格いいって誉めてるに、なんで
怒るの？」って本気で首をかしげる人だから。
上の言い方と、藤田に対して「（他はいいけど）絵がうまくなる気が
ない」と言うのは同じ論法。
本人は誉めてるつもりなんだよ。
そういや、以前だサルの中で青木光恵のネタがあった。
「青木の漫画ではこんな自画像だが実際はこんなん」
って青木の自画像の模写と実物と本当っっにそっくりなリアルな絵を書いてた。
「確かにその通りなんだが、あんた青木には嫌われるよ」と人事ながら思った。
よく言えば「間違ったことはいわない男」悪く言えば「女性への配慮の足りない男」
どっちも真実だな。
「青木の漫画ではこんな自画像だが実際はこんなん」
って青木の自画像の模写と実物と本当っっにそっくりなリアルな絵を書いてた。
「確かにその通りなんだが、あんた青木には嫌われるよ」と人事ながら思った。
よく言えば「間違ったことはいわない男」悪く言えば「女性への配慮の足りない男」
どっちも真実だな。
736 ：マロン名無しさん：02/09/24 07:44 ID:fHo1EwSO
今日の毎日新聞に１０月からの連載の記事が出てるけど、
西原と紹介のされ方にずいぶん差がある。
西原と紹介のされ方にずいぶん差がある。
>>727
俺はそのうち３人しか知らない…。
ちなみに、米沢嘉博は割と年配のコミケの代表者だぞ。
最近「藤子不二雄論」を出版してる。
藤子ファンの俺としては、けっこうまともに藤子を語ってくれていて
嬉しかったんだけど、世間の評価はどうなんだろう。
俺はそのうち３人しか知らない…。
ちなみに、米沢嘉博は割と年配のコミケの代表者だぞ。
最近「藤子不二雄論」を出版してる。
藤子ファンの俺としては、けっこうまともに藤子を語ってくれていて
嬉しかったんだけど、世間の評価はどうなんだろう。
>>733
＞ていうか、基本的にこの人は作品に対する評価で間違った事は言っていない。
どうして、こんな風に思い込めるんだろ？
しょっちゅう、石川って憶測で作品語るじゃん。
「○○なんじゃないかなぁ？」って。
＞ていうか、基本的にこの人は作品に対する評価で間違った事は言っていない。
どうして、こんな風に思い込めるんだろ？
しょっちゅう、石川って憶測で作品語るじゃん。
「○○なんじゃないかなぁ？」って。
>>738
>>733ではないのですが横槍です。
『基本的に』、『評価』と書かれていますよ。
当然ながら、事実誤認からくる発言のミスはあるでしょう。
ただし、これらは作品に対する評価からすれば、些細な事項です。
彼は、それらにつられて全体の評価をマイナスにしたりはしていないでしょう。
また、芸術はそもそも創意と技術とで成り立っています。
これは、抽象と具象と言い換える事が出来ると思います。
従って、受け手が作品の価値や作者の才能の本質に迫りたいと願う場合には、
抽象と具象の世界を何度も往復せねばならないのです。
作り手と逆のルートを辿っていくわけですね。
つまり、ある要素に対して考察、推察をして、まだ見ぬ全体像を具体化していく
という事は、なんら問題はないのですよ。
むしろ、作品分析とはそういうものなのです。
>>733ではないのですが横槍です。
『基本的に』、『評価』と書かれていますよ。
当然ながら、事実誤認からくる発言のミスはあるでしょう。
ただし、これらは作品に対する評価からすれば、些細な事項です。
彼は、それらにつられて全体の評価をマイナスにしたりはしていないでしょう。
また、芸術はそもそも創意と技術とで成り立っています。
これは、抽象と具象と言い換える事が出来ると思います。
従って、受け手が作品の価値や作者の才能の本質に迫りたいと願う場合には、
抽象と具象の世界を何度も往復せねばならないのです。
作り手と逆のルートを辿っていくわけですね。
つまり、ある要素に対して考察、推察をして、まだ見ぬ全体像を具体化していく
という事は、なんら問題はないのですよ。
むしろ、作品分析とはそういうものなのです。
このスレをざっと見て今思ったのだが…
いしかわって
「情けは人のためならず」
の意味がわかってないんじゃないかと思う
いしかわって
「情けは人のためならず」
の意味がわかってないんじゃないかと思う
BSマンガ夜話のシステムの問題かもしれないが、作者本人なり関係者なり
呼べないことはないんだから、そいつらゲストにした方がいいんじゃないか？
あとで卑怯だの、事実誤認だといわれなくてすむし、裏話など聞けるかも。
呼べないことはないんだから、そいつらゲストにした方がいいんじゃないか？
あとで卑怯だの、事実誤認だといわれなくてすむし、裏話など聞けるかも。
>>741
昔、タレントばかり呼んだマンガ夜話の前身番組がBSにあったんだよ。
FAXで人気投票を募ったり、ゲストの思い出話を語ったりね。
BSマンガ夜話になって、岡田氏の言葉を借りれば、『やっとそういうレベルから
脱却できた』。
今更、話のレベルを元に戻す必要は無いと思う。
昔、タレントばかり呼んだマンガ夜話の前身番組がBSにあったんだよ。
FAXで人気投票を募ったり、ゲストの思い出話を語ったりね。
BSマンガ夜話になって、岡田氏の言葉を借りれば、『やっとそういうレベルから
脱却できた』。
今更、話のレベルを元に戻す必要は無いと思う。
しつこくてｽﾏｿだが
>>744の言う
「関係者をゲストにすると、ネタ振りの公正性が憚られる」
は >>742の言う
「関係ない人間をゲストにすると話が脱線して論議が進まない」
は思いっきり違うと思うのだが…
>>744の言う
「関係者をゲストにすると、ネタ振りの公正性が憚られる」
は >>742の言う
「関係ない人間をゲストにすると話が脱線して論議が進まない」
は思いっきり違うと思うのだが…
失礼 最後の行は
× は思いっきり違うと思うのだが…
○ とは思いっきり違うと思うのだが…
細かいところを突っ込んでいて自分で間違っていたら世話ないな…
逝って来ます
× は思いっきり違うと思うのだが…
○ とは思いっきり違うと思うのだが…
細かいところを突っ込んでいて自分で間違っていたら世話ないな…
逝って来ます
747 ：マロン名無しさん：02/09/24 16:16 ID:liwS9r6m
いまさらで悪いんですが、パーフェクトブルー見ました。
あんまりひどく言ってたから気になって。
原作の竹内義和ってもしかしてサイキックの人？
オレは主人公以外は絵柄は嫌いじゃないし、ストーリーも
そんなにひどいとは思わない。
何かちょっと古い感じがしたと思ったら原作1991年なんだね。
放映は98年か。少し古いのは扱いが難しいね。
悪評を聞いてたから心の準備ができてたのかも。
高田vsミルコのときみたいに（あれはあれでなんか楽しめたんだよw）
あんまりひどく言ってたから気になって。
原作の竹内義和ってもしかしてサイキックの人？
オレは主人公以外は絵柄は嫌いじゃないし、ストーリーも
そんなにひどいとは思わない。
何かちょっと古い感じがしたと思ったら原作1991年なんだね。
放映は98年か。少し古いのは扱いが難しいね。
悪評を聞いてたから心の準備ができてたのかも。
高田vsミルコのときみたいに（あれはあれでなんか楽しめたんだよw）
748 ：マロン名無しさん：02/09/24 16:21 ID:wzFBVwgj
＞当然ながら、事実誤認からくる発言のミスはあるでしょう。
＞ただし、これらは作品に対する評価からすれば、些細な事項です。
事実誤認からくる発言のミスのどこが些細な事項だ？
漫画家から見たら、名誉毀損モノだろう。
＞ただし、これらは作品に対する評価からすれば、些細な事項です。
事実誤認からくる発言のミスのどこが些細な事項だ？
漫画家から見たら、名誉毀損モノだろう。
>>748
>漫画家から見たら、名誉毀損モノだろう。
程度とモノによるんじゃないの？
こればっかりは具体的な例がなければ話にならない。
1.マンガ名/作者
2.問題発言
3.前後の内容
4.事実とどれだけ違うのか
とりあえず、挙げてみてよ。
>漫画家から見たら、名誉毀損モノだろう。
程度とモノによるんじゃないの？
こればっかりは具体的な例がなければ話にならない。
1.マンガ名/作者
2.問題発言
3.前後の内容
4.事実とどれだけ違うのか
とりあえず、挙げてみてよ。
>>750
とりあえず本人の言い分と事実誤認は区別して考えよう
とりあえず本人の言い分と事実誤認は区別して考えよう
これだけ多くの、漫画家本人が、「事実と違う」って
怒ってるんだから、いしかわは分が悪いな。
怒ってるんだから、いしかわは分が悪いな。
石川が犯した、つのだじろうに関する事実誤認については>>2の
リンクに詳しく書いてあるね。
リンクに詳しく書いてあるね。
>>755
それ不十分です
それ不十分です
>>757
必ずしもそうとは考えない
必ずしもそうとは考えない
いや、言質をとられる、という言葉があるように、発言…特に話し言葉なんて
ニュアンスでどうとでもとられるような場合がある。
従って、漫画家本人が事実と違う、と言ってもそれは客観的に見れば正しい
場合も充分あり得る。
とりあえず、>>750は>>749の2～4を詳しく書いてくれないと議論が進まない。
ニュアンスでどうとでもとられるような場合がある。
従って、漫画家本人が事実と違う、と言ってもそれは客観的に見れば正しい
場合も充分あり得る。
とりあえず、>>750は>>749の2～4を詳しく書いてくれないと議論が進まない。
例えば、よくある作画にアシスタントを加えている場合のケースとして、
1.漫画家の怠慢
2.漫画家の的確な指示の元に描かせているために、それは怠慢ではない
2のつもりで言っても、漫画家は1と受け取る場合がある。
マンガ夜話を何度も見ている人間には、レギュラーの言葉の癖を知っているので
流す発言も、その回だけしか見ない人には引っ掛かる場合もある。
しかし、その場合、漫画家がそれは違う、と抗議してしまえば、その抗議の事実だけ
が印象に残る。
もしかしたら、その後に何らかの話し合いをして納得している事もあるかもしれない。
だけども、関係者の誰かが広言しない限り、その事実はこちらにはわからない。
だから抗議の数だけで、事実誤認の話を片付けてしまうのは乱暴でしょう。
1.漫画家の怠慢
2.漫画家の的確な指示の元に描かせているために、それは怠慢ではない
2のつもりで言っても、漫画家は1と受け取る場合がある。
マンガ夜話を何度も見ている人間には、レギュラーの言葉の癖を知っているので
流す発言も、その回だけしか見ない人には引っ掛かる場合もある。
しかし、その場合、漫画家がそれは違う、と抗議してしまえば、その抗議の事実だけ
が印象に残る。
もしかしたら、その後に何らかの話し合いをして納得している事もあるかもしれない。
だけども、関係者の誰かが広言しない限り、その事実はこちらにはわからない。
だから抗議の数だけで、事実誤認の話を片付けてしまうのは乱暴でしょう。
事実かどうかなんて、その漫画の創造主の漫画家だけが分かる事なんだという
大前提すら理解できない馬鹿がいるなぁ。
第三者のいしかわが、どうして事実かどうかなんて分かるんだよ。
いしかわは憶測で語るしかないんだから。
漫画家が「事実誤認」と言ったら、それに反論するのは不可能。
滅茶苦茶なレトリック使って必死にいしかわ擁護してる奴は苦しいにも
ほどがある。
大前提すら理解できない馬鹿がいるなぁ。
第三者のいしかわが、どうして事実かどうかなんて分かるんだよ。
いしかわは憶測で語るしかないんだから。
漫画家が「事実誤認」と言ったら、それに反論するのは不可能。
滅茶苦茶なレトリック使って必死にいしかわ擁護してる奴は苦しいにも
ほどがある。
>>761
あんた論理に呑まれるタイプだね（w
あんた論理に呑まれるタイプだね（w
しかし、>>2のつのだじろうの文章って石川よりよっぽど上手いな。
自分の言いたい事が文章によく表現できてる。
それに反論する石川の文章は酷い。
とてもプロの物書きの文章とは思えない。
↓
ぼくが「マンガ夜話」で話したことについて、
つのだじろう氏がちょっとぶつぶついってるようだ。
しかしどうも、なにに対してなにをいってるのかよくわからない。
ぼくが話したことを聞き間違えたか誤解してるか曲解してるようだ。
まあ彼の絵がうまいかどうかに関しては、遠慮して婉曲にいったりした部分もあったからな。
わかりにくかったかもしれないし、ぼくの責任もありそうだ。
そのへんはどうでもいいんだけど、
主役以外をアシスタントに描かせていたことを正当化してるあたりは、ちょっといただけない。
このへんは、志の問題なんだけどね。
自分のことは案外見えていないということかもしれないな。
ぼくも気をつけよう。
自分の言いたい事が文章によく表現できてる。
それに反論する石川の文章は酷い。
とてもプロの物書きの文章とは思えない。
↓
ぼくが「マンガ夜話」で話したことについて、
つのだじろう氏がちょっとぶつぶついってるようだ。
しかしどうも、なにに対してなにをいってるのかよくわからない。
ぼくが話したことを聞き間違えたか誤解してるか曲解してるようだ。
まあ彼の絵がうまいかどうかに関しては、遠慮して婉曲にいったりした部分もあったからな。
わかりにくかったかもしれないし、ぼくの責任もありそうだ。
そのへんはどうでもいいんだけど、
主役以外をアシスタントに描かせていたことを正当化してるあたりは、ちょっといただけない。
このへんは、志の問題なんだけどね。
自分のことは案外見えていないということかもしれないな。
ぼくも気をつけよう。
>>750＝>>761はとりあえず、>>749のテンプレに合わせて書いてみなよ。
そっからじゃないと始まらないね。ま、書けないというのなら別だけども（笑
>事実かどうかなんて、その漫画の創造主の漫画家だけが分かる事なんだという
>大前提すら理解できない馬鹿がいるなぁ。
人間がする事なんて2000年前から大して変わらないんだよ。
だから、考古学なんてもんが成り立つんだ。
そっからじゃないと始まらないね。ま、書けないというのなら別だけども（笑
>事実かどうかなんて、その漫画の創造主の漫画家だけが分かる事なんだという
>大前提すら理解できない馬鹿がいるなぁ。
人間がする事なんて2000年前から大して変わらないんだよ。
だから、考古学なんてもんが成り立つんだ。
>>764
＞>>750＝>>761はとりあえず、>>749のテンプレに合わせて書いてみなよ。
＞そっからじゃないと始まらないね。ま、書けないというのなら別だけども（笑
おまえ、しつこい。
なんで、いしかわ擁護してる奴ってこう低レベルなんだろう。
いしかわの発言について、「2.問題発言3.前後の内容4.事実とどれだけ違うのか」
なんて、いちいち詳しく言えるわけないだろう。
俺は当事者の漫画家じゃないんだから。
漫画家が抗議して、初めて、あの時の発言は問題だったんだなと、認識したんであってね。
＞>>750＝>>761はとりあえず、>>749のテンプレに合わせて書いてみなよ。
＞そっからじゃないと始まらないね。ま、書けないというのなら別だけども（笑
おまえ、しつこい。
なんで、いしかわ擁護してる奴ってこう低レベルなんだろう。
いしかわの発言について、「2.問題発言3.前後の内容4.事実とどれだけ違うのか」
なんて、いちいち詳しく言えるわけないだろう。
俺は当事者の漫画家じゃないんだから。
漫画家が抗議して、初めて、あの時の発言は問題だったんだなと、認識したんであってね。
＞>>750＝>>761はとりあえず、>>749のテンプレに合わせて書いてみなよ。
だいたいなんで、>>749のテンプレからして、過去ログちゃんと読んでれば
不要だよな。
それに重要なのは、多くの漫画家がいしかわの発言に抗議したっていう
事実なんじゃないの？
だいたいなんで、>>749のテンプレからして、過去ログちゃんと読んでれば
不要だよな。
それに重要なのは、多くの漫画家がいしかわの発言に抗議したっていう
事実なんじゃないの？
コピペ馬鹿は自分で考えることも出来ないのか
なんか盛り上がってきましたね。
とりあえず、ひとつひとつの言葉を検証していくしかないですよね。
夜話ムックのように発言のやりとりを自由に閲覧できるようにするのが良いんだろうけど、
著作権とかはどうなるんでしょう。まあ、営利目的じゃないし多めに見てくれるかな？
各々がビデオから発言抜き出してくれば、手っ取り早いんですけど。
とりあえず、ひとつひとつの言葉を検証していくしかないですよね。
夜話ムックのように発言のやりとりを自由に閲覧できるようにするのが良いんだろうけど、
