死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part69

前スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1349301142/

■避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5402/1333771460/

死刑制度、死刑に対する御意見をどうぞ。
死刑廃止論に対する御意見もどうぞ。
自分の立場を明確にして主張したほうが、より建設的な議論
が出来ると思いますので宜しく。

成りすまし行為をする方がチラホラ見受けられますが、決して自陣営にとって有利には働きませんし、
対談の直接的な妨げになります。対談スレとしては明確な荒らし行為に該当するのでお控えください。
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■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で痴呆だとしか思えん 　　.　　　.　■
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死刑廃止論者が現れれば反論しようと待っていたけど現れる気配がないので話題を振ります。
日本における死刑の執行について。

�@「薬物注射を導入すべきか」
�A執行当日ではなく事前に告知すべきか
�B再審請求中は執行を見合わせる、という“運用”を法務省が維持するのは止むを得ないのか
�Cオウム犯の執行はいつ、誰から、どのような順番で行われるべきか

ややスレチの話題も含まれますが、そこを掘り下げることで見えてくるものもあるかと思います。
意見があれば聞かせてください。

独り言

このスレには自演・成りすましの常習犯がよく訪れます。
対談・議論ではなく、自身の知識自慢と他人への侮蔑で
自己満足を得ることを目的としています。
その手法としては全くの第三者を装い死刑にあまり関係のない話をふり、
それに反応した者に食らいついて相手に不快な思いをさせます。
やたらと語尾に「ｗ」を付けるなど、かなり礼を失したレスも特徴です。
怪しいレスに返す時は注意しましょう。

>>2
私見ですが

�@導入すべきではない。
�A執行当日の告知で不具合が無いのであれば事前告知の必要を認めず。
�B証拠が怪しい昔の事件においてはやむを得ないが、
　大月（旧姓福田）死刑囚のように犯行が確実な場合は執行すべき。
�C高橋被告らに対する証言等の必要性を無視すれば刑の確定順・または一斉。

なお、回答は>>2貴殿に宛てたものであり、
他者からの意見で議論に値しないレスは無視しますのであしからず。
（例えば�Bの回答に「選別基準に法的根拠あるの？w誰が決めるの？w」みたいな）

�@手間がかからず確実なら執行方法なんかどうでもよろしい。
�A事前告知して最後の面会を認めてやればいいと思う。
�B仕方がないんじゃないかな。あやふやなまま執行するわけにいかんし。
�C確定順でいいよ。オウムに限らず全て確定順に機械的に執行すればいい。

平均的知識を持つ日本人（帰化朝鮮人を除く）の常識

「法治国家では裁判官の最終判断はいつ如何なる時も正しい」
「裁判の場は真実を明らかにする場所では無く法治国家としての真実を決める場所」
「死刑は已む無しは１日１嘘を吐く」
「死刑は已む無しは無知無学無教養」
「死刑は已む無しは本と無縁の人生を歩んで来た」
「死刑は已む無しは本を読んでも無いのに読んだと嘘を吐いた」
「命名の由来＝本人の証明は馬鹿の論理」
「自称明大生はソースの意味を知らずソースを連呼」
「改5は刑の執行停止条件は人権派のパフォーマンス」
「工作員は追い詰められると水遁の術を使用」

スレの特殊キャラ（廃止派工作員）
死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU
改５ ◆jPpg5.obl6
ルル ◆bCXBjAiReU
自称明大卒の院生

>>2
廃止論者にとっては答える意味がいな…。

「なんびとも人の命を奪ってはならない」ってのが「真」なら死刑は「偽」。

例外規定を設けて「悪」を正当化する事は「法の支配」に反するのでないかい？

反日人権死刑廃止派の工作員（ルル・死刑は已む無し・改５）が否定し続ける案。

人権屋と法曹界が招いた不条理を正すべき。

1 死刑を含む刑罰の厳格適応（応報刑主義）
2 捜査力強化・冤罪防止（DNA・指紋・顔写真登録・電子タグ）
3 刑法39条・41条の廃止（社会衛生・保安措置の拡充）
4 検察量刑判断の禁止（最高刑の単純加算制）
5 裁判長の選任権（被害者の権利）
6 人権屋・法曹界の粛正・改善後、裁判員制度の見直し（死刑該当犯罪を除外）

人権屋に汚染された法曹界を浄化するべき。
被害者と国民（裁判員）に、これ以上の負担を掛けるべきではない。

処罰は国家が厳格に行うべき。

>例外規定を設けて「悪」を正当化する事は「法の支配」に反するのでないかい？

と堕胎も正当防衛も現場射殺も容認する廃止派が言うわけか。
とんだブーメランだな。

>>7
憲法31条
「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。」
法の支配のもとで死刑は容認されていますがな。

�@導入すべき、とは思わないが、導入する動きがあれば特に反対する理由はない。
�A自殺防止のため直前告知は止むを得ない側面はあると思うが、反省の態度を示し更正している死刑囚には事前告知をしていいと思う。
ただ、更正しているかしていないかの線引きとなる基準はないので具体策は思い浮かばない。
�B改5氏>>4に同意。
�C主犯である松本をまず最初に執行すべき。

>>4>>5
当日告知は死の恐怖を死刑囚に与えるという意味で反省や後悔を促す役割があると思います。
そしてそれはとても大切な役割であるとも思います。
しかし一方で、既に更正の境地に達した死刑囚にとっては無用な苦しみであるような気もします。
この狭間で、自分としては明確な意見が出せずにとても迷っています。

>>2
�@必要なし。
�A事前報告でもいいが、その場合他の死刑囚に対する影響を考慮し別室による隔離と、自殺防止の為の拘束が必要だと思う。
�B再審請求は冤罪防止の上でも必要な手続きだと思うが、新たな事実の無い再審請求は却下でいい。
�C確定順でｏｋ。

�@ご自由に
�A刑務官の安全考慮
�B現行法の厳守
�C確定の順序通り

死刑廃止派の「取り敢えず生中（死刑停止）」は無意味w

良く目にする疑念「裁判官が発狂して無茶苦茶な判決を出したら？」
控訴上告するので、自動的に「無茶苦茶な判決」は裁判官の最終判断では無くなる。
発狂した裁判官の処分は、裁判官弾劾裁判所で裁判員が判決を下す。

お子様&お馬鹿用に追加してあ！げ！る！
「法治国家（統治システム）では裁判官（職責職権）の最終（最新）判断（判決）はいつ如何なる時も正しい」

否定者（反日人権死刑廃止派）の主張を正とする為に必要な脳内変換。
本文→裁判官の判断はいつ如何なる時も正しい。
法治国家→統治システムでは無く感情を持つ人格として扱う。
裁判官→職権職責では無く特定個人として扱う。
公判→三審が同時に同一条件で開かれるとする。
判断→三審それぞれの判断を永遠に有効とする。

屈折した思想・思考を持つ者か相当な馬鹿でなければ、たどり着けない論理である。

俺もそれ正しいと思うけど一般論じゃないからその話はもうよくね？

裁判官本人にも自覚が無い人は多いしその手の誤判を扱った出版物出してる元裁判官結構いるみたいだし。

http://www.amazon.co.jp/%E8%A3%81%E5%88%A4%E5%AE%98%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E8%AA%A4%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%8B-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E7%A7%8B%E5%B1%B1-%E8%B3%A2%E4%B8%89/dp/4004308097

>>9
堕胎も緊急避難を含む自衛行動による殺人も「偽」だわな。

言葉は「正当」防衛であっても、暴力は「悪」だわな。
現場射殺なんてのはもってのほかだわ。

但し、個々に刑罰を科すか否かは別問題。

堕胎は容認されておらんし、自衛行動とて、急迫不正の人権侵害が不可回避であったと認められなければ罰せられるので容認されておらん。

>>10
そうとも言えんな…。
「法の支配」の原則は「正義の法」によって国家権力の行使者を拘束する事。
「法の支配」を採用した目的は国家権力の濫用から国民を守り、個人の尊厳を確保する為。
それ故憲法13条の人権保障規定は「法律の留保」を認めておらず、自然権たる生存権まで「法律によれば制約できる」とはならない。

>>17
公共の福祉による制約は認めているが？

>>17
憲法13条
「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」
犯罪者など公共の福祉に反するような行為を行った者はその限りではありません。

>>19
それなら現行犯で目撃者多数で間違いなければ拷問でも何でもやっていいわけだ、あくまで憲法上では
実際は下位の細かい法で禁じてはいるのだろう？

死刑の執行というのは現行法では監房から出す時に告知が必要なわけだろう？
これを不意打ちにできないものかね？運動の時間だと称して定期的に通路を歩かせて
ランダムで床が抜けて落ちると穴の中には洗浄まで全自動なミンチマシンがあり
完全に液体になるまですり潰して下水道に流してしまおう

そうすれば法務大臣も悩まなくて済むよ

>>18>>19
君達は一元的外在制約説を支持しているのかね？

「公共の福祉」を根拠にしても「生命」まで剥奪し得るとは解せないね。

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■　コテ付けてる時点で痴呆だとしか思えん 　　.　　　.　■
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トリを付けさせられた自分に気付いて無いw

948 名前: 改５ ◆jPpg5.obl6 Mail: sage 投稿日: 2012/10/14(日) 18:43:18.80 ID: YUiV2goD0
>>947
これでお前に対するレスは最後にしたいな。
私の成りすましをした馬鹿がいたからだよ。
「改５」で死刑廃止論展開されるなんて冗談じゃない。

>>22
いや？内在制約説だけど？

>「公共の福祉」を根拠にしても「生命」まで剥奪し得るとは解せないね。
なんで？「君がそう感じる」以上の根拠は持たないと思うが。
（そして世の中の人すべてが君と同じように感じるわけではない）

死刑制度は死刑囚にとっては救いの制度だと思うよ
宗教的にも精神的にも肉体的にも
特に精神的にすごく救われると思うよ
恐怖は一瞬、その後は清々しいまでの未来が待ってるよ

↓まさか、これｗ死刑廃止派の一般論じゃないよねえｗ
6 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2012/10/16(火) 03:53:37.73 ID:WYqfTrHFO
>>9
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言葉は「正当」防衛であっても、暴力は「悪」だわな。
現場射殺なんてのはもってのほかだわ。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞


たぶん、こいつの頭の中ではｗ
”コマンドー”のアーノルドシュワルツネッガーとか
”ランボー”のシルヴェスター・スタローンが自分の娘や友人、元上司（大切な人ら）
が危ない状況になって、敵（悪人）どもを殺戮しまくるのは許せない（悪）だろうねｗ
※作り話で無く、現実にこういう事案があれば当然有り得る行為。
　日本が憲法９条があっても正当防衛とは分けて考えて自衛隊を持つのも悪なんだろうねｗ

彼の言うことが正論なら死刑制度も”悪”って断定できるだろうがｗもし正当防衛も”悪”になる
国なら、彼が大人になるまで生きてるかどうか心配なもんだｗ

>>22
>「公共の福祉」を根拠にしても「生命」まで剥奪し得るとは解せないね。

そりゃ、お前の感覚での話だろ。
お前の感覚にあわせて法律を作ったり解釈したりしなきゃならんのか？
お前、何様のつもりだ。

法治国家としての「公共の福祉とは？」を決めるのは誰？

「法治国家では裁判官の最終判断はいつ如何なる時も正しい」

>>16

>言葉は「正当」防衛であっても、暴力は「悪」だわな。

そもそもこれに根拠が全く無いな。ドＭにとってはご褒美だし自分側から見た悪でしかない。
例えば尊厳死を認めなければ結果は同じ死なのに無駄な苦痛を余分に与える分だけ「悪」でしかないぞ？
暴力や死と言うネガティブな部分のみ捉えて悪としてるだけだな。

>堕胎は容認されておらんし

イミフ。


君の言い分は行為そのものをとってして悪であるから必要悪は「偽」としているだけ。
それなら刑罰なんてものは全て廃止しなければいかんね。

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■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で包茎だとしか思えん 　　.　　　.　■
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>>21みたいなのは冤罪で死刑になってほしいとつくづく思う。
当然自分の言ったミンチにされてな。

>>32
凶悪犯に死刑になって欲しいってのとどう違うんだそれ？
結局最後はこう言う事言っちゃうんだよね廃止派って。
んで俺は存置派だよって言い張るんだろうが
冤罪死刑なんて誰も望んでないのでお前みたいなのが一番害悪。

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■　ルル ◆bCXBjAiReU はスルーでいきましょう。.　　　■
■　中身がない長文ガセコピペで読む気しないし　　　.　■
■　コテ付けてる時点で売名だとしか思えん 　　　　　.　■
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>>33
容認派の意見によれば裁判官の判決はいかなる時も正しいって流れだっただろうが。

検事が出世の為に証拠さえも捏造し、それを採用して死刑の判決が下ってもそれは正しいんだろ？

>>21が冤罪でミンチにされても何ら不思議はない。

>>35
自演乙。
意味わかんないこと喚いていたけど、なるほど、存置派を貶めるための工作だったわけか。

>>35
冤罪じゃ無いじゃんw

>>35
＞裁判官の判決はいかなる時も正しい

少なくともまともな存置派はそんなことは考えていない。
過去に冤罪はあったしこれからも絶対にないとは言えない。
冤罪は冤罪に問題があるのであって、刑罰に問題があることの証明にはならない。

では冤罪で死刑になったらどうなるんだ？

間違った判決を下した奴も死刑か？

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■　中身がない長文ガセコピペで読む気しないし　　　.　■
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■　自分でブログなりHPなり作ってやってくれよ 　　　.　■
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>>35
俺の質問に対するなんの返答にもなってないなそれ。
単に言い返してみましたってだけ。

>>38
認めない為の脳内変換まで紹介されてるじゃんw

良く目にする疑念「裁判官が発狂して無茶苦茶な判決を出したら？」
控訴上告するので、自動的に「無茶苦茶な判決」は裁判官の最終判断では無くなる。
発狂した裁判官の処分は、裁判官弾劾裁判所で裁判員が判決を下す。

お子様&お馬鹿用に追加してあ！げ！る！
「法治国家（統治システム）では裁判官（職責職権）の最終（最新）判断（判決）はいつ如何なる時も正しい」

否定者（反日人権死刑廃止派）の主張を正とする為に必要な脳内変換。
本文→裁判官の判断はいつ如何なる時も正しい。
法治国家→統治システムでは無く感情を持つ人格として扱う。
裁判官→職権職責では無く特定個人として扱う。
公判→三審が同時に同一条件で開かれるとする。
判断→三審それぞれの判断を永遠に有効とする。

屈折した思想・思考を持つ者か相当な馬鹿でなければ、たどり着けない論理である。

法治国家である日本には、冤罪の死刑囚は存在し無いし存在し得ない。

これ豆知識なw

>>22
それは法の支配、というより
貴殿の法に対する倫理観の問題です。
貴殿は「人の命を奪う事を合法化するのはおかしい」
という考えでしょうが、私はそうは思っておりません。

死刑を否定するなら
「同じ量刑の代替刑」の提案をお願いします。

改めて見ると、教育を受けてる改5の成長期だなw

要請が単なるパフォーマンスで法的に意味が無い事を学ぶの巻！

>>361>執行停止申請（要請）されてる理由が執行停止の条件の一つだろうがw
>>381>「冤罪の可能性が高い時は執行停止の理由になり得る」から弁護団は執行停止を要請した。
>>402>再審の要件を満たす条件が揃ってるから、再審が確定するまで執行は待ってくれって事だろ、要するに。
>>411>法的に有効かどうかなんか一言も書いてないじゃないか。

袴田確定死刑囚が刑の執行停止を受けてない事を学ぶの巻！

>>350>今ちょうど袴田死刑囚が執行停止申請してるとオモタ。
>>384>死刑の停止条件を袴田死刑囚の件で挙げたことに、なんだこの執拗ないちゃもんは。
>>388>無罪確定も何も、それ以前に未だ再審請求中だという事を認識していますからごっちゃにはなっていませんよ？
>>396>わざわざ教示してもらってすまないが、「再審請求中にも執行できる」のは知ってるし、袴田事件が未だ再審請求「中」なのも知っている。
>だからこそ弁護団はアピールしたいんだろうよ。

執行停止に関しては行政審査庁でどう判断されたかだろうな。詳しく知りたいわ。
どちらにしてもこの場合の判断は行政にあるがパフォーマンスだけじゃ通らないってのは飯塚事件でも明らかだし。

>>25
世の中全ての人はどのように解釈してるんだい？

内在制約説では、13条の人権を制約出来るとしても「必要最小限」ではないのか？

人権の「必要最小限」の制約が「生命の剥奪」だと解しているのか？

君にはすまんが、死刑は「悪」だ。

仮に死刑が「善」だとしたら、世界の半数以上の文明国が廃止する理由は何なんだ？

>>48
すまんすまん。
アンカー付けわすれたわ。>>27

>>46
審査庁は刑事事件の判断権を持ってないよ。
袴田は再審請求してるから刑事裁判の係争当事者として扱われる。

>>50

なるほどサンクス。

>>30
根拠は日本人としての道徳律かな？

マゾさんに対する暴行も尊厳死も「悪」だわな。
単に状況によって違法性が阻却されるだけだわ。

君にとって「イミフ」であるのも、単に君が刑法212条〜を知らんだけ。

確かに刑罰なんてのは「人権蹂躙」全部「悪」だわ。
決して「善行」ではないんだわ。
しかし、正義の法である憲法は公共の福祉に反する場合「最小限」の人権制約を認めておるから、犯罪者が国家からの人権侵害を受けるのは当然なんだわ。
だけど死刑までは許されんよねって話。

それを矛盾だとか言う奴は、罰金刑も死刑も「いっしょくた」に考える程度のセンスしか持ってないって事。

仏教では「人の一生は苦で有る」と教えてるよ？
神道やキリスト教では「一生を終えると祖先の神々の所へ返る」と教えてるよ？
苦からの解放や神に成るだから良い事だろ？

>>52
>君にとって「イミフ」であるのも、単に君が刑法212条〜を知らんだけ。

相変わらずイミフだな。


>しかし、正義の法である憲法は公共の福祉に反する場合「最小限」の人権制約を認めておるから、犯罪者が国家からの人権侵害を受けるのは当然なんだわ。
>だけど死刑までは許されんよねって話。

死刑以外は必要最低限って言われても何の説明にもなっていないわな。
憲法てそもそも原則的平等権や最高裁の合憲判決無視して良いなら生存権無視しても同じだわな。


>それを矛盾だとか言う奴は、罰金刑も死刑も「いっしょくた」に考える程度のセンスしか持ってないって事。

廃止派は国家としての死刑と個人の私利私欲による殺人を「いっしょくた」に考える程度のセンスしか持ってないって事か。

「暴力＝悪」は正解だが、日本では「悪い力の行使」を暴力と表現する。
正当な権利の行使を暴力と表現するのは、反権力の左翼思想者ぐらいでしょう。

英文直訳で意味を考えず、公権力は暴力装置とか吠えてますからね。

>>33
>結局最後はこう言う事言っちゃうんだよね廃止派って。

そりゃ、自分が人殺しをしたときに死刑になりたくないからハイシハイシ言ってるだけだからな。

「死刑存置派は全員死刑になればいい」とか、少し前は、自分の主張を根底から覆す事をうっかり書いちゃう奴は
結構多かったが、流石にその都度指摘されて、決定的なことを書かないように誤魔化す程度の知恵はつけてきたが。
久々の殺人欲丸出しの基地外登場で、また他の廃止派も当面おとなしくなるだろう。
馬鹿は突けばいくらでもボロを出すからなｗｗ

>>47
>内在制約説では、13条の人権を制約出来るとしても「必要最小限」ではないのか？
なぜ？正当なる権利行使と正当なる権利行使の衝突であれば、必要最小限に抑える必要があるだろうが（例えば表現の自由とプライバシーの衝突）
「殺人」は別に正当なる権利行使じゃないわな。それとも、「人を殺す権利」があるとでも？

>>47
>世の中全ての人はどのように解釈してるんだい？
まず、君には理解できないのかもしれないが、「勧善懲悪」「因果応報」というのは人気のある思想だ。
そして人権思想とは何かを端的に言えば「人権って善いものだよね」「人権侵害は悪いものだよね」というもの。
例えば「財産権」というのは「善いもの」だし、それを侵害する行為、例えば窃盗は「悪いもの」ということになる。
さてそこに「勧善懲悪」「因果応報」という概念を加えれば、「人権侵害を行った者は悪人であり、然るべき罰を与えて懲らしめなければならない」ということになる。
別な言い方をすれば、「人権侵害者に対する懲罰」を「人権保護の一環」として考えているわけだ。
そして内的制約というのはこの場合、悪人（人権侵害者）に対する刑罰において悪人の人権を侵害したとしても許容するもの、と解されるわけだ。
（でなければ、懲役刑（自由権の侵害）を課すこともできないからな。）

