手芸・ハンドクラフト板自治スレッド２作目

>>940
いいえ。それは真に逆の立場ではない。
私は不確定だから反対しているのではないのだから。

>>941
もちろんそうですが、新規の方がいきなりスレ建て出来なくても
レベルが上がってスレ建て出来る人がたくさんいればそう問題ないと思います
新規の人はみんな、スレ建て目的でくるのでしょうか？

忍法帖のレベルの他にも規制でスレ建てできないこともありますが
その場合出来る人に頼んでも、スムーズに行ってると思います

難しい話をしたいわけじゃないんですよね


水遁、土遁実績がない状況なので忍法帖解除を提案
↓
反対、まだ解除すべきでない
↓
では何時になったら、どのような状況なら解除できる？
↓
わからない、未確定、数年は解除すべきでない、そもそも解除すべきでない
↓
・・・

未確定と言われたり、極端な時間を提示されたら議論ができないかと・・・
大多数が不満という意見がありますが、既にこれだけ解除に賛成の意見はあります
実際に不満、不便に思っていてもそれらの人全てが自治スレで意見を述べるわけではありませんし

今解除に賛成できない方々は、ではどのような状況であれば賛成していただけるのか
具体的な意見をお願いできればと

＞実際に不満、不便に思っていてもそれらの人全てが自治スレで意見を述べるわけではありませんし
これは反対派にもいえることですね。
私は昨晩たまたま久しぶりにここを覗いて、こういう議論になっていることを知りましたが、
荒らしが落ち着いてホッとしていて、ここを覗かなくなった解除反対派の方もいらっしゃるでしょう。
なによ！スレに関してですが、数ヶ月単位で荒らしが常駐しており、それまで活発に動いていたスレが
長期に渡る荒らしによって、全く機能しないまでに追い込まれていました。(ビーズスレはよくわかりません、すみません)
やっと落ち着いたところを、たった一月程度で解除というのは、理解に苦しみます。
削除依頼や自治スレに張り付く等、荒らしは相当に粘着質です。
今解除したところで、またどこかのスレを荒らすことも容易く想像できる。(事実そのようなことも言っているわけで)
まだまだ当分の間は様子見でいいと思います。
たかが一ヶ月程度で荒らしがいなくなっているわけがない、潜伏しているだけだろう、いうのが理由なので、
じゃあいつならいいの？と言われるととても難しいですが。
拙い意見で申し訳ないです。

>>944
お、来てくれたか。発端はお前さんの読み間違えだぞ。

水遁、土遁実績がない状況なので忍法帖解除を提案
↓
反対、まだ解除すべきでない ←ここが違う。正しくは「反対、解除すべきではない」
↓
では何時になったら、どのような状況なら解除できる？
↓
わからない、未確定、数年は解除すべきでない、そもそも解除すべきでない

>>893さんはまだ早いとおっしゃてたようですが
>>892で私はそうは言っていない。
＞忍法帖は先月導入されたばかりですので
＞新規が不便だからという理由で解除してしまうのは早計ではないでしょうか
＞それに新規あるいはクッキー削除をしているための不自由は個人の都合ですよ
この上２行を読み違えてるよね。
私はこう言っている。
＞忍法帖は先月導入されたばかりですので（まだ慣れていな方もいらっしゃると思いますが）
＞新規が不便だからという理由で解除してしまうのは早計（軽はずみ）ではないでしょうか
つまり、新規が不便だからという理由で解除していいのかよく考えて欲しいと言ってるんだぞ？

初っ端の、忍法帖を解除するかどうかの議論の最中に、
突然１ヶ月じゃ駄目なのか、それじゃあいつになったら解除できるんだ？と聞かれて
面食らった私（>>900）と>>898についてはレス見れば分かるよね？
そもそも私はまだ解除する時期ではないからという理由で反対しているわけではなかったんだよ。
ここハンクラ板においては忍法帖による荒らしの抑制効果があった事、
忍法帖に不満がない事を理由に反対していたんだよ。

途中から他に参加者も増えて、判断材料が増えて理由は変わってきていますが・・・

と思ったけど>>897よく見たら>>893=>>895にしかあの質問してねえわ！
うっかり他の２人もレス返しちゃったばっかりに
他の賛成派も>>893の意見（まだ解除すべきではない）に同調したと思って議論進めてた？
道理でお前さんと話しが噛み合わなかったわけだわ。

だが、これは明らかにお前さんの間違い。
＞未確定と言われたり、極端な時間を提示されたら議論ができないかと・・・
あの時点で解除するかどうかの決定がなされていないのにも関わらず
解除時期を勝手に極端な時期（永久）だと勘違いしているんでな。