著作権とかはどうなるんでしょう。まあ、営利目的じゃないし多めに見てくれるかな？
各々がビデオから発言抜き出してくれば、手っ取り早いんですけど。
＞771
いしかわの事実誤認発言なんて、一杯あり過ぎて
とてもじゃないけど全部はあげられないから、
漫画家が抗議したケースに限ってやったら？
いしかわの事実誤認発言なんて、一杯あり過ぎて
とてもじゃないけど全部はあげられないから、
漫画家が抗議したケースに限ってやったら？
盛り上がっているところに別の話題で失礼
>>751
「情けは人のためならず」は 他人の情けは自分のため(めぐりめぐって自分に
帰ってくる)なので情けはかけてあげなさいってこと でもいしかわは勘違いして
「そうだよな 他人に情けをかけたらいけない 他人のダメなところはキッチリ
本人に伝えるべきだ」と考えてるんじゃないかなと思ったの
で その悪い口で思いっきり損をしてるなって思ったの わかりにくくてすんません
>>751
「情けは人のためならず」は 他人の情けは自分のため(めぐりめぐって自分に
帰ってくる)なので情けはかけてあげなさいってこと でもいしかわは勘違いして
「そうだよな 他人に情けをかけたらいけない 他人のダメなところはキッチリ
本人に伝えるべきだ」と考えてるんじゃないかなと思ったの
で その悪い口で思いっきり損をしてるなって思ったの わかりにくくてすんません
>>766
話にならんな
話にならんな
天然でも周りの人を不快にさせる馬鹿はテレビの画面に写さないで欲しいですね
前に出てきたけど、デビルマンの回に関してはいしかわがかわいそうだよね。
夏目が「デビルマンは石川賢が手伝っているんじゃないか」と言い出した。
いしかわは「永井豪の絵じゃないのかな」と反論。
翌日、永井豪から「デビルマンは自分だけで描きました。石川賢には
手伝ってもらっていません。」となぜかいしかわに猛抗議。
夏目に抗議するならわかるが、なぜいしかわが抗議されてしまうのだろう？
この後、楽屋で「やっぱりそうだよな。石川賢はあんなに絵が下手じゃないものな。」
ということに落ち着いたという。
夏目が「デビルマンは石川賢が手伝っているんじゃないか」と言い出した。
いしかわは「永井豪の絵じゃないのかな」と反論。
翌日、永井豪から「デビルマンは自分だけで描きました。石川賢には
手伝ってもらっていません。」となぜかいしかわに猛抗議。
夏目に抗議するならわかるが、なぜいしかわが抗議されてしまうのだろう？
この後、楽屋で「やっぱりそうだよな。石川賢はあんなに絵が下手じゃないものな。」
ということに落ち着いたという。
いくら誉めまくられても、むかつくこと言われたら人間やっぱり腹をたてるものだ。
藤田はもともとああいう評論家が嫌いなようだし。
藤田はもともとああいう評論家が嫌いなようだし。
782 ：マロン名無しさん：02/09/25 06:48 ID:da9deOVq
>>778
そーゆー問題じゃないと思う。
結局、永井豪がムカツイタのは、夏目じゃなくて石川なんだから
絵を誰が書いたかとか以前に、いしかわの発言で気に食わない所が
あったんだろう。
そーゆー言い方しかできない石川の言語能力の低さに問題がある。
そーゆー問題じゃないと思う。
結局、永井豪がムカツイタのは、夏目じゃなくて石川なんだから
絵を誰が書いたかとか以前に、いしかわの発言で気に食わない所が
あったんだろう。
そーゆー言い方しかできない石川の言語能力の低さに問題がある。
>>782
がんばって永井を弁護してるけど、あれこそ完全な事実誤認だよ。
この際はいしかわの言語能力の問題ではなく、永井の認識能力を問題に
しなければならない。
いしかわを有利にするだけだから強弁は止めたほうが良い。
がんばって永井を弁護してるけど、あれこそ完全な事実誤認だよ。
この際はいしかわの言語能力の問題ではなく、永井の認識能力を問題に
しなければならない。
いしかわを有利にするだけだから強弁は止めたほうが良い。
これは、つのだの件だけど、>>763の石川の言い訳だらけの文でさえ、
「わかりにくかったかもしれないし、ぼくの責任もありそうだ。」
と言ってるしな。
石川って、緊張し易い性格なのか？
よく、ドモルよね。
もっとスムーズに説明できる訓練した方がいいかも。
「わかりにくかったかもしれないし、ぼくの責任もありそうだ。」
と言ってるしな。
石川って、緊張し易い性格なのか？
よく、ドモルよね。
もっとスムーズに説明できる訓練した方がいいかも。
>785
私は784じゃないけど、とりあえず君は馬鹿信者と認定したよ
私は784じゃないけど、とりあえず君は馬鹿信者と認定したよ
冗談抜きに本当に理解できないのか?
永井のちょっとした指摘ミスを執拗に取り上げて
いしかわの失言を弁護し切れると思い込んでる馬鹿は無理があるよ。
永井はいしかわの発言の全体のトーンにムカツイタから、いしかわに抗議したんだろ。
「石川賢か永井豪か、どっちが書いたかうんぬん」なんて末端の瑣末な議論に過ぎないよ。
重要なのは永井が誰に怒ったかだろ。
いしかわの失言を弁護し切れると思い込んでる馬鹿は無理があるよ。
永井はいしかわの発言の全体のトーンにムカツイタから、いしかわに抗議したんだろ。
「石川賢か永井豪か、どっちが書いたかうんぬん」なんて末端の瑣末な議論に過ぎないよ。
重要なのは永井が誰に怒ったかだろ。
永井豪だの、つのだじろうだの、石ノ森の遺族だの、藤田だの、、、
何故いしかわだけが、これだけ怒りを買うのか、もう一度考えてみようよ。
何故いしかわだけが、これだけ怒りを買うのか、もう一度考えてみようよ。
>>790
デビルマンの回と永井の反論の回を見てないんじゃないか？
デビルマンの回と永井の反論の回を見てないんじゃないか？
名誉毀損じみた批評で喧嘩になったり、裁判直前まで争ったりロクな噂聞かないな。
漏れが最後に聞いたのは石ノ森を、けなして石森プロの連中と揉めてたとか。
漫画家の集まりで彼が来ると皆逃げるっていうし。
>>790
確かに、絵を誰が書いたかという事だけで永井ゴウがイカっていたのなら
夏目に文句言ってたはずだよな。
いしかわに文句言ったってことは、いしかわの発言のどれかが
逆鱗に触れたんだろうね。
漏れが最後に聞いたのは石ノ森を、けなして石森プロの連中と揉めてたとか。
漫画家の集まりで彼が来ると皆逃げるっていうし。
>>790
確かに、絵を誰が書いたかという事だけで永井ゴウがイカっていたのなら
夏目に文句言ってたはずだよな。
いしかわに文句言ったってことは、いしかわの発言のどれかが
逆鱗に触れたんだろうね。
暴言吐きまくるのは面白くて好き。
漫画評は…なんかね。
やたら改行するし。
人の褌で相撲とるのいい加減に止めたら？って気もするしぃー
漫画評は…なんかね。
やたら改行するし。
人の褌で相撲とるのいい加減に止めたら？って気もするしぃー
なんだよ全体のトーンって（藁
「誰かが怒ってたから。誰かが叩いたから」脳味噌使わないコピペ馬鹿は消防か？
「誰かが怒ってたから。誰かが叩いたから」脳味噌使わないコピペ馬鹿は消防か？
西川りゅうじんのことをおちょくっていたけど・・・
いしかわの漫画も同じ位寒いよ（笑）
絵の上手い、下手はあまり関係ないと思う。
漫画として読んでつまらない・・・というのが私の意見。
いしかわの漫画も同じ位寒いよ（笑）
絵の上手い、下手はあまり関係ないと思う。
漫画として読んでつまらない・・・というのが私の意見。
暴言吐きまくるなら、実力が伴わないと。
ただの馬鹿じゃん。一般人のよっぱらいおやじが
くだまいてるのと一緒。
ただの馬鹿じゃん。一般人のよっぱらいおやじが
くだまいてるのと一緒。
>>773
了解しますた。
了解しますた。
799 ：マロン名無しさん：02/09/25 16:18 ID:5m/rxmWD
永井豪は夏目さんにも怒ってたよ。デビルマンレディ連載時
にいしかわ、夏目両人に対して激しい非難をしていた。
いしかわさんてプロレス会場でももめて週間プロレスに記事
になる人だもんな。
いしかわ・夏目両人とも昔放送した年末番組の時は、デビル
マンを誉めてたけどな。永井さんはそれを見て、デビルマン賛
歌になると思って了承したんじゃないかな。
永井さん自体他人から否定されたこと言われたことが極端に
少ないんじゃないかな。事務所が最初からそうさせないから。
だからよけいにショックだったんじゃない
にいしかわ、夏目両人に対して激しい非難をしていた。
いしかわさんてプロレス会場でももめて週間プロレスに記事
になる人だもんな。
いしかわ・夏目両人とも昔放送した年末番組の時は、デビル
マンを誉めてたけどな。永井さんはそれを見て、デビルマン賛
歌になると思って了承したんじゃないかな。
永井さん自体他人から否定されたこと言われたことが極端に
少ないんじゃないかな。事務所が最初からそうさせないから。
だからよけいにショックだったんじゃない
では、デビルマンに関して、このスレで何かしらの結論を出す必要がありますね。
いしかわ擁護派の私もイメージで語る事になりかねませんから、やはり詳細な資料
が欲しいところです。
その為には、ちょっと準備が必要になりそうですが…。
とりあえずやってみましょう。
いしかわ擁護派の私もイメージで語る事になりかねませんから、やはり詳細な資料
が欲しいところです。
その為には、ちょっと準備が必要になりそうですが…。
とりあえずやってみましょう。
801 ：799：02/09/25 16:54 ID:5m/rxmWD
へたな文章ですいません
否定されたこと⇒否定的なことを
否定されたこと⇒否定的なことを
「否定されたことが極端に少ない」でいいのではと思った。
803 ：マロン名無しさん：02/09/25 22:06 ID:vOVDdym8
804 ：マロン名無しさん：02/09/25 22:26 ID:5m/rxmWD
キミはえらい
805 ：マロン名無しさん：02/09/25 22:57 ID:vOVDdym8
806 ：621：02/09/25 23:15 ID:C/HHttPw
デビルマンの回について、現在、会話録を作ってます。
これで、ビデオを持っていない方も議論に参加できるようになると思います。
今のところ、大体、40%くらいは出来上がりました。
docファイルのカタチでUPします。
これで、ビデオを持っていない方も議論に参加できるようになると思います。
今のところ、大体、40%くらいは出来上がりました。
docファイルのカタチでUPします。
>>806
え？本当？神だぁ。
え？本当？神だぁ。
808 ：マロン名無しさん：02/09/26 09:08 ID:/3losgOI
もし、今、いしかわが実名で2ＣＨに来たら荒れるだろうな。
以前、夏目氏が来た時は、彼だからあそこまで穏やかに進行が可能だったけど。
以前、夏目氏が来た時は、彼だからあそこまで穏やかに進行が可能だったけど。
809 ：マロン名無しさん：02/09/26 10:34 ID:LPxsfMKD
その前に本人がこれ見てるかどうか気になる。
811 ：マロン名無しさん：02/09/26 16:56 ID:/3losgOI
意外とまじめに見てる人は少ないんだな。
俺自身もビデオ見るまで細部を忘れてたけど・・・
かなりイメージとと言うか、先入観が増幅されてるのがわかった。
俺自身もビデオ見るまで細部を忘れてたけど・・・
かなりイメージとと言うか、先入観が増幅されてるのがわかった。
＞かなりイメージとと言うか、先入観が増幅されてるのがわかった。
永井豪がその典型だな（ｗ
永井豪がその典型だな（ｗ
814 ：マロン名無しさん：02/09/26 19:12 ID:y7YRxD0U
>>808
もし来たら、いしかわ叩き祭りのﾖｶｰﾝ
もし来たら、いしかわ叩き祭りのﾖｶｰﾝ
815 ：621：02/09/26 19:13 ID:CgTw+bI1
会話録も75%ほど完成しました。
多分、デビルマンは再放送されないでしょうから、ビデオ持ってない人で、
周りに夜話ファンがいない方は、MXでどうしても引っ掛からない方は
永久保存版ですよ（笑
>>812
そうなんですよね。
上の通りまとめてみたんですが、いしかわ氏の発言は非常に的確だと
今回改めて確認する結果になりました。
先入観というのは本当に大きいかもしれません。
いしかわ氏の発言にまつわる話で、ちょっと皆さんに質問です。
多分、デビルマンは再放送されないでしょうから、ビデオ持ってない人で、
周りに夜話ファンがいない方は、MXでどうしても引っ掛からない方は
永久保存版ですよ（笑
>>812
そうなんですよね。
上の通りまとめてみたんですが、いしかわ氏の発言は非常に的確だと
今回改めて確認する結果になりました。
先入観というのは本当に大きいかもしれません。
いしかわ氏の発言にまつわる話で、ちょっと皆さんに質問です。
あ、やっぱり質問やめます。
みんないしかわに文句言いたいのが本音だよ
でも実際はいしかわを上回るＤＱＮである
永井や石森ぐらいなんだなあこれが。
でも実際はいしかわを上回るＤＱＮである
永井や石森ぐらいなんだなあこれが。
>>818
？
？
820 ：マロン名無しさん：02/09/27 08:25 ID:ZsvQ/l2F
821 ：マロン名無しさん：02/09/27 08:28 ID:ZsvQ/l2F
あと、その件について島本和彦も石川に怒ってるらしい
確かそうだったよね？
確かそうだったよね？
俺って言ってるよ。
で、二三回殴られた場合はどうすれば情けなくないの？
やられた分はちゃんと自分で仕返ししないとだめってこと？
やられた分はちゃんと自分で仕返ししないとだめってこと？
＞823
っていうか、その場合、日記でジメジメと執拗に攻撃してくるんじゃない？
あいつの日記での大仁多への、しつこいまでの攻撃は胸糞が悪くなった
俺も大仁多嫌いだったけど、いしかわよりはマシ
っていうか、その場合、日記でジメジメと執拗に攻撃してくるんじゃない？
あいつの日記での大仁多への、しつこいまでの攻撃は胸糞が悪くなった
俺も大仁多嫌いだったけど、いしかわよりはマシ
ドリームキャストのホームページでやっていた四コマ漫画を
読んだことがあるだけだが異常につまらなかった。
コラム等を読んでも、なぜこいつがプロとしてやっていけるのか
不思議で仕方がない。
読んだことがあるだけだが異常につまらなかった。
コラム等を読んでも、なぜこいつがプロとしてやっていけるのか
不思議で仕方がない。
829 ：isikawa：02/09/27 17:23 ID:+68BHDHe
ぼくちん利口
ほかのヤツはみんなバカ。
ほかのヤツはみんなバカ。
>>827
気持ちはわからんでもないが、そこまでいしかわに入れ込まなくてもいいと思うぞ。
前に北朝鮮をいしかわが叩いたというだけで金正日を擁護してた奴がいたが、その
ような判断基準を持つとそういう奴みたいに自分で何も考えれなくなる。
気持ちはわからんでもないが、そこまでいしかわに入れ込まなくてもいいと思うぞ。
前に北朝鮮をいしかわが叩いたというだけで金正日を擁護してた奴がいたが、その
ような判断基準を持つとそういう奴みたいに自分で何も考えれなくなる。
電波の定義
・人の迷惑など感じない
・自分を中心に宇宙全体が回転している
・ゆえに警告や忠告・注意は燃料となっても決して戦意喪失にはつながらない
・煽りやレスをエネルギーとして燃え続ける核燃料クラスの爆発力
・日本語はかなり不自由
・コミュニケーション能力は乏しく、選挙カーにも劣る
・脳内はお花畑
結論：放置が一番、無視は2番、3時のおやつは（略
・人の迷惑など感じない
・自分を中心に宇宙全体が回転している
・ゆえに警告や忠告・注意は燃料となっても決して戦意喪失にはつながらない
・煽りやレスをエネルギーとして燃え続ける核燃料クラスの爆発力
・日本語はかなり不自由
・コミュニケーション能力は乏しく、選挙カーにも劣る
・脳内はお花畑
結論：放置が一番、無視は2番、3時のおやつは（略
833 ：マロン名無しさん：02/09/28 08:28 ID:D7UzisGq
いしかわって憶測多過ぎじゃない？
憶測でごちゃごちゃ言われると見てる方は
興醒めしちゃうんだよね。
「んなわけないだろー」って言いたくなる憶測もあったし。
憶測でごちゃごちゃ言われると見てる方は
興醒めしちゃうんだよね。
「んなわけないだろー」って言いたくなる憶測もあったし。
>>830
コレ書きこンだのお前か？
あそこファンサイトなンだぜ、いしかわがやってるわけじゃないの、わかる？
荒らしてンじゃえよ、基地外。
慄然とした、だってさ（ﾌﾟﾌﾟ）オイオイ意味わかってるかあ～～～？