さてでは、「勧善懲悪」「因果応報」という概念を人権思想に適用するのが妥当であるかどうか？
俺は妥当であると思う。
なぜなら、「勧善懲悪」「因果応報」という概念を適用せず、社会法益も考えないのであれば、
刑罰は「犯罪者本人のために行うもの（教育刑など）」であり、少なくとも「被害者の人権保護として、犯人を処罰する」という面はなくなってしまう。
となると、「犯罪者の人権は国家によって守られる」のに、「被害者の人権は無視される」ということになる。
「勧善懲悪」という視点で見なくても、これは明らかにアンフェアだし不平等だろう。

>>44
代替え案ですか…。
無期懲役です。
私は更生と社会復帰を求めます。

>>59
で、「社会復帰」したやつが再犯でもしたら君が責任とってくれるのかね？

自分の身の保障の為に死刑にすべきだ！

現代の魔女狩り、生贄そのもの

>>61
別段魔女狩りや生贄のように、罪無き人を犠牲にしているわけでもなかろうに。
何言ってんだ？

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
48 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2012/10/16(火) 22:43:37.20 ID:WYqfTrHFO
君にはすまんが、死刑は「悪」だ。

仮に死刑が「善」だとしたら、世界の半数以上の文明国が廃止する理由は何なんだ？

49 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2012/10/16(火) 22:47:27.71 ID:WYqfTrHFO
>>48
すまんすまん。
アンカー付けわすれたわ。>>27
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
一般的見解だが、死刑廃止派なら、あえて言う必要は無いと思うがｗ
冤罪、人命尊重、宗教上の見解等だろｗ

その死刑を廃止してる文明国であるはずのペルーでは大使館の人質事件では
未成年者も含む犯人全員射殺しましたよね。
もちろんこれは正当防衛だし、やむおえない処置だと思う。
（日本の左翼的マスコミは批判的な意見を出していたがＷ）
正当防衛に関しては、死刑の存廃に関係なく認めないと国自体が成り立たない
って、わからんのかねえＷ

もし死刑の代わりの終身刑作るなら、余程コスト面で詰めないとねえ・・・
よく、懲役より死刑のほうがコストうんぬん言う奴いるけどＷ
元々、懲役刑の囚人は将来社会復帰が前提だから、必要経費と考えられる
けど死刑囚は本来６ヶ月以内に刑が執行される（されてないけど）わけで執行
されれば、経費は
そこまでだけど終身刑は死ぬまでだからねえ・・・
今も執行されない死刑囚人が１００人以上もいて税金を食いつぶしている
わけでさあ・・・
例えば、ノーベル賞とったｉＰＳ細胞の研究とかにもっと税金をつぎ込めば
多くの命や難病に苦しむ人らが助かるし、
盲導犬を一匹育てるのに３００万かかるそうだけど、ほとんど寄付とかで
賄ってる状態だそうだ。本来は国がもっと支援すべきで使い方に？って
俺は思う。そういった部分も終身刑を導入っていうなら納得できるような
ものでないと国民は支持しないだろう。本心は終身刑？って思うけど
ちゃんと納得可能な案が出れば気持ちは変わるかもなＷ

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■　ルル ◆bCXBjAiReU はスルーでいきましょう。.　　　■
■　中身がない長文ガセコピペで読む気しないし　　　.　■
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■　自分でブログなりHPなり作ってやってくれよ 　　　.　■
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2週間前ほどに死刑廃止か賛成かについての講義があった

死刑は許されない（違憲）

死刑＝残虐な刑罰
【残虐な刑罰は、絶対にこれを禁止する】、と定めている日本国憲法第36条に違反する

誤判の可能性
【生命に対する国民の権利については最大の尊重を必要とする】、と定めている日本国憲法第13条に違反する

死刑は許される（合憲）

残虐な刑罰は、絶対にこれを禁止する
日本国憲法第36条は、【残虐な方法によって死刑を執行することを禁止しているだけ】で、死刑そのものを禁止してはいけない

日本国憲法第13条＝【生命に対する権利は、公共の福祉（社会全体の利益）に反しない限り、最大限尊重されなければならない】
⇒『生命に対する権利は、社会全体の利益に反してまで最大限尊重される必要はない』
死刑＝最強の犯罪抑止力を持つ刑罰
死刑制度＝犯罪発生率を低下させ、治安を維持する効果のある社会全体の利益にかなう制度
↓
死刑制度を廃止して被告人の生命に対する権利を尊重することは、社会全体の利益に反する

日本国憲法第31条【罪刑法定主義】
個人に刑罰を科す前提として、法律によって刑罰を科す手続きが定められていなければならない
どのような行為が犯罪となり、それに対してどのような刑罰が科されることになるかが、法律によって定められるべきであって、
そうでない限り、生命を奪う死刑、自由を奪う懲役刑もしくは禁錮刑、又は財産を奪う罰金もしくは科料等が科されることはない
法律によって定められれば、ある犯罪行為に対して死刑が科されることもある

みたいな

いやだからどうしたんだって話だけど

>>67
>残虐な刑罰は、絶対にこれを禁止する
>日本国憲法第36条は、【残虐な方法によって死刑を執行することを禁止しているだけ】
似非人権派は、抽象的な表現を逆手に取り、時の最高刑罰に反対してるだけ。
基本的には反公権力運動の一環である。

>日本国憲法第13条＝【生命に対する権利は、公共の福祉（社会全体の利益）に反しない限り、最大限尊重されなければならない】
似非人権派は、抽象的な表現を逆手に取り、時の最高刑罰に反対してるだけ。
基本的には反公権力運動の一環である。


刑罰は行動の対価で有り、公共の福祉に反した結果で有る。

已む無しの母国で已む無し予備軍が大量発生してるw
１、読書習慣が無い。
２、読んだと嘘を吐く。

【韓国】『韓国の小中学生、読書量が史上最低に』〜「1学期に1冊も読まない」16％
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/10/17/2012101701544.html
ある出版社の関係者は、児童・生徒対象のアンケート調査では、本を読んでいないのに読んだと回答する児童・生徒が非常に多い。
本を読まない児童・生徒の数は、実際にはかなり深刻なレベルになっている」と話した。

>>54
最初から死刑は違憲じゃないかと問題提議してるんだから、当然自分の意見を述べるに際しては62年も前の合憲判決には捕らわれておらんよ。

その判決内容自体「時期早尚」としているだけで、死刑廃止に否定的ではなかった。
極東軍事裁判での戦犯死刑執行を目前に控え、死刑廃止とは言えなかったと推測する者も居る。

反対に存置派には内在制約説に於ける「必要最小限」を明確に説明出来る者が一人でも居るのか？

私は自然権たる生命権は人権の内でも最も尊重されるべきだと思う。(判決文=全地球より重い)
それを「必要最小限」として「生命」を剥奪出来るとは解せない。
生命は人権の源泉だ。
個人の尊厳を確保しようとする日本国憲法の意義に反する。

私には生命の価値と財産の価値の間には大きな開きが在る。
しかし、殺人と死刑に於いて「奪われた命」の重さに開きを感じない。

君達とは真逆だな…。

昨年、絞首刑は合憲と判決が出てるけど？？

>>70
正当なる権利の行使同士の衝突ならばとにかく（表現の自由とプライバシーの権利のように）
権利を不当に侵害した者（犯罪者）に対して、どうして必要最低限という手加減を加えてあげなければならんのだね？

人命尊重論だなｗ
でも、それで民意は得られるのか？
だなｗ
ワンパターンな主張の繰り返しかｗ
問題は、”生命は人権の源泉だ。”で
死刑判決が出るほどの殺人を犯した”その人権を踏みにじる”
行為は正当化されることはない。
納得できない人が８割以上いて当然だろうね。

で〜次は冤罪を、また持ち出すかｗ

死刑判決を回避したい死刑廃止派の弁護士が、裁判員への精神的打撃を狙っての嫌がらせ的提訴だったけどね。

首チョンパの写真や執行時の様子を聞かせて、これでも死刑判決を出せるのかと。

結果は絞首刑の合憲と被告の死刑w

絞首刑が合憲なのに死刑は違憲は有り得ないからw

残忍とか抽象的ことばで幻惑して・・・？
なんだろｗ
そしたら、残忍な死刑方法の実例と
残忍でない死刑方法の実例挙げてもらって
”残忍でない”とかいう方法に変えるようすれば
良いだろ、それだけで良いんだろｗ
さあ、残忍でない死刑方法の実例出してくれよ？
死刑自体は残忍でなければＯＫなんだろｗ

人命（生命）は無価値である。
無価値ゆえ自由に価値を主張してる。

現存してる人命（生命）より、何億倍も消えた（死んだ）人命（生命）が多いのに、平然と地球は回ってる。

ひつこいようだが、もう一度主張する・・・
俺の、この考えを変えさせるような反論をしてほしい、そうでないと
議論にならないだろｗ
↓
64 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2012/10/17(水) 07:45:45.53 ID:9zvHoSIS0
もし死刑の代わりの終身刑作るなら、余程コスト面で詰めないとねえ・・・
よく、懲役より死刑のほうがコストうんぬん言う奴いるけどＷ
元々、懲役刑の囚人は将来社会復帰が前提だから、必要経費と考えられる
けど死刑囚は本来６ヶ月以内に刑が執行される（されてないけど）わけで執行
されれば、経費は
そこまでだけど終身刑は死ぬまでだからねえ・・・
今も執行されない死刑囚人が１００人以上もいて税金を食いつぶしている
わけでさあ・・・
例えば、ノーベル賞とったｉＰＳ細胞の研究とかにもっと税金をつぎ込めば
多くの命や難病に苦しむ人らが助かるし、
盲導犬を一匹育てるのに３００万かかるそうだけど、ほとんど寄付とかで
賄ってる状態だそうだ。本来は国がもっと支援すべきで使い方に？って
俺は思う。そういった部分も終身刑を導入っていうなら納得できるような
ものでないと国民は支持しないだろう。本心は終身刑？って思うけど
ちゃんと納得可能な案が出れば気持ちは変わるかもなＷ

>>78
ネタだが。
死ぬまで人体実験のモルモットとかならペイするかもなｗ

これを流したいから、何十回も繰り返した話を続けてるのかな？w

>>69
>已む無しの母国で已む無し予備軍が大量発生してるw
>１、読書習慣が無い。
>２、読んだと嘘を吐く。
>
>【韓国】『韓国の小中学生、読書量が史上最低に』〜「1学期に1冊も読まない」16％
>http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/10/17/2012101701544.html
>ある出版社の関係者は、児童・生徒対象のアンケート調査では、本を読んでいないのに読んだと回答する児童・生徒が非常に多い。
>本を読まない児童・生徒の数は、実際にはかなり深刻なレベルになっている」と話した。

改5や已む無しの言動が解説されてるよ。

中国の野蛮と韓国の野蛮が世界を騒がせている。彼らは日本人が面子をけがしたと言っているが、彼らはウソをつくことを恥と思わない。
ウソや虚構が後戻りできないほど否定されたときに初めて恥を感じ、元の面子を取り返そうと怒りだし躍起になるのである。

歴史共同研究で話し合えば共通認識が得られると思い込んでいる人々がいる。だが、事実を明らかにする資料を示すと彼らは怒る。
その時に初めて恥を感じ、面子を取り戻そうとするからである。日本側はウソ自体を恥じる。
だから研究して会議に臨む。「恥と面子の平行線」である。第二期日韓歴史共同研究委員会では、日本側が韓国の歴史教科書の元ネタが日本であることを実証した。
その時、韓国側が「こんなこと、韓国の学界に知れたら大事になるぞ」と叫んだ。面子ゆえに、彼らはいつも戦わずして屈折するのである。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/121017/kor12101703180000-n1.htm

必要最小限
最初はｸｴｽﾁｮﾝﾏｰｸ付きだったのが決定事項になり唯一無二の絶対条件に変化していったw

>>70
>反対に存置派には内在制約説に於ける「必要最小限」を明確に説明出来る者が一人でも居るのか？

何にも問題ない。
死刑は各々の原則的平等権の基必要最低限の保証の公平性を保つ上で必然的最小限の制約であると言うだけ。

>しかし、殺人と死刑に於いて「奪われた命」の重さに開きを感じない。

良かった。この様に平等である必要がある。
意図的に一人殺したら死刑でよい。
過失致死は過失で死刑に出来ないので必ずしも死刑でなくともよい。これが俺の主張。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で痴呆だとしか思えん 　　.　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

死刑が合法かどうかなら、判例もあるのだし合法だろう。

だが、それが本当にあるべき姿なのかどうかが論点。

よって法律がどうのと言った議論は意味が無い。

>>59
無期懲役や終身刑は死刑の代替足り得ません。
なぜなら、量刑が違うからです。

>>81
死刑の即時停止だ！無知を暴かれて発狂w
少年法は改正だ！無知を暴かれて発狂w
３９条は改正だ！無知を暴かれて発狂w
刑の停止条件は要請だ！無知を暴かれて発狂w
命名理由で立証だ！馬鹿を暴かれ発狂w
本を購入して読んだぞ！嘘を暴かれて発狂w

死刑廃止派の工作員は中国人？朝鮮人？w

>>85
＞だが、それが本当にあるべき姿なのかどうかが論点。

では。

犯罪抑止力的観点…
死刑のそれは現在我が国最高であり、これで抑止できないのなら
他の刑罰でも抑止できません。

倫理的・道徳的観点…
死刑になるくらい悪い事したら死刑になるのは仕方がありません。　　　　

抑止力なんてまだ言っているのか？

核を持つ事によって核が抑止できているか？
核を持つ国があれば、反米を唱える国が秘密裏に核を開発しているだろう。

核が核を生みだすように、死刑からは死刑しか生み出さない。

実際抑止が確認出来ないデータもあるし、カナダの例を持ってきたとしても、一例にしか過ぎない。
それが日本でもそうなるという証明にはならないだろう。

>>85
法学の話をもってきたのは廃止派なのだがね…
まあいいや。悪いことしたら罰せられるのが道理。
人を殺したやつが死刑になって、何が悪いんだ？結構な話じゃないか。

しらんがな、俺はそいつじゃね〜し

>>89
死刑が死刑を生むってどういう理屈だｗ

>>85
>死刑が合法かどうかなら、判例もあるのだし合法だろう。
>
>だが、それが本当にあるべき姿なのかどうかが論点。
>
>よって法律がどうのと言った議論は意味が無い。




大いにある。
まずあんたは無知すぎる。
日本の法体系は英米法ではなく、大陸法だ。
故に判例はあくまでも法解釈に過ぎない。つまり絶対的効力すらない。
英米法に基づく判例法的主義ですら判例絶対主義に在らず。
なので日本国過去判事でいくら死刑が違憲認定されておらずとも合法とは断言できないと覚えておけ無知バカが。

死刑なんてのは報復でしかないんだよ。

身内が死刑にされていい気分の奴がいるのか？

>>91
法学に話をもっていくことに不満があるなら、
俺ら（存置派）じゃなくて「そいつ」に言えってはなし。
こっちは持ち出された話題に付き合ってやっているだけだ。

>>93

法務大臣にでも文句言ってこい。

>>94
きみの身内に死刑になったやつとか死刑になりそうなやつとかがいるの？ｗ

自分の事しか考えられない奴に議論の資格などないのだよ

自分がそういう立場になって、平然としていられるのか？

>>96
貴様は論点すら定まっていないな。日本国司法が中国律令制から外れ独立した現在としては死刑制度などいずれ廃止されるが、死刑制度が合法だなどど金輪際言うなよ。
恥ずかしすぎるから。

>>98
加害者サイドのことを思いやる必要性を感じないな。
冷たく扱われるのがいやなら人殺しをしなければよい。

>>99
自称検事さんは、如何なる根拠を元に「違法」と主張しているので？

加害者本人を思いやる必要はないだろうが

そいつにも親がいたり、子供がいたりするんだぞ？

死刑囚の子供だというだけで偏見の目で見るのはどうかと思うが？

子供には罪はないし、子供が報復に出たとしても何ら不思議はない。

>>98
それは正しい。
というか心配するな、今法曹界では法曹一元制の導入が迅速化しているので、加害者度外視で被害者一辺倒の裁判など機能しなくなるから。

違法なら、死刑を執行した法務大臣は皆死刑だな

法を変えるべきかどうかの議論で
法がこうだからでは話にならんという事だよ。

>>101
違憲を主張しているのではなくて、死刑存置派の無知バカ派がよく死刑制度の合憲制を説くことは誤りだと言っているだけ。
理由はさっきの通り。

>>102
話をすりかえるなよ。誰が偏見の目で見てるんだ？

>子供には罪はないし、子供が報復に出たとしても何ら不思議はない。
「報復」とは何に対する報復で、誰に対する報復だ？
個人主義的に考えるならば、処罰を受けたのは犯人だけで、加害者家族は別に何の被害も受けてないだろ。

加害者サイドに親も子もいないのかよ

>>106
こうはっきり書かれているのに？

第三十一条 　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。

親を殺されて、何の被害もないとかどんだけゆとりなんだ？

しかも、日本は陰湿だから、死刑囚の子供というレッテルが張られて生きていくんだぞ？

>>108
だから心配しなくていいって。
ここでいくら加害者なんて理解する必要はない！だとか、加害者の親や子がいようが関係ない！みたいな暴論を吐く単細胞バカがいくら沸いてきても無駄だから。
日本司法は大陸法、英米法いずれに偏ることもなく慎重に軌道に乗ってきている。安心しろ。

>>109
なんか勘違いしてないか？
もう一度読み返してきてくれ

では>>111も遠い祖先が殺害を行った罪で同罪だな

>>108
個人主義的に言えば、「家族といえど他人」だ。家族が処罰を受けたとて、恨む理由は何もない。
もし、家族が処罰を受けたことを恨みに思うのならば、それは「共同体主義」的な観点で考えていることになる。
共同体主義的に言えば、加害者の罪はその加害者個人のみならず、共同体全体の連帯責任でもある。
死刑で家族を失ったとしても、自業自得だ。

ゆえ、どっちにせよ、「加害者家族」のことなど思いやる必要はない。

>>113
そういう解釈に拠ってないんだがな
なんか調子狂うな

>>114

だったら、赤の他人がどうして死刑だなんて言えるのだね。
その理屈からすれば、殺害された家族の気持ちがどうのとか言った事も言えなくなるんだが、それでいいのか？

>>110
ダブルスタンダードだな。
責任問題については「家族といえど無関係だ！」とする一方、
自分の恨みについては「家族の受けた痛みは自分の痛みも同然だ！」といいはるのだから。
関係あるのかないのかはっきりしてくれない？

>>114
それは論拠に暇がない暴論だって分かってる？
文脈の第三節からいきなり無茶苦茶すぎるよそれは。

>>116
加害者家族が個人主義的な立場、つまり「あいつの犯罪と俺は関係ない！」という立場を取り、俺らがそれを認めたとして、
被害者家族が個人主義的な立場を取る義務はない。

>>117

個人であるべきだが、それを認めていない実情があるだろうって事だ。

被害者家族が死刑にすべきだという論法が通るのならば、
これは逆もしかりで、死刑囚の家族が報復活動に出る事も心情的に許されなければならない。

死刑からは死刑しか生まないのだよ。

端的に死刑にしてしまえ！
では済まない問題があるって事だ。

>>89
ミリオタに核の抑止力の話を振りますか。

核が抑止しているのは「核戦争を含む全面戦争」。
その基幹を為すのはテポドンのようなICBM（大陸間弾道ミサイル）ではなく
戦略型原潜によるSLCM（潜水艦発射型巡航ミサイル）による第二次核報復力。
やられたら数倍数十倍にしてやり返すシステムが「核の抑止力」。
死刑の犯罪抑止力は自衛隊によるそれに近く、
「敵を叩き潰すほどでは無いが、敵に侵略をためらわせるには十分な戦力」。

軍事力を持っていなくても侵略されない例があるからと言って
自衛隊が無ければどうなるか、を
自衛隊を無くして確認するのは愚行の極みでしょう。

自衛隊には報復活動は許されていないぞ？

>>119
そうは言ってない。
あくまでも、多くの賛成派が主張していることが前提だ。

被害者家族がという主張が通るのならば、という仮定に於いて、死刑囚の家族がという事を言っているだけだ。

赤の他人にあいつは死刑にすべきなんて言われて、その子供の立場はどうなるんだ？

>>122
敵の武力侵攻に対し国土国民を守るため軍事力を持って応じるのは
「報復活動」とはいいません。「自衛権の行使」です。

そうだな。

では、攻撃を受けてない者が死刑にすべきなんて事は言えない。

それをいうなら、飲酒運転はなんら被害を出さずとも
相当のペナルティを科せられますが。

刑罰の抑止力は被害を出さないためにあるわけで。
被害に対してのペナルティはまた別の話でしょう？

>>81
死刑の即時停止だ！無知を暴かれて発狂w
少年法は改正だ！無知を暴かれて発狂w
３９条は改正だ！無知を暴かれて発狂w
刑の停止条件は要請だ！馬鹿を暴かれて発狂w
命名理由で立証だ！馬鹿を暴かれ発狂w
本を購入して読んだ！嘘を暴かれて発狂w