>>943
新規利用者の全員がスレ建て目的でこの板に訪れることはないでしょう。
しかし、板を見て数日で新規のスレを建てたいと思うことはあると思います。
スレ建てできる人に頼まなくてはならないこと自体が不便です。それどころか

忍法帖という仕組み自体まったくわからない2chは初めてという方も
来られる可能性はあります。そのような方は2ch専ブラはまず使っていないでしょう。
通常ブラウザでの忍法帖クッキー管理についてはちょっとした知識が要ります。

>909に戻りますが、こういったものは通常時には不要だと思いますので、
収まりましたら、解除もご検討くださるようお願い致します。
は至極当然だと思います。

解除に賛成する者の中に荒らしが混じっている可能性は無いとは言い切れませんが、
もしそれを認めてしまったら議論になりません。

>>945
そのなによ！スレですが>932のスレのことですか？
だとしたらもう削除依頼されてますし私も削除対象だと思います
つまり規制議論板で取り扱う荒らし以前の問題ではないでしょうか

期間についての意見はありがとうございました
参考になりました

>>946
永久に解除すべきではないと思ってるわけではないんですよね？
では>944の質問に戻るんですが

もしかしたら勘違いしてる人もいるかもしれませんが、規制議論板で取り扱うようなスクリプト爆撃orそれに順ずる荒らしに対抗するために
必要なものなんですよ
煽り、うざい書き込みなどは水遁対象じゃないです

それで水遁土遁実績がないということは規制議論板で取り扱うようなレベルの荒らしはいないということでの解除提案です

今のところ忍法帖解除に反対している人達の理由を箇条書きで簡単にまとめてみたので確認お願いします

１．今解除するのは早計、永久に解除すべきでないというわけではないが解除時期、状況については不確定
２．忍法帖による荒らし抑制効果があるから解除すべきでない、解除時期、状況については不確定
３．忍法帖に不満はない、解除したら規制議論板で取り扱うほどの荒らしが出るから絶対解除すべきでない
４．解除しようと言っているのは荒らしである、荒らしの言うことなど聞けるわけがない

「なぜ今解除に反対するんでしょう？」
というレスが>>931にあったが、むしろ
「なぜ今解除を提案するんでしょう？」と聞きたい
先月導入されたばかりでまだメリットもデメリットもはっきりしないものを
何故いきなり連日のように解除しろ解除しろとせっつく意見が湧いて出たのか
なぜ発展性のない応酬を延々と粘り続けて諦めないのか

>>950
そうです、そのスレです。
そのスレを見ていただければ、荒らしがいかに粘着質に削除依頼やここに張り付いていたか、おわかりいただけると思います。
導入からたった一月しか経っていない今、例え削除依頼を出し、削除されたとしても、
なによ！スレが荒らしによって立てられ、荒らされることも充分考えられます。

>>953
私も同意
むしろようやく慣れてきてデメリットが減ってきたところなのになぜ今解除なのか
解除にメリットを見いだせない

勿論ご新規さんにはデメリットはあるかもしれない
がしかし普通スレ立ては突然するものじゃないしまずは既存スレをROMったり
スレ立ての必然性を既存スレで相談すべきだろう
突然立てるようなのはたいてい糞スレだろうし
既存スレの後続スレとかなら誰かしらが立ててくれるはずだろうし

せっかく忍法帖導入してもらったのにもう結構ですと解除してまた同様の経緯で
すぐ導入してくれと言っても運営もこないだ解除したばかりで次回は導入して
くれるかわからないしまた忍法帳１からやり直すのも面倒だし

なんか大量レスで継続派少ないと思われてる気がしなくもないのでいちおう
忍法帖継続希望でレスしておく

余計な心配があるかもしれないので一応参考までに
忍法帖は荒らし実績さえ提示すれば、ろくに議論などせずとも導入されるのが現状ですよ、と

ようは、忍法帖導入の敷居は低い（荒らし実績さえ提示すればよい）が、忍法帖解除の敷居は非常に高い、ということです

なによ！スレの荒らしと、８年以上ビーズスレを荒らしてる「汚爺」は同一人物ですよ
出没時間と文体の癖から見て、ほぼ間違いありません
>>915で引用されてるレスも、恐らくヤツが書いたものと思われます
あの荒らしがいる限り、忍法帖の解除は絶対反対です