＞無題 投稿者：学生 投稿日：2002/09/17(Tue) 12:07 No.3770
＞明日は、小泉が北朝鮮に渡る。
＞金大中やアメリカ高官の話では、金正日は意外なほど知的でユーモアのセンスが
＞あるそうだ。
＞知的でユーモアのある狂人と、小泉はどう渡り合うのだろう。
＞
＞・・・なんでこんなこと書くんだ？
＞一国の元首に向かって投げつける言葉じゃないだろ・・
＞おれは北朝鮮シンパでもないし、政治的に偏ったところもないつもりだけど、
＞この文章見て、どうしようもなく切なくなった。
＞この場合の狂人って、なにか特殊な意味があるの？
＞使われた言葉の重みと書いた人間の軽薄さ（失礼かも知れないけど・・・）の
＞グロテスクな対照に、正直慄然としたよ。
コレ書きこンだのお前か？
あそこファンサイトなンだぜ、いしかわがやってるわけじゃないの、わかる？
荒らしてンじゃえよ、基地外。
慄然とした、だってさ（ﾌﾟﾌﾟ）オイオイ意味わかってるかあ～～～？
＞無題 投稿者：学生 投稿日：2002/09/17(Tue) 12:07 No.3770
＞明日は、小泉が北朝鮮に渡る。
＞金大中やアメリカ高官の話では、金正日は意外なほど知的でユーモアのセンスが
＞あるそうだ。
＞知的でユーモアのある狂人と、小泉はどう渡り合うのだろう。
＞
＞・・・なんでこんなこと書くんだ？
＞一国の元首に向かって投げつける言葉じゃないだろ・・
＞おれは北朝鮮シンパでもないし、政治的に偏ったところもないつもりだけど、
＞この文章見て、どうしようもなく切なくなった。
＞この場合の狂人って、なにか特殊な意味があるの？
＞使われた言葉の重みと書いた人間の軽薄さ（失礼かも知れないけど・・・）の
＞グロテスクな対照に、正直慄然としたよ。
どこのサイト？
836 ：マロン名無しさん：02/09/28 13:24 ID:D7UzisGq
なんで石川叩きスレで北朝鮮の話なんか出てくるんだ？
わけわからん。
最初に金正日だの、北朝鮮だのの話を持ち込んだ人は自重してね。
俺は石川と金正日はどっちも「裸の王様」だと思うぞ。
わけわからん。
最初に金正日だの、北朝鮮だのの話を持ち込んだ人は自重してね。
俺は石川と金正日はどっちも「裸の王様」だと思うぞ。
いしかわ＝王様
ですか？
ですか？
うん、奴は王だよ。
いしかわを叩こうとした奴がいしかわが絶対悪で、いしかわが叩いてる相手は善という
単純な二元論に持っていこうとしたんだろうね。
ただ、その論法だと北朝鮮も善になるので、おかしくなったものと思われる。
単純な二元論に持っていこうとしたんだろうね。
ただ、その論法だと北朝鮮も善になるので、おかしくなったものと思われる。
840 ：マロン名無しさん：02/09/28 16:55 ID:oLQSJOMo
話が瞑想あげ
石川と金正日、どっちも滑稽って事でいいじゃん。
最初に、金正日の事を持ち出したのって>>413だよね？
確かに、>>413はズレてる。
石川アンチが全員>>413の意見に賛同してるわけじゃないんだからさぁ・・・
最初に、金正日の事を持ち出したのって>>413だよね？
確かに、>>413はズレてる。
石川アンチが全員>>413の意見に賛同してるわけじゃないんだからさぁ・・・
844 ：マロン名無しさん：02/09/29 16:31 ID:psD+o2ou
私は、夜話のメンバーではいしかわが嫌い。
すぐ知ったかぶる。しかも間違ってる。
知らなきゃ無理しなくていいのに。
それと個人的係争を番組中のトークに織り交ぜるのは、当事者じゃなくても不快。
いしかわって以前、大月嫌ってたでしょ。
「漫画的知識に差がある」 とか言って大月批判してた。
大月はムッとした顔してた。
大月も嫌いだけど、いしかわはもっと嫌い。
すぐ知ったかぶる。しかも間違ってる。
知らなきゃ無理しなくていいのに。
それと個人的係争を番組中のトークに織り交ぜるのは、当事者じゃなくても不快。
いしかわって以前、大月嫌ってたでしょ。
「漫画的知識に差がある」 とか言って大月批判してた。
大月はムッとした顔してた。
大月も嫌いだけど、いしかわはもっと嫌い。
846 ：マロン名無しさん：02/09/29 17:38 ID:jBjgUsxN
>>845
「高橋留美子作品にはＳＥＸシーンがでてこない」
いや、この回がうる星からんまなら別に問題ないですが、
ＳＥＸシーンが高橋作品では例外としてでてきた
めぞんの回で言われたら、あきれるしかないですわ。
「高橋留美子作品にはＳＥＸシーンがでてこない」
いや、この回がうる星からんまなら別に問題ないですが、
ＳＥＸシーンが高橋作品では例外としてでてきた
めぞんの回で言われたら、あきれるしかないですわ。
847 ：マロン名無しさん：02/09/29 17:48 ID:A0kF7mYe
いしかわ＝人生の勝ち組
アンチ ＝低収入、低学歴、特技＝成功者を貶めること
アンチ ＝低収入、低学歴、特技＝成功者を貶めること
848 ：マロン名無しさん：02/09/29 18:13 ID:EqYi23Ir
いしかわじゅんは家建てたころから
余裕ある感じになったよね。昔はもっと
むきになってたけどね。
余裕ある感じになったよね。昔はもっと
むきになってたけどね。
>>846
あの時の発言はこうだよ。
他ゲスト『高橋留美子さんの漫画がテーマパークだ、というのはどういう事ですか？』
いしかわ『いや、俺、高橋留美子は好きだよ。楽しく読んでたけども、…（中略）人間を
描いていないじゃない』
他ゲスト『例えば、例なんかありますか？』
いしかわ『んーそうだな、例えば、高橋留美子ってさ、絶対にセックスを描かないじゃない』
他ゲスト『いや、最後の方で出てきますよ』
いしかわ『でも、それは匂わすだけじゃない？（中略）正面からセックスを云々』
ビデオで確認してください。
あの時の発言はこうだよ。
他ゲスト『高橋留美子さんの漫画がテーマパークだ、というのはどういう事ですか？』
いしかわ『いや、俺、高橋留美子は好きだよ。楽しく読んでたけども、…（中略）人間を
描いていないじゃない』
他ゲスト『例えば、例なんかありますか？』
いしかわ『んーそうだな、例えば、高橋留美子ってさ、絶対にセックスを描かないじゃない』
他ゲスト『いや、最後の方で出てきますよ』
いしかわ『でも、それは匂わすだけじゃない？（中略）正面からセックスを云々』
ビデオで確認してください。
850 ：メロン名無しさん：02/09/29 18:35 ID:H6YwLjLv
>>849
あのシーンを匂わすだけとは言わない。
あのシーンを匂わすだけとは言わない。
851 ：マロン名無しさん：02/09/29 18:40 ID:EqYi23Ir
でも全体のボリュームからしてほんの付けたし程度なのは確かかな。
１００対１ぐらいだもんな。むしろアリバイとして描いたと考えてた
けどなぁ。それまでの読者に何もなしじゃすまないだろうみたいな。
ヤマトの最後ガミラス星で古代がみんなで愛し合うべきだ発言と同
じ感想を持った。
１００対１ぐらいだもんな。むしろアリバイとして描いたと考えてた
けどなぁ。それまでの読者に何もなしじゃすまないだろうみたいな。
ヤマトの最後ガミラス星で古代がみんなで愛し合うべきだ発言と同
じ感想を持った。
852 ：メロン名無しさん：02/09/29 18:49 ID:H6YwLjLv
ＳＥＸかかないってのは、アリバイとしてもかかないことだね。
いしかわがあのシーン頭にあった上で、匂わすだけってのなら、
単に解釈の違いだから問題ないけど、他人のつっこみに答えた
のをみると、記憶にあったようには思えないな。
いしかわがあのシーン頭にあった上で、匂わすだけってのなら、
単に解釈の違いだから問題ないけど、他人のつっこみに答えた
のをみると、記憶にあったようには思えないな。
853 ：マロン名無しさん：02/09/29 18:58 ID:EqYi23Ir
たしか五代くん童貞喪失も本人は描くつもりだったけど
編集が強行に止めたんだよね。
あだち充、高橋留美子は小学館のドル箱だから回りの
思惑が強すぎるんでしょう。その分ホラー系では必要以上
の作家性を発揮してますし。バランスをそこで取ってるの
では。
あと本人の体験とかが作品に色濃くでますし。
（この部分は誤解されるか）
編集が強行に止めたんだよね。
あだち充、高橋留美子は小学館のドル箱だから回りの
思惑が強すぎるんでしょう。その分ホラー系では必要以上
の作家性を発揮してますし。バランスをそこで取ってるの
では。
あと本人の体験とかが作品に色濃くでますし。
（この部分は誤解されるか）
ていうか、いしかわってオタク的なる人間を忌み嫌ってそうじゃん。
岡田斗司夫とか、オタクを趣味と商売にしてる奴は別にどうと思わないだろうけども。
彼が高橋留美子の漫画で引っ掛かっている部分は、そういうオタク臭さかと思った。
そもそもあの作者も漫画と結婚したと公言してるくらいだし、作品の面白さと話の
オリジナリティを別として、時代性を極力排除しようとする彼女の美学は、やはり
テーマパークなのだろうと思った。
最初の頃とかはわりと年号や西暦とか、現実の推理小説のタイトルとか入れたりして、
時代とのリンクがあったけども、徐々に排除していったよね。
うる星やつらの7～8巻で、当時のピップエレキバンのCMをギャグに使ってるんだけど、
こういう書き方って、1980年代中間からの彼女には無い表現だよね。
そういう意味で、いしかわの高橋留美子はセックスを書かない発言は、お前ホントに
セックスを描ききられるほどの実生活での体験してるのかよ、みたいな揶揄もあった
と思われる。
岡田斗司夫とか、オタクを趣味と商売にしてる奴は別にどうと思わないだろうけども。
彼が高橋留美子の漫画で引っ掛かっている部分は、そういうオタク臭さかと思った。
そもそもあの作者も漫画と結婚したと公言してるくらいだし、作品の面白さと話の
オリジナリティを別として、時代性を極力排除しようとする彼女の美学は、やはり
テーマパークなのだろうと思った。
最初の頃とかはわりと年号や西暦とか、現実の推理小説のタイトルとか入れたりして、
時代とのリンクがあったけども、徐々に排除していったよね。
うる星やつらの7～8巻で、当時のピップエレキバンのCMをギャグに使ってるんだけど、
こういう書き方って、1980年代中間からの彼女には無い表現だよね。
そういう意味で、いしかわの高橋留美子はセックスを書かない発言は、お前ホントに
セックスを描ききられるほどの実生活での体験してるのかよ、みたいな揶揄もあった
と思われる。
855 ：マロン名無しさん：02/09/30 07:26 ID:q2ErzVY1
セックス描いてるっていうなら「お前ホントにセックスを
描ききられるほどの実生活での体験してるのかよ」
って揶揄は成り立つけど、描いてないっていしかわは思ってたんだから、
そんな揶揄の意図があったわけないでしょうが。
まあ、いしかわの間違いであることに問題ないよね。
描ききられるほどの実生活での体験してるのかよ」
って揶揄は成り立つけど、描いてないっていしかわは思ってたんだから、
そんな揶揄の意図があったわけないでしょうが。
まあ、いしかわの間違いであることに問題ないよね。
856 ：マロン名無しさん：02/09/30 12:39 ID:dFbqULf3
よくも悪くもいしかわじゅんに心奪われている皆の衆
いしかわが漫画家として一番輝いていた（と思われる）時代の
著作がまとめてオークションにでているぞhttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c24158208
いしかわが漫画家として一番輝いていた（と思われる）時代の
著作がまとめてオークションにでているぞhttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c24158208
>>855
いや、マンガ夜話が始まる時には、NHKから漫画が支給されていて、
岡田氏の『いしかわさんは世界で一番漫画を読んでいる』という発言にもある通り、
いしかわ氏はちゃんと読んでいるでしょう。だから、間違いという事ではないと思う。
めぞんの回では、冒頭辺りから『高橋留美子の漫画は大好きで読んでたんだけども、
高橋留美子の漫画は、大きいテーマパークの端と端、というイメージなんだよなあ』と述べてる。
岡田氏や竹熊氏が『うる星やつらのような娯楽と、グロテスクな人魚の森とで作者が
書き出すカラーが違うんで（後略）』
という発言のあとも、『確かに、広くはあるんだけども、やはりテーマパーク（後略）』。
あと、『最初の巻の絵から、どんどん上手くなったよねえ。（中略）この人は漫画の
手法としては古いタイプの漫画家で、（中略）未だに髪の毛にホワイト入れてるんだよなあ。
今、こういう手法をとる漫画家はそういない。（中略）高橋留美子が登場した時には、
古～い新人が出てきたなあって思ったよ』
そういうやりとりを経た後で、上の方で出たセックスを描かない云々の話になってますので、
これを『読んでなかった』、と解釈するのはちょっと悪意があるかな、という感じはします。
彼はちゃんと読んでいますし、彼女の他の単行本に関する知識もあるでしょう。
従って、それがセックスなのかセックスじゃないのか、果たして、めぞん一刻という漫画の
中でどれだけ人間としてのセックスを描ききれたのか、という解釈の問題になってくるでしょう。
私の個人的な意見としては、セックスに正面から取り組んだ時点で、めぞん一刻の作品世界が
一気に崩壊するような気がします（笑。
つまり、セックスに関しての克明な描写は、必要ない。
というか、高橋留美子の漫画に大体共通する印象なのですが。
いや、マンガ夜話が始まる時には、NHKから漫画が支給されていて、
岡田氏の『いしかわさんは世界で一番漫画を読んでいる』という発言にもある通り、
いしかわ氏はちゃんと読んでいるでしょう。だから、間違いという事ではないと思う。
めぞんの回では、冒頭辺りから『高橋留美子の漫画は大好きで読んでたんだけども、
高橋留美子の漫画は、大きいテーマパークの端と端、というイメージなんだよなあ』と述べてる。
岡田氏や竹熊氏が『うる星やつらのような娯楽と、グロテスクな人魚の森とで作者が
書き出すカラーが違うんで（後略）』
という発言のあとも、『確かに、広くはあるんだけども、やはりテーマパーク（後略）』。
あと、『最初の巻の絵から、どんどん上手くなったよねえ。（中略）この人は漫画の
手法としては古いタイプの漫画家で、（中略）未だに髪の毛にホワイト入れてるんだよなあ。
今、こういう手法をとる漫画家はそういない。（中略）高橋留美子が登場した時には、
古～い新人が出てきたなあって思ったよ』
そういうやりとりを経た後で、上の方で出たセックスを描かない云々の話になってますので、
これを『読んでなかった』、と解釈するのはちょっと悪意があるかな、という感じはします。
彼はちゃんと読んでいますし、彼女の他の単行本に関する知識もあるでしょう。
従って、それがセックスなのかセックスじゃないのか、果たして、めぞん一刻という漫画の
中でどれだけ人間としてのセックスを描ききれたのか、という解釈の問題になってくるでしょう。
私の個人的な意見としては、セックスに正面から取り組んだ時点で、めぞん一刻の作品世界が
一気に崩壊するような気がします（笑。
つまり、セックスに関しての克明な描写は、必要ない。
というか、高橋留美子の漫画に大体共通する印象なのですが。
ちなみに、1980年代に出されたいしかわ氏の漫画のあとがきの、いしかわじゅん評で
高橋留美子が書いている回があります。
『ちゃんどら』には当時のスピリッツで連載されていた他の作品をネタにしたギャグがあるようですが、
その中で、高橋留美子の『めぞん一刻』をネタにしていますね。
『巨人の星』の回で、ネタに出来る漫画というのは、ネタに出来るほどの（中略）…つまり、それは名作
である、とのコメントををしていましたが、その発言を参考にすれば、いしかわ氏の『めぞん一刻』評が
明確になるのではないでしょうか。
ただ、その当時あった『いしかわ番付』で、確か横綱ではなかった印象があるので、やはり、いしかわ氏の
世代には理解出来ない何かがあるのでしょうね。
『幽遊白書』の時に、夏目氏が、『入り込んで読んでた人には、辛い終わり方だったろうなあ、と思いますが、
私が見るには、別にこれもありかな、と』。
いしかわ氏は、『これは彼が選んでいった線（絵柄）なんだよ』
で、それとは対照的に岡田氏は、『単行本に挟まれてる作者が考えたゲームだとか、そういったゲーム性が