死刑廃止派の工作員は中国人？w　朝鮮人？w

だから、死刑に抑止力があるかどうか分からないって言っているんだけど…

抑止効果があったという一例を持ってきたとしても、それが日本でも必ずしもそうなるとは限らないだろ。

抑止効果というなら、必ずそうなるという証明をしてくれよ。

核の問題を出してみたけど、核が核を生みだしている現状に問題が無いとでも言うのか？

核保有によって、一時的に戦争がなくなったとしても、核を保有する国が増えて今後も永続して秩序が保たれるのか？

核と一緒で誰かがボタンを押してしまえば、それは２度と取り返しの付かない行為なのだよ。死刑は…

>>120
>これは逆もしかりで、死刑囚の家族が報復活動に出る事も心情的に許されなければならない。
どうも君には善悪という概念がないようだね。
自分たちの側に非があることで、ペナルティを受けたときに、それを恨むのは「逆恨み」というのだね。

>>123
>赤の他人にあいつは死刑にすべきなんて言われて、その子供の立場はどうなるんだ？
個人主義的な立場でいうならば、別にどうもならんよ。
親の罪は親の罪であって、子供の罪ではないからな。

>>129
正義なんてものは、立場によっていくらでも変わってしまうのだよ。

家族が求刑するのならば、なぜ、死刑囚の子供が報復する事を止められるんだ？

個人主義でいけば、どちらも他人だ。

個人と個人なら逆恨みになるだろうが、罪のない家族vs家族なら一方だけが優遇される事はおかしいだろう。

>>112
何も勘違いなどしてないよ。
「合憲」という解釈は確定的なものではない、という屁理屈だろう？
その前提条件には、「憲法が死刑を容認しているかどうかわからない」というものが必要なはずだが、
現に死刑を容認している条文があるわけだ。となると君の主張は崩壊する。

>>118
何がどう暴論なのか具体的に論証したまえよ。
でなければただのレッテルはりだ。

>>131
>家族が求刑するのならば、なぜ、死刑囚の子供が報復する事を止められるんだ？
最初の殺人は「悪」だ。
「悪」に対する報復（死刑）は「善」だ。
「善（死刑）」に対する報復は「悪（逆恨み）」だ。
それだけの話。

>>131
>個人と個人なら逆恨みになるだろうが、罪のない家族vs家族なら一方だけが優遇される事はおかしいだろう。
いや、被害者家族には罪などないが、報復を望む加害者家族には罪がある。
なぜならば、死刑囚の報復を望むということは、「死刑囚の代理人として、その恨みを代行する」ということだ。
ならば必然、死刑囚が背負っていた「殺人の罪」も「代理人」として背負うことになる。

だから、家族が求刑するのならばという前提の話をしているんだぞ？

親が殺される事が善だという立証をしてくれ。

罪は当人が償うが、その家族も無傷では済まない。

死刑囚の家族は何もしてないのに、被害を被る。

逆恨みではないだろう。

>>135
だったら、求刑する家族にも罪はあるんじゃないのか？

>>128
刑罰の犯罪抑止力は受刑者がどれだけ苦痛か、
その苦痛と犯罪とを天秤にかけたときに
「割りに合わないからやめる」となる場合に効力があります。
最も苦痛な刑罰＝死刑に最も高い犯罪抑止力があると言っていいでしょう。

核抑止力は死刑の犯罪抑止力と違うと説明しましたが？
「やられたらその数倍数十倍を返すシステム」で
全面戦争を回避するのが核抑止力です。
「犯罪を犯すのは割りが合わない」と
犯罪を抑制するのが刑罰の犯罪抑止力です。

核問題については板が違いますので、
続きは別板で議論した方が良いと思うのですが。

>>136
個人主義的に考えれば、親とて他人であり、親が死刑になったとて、「被害」を受けたということにはならないし、恨む資格もない。
それでもなお誰かを恨まずにはいられないのならば、親を恨めよ。
親が殺人しなきゃ親は死刑にならなかったのだから、そもそもの責任は親にある。

>>137
ないな。なぜなら「殺人被害者」に罪はないからだ。

>>139
家族とて他人ならば、なぜ被害者家族だけが求刑できるんだよ。

報復活動に他ならないだろう。

個人ｖｓ個人ならば、家族がどうのこうの言うべきじゃないだろうし

家族ｖｓ家族なら双方の家族がどうのこうの言えなければならない。

被害者家族の心情を大事にしろって言うのならば、死刑囚の家族の心情も大事にしなければならないだろう。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で痴呆だとしか思えん 　　.　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ちなみに死刑に犯罪抑止効果はないよ
アメリカで犯罪抑止効果があるかどうかの実験というか実際に死刑を廃止した州があるんだけど、抑止効果は認められなかった
という話や

>>144

ない事の証明は悪魔の証明や

>>83
比較衡量論「法益の均衡」を言っているのか？

では、何故一人殺害しただけでは死刑にしないのか？

憲法より上位の自然法によって担保される、至高の権利である生命権を「法律の留保」も許さぬ日本国憲法の下で制約出来るとする根拠は何処に在るのか？

「公共の福祉」を根拠に、あらゆる人権を制約し得ると言うのは「法律の留保」を認めていた明治憲法に等しく、国家権力による人権蹂躙が可能となる。
それは「個人の尊厳」を確保する為に「法の支配」を採用した日本国憲法の意義にそぐわないとして、外在制約説から内在制約説が通説となった。
ならば、最たる人権侵害である「死刑」も日本国憲法にそぐわぬ制度であると言えるのではないのか？

>>141
>>142
だからそれがずれているっていう。
被害者遺族は「共同体主義」「犯人側VS被害者家族」的な立場をとっている。だから犯人を恨むことができる。家族がどうこういうことができる。
加害者家族は「個人主義」「犯人個人VS被害者側」的な立場をとっている。だから恨むことができない。家族がどうこういうべきではない。
端的に言えばそれだけの話。

両者の立場を合算し、第３者的な視点で見れば、
「加害者個人VS被害者個人」でも、「加害者家族VS被害者家族」でもなく、
「犯人個人VS被害者家族」という構図になっているわけさ。

>>145
何かの効果がない、っていうのはそれをやってから○○年の間に数値にあまり変動が見られない
ことだから

>>147
うんちくはいいから、
それが正しいと思うのか？

突然自分の親が何か罪をおかしたとして、死刑にされてそれを受け入れられるのか？

中には死刑においやった家族を恨むやつだっているだろう。

それでも、殺してしまえで解決すると思うのか？

>>146
殺人は人権侵害じゃないの？
そもそも人殺しのことを棚にあげて死刑だけ批判されても、
犯罪者をかばっているようにしか見えんよ。

人を複数殺してそれが認められてしまえば、人類は滅んでしまうからな。

だけど、一人殺しても、一人が生き残ればそれは免れる。

一人殺して、殺害者も殺してしまえば、前者と一緒だ。

ここに２人殺した場合に死刑が適応される理由がある。

賛成派はこんな事も理解出来ていないで議論しているのか？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　ルル ◆bCXBjAiReU はスルーでいきましょう。.　　　■
■　中身がない長文ガセコピペで読む気しないし　　　.　■
■　コテ付けてる時点で売名だとしか思えん 　　　　　.　■
■　自分でブログなりHPなり作ってやってくれよ 　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>149
>それが正しいと思うのか？
正しいね。

「自分と家族は一心同体」とかんがえるのであれば、家族の犯した罪は己の罪であり、いっしょに償う必要があろう。
家族が死刑になって苦しんだとしたら、それも償いの一環としてうけいれるべきだ。

「自分と家族は無関係」とかんがえるのであれば、家族が死刑になったところで関係あるまい。

>中には死刑においやった家族を恨むやつだっているだろう。
それは逆恨みである。

>>144
>>138の理屈に付け加えて、
死刑の抑止力の有無だけに限って言えば
その抑止力が認められる例が一つでもあれば
「死刑には犯罪抑止効果がある」と言えますが？

家族が殺されて、死刑を求刑するのも逆恨み。

>>154

日本でもそうなるという証明をしてみろよ

>>149
>突然自分の親が何か罪をおかしたとして、死刑にされてそれを受け入れられるのか？
まずありえないが、まあ急に精神病でも患ってやってしまったと仮定しよう。
別に死刑にされても受け入れられるが？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で痴呆だとしか思えん 　　.　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>156
まず犯罪に対しての刑罰の量刑が重ければ重いほど
犯罪抑止効果が高いのは理解しておられますか？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で真性包茎としか思えん　.　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>155
遂にただのレッテルはりしかできなくなったかね？
家族を不当に殺されたときに報復を望むのは正しい復讐心だよ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で素人童貞としか思えん　.　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>157
親の罪は子の罪ではない。

それでも受け入れられるのならば、被害者家族も当人の事として受け入れられなければならないだろう。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で早漏包茎としか思えん　.　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>159
死刑が一番苦痛な刑罰とする理由は？
実は罰金とか懲役のほうが苦痛なのかもしれないよ

>>163
>親の罪は子の罪ではない。
ならば親の罪がどう裁かれようと、子がどうこう言う資格もないだろ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で真性包茎としか思えん　.　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>165
死刑判決が出そうになったときに、懲役刑にしてくれと裁判やる被告はいるが、
懲役判決が出そうになったときに、死刑にしてくれと裁判やる被告はしらんな。

だから、前提が家族が求刑するって話だろ。
子供がどうのこうの言えないのならば、被害者家族もどうのこうの言えない。

うんちくぬきで、そうでないのなら、そうでない理由を言ってくれよ

>>169
理由はすでにいっている。
それを理解できないのならば、君が馬鹿なだけ。
君の馬鹿さはさすがにどうしようもないよ。こっちに文句言われても困る。

>>170
そのうんちくは正しくないって言っているんだが…

世の中>>170だけじゃないんだぞ？

>>170が親が死刑になっても何にも思わなくても世の中はそういう奴だけじゃない。

うんちくで解決できない事だってあるわけだ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で真性包茎としか思えん　.　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>171
なぜ「正しくない」んだ？
きみは「うんちくはいいから」と頭ごなしに否定しているだけで、何の反論もできてないぞ？

>>170
定義なんてどうでもいいって事だよ。

世の中の全ての奴が定義だからとして割り切れる訳じゃない。

だから、その定義だけでは解決はできない。

何を議論してるの？

「被害者が殺されたら被害者の家族がかわいそう！加害者は死んで詫びるべき」
「じゃあ死刑にされた加害者の家族もかわいそうだから被害者の家族も死ぬべき」
みたいな感じ？

>>165
>>168氏も述べている通り、
死刑判決時に懲役刑を求めて控訴や上告しても、
その逆をする被告はいませんよね？

>>174
論理を全否定するなら、君の主張も吹っ飛ぶのだがね。
まあならばこちらもこう答えるだけだ。「遺族が死刑を望んでいるのだからそれが正当である！」とね。

>>163
刑罰すべて廃止しなけりゃならなくなるね。

>>175
彼の主張がそれで、俺はそれに対して
「いやその理屈はおかしい。正当なる裁きを恨むのは逆恨みでしかない」といっているわけ。

>>177
前提がおかしいだろって話なのに前提の話をしてどうすんだ？

遺族が死刑を望んで死刑されるのならば、これは逆もしかりで

死刑囚の家族が死刑を望めば死刑される事になってしまう。

だから、家族同士の争いはやめて

被害者遺族が求刑するのはおかしいだろって言っているんだけど…

>>163
>親の罪は子の罪ではない。

なんか勝手に妄想して前提としてるけど、そんな法律無いけど？
判断は親子関係では無くは過失の有無だけど？
痴呆性老人の事件で子供に課される、民事の賠償責任などは罪の償いと言えるだろ？

>>180
>遺族が死刑を望んで死刑されるのならば、これは逆もしかりで
>死刑囚の家族が死刑を望めば死刑される事になってしまう。
だからその理屈がおかしいといっている。
被害者遺族の望みが叶えられるからといって、加害者遺族の望みを叶えなければならないというわけではない。
両者はそもそも平等ではない。

>>182
は？

家族は何の罪もないはずだけど…

加害者を家族に持つと何らかの権限が損なわれるのか？

>>183
「権限が損なわれる」のではなく、
「被害者遺族になるとある種の権限が与えられる」の。

>>184
憲法がこうだからって話はやめにしてくれよ

憲法を変えるべきかどうかの議論だからな。

被害者側にだけ権限が与えられるべきではないだろう。

被害者が無くなったのと同じ痛みを加害者の家族も味わう。

これを念頭におくべきだろう。

報復は許されるべきか？

やられたらやり返していいなんて事が人類の程度だとは思わないけどね。

防衛は許されるべきだろうが、報復は許されるべきではないと思う。

>>185
>被害者側にだけ権限が与えられるべきではないだろう。
なんで？論証を求める。

加害者にも家族がいるからだ。

>>185
>防衛は許されるべきだろうが、報復は許されるべきではないと思う。
なんで？論証を求める。

そんな事をしていたら、人類は滅ぶ

>>187
理由になってない。
「犯罪によって家族を失う」のと「刑罰（死刑）によって家族を失う」のは当然異なる。

家族にとっては一緒だ

>>81
死刑の即時停止だ！無知を暴かれて発狂w
少年法は改正だ！無知を暴かれて発狂w
３９条は改正だ！無知を暴かれて発狂w
刑の停止条件は要請だ！馬鹿を暴かれて発狂w
命名理由で立証だ！馬鹿を暴かれ発狂w
本を購入して読んだ！嘘を暴かれて発狂w

死刑廃止派の工作員は中国人？w　朝鮮人？w

そういうオマエもコピペしか出来ない野蛮人

已む無しの母国で已む無し予備軍が大量発生してるw
１、読書習慣が無い。
２、読んだと嘘を吐く。

【韓国】『韓国の小中学生、読書量が史上最低に』〜「1学期に1冊も読まない」16％
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/10/17/2012101701544.html
ある出版社の関係者は、児童・生徒対象のアンケート調査では、本を読んでいないのに読んだと回答する児童・生徒が非常に多い。
本を読まない児童・生徒の数は、実際にはかなり深刻なレベルになっている」と話した。

>>191
家族が懲役刑に処せられるのも
家族が誘拐、拉致監禁されるのも
家族にとっては一緒なの？

家族にとっては悪人でさえも家族だ。
誰にも変わる事は出来ない。

>>196
で、懲役刑の度に被害者の家族が誘拐、拉致監禁されて人類は滅んでしまうっと。

罰金刑の度に被害者の家族から金品強奪されて人類は滅んでしまうっと。

刑罰全廃しなきゃ人類は滅んでしまうんだね。

>>196
横から失礼するが、
例えば、加害者が「一家皆殺し」して
被害者遺族が居ない場合はどう思われます？

論破が目的の消防を相手にしてるほど暇じゃないんでな

>>199
レスをする暇はあるけど疑問に答える暇はないっと。


くやしいのう。

論破目的の奴を相手にしても、その場その場で言っている事が変わるだけだろ

暇はたっぷりあるけど答えられない
でもくやしいからレッテル張ってごまかしたい

ってこと？

そうなんだろうね。スルーできずにいきなり消防なんてﾌｧﾋﾞｮﾘだしたし。
まぁ罵倒合戦に持ち込みたいのかもしれないが。

その場その場で変わる議論につきあっているほど暇じゃないって事だ
論破目的の奴は信念、主張なんてものは持ち合わせていない。

論破が目的だからな。
ＡだったのがＢを論破するためにはＡでなくなる。

そんな奴を相手にしてても永久ループになるだけだろう。

じゃあな

>>204
なんかスゲー決め付けだな。
まぁ、最初から相手を自分の妄想で描いた像でしか認識できない、したくないってならしかたないな。

>>204
別に論破目的ではありませんが。
貴殿の主張にいくつかの疑問点を見出したので。

死刑囚の家族のレッテル貼られるのも
その前に犯罪者の家族のレッテルを張られるのも
加害者のせいで被害者のせいじゃありませんよね？
加害者が天涯孤独なら殺人罪＝死刑でも構いませんか？
てことになります。

>>204
具体的にどのレスのどの文がそうなん？
それがなけりゃ君は困るとレッテル張って逃げ惑うグズだよ

いや、もういいや。相手するのも時間の無駄みたいだし。

まぁレッテル張りがんばってな。

>>204
逆じゃね？

君の主張がその場その場で変わってしまうのがわかっているから答えたくない、答えられない。

それを相手の所為にしなければ耐えられない。

結局死刑以外にどの刑罰にも言えることを延々言い訳にして死刑廃止しろって喚き散らしてただけだな。廃止派はいつもそう。

平均的知識を持つ日本人（帰化朝鮮人を除く）の常識

「法治国家では裁判官の最終判断はいつ如何なる時も正しい」
「裁判の場は真実を明らかにする場所では無く法治国家としての真実を決める場所」
「死刑は已む無しは１日１嘘を吐く」
「死刑は已む無しは無知無学無教養」
「死刑は已む無しは本と無縁の人生を歩んで来た」
「死刑は已む無しは本を読んでも無いのに読んだと嘘を吐いた」
「命名の由来＝本人の証明は馬鹿の論理」
「自称明大生はソースの意味を知らずソースを連呼」
「改5は刑の執行停止条件は人権派のパフォーマンス」
「工作員は追い詰められると水遁の術を使用」

スレの特殊キャラ（廃止派工作員）
死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU
改５ ◆jPpg5.obl6
ルル ◆bCXBjAiReU
自称明大卒の院生

>>146
自然法による生命権ってのは　何者も不法にその命を奪われないと言う意味。出直してこい。
適法なら尚更で平等権そのものは自然法に立脚されたもの。

自然法持ち出した俺の方が上！と言いたいのだろうが残念でした。

Where's "George 'chicken-yuriko' Walker"?

Did he died?

(He was known as: "Choubun-Yajirushi" @ THIS board)

>>189
日本は（君いわく報復であるところの）死刑を存置しているが別に滅んでいない。
それどころか、「加害者遺族による報復」さえ聞いたことがない。
君のそれは誇大妄想だ。

>>191
だとして、だから何？
一般社会にとっては大違いなのだが。
加害者家族がいかに加害者のことを愛していようが、こっちがそれをおもいやる義理はない。

>>213
189の中では、人が快楽的に殺人をするのが当たり前で、誰でも至極当たり前に人殺しをするものだと
思っているのかもしれない。
人類の大半が殺人鬼なら、一人一人報復していれば確かに人類は滅ぶからね。
勿論、現実にはそんなことはないんだが。
189の生活環境がそうであるなら、この誇大妄想の出所もわかる。

>>214
なるほどなあ。
もっとも、この世がそんな修羅の巷ならばそれはそれで、
殺人を厳罰をもって抑止しないと、それこそ人類が滅ぶと思うのだがね。

>>215
そこが廃止派と存置派の意見の違うところ。
存置派は自身が被害者になる可能性から存置を訴え、廃止派は自身が加害者になる可能性から廃止を訴える。

>>216
廃止派の根幹とはつまるところ、「自分は人を殺したいが、自分が殺されるのはいやだ」か。なんとも自己中な理屈だな。

あのさあ？同じ繰り返しになるけど加害者側の身内・・・
のことは、言わないほうが良いと思う。
日本は死刑制度が有ってさあ、殺人の最高刑は死刑
って小学生でも、わかってるわけよｗ
死刑になるのは自業自得だし、身内の人らが逆恨みする
もんでもない。逆恨みなんて、まともな人間の常識では
恥ずかしいよｗ
こういう主張すればするほどさあ、まともな国民は、どう思う？
だよねえ？

>>218
いってもわからないだろうけどね。
その「恥」という感覚がわからんからああ話しているんだろうし。
善悪という観念が無く、自分（≒加害者サイド）にとって快か不快かだけで考えているんだろうよ。

自演議論で流れを変える事が出来たと思ったら教えてくれ。

また工作員潰しを始めるからw

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　ルル ◆bCXBjAiReU はスルーでいきましょう。.　　　■
■　中身がない長文ガセコピペで読む気しないし　　　.　■
■　コテ付けてる時点で在日だとしか思えん ..　　　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

定義や憲法なんて無視して犯罪者の立場から死刑廃止を訴えてやる！
俺様の定義でな！
……って事ですか？


61 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/10/17(水) 06:55:58.60 ID:KB6IPmWH0
自分の身の保障の為に死刑にすべきだ！
現代の魔女狩り、生贄そのもの

151 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/10/17(水) 23:24:13.59 ID:KB6IPmWH0
人を複数殺してそれが認められてしまえば、人類は滅んでしまうからな。
だけど、一人殺しても、一人が生き残ればそれは免れる。
一人殺して、殺害者も殺してしまえば、前者と一緒だ。
ここに２人殺した場合に死刑が適応される理由がある。
賛成派はこんな事も理解出来ていないで議論しているのか？

155 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/10/17(水) 23:26:26.33 ID:KB6IPmWH0
家族が殺されて、死刑を求刑するのも逆恨み。