スクリプトやコピペの埋め立てもムカつくけど
＞８年以上ビーズスレを荒らしてる「汚爺｣
みたいな息の長い粘着もムカつく

忍法帖導入済み板でなければ運営に荒らし報告が通らないらしいので、
抑止力としての継続に賛成します。

スレ立て出来ない場合
・他の住人に頼む
・代行スレを作るなりスレ立て依頼すればおｋ

新規がレス出来ない
・新規に限らず皆が最初はレベルが低い
　新規だからって甘えんな
・ガイドラインを読むなすれば解決策は提示してある
　新規だからって甘えんな
・クラウンあたりで代行頼めばおｋ
　新規だからって甘えんな
・新規だから優しくしてよ！
　何も2chじゃなくともYahoo!知恵遅れとかでいいでしょう

個人的には忍法帖解除云々の前に、
前からあちこちで要望を見掛ける強制ID表示導入を論議したいくらい。

>>952
忍法帖反対派意見暫定まとめ

１．なによ！スレの荒らしの存在が確認されたので、忍法帖の解除は危険である。
　　（http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/craft/1321515698/84）
　　なによ！スレの荒らし（ビーズ汚爺）が○年以上いなくなれば解除を考えても良い。
　　（ビーズ汚爺は既に８年以上荒らし行為をしているため、解除期間が年単位になるのは当然。）
２．現在の忍法帖による荒らし抑制効果は作為的なもので、これは忍法帖解除を目的とした荒らしの計画だった。
　　荒らしは水遁土遁実績を作らせないために水遁土遁対象となる荒らし行為を控えていた。
　　（その証拠となる、なによ！スレにてその計画をしているという荒らしが残したレスがあった。
　　　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/craft/1321515698/67）
３．現在は新規利用者の利便性よりも荒らし対策を優先すべきである。
４．また、忍法帖のクッキーを利用した書き込み制限システムは利用者全員に等しく課せられる制限であるが、
　　それによるブラウザのクッキーによる制限は各利用者の環境に依存するあくまで個人レベルの制限なので
　　（新規利用者、クッキーOFF、誤ってクッキーを削除してしまった等）、その不都合を理由とする解除はありえない。
５．そもそも忍法帖による投稿規制に不満はない。
　　（ハンクラ板が過疎板であること、新規が単発スレを立てるような板ではないこと）

解除反対に1票！
何故解除しなくてはならないのか、理由がわからない。
スレ立て出来ないとか、新規の人がどうこうとか、そんなの出来るようにするにはどうしたらいいか分かるまでROMってろ、と。
きちんと読むもの読んで、流れがわかれば出来るのだから、なんら不都合がない。
そういう努力しない人にまで親切にするから、嵐が入り込みやすいんでしょ。

>>936
重要なことを書き忘れていました。
議論に「不確定要素」を持ち込んだのは私ではなく解除提案者の方です。
不確定要素を相手に答えさせているため私が持ち込んだように思われたのかも知れませんが、
それは違います。

「不確定要素」の話はこれで最後にしておきますが、
敢えて確定的な答えが得られない人によって違う答えが返ってくる質問をして、
自分の意見と異なる意見をことごとく否定するためにその答えを無茶苦茶な論理でねじ曲げて
最終的には全て極論だと言い放ち、思考停止させるのが目的なのです。
事実、議論の参加者の殆どが混乱していましたよね。

おそらくあなたがよく分からないと思われたのは、
全て解除提案者の無茶苦茶な論理展開のためだと思います。
>>916は解除提案者の意見ですが、これ何を言っているのか分かりますか？
無茶苦茶な論理展開なので目が泳ぎませんか？ほとんど読み飛ばしてしまって、
あいつ（私）の意見は永久に忍法帖を導入しておくべきという事だ、それは極論だ、
という事だけが頭に残りませんか？

解除提案者のねじ曲げはここから始まっています。
>>903
＞それと期間が判りかねると仰るのは、永久に忍法帖を導入しておくべきということでしょうか？
この質問の答えは当然否定されますが解除提案者にとってそれは何の問題もありません。
この質問をしておくことに意味があったのです。それは
「それと期間が判りかねると仰るのは、永久に忍法帖を導入しておくべきということ」
という命題を印象付けることです。これが私の意見だとミスリードさせるためです。
後は>>916で議論の参加者にこれを正しいと思わせるため、
この命題が真であるという無茶苦茶な証明をするだけです。
さらに解除提案者は自分の論理展開に不都合な相手の意見はことごとく無視して議論を進めています。

さて、この解除提案者は一体何者なのでしょうか？
どうしてそうまでして忍法帖を解除させたいのでしょうか。
>>888の解除提案の時点で水遁土遁実績がないことを理由に挙げていますが、
これは解除理由ではなくて解除条件でしかないですよね。
さらに>>906で挙げた解除理由、これを読んで解除に賛成することができますか？