すごく面白い。（中略）これ、やっぱり女の子も可愛いですよ』
こういう辺りの、漫画に求める芸術性、娯楽性、社会性のバランスが、世代によってかなり差がある、こういった
印象を私は持ちました。
私は、高橋留美子の漫画には、社会性の要素が著しく欠けている（作者が意図的に抜いている）と思うので、
そういった面が、漫画の閉鎖性というネガティブな言い方で表現され得ると思うのです。
いしかわ氏の言うのはそういう箇所ではないでしょうか。
高橋留美子が書いている回があります。
『ちゃんどら』には当時のスピリッツで連載されていた他の作品をネタにしたギャグがあるようですが、
その中で、高橋留美子の『めぞん一刻』をネタにしていますね。
『巨人の星』の回で、ネタに出来る漫画というのは、ネタに出来るほどの（中略）…つまり、それは名作
である、とのコメントををしていましたが、その発言を参考にすれば、いしかわ氏の『めぞん一刻』評が
明確になるのではないでしょうか。
ただ、その当時あった『いしかわ番付』で、確か横綱ではなかった印象があるので、やはり、いしかわ氏の
世代には理解出来ない何かがあるのでしょうね。
『幽遊白書』の時に、夏目氏が、『入り込んで読んでた人には、辛い終わり方だったろうなあ、と思いますが、
私が見るには、別にこれもありかな、と』。
いしかわ氏は、『これは彼が選んでいった線（絵柄）なんだよ』
で、それとは対照的に岡田氏は、『単行本に挟まれてる作者が考えたゲームだとか、そういったゲーム性が
すごく面白い。（中略）これ、やっぱり女の子も可愛いですよ』
こういう辺りの、漫画に求める芸術性、娯楽性、社会性のバランスが、世代によってかなり差がある、こういった
印象を私は持ちました。
私は、高橋留美子の漫画には、社会性の要素が著しく欠けている（作者が意図的に抜いている）と思うので、
そういった面が、漫画の閉鎖性というネガティブな言い方で表現され得ると思うのです。
いしかわ氏の言うのはそういう箇所ではないでしょうか。
859 ：マロン名無しさん：02/09/30 16:09 ID:925ef6RQ
>>857
単に直前に読んでこなかったので、忘れてただけでしょう。
普段から漫画読んでる人だから、
別に一夜漬けしなくても大丈夫と思ったんでしょうね。
「セックスを描かない」発言にはおっしゃるとおりの意図があり、
その意図は正しいかもしれませんが、実際にセックス描いてるわけだから、
やっぱいしかわ氏のミスですね。しかも「絶対に」とつけたのが致命的ですね。
単に直前に読んでこなかったので、忘れてただけでしょう。
普段から漫画読んでる人だから、
別に一夜漬けしなくても大丈夫と思ったんでしょうね。
「セックスを描かない」発言にはおっしゃるとおりの意図があり、
その意図は正しいかもしれませんが、実際にセックス描いてるわけだから、
やっぱいしかわ氏のミスですね。しかも「絶対に」とつけたのが致命的ですね。
>>859
ですから、めぞん一刻で描いているという事は認めているわけです。
ただ、それはある種の記号に過ぎない、という意味合いで、彼女は描いていないでしょう、
という表現なんですよ。
だから、これはミス云々ではなく、解釈の問題に過ぎないんです。
ですから、めぞん一刻で描いているという事は認めているわけです。
ただ、それはある種の記号に過ぎない、という意味合いで、彼女は描いていないでしょう、
という表現なんですよ。
だから、これはミス云々ではなく、解釈の問題に過ぎないんです。
861 ：マロン名無しさん：02/09/30 16:20 ID:925ef6RQ
>>860
あのシーンが匂わす程度？ちと無茶な解釈ですね。
だいたい、ちゃんとあのシーンのことおぼえてたうえで
絶対にセックス描かないって主張するなら、
そのことを説明した上で主張するでしょうし、
説明しなかったのならいしかわ氏の明白なミスです。
どっちにしてもいしかわ氏のミスにかわりはないですね。
いしかわ氏は忘れてただけですって。これは自信あります。
あのシーンが匂わす程度？ちと無茶な解釈ですね。
だいたい、ちゃんとあのシーンのことおぼえてたうえで
絶対にセックス描かないって主張するなら、
そのことを説明した上で主張するでしょうし、
説明しなかったのならいしかわ氏の明白なミスです。
どっちにしてもいしかわ氏のミスにかわりはないですね。
いしかわ氏は忘れてただけですって。これは自信あります。
>>861
ビデオでは以下のような論理展開になっています。
岡田
『高橋留美子の作品は、高橋留美子世界の右端と左端に過ぎないと？』
いしかわ
『いや、過ぎないわけじゃない。高橋留美子はとても才能のある作家だと思うんだけども、
でも、高橋留美子は360度自分の周りを描けるタイプの作家ではないよね？
高橋留美子って、枷（かせ）をしっかり自分で作っているじゃない。
例えばさ、ファンの人は怒ると思うんだけど、高橋留美子の漫画の世界の人は絶対に
セックスをしないじゃない？』
竹熊
『めぞん一刻の最後でちょっと出てますよ』
いしかわ
『でも、それは匂わすだけじゃない？人間性を描く過程でとても重要なことじゃない？
でも、その外側の枠にしっかりと枷を作って、その外に出て行こうとはしないじゃない。
だから、高橋留美子はすごい作家だと思うんだけども、（人間性を描く意味で）端から
端まで、しっかり描いているとは思えない』
というやりとり。
高橋留美子の作家性の話題の中での、一つの例なので、最初にその根拠を言ったのでしょう。
つまり、『めぞん一刻に限らない』高橋留美子の漫画の全体の特徴である、セックスをしない、という根拠ですね。
いしかわ氏は、めぞん一刻の描写のみに限定してセックス云々の話をしたのではないわけです。
ビデオを参照していだければ、分かると思います。
竹熊氏が、あえて、『めぞん一刻の最後で出ていますよ』という指摘をしている通り、話題が『めぞん一刻』に
限らない事は明白でしょう。
ビデオでは以下のような論理展開になっています。
岡田
『高橋留美子の作品は、高橋留美子世界の右端と左端に過ぎないと？』
いしかわ
『いや、過ぎないわけじゃない。高橋留美子はとても才能のある作家だと思うんだけども、
でも、高橋留美子は360度自分の周りを描けるタイプの作家ではないよね？
高橋留美子って、枷（かせ）をしっかり自分で作っているじゃない。
例えばさ、ファンの人は怒ると思うんだけど、高橋留美子の漫画の世界の人は絶対に
セックスをしないじゃない？』
竹熊
『めぞん一刻の最後でちょっと出てますよ』
いしかわ
『でも、それは匂わすだけじゃない？人間性を描く過程でとても重要なことじゃない？
でも、その外側の枠にしっかりと枷を作って、その外に出て行こうとはしないじゃない。
だから、高橋留美子はすごい作家だと思うんだけども、（人間性を描く意味で）端から
端まで、しっかり描いているとは思えない』
というやりとり。
高橋留美子の作家性の話題の中での、一つの例なので、最初にその根拠を言ったのでしょう。
つまり、『めぞん一刻に限らない』高橋留美子の漫画の全体の特徴である、セックスをしない、という根拠ですね。
いしかわ氏は、めぞん一刻の描写のみに限定してセックス云々の話をしたのではないわけです。
ビデオを参照していだければ、分かると思います。
竹熊氏が、あえて、『めぞん一刻の最後で出ていますよ』という指摘をしている通り、話題が『めぞん一刻』に
限らない事は明白でしょう。
863 ：マロン名無しさん：02/09/30 16:57 ID:yB0qrAW9
「絶対にセックスをしないじゃない？」ってのはセックスが０ってことです。
「絶対」がなくても０と解釈して当然ですが、「絶対」がついたらだめ押しですね。
「ほとんど」とか頭についてたら、別に問題はないですけどね。
めぞんは高橋作品ですから、高橋作品を考える上で、
当然めぞんのことも考慮する必要があります。
で、漫画夜話のこの回はめぞんが対象の回なわけですよ。
セックスがほとんどでてこない高橋作品で、
それが例外としてくる作品そのものなわけです。
しかも、それがでてくるのは結構重要なシーンなわけです。
この回がうる星やつらとかなら、「高橋作品について語るなら
直前に全部読んでこい」とか無茶なことはいいませんよ。
ただ、当該作品をよんでこなかったのは、それなりのミスでしょう。
「絶対」がなくても０と解釈して当然ですが、「絶対」がついたらだめ押しですね。
「ほとんど」とか頭についてたら、別に問題はないですけどね。
めぞんは高橋作品ですから、高橋作品を考える上で、
当然めぞんのことも考慮する必要があります。
で、漫画夜話のこの回はめぞんが対象の回なわけですよ。
セックスがほとんどでてこない高橋作品で、
それが例外としてくる作品そのものなわけです。
しかも、それがでてくるのは結構重要なシーンなわけです。
この回がうる星やつらとかなら、「高橋作品について語るなら
直前に全部読んでこい」とか無茶なことはいいませんよ。
ただ、当該作品をよんでこなかったのは、それなりのミスでしょう。
>>863
ですから、言葉の厳密な定義を論じても無駄な訳です。
例えば、裁判や国会審議などでは、詳細かつ厳密な言葉の扱いが重要視されますが、
これに対しても削除申請があるように、話し言葉に対しては、文書などとは違う扱いが
必要になるわけです。
これには、統計学的な根拠もあって、話し言葉の50％は文法的、用語の使用が間違っている
という報告もあります。
従って、議論などのその場での指摘が無い限り、周囲の反応と進行によって、その言葉の
意味合いを解釈する必要性があるわけですね。
例えば、一昨年に石原都知事が重度障害者の施設を訪ねた時に、『この人たちに人格は
あるのだろうか』という発言をして、都知事不適格などの物議を醸した時がありましたが、これに
関して、当初に報道した共同通信と左翼言論を除いて、殆どの新聞が前後の文脈を解して
問題ではない、という判断に至っています。
口は災いの門とは言いますが、つまり、的確な議論進行の為には、そのような前後の状況から
類推しなければ、単なる揚げ足取りのレベルの低い議論になってしまうのです。
話は戻しますが、いしかわ氏の『高橋留美子はセックスを描かない』という分析については、
岡田氏も、『はい』『うん』というコメントで同調しているので、議論の文脈としては、正しいと思います。
まさか岡田氏も不勉強だと、言う訳ではないですよね？
つまり、…何度も書きますが、議論の進行から考えると、いしかわ氏は、
1.高橋留美子の漫画の特徴について述べている点
2.めぞん一刻のセックス描写は、セックス描写ではない（単なるアリバイに過ぎない）
という意図に基づいて述べていると考えられます。
ですから、言葉の厳密な定義を論じても無駄な訳です。
例えば、裁判や国会審議などでは、詳細かつ厳密な言葉の扱いが重要視されますが、
これに対しても削除申請があるように、話し言葉に対しては、文書などとは違う扱いが
必要になるわけです。
これには、統計学的な根拠もあって、話し言葉の50％は文法的、用語の使用が間違っている
という報告もあります。
従って、議論などのその場での指摘が無い限り、周囲の反応と進行によって、その言葉の
意味合いを解釈する必要性があるわけですね。
例えば、一昨年に石原都知事が重度障害者の施設を訪ねた時に、『この人たちに人格は
あるのだろうか』という発言をして、都知事不適格などの物議を醸した時がありましたが、これに
関して、当初に報道した共同通信と左翼言論を除いて、殆どの新聞が前後の文脈を解して
問題ではない、という判断に至っています。
口は災いの門とは言いますが、つまり、的確な議論進行の為には、そのような前後の状況から
類推しなければ、単なる揚げ足取りのレベルの低い議論になってしまうのです。
話は戻しますが、いしかわ氏の『高橋留美子はセックスを描かない』という分析については、
岡田氏も、『はい』『うん』というコメントで同調しているので、議論の文脈としては、正しいと思います。
まさか岡田氏も不勉強だと、言う訳ではないですよね？
つまり、…何度も書きますが、議論の進行から考えると、いしかわ氏は、
1.高橋留美子の漫画の特徴について述べている点
2.めぞん一刻のセックス描写は、セックス描写ではない（単なるアリバイに過ぎない）
という意図に基づいて述べていると考えられます。
いしかわ
『でも、それは結局は高橋留美子はセックスを描こうとした、という事ではなくて、セックスを
描かなかった、という事じゃない』
岡田
『そうそうそう。作家としては本質的には描かずにおいて、アリバイを作っておいて、OKとろうという…』
こういうやりとりもあります。
『でも、それは結局は高橋留美子はセックスを描こうとした、という事ではなくて、セックスを
描かなかった、という事じゃない』
岡田
『そうそうそう。作家としては本質的には描かずにおいて、アリバイを作っておいて、OKとろうという…』
こういうやりとりもあります。
866 ：マロン名無しさん：02/09/30 18:49 ID:6+khFlua
>>865
これって五代がソープにいった話のことで、この場面に関しては
確かに本質描かずにアリバイ描いただけなんで、
岡田氏の言ってることは正しいですが、これまで話してきたシーン
とは全く関係ないですから、傍証にもなりゃしません。
敗北宣言前に、一応ビデオで確かめといてよかった。
これって五代がソープにいった話のことで、この場面に関しては
確かに本質描かずにアリバイ描いただけなんで、
岡田氏の言ってることは正しいですが、これまで話してきたシーン
とは全く関係ないですから、傍証にもなりゃしません。
敗北宣言前に、一応ビデオで確かめといてよかった。
>>866
>>865の発言は、ソープ云々の件についてではなくて、高橋留美子はセックス描写をするか
しないか、という件についてのコメントですよ。
『高橋留美子はセックス描写をしない、という事をいしかわさんが仰っていましたが、五代君が
ソープに行ってるんですよね』という事を竹熊氏が指摘した時に>>865のやりとりが出てますので、
あの箇所の構造としては、
■議題■
高橋留美子はセックス描写をするかしないか
議題の考証の為の派生事例：
・ラスト近くの匂わせたシーン
・五代君がソープランドに行ったエピソード
上のようになっていますので、最終的にいしかわ氏や岡田氏が指摘したのは、議題である
高橋留美子はセックス描写をするかしないか、という件にかかっているのは明白です。
>>865の発言は、ソープ云々の件についてではなくて、高橋留美子はセックス描写をするか
しないか、という件についてのコメントですよ。
『高橋留美子はセックス描写をしない、という事をいしかわさんが仰っていましたが、五代君が
ソープに行ってるんですよね』という事を竹熊氏が指摘した時に>>865のやりとりが出てますので、
あの箇所の構造としては、
■議題■
高橋留美子はセックス描写をするかしないか
議題の考証の為の派生事例：
・ラスト近くの匂わせたシーン
・五代君がソープランドに行ったエピソード
上のようになっていますので、最終的にいしかわ氏や岡田氏が指摘したのは、議題である
高橋留美子はセックス描写をするかしないか、という件にかかっているのは明白です。
868 ：マロン名無しさん：02/09/30 19:01 ID:2Xdp9Q/g
>>864
石原氏の言ったことは、発言の前後をみたら問題なしですね。
で、今話してるいしかわ氏の場合は、発言の前後を見たら
いしかわ氏が、「絶対にない」はずのセックスシーンのことを
忘れてる可能性が大です。こんなでかい問題定義するなら、
当該作品くらいきっちり直前に読んできて欲しいものですね。
で、岡田氏が同意するような態度をとったのはおおまかな
論旨には同意したからでしょう。今話してるような細かい論議は
番組進行を狂わせるだけですし、竹熊氏が再反論しなかったのも
同じ理由でしょうね。
だいたい、私もいしかわ氏の言ってることにはだいたい同意です。
「高橋留美子の漫画の世界の人はほとんどセックスをしないじゃない？」
ってことには。でも「絶対」なんてことを言ったら、
そりゃ実証をあげて反論しますわな。
何度もいいますが、この回がうる星やつらなら、
いちいちこんな文句はいいません。
石原氏の言ったことは、発言の前後をみたら問題なしですね。
で、今話してるいしかわ氏の場合は、発言の前後を見たら
いしかわ氏が、「絶対にない」はずのセックスシーンのことを
忘れてる可能性が大です。こんなでかい問題定義するなら、
当該作品くらいきっちり直前に読んできて欲しいものですね。