174 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/10/17(水) 23:47:11.87 ID:KB6IPmWH0
>>170
定義なんてどうでもいいって事だよ。
世の中の全ての奴が定義だからとして割り切れる訳じゃない。
だから、その定義だけでは解決はできない。

185 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/10/18(木) 00:06:44.23 ID:KB6IPmWH0
>>184
憲法がこうだからって話はやめにしてくれよ
憲法を変えるべきかどうかの議論だからな。
被害者側にだけ権限が与えられるべきではないだろう。
被害者が無くなったのと同じ痛みを加害者の家族も味わう。
これを念頭におくべきだろう。
報復は許されるべきか？
やられたらやり返していいなんて事が人類の程度だとは思わないけどね。
防衛は許されるべきだろうが、報復は許されるべきではないと思う。

191 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/10/18(木) 00:11:32.77 ID:SZ4NOIan0
家族にとっては一緒だ

196 傍聴席＠名無しさんでいっぱい sage 2012/10/18(木) 00:29:36.64 ID:SZ4NOIan0
家族にとっては悪人でさえも家族だ。
誰にも変わる事は出来ない。

全く意味が分からんやりとりが続いたな。
別に被害者参加制度で死んだ被害者の代わりに遺族の法定代理人としての参加は当然だろ？
出廷できる人が出廷して意見陳述するだけで加害者本人の代わりに法定代理人として加害者の親族が出廷すればいいだけだろ。不利にしかならんけど。
つうか既にそれ以前に弁護人が加害者親族の声を反映して酌量を求めたり出来るしやってる。
ID:KB6IPmWH0はちょっとアレが足りない子なんだろうな。

法律とか生存権？とか人権？

それは、まず法を守って正しく生きてることが大前提だろ？
国民としての義務というものを、しっかり
果たすこと（法の順守）が前提だろ・・・権利ばっか主張してさｗ
法を破って人の命奪って被害者遺族
苦しめて、悲しませて、あほか？法を破るものに人権をはじめ
、いかなる
権利も制約を受けるのは当然だろｗ
そのために残忍な刑罰を受ける結果になっても、やむなし
って思うがなｗ

>>223
>ID:KB6IPmWH0はちょっとアレが足りない子なんだろうな。

回りくどい書き方しないで、知恵が足りないと言えばいいと思う。
他の廃止論者は、自分の本音をオブラートに包みながら話しをだして、最終的に論破されて
本音をぶちまけて逃げるのに、こいつは始めから丸出し。

>>219
>善悪という観念が無く、自分（≒加害者サイド）にとって快か不快かだけで考えているんだろうよ。

>>94　←こういう事だね

自分、若しくは自分の身内が人殺しをした時でしか物事を考えていない。
まぁそれでも、自分の身内が社会的、人道的に許し難い殺人事件を犯せば、自身の命をもって償えと言うのが
本当のところなんだろうけど。
廃止論者は「人殺しをした程度で死刑にするなんて酷い」とか「死刑存置派は死刑になればいい」とか、なんかもう
ネタじゃないのかと思うくらい頭がオカシイ事を喚く連中だから、普通の会話は成立しないのが難点。

死刑を肯定しているやつに
天皇も人を殺せば死刑にしろ！
ってわめいてたやついたけど、それを聞いてちょっと死刑肯定派のバカっぷりが嫌になったのも確か。
左翼連中の売国狂いも大概だけどな
そもそも天皇陛下は自然人であり、日本人である以前に日本国の象徴であるわけで、天皇陛下に刑事罰なんて科せられる訳がない、
それなのに頭が悪い人間はすぐに激情して己の恥を晒すから嫌い。
一番国にとって害なのはバカだろ。

>>224
良いことを言ってるんだからそれをここで言わずに政治家どもに言ってきてくれ。
法律を変えるには衆議院議員５人を説得してその気にさせれば変えれるから。
ただし費用がかかる場合は20人を説得な

知的障がいを抱えている人間はそのハンディ認定されている為に健全に接することもできるが
単細胞バカはまともだと勘違いしているから質が悪い。
自分が極論、暴論を発しているなんて気づかずに声高に誤った正義を主張したがるだろ。
バカと在日半島人は国外追放してくれマジで。日本にバカは必要ない

>>227
それこそ、ここで言ってないで本人に言ってやってくれ。

>>230
その点については確かに。
では特攻かけて論で気づかせてくる

存続論者は殺害を犯したくて、死刑廃止を望んでいるとか、自分レベルでしか物事を考えられないのか？
そんな奴に議論の資格などないのだよ。
自分一人が満足する結果しか導き出せないからな。


人類が人類であるために議論をしているのだよ。

殺害を犯した奴がまた殺害を起こすかもしれないから死刑にすべきってのがそもそもの間違い。

殺害をおかしたなら、再び殺害を犯さないように恩赦等を無くしたうえで一生一般人から隔離するという選択肢もあるのだよ。

その上で死刑にすべきだというのなら
他人の死を見てニヨニヨしたい本当に救いようの無い奴だろう。

家族が無期は軽すぎます。死刑にしてください。
こんな事はよく聞く話だが、無論心情的には理解できる。

だが、それが正しい事だとは思わない。

報復行動に他ならず、身内の事しか考えられていない奴なんだよ。

身内だけの事しか考えられないのならば、逆の身内もまた真理だろう。

言わせて貰えば、動物が縄張り争いをしているのと大して変わらん。

人が人としてどうであるべきか？

立場よって変わってしまう心情など真理ではない。

真理は立場を超越した所で議論されるべきだ。

馬鹿は黙ってろよ。

世の中では馬鹿という言葉を初めに使う奴が馬鹿と相場が決まっている訳だが？

反論も出来ずに批判しか出来ない奴は早々に場から立ち去るべきだろう。

>>234
ふむ「馬鹿という言葉を初めに使う奴が馬鹿と相場が決まっている」という理論で言うならば
存置派を「他人の死が見たいだけの人間」と最初に決め付ける君こそが、殺人愛好家ということになるだろうな。
なるほど、廃止国の中には廃止後犯罪が急増した国もある。
猟奇殺人事件等に異様な執着や好奇心を持つ者にとっては、廃止状態は実に心地よかろうよ。

…と、まぁ、皮肉を言った後に、だ。
君は「一生一般人から隔離するのも選択肢である以上、死刑を選ぶのは趣味的な殺人だ」といったが
知っての通り、終身刑には莫大なコストが必要とされる。
その資金があれば、何の罪も犯していないのに貧困に追いやられた人間を何人も救うことができる。

君はそのことをどう思う？
それとも、君にとって「人間のあるべき姿」というのは、例えば「金で救える命はある」といった現実を見れない盲人のことをさすのかな？

きめつけじゃないだろう。
過去ログから読みなおせ。

改５ ◆jPpg5.obl

こいつが反論に対する意見も出さずに、その場その場で話題を変え議論になっていない事は明白な事実だ。

人の死をコストで考える事自体間違いなのだよ。

コストが見あわないのならば、死刑囚の労力で賄えば済む話。

>>237
例えば君の「反論」というのは>>237のような類かな？
だとしたら、それに返答がないのは「返信に詰まった」のではなく「あきれ果てた」の部類かもな。

で、人の死をコストで捕らえることの何が間違いなんだ？
人の死をコストで考えた先に、実際に救える命の数が増えるならば、それを間違いだとは思えないが。
それとも、例えばある種の冒涜的な考え方は、多くの命を救おうともしてはならない…というのが君の主張かな？
君のいう「人間のあるべき姿」というのは、ある特定の倫理やドグマを守るためならば他人の命をも犠牲にするような姿を言うのかな？

死刑囚の労力については既に議論が尽くされたと思うが
監視の必要性が比較的低く、また比較的従順な部類である一般囚ですら赤字なのが現状だ。
死刑囚を幾ら働かせようが、その存命に消費されるコストの方が大きいんだよ。
（ちなみに、終身刑が高コストだというのは、終身刑囚を「一般囚と同程度に働くもの」と仮定してのものだ）

だったら、あんたの値段はいくらだ？
人に値段をつける事自体タブーだと分からんのか

>>239
さて。そもそも俺は死刑囚のような立場になることを想定していないからな。
通常の生涯賃金が３億程度と聞くから、まぁ、そのぐらいではないかな？

善悪を述べるのであれば、救える命を見殺しにすることこそが悪だと思うのだが…ああ、なるほど、タブー、禁忌か。
宗教的概念における禁忌だというのであれば、理解できる。共感は決してできないがね。

さて、君にとってはタブーに踏み込むぐらいであれば、他人の命を見捨てる方が「望ましい」
また君の信奉する倫理、宗教においては、タブーを犯すことは、他人の命を見捨てるよりも重大な罪だと考えて相違ないかな？

ほう、では、その生涯賃金の3倍を払えば、あんたを買収できるんだな？

世の中にはいくら金を出しても臓器が欲しいって奴もいるぞ？

３倍であんたの命を買えるんだよな？

３億だったかそれはすまん

>>241
別にかまわんよ。
その金を以って、より多くの命を救う程度の猶予期間はもらえるのだろう？
ならば、俺にとってそれは「正義」だし「人のあるべき姿」だ。

ちなみに、臓器程度で良ければ物によってはもっと安く譲ってやるぞ？
腎臓や肝臓、骨髄等の移植が有益な臓器は、その性質上、再生可能なものばかりだからな。

さて。君の「倫理」においては俺の態度は「悪」かね？

たった3億で人が買えてしまったなら、この世の中はどうなるんだ？

あんた主眼の問題じゃないんだよ。

それこそ人が人以下になるだろう。

>人に値段をつける事自体タブーだと分からんのか

だったらまず生命保険廃止しろよ。

論点ずらし乙

人に値段があるべきか？

あるべきなら、私はあんたを買収して買収した金額以上に働かせてやる。

君にとってはタブーに踏み込むぐらいであれば、他人の命を見捨てる方が「望ましい」
また君の信奉する倫理、宗教においては、タブーを犯すことは、他人の命を見捨てるよりも重大な罪だと考えて相違ないかな？

>>244
さて、善悪の問いには答えてもらえなかったか…。
…予測はしていたが、ふむ、少々ショックだね。

しかしなぁ。実際に３億あれば人間買えるぞ？　
アフリカや南アジアに行けばもっと安く買えるだろうな。
日本だってフル活用すれば養子縁組等で、好き勝手にできる子供の一人ぐらいは入手できそうだ。
（見積もったことはないから断言はできんがね）

君は随分と繊細で無邪気な世界観のなかに住んでいるようだが、人命は金で買えてしまうのが現実だ。
人間の手にできる資源が有限である以上、その現実は変わらない。
少しでもその現実を和らげる手段があるとするならば、その資源をいかに効率的に運用するかという視点を以ってより多くの人命を救うこと。
つまり君の大嫌いな「命に値段をつける」行為の果てにある、経世済民的な概念での救済だ。

さて、もう一度問わせてもらうよ
君にとってはタブーに踏み込むぐらいであれば、他人の命を見捨てる方が「望ましい」
また君の信奉する倫理、宗教においては、タブーを犯すことは、他人の命を見捨てるよりも重大な罪だと考えて相違ないかな？

>人に値段をつける事自体タブーだと分からんのか

>だったらまず生命保険廃止しろよ。

>論点ずらし乙

ずれてませんけどどこがずれてるの？

だったら買え。
奴隷として雇っていくらでも商売は成り立つだろう。

まぁ、その前に捕まるだろうがな。

誰も殺害の擁護などしている訳ではないのだよ。

殺害を犯した者を殺害する行為が問題だと言っているのだ。

金で人が買えるのなら、
ビルゲイツが本気になったら、一国位買えてしまうな。

奴隷を雇って、自分に投票させたら、民主主義も何もあったもんじゃなくなる。

>>246
おや？　金で買った「命」の使い道が、君にとっては買収した以上の金額を稼がせることか。
それこそが「命に値段をつける行為」に他ならないと思うがね。

人間に値段をつける行為を嫌っているが、ふむ、例えば君は「戦争」はお好きかい？

現代において大国間の国家間戦争が少なくなってきたのは
人命についた値段があまりに跳ね上がり、どうやろうと「侵略で得られる利益＜侵略に必要とするコスト」となったことで
損得勘定で大国間は戦争を行わなくなったんだ。

人命よりも正義を重視する、例えばテロリストの類は、今でもよく戦争を仕掛けているよ
（まぁ、彼らには彼らの経済があり、実質的には彼らは「損」はしていないわけだが…そのあたりも聞きたいかい？）

君の言うタブーに踏み込んだものたちは平和をもたらし、まさに宗教からタブーを忌避した者たちは銃を握っている。
君の目には、どちらが正義でどちらが悪にうつるのかな？

あんたの主張の通りやったらどうなるかの説明をしているだけだぞ？
俺は人の命に値段などつけるべきではないと思うし、

コストも考えるべきではないという主張だ。

>>249
んー、死刑囚を買って、奴隷として働かせればいい、と言っているのかなぁ
残念ながら、それで儲けが出る可能性は「ゼロ」だ。

死刑囚のほぼ全員が非常に強い反社会性を持ち、自分の刹那的な欲求に従い、協調性や規則を無視する人格ばかりであること
（そういった性格がなければ、そもそも彼らは死刑に値する罪を犯していないこと）を忘れないで欲しいな。
彼らに労働を強制する？　強制する労力の方がはるかに高くつくのがオチだ。

ちなみに、経済が選挙に影響を与えるのが民主主義に反すること、と思ってるようだが
例えば君は豊田市で自動車産業を冷遇するような政策を述べる候補が受かると思っているのかい？
君は、自分の属する業界を潰そうとする候補に票を投じたいかい？

へー廃止派って人身売買容認なんだね。
で一体どこで買えるの？

>>252
わかっているさ。
そして「人の命に値段をつけるぐらいなら、他人を見殺しにする方が尊い生き方だ」というわけだろう？

違うというのであれば、人の命に値段をつけて数量的評価を行ったほうが救える命が増える現実について、何か言って御覧なさいな。

コストを考えるとそういう事になるだろうって話だよ。

あんたは３億で買えるらしいが、生涯かけて３億稼げないのなら、あんたを抹殺してもいいという事にすらなってしまう。

３億稼げない奴は皆死刑か？

>>256
おやおや、頭がこんがらがってしまったようだね。

何故３億稼げなければ殺さなければいけないんだい？　俺の生存には３億円も必要はないぞ？
生存に必要なコスト＜生存することで稼げる利益、であるならば何の問題もない。
死刑囚は、生存に必要なコスト＞＞＞＞生存することで稼げる利益だから、殺すべきである
（正確には、技術革新なり何なりかがおき、人の生命維持に資源が不要になるまでは、娑婆の人間に資源を回すべき）という主張だ。

ちなみに今話している分野は「コストで考えると…」ではなく、単に君が一切コストについて考えてこなかった分野だ。
君がコストに基づいて考えようが考えるまいが、金さえあれば救える命が消えていっている現状には影響を及ぼさない。
君の「人に値段をつけない」というのは、「失われる命を直視しない」と同意義だ。

ほら、あまり何度も問わせないでくれ。
君にとっては「人の命に値段をつけること」「他人を見殺しにすること」このどちらがより重いタブーなんだい？

死刑囚を隔離する経費を死刑囚が支払えないから死刑にすべきなんだろう？

いいか？

無期懲役という選択肢もあるなかで、死刑にすべき。
これは、コストを支払えない事による代償だ。
罪は関係ないのだよ。

つまり、あんたも値段以上の価値を生み出せないのなら、その代償を支払うべきだろう。

あんたも3億の価値がないなら、生きる価値がないだろう。

3億稼ぐ結果平等だけで生きる価値が無いと主張するならそもそも人を殺した奴は死刑でＦＡとなるだけだな。

日本語でおｋ

>>258
君は
>論破が目的の消防
かよ。

反論も出来ずに批判しか出来ない奴は早々に場から立ち去るべきだろう。

>>262

で、懲役刑の度に被害者の家族が誘拐、拉致監禁されて人類は滅んでしまうっと。

罰金刑の度に被害者の家族から金品強奪されて人類は滅んでしまうっと。

刑罰全廃しなきゃ人類は滅んでしまうんだね。

論点ずらし乙

話題を変えるのなら、
コスト問題に決着をつけてからにしろよ。

>>236
ふむ。
私が答えていないのは
下らん動画の罪状と
行政不服審査法の問題点くらいしか思いだせませんが、
他に何かありましたかね？

なお、下らん動画の件については
前提に対する回答が無いから答えられないのですがね。

抑止力があるといいながら、
日本で必ずしもそうなるという事の立証を求めたはずだが？

他にも、>>124に対するレスが>>126であり回答すら得られていない。
回答をせずに論点をすり変える様は、
論破が目的としか考えられないのだよ。

手を変え品を変え、相手が言えないようにする事だけが目的。

その為には議題が変わる事さえ問題視しない。
それが論破目的だと言っている。

↑>>124は>>125の誤り

>>264
昨夜は論点ずらしをしていたんだね。
乙です。

オマエが前提を理解できていないだけだ。

>>258
ふむ、まさに「コストを支払えない事による代償」だよ
例えば俺が君から３億円のコストを「既に受け取っているのであれば」
君が俺の命を以って取り立てるのも、それなりには有効だろうよ。

で？　俺はいつ、そのコストを受け取ったんだい？
例えば税金で生命を維持させ続けねばならない死刑囚のように、
俺が生きている限り、どこかの誰かがそのコストを支払うとでもいいたいのかい？

路傍の石に、何円かの値札をついており、実際には漬物石程度の価値しかなかろうが、それならば漬物石として利用すればいいだけのこと。
しかし、その路傍の石が鉱毒を流す類であり、かつ有効な利用法がないならば、捨てるしかあるまい。

さて、君が「ある」と主張した俺のコスト３億円は、さて、誰に支払ってもらっているのかな？

>>266
＞抑止力があるといいながら、
＞日本で必ずしもそうなるという事の立証を求めたはずだが？

刑罰の抑止力は量刑に比例する以上、
最も重い刑＝死刑に最大の抑止力がある、と答えていますが。

＞では、攻撃を受けてない者が死刑にすべきなんて事は言えない。

攻撃を受けていなくても、
つまり被害が実際に出てなくても
刑罰が科せられる合理的な理由を説明したのですが。

自分が理解できてないだけだろ。


ホント全てが
「誰々のせい」
なんだなぁ。

>>271に追記。
死刑には抑止力は無いが
懲役刑には抑止力があるという根拠は？

論破目的ならこういう返しをしますね、私なら。

なんかこう言う活きがいいだけの廃止派久しぶりだな。
きっと具志堅みたいな子が　論点ずらし乙　とか書き込んでるんだろうな。
想像してニヨニヨしちゃったよｗ

>>266
ふぅむ、よくある抑止力の議論であるならば、脇から口を挟ませていただくとだな
日本で死刑を廃止したいのであれば「廃止の結果、犯罪が『確実に』増える」なんて立証する必要はそもそもないよ。

ある政策を導入するかどうかを議論する際に必要なのは、採用の結果、事態が好転する見通しが高いか、悪化する見通しが高いか、だ。
（もっと言えば期待値だ。「好転した際の儲け×好転の可能性」＞「悪化した際のマイナス×悪化の可能性」であれば原則採用すべきともいえる）
「絶対に」悪くならない限り、採用する…なんていうのは、合理性も何もない、単なる執着だよ。

ここまでが一般論
さて、死刑に議論を戻すのであれば、廃止で治安が好転する可能性、これは凡そゼロに等しかろう。
（何せ、本家の廃止派ですら廃止による治安好転を主張してないし、さらにそれを示す資料もない）
では治安が悪化する可能性は？　イギリス、韓国、カナダ…廃止直後に治安が悪化した国はかなりある。

「必ず」悪化しない限り、僕の案を採用してくれ！…なんていうのは、案に対する自己撞着に過ぎないよ。
「悪化する可能性が好転する可能性よりも高い」だけで十分だ。

は？
一括で支払わなければならないという理由はどこにあるんだ？

損害賠償が必ず一括で支払われなければならないとでも思っているのか？

支払えない奴は死刑か？

>>iX5WqBH/0
いい加減誤りを認めた方が身のためだぞ？

墓穴を掘るだけだ

抑止力の立証と被害者（及び遺族）以外が死刑を求める合理性の説明をしたのですが、
反論まだですか？

>>277
つ鏡

>>256
横レスだが、
まず、「凶悪犯罪者は死刑か絶対的終身刑にでもするしかない」ということが前提。
この前提条件下で、「凶悪犯罪者を死刑にするのと、絶対的終身刑にするのと、社会にとってどっちが負担が少ないか？」という話。
この話は当然に「凶悪犯罪者」限定の話であって、ID:iX5WqBH/0の生存とは全く関係のない話だよ。

>>232
だから「立場を超越した真理」として「勧善懲悪」というものがあるだけだよ。
悪事を犯したら、懲罰を受けなければならない。その一形態として死刑があるに過ぎぬ。