解除提案者がなぜここまで、今解除することにこだわるのかが不明です

今解除しなくてもいいという理由は色々出ているはずですが
そのことについての議論はまともに正面から受け止めていない印象です

すみません、>>959は「忍法帖導入解除反対派暫定まとめ」の間違いでした。

>>962
だね。
何を言われても「ではいつになったら・どうすれば解除していいと思う？」
の一点張りで、即時解除以外の意見は一切受け付けない。
そんな状態でまともな話し合いになど成るはずがないのに延々と粘り続けてるのは、
反対派が匙を投げて去るのを狙ってスレの主導権を握るつもりなのか、
それとも単に不毛な議論を吹っかけて楽しんでる愉快犯なのかとさえ思えてくる。

議論にならない気がしてきた。
俺ら解除に賛成派と反対派だとまるで考え方が違うわこりゃ。
>962何でその質問に答えられないのかわからない。ずっと解除したくないからじゃね？
なら不確定とか言わずにそう言えばいいのよ。ずっと解除したくないと。
それも一つの意見なんだから。

今頃そこに気がついたのかｗ
正直「ずっと解除したくない」は多くの解除派の本音だろう
しかし賛成派がいるから譲歩して妥協案を出してきている
対して賛成派は一片の譲歩もなく今解除すぐ解除と言い立てるのみ
そりゃ議論になるはずがないｗ

解除派×　反対派○

荒らすのをいつまでやめておいたら、忍法帖を解除してくれるのですか？と読める、荒らしの意見。

もしも今の荒らしが近い将来いなくなったとしても、忍法帖は荒らし予防策として機能するだろうから、
今後も導入継続大賛成。

永久的に導入されていても問題はなかろう。

ところで反対派の人、解除されてご自身にとって何か不都合な点でも？

解除されたらどう不都合かってのはさんざん上で書かれてね？

>>969
最後の文、間違ってしまい申し訳ございません。

『ところで反対派の人、忍法帖導入を継続されてご自身にとって何か不都合な点でも？』ですね。

不都合な点は、新規の人が困る、というのはありましたが、こちらで反対している人　　「ご自身」　　が困るとは書いてありません。

まず今現在利用している人たちが困らなければ解除する必要性は特に感じません。

由って、継続に賛成です。

>>965
＞何でその質問に答えられないのかわからない。ずっと解除したくないからじゃね？
そう推測してしまう人もいるということは分かるんですが
それは相手の背景も考察の一部に入れているからでしょうね。先入観というか。
だから「答えられない」から「ずっと解除したくない」を導いてしまっている。
この２つの要素は独立したもので本来切り離されるべきです。

なんで答えられないのかは、大二病みたいで申し訳ないんですが、
変数として処理しなければならないものに具体的な数値を与えてしまうと
一般化できないし後から矛盾が生じてしまうのではないかってだけなんです。
この件は私個人の性質に関するもので、議論の本筋から外れているのでもう終わりにしてください。

それから、私はずっと解除したくないというわけではありません。
解除提案者の今解除したいという要求に反対していますので、
今の私は今解除したくないという立場にいます。
もちろん忍法帖が継続されて困ることは特にありませんので
継続化の意見が多ければそれに賛成したいと思います。

>>971
今解除するのに反対してるだけで解除そのものに反対じゃないんだ？

>>972
すまん、もういいか？
「今解除することに反対する」は、「解除することに反対する」に包括されてるだろ？

多分自分含め反対派の人たちは荒らしの被害にあったスレの人達なんだよね。
なによ！スレの荒らし（ビーズ汚爺？）は特定のジャンルしか荒らさないから
それ以外のジャンルの人達にとっては全く害がないのかも知れないけど、
被害住民は荒らしによって完全に機能しなくなってるビーズスレの実情を見て
そうなってしまうのを避けたくて忍法帖解除を反対していると思います。
荒らしの被害にあっていないスレの人達には不便を強いて申し訳ないのですが、
忍法帖の解除を諦めてもらうことはできないでしょうか。

あーなんだそういうことか。変にこだわる必要ないんだなー
>>965の言ってることやっと分かった。ありがとさん
解除に反対したい反対したいばかり思ってて自分の意見忘れてたわ。
やっぱ荒らしまだいるし多分解除したらコピペ荒らし始めるだろうから
忍法帖はずっと入れておいた方がいいに１票。

>970
私は新規の住人ではありませんが>>947-949を書き込む時分割しなければいけなくて普通に困りました。
専ブラを再インストールの際、忍法帖を保存しておかなかったからですが、
そのようなケースもあると理解していただければ幸いです。