で、岡田氏が同意するような態度をとったのはおおまかな
論旨には同意したからでしょう。今話してるような細かい論議は
番組進行を狂わせるだけですし、竹熊氏が再反論しなかったのも
同じ理由でしょうね。
だいたい、私もいしかわ氏の言ってることにはだいたい同意です。
「高橋留美子の漫画の世界の人はほとんどセックスをしないじゃない？」
ってことには。でも「絶対」なんてことを言ったら、
そりゃ実証をあげて反論しますわな。
何度もいいますが、この回がうる星やつらなら、
いちいちこんな文句はいいません。
■議題■
・高橋留美子はセックス描写をするかしないか
する派：竹熊
しない派：いしかわ、岡田
・議題の考証の為の事例
・ラスト近くの匂わせたシーン
・五代君がソープランドに行ったエピソード
これらは、セックス描写か否か。
する派：竹熊
これらはセックス描写だ。
しない派：いしかわ、岡田
それが的確な描写ではなくて、単なるアリバイに過ぎない。
で、これらの話題が派生して、ビューティフルドリーマーの話に行くと。
その箇所では、竹熊氏が『嘘か本当かは定かではないが、どうもあの映画を
高橋さんは嫌っているらしい』とのコメントを出しているので、表現する物に対しての
明確な線引きを高橋留美子がしている、という事を認めています。
・高橋留美子はセックス描写をするかしないか
する派：竹熊
しない派：いしかわ、岡田
・議題の考証の為の事例
・ラスト近くの匂わせたシーン
・五代君がソープランドに行ったエピソード
これらは、セックス描写か否か。
する派：竹熊
これらはセックス描写だ。
しない派：いしかわ、岡田
それが的確な描写ではなくて、単なるアリバイに過ぎない。
で、これらの話題が派生して、ビューティフルドリーマーの話に行くと。
その箇所では、竹熊氏が『嘘か本当かは定かではないが、どうもあの映画を
高橋さんは嫌っているらしい』とのコメントを出しているので、表現する物に対しての
明確な線引きを高橋留美子がしている、という事を認めています。
すまんが食事に行ってくるので、いったん家を出る。
帰るのは…3時ごろかな。その頃にまたレスをするのでよろしく。
帰るのは…3時ごろかな。その頃にまたレスをするのでよろしく。
871 ：マロン名無しさん：02/09/30 19:05 ID:2Xdp9Q/g
議題がいつのまにかいしかわから高橋留美子関連に移ってるな（ｗ
>>867
ここの場面では、例のシーンの話はでずに、
ソープに行った話しかないですから、いしかわ、岡田氏
はそのソープの話について感想を言ったのでしょう。
番組進行上できるとは思えませんが、竹熊氏は例のシーン
の話を蒸し返して、共演者にみせるべきでしたね。
ビューティフルドリーマーの話はどうでもいいです。
私はいしかわ氏の論旨には基本的には同意してますし。
でも、「絶対ない」ってものが一つでも存在したら、
それはどう言い訳しようが間違いであることに変わりはないんですよ。
ここの場面では、例のシーンの話はでずに、
ソープに行った話しかないですから、いしかわ、岡田氏
はそのソープの話について感想を言ったのでしょう。
番組進行上できるとは思えませんが、竹熊氏は例のシーン
の話を蒸し返して、共演者にみせるべきでしたね。
ビューティフルドリーマーの話はどうでもいいです。
私はいしかわ氏の論旨には基本的には同意してますし。
でも、「絶対ない」ってものが一つでも存在したら、
それはどう言い訳しようが間違いであることに変わりはないんですよ。
874 ：マロン名無しさん：02/09/30 21:07 ID:5sFJhpGI
要するに
唯一に近いセックス描写があるという事実をもって
（いしかわが言うところの）高橋留美子が人間を描いた、という結論に
達するかどうかが問題なんでしょ
めぞんの回よく覚えてないけど、そこを覆すほどの大きい話題だったの？
唯一に近いセックス描写があるという事実をもって
（いしかわが言うところの）高橋留美子が人間を描いた、という結論に
達するかどうかが問題なんでしょ
めぞんの回よく覚えてないけど、そこを覆すほどの大きい話題だったの？
875 ：マロン名無しさん：02/09/30 23:42 ID:hOVThQft
＞857
いしかわじゅんの言いたいこともわかるけど、
このシーンはどお見ても匂わすシーンには見えない。
匂わすならワイド版の１６８ページから１７１なくしてもいいんじゃないの？１６７ページから１７２ページの一刻館の下のコマを見て
夜から朝のシーンになっていればセックスがあったと思えるけど。
普通匂わせるシーンて『美味しんぼ』で山岡と栗田が結婚してから
抱き合うシーンとか『シャーマンキング』の葉とアンナが
一緒に寝る場面のことだと思う。
いしかわじゅんの言いたいこともわかるけど、
このシーンはどお見ても匂わすシーンには見えない。
匂わすならワイド版の１６８ページから１７１なくしてもいいんじゃないの？１６７ページから１７２ページの一刻館の下のコマを見て
夜から朝のシーンになっていればセックスがあったと思えるけど。
普通匂わせるシーンて『美味しんぼ』で山岡と栗田が結婚してから
抱き合うシーンとか『シャーマンキング』の葉とアンナが
一緒に寝る場面のことだと思う。
ふう。疲れた…。すごい雨ですね…。
>>874
上の方にも書いたのですが、まず、あの回は『めぞん一刻』について語っている印象は
特にないんですよ。
夏目氏が不在だった事と、まだ今のようなトークの定石、というか雰囲気がこなれていない
ので、日本の漫画史における『めぞん一刻』の役割というよりも、ほぼ高橋留美子の漫画家
としての方向性、特徴を語っていた回だと言えます。
岡田氏が解説するこの漫画のエポックメイキングな部分も、どちらかといえば80年代後半の
テレビドラマやサブカルチャーへの影響などが主なんですね。
その中でいしかわ氏は、高橋留美子は身の周りの物を全て描けるタイプの漫画家ではない、
と述べているわけです。
また、彼は、高橋留美子の漫画は、一種のアトラクション、つまり俗に言われた『ルーミックワールド』
であって、その中に『めぞん一刻館』、『うる星やつら館』、『人魚の森館』が並んでいる、
つまり、意図的に自分で作った明確な枠、限界を絶対に踏み超えない、と評しているわけです。
その特徴が明確に現れている部分が、高橋留美子の漫画の登場人物は、セックスをしない、
という、今議論している問題の箇所なんですよね。
私は、いしかわ氏の言う通り、『めぞん一刻』のセックス描写は、少年漫画（青年漫画）的だと思うんです。
ストーリーの中では、時間が経っても消えなかった個々の登場人物やその関係の呪縛が、
一気に解かれていく瞬間の意味合いをセックスという形で表現しているようなのですが、だけども、
それにしてはあまりにも清潔過ぎると思うんですよね。
それまで魅力的な人間臭さをもって描かれていた登場人物の気持ちの推移が、そこの箇所だけ
一瞬空白になる、つまり、ここの箇所の二人の感情の絡み合いは、読者のあなたが想像して下さい、
と、そういう描き方になっていると思います。
つまり、記号、アリバイに過ぎない、と私も思うんですよ。
>>874
上の方にも書いたのですが、まず、あの回は『めぞん一刻』について語っている印象は
特にないんですよ。
夏目氏が不在だった事と、まだ今のようなトークの定石、というか雰囲気がこなれていない
ので、日本の漫画史における『めぞん一刻』の役割というよりも、ほぼ高橋留美子の漫画家
としての方向性、特徴を語っていた回だと言えます。
岡田氏が解説するこの漫画のエポックメイキングな部分も、どちらかといえば80年代後半の
テレビドラマやサブカルチャーへの影響などが主なんですね。
その中でいしかわ氏は、高橋留美子は身の周りの物を全て描けるタイプの漫画家ではない、
と述べているわけです。
また、彼は、高橋留美子の漫画は、一種のアトラクション、つまり俗に言われた『ルーミックワールド』
であって、その中に『めぞん一刻館』、『うる星やつら館』、『人魚の森館』が並んでいる、
つまり、意図的に自分で作った明確な枠、限界を絶対に踏み超えない、と評しているわけです。
その特徴が明確に現れている部分が、高橋留美子の漫画の登場人物は、セックスをしない、
という、今議論している問題の箇所なんですよね。
私は、いしかわ氏の言う通り、『めぞん一刻』のセックス描写は、少年漫画（青年漫画）的だと思うんです。
ストーリーの中では、時間が経っても消えなかった個々の登場人物やその関係の呪縛が、
一気に解かれていく瞬間の意味合いをセックスという形で表現しているようなのですが、だけども、
それにしてはあまりにも清潔過ぎると思うんですよね。
それまで魅力的な人間臭さをもって描かれていた登場人物の気持ちの推移が、そこの箇所だけ
一瞬空白になる、つまり、ここの箇所の二人の感情の絡み合いは、読者のあなたが想像して下さい、
と、そういう描き方になっていると思います。
つまり、記号、アリバイに過ぎない、と私も思うんですよ。
877 ：マロン名無しさん：02/10/01 11:27 ID:KKBbPhuE
いしかわって、一見男らしい感じだけど
実はねちこく相手をつっつく、かなーりの粘着ちゃんだよね。
稚拙な表現で、日記で突っつく事、突っつく事。
あの大仁多への憎悪は、いったいなんだったんだろ？
なにか言われたのか？
実はねちこく相手をつっつく、かなーりの粘着ちゃんだよね。
稚拙な表現で、日記で突っつく事、突っつく事。
あの大仁多への憎悪は、いったいなんだったんだろ？
なにか言われたのか？
878 ：マロン名無しさん：02/10/01 17:52 ID:J8Mxsinr
>>877
あんたも同類だよ
あんたも同類だよ
いしかわじゅんとイメージ重なる漫画家は、黒鉄ヒロシとやくみつる。
汚い髭のメガネ・漫画がつまらない、テレビに出たがると三拍子揃ってる。
この三人の中ではいしかわが一番小物だけど。
汚い髭のメガネ・漫画がつまらない、テレビに出たがると三拍子揃ってる。
この三人の中ではいしかわが一番小物だけど。
880 ：マロン名無しさん：02/10/01 18:36 ID:Odd1UtWi
さすがに漫画を全然読んでないやくみつると一緒にするのは気が引ける
次の具体的な例を出してくれ。
また、同じような悪口ばかり聞かされてもつまらん。
また、同じような悪口ばかり聞かされてもつまらん。
882 ：マロン名無しさん：02/10/01 20:34 ID:c8Jk8N+D
一応、めぞん一刻のいしかわの発言は、全員一致で間違いだというわけでもないのね。
次は何かあるのかな？
次は何かあるのかな？
883 ：マロン名無しさん：02/10/01 22:41 ID:yc6d2Nx3
いしかわずんのHPの日記によくサッカーの観戦記が書かれるけど
あれって、大抵、試合中に解説者が言ってることの受け売りなのね
でも先生ったら、まるで自分の意見のように書くので笑える
漫画評論も似たようなもんだったりして
あれって、大抵、試合中に解説者が言ってることの受け売りなのね
でも先生ったら、まるで自分の意見のように書くので笑える
漫画評論も似たようなもんだったりして
漫画を読んでるといっても数だけで流し読みなんだろ。
885 ：マロン名無しさん：02/10/01 22:46 ID:7IUZDwKX
ほとんど１人が発言は間違いではないと頑張ってる。
この長文書くのに何回ビデオ見たのか。
この長文書くのに何回ビデオ見たのか。
886 ：マロン名無しさん：02/10/01 22:56 ID:c8Jk8N+D
887 ：マロン名無しさん：02/10/01 23:27 ID:jcu9XaKH
＞886
男か？
男か？
いしかわは、
高橋留美子はＳＥＸを描かない
↓
経験が無い。
↓
処女なので描ける範囲に限界がある。
といいたかったのでは。
ＳＥＸかかない漫画家なんて沢山いると思うけど。
高橋留美子はＳＥＸを描かない
↓
経験が無い。
↓
処女なので描ける範囲に限界がある。
といいたかったのでは。
ＳＥＸかかない漫画家なんて沢山いると思うけど。
889 ：マロン名無しさん：02/10/01 23:36 ID:iZCMosFI
何人もの人で書いているのでしょうけど、擁護する方と叩く方でそれぞれ
傾向があるような気がします。擁護の方は、やたらと分析したがる、ビデオ
を確認したりとか、真面目というかヒマというか。文章も長め。それに対して
叩く側は、番組を見たときの印象を重視。中にはただ単なる罵詈雑言のことも。
文章は短め。
傾向があるような気がします。擁護の方は、やたらと分析したがる、ビデオ
を確認したりとか、真面目というかヒマというか。文章も長め。それに対して
叩く側は、番組を見たときの印象を重視。中にはただ単なる罵詈雑言のことも。
文章は短め。
いしかわじゅんの一番の功績は
ｲﾊﾟｰｲ漫画を読んでもいい漫画を描けない
ことを身をもって証明してくれたこと
ｲﾊﾟｰｲ漫画を読んでもいい漫画を描けない
ことを身をもって証明してくれたこと
>890
資料貧乏ってやつね！
え、違う？
資料貧乏ってやつね！
え、違う？
＞８９１
単なる馴れ合いのようにおもえるんだが。
同人誌とかで仲間うちで盛り上がってるぐらいに
しかおもえん。
＞８９２
資料ったって、出版社から送られてくる雑誌なりを
読んでるだけじゃないの？
身銭を切って評論はして欲しい。
単なる馴れ合いのようにおもえるんだが。
同人誌とかで仲間うちで盛り上がってるぐらいに
しかおもえん。
＞８９２
資料ったって、出版社から送られてくる雑誌なりを
読んでるだけじゃないの？
身銭を切って評論はして欲しい。
総論と各論をごっちゃにして勝手に勝利宣言してるヤツがいるな。
だからバカアンチなんて言われて アンチ側としては非常に迷惑。
あ 知的なんとかの人じゃないからね。
だからバカアンチなんて言われて アンチ側としては非常に迷惑。
あ 知的なんとかの人じゃないからね。
>>874
別に大した間違いではないですね。
例外があるのに、「絶対ない」といいきった程度のことで。
直前に読んできたら防げたミスでもありますが。
>>876
＞私は、いしかわ氏の言う通り、『めぞん一刻』のセックス描写は、少年漫画（青年漫画）的だと思うんです。
＞ストーリーの中では、時間が経っても消えなかった個々の登場人物やその関係の呪縛が、
＞一気に解かれていく瞬間の意味合いをセックスという形で表現しているようなのですが、だけども、
＞それにしてはあまりにも清潔過ぎると思うんですよね。
こういうこと番組内でいしかわ氏はほとんど説明してないですよね。
ただ、匂わしてるだけって流しただけで。
あのシーンがセックス描いてるわけじゃないと説明するんなら、
あなたがしたように、その理由を説明する必要があるんですよ。
その説明を省いた時点でミスなわけですね。
別に大した間違いではないですね。
例外があるのに、「絶対ない」といいきった程度のことで。
直前に読んできたら防げたミスでもありますが。
>>876
＞私は、いしかわ氏の言う通り、『めぞん一刻』のセックス描写は、少年漫画（青年漫画）的だと思うんです。
＞ストーリーの中では、時間が経っても消えなかった個々の登場人物やその関係の呪縛が、
＞一気に解かれていく瞬間の意味合いをセックスという形で表現しているようなのですが、だけども、
＞それにしてはあまりにも清潔過ぎると思うんですよね。
こういうこと番組内でいしかわ氏はほとんど説明してないですよね。
ただ、匂わしてるだけって流しただけで。
あのシーンがセックス描いてるわけじゃないと説明するんなら、
あなたがしたように、その理由を説明する必要があるんですよ。
その説明を省いた時点でミスなわけですね。
897 ：マロン名無しさん：02/10/02 10:13 ID:H8gVob4I
「～ですよね。」「～ですよ。」
文章の長さ、文の書き方からして同一人物？
文章の長さ、文の書き方からして同一人物？
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/02 11:05 ID:UEc14F1L
いしかわVSつのだ→いしかわ酷い文章力で反論
いしかわVS青木→いしかわ逃げまどう
いしかわVS永井→いしかわ言い訳に終始
結論
いしかわはヘタレ
いしかわVS青木→いしかわ逃げまどう
いしかわVS永井→いしかわ言い訳に終始
結論
いしかわはヘタレ
899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/02 11:08 ID:???