まあ死刑廃止なんて朝鮮スパイの圧力でしょ。日本人殺しまくりたいんだろうな。

>>232
>殺害を犯したくて、死刑廃止を望んでいるとか、自分レベルでしか物事を考えられないのか？
つ>>94

>身内だけの事しか考えられないのならば、逆の身内もまた真理だろう。
「犯罪者家族」と「被害者家族」では当然に立場が異なり、世の中での評価も異なります。端的にいって、両者は平等ではない。
「被害者家族の報復を求める言動」が社会的に認められているからといって、「犯罪者家族の報復を求める言動」が認められるわけではありません。
きみのそれは、「誤ったどっちもどっち論」だ。

ちょっと違和感がぬぐえないので書き込み。

ID:SZ4NOIan0
加害者にも家族っていうけど、
家族から見た加害者ってどうなんでしょうね？
家族が犯罪を犯したら被害者とその家族に申し訳なく思うのが普通でしょうし、
そもそも家族に犯罪者とヒキパラニートが居ること自体が恥だと思うのですが
加害者家族が世間から冷たい目で見られるのは加害者のせいなのに、
世間や被害者のせいにするのはおかしくありませんかね？

>>276
いや、別に一括である必要はないが。…つーか、レス番ぐらいつけてくれないかねぇ。ややこしい。

要は（死刑囚の生存により、国民が税金と言う形で負担を負うように）
俺の生存により君の財政に何かしらの負担がかかるのであれば、俺の上げる収益に応じ、君が俺を生殺することに正当性は出るだろう。
あるいは、俺が死刑囚のように、国民の税金で生かされている立場であれば、俺の収益が低ければ国民の意思の元殺されるのもありだろう。

で？　俺の生存に関し、君はコストを支払ってるの？　俺は国民に食わせてもらってる立場なの？って話。

墓の穴を掘っているのは俺ではないし、掘られている穴は俺のものでも君のものでもないよ。
君の、他人の生命に対する無頓着、他人の生命への軽視が、他人の墓の穴を掘っているのさ。

君は、命に値段をつけない自分を、あるいは宗教的な観念から「きれい」だと思い込んでいるのかもしれない。
でも実際には君は単に「目隠しをしているから」自分の手の汚れに気づいていないだけだ。
なに、それはそれで幸福なのかもしれないが…それに他人を巻き込むべきではないね

なんせ馬鹿だからねあれは。普通なら資産や支援で生命維持費を払える凶悪犯なら問題ないだろ？
と主張してくるのがまあ一般的な思考回路だけどな。
3億稼げない奴は全員死刑だろなんて薬かなんかで脳みそ溶けてるんじゃないとしか思えん。

>>280

だから、死刑囚からその労力を生みだせば、社会的負荷も何も関係ないだろうって話だったんだけど？

>>286
個人的には、そっちのルートも
「資産家なんだー（資産家の連続猟奇殺人犯とかって聞いたことないけど）
　…だったら資産没収して、世のため人のために使って、本人は死刑にしちゃうのが一番合理的だよね」で
「ほほー。殺人鬼が生きてる場合に限って多額の寄付金を出す、ねぇ。
　…破防法を適用するべき団体だよね、それ。立派な犯罪支援組織じゃん」で潰してしまいたいｗ

>>287
どうやって？

>>287
君がID:SZ4NOIan0ちゃんかなー？

君の言ったとおり
「だから、死刑囚からその労力を生みだせば、社会的負荷も何も関係ないだろうって話」だったよね

…で。
「労力を生み出そうにも、生命維持と監視等のコストで、むしろトータルマイナスなんだけど？」って話になったよね？
君、もう忘れちゃったのかなー？

世の中には人が嫌う仕事など腐る位あるんだよ。
率先してそういう所で働かせればいいだろう。

刑務所で働く人の給料もそこから出したらいい。

>>287
それにどのみち、凶悪犯罪者限定の話であって、一般人には適用できんが？

>>291
具体的には？

それ位自分で考えられないのか？

死体洗いのバイトや重労働、いくらでもあるぞ？

>>291
もういっそ、
「死刑囚を造幣局で働かせりゃ１日何千万何億も稼げるぜぃ」
くらいいってくれよ。

働かない奴には電気ショックを与えたっていいだろう。

それ以上の事をしたんだからな。

抑止効果があるとするなら、死刑など風化するんだから、そっちの方がよっぽど抑止効果があるんじゃないのか？

>>294
きみが「ある」と主張しているのだから、かんがえるのは俺じゃなくてきみの仕事だよ。

「人の嫌がる仕事」というのが仮にあったとして、それは
「刑務所の中で」「犯罪者に」まかせられる仕事なのか？しかも諸費用を賄えるほどの収入を得られるのか？

それでも尚死をもって償うより100倍マシだ。

人が人を処刑するという事など決してあってはならない。

>>298
なぜ？

人だからだ

>>300
理由になってないな。

理解出来ないだけだ

>>296
「世の中には人が嫌う『仕事』など腐る位あるんだよ」と言うとおり
既にそれ、民間人が「仕事」として成立させちゃってる類なんだよな

つまり、いちいち犯罪者、即ち
「凶暴で」「協調性が低く」「得てして知能・知識も低い」労働力としては不適当な人材を
使う必要なんて一切なかったりするんだよなぁ。

電気ショック？　AEDでも外に持ってくの？　あれ高いよ？
誰が電気ショック与えるの？　監督役？　奪われたらどうするの？　素手でも凶悪犯より強い必要あるね。
働いてる姿はどこかで放映するの？　誰のために？　その予算は？

…君さ、働いたことないだろ。
あるいはよっぽど下のバイトか。
そりゃ世の中が仕事だらけにみえるわなぁ

>>302
そりゃ理解できないだろうな。
間違っていることを理解などできんよ。

この時間にどれだけの人が働いているかとか考えた事無い厨房か？

死体洗い？看護師が無料でやってくれてるよ。
重労働？監視役が数人必要だな。

刑務所内に工場を立てて、そこで16時間でも働かせたらいい。

別な刑務所の建物自体を作らせたっていいだろう。

人の死ってのはそれ以上に尊厳されなければならない問題なんだよ。

>>307
＞人の死ってのはそれ以上に尊厳されなければならない問題なんだよ。

尊厳しなかった人が死刑になるんでしょ？

死刑にして何が変わる？

何も変わらんだろう。

生まれるのは報復だけだ。

>>307
その初期投資は誰が出すんだ？
監督役を雇う金は？
何を作って誰に売るんだ？
中国の工場とかよりも低コストにできるのか？仮にできたとして、そんな収入で受刑者の食い扶持を賄えるのか？

>>309
別に殺人者を生かしたところで被害者が生き返るわけでなし。
何をしても戻らんならば、報復をしてみるのもいいだろう。

ニートを相手にしてる程暇じゃないので続きはまた明日な

>>309
＞生まれるのは報復だけだ。

ここ、理解しがたいのですが。
死刑になったら誰が誰に報復するのです？

死刑にしなかったら何か生まれるのか？

自演議論で流れを変える事が出来たと思ったら教えてくれ。

また工作員潰しを始めるからw

じゃあここであるテーマに挑戦してみてくれないか。
存置派は死刑廃止を熱弁してみてほしい。
廃止派は死刑存置を熱弁してみてほしい。
とにかくやってみてくれ。
あることに気づけるはず。

>>232
＞殺害を犯した奴がまた殺害を起こすかもしれないから死刑にすべきってのがそもそもの間違い。

まったく同感です！
また殺害を起こすかもしれないからって言うなら、隔離しておけば済みますよね！


犯した罪の重さに見合う、犯した罪の重さを実感できる、罰を与えるだけの事ですよね！！！

全く同感です。

死刑は已む無しですよね。廃止とかとんでもない。

>>237
＞コストが見あわないのならば、死刑囚の労力で賄えば済む話。

死刑囚の労力で、どうやったら、見合うコストを賄えるんだい？
人の命を奪ったことの賠償と、己の刑にかかるコストの双方を賄うだけの稼ぎ、それだけの仕事はどこにあるんだい？

もし、そんなものがあるならば、現代社会の失業率改善に、少しでも役に立てるべきじゃないか？
死刑囚に斡旋してやる仕事なんて無いだろうし、もし、斡旋してもらえるなら、有り難く、罪の償いをさせて頂くべきだよね。
コストを賄うとか傲慢にも程があるよ。

>>239
＞人に値段をつける事自体タブーだと分からんのか

人に値段を付けているのではなく、刑務所の維持管理費用や、刑務官の人件費や、
死刑囚の生活費等を総合したコストのことを言ってるんでしょ？

私は、値段なんか付けられるもんじゃないと思うよ。お前と同意見だ。

>>204
＞その場その場で変わる議論につきあっているほど暇じゃないって事だ
＞論破目的の奴は信念、主張なんてものは持ち合わせていない。

・・・・・なるほど。同感。お前とは気が合うな。

で、死刑囚の労力でどれだけのコストを賄えるの？
お前の主張する、『死刑囚の労働価値』　とは、おいくら？

>>244
＞たった3億で人が買えてしまったなら、この世の中はどうなるんだ？

人の値段が３億かね。お目出度い奴だ。
一体、どれだけの人間が、何処の馬の骨ともわからない人間に３億出すって言うんだ？

まぁ、お前の言う、『人を買う』　っていうのは、『そいつを殺しても罪に問われない権利』　の事のようなので、

厳密に言って、人を買っている訳では無いよな。

>>246
なるほど。お前はお金持ちのようだね。

だったら、死刑囚の維持管理費用の総てを、お前が出資したらどうだ？
それで死刑廃止を訴えたら良い。

もちろん、再犯が起きた場合の全責任をお前が負うのも絶対条件だ。

危険なペットを飼うには、責任が伴うよな。あれと同じ。

>>250
なるほど。人一人３億で、一国かね。
人口何人の国家かな。
一国の人口が１万人で、３兆円か。なるほど。
そこらの村一つ買えないな。

どんだけ視野が狭いんだ？
誰が村などと言ったんだよ、国だと言ったんだ

バチカン市国は1000人にも満たないし
ツバルは１万人足らずだ
民主的に半数で絶対的王者になれるなら、パラオだって少し奮発すれば買えるだろう。

存続派は奴隷制度賛成なのか？
どんだけ、昔の倫理観で生きているんだよ

>>211
そんな事を聞いてるんじゃないよ。

憲法13条は「法律の留保」を認めていないので、公共の福祉に反しても「法律に拠りさえすれば」基本的人権を制約出来る訳ではない。
と言う事は、被害者と加害者の法益の均衡を図るとしても、加害者の命は被害者の命と同等に尊いのだから、最小限に留めるべき制約によって命の剥奪を認める死刑制度そのものが、正義に反し違法なのではないかと疑義を挟んでいるのです。

>>323
はて？加害者の命と被害者の命が平等に尊いならば、
「被害者は死んだのに、加害者は生きている」ってのは不平等じゃない？
「被害者を生き返らせる」か「加害者を殺す」ことで平等化しなきゃ。

>>323
>憲法13条は「法律の留保」を認めていないので、公共の福祉に反しても「法律に拠りさえすれば」基本的人権を制約出来る訳ではない。
ばかなの？
「公共の福祉への違反がない場合、法律で人権を制限しても無効（違憲）」というだけで、
「公共の福祉への違反がある場合、法律で人権を制限することは有効（合憲）」だぞ？

>>322
奴隷制の話を始めたのは君じゃなかった？
そもそも、「凶悪犯罪者を生かすコスト」の話をしているのに、
それを一般人に勝手に適用されてもね。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で痴呆だとしか思えん 　　.　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

自演議論で流れを変える事が出来たと思ったら教えてくれ。

また工作員潰しを始めるからw

メディア 警視庁の いじ汚さ
北九州 小倉北で 八幡東からの イタズラ 集団ストーカー問題で 八幡東警察署の強行班が 生意気に隠れオウムを使い 不良チンピラ渡橋富二男が 大嘘に 逆の発言 噂をたて
ヤクザのごとく 暴れるのを 黙認し 容認して
自分の事は隠し 人に いちゃもん 因縁をつけ
マンション下階からシンナー異臭騒ぎで 殺人未遂をさせても逮捕せず アイツが悪いから死ねばいい感覚で 自分達が冤罪や罪を犯しながら 人には犯罪者扱いして ストレス発散するバカおやじグループを 報道しないメディアや 黙認する警視庁に
情けなさを感じる
渡橋富二男と検索してください
また北九州市 小倉南区苅田の日産工場グループも 手榴弾を作ったり関与しています

323 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい
：2012/10/19(金) 07:10:18.69 ID:gaEN254jO
>>211
そんな事を聞いてるんじゃないよ。

憲法13条は「法律の留保」を認めていないの
で、公共の福祉に反しても「法律に拠りさえすれば」
基本的人権を制約出来る訳ではない。
と言う事は、被害者と加害者の法益の均衡を図ると
しても、加害者の命は被害者の命と同等に
尊いのだから、最小限に留めるべき制約によって命
の剥奪を認める死刑制度そのものが、正義
に反し違法なのではないかと疑義を挟んでいるのです。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
？
加害者の命は被害者の命と同等に
尊いのだから、最小限に留めるべき・・・
↑最小限の限界ってどうやって設定されるわけ？
死刑廃止したい人は、死刑まで適用しないだろうし
死刑を支持する人は死刑を限界にしても良いわけだよねえ？
加害者の命と被害者の命を平等にしたら、正当防衛も否定
されるよね？
人の生命を踏みにじる凶悪な人間より正しく生きている弱い人々の
生命を優先しちゃいけないんだもんねｗ
もう少し言うと、永山基準って
加害者の命は
被害者の命の２倍、３倍って変な基準だよね？
ちなみに俺の最小限は、余程の情状酌量点が
無い限り一人の
殺人でも死刑やむなしだがね。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で痴呆だとしか思えん 　　.　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>322
そんなん言ったら懲役刑を認めてる奴も
奴隷制度奨励者だろ

ほんと自分だけの都合でコロッコロ基準が変わる奴だな

被害者遺族が身内を殺されて復讐心を持つのは　×（バツ）
死刑廃止派が身内を殺されて（死刑支持に転身）復讐心
を持つのは　○（マル）

民意で死刑存続は　×　だが
民意で死刑存続は　×　とは言っていない？（はあ？）
ｗｗｗ
何それｗこういう主張が多いｗおまけに某被害者の遺族は
死刑を望んでいない？（はあ？）そんなこと言ってねえだろｗ

野球でいえば、自分らが攻撃のときは外に球１個外れたらボールだが
自分らが守備のときは外に球１個外れてもストライクでジャッジしろって
言うようなもんｗ
もう、ええわｗ

>>323
>加害者の命は被害者の命と同等に尊いのだから、

だから憲法の原則的平等権に従って必要最低限加害者の死が求められる。
平等権は実利性を持たず他者との相対性においてのみ成り立つのに

「憲法には生存権や社会権も規定されているが死刑だけが必要最低限じゃない！
俺の決めた基準が必要最低限！」

と君が強弁を続けているだけの話だね。
死刑廃止は憲法で国家権力を縛っているのではなく、
反権力が憲法解釈を利用して国民の権利を奪っているのが実態。

死刑廃止論に絶対的優位性なんてものはどこをどう捏ね繰り回しても解釈し得ない。
やるんなら存置論者を　その気にさせる方法　を考えろ。

自演議論で流れを変える事が出来たと思ったら教えてくれ。

また工作員潰しを始めるからw

理由を述べろよ

金で買うのとは違うぞ？
罪の償いが労働であるという主張とは全く違うのだ

>>337
いや、君が理由を述べろよ。
なんで懲役刑は「必要最低限」で、死刑は「必要最低限」ではないのか。
その線引きはどこから来たの？

そこをきっちり合理的に説明できないと、
「俺は死刑が嫌いだ！」という感情論以上のものにはならないぞ？

人を殺す事が罪なら処刑する事も罪だ。

>>339
だからその理屈は懲役刑にも当てはまるんだよ。
「人を無理矢理連れて来て閉じ込めて強制的に働かせることが罪ならば、懲役刑も罪だ」とね。

前にも述べたけど

自由が義務の上にあるのだから、義務を守れないのであれば、自由を奪われる。

この理屈だ。

>>341
つまり特定条件下においては、「自由を奪うことは罪にならない（だから懲役刑は罪にならない）」という理屈だな？
ならば、生命についても、特定条件下においては「生命を奪うことは罪にならない」のだよ。
例えば正当防衛。例えば緊急避難。例えば安楽死。死刑もその一つだ。

あるいは端的にこう言っても良い。
「生命は義務の上にあるのだから、義務を守れないのであれば、生命を奪われる」

懲役刑は罪だろう。

>>343
はて？じゃあ死刑廃止論だけじゃなくて、懲役刑廃止論も訴えるの？

生命は義務の上にある？
それ間違ってないか？

>>345
先に質問に答えてくれないかね？
懲役刑が罪だと言うのならば、
じゃあ死刑廃止論だけじゃなくて、懲役刑廃止論も訴えるの？

義務を怠った事による自由のはく奪という罪は認めるよ。

人が誰かとかかわる時に、義務が生じて、その上になら生命があるのかもしれない。

人と交わらないようにすれば、義務は生じないだろう。

だから、死刑にしたら死刑にするのではなく、隔離という方法も選択肢としてありえるだろう。

殺害をおかしたら死刑か

>>347
よくわからん理屈だな。
ようするに、「懲役刑を課して自由を奪う事は罪だが、許容される罪（必要悪？）である」ということ？
なら死刑も「許容される罪」「必要悪」というだけだな。

ん？
奪う事は罪ではなくて、罪があるべきだという主張。

がんばれ！がんばれ！アホ工作員w

>>347
>人と交わらないようにすれば、義務は生じないだろう。
死刑囚は人と交わっているぞ？
すなわち、少なくとも被害者と関わっている。まあろくでもない形でだがね。
故に義務が生じる。「他人を殺してはならない」という義務がね。
そしてその義務を破ったのだから、生命が剥奪されてもそりゃ自業自得というものだ。

だから、それを交わらないようにするという選択肢もあるだろうって話。

義務をおかしたものは自由を奪われるが、刑期を終えれば自由が約束される。

死刑にはそれがないだろ？

>>351
発言の意味は統一してくれないかね？
>>339で君は「人を殺す事が罪なら処刑する事も罪だ。 」と言っているのだが？
それとも>>339での発言は、「生命を奪うことは罪ではないが、（対象者に）罪があるべきである」という意味の主張なの？

生命を奪う事はいついかなる時も罪であるという主張。

>>354
既に交わっているのだから、これから先、一生、人と関わらなかったとしても、義務は消えないし、義務を破った事実も消えない。

>>355
では、絶対的終身刑にも反対なのかな？

>>357
だからそれはなぜ？
自由を奪うのは条件付きで正当化されるのに、
生命を奪うのはいかなる場合であろうとも正当化されない、
という線引きはどこから来るの？

義務をおかした事によって自由が奪われる。

義務をおかした事によって生命までもが奪われる事はおかしいのでは？

という事。

>>357
それから、その理屈で言うと、
正当防衛や緊急避難（で命を奪う事）まで罪に問われることになるが、
君はそう思っているの？

思うね

いついかなる時も、生命を奪う事は許されない。

正当防衛はあくまでも防衛の手段であって、人を死に追いやった場合は罪に問われるべきだと思う。

しかたなかったという理由によって減罰はあってもいいとは思うけどね。

>>360
どうして？別に何もおかしくないが。
君がそう感じるのは「生命は自由よりも特別である」という価値観を君が持っているからだろうが、
その価値観には何の根拠もない。（あるいは少なくとも、その根拠を君は提示していない）
加えて言えば、その価値観は「死刑はダメだが懲役刑は良い」という価値観とほぼ同義であるから、
「死刑はダメだからダメなんだ！」という感情論から脱していない。

特別だろう。

生命がなかったら、自由なんてないし。
生命＝自由という同じレベルの物ではないだろう？

>>362
遂に正当防衛や緊急避難まで否定するかw
犯罪者には甘い割に、一般人には随分と厳しいだねw
ことここに至っては、君は「犯罪者の味方」としか思えんよ。

犯罪者に甘いわけではないよ。

犯罪者はその隔離の為に自らで隔離されるべきだと思うし

一般人より重労働やらが強制されてもいたしかたないと思う。

>>364
結局合理的説明はできないのだろう？
ならばそれは感情論以上のものではないよ。

いやいや、反論出来てないのは貴方の方では？

自由と生命が同じ土俵であるという証明をしてくれよ。

>>366
いや、甘いね。
君の価値観では「命は特別」なのだろう？
ならば必然的に「死刑」は「厳しい罰」ということになり、懲役刑は相対的に「軽い罰」ということになる。
「厳しい罰」を「軽い罰」に変えようというのだから、そりゃ犯罪者の利益になる行動をしているということだ。