んーと、とりあえず今解除に反対の人達としては、ずっと解除には反対、解除に賛成できる時期、条件は不確定ということでいいんでしょうか？

私自身は解除理由としては、何度も言っている通り、水遁土遁実績がないということは
規制議論板で取り扱うようなレベルの荒らしはいないということでの解除提案です
この板の全スレッドの荒らし状況について確認しているわけではありませんが
今自分で確認できている範囲では削除依頼、あるいは無視放置、NG指定などで対応できると思いますが
そのあたりはどうでしょう？

忍法帖の利便性という点も解除理由にありますけど、それは付属的なものだと思ってます
荒らし実績さえあれば、忍法帖は不便だから反対という意見は聞き入れられないというのは各板の忍法帖申請見てわかっているので

>削除依頼、あるいは無視放置、NG指定などで対応
これが有効だったらビーズスレやなによ！スレは廃墟化してない。
あと、今荒らしがいないのは忍法帖が抑止力として効果を上げているからだ
という指摘についての反論は？う

>>978
抑止力ではなくて水遁が必要なほどの荒らしがいないと思ってます
煽りや意味不明な投稿であれば削除依頼、あるいは無視放置、NG指定などで対応できるという意味です

失礼、sageてしまった
こちらの質問もお願いします

解除に賛成できる時期、条件は不確定ということでいいんでしょうか？
もし永久に解除すべきでないという意見の方でしたら無視してくださってかまいません

だから忍法帖導入前は酷い荒らしがあったのに
導入後に「水遁が必要なほどの荒らしがいない」ことそのものが
抑止力効果の証明だって何度も言われてるだろ？

あと解除の時期・条件が不確定になるのは、
反対派個々人の間で意見が異なるから。
自分は最初1年くらい猶予期間を置いて再度話し合えばいいと思っていたが、
この流れを見ていて永久に解除すべきでないと意見が変わった。

>>978に一票。
スルー、削除依頼、NG指定は既に住人が各自やってきたことでしょう。
これだけでなんとかなるなら、今この状況にはなっていないはずです。
他スレにまで出張してきてなによ！スレのコピペしまくってたような相手ですから。

>>974も触れていますが、恐らく解除を反対しているのは、当時の荒らしを目の当たりにしていた住人が多いかと思います。
ビーズスレに関しては数年単位に及ぶ荒らしと、悪質でしつこい。
ようやく落ち着いたところなのに、たった一月程度で解除となっては、荒らしの思う壷です。
実績がない、ではなく、実績を作らないように荒らしが潜伏している可能性も充分あるんです。

反対派「今すぐ解除するのは反対」
解除提案者「ではいつなら解除できる？」
反対派「数年とか」
解除提案者「極論すぎて話にならない。いつなら解除できる？」
反対派「当面は反対。忍法帖で荒らし抑制されてるから」
解除提案者「荒らしなんかいないけど」
反対派「荒らしがいないのは忍法帖があるからだろ」
解除提案者「ではどうすれば解除できる？」
反対派「なぜ解除にこだわる？」
解除提案者「なぜ質問に答えられない？いつ解除できる？」

以下こんな感じで無限ループｗ

しつこいねｗ解除しなくていいと思う

今になって解除汁と騒ぐ人は、
何で導入の話し合い時に反対しに沸いて来なかったの？
それが凄く不思議だ。

他板で散々導入された後のタイミングだったから、
導入されて思ったより不便だったというのは無しで。

忍法帖の実態を知らなかったという後出しジャンケンも無しで。
こんなの質問してggrksと返されるレベルと同等の理由付けだし。

>>985
状況を見て解除したいと思い立ったのは極最近のことです、だから解除を提案したわけですが
忍法帖自体に反対というわけではないですよ

これだけ反対意見が出ていても、まだ解除するに値する状況だと思いますか？

>>986
忍法帖自体に反対というわけではないということは、
忍法帖の永続化に賛成ということでよろしいでしょうか？

>>979
それは反論になっていない。

＞（今荒らしがいないのは忍法帖の）抑止力ではなくて水遁が必要なほどの荒らしがいないと思ってます
これは水遁が必要なほどの荒らしがいないという現在の状況を言っているに過ぎない。

では水遁が必要なほどの荒らしがいないのは、
荒らしが水遁対象となる荒らしを控えているから、ということでよろしいでしょうか？

俺も>>986と同じような感じ。
たまに自治スレは見てるがそしたら解除提案があったからそれに乗っかっただけ。

( ﾟ∀ﾟ)o彡゜解除！解除！

（ ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）ﾟωﾟ ）お断りします