観客とすればおもしろけりゃ多かろうが少なかろうがどっちでもいい。
同じネタを繰り返すのはつまんないから、それだけは注意してほしいものだ。
同じネタを繰り返すのはつまんないから、それだけは注意してほしいものだ。
アクセス何十万というBBSで擁護派が一人と思う方がおかしい『んじゃないでしょうか』（w
902 ：マロン名無しさん：02/10/02 12:59 ID:lQ7A3kx+
これは個人的な意見として。
＞849、857、858、862、865、867、869、901は一緒じゃない？
作品の場合は普通『めぞん一刻』、会話は「～です。」だけど、
この番号の人は作品も会話も『』だし。
＞849、857、858、862、865、867、869、901は一緒じゃない？
作品の場合は普通『めぞん一刻』、会話は「～です。」だけど、
この番号の人は作品も会話も『』だし。
また犯人探しか・・・。
アンチ 対 擁護 ではなく、
論客 対 その他大勢 という括りで考えたらいかが？
アンチ 対 擁護 ではなく、
論客 対 その他大勢 という括りで考えたらいかが？
>>902
849は僕ですが（w
849は僕ですが（w
906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/02 13:52 ID:???
擁護派が何人いるのか知らないけど、>>886の擁護派が馬鹿だって事はよく分かる。
908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/02 14:06 ID:???
>>880
漫画家が、漫画いっぱい読んでても自慢にはならないと思うけど。
「俺はいっぱい漫画書いたぞ」っていうのなら自慢になるが。
そんな矛盾にも気づかないで、漫画の読書量を自慢してる石川が馬鹿なんだよ。
漫画家が、漫画いっぱい読んでても自慢にはならないと思うけど。
「俺はいっぱい漫画書いたぞ」っていうのなら自慢になるが。
そんな矛盾にも気づかないで、漫画の読書量を自慢してる石川が馬鹿なんだよ。
>905
このスレッドをずっと読んでいると、言葉を積み重ねることの難しさを思ってしまう。
２ｃｈに自由奔放な意見が溢れているのは、匿名性のお陰だけど、逆に限界でもあるんだよね。
有益な議論のためには、「有名性」が不可欠。
しかし、マロン板には今ひとつそぐわない内容のためか、コテハンの入場は少ない。
知的アンチ氏も叩かれて追い出されてしまったようだし。
ここは今の所、いしかわじゅんの情報交換所のような意義しかないと思う。
アンチに強力な論客が欠けていると言わざるを得ない。
このスレッドをずっと読んでいると、言葉を積み重ねることの難しさを思ってしまう。
２ｃｈに自由奔放な意見が溢れているのは、匿名性のお陰だけど、逆に限界でもあるんだよね。
有益な議論のためには、「有名性」が不可欠。
しかし、マロン板には今ひとつそぐわない内容のためか、コテハンの入場は少ない。
知的アンチ氏も叩かれて追い出されてしまったようだし。
ここは今の所、いしかわじゅんの情報交換所のような意義しかないと思う。
アンチに強力な論客が欠けていると言わざるを得ない。
>>909
確かになあ。。。
ここ最近ROMってたけど、擁護側が積み上げた論理をアンチがバカなのかよく文章
読んでないのか分からんが、全く見当違いなレスを返してるなーと思ってた。
AとBは同じでBとCも同じだからA＝Cでしょ、という論理があったとしても、
何いってるの？AとCは違う文字なんだよ。違うんだよそれは。
とか言ってて話が進まないんだよな。
確かになあ。。。
ここ最近ROMってたけど、擁護側が積み上げた論理をアンチがバカなのかよく文章
読んでないのか分からんが、全く見当違いなレスを返してるなーと思ってた。
AとBは同じでBとCも同じだからA＝Cでしょ、という論理があったとしても、
何いってるの？AとCは違う文字なんだよ。違うんだよそれは。
とか言ってて話が進まないんだよな。
>>909-910
擁護派って執拗に自演で「自分たちは論理的だけどアンチは・・・」とか
言うけど、このスレのレスで擁護派のレスで感心した投稿なんて一つも無いな。
「いしかわを擁護したい！」の一心で、苦しい言い訳を連続して書いてる印象しかない。
失笑物のレスって圧倒的に擁護派に多かった。
あれで「自分は論理的かつ説得力のあるレスを書いてる」と思い込んでるんだから
呆れるしかない。
擁護派って執拗に自演で「自分たちは論理的だけどアンチは・・・」とか
言うけど、このスレのレスで擁護派のレスで感心した投稿なんて一つも無いな。
「いしかわを擁護したい！」の一心で、苦しい言い訳を連続して書いてる印象しかない。
失笑物のレスって圧倒的に擁護派に多かった。
あれで「自分は論理的かつ説得力のあるレスを書いてる」と思い込んでるんだから
呆れるしかない。
石川を擁護しきれるだけの知能が無いからアンチ叩いてるだけじゃん。＞擁護派
議論で追い詰められると必ずアンチ叩き始めるけど、見てる方は？？？だよ。
議論で追い詰められると必ずアンチ叩き始めるけど、見てる方は？？？だよ。
>>911
例えばめぞん一刻のセックス書かない発言には、見る人によってかなり差が
あると分かったじゃない。
俺もあれは石川の間違いって思ってたけど、MXでビデオDLしてみたら、論客派が
言うように確かにあれで断定するのは苦しいでしょ。
それを苦しい擁護というのは、反論の為の反論だと思う。
ていうか、そもそも認める部分と認められない部分が混在してるのがフツー。
例えば、俺は石川の少女漫画論には賛成出来ないけど、めぞんに関しては石川の
言い分も分かる。それだけ。
例えばめぞん一刻のセックス書かない発言には、見る人によってかなり差が
あると分かったじゃない。
俺もあれは石川の間違いって思ってたけど、MXでビデオDLしてみたら、論客派が
言うように確かにあれで断定するのは苦しいでしょ。
それを苦しい擁護というのは、反論の為の反論だと思う。
ていうか、そもそも認める部分と認められない部分が混在してるのがフツー。
例えば、俺は石川の少女漫画論には賛成出来ないけど、めぞんに関しては石川の
言い分も分かる。それだけ。
>>913
自分の事を論客派とか言ってる時点で失笑ものなんだけど・・・
めぞん一刻の件は、その回見てないし、俺は議論に参加してないけど、
悪いけど、擁護派は「苦しい言い訳」してるとしか見えなかったよ。
なんで、そこまで苦しいレトリック使って必死にいしかわ擁護しようと
思うのか謎。
自分の事を論客派とか言ってる時点で失笑ものなんだけど・・・
めぞん一刻の件は、その回見てないし、俺は議論に参加してないけど、
悪いけど、擁護派は「苦しい言い訳」してるとしか見えなかったよ。
なんで、そこまで苦しいレトリック使って必死にいしかわ擁護しようと
思うのか謎。
>>914
はあ？
何で俺が論客派なんだ？
今日このスレにレスしたばっかだよ。君と同じでROMってたからね。
>めぞん一刻の件は、その回見てないし、俺は議論に参加してないけど
じゃ、君の意見は話にならないだろ（w
はあ？
何で俺が論客派なんだ？
今日このスレにレスしたばっかだよ。君と同じでROMってたからね。
>めぞん一刻の件は、その回見てないし、俺は議論に参加してないけど
じゃ、君の意見は話にならないだろ（w
>>915
＞何で俺が論客派なんだ？
＞今日このスレにレスしたばっかだよ。君と同じでROMってたからね。
とても、そーは見えないけど・・・
913の言い分からして。
完全に「めぞん一刻論争」の当事者にしか見えない。
＞じゃ、君の意見は話にならないだろ（w
まあね。
でも、擁護派の議論の稚拙さは見てても分かった。
＞何で俺が論客派なんだ？
＞今日このスレにレスしたばっかだよ。君と同じでROMってたからね。
とても、そーは見えないけど・・・
913の言い分からして。
完全に「めぞん一刻論争」の当事者にしか見えない。
＞じゃ、君の意見は話にならないだろ（w
まあね。
でも、擁護派の議論の稚拙さは見てても分かった。
>>917
>とても、そーは見えないけど・・・
>913の言い分からして。
>完全に「めぞん一刻論争」の当事者にしか見えない。
ま、>>895が俺の最初のレスだが、具体的に参加するのは初めてという意味で、
>>915を書いた訳だが、それにしても何なんだよお前の論理は…。
とすると俺は自作自演を疑われている訳だが、お前は自分に反対するレスは何でも
自演にするのかよ（w
議論とは別の話で人格貶されてるようであんまり気分良いもんじゃないな。
>とても、そーは見えないけど・・・
>913の言い分からして。
>完全に「めぞん一刻論争」の当事者にしか見えない。
ま、>>895が俺の最初のレスだが、具体的に参加するのは初めてという意味で、
>>915を書いた訳だが、それにしても何なんだよお前の論理は…。
とすると俺は自作自演を疑われている訳だが、お前は自分に反対するレスは何でも
自演にするのかよ（w
議論とは別の話で人格貶されてるようであんまり気分良いもんじゃないな。
「めぞん一刻論争」を傍目から見ていた俺の意見だと
なんか一人で頑張ってる擁護派が、多数のアンチに
ボコられていたという印象しか無いんだけど。
で、苦しくなった擁護派が切れて「俺は論理的だけどアンチは・・」
とか突然言い始めただけじゃん。
なんか一人で頑張ってる擁護派が、多数のアンチに
ボコられていたという印象しか無いんだけど。
で、苦しくなった擁護派が切れて「俺は論理的だけどアンチは・・」
とか突然言い始めただけじゃん。
>でも、擁護派の議論の稚拙さは見てても分かった。
あと、こういう捨てセリフは止めた方がいいな。
今までの他人のレスを全部意図的にシャットアウトして悪態をつくのと同じ。
議論の積み重ねを壊すから、ディベートでは一番レベルの低い発言だよん。
さーてまたROMに戻りまーす。さよーならー。
あと、こういう捨てセリフは止めた方がいいな。
今までの他人のレスを全部意図的にシャットアウトして悪態をつくのと同じ。
議論の積み重ねを壊すから、ディベートでは一番レベルの低い発言だよん。
さーてまたROMに戻りまーす。さよーならー。
擁護派って執拗に「論理」という言葉を多用するけど
ちっとも擁護派のレス自体は論理的じゃ無いんだよな。
だから、滑稽に見える。
ちっとも擁護派のレス自体は論理的じゃ無いんだよな。
だから、滑稽に見える。
>>919
おおっと最後のレス。
俺が見る分には、>>896で一応、本質的な議論は収束してるんだと思うな。
アンチ側も擁護派の言い分を結構認めてるでしょ。
他のレスはどっちかといえば2行レスでヤジウマっぽい。
じゃ、本当にさようなら。
おおっと最後のレス。
俺が見る分には、>>896で一応、本質的な議論は収束してるんだと思うな。
アンチ側も擁護派の言い分を結構認めてるでしょ。
他のレスはどっちかといえば2行レスでヤジウマっぽい。
じゃ、本当にさようなら。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1033539950/
いしかわじゅんを叩くスレ3
いしかわじゅんを叩くスレ3
このスレもとうとう3スレ目か・・・
馬鹿信者がアンチスレに流れ込んでくると、やっぱり続くなあ・・・
馬鹿信者がアンチスレに流れ込んでくると、やっぱり続くなあ・・・
＞925
過去立った、いしかわスレって全部アンチスレだったけど
ここまで続いたのは初めてだすな。.
..
過去立った、いしかわスレって全部アンチスレだったけど
ここまで続いたのは初めてだすな。.
..