死刑より重い罪が無期懲役であるという考え方だってあると思うぞ。

死ぬ方が楽な事だってあると思うしな。

>>368
どちらも同じ人権であり、生命（権）だけを特別扱いする理由が何も無い。
なら「同じ土俵」で扱う方が合理的だろう。

で？

自由と生命は同じランクだという説明は？

それとも誤りを認める？

だから、生命が無かったらどうやって自由を保障するのだ？

>>370
自己矛盾を起こしていることに気付かないかね？
特別であるはずの生命（権）が、自由（権）よりも下に来ているぞ？

は？

最低限生命だけは、保障してやるって考え方だけど？

そういう考え方の一例もあるって話だ。

え？獄死なんて刑期終えてないのに自由を奪われてるけど？
どこかに絶対的生命の保証でもあるの？

>>375
はて？「無期懲役の方が死刑よりも重い」のだろう？
それから罪と罰は区別しような。

それは自然死。

誰かが殺した訳ではない。

だから、一例だと言ってるんだが、

答えにつまってそこしか突っ込めなくなったの？

で、生命と自由が同じ土俵だという説明は？

死刑には凶悪犯罪に対する抑止効果があり、
鬼畜外道の命で失われたかもしれない他の無辜の市民の命が救える。
よって死刑制度は人命尊重の観点からもおｋですな。

抑止効果というなら、一例だけではなく、日本でも必ずそうなるとう事の立証をしてからにしろって言ったはずだが…

已む無しと自称院生のアホな議論はまだまだ続くの？

オマエラ、どんだけ人を殺したいんだ？

殺人鬼と大して変わらんぞ？

人の死を喜ぶ犯罪予備軍か？

>>378
>それは自然死。
>誰かが殺した訳ではない。

え？獄死の大半の病死は自然死じゃないけど？

>>382
前提として、刑罰の犯罪抑止力は量刑に比例します。
我が国で最も量刑が重い＝最も犯罪抑止力が高い刑罰は死刑。
そして日本では死刑以上の刑罰はできないと言うのがその回答。

死刑で抑止できない犯罪はどんな刑罰でも抑止できませんがな。

>>384
まぁ、君みたいな人が
「凶悪犯罪を犯しても全力で守ってやるぞ」
なーんて凶悪犯罪者を煽ったりしなけりゃ
死刑で死ぬ人間も減るんだけどね。

だが、誰かが殺した訳ではないので誰も罪には問われないだろう。

>>388
>だが、誰かが殺した訳ではないので誰も罪には問われないだろう。

え？なら死刑も誰も罪には問われないけど？

>>386
生命＝自由がだんまりなので、少しだけ相手にしてやるよ。

ＥＵに死刑が廃止されてから大分立つが、死刑のある米国のそれに劣らないのはなんでだ？

抑止力ではなく、その国の警備力だったり、モラル感だったり

そういう物の存在の方が大きいのではなからか？

>>389

だれかが指示をだしボタンを押してるだろう。

>>390
そーゆー
自分の信念のためなら無垢な命のひとつやふたつ失われてもかまわない
って考えはやめた方がいいと思う。

そうは言ってない。

殺害が起こるべきだなどとは一言も言っていない。

だが、殺害の罰が死刑である必要はないと言っているんだよ。

>>391

え？ボタン押しても罪には問われないけど？

それは、日本の現在の法律。

それを変えるべきかどうかの議論だ。

>>384を100回くらい復唱してこい

>>395
>それは、日本の現在の法律。

>だが、誰かが殺した訳ではないので誰も罪には問われないだろう。

直接殺したのでなければ病死も法律上おｋと言い出したのは君なんですけど？

法律上の人とは？
死刑囚は人なのか？
恣意的理由で殺人を犯した者は人なのか？

答えが出ました。病死、餓死、自殺に追い込むのはおｋだそうです。

>>390
＞抑止力ではなく、その国の警備力だったり、モラル感だったり
＞そういう物の存在の方が大きいのではなからか？

それはそうですが、そのモラルの無い人間や警備力の及ばない場合に対して
有効なのが刑罰の抑止力でしてな。
死刑のある米国と死刑のないEUに差が無くても
死刑のある我が国と死刑のないEU主要国独仏英米伊（国民の生活基準では差が無い）
では我が国の方が「治安が良い」のも事実ですし。

>>399
米はEU違いますな、
誤記失礼。

ああ、自殺に追い込むのやら、餓死させるのやら、病死させるのなど、いくらでもリアル社会でも起きているだろう。

それは法律で裁けばいいだろう。

それでも尚且つ、人が人を殺すという行為は倫理的に絶対に許されない行為だ。

>それは法律で裁けばいいだろう。

は？死刑の話なんだが。


>それでも尚且つ、人が人を殺すという行為は倫理的に絶対に許されない行為だ。

未だ根拠が示されてないんですけど？

死刑じゃないだろ。

昔の島流しと同等だ。

>>401
＞人が人を殺すという行為は倫理的に絶対に許されない行為だ。

で、そういう倫理観を持たない人にそれを強制したり適用したりする理由もありませんな、
と言うのが私の倫理観。

>>405
話題をコロコロ変えるから論破目的だって言うんだよ。

上げ足取りしか出来てないだろ？

あんたの言う、抑止効果は日本でも適応されるのか？
そこを立証してくれと言った事は無視か？

>403
>死刑じゃないだろ。

病死で獄死が問題ないなら病死や餓死させて死刑にするのは問題ない筈だけど？
となると>>355の
>義務をおかしたものは自由を奪われるが、刑期を終えれば自由が約束される。
>死刑にはそれがないだろ？

自由を永久に奪うから死刑は許されないと言う根拠が破綻するだけなんですけど？

自らの主張した事は棚においておいて、
他人の発言で上げ足取りが出来る所を発見するとすぐそこに飛び込むだろ？

それが論破目的だって言っているの。

>>406
立証は>>386及び>>399で済んでいます。
反論は「死刑以外で死刑と同等の量刑＝抑止力をもつ刑罰の提示」
でどうぞ。ただし憲法の範囲内で。

>>399の何処が立証なんだよ。

>>410
「死刑のある我が国の方が死刑のない国よりも治安がいいのは
モラルの問題や治安の問題もあるだろうが死刑制度の存在が大きい」

既出ですが具体例の方がいいですか？
闇サイト殺人、福岡一家殺害、市川一家殺害で
死刑の犯罪抑止力を立証できますが。

は？

だから一例を持ち出したからってそれが必ず適応されるという事の立証にはならないぞ？

>>380
既にしたけど？(>>371)

あとまあ、説明責任を転嫁するのはやめてくれないかね？
「生命は自由権よりも特別だ」と主張しているのは君なんだから、それを論証する義務は他の誰でもなく君にある。

生命が人権であると、自由と同格になるという根拠は？

生命が自由より上にあっても、人権であるという事もありえるだろう。

>>379
一部であれ、「自由の方が生命より重い」と考える者がいるならば、
「生命権は特別（不可侵）である」と考える君の価値観にとって重大な亀裂になるのだが？
しかもその価値観を君自身が認めてしまったわけで。

生命がなければ、自由もない。

だから生命は自由より核上。

>>414
人権同士は同格だぞ？
人権は「公共の福祉」による制約を受ける。これは生命権も例外ではない。
そして内的制約説を取るならば、「人権は他の人権によって制約される」ということ。ならば「生命権も他の人権によって制約される」ということだ。
それとも、外的制約説を取るかい？

一例は一例にすぎず。
正しいとは言ってないぞ？

それは同格であるという前提のもとに成り立つ理論だろう。

同格であるという事の証明がなされない限り。

>「人権は他の人権によって制約される」ということ。ならば「生命権も他の人権によって制約される」

この一文は正しくない。

どんどん民度が下がり中華化していってるなこの国はｗ

>>412
「抑止力の有無を立証」なら
１例（正確には３例）あればできますが。

極端な例を挙げるなら
「私利私欲で殺人を犯した場合、例外なく死刑」
にした場合、殺人事件の件数が増えると思いますか？減ると思いますか？
それとも変わらないと思いますか？
あ、偽装・隠蔽とかで発覚しないのはなしにして、「実際の件数」で。

かならずそうならんかった事例も出したはずだが？

>>416
それは違うが。
たとえば「言論の自由」というものは人類発祥のころから認められていたわけではなく、
権力者が不都合な言論を弾圧したり、ある集団が別の集団の言論を攻撃したり、ということが昔は普通にあったわけだ。
そのとき、自分の命を捨ててでも、言論の自由を勝ち取ろうと戦った人はいたし、そういう人がいたからこそ、今日の言論の自由があるわけだ。
いや、今日でさえ、言論の自由を求めて戦う人々はいるわけだ。
ならば、言論の自由の価値は、命に劣るものではない。

理由になってないな。
過去そういう人がいたという話でしかない。

現在進行形で、生命と自由が同格であるという事の立証にはほど遠い

>>419
はて？別に「同格」という前提は置いてないけど。
整理するが、まず
「生命権は公共の福祉の制約を受ける」ここはおｋ？

>>422
日本もそうならないという根拠は？
我が国は一般市民が銃を所持して自己防衛できたり
現場射殺がデフォの国ではありませんよ？

>>426
そうならないとも言っているつもりはないが？
なるかならないか分からない。

だけど、生命という物がかかっているのであれば、
そこを立証しなければ、抑止力を声高に言えないんではないのか？
と言っているんだよ。

>>425

言葉の意味が分かりません。

>>424
はて？人権とは普遍的なものだろう？
そうコロコロ価値が変わるものではないと思うが。
それに、言論の自由のために命を捨てて戦っている人は今日もいるわけで。

普遍的ではないだろう。

過去には奴隷制度が当たり前になっていた時代だってある訳だ。

その当時は弾圧も当たり前ともとれるが？

>>428
よほど馬鹿らしいな。さすがに君の馬鹿さはこちらじゃどうしようもないよ。

馬鹿には馬鹿としか言えないからな。

>>430
普遍性が無いなら、「生命権」とやらを（憲法以上に）尊ぶ理由も無いな。

は？

時代を重ねる事によって、上になる事だってありえるんだが？

あんたの理論でいけば、人権に普遍性がないのなら、

今の時代にも奴隷制度が適応されなければならなくなってしまうぞ？

知識があっても、知能は無いのが本当の馬鹿とはこの事だな。

>>428
ああ、あとついでに言っておくが、仮に俺が「生命権と自由権が同じ土俵である」ということを証明できなかったとしても、
君の主張が正しくなるわけじゃないから。
「生命権と自由権が同じ土俵であるか、ないか、わからない」になるだけ。

仮に「同じ土俵には無い」というところまで証明できたとしても、
やはり君の主張が正しくなるわけではない。
「自由の方が生命よりも重い」という可能性もあるからだ。

仮に「生命権は特別だ」と言うところまで証明できても、君の主張の証明にはまだ足りない。
「生命権は特別だからこそ、それを奪った罪（殺人罪）は、特別なる生命をもってしか償えない」とも言えるからだ。

ならば、あんたの主張は全て崩れるって事でいいんだな？

>>435
はて？どうして？
「奴隷制を敷いてはいけない理由（自然法）が消える」というだけで、「奴隷制を敷かなければならない理由」もまた無いけど？

>>438
なぜそうなる？論理が飛躍しているよ。

は？

奴隷制があった時代と今の時代と人権は普遍的なんだろ？

ならば、双方の価値観は一緒でなければならない。

よって現在も奴隷制度は行われるても問題が無いという事になるんだけど…

>>440
あんたの理論は自由と生命が同格であるから、という理由に基づいていたんじゃないのか？

>>434
可能性で言うならば「変わらない」「下になる」ってこともありえるけど？

そこを立証できないなら、あんたの理論は総崩れになって当然だろう。

>>442
仮定の話が君の中では事実に摩り替わってしまったのかな？ｗ

>>444
「立証できないなら総崩れ」という論を持ち出すならば（まあこっちは立証したけど）
君も「生命権は自由権に対して特別である」という主張を証明できていないんだから、君の主張も総崩れだな。

生命がなければ、自由は得られない。

これが特別であるという理由だ。

>>427
＞だけど、生命という物がかかっているのであれば、
＞そこを立証しなければ、抑止力を声高に言えないんではないのか？
＞と言っているんだよ。

だから、「刑罰の抑止力は量刑に比例する以上、
死刑以外で死刑のそれと同等な刑罰は無い」と言っているのですが。
加害者の生命より先に被害者の生命を守る事が大事。
被害者の生命が守られるなら加害者も死刑になりませんがな。

比例しない例も上げただろって言っているんだけど…

>>447
その理屈で言えば、国家が生命権の上位に来てしまうけど？
国家が存在しなければ、「生命権（人に殺されない権利）」を担保してくれるものは何もなくなるわけで。

国家なんかなくたって、生命は存在しえるわｗ

>>451
「生命」と「生命権」の区別がつかないのかな？
その辺わかりやすいように「人に殺されない権利」とわざわざ注釈つけてあげたんだが。

答えをあげる。
「最大の犯罪抑止力は国民の倫理観」
その倫理観とは「犯罪には厳罰を持って処す」である。

法律が有るからでは無く、倫理観が有るから日本の犯罪率は低い。

日本は９条が有るから戦争を行わないのでは無く、国民が戦争を望まないから戦争を行わず９条も残してる。

>>452
生きる事が生命権。

つまり、人が一人でもその権利は有する。

よって、国家がなくても生命権は存在しえる。

その下に人が人と交わる段階において、
人が人を殺してはいけないという義務が発生する。

>>454
たとえばソマリアで人を殺しても、あるいは人に殺されても、それを裁く者はいない。国家が無いからだ。
その状態で「生きる権利」が担保されていると言えるのかね？

担保？
担保にはされていないんじゃ？

裁く者がいない。
これ即ち人が人と交わっていない状態なんじゃ？

>>449
私が例をだすと「一例にすぎない」として却下するのに、
御自身の例は採用ですか？

なんにせよ、
「死刑で抑止できなければ他のいかなる刑罰もその犯罪を抑止できない」、
あんまり非道な事すると死刑になるよ、って言っているのにも関わらず、
それでも死刑の適用される犯罪を犯した人間の生命を
保障しなければならない理屈が理解できませんが。

>>457
担保
３ （特に、物品などの形(かた)を取らないで）その事を保証するもの。「消費者保護実現のーはない」「法律によって―する」

別段国家が無くても人は存在しうる。君も言っていたことだが忘れてしまったのかね？
そしてソマリアに存在する人間は一人ではない。二人以上いれば「交わる」ことは可能だわな。

また同じ事の繰り返しかよ…

いいか？
抑止力があるなら、日本での立証を済ませてからにしろって言っているだけ。

誰も抑止力がないから、死刑をやめるべきだなんて言ってないの。

人と交わっていないのだから、保障なんてされてないと思うけど？

>>460
>>453
w

アダムとイブの原点に戻って話そう。

アダムがイブを殺した。

その時点でアダムは一人になって、生命の権利は有するけど、保障はされてない。

もちろん、アダムとイブとが同居している段階では、両者が存在する。

では、人と関わりが無くなった段階でも、罰は受けるべきだろうか？

罰を受ければ、そこで人類は滅んでしまう。

生命が無ければ自由が無いから生命権は特別
↑
だからどうした馬鹿の主張。
こんなのが根拠になるなら何とでも言える。
加害者自身の生命権が己の自由権より格上だとしか言えてない。
加害者がいなければ被害者などいないのだから特別な死刑で当たり前死刑廃止など必要無し却下。

>>463
どの道一人になった時点でその代で滅ぶだろｗ

隔離するという方法もあるけど？

それともあんたはエスパーか何かで殺人を犯す奴を未然に防いでそいつを死刑にできるとでも言うのかね？

>>465

ああそうだな

だが、1秒でも長く人類が繁栄出来る。

>だが、1秒でも長く人類が繁栄出来る。

それが何？

それが倫理。

>>461
国家が無ければ、「生命権」を保証してくれるものはいなくなる。
保証してくれるものがなければ生命権は無いも同然だ。『だから生命権よりも国家の方が格上である』

>>463
今の人口は二人ではない。
殺人者を片っ端から死刑にしたところで、人類は滅びはせんよ。

>>347
＞人と交わらないようにすれば、義務は生じないだろう。

人と交わらないようにしていれば、身勝手な殺人事件を起こすことは有り得ないから死刑制度とは無関係だな。
廃止論者は人と関わらないようにしたら良いってことだね。

同然じゃないよ

人が一人でも生きる事は出来るから。

その後の反映は無理かもしれないけど…

>>460
刑罰の量刑を上げることによって犯罪の抑止効果を高めた
我が国での顕著な例。

飲酒運転の厳罰化による飲酒運転の減少。

>>472

ちゃちゃ入れてないで、日本で適応なるってのはどうなったんだ？
そこに結論を出してからちゃちゃ入れろよ。

>>473
勝手に話をすりかえるな。誰が「一人で生きている」って前提条件を置いた？
「ソマリア」といっただろう。言い換えれば、「国家は無いが、隣人はいる」状態だ。
隣人を殺すことはできるし、隣人に殺されることもありうる。もしそうなったとしても、裁く者は誰もいない。そういう状態。
さてそのような殺伐とした状態で、「生命権」が担保されているといえるのかね？

>>472

日本で抑止力の成果が認められるかどうか分からないから

抑止力を武器に死刑存続すべきは誤りでおｋ？

>>348
>>349
だから、「殺害をおかしたら死刑」にするのではなく、隔離という方法も選択肢としてありえるだろう。

ということだが、普通に現状で、そのような制度になっている筈だが？
お前は、何処の国の死刑制度について話をしているんだ？

国なんぞ関係ないわ

倫理に基づいて話をしている。

>>476

では、ソマリアの他の人物と関わりがあった段階で罰を受ければいいんじゃね？
裁くものおるやん。

>>477
市川一家殺害
福岡一家殺害
闇サイト殺人
この３件は死刑に犯罪抑止効果があった事を証明しました。
よって死刑は存続すべきです。

>>355
＞義務をおかしたものは自由を奪われるが、刑期を終えれば自由が約束される。

学校に行ってる子供たちは、自由を奪われているの？
学校を卒業したら自由が約束されるの？
学生から社会人になったほうが、より、責任は重くなる筈だが？

刑務所は、社会人として失格になった奴が、勉強して社会復帰出来るようになる為の学校だぞ？
復帰してからが償いの始まりだろが。クソが。

身勝手に国民を殺しておいて、国民の税金で勉強させて貰って、飲み食いさせて貰って、ハイ償い終わり、とか舐めてるのかボケ。

>>480
国家が無いのだから「裁く」者はおらんよ。
「敵討ち」や「私刑」はあるかもしれんが。

>>481
また同じ事のループかよ。

なかった事の実例は無視か？

>>483

そうは思わんね。

国家が無ければ裁くものがいないとは思わない。
殺人を犯して、どこかに逃げ込んで、そいつを受け入れるかどうかの判定が入るだろう。
それが即ち裁きだと思うね。

考えてもみろよ、
国家が存在する前から、人が人を好み、嫌いそういう感情ってあったんじゃないのか？

>>484
「抑止力がある」という側は一件でも抑止力があったことを示せばいいが、
「抑止力が無い」という側は「抑止力がなかった事例」をいくら示してもそれを証明したことにはならんよ。一件残らず抑止力が無かったことを示さない限り。

同じ事のループ飽きた。

抑止力があるともないとも言ってないの。

抑止力があるというのなら、その完璧な証拠を見せろって言っているの。

馬鹿の持ち出した根拠。
↓
生命権は特別。社会権より上。
社会権は剥奪してよいが生命権だけは格上だからダメ。
↓
被害者の生命権より格上な証明になってないけど？
被害者の生命権は加害者の生命権より特別でもなければ格下でもないけれど？
↓
馬鹿「・・・。」




完全スルーするかなぜ一人殺害で死刑にしないんだ？
ぐらいの2パターンぐらいしか返しが有りません。

>>489

3：1位で会話してると無駄な会話は省いたのかもしれんな。
悪かった。

格上だなんて言ってないけど？

同格だと言っているんだよ。

被害者の生命も、加害者の生命も同格。

>>484
刑罰の抑止が効かない場合もあるでしょうが。

伝染病のワクチンの効果が例え10％しかなくても
その10%が感染・発症を免れればワクチンは「有効」です。
少なくともワクチンが無いよりは良い結果です罠。

>>485
どうして「逃げる」んだ？
日本であれば警察が追いかけてくるから逃げることもあるかもしれない。
ソマリアでなんで逃げなきゃいけないんだ？

>>490
同格ならば、生命権を侵害した者の生命権を制限しちゃなぜいけないのだね？

殺害を犯す事はあってはならない事だが

これと同じく、加害者の生命の断つ事もあってはならない事だ。

>>494
被害者は死んでいるのに、加害者は生きているのは不平等だろう。
被害者を生き返らせるか、加害者を殺して平等化しないと。

>>490

では平等権から言えば死刑でよい。

平等？

ならば、あんたは世の中の全ての罰を

同じにしなければいけないと言うのか？

そんな事が可能なのかね？

>>494
だーかーらー

＞加害者の生命の断つ事もあってはならない事だ

加害者がそういう事しなきゃ死刑にはならないでしょ？
死刑になるのはよっぽどの事した場合ですよ？
過失じゃ死刑にならないのですよ？我が国は。

>>489

突っ込み入れる前に持論を立てろ。

>>489

日本で必ずしも抑止力があるかどうか分からない。
よって、抑止力を武器に死刑存続を訴えるのは誤りであるでおｋ？

>>497
個人的な考えでいえば、「目には目を」でも良いと思うよ。
まあ現状のシステムで言えば、「被害者が受けた被害に見合うだけ、自由を奪う（懲役刑を課す）」ということになっているがね。