アンチも擁護派もがんばれー
いしかわアンチの自分から見ても、ここで必死に擁護派叩いてる奴らはバカばかり。
擁護派、というけど実はこのスレにはいしかわ信者や擁護派などいたためしがない。
このスレに存在するのは、ほぼ以下の繰り返しばかり。
１・・いしかわ発言に不快感をもった者が書き込む
２・・バカアンチがそれに乗っかって程度の低い叩きをする
３・・バカアンチをたしなめたり、論理的に話しかけたりしてくれる良識派が書き込む
４・・理屈ではかなわないバカアンチが、さらにバカ発言
５・・呆れ果てた良識派が退場
６・・また１～５の繰り返し
俺もいしかわアンチとして、一人ぐらい共闘できる論理性というかまともな知能指数
の仲間を捜したけど、ちょっと絶望的だな。
皮肉なもんだな、いしかわを擁護してる奴の方が程度高くて、叩いてる奴らはバカばかりとは。
「叩くだけならバカでもできる。擁護するには頭が必要」ということか。
擁護派、というけど実はこのスレにはいしかわ信者や擁護派などいたためしがない。
このスレに存在するのは、ほぼ以下の繰り返しばかり。
１・・いしかわ発言に不快感をもった者が書き込む
２・・バカアンチがそれに乗っかって程度の低い叩きをする
３・・バカアンチをたしなめたり、論理的に話しかけたりしてくれる良識派が書き込む
４・・理屈ではかなわないバカアンチが、さらにバカ発言
５・・呆れ果てた良識派が退場
６・・また１～５の繰り返し
俺もいしかわアンチとして、一人ぐらい共闘できる論理性というかまともな知能指数
の仲間を捜したけど、ちょっと絶望的だな。
皮肉なもんだな、いしかわを擁護してる奴の方が程度高くて、叩いてる奴らはバカばかりとは。
「叩くだけならバカでもできる。擁護するには頭が必要」ということか。
929 ：マロン名無しさん：02/10/02 17:26 ID:QUBjVXe1
らんま 主人公は女性にもなる
めぞん 主人公は未亡人
犬夜叉 桔梗は巫女で死人 かごめはほぼ巫女で中学生
１ポンド主人公はシスター
うる星はさいしょはラムを主人公にするつもりがなくスタート
つまり高橋留美子は設定からＳＥＸを描かずにすむようにしている
のは明らかではある。
めぞん 主人公は未亡人
犬夜叉 桔梗は巫女で死人 かごめはほぼ巫女で中学生
１ポンド主人公はシスター
うる星はさいしょはラムを主人公にするつもりがなくスタート
つまり高橋留美子は設定からＳＥＸを描かずにすむようにしている
のは明らかではある。
>929
めぞん以外は少年誌に掲載されていた漫画なんだから、
ＳＥＸ描写がなくて当たり前だと思うけど・・・。
めぞんにしたって、あの程度の描写なら、当時の青年誌では珍しくないんじゃ？
ＳＥＸ描写がないっていういしかわの発言はわかるんだけど、
だからなんなんだ？っていう気もする。
＝人間かけてないにはならないと思うけど・・。
めぞん以外は少年誌に掲載されていた漫画なんだから、
ＳＥＸ描写がなくて当たり前だと思うけど・・・。
めぞんにしたって、あの程度の描写なら、当時の青年誌では珍しくないんじゃ？
ＳＥＸ描写がないっていういしかわの発言はわかるんだけど、
だからなんなんだ？っていう気もする。
＝人間かけてないにはならないと思うけど・・。
931 ：マロン名無しさん：02/10/02 20:14 ID:QUBjVXe1
叩くスレ３に書き直したのでこれは無しにして。内容は同じ
ようなもんだけど。
ようなもんだけど。
932 ：マロン名無しさん：02/10/03 07:13 ID:IXIZT4aQ
>>894＝>>928なの見え見え。
滑稽な自演してんじゃねえよ。
「自称・知性派アンチ」って馬鹿ほど恥ずかしい奴はいないな。ｗ
さすが、自分で知性派なんて恥ずかしげもなく名乗れる低能なだけある。
こいつの実態は「自称・知性派アンチ」じゃなくて「他称・低能信者」なんだよ。
いしかわを擁護できるだけの、知能の欠片さえ無いから必死にアンチを叩く事で
場を荒らす真性の知障。
滑稽な自演してんじゃねえよ。
「自称・知性派アンチ」って馬鹿ほど恥ずかしい奴はいないな。ｗ
さすが、自分で知性派なんて恥ずかしげもなく名乗れる低能なだけある。
こいつの実態は「自称・知性派アンチ」じゃなくて「他称・低能信者」なんだよ。
いしかわを擁護できるだけの、知能の欠片さえ無いから必死にアンチを叩く事で
場を荒らす真性の知障。
泣きながら「アンチの方がレベル低い！」なんて一生懸命
喚いてる時点で擁護派って頭悪そう。
まあ、そんな事言ってるのは一匹のキティだけだろうけど。
喚いてる時点で擁護派って頭悪そう。
まあ、そんな事言ってるのは一匹のキティだけだろうけど。
よっぽど余裕がないんだね。
文体とかがどうしても
アンチ擁護派って一人な感じがするね。
知性がどうの、意味論がどうのこうのと
うるさいけど肝心な事が抜けてる頭悪ーの人にしか見えないけど。
常識、客観性が無くなった粘着さんってうざいだけ。
アンチ擁護派って一人な感じがするね。
知性がどうの、意味論がどうのこうのと
うるさいけど肝心な事が抜けてる頭悪ーの人にしか見えないけど。
常識、客観性が無くなった粘着さんってうざいだけ。
>932
お前 ちょっと前のめぞん論争ちゃんと読んでた？読めてた？
ひとり必死に絶対の使い方がどうの吠えてたアンチがいたろ？
あの件では擁護側（？）の方が作家の指向性を総括的に論じてた
（と言うかいしかわ発言の真意の翻訳）（翻訳が必要な時点で
いしかわは発言者失格なんだけど）と思ったから あの幼稚な
アンチをバカって言っただけだよ。アンチ全体攻撃なんか
してないし オレ自身アンチだから同陣営がそういう稚拙な論で
来られても邪魔になるって言ったんだよ。
アンチアンチと見りゃすぐに知的某か。単純だな。
未だに>>○○＝>>○○で喜べるなんて幸せな野郎だ。
まあいいや 新スレ逝こうぜ。廃虚で吠えてたって誰にも
お前の意見なんか届かねえぜ。むこうでも届くかは知らんが。
お前 ちょっと前のめぞん論争ちゃんと読んでた？読めてた？
ひとり必死に絶対の使い方がどうの吠えてたアンチがいたろ？
あの件では擁護側（？）の方が作家の指向性を総括的に論じてた
（と言うかいしかわ発言の真意の翻訳）（翻訳が必要な時点で
いしかわは発言者失格なんだけど）と思ったから あの幼稚な
アンチをバカって言っただけだよ。アンチ全体攻撃なんか
してないし オレ自身アンチだから同陣営がそういう稚拙な論で
来られても邪魔になるって言ったんだよ。
アンチアンチと見りゃすぐに知的某か。単純だな。
未だに>>○○＝>>○○で喜べるなんて幸せな野郎だ。
まあいいや 新スレ逝こうぜ。廃虚で吠えてたって誰にも
お前の意見なんか届かねえぜ。むこうでも届くかは知らんが。
>>937
＞アンチアンチと見りゃすぐに知的某か。単純だな。
もうよせって。
おまえの滑稽な自演は失笑を買ってるだけなのが分からないのか？
おまえは必死に>>894と>>928は別人物だと主張しているようだが、
バカアンチとか頭悪そうな言葉癖とか、これだけ言ってる事が全く一緒
で言い逃れできると思ってるのが笑える。
万が一、別人物だったとして、俺がこっぴどく叩いたのは「自称・知性派アンチ」の方なのに
894が反論してくるっていうのも妙だ。
>>894＝>>928なの見え見え。
だいたい、アンチスレで、アンチアンチなんて、やってる馬鹿がおまえ以外にいるかよ。
＞してないし オレ自身アンチだから同陣営がそういう稚拙な論で
＞来られても邪魔になるって言ったんだよ。
＞
＞アンチアンチと見りゃすぐに知的某か。単純だな。
自分の事をアンチと言ったり、アンチアンチと言ったり、
言ってる事が矛盾してるし、支離滅裂だぞオマエ。
＞アンチアンチと見りゃすぐに知的某か。単純だな。
もうよせって。
おまえの滑稽な自演は失笑を買ってるだけなのが分からないのか？
おまえは必死に>>894と>>928は別人物だと主張しているようだが、
バカアンチとか頭悪そうな言葉癖とか、これだけ言ってる事が全く一緒
で言い逃れできると思ってるのが笑える。
万が一、別人物だったとして、俺がこっぴどく叩いたのは「自称・知性派アンチ」の方なのに
894が反論してくるっていうのも妙だ。
>>894＝>>928なの見え見え。
だいたい、アンチスレで、アンチアンチなんて、やってる馬鹿がおまえ以外にいるかよ。
＞してないし オレ自身アンチだから同陣営がそういう稚拙な論で
＞来られても邪魔になるって言ったんだよ。
＞
＞アンチアンチと見りゃすぐに知的某か。単純だな。
自分の事をアンチと言ったり、アンチアンチと言ったり、
言ってる事が矛盾してるし、支離滅裂だぞオマエ。
わかったよ。文章も読めないバカ相手にした時点でオレの負けだ。
これ以上説明するのはスレの主旨じゃなし どうせお前には
どう説明してもあげ足とりばっかで理解できなさそうだからな。
ともかくオレは知的某の意見には賛同しかねる部分が多いから
別人であることは協調しておく。とっとと次スレ移動しろよ 遠吠えくん。
これ以上説明するのはスレの主旨じゃなし どうせお前には
どう説明してもあげ足とりばっかで理解できなさそうだからな。
ともかくオレは知的某の意見には賛同しかねる部分が多いから
別人であることは協調しておく。とっとと次スレ移動しろよ 遠吠えくん。
941 ：マロン名無しさん：02/10/03 16:54 ID:kdqIhZ6Y
942 ：マロン名無しさん：02/10/03 16:56 ID:kdqIhZ6Y
944 ：894：02/10/03 17:42 ID:caLKVcsQ
スレの埋め立てのつもりならつきあうぜ。
あ あと>941>942もオレじゃないから一応ID出しとく。
後出しじゃ意味ないって吠えるかも知れないがな。
つまりオレ以外が見ても お前は感情叩きのバカだって
わかるってこった。ちゃんと説明してやってもいいけど
お前の理解力じゃなあ・・・
どうも話の末節しか読み取れないヤツだなと思ってたけど
お前アレか めぞん論争のバカか。だったらバカにバカって
ズバリ言っちゃ悪かったかな。そんなに気に触ったか。
ちなみにあの時 お前と戦ってたのはオレじゃないからな。
オレはROMで笑ってただけだからさ。
あ あと>941>942もオレじゃないから一応ID出しとく。
後出しじゃ意味ないって吠えるかも知れないがな。
つまりオレ以外が見ても お前は感情叩きのバカだって
わかるってこった。ちゃんと説明してやってもいいけど
お前の理解力じゃなあ・・・
どうも話の末節しか読み取れないヤツだなと思ってたけど
お前アレか めぞん論争のバカか。だったらバカにバカって
ズバリ言っちゃ悪かったかな。そんなに気に触ったか。
ちなみにあの時 お前と戦ってたのはオレじゃないからな。
オレはROMで笑ってただけだからさ。
945 ：マロン名無しさん：02/10/03 17:48 ID:kdqIhZ6Y
>>943
ククク。お前は上で上がってた自演厨か（w
ククク。お前は上で上がってた自演厨か（w
946 ：マロン名無しさん：02/10/03 17:50 ID:kdqIhZ6Y
見たところkdqIhZ6Yが例の「自称・知性派アンチ」の馬鹿か。
caLKVcsQの方は「自称・知性派アンチ」の馬鹿に間違えられて
切れてる安置って所か。
caLKVcsQの方は「自称・知性派アンチ」の馬鹿に間違えられて
切れてる安置って所か。
実質的に「自称・知性派アンチ」って信者なのに、アンチと名乗ってるのは
信者だと名乗ると多数派のアンチにボコボコにされるから、それを恐れて
アンチを騙っているんだろうな。
信者だと名乗ると多数派のアンチにボコボコにされるから、それを恐れて
アンチを騙っているんだろうな。
949 ：マロン名無しさん：02/10/03 18:21 ID:kdqIhZ6Y
分析がホンットに甘いよなあ（w
読み取り能力が無いんだから、ROMだけにしとけよ。
そういうの邪推っていうんだヨ。
読み取り能力が無いんだから、ROMだけにしとけよ。
そういうの邪推っていうんだヨ。
やっぱりkdqIhZ6Yの低能が噛み付いてきたか（W
951 ：マロン名無しさん：02/10/03 18:45 ID:kdqIhZ6Y
ﾀﾞｻ（ﾌﾟ
952 ：894：02/10/03 18:47 ID:caLKVcsQ
あれ >>○○＝>>○○バカはしっぽ巻いてどっか逝っちゃったのか。
廃虚で吠えるならちゃんと埋め立てて逝けよな。
ま 叩きスレだからいしかわ叩きはいいが
攻撃先を間違えるなってこった。じゃ次スレで。
廃虚で吠えるならちゃんと埋め立てて逝けよな。
ま 叩きスレだからいしかわ叩きはいいが
攻撃先を間違えるなってこった。じゃ次スレで。
953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 18:52 ID:???
＞948
っていうか、自分が頭が悪いという自覚があるから
知性派だの知的だのと、自分で名乗ってるんじゃないの？
あくまでも、自称っていうのがワラウ
っていうか、自分が頭が悪いという自覚があるから
知性派だの知的だのと、自分で名乗ってるんじゃないの？
あくまでも、自称っていうのがワラウ
954 ：マロン名無しさん：02/10/03 18:59 ID:kdqIhZ6Y
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 19:07 ID:???
つまり、954が例の馬鹿で有名な｢他称・知的アンチ」もとい「他称・低能信者」
なわけだ？
自分が馬鹿にされているんで、黙ってられないわけね。
なわけだ？
自分が馬鹿にされているんで、黙ってられないわけね。
957 ：マロン名無しさん：02/10/03 19:11 ID:kdqIhZ6Y
>>955
いーや、論破された948がどうしても自分の気持ちを抑えたくなって自演しているのだろうね。
いーや、論破された948がどうしても自分の気持ちを抑えたくなって自演しているのだろうね。
959 ：マロン名無しさん：02/10/03 19:13 ID:kdqIhZ6Y
おおーっとsageてしまったよ。
961 ：マロン名無しさん：02/10/03 19:20 ID:kdqIhZ6Y
＞961
こんな低脳が一生懸命に自分は知的だ、論理的だと
喚いていたんだから、笑う。
こいつ長文書く時だけ、例のアホみたいなハンドル使うんだよなｗ
こんな低脳が一生懸命に自分は知的だ、論理的だと
喚いていたんだから、笑う。
こいつ長文書く時だけ、例のアホみたいなハンドル使うんだよなｗ
963 ：マロン名無しさん：02/10/03 19:28 ID:kdqIhZ6Y
こんなむなしい罵りあいはせめてsageてやれよ。
965 ：マロン名無しさん：02/10/03 19:37 ID:6/FMZeIZ
名無しんぼには何を言っても無駄だよ
968 ：マロン名無しさん：02/10/03 22:52 ID:shBqmqDQ
いしかわ擁護派って、何でコテハンにしないわけ？
自信がないから？
自信がないから？
>>968
それはアンチがどうしてコテハンにしないのかという質問にも繋がる訳だが。
反論するアンチもただ一人としてコテハンにするやつがいない…つまり
両方とも自分の意見に自信が無い。
しかし、マジメに意見出して論議しているヤツはお互い1名ずつくらいなもん
だから、別に支障はない、と。
それはアンチがどうしてコテハンにしないのかという質問にも繋がる訳だが。
反論するアンチもただ一人としてコテハンにするやつがいない…つまり
両方とも自分の意見に自信が無い。
しかし、マジメに意見出して論議しているヤツはお互い1名ずつくらいなもん
だから、別に支障はない、と。
ｺﾃﾊﾝするならまず一番頑張ってるｱﾝﾁの人からどうぞ
擁護派が一人のような気がしてならないんだけど。
気のせい？
アンチは通りすがりを含めて、入れ替わりも歩けど
結構居る感じがする。
気のせい？
アンチは通りすがりを含めて、入れ替わりも歩けど
結構居る感じがする。
そうかなぁ？1人どうしても罵倒しなければ気が済まない人が
連続投稿してるように読めるが･･
連続投稿してるように読めるが･･
974 ：マロン名無しさん：02/10/04 00:38 ID:GTkKvmBI
＞973
確かに一人で反論してると思えるのもあるけど。
まともって何番の人？
確かに一人で反論してると思えるのもあるけど。
まともって何番の人？
このスレ消化するのはいいけど、いちいちあげるな。
それなら、質問に答えろ。
俺は９７３じゃねえよ。
「めぞん一刻」の回をさっきVTRで確認したけど、
「高橋留美子は絶対にセックスを描かない」といういしかわの発言は、
人間を表現するための一つの要素としてのセックスを高橋留美子は描かない、
という意味だったと思う。
高橋留美子に対する作品論として「セックスを描かないという枠をはめている」
と表現したのではないだろうか。
メゾン一刻でのセックスシーンがいしかわにとってセックスを描いたものとは判断しなかっただけの話では。
「高橋留美子は絶対にセックスを描かない」といういしかわの発言は、
人間を表現するための一つの要素としてのセックスを高橋留美子は描かない、
という意味だったと思う。
高橋留美子に対する作品論として「セックスを描かないという枠をはめている」
と表現したのではないだろうか。
メゾン一刻でのセックスシーンがいしかわにとってセックスを描いたものとは判断しなかっただけの話では。
判断しなかったのなら、そのことを説明しなかったいしかわのミスだし、
俺はいしかわが忘れてただけと予想してるが、
それなら、いしかわのミスであることは言うまでもない。