>>500
あったでしょ、抑止力。
>>481で示した通り。

無いケースは無視かよって言っているんだが。

>ならば、あんたは世の中の全ての罰を
>同じにしなければいけないと言うのか？
>そんな事が可能なのかね？

まず君自信がなぜ殺人の罰が同じであってはいけないのか問われてるんだけど？

>>497
逆に聞くが、「目には目を」じゃダメな理由って何かあるの？
犯罪者擁護を除いて。

片腕を切り落とした奴は片腕を切り落とされるべきだ。

どこの野蛮人？

そうじゃないだろ？
片腕を切り落とした奴は悪い。
これは変わらない。

けど、人間は完璧じゃないし、間違いだって起こす事だってあるんだろ？
だから、量刑というものが存在するんだ。

>>503
だからワクチンで例えを出したでしょうが。
一件でも抑止効果が認められれば
抑止効果は「ある」証明になります。
一件でもあったら無い証明にはなりません。

ならないな。
ならないケースが存在するから、完璧な照明にはならない。

悪いが同じ事のループでしかないので、以後>>507はスルーさせてもらうよ。

誰も無い事の証明なんかしてね〜し。

あるかどうか分からない…以下略

>>508
なりますよ。
ワクチンが効かないケースが存在するからと言って
ワクチン接種を否定するのは馬鹿げています。

さて、日付も変わったので今日の所はばいび〜

>片腕を切り落とした奴は片腕を切り落とされるべきだ。

>そうじゃないだろ？

あれ？永久に自由を奪う生命権が特別だからダメって話じゃなかった？
永久に自由奪わない身体刑もだめなの？
なんかブレ過ぎて困るんだけど。

効かなかったらどうするんだ？
副作用を生んだら>>511は責任とれんのか？

あるかどうか分からないものを導入するのなんて間違いだろう。

臨床実験を経て、副作用が無い、或いは、副作用より効果が大きいと認められる場合にのみ
それが認められる。

効果が分からない物など導入はできんのだよ。

よって効果が副作用より大きいと立証出来ない限り、導入されるべきではない。

一つのケースで効果があったら、それを全ての人に飲ませて、人が死んだらどうなるんだよ

>>506
「野蛮だ！」という感情論以外には何の根拠も無いということですね。

>けど、人間は完璧じゃないし、間違いだって起こす事だってあるんだろ？
だから？間違いを許してやる義理はありませぬ。

君は当然無期懲役の副作用とか立証できてるんだよね？

>>514
はいブーメラン。
ワクチンを「死刑廃止」に置き換えて考えてみるといい。

だから、誰も抑止力が無いから死刑廃止にすべきだなんて言ってないって言っているんだけど…

何回同じ事のループすれば気が済むんだよ…

>>514
＞効かなかったらどうするんだ？

現状維持。今より悪くはなりません。

＞副作用を生んだら>>511は責任とれんのか？

「死刑があるから凶悪犯罪を犯した人間」は今のところ確認できません。
加藤・宅間などは「死刑も辞さず」犯行に及んだだけです。

＞臨床実験を経て、副作用が無い、或いは、副作用より効果が大きいと認められる場合にのみ
＞それが認められる。

既に導入されてますので臨床済みなのでしょう。

＞効果が副作用より大きいと立証出来ない限り、導入されるべきではない

効果…凶悪犯罪が減る。
副作用…なし。強いて言えばワクチンの効かない犯罪者が死刑になる。

よって問題なし。

ID:yZ+aU3ue
ID:62Em/+KX0

最後に一言。

　　　雑　や　な　〜ｗ

てめーらは
どんだけ人を殺したいんだよ。

生かす方法を考える事はできないのか？

罰は罰であって、償う事の出来る事であるべきだろう。

死んで償える？
何が残るというのだね？
それで復讐心が消えるのか？
殺された奴がよみがえるのか？

殺した奴は他の誰にも危害を加えないという条件で、その生涯を持ってその罪を償う。
そういう選択肢だってありだろう。

>>518
『死刑廃止は、効果が副作用より大きいと立証出来ない限り、導入されるべきではない。』

>>521
犯罪者、それも殺人者など、よほどの事情でも無い限り「ゴミ」だよ。
生かしておいてもゴミが残るだけ。ならばゴミはきっちり消した方が世の中のためだ。

>>521
だからその前に被害者の命を救うべきだと何度も。

人の死は同格。

金なんざ、その下の下の下くらいだ。

一生隔離できれば、その効果は認められる。

よって、死刑は廃止されるべきだ。

>>525
ならば殺人の罪は同格の死をもって償うしかあるまい。

>>525
それなら「死刑を廃止しても絶対に凶悪犯罪の被害者が増えない」
担保が必要ですな。
犯罪者の命だけを保障するのは「人の死は同格」と
矛盾しますし。

隔離されれば、担保は必要ない。

>>528
抑止効果は無視ですか？

無視だ。
改５ ◆jPpg5.oblこいつが説明出来てないだろう？

>>528
？
被害者が出る前に隔離したら人権侵害では？

だから、突っ込みを入れる前に
持論を立てるか引っ込めるかにしろって言っているの！！！

>>530
散々したでしょうが。

一つのケースで効果があって、そいつを全員に飲ませて、誰かが死んだらどうするんだよ。

>一生隔離できれば、その効果は認められる。


>義務をおかしたものは自由を奪われるが、刑期を終えれば自由が約束される。
>死刑にはそれがないだろ？


永久に自由を奪うのはダメなんじゃなかった？矛盾しまくりなんですけど。
雑やな〜ｗ

>>530
じゃあダメじゃん。
死刑をなくした結果、死刑による抑止力も無くなり、殺人が増える可能性がある。

>>532
主張をすれば批判されるのは当然だし、批判者が立論する義務はない。
それが嫌なら書き込みやめれば？

>>534
死刑廃止の結果、誰かが死んだらどうするんだよ。

因果関係が認められていないのだから、その理屈は通らない。

>>532
刑罰の抑止力は量刑に比例し、
死刑のそれは我が国最高である。
現に死刑の犯罪抑止力が確認できる事例もある。
逆に死刑の犯罪抑止効果が認められない例もあるが、
それを理由に死刑を廃止すれば同時に存在が確認された抑止力も消滅する。
死刑を存続させれば抑止力の低下は無い。
よって死刑を廃止するには廃止しても抑止力が低下しない証明をしなければならない。
具体的には死刑と量刑の変わらない代替刑の創設が必要である。

これでよろしいかな？

>>538
なら、服薬したやつが死んでも、因果関係はわからんわな。

>副作用を生んだら>>511は責任とれんのか？

>因果関係が認められていないのだから、その理屈は通らない。


え？自分は死刑の副作用の因果関係立証せずに死刑を否定しておいて
死刑廃止の副作用を立証せず死刑廃止を肯定？どちらにも存置派の立証責任があるんだ。
雑やな〜ｗ

論点すり替え乙

>>540
は？

薬物は因果関係があるという物だけを販売する事が出来るんだぞ？

>>543
じゃあ死刑廃止も「因果関係があるという物」だけを導入してください。

死刑囚と殺害は因果関係にあるだろう。
そいつを閉じ込めれば、効果は認められる。

って何回言わせるんだよ。

>>545
それは「良い結果をもたらす因果関係」ではありませんね。
犯罪者が幸福になったところで、世の中的に良いことじゃありませんし。
むしろ悪人は不幸にならないとね。

は？
良い事だけが因果関係なのか？

>>547
はて？「病気は治癒は確認できないうえに、副作用の因果関係だけははっきりしている薬」なんて売りますか？

売らないわな、
だけど因果関係はあるだろ。

悪影響だって立派に影響を及ぼしている。

>>549
はて？悪影響しか及ぼさない社会制度（死刑廃止）を導入せいと？

だから、隔離すれば悪影響は無くなるだろ？

ってのが俺の主張。

それを覆すには、死刑をやめた事による、実害の提示が必要なんだよ。

>>551
逆でしょ？
既にある死刑をやめるなら
やめても実害が無いことを証明しないと。

>>551
話をすりかえないでください。
ここで問題となるのは「死刑廃止の悪影響」であって、「殺人者個人による悪影響」ではありません。

死刑が先か？
生命が先か？

生命ありきの死刑だろう。

今あるからなどというのは理由にならん。

>>553

誰かが殺害を犯した。
そいつを隔離した。（効果あり）

で、他にも誰かが殺害を起こすという立証は？

>>554
「社会に対する影響」という観点では大いに理由になります。
現状維持する分には当然「今の制度より悪くなる心配」はありません。
一方で、社会制度を変革する場合「今の制度より悪くなる心配」があります。
なので、変革を求める側は、「今の制度より悪くなる心配」が絶対に無いことを証明するか、あるいは「新制度によって得られるメリットが、新制度によるデメリットを上回る」ことを証明しなければなりません。

どうして？

抑止効果は説明出来ていないのに、どうして大いに理由になるの？

>>555
話をすりかえないでください。
ここで問題となるのは「死刑廃止の悪影響」であって、「殺人者個人による悪影響」ではありません。

>>554
死刑が適用される犯罪を犯さなきゃ死刑にならないわけで。

生命ありきより先に犯罪と失われた被害者の生命がありましてな。

あるものを無くすには無くすことによって
メリットがデメリットを上回る事を証明しないと。

すり替えてないけど？

懲役の抑止力が立証できていないのに自由権は制限されうるんだよね？
立証できていないものを導入してよい理由は？
ってずっとスルーされてるみたいｗ

>>557
仮に、抑止効果の存在を証明できなかったとして、
それは「抑止効果の不在を証明した」ことにはなりません。
あくまで「抑止効果はあるかもしれないし、ないかもしれない」というだけです。
「あるかもしれない」以上、それが失われれば、凶悪犯罪が増える「かもしれない」わけです。
凶悪犯罪が増える「かもしれない」、つまりリスクを、よほどのメリットがあるならばとにかく、何のメリットも無いのに国民に背負わせようというのならば、それは悪行です。

死刑廃止のメリットは刑死者がいなくなる、
ではお話になりませんよ？

鬼畜外道とその予備軍以外にメリットが無い
制度改革などすべきではありませんからね。

>>560
すりかえています。

>>562

ふむ、なかなか話が分かる奴だ。
改５ ◆jPpg5.obl6とは大違いだな。

メリットは人一人の命が救われるだ。
人の命に重みなど存在しない。
功利主義的に、多数を優先させる理由など無いのだよ。
もしそんな事が許されるのならば、3人を助ける為に1人を殺害していい事になってしまう。

>>565
>メリットは人一人の命が救われるだ。
それはメリットではありません。
悪人は不幸になるのが社会善であって、悪人を幸福にするのは社会悪です。

は？
根拠は？

そんな事言い出したら、全員牢獄行きだぞ？
この世に生まれて罪の無いやつなど存在しえない。

>>567
一言で言えば「勧善懲悪」

>>568
はて？「罪」とは？
例えば私にどんな罪があると？

ｌこうやって口論している事自体も罪であるかもしれないし、
他の生命を奪った事も罪になるかもしれないな。

>>565
>>539で説明した通りですが。

馬鹿の根拠

>メリットは人一人の命が救われるだ。人の命に重みなど存在しない。

懲役廃止すれば懲役にされる凶悪犯を救えるなｗ

>>571
「かもしれない」ではなく立証をお願いします。
それとも「疑わしきは罰せず」の原則から説明が必要ですか？

まぁ、少し横道にそれたけど、勧善懲悪
これは俺も認める。
けど、俺は殺害を犯した者を殺す行為も悪であると思っているし
隔離するという選択枝が善だと思っている。

なぜなら、他の奴への危害が無くなればそれでいいじゃなないかって思うしな。

>>575
勧善懲悪を認めるならば、悪人を懲らしめることに何の問題が？

それが憎悪であり、報復だろ？

善とは程遠いと思うがね。

許すって事が出来るのが人間だと思うのさ。

>>575
ならば
「『私が殺害されても加害者の死刑を望みません』カード」の
普及を目指すべきでは？

>隔離するという選択枝が善だと思っている。

343 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2012/10/19(金) 19:45:29.13 ID:62Em/+KX0 [16/97]
懲役刑は罪だろう。



もうすり替えじゃ飽き足らず嘘を嘘で誤魔化すしか逃げ道が無くなったみたい。ほんまに雑やな〜ｗ

>>577
勧善懲悪は報復に近似した概念です。（個人レベルではなく、社会レベルに一般化されていますが）
報復を否定するならば、勧善懲悪も否定していることになります。
ならばあなたの立場は、さしずめ「勧悪懲善」といったところでしょうか。

>>580
よくログを読んで、よく理解してきてね。

>>578
許すかどうかは被害者サイド、あるいは社会が決めることであり、
君が勝手に決めて押し付けて良いものではありません。

>>581

なぜ？
隔離は立派な懲らしめだと思うけど
ただ、他の人に迷惑がかかるから、仕方なく隔離をする。

やったらやり返していいとは思わない。

>>583

そうだな、だが、許せない事も罪であると私は思う。

>>582
懲役刑は善なのに罪。どう言う事かちゃんと説明してくれｗ

>>584
死刑も立派な懲らしめです。
懲らしめを否定するのであれば、それは悪人を庇い立てしているということです。
加えて、報復を否定するというということは、「被害者や社会に対して我慢を強いて」「一方で加害者に対しては寛容」ということですから、
「勧悪懲善」という表現に当てはまります。

いやいや、それは私の意見では違う。

死刑をする事自体が悪だから。

我慢しなかったらどうなるんだ？

あいつ気に入らない。殺してしまえ？
立場によって、いくらでも殺害が起こってしまうんじゃないのか？

>>585
その態度がまた「勧悪懲善」的ですね。
被害者や社会に対しては、「許せないのは罪だ！」と非常に狭量であるのに、
加害者に対しては「許されるべきだ！」と寛容なわけで。

昔から言うように、罪を憎んで人を憎まず。

この概念なんだよ。

>>588
ここでいう「我慢」とは「ありとあらゆる我慢」ではなく、「悪事・悪人に対する我慢」です。
話をすりかえないでください。

>>585
ならなぜ「カード」の普及に賛同しないのですか？
まずは親兄弟、友人知人に配るべきでしょう。
特に女性には
「君がどんなに酷い目にあわされてむごたらしく殺されようとも、
決して加害者に厳罰を求めるようなことはしないでほしい」とね。

死んだ奴は我慢など出来ないだろ？
だからといって殺害を起こしていいとは言わないけど

死刑にすべきってのは他の誰かが言う訳だよ。
それぅて報復だろ？
何の我慢がいるというのだ？

死に対する痛みと同等なのか？

>>590
なら、国家が死刑を行うのも、事情のせいということで我慢してください。

罪を憎んで人を憎まず
【意味】 罪を憎んで人を憎まずとは、犯した罪は憎むべきだが、その人が罪を犯すまでには事情もあったのだろうから、罪を犯した人そのものまで憎んではいけないという教え。

>>593
意味がわからないので、もう一度整理してから書き込んでください。

人を憎んでいけないのに、どうして、そいつを殺さないと行けないんだ？

晒す為か？
晒しは立派に罪だと思うけど…

>>596
貴方はその考えに従って、死刑を行う国家に対して寛容であってください。「死刑という罪」を犯すまでには事情もあったのでしょうから。

私（と多分大部分の国民）は、そんな理不尽な倫理律に従う気はありません。

>>596
法律や感情の絡まない回答

犯罪者の末路を見せしめ、新たな犯罪を抑制するため。

大部分の『日本』国民が抜けていると思うよ。

私はＥｕなどの死刑廃止論を認められるし、そうであるべきだと思う。

いつまでも、島国根性ではダメだと思うわけさ。

>>588
「勧善懲悪」で裁かれるのは当然に悪人だけであり、
悪人でないものを気に入らないからと「裁く」ことはできません。
仮にやったら、やったやつが「悪人」となって裁かれるだけです。
ゆえに、君の心配は支離滅裂です。

>>600
「ウチはウチ、よそはよそ」
民主主義国家である以上、自国民の意見が総てであり、他国がどうとか関係ありません。

気に入らなくなった理由が存在するんじゃないのか？

>>602
それは間違っている。

多数派が少数派に弾圧されていい事など無い。

民主主義の上に倫理があるべきであり、これは民主主義の多数決で変わるべき物ではない。

逆かｗ

少数派が多数派に弾圧されていい事などない。
もしそんな事があれば、少数派は処刑されていい事になってしまう。

>>604
別に弾圧なんかしていません。
犯罪者、それも殺人者を裁いているだけの話。
それとも、犯罪者の処罰を「犯罪者という少数派への弾圧」とか言うつもりで？

>いつまでも、島国根性ではダメだと思うわけさ。

世界の潮流言っておいて

>少数派が多数派に弾圧されていい事などない。

いやしかしアレだわｗ
下らんから朝生見るか。

弾圧してんじゃん。

死刑囚の生命も倫理観に於いて、保障されるべきである。

それを多数意見だから、しょうがないでしょって言っているんでしょ？

>>608
「少数派への弾圧」というのは「少数派が少数派であるというだけで、特に悪いことしてないのにひどい目に合わされること」です。
悪いことしたやつへの処罰は、弾圧には当てはまりません。

多数だから認められないって言ったじゃん。

私は倫理に基づいて話しているのにも関わらずにだよ？

数の暴力でそれを抑え込もうとしてるんじゃ？

>>608
>死刑囚の生命も倫理観に於いて、保障されるべきである。
そんな倫理はありません。
「勧善懲悪」の概念からすれば、殺人者はむしろ生命を奪われて然るべきです。

>>607

世界がそうだからではなく、世界の倫理観を認めたから。

ん〜ループだねぇ

>>610
「少数意見の尊重」という言葉を勘違いしていらっしゃるようですね。
これは「少数派という理由だけで、言論弾圧されたりはしない」という程度の保証であり、
民主主義の決定においては、当然少数意見は却下されます。

ならば、40歳以上（多数派）の奴が20歳以下（少数派）の奴を死刑にすべきって言ったらそれが通ってしまうのか？

こんな事は多数であってもならない事だろ？
それが倫理であり、民主主義の上に来ると思うけど

>>612
認めたの主語は「君」ですよね？
ようするに、「俺が正しいと思うから正しいんだ！皆従え！」というわがままに過ぎないのでは？

違う。

正しい事を導きだそうとしているだけ

>>615
「悪人」と「一般人」を混同するのはやめてください。
悪人に対する死刑が許容されるからといって、一般人への死刑が許容されるわけはありませんし、
また一般人への死刑が許容されないからといって、悪人への死刑まで許容されないわけではありません。

>>617
その「正しい事」を決めるのが君である以上、「俺が正しいと思うから正しいんだ！皆従え！」というわがまま以上のものにはなりませんよ。

ん〜またループだ。

自分とは言っていないよ。
負けを認めたら相手の言い分を認めるし、

>>621
君はどんなに間違えても負けを認めることがないんだから、無意味な設定ですね。

多数であるからといって生命を奪ってはいけない。

これは正しいよな。

だったら、多数だから従えないってどういう事なんだ？

>>623
いえ、間違いです。
正確には、「多数であるという『だけ』で、『無辜の命』を奪ってはならない」です。

多数が必ず正しいとは限らないし、
それでも尚且つ、多数が優先されるべきなん？

>>625
少数派が正しいとも限りませんから。

いやいや、理由になってないぞ。
貴方は多数だから、従うつもりはありませんと言ったんだ。

俺は少数だから従えと言ってないし、正しい事に従うべきだと言っている。

>>627
>貴方は多数だから、従うつもりはありませんと言ったんだ。
はて？どこの話ですか？全く覚えが無いので安価をつけてください。

>俺は少数だから従えと言ってないし、正しい事に従うべきだと言っている。
その「正しい事」を決めるのが君である以上、「俺が正しいと思うから正しいんだ！皆従え！」というわがまま以上のものにはなりませんよ。