ちなみに私はあの論議してた当事者ね。
俺はいしかわが忘れてただけと予想してるが、
それなら、いしかわのミスであることは言うまでもない。
ちなみに私はあの論議してた当事者ね。
どうのこうのいってこのスレってバカアンチのためのスレだった。
あの前スレからのコピペがなければスレは1本ですんだ。>>11をみる限り、奴を隔離する為にできた
スレかもしれないのだ。
というわけでこのスレの最後にバカアンチ研究を発表してみます。
特徴
１．同じ事しか言わない。
「自作自演」「関係者」をきめ台詞にしています。これでどうして反論を封じれるのか良くわからないとおもいますが、これは自分を多数派であることをアピールしてるのでしょう。ただ、アンチがたくさ
んいても「やくみつる」とか「他称・低能信者」とか同じ事しか言わないと一人でいるのと同じじゃないかと思うがどう考えてるのか不明。
2.論理的な思考ができない。
難しいことをいってる擁護意見は反論しにくいみたいです。
サンプルを出すと>>322。議論が苦手なのが良くわかります。
「漫画家は漫画評論してはいけない」というのをうまく理論武装できてないのでツッコミが入りまくります。
その様をみて>>344にて自称・知的アンチにという奴にバカにされます。
その尻馬に乗ってまともな批判をしてみろと擁護派から攻撃を受けました。
かなりショックを受けたようで>>359から知的アンチをたたき始め、どう見ても同一人物としか思えないような連続カキコを行います。これには擁護派も驚いたみたいです。結構これが効果的でそれまでの客観性がどうのという小難しい
議論が吹っ飛んでしまいました。
3.コピペが多い。
議論を吹っ飛ばす手を覚え、それに味を占めたのか手数を増やすためコピペを多用してしまいます。それを>>505で指摘されます。それで結構真面目なのがバカアンチ。ちゃんと罵倒文をかきました(>>506-507)
が、その後もコピペをやってまた馬鹿にされてしまいました。
4.叩きに弱い
>>544を読むとかなりアンチ叩きには参ってるようでやめてほしがってます。>>550でわかったことですが、自分が弱者でいしかわは強者なので何をしても構わないという思想が見えます。実生活で本当に馬鹿にされてるのでしょう。
その点は同情すべきかもしれません。
バカアンチに幸あれ！
あの前スレからのコピペがなければスレは1本ですんだ。>>11をみる限り、奴を隔離する為にできた
スレかもしれないのだ。
というわけでこのスレの最後にバカアンチ研究を発表してみます。
特徴
１．同じ事しか言わない。
「自作自演」「関係者」をきめ台詞にしています。これでどうして反論を封じれるのか良くわからないとおもいますが、これは自分を多数派であることをアピールしてるのでしょう。ただ、アンチがたくさ
んいても「やくみつる」とか「他称・低能信者」とか同じ事しか言わないと一人でいるのと同じじゃないかと思うがどう考えてるのか不明。
2.論理的な思考ができない。
難しいことをいってる擁護意見は反論しにくいみたいです。
サンプルを出すと>>322。議論が苦手なのが良くわかります。
「漫画家は漫画評論してはいけない」というのをうまく理論武装できてないのでツッコミが入りまくります。
その様をみて>>344にて自称・知的アンチにという奴にバカにされます。
その尻馬に乗ってまともな批判をしてみろと擁護派から攻撃を受けました。
かなりショックを受けたようで>>359から知的アンチをたたき始め、どう見ても同一人物としか思えないような連続カキコを行います。これには擁護派も驚いたみたいです。結構これが効果的でそれまでの客観性がどうのという小難しい
議論が吹っ飛んでしまいました。
3.コピペが多い。
議論を吹っ飛ばす手を覚え、それに味を占めたのか手数を増やすためコピペを多用してしまいます。それを>>505で指摘されます。それで結構真面目なのがバカアンチ。ちゃんと罵倒文をかきました(>>506-507)
が、その後もコピペをやってまた馬鹿にされてしまいました。
4.叩きに弱い
>>544を読むとかなりアンチ叩きには参ってるようでやめてほしがってます。>>550でわかったことですが、自分が弱者でいしかわは強者なので何をしても構わないという思想が見えます。実生活で本当に馬鹿にされてるのでしょう。
その点は同情すべきかもしれません。
バカアンチに幸あれ！
>979
当事者なんて書かなくても論調でわかったよ。君の論は
いしかわは読んでない「であろう」忘れている「であろう」
から全てが始まる砂上楼閣であり しかもそこから一歩も
出ようとしない狭量な論だから話にならない ってのはわかってる？
叩くなら推論（思い込み）じゃなく実論で語ってくれよ。
「絶対」の定義はもうどうでもいいからさ。
ただ いしかわが絶対的に説明不足なのは確かだ。
オレも>981の様に好意的には読み取れなかったけど
>978のような説明なら理解できたし。
君が ここんとこ騒いでた例の私怨バカ アンチ「知的アンチ」じゃ
なかったら同一視症候群はオレも同じ 謝っておくよ。
あいつ新スレでもバカやってんだよなー・・・
もう突っ込む気もおきない。本物だありゃ。と 廃墟で吠えておこう。
当事者なんて書かなくても論調でわかったよ。君の論は
いしかわは読んでない「であろう」忘れている「であろう」
から全てが始まる砂上楼閣であり しかもそこから一歩も
出ようとしない狭量な論だから話にならない ってのはわかってる？
叩くなら推論（思い込み）じゃなく実論で語ってくれよ。
「絶対」の定義はもうどうでもいいからさ。
ただ いしかわが絶対的に説明不足なのは確かだ。
オレも>981の様に好意的には読み取れなかったけど
>978のような説明なら理解できたし。
君が ここんとこ騒いでた例の私怨バカ アンチ「知的アンチ」じゃ
なかったら同一視症候群はオレも同じ 謝っておくよ。
あいつ新スレでもバカやってんだよなー・・・
もう突っ込む気もおきない。本物だありゃ。と 廃墟で吠えておこう。
「空手バカ一代」論争に関してはいしかわの言ってることがそれほど的外れとは思わない。
「絵が上手くない」という発言に対してつのだの反論は「マンガにとって重要なのは絵の巧みさではない」ということだが、
それはいしかわも認めている。マンガの「見せ方」としての上手さと絵そのものの技量は別であると。
(「空手」の放送で言っていたかはうろ覚えなのだが、確かそういうことをいってた気がする。別の回だったかも)
「つのだは主役しか描かなかった」というのも、つのだ自身が「事実」を認めている。
いしかわに言わせれば、原作が遅れるような不十分な環境での連載は作家の良心として止めるべきということでは。
(ただし、この場合の「良心」はいしかわにとっての「良心」であり、表現者にとって普遍的な「良心」であるわけではない。
つのだにとっての「良心」は義理は守るということであったのだから。どちらが悪いということではない。
まさにその点にこそ批評というジャンルが介在する理由があると思うのだが)
また、「アシスタントの絵がばらばら」というのはいしかわが「マンガの完成度」を重視するのに対して、
つのだは「後進の育成」に主眼を置いたということ。結局は「作家性」の違いにすぎないのでは。
どちらかが正しくどちらかが間違ってるわけではない。作家次第ということ。
最後の「喧嘩別れうんぬん」は、つのだの文章を引用しよう。
>一番大きかったのは〆切問題で、最初の 約束は、〆切１週間前には、確実に原作をこちらに渡す！
>その確約があって受けた仕事なんだ。それがなしくずしに 1日延び３日延び、とうとう〆切前日にされたんで、
>うちのスタッフもストレスで、内部分裂が起き、腕のいい半分 が退社してしまって、続けられなくなったのが真相です。
これを「喧嘩別れ」というのでは。少なくとも外部の人間がこのことを聞いたら、
つのだと梶原一騎は揉めたんだなと思うが。
長くなってスマソ。
「絵が上手くない」という発言に対してつのだの反論は「マンガにとって重要なのは絵の巧みさではない」ということだが、
それはいしかわも認めている。マンガの「見せ方」としての上手さと絵そのものの技量は別であると。
(「空手」の放送で言っていたかはうろ覚えなのだが、確かそういうことをいってた気がする。別の回だったかも)
「つのだは主役しか描かなかった」というのも、つのだ自身が「事実」を認めている。
いしかわに言わせれば、原作が遅れるような不十分な環境での連載は作家の良心として止めるべきということでは。
(ただし、この場合の「良心」はいしかわにとっての「良心」であり、表現者にとって普遍的な「良心」であるわけではない。
つのだにとっての「良心」は義理は守るということであったのだから。どちらが悪いということではない。
まさにその点にこそ批評というジャンルが介在する理由があると思うのだが)
また、「アシスタントの絵がばらばら」というのはいしかわが「マンガの完成度」を重視するのに対して、
つのだは「後進の育成」に主眼を置いたということ。結局は「作家性」の違いにすぎないのでは。
どちらかが正しくどちらかが間違ってるわけではない。作家次第ということ。
最後の「喧嘩別れうんぬん」は、つのだの文章を引用しよう。
>一番大きかったのは〆切問題で、最初の 約束は、〆切１週間前には、確実に原作をこちらに渡す！
>その確約があって受けた仕事なんだ。それがなしくずしに 1日延び３日延び、とうとう〆切前日にされたんで、
>うちのスタッフもストレスで、内部分裂が起き、腕のいい半分 が退社してしまって、続けられなくなったのが真相です。
これを「喧嘩別れ」というのでは。少なくとも外部の人間がこのことを聞いたら、
つのだと梶原一騎は揉めたんだなと思うが。
長くなってスマソ。
付け加え
不十分な状態で連載を続けていくことに対するスタンスや、
「マンガの完成度」と「後進の育成」に対していしかわは番組内でつのだを「批判」しているのは事実。
それに対してつのだが反論するのは当り前のことだ。
いしかわがそれに対してごちゃごちゃとお茶を濁してしまったのは残念。
どちらが優れているのか、どちらでなければならないのかという「批評」をすべきだったとは思う。
また、つのだの言う
>評論家として、他人の作品を論評する以上、せめて事前に 作者の話も聞くなど正確な評論をお願いしたいものです。
というのは作家としての立場を考えれば理解できるが、読者の立場から見れば、
掲載された作品が全てであり、「楽屋話」「裏話」のようなことを語るのは
マンが夜話のスタンスとして外れるから仕方が無いのでは。
またまた長文でスマソ。
不十分な状態で連載を続けていくことに対するスタンスや、
「マンガの完成度」と「後進の育成」に対していしかわは番組内でつのだを「批判」しているのは事実。
それに対してつのだが反論するのは当り前のことだ。
いしかわがそれに対してごちゃごちゃとお茶を濁してしまったのは残念。
どちらが優れているのか、どちらでなければならないのかという「批評」をすべきだったとは思う。
また、つのだの言う
>評論家として、他人の作品を論評する以上、せめて事前に 作者の話も聞くなど正確な評論をお願いしたいものです。
というのは作家としての立場を考えれば理解できるが、読者の立場から見れば、
掲載された作品が全てであり、「楽屋話」「裏話」のようなことを語るのは
マンが夜話のスタンスとして外れるから仕方が無いのでは。
またまた長文でスマソ。
何か二つのスレで矛盾したことを書いてしまった気がする。
「批評」の応酬の後で結局どうするか、という点は作家個人の問題でありその点で優劣は無い。
ただ、「批評」をするためには優劣を自分の中で確立しなければならないし、
そのことを説明しなければならない。ということを言いたかったのさ。ハハハーンッ。
いしかわが最終的に「批評」の立場を放棄してしまったように私には感じるから、
この件に関して私はいしかわに批判的なんだけどね。
「批評」の応酬の後で結局どうするか、という点は作家個人の問題でありその点で優劣は無い。
ただ、「批評」をするためには優劣を自分の中で確立しなければならないし、
そのことを説明しなければならない。ということを言いたかったのさ。ハハハーンッ。
いしかわが最終的に「批評」の立場を放棄してしまったように私には感じるから、
この件に関して私はいしかわに批判的なんだけどね。
>>980
このレス一つでいかに「自称・知的アンチ」って奴が
真性のキチガイかって事がよく分かる。
必死に自演して、自分は「自称・知的アンチ」じゃないなんて
匂わせてるけど、「他称・低能信者」という言葉に過敏に反応している
時点で本性丸見えｗ
こいつは、スレ参加者のバラバラの発言を全部同一人物の発言だと信じてんの。
恐らく、こいつはアンチが一人しかいないと、思い込んでるんだね。
アンチスレなのに！
このレス一つでいかに「自称・知的アンチ」って奴が
真性のキチガイかって事がよく分かる。
必死に自演して、自分は「自称・知的アンチ」じゃないなんて
匂わせてるけど、「他称・低能信者」という言葉に過敏に反応している
時点で本性丸見えｗ
こいつは、スレ参加者のバラバラの発言を全部同一人物の発言だと信じてんの。
恐らく、こいつはアンチが一人しかいないと、思い込んでるんだね。
アンチスレなのに！
＞986
アホは放置しよ
知的なんとかって奴が厨なのは
みんな理解してるから
.
アホは放置しよ
知的なんとかって奴が厨なのは
みんな理解してるから
.
このスレはアンチが主役だったんだ。いしかわはそれに比べたらおまけ同然。
いしかわ叩きは別にマンガ夜話スレでもできるはずだが、アンチ叩きはできないだろ。
その中で面白いアンチがいたら注目するに決まってるじゃん。
コピペばっかりで中身のないスレなのにどうして見ちゃうんだろうと思ってたんだ。
いしかわ叩きは別にマンガ夜話スレでもできるはずだが、アンチ叩きはできないだろ。
その中で面白いアンチがいたら注目するに決まってるじゃん。
コピペばっかりで中身のないスレなのにどうして見ちゃうんだろうと思ってたんだ。
しかし、どうしてそんなにいしかわアンチ叩きがしたいんだろ？
信者が、いしかわ叩きに反論できる知能がないからアンチ叩きしている
ようにしか見えない。
信者が、いしかわ叩きに反論できる知能がないからアンチ叩きしている
ようにしか見えない。
自称知的アンチっていうハンドルからして、キティっぽいよな
けど、こいつがやってるのは、実質的にアンチ叩きだけなんだよな
信者が、叩かれたくなくて、アンチのフリして、アンチ叩きしてんだろう。
けど、こいつがやってるのは、実質的にアンチ叩きだけなんだよな
信者が、叩かれたくなくて、アンチのフリして、アンチ叩きしてんだろう。
もしかして、いしかわ擁護してる奴っていないんじゃない？
アンチに食ってかかる馬鹿はいるけど
アンチに食ってかかる馬鹿はいるけど
なんかこの時間帯はアンチスレでアンチ叩きしてる馬鹿
元気ないね。
988は続きのレス書かないの？
元気ないね。
988は続きのレス書かないの？
「自称知的アンチ」もとい「他称低能信者」はビビって退散？
情けないなぁ。
情けないなぁ。
もっと喧嘩しろよ
おまえら
おまえら
スレ埋めー
997！
997！
スレ埋めー
カウント998！
カウント998！
999！999！ スレ埋めー
+
+
>>982
＞ただ いしかわが絶対的に説明不足なのは確かだ。
これ認めてる時点で、いしかわがミスおかしてると認めてるのと一緒。
＞いしかわは読んでない「であろう」忘れている「であろう」
＞から全てが始まる砂上楼閣であり しかもそこから一歩も
＞出ようとしない狭量な論だから話にならない ってのはわかってる？
いしかわがああいうことを言ったのは、
ちゃんと存在をわかった上であえてああいうことを言ったのか、
それとも単に忘れてただけ、の可能性以外ないよね？
前者なら「絶対的に説明不足」でミスになり、
後者なら説明するまでもなくミスになるのは言うまでもないよな。
俺はちゃんと、自分の予想が違った場合でも、
やっぱりミスになることは説明してるよ。
今回の件は近視眼的ででいいんだよ。
「絶対にないって言ったものがあったら、それはミス」
って実に単純な話なんだから。
何度も言うけど、俺はいしかわの言ってることは
だいたい同意してるんだしね。
で、あなたは私とこの件で論議してた人？
＞ただ いしかわが絶対的に説明不足なのは確かだ。
これ認めてる時点で、いしかわがミスおかしてると認めてるのと一緒。
＞いしかわは読んでない「であろう」忘れている「であろう」
＞から全てが始まる砂上楼閣であり しかもそこから一歩も
＞出ようとしない狭量な論だから話にならない ってのはわかってる？
いしかわがああいうことを言ったのは、
ちゃんと存在をわかった上であえてああいうことを言ったのか、
それとも単に忘れてただけ、の可能性以外ないよね？
前者なら「絶対的に説明不足」でミスになり、
後者なら説明するまでもなくミスになるのは言うまでもないよな。
俺はちゃんと、自分の予想が違った場合でも、
やっぱりミスになることは説明してるよ。
今回の件は近視眼的ででいいんだよ。
「絶対にないって言ったものがあったら、それはミス」
って実に単純な話なんだから。
何度も言うけど、俺はいしかわの言ってることは
だいたい同意してるんだしね。
で、あなたは私とこの件で論議してた人？
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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