>私（と多分大部分の国民）は、そんな理不尽な倫理律に従う気はありません。

>>612
>世界がそうだからではなく、世界の倫理観を認めたから。

ただの詭弁。
廃止国の倫理観と言えばいいところをわざわざ世界の倫理観と表現した時点で
世界の潮流に従えと言ってるのと同じ。

>>629
意味が全然違います。
「私は従いません。おそらく大部分の国民も従わないでしょう」といったまでです。

正しい事を自分が決めようなんて言ってないって言っているんだけど…

正しい事を導きだそうって言っているんだ。
穴の無い理論をな。

>>631

なぜ？
多数だからじゃないのか？

多数であっても、正しい事なら従わなければならないのじゃないのか？

>>632
あるいは自覚症状が無いのかもしれませんが、
君がやっていることは「俺が正しいと思うから正しいんだ！皆従え！」というわがまま以上のものではありません。

例えば、「世界の倫理観を認めた」のは誰ですか？君ではないのですか？

穴がないと思うからな。

>>633
至極単純な話です。君の言っていることは「正しくない」「間違っている」それだけの話です。
少なくとも、私の中ではね。

>>635
ならば「穴の有無」を判断するのは君であり、結局君が（勝手に）「正しさ」を定義していることに変わりはありません。
君の「正しさ」がこのように批判にさらされているのがその証拠です。
無謬で万人が納得する倫理律であれば、批判されることはありえませんからね。

廃止論者ってのは死刑適応を避けるため署名活動する。遺族を説得する。裁判官裁判員を納得させる。
こう言う手間をただ　惜しみたい　だけ。
現状でも死刑適応させるため検察や遺族、死刑支持者はずっと戦い続けやっと数少ない死刑判決を勝ち取れる。
これが嫌でしょうがないわけ。死刑自体無くしてしまえば嫌いな死刑制度と抗わないで済む。
ずっと不戦勝。これが狙いの怠け者。

>>637
論理的に間違いが無いかどうかだけど？
自分で決めているのとは違う。

>>593
の説明をまたしないと行けないのか…

死人に口無し。

これは分かるわな？
死刑にすべきってのは他人が言う事だ。

そして死刑が執行される。

そこから、また死刑された事を良く思わない奴は一人位いるだろう。

これじゃ報復の繰り返しになるだろ？

そのままいけば、人類は滅んでしまうという理屈だ。

だから、殺害が起こった事に対する罰は死刑ではなく、量刑にすべきだって意見。

>死刑にすべきってのは他人が言う事だ。

大多数の国民が言う事で生前の被害者本人も含まれてるんだけど？
嫌なら少数派の廃止論者が相手を死刑にしないでくれと意思表示すればいいのだが
その境界線を無くすため意思表示を拒んでる。

>>639
無矛盾な公理系は無数にありえます。ユーグリッド幾何学と非ユーグリッド幾何学のようにね。
故に、論理的に無矛盾というだけでは「正しい」とは言えないのですよ。あるいは少なくとも「唯一絶対に正しい」とは言えない。

端的に言えば、君が発見した以外にも無矛盾な「正しい事」はいくらでもあるのですよ。

>>639
>そこから、また死刑された事を良く思わない奴は一人位いるだろう。
いません。あるいは少なくとも、死刑にされたことを報復した事件など聞いたことがありません。
君はそのような事件を一件でも提示できますか？

だれも異次元の話をしているんじゃないぞ？
この次元で理屈が通る話をしている。

じゃあ少なくとも今きっちり意思表示してる存置派の俺を殺す奴は死刑にしてくれよな？
んで結局死刑存置。
家族にも伝えておく。まさか死人に口なしなんて言わないよな？

>>639
加えて言えば、君の見つけた倫理律は、実際には論理的に無矛盾どころか、矛盾しまくりです。
命の大切さを説きながら、それをもっとも侵害した殺人者を庇い立てしようというのですから。これが矛盾でなくてなんでしょうか？

殺害された事による殺意が真ならば、逆も然り。

よって殺害を受けた者が殺意を起こす事はあってはならない。

親が殺されて報復する例なんて腐るほどあると思うけどね。

事件に対してそこまで詳しくはないから、今すぐ一例を述べよと言われてもすぐには答えられないが…

>>643
だからこの次元で論理的に無矛盾な倫理律などいくらでもありますよ。
極端な例を挙げれば「命に価値など無い。殺してもいいし、殺されたって構わない。弱肉強食上等」という倫理律は無矛盾です。

>>646
話を逸らさないでください。
君が言ったのは、「殺人に対する報復」ではなく、「死刑に対する報復」ですよ。

どちらも一緒。

>>646
そしてそこまで強固な信念の割りに、証拠・具体例の一つも挙げられないのですね。
そういうのは世間一般では「誇大妄想」というのですよ。

信長の時代にまで遡ればいくらでもあるだろう。

歴史を否定するか？

>>649
全然違います。

>>651
はて?今話しているのは現代日本の死刑制度でしょ？
それ以外のものを話してどうするんですか？

そう思うんだろ？

どちらが先か？

その親は？
どこが起点だ？

歴史を否定するか？

反論にならないだろう。

問題は、報復に対して報復が行われた実例があるかないかだ。

人類滅ぶって戦国時代から人口十倍ぐらい増えてるけど？

>>655
過去の死刑制度が報復を引き起こす性質があったと仮定しても、
現代の死刑制度が報復を引き起こす性質をもつとは限りません。
現代の死刑制度を「報復」を理由に廃止せよ、というのならば、現代の死刑制度が報復を引き起こす性質をもつことを実証してください。

なぜ？

人が変わったからか？

>>656
そういう言い方をするってことは、
「死刑に対して報復を行った事例」は示せないってことですね？

何？
歴史を否定するの？

親が殺されて報復するなんていくらでもあったと思うけど？

どちらも正義であり、立場によって正義が変わる。

憎しみなんてものはそんな所から生まれてくるんじゃないのか？

>>659
法制度からして違うでしょｗ

法が変わると報復は起こらなくなるという立証を求める。

>>661
「歴史」に逃げるってことは、「現代」の事例は示せないってことですね？

それが真ならば、法を変えて死刑は無くすべきである。

報復心がなくなれば、相手を殺す必要など何一つない。

歴史を否定するのなら、

歴史が変わった事による報復が無くなるという事の立証をしてくれ。

>>663
逆だ。逆。
「江戸時代の事例が現代社会にも当てはまる」という立証が成されない限り、
いくら江戸時代の事例を挙げても、現代社会には適用できないの。

死刑を廃止すれば復讐心が無くなるｗワロタｗ
私刑や仇討が増えるだけｗ

否定するにはそれなりの根拠が必要だって分かる？

実例があった。

それが今でもそうかどうか？

実例があった事が事実なんだよ。

それを否定するのなら、立証は>>667の仕事。

>>661
えーと「どちらも正義」と軽々しく言ってはくれるが

君にとっては、死刑になるような罪悪を行った人間が死刑になった場合
例えば民家に押し入り、女を犯し殺し、また幼児を「うるさいから」という理由で殺した人間が死刑になったとしたら
その息子が、死刑を求めた遺族を惨殺したり、あるいは執行した刑務官を殺すことを「正義」と認めるのかい？

平穏に、誰も傷つけず暮らしている人間の幸福を、身勝手な欲望のために踏みにじった人間を
その生存はさらなる犠牲者を生みかねないとして死を付与することに対し
死刑を求めた遺族や執行官に報復殺人を行うことを「感情」のレベルではなく「正義」として認めると。

そういいたいわけだよね、ヒューマニストさん？

もう議論になってないな。

おやすみ〜

３件の死刑抑止力を否定していた輩が実例すら出さずただ　実例があった　とだけ言い張ってとんずらｗ

>>666
こっちは立証する必要が無いんだよ。
仮に「法が変わると報復は起こらなくなる」という立証ができなくても、
それは「法が変わっても報復は起こる」ということの立証ではない。
「法が変わっても報復は起こるかもしれないし、起こらなくなるかもしれない」というだけ。
ならば当然、「江戸時代の事例は現代に当てはまるかもしれないし、当てはまらないかもしれない」ということになる。
「かもしれない」じゃ、いくら江戸時代の事例を挙げたとて、現代社会においてそうであるという証明にはならんのだよ。「当てはまらないかもしれない」から。

事実を否定するのに根拠がいらないのか？

>>665
因果関係が逆だ。
報復心の発露として死刑があるのであり、死刑を廃止したところで報復心は消えぬ。
かえって、仇討ちとか発生するかもな。それこそ。

たった３件の実例じゃ死刑が抑止力として働かなかった場合の逆の立証は出来てない！
と主張してたよねこの子自分は実例も出さず逆の立証もせずただ長時間駄々捏ねただけ。
廃止派なんてこんなもんｗ

>>674
その事実とやらの提示もしてないのに何言ってんだか。

ggrks

>>678
立証義務を相手に投げる癖やめた方がいいよ？
自説はちゃんと自分で証明しよ？議論する気があるのならば。

>>678
で、最後に聞いておくけど、
現代日本において、「死刑に対して報復で犯罪を犯した事件」は存在するの？しないの？どっち？

江戸時代では仇討は合法であって、
殺された仲間が相手を殺すなんて事は小学生でも知っている事実だと思うが

倫理は時代を問われない普遍の物である。

現代とかそんな狭い視野でしか物事を考えられない奴に倫理を語る資格なし。

>>682
現代日本において、「死刑に対して報復で犯罪を犯した事件」は存在するの？しないの？どっち？

コピペ原人乙

>>669
君のような輩が自然発生するのであれば、そりゃ江戸時代だろうが現代だろうが
自分の行いが原因で刑罰を逆恨みして、謂れのない報復に走る人間なんて出るだろうよ。
（もっとも江戸時代に比べ、ある程度公平性が担保されている現代では、まだ少なくなるだろうが）

社会的に是認された正義の中で「無辜の人間の平穏な生活を我欲で踏みにじるような行為」とされることをする人間を殺すことと
自分の身勝手な倫理観の中で、自己中心的な判断に基づき、それに基づき他人を殺害することを、同じ「正義」と認識してしまう人間はいる。

ソースは、君。

君っていう「正当性の与えられた『正義』と、自分の勝手な判断の『正義』の区別がつかない人間」の実例がある限り、
死刑に対する報復殺人の発生の可能性はゼロではないとする君の判断は、正当となる。

でも、君が、自分自身の独善的な価値観を披露しても、正しくなるのは「そこまで」

まず、一般的な価値観では逆恨みとされる行為に走る人間が、死刑に限り報復を行うなんて保障はどこにもない。
懲役刑や罰金刑に対する逆恨みで報復殺人に走る可能性はいくらでもある（愛犬を殺されたからといって、無関係な職員を殺した人間もいたよね？）

さらにいえば、そんな身勝手な価値観に基づく報復までも「正義」と認め、それに配慮し刑罰を加減するというのならいよいよ秩序なんか保てない。
被害者が加害者の「正義」の報復に怯えて暮らし、一般市民が犯罪者の「正義」の復讐を恐れ通報さえもできなくなる世界の到来さ。
（そんな馬鹿なと思うなら、南米の治安について調べるといい。マフィアやゲリラが「正義」を振りかざす国で何が起きてるのかってことをさ）

消防以下の知識しか持ち合わせてない奴と倫理の話など出来る訳もない罠。

なるほど。つまり「答えられない」と。もっといえば「存在しないから答えられない」わけだな。

だから、隔離すれば問題ないだろって…

>>689
ソースも示さなきゃ、立証義務も果たさぬきみに、議論をする資格はないよ。

>>681
へ？　…ああ、根本的に間抜けな勘違いをしてるのか。
「仇討ち」って抱腹だったら何でもオッケーなんかじゃないんだぜ。

仇討ちは武士が尊属を殺された場合に、主君に届け出て、それが認められたときのみ「仇討ち」となる。
当然、それなりの正当性が必要となるし、ましてお上に首を撥ねられた人間の「仇討ち」なんて認められることはない。
ちなみに報復の連鎖を言うのであれば、重ね仇討ち（正当な「仇討ち」として認められた行為への報復殺人）は禁止になっている。

江戸時代を、血で血を洗う暗黒時代か何かと勘違いしちゃいないかい？

結論
今の所これと言って死刑を廃止する理由は一つも無い。

つまり謀反は一件もなかったと？

悪魔の証明

>>687
つか「刑罰に対する報復行為が無罪とされる世界」なんてあったら、
普通に秩序が崩壊することなんて、それこそ「小学生でもわかる」わな。
「先生がボクを殴ったんだから、僕は先生を殴り返す権利がある！」なんて喚くガキ、君ぐらいだろ。

隔離？　それに伴う問題点、つまり資金や抑止力についてはもう散々に議論されてきたと思うが？

ああ、そういえば抑止力について
「その国の警備力だったり、モラル感だったりそういう物の存在の『方が』大きいのではなからか？」ってのは君の発言かい？
だとしたら、何故警備力と抑止力という、併用できる要素をいちいち選択的に使い
犯罪の被害者を増やそうと努力しているのか、いよいよ謎なのだが？

>>693
謀反は罪。
赤穂浪士の討ち入りも（あれだけ同情的な視線で見られても）全員切腹。

報復殺人だから「正義」なんてありえないんだよ。
法秩序に基づかない、自己中心的な価値観に基づく独善で殺人を行えば処断される。
それは今も昔も変わらないし、変えちゃいけない。

だって変えたら、身勝手な正義を振りかざせば、それで罪を免れることになる。
犯罪の被害者は増え、結果的に流れる血は多くなる。秩序の崩壊と言うのはそういうものだよ。

「先生がボクを殴ったんだから、僕は先生を殴り返す権利がある！」

これは賛成派の理論だろうが。

つうか死刑で復讐してたら人類が亡ぶって何十億倍にも人口膨れ上がって前提大破綻してるのに
一体いつまでこの不毛なおバカ倫理続ける気だよｗ

罪かどうかの問題じゃないぞ？

報復が報復を生む実例があったかどうかの問題。

>>693
つまり死刑による抑止力は一件もなかったと？


これに対する明確な答えがあるまで、死刑による抑止力は存在するって前提でいいってこと？
当然過去も含めてってことになっちゃうんだろうね。

>>693
ああ、君の寝ぼけた頭でもわかるようにいうとすれば
犯罪者の遺族による報復殺人に配慮し、死刑をやめるというのであれば
例えば「俺にわずかな罰金でも課したらぶっ殺してやるぞ」と言い出した人間に、どう罰金刑を課す？

身勝手な価値観に基づく報復殺人だろうが、その発生に配慮して死刑をとめなければいけないのだろう？
ならば、同害報復でさえない報復殺人を表明した人間には、もはや何の刑罰も科せなくなるぞ？

彼は無垢な人間の命には無頓着みたいだよ

>>697
へ？　…ああ、ごめん、失念してた。
君の目には、悪さをした小学生に対する先生の拳固もまた「報復」にしか映らないんだったね。

先生の拳固とは、ある程度の是認を受けた価値観に基づくペナルティ、すなわち刑罰。
存置派の主張とするならば「悪さをすれば拳骨を食らって当然」というもの。

刑罰に対する報復を「正義」と言っている君の主張が、まさしく
「先生がボクを殴ったんだから、僕は先生を殴り返す権利がある！」 だよ

だから、その無垢な人間を保障する為に隔離するんだろうが。

結論
死刑で人類は滅びません。
中国も北朝鮮も順調に人口増えておりますｗ
完全にレフェリーストップＴＫＯだよ。

報復に対する報復は正義だとは言っていない。

報復はどこかで止められるべきではないかという主張。

1の報復が認められてしまえば、どこまでも続くという主張。

>>699
いや、だから繰り返し言っているがね？
「刑罰に対する報復があったからといって、刑罰を科すことをやめたなら
　そのとき、秩序はどのようにして保たれるんだい？」って聞いているんだよ。

刑罰に対する逆恨みで身勝手な報復行為に走る人間がいるかどうか？
何度もいうけど、君自身がまさに、社会に是認された正義と、身勝手な欲望に基づく独善との区別がついてない人間の実例じゃないか。
君のような、法に裏打ちされた正義と、自己中心的な復讐とが見境のつかない人間がいる限り、そりゃいつの時代だって起きるだろよ。

じゃあ、それに配慮して刑罰をやめるのかい？　
やめて、次は「俺を懲役刑にしたら出所後報復する。俺が無理でも家族がやる」って言ったらどうするの？
そしたら懲役刑もやめるの？　それともそっちは報復の可能性を無視して懲役刑にするの？

>>706
ううん、君は（身勝手な価値判断に基づく）報復に対する報復も「正義」と断言してるよ。

　661 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2012/10/20(土) 03:10:16.94 ID:yZ+aU3ue0
　　　　何？
　　　　歴史を否定するの？

　　　　親が殺されて報復するなんていくらでもあったと思うけど？

　　　　どちらも正義であり、立場によって正義が変わる。

　　　　憎しみなんてものはそんな所から生まれてくるんじゃないのか？

どこかで報復を止めるべきだと言うのなら「刑罰に対する報復を止めるべき」ってこと
君の言う「１の報復」つまり刑罰がない世界を、どうしてそこまで熱望するんだい？
犯罪が横行する社会は、おそらく君にもそれなりに住みにくいと思うが。

>>661があるべき姿だとは言っていない。

だから、報復を0で止めようって話。

刑罰が無い世界とは言っていない。

報復が0になれば、親子にわたって報復が行われる事がなくなる。

よって、殺人を犯した者を閉じ込めておけば、それ以降の犯罪は起こらないのではないかという考え。

>>498
無理問答というものを理解したほうが良い。
イラついたような、「だから」　はなるべくなら禁句としたほうがいい。接続詞としてのソレとは異質のものだから。
無理問答と相対した場合のソレは、圧されているも同然。

>>709
善い事を言っているね。

そう。『報復の連鎖を止める為』。も、死刑制度のもつ、大きな意義の一つだよ。

>>709
過去、牢獄に閉じ込められた仲間家族が報復した事件が1件もなかったことが証明されるまで認められないなぁ

死刑制度廃止の実害　（裏を返せば死刑制度のメリット）

実害その1

死刑廃止論の考えかたってのは、たとえどんな凶悪なことを行っても命を奪われることは無いと、『絶対的に』　保障されるってことだ。

たとえ殺人鬼が人類の滅亡を狙って核ミサイルを撃ち、人類を大量虐殺し、殺人鬼と他の生き残り合わせて１０人しか地球上に残らなかったとしても、
その他の９人は、自分たちの家族を皆殺しにしたその殺人鬼を、
今後自分達の命をも狙ってくるかもしれないその殺人鬼を、
保護し生活を保障し教育する責任を負わなければならない。

これが実害じゃなくて何だって言うんだ？
これを極論などと突っ込みを入れる無かれ。死刑制度廃止とはそういうことなのだから。
５０億人以上の殺害例が極論（つまり、それ程の大規模の虐殺ならば死刑も已む無し）ならば、１億人殺害したら死刑でも良いのかね？
１０００万人殺害ならば死刑で良いのかね？
それは死刑制度廃止論ではなく、死刑適用基準を 『緩く』 したいだけだという事だよね。
刑罰の緩和が目的だと言っているようなもの。


実害その２

死刑の抑止力が無くなることにより、死刑適用基準を満たす凶悪犯罪の増加が見込まれる。


実害その３

被害者は殺され、凶悪殺人鬼だけが護られる社会に対して募る、善良なる一般市民の不信感。不条理感。
非道なことを行ってはならないとする価値観を無碍にし、それを破ったものを擁護する価値観を生むこと。
『やったもん勝ち』　の価値観を増長させる。社会秩序が、道徳倫理が崩壊していく。


実害その４

故意に私利私欲にて他人の命を奪った人間が、殺された被害者と同じ立場に立ち、ものを考える機会。
真に反省する機会を失う。


実害その５

反省しない凶悪殺人鬼の再犯による被害の可能性が高まる。大きな社会不安に繋がる。


実害その６

刑務所の維持管理費用の負担増加。
社会の負担可能額には限りがあるし、上下する。
足りなくなって刑務所の管理体制で手を抜き、環境が劣悪になったり、出所条件を緩和すれば、
上記その２、３、４、５に更に悪影響を及ぼす。

＜続き＞

実害その７

凶悪殺人行為のデメリットが減ることにより、凶悪犯罪組織の暴力を基にした権力が増加する。
無期刑を覚悟した（もちろん簡単に捕まるつもりは無い）ヒットマンを恐れて、悪に立ち向かう人間が減る。
または逆らって殺される人間が増える。悪に取り入ろうとする人間が増える。
悪が笑う社会に向かう。

そう。ちょうどメキシコのように。



死刑廃止と共に、警察の発砲規制を解除すれば、悪が蔓延ってもブラジルのようになるのだろうか。
そう。悪ｖｓ正義の戦争に・・・・・・・・・。
銃規制された現在の日本でその状況になったら、悪に抗う術が無いな。
どちらにしても、死刑廃止することによって平和な社会に向かう道は無い。

抑止力は実証出来ていないんだが…

以下は、『死刑制度についてひと言お願いします』　というスレッドに書き込まれた意見です。よければそれ以下のやりとりも合わせてご覧ください。
ここの廃止論者たちがこの案を否定する為に一生懸命に死刑制度の抑止力を訴えてくれています。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/

2708 名前：已む無し[] 投稿日：2010/05/01(土) 21:55:52

死刑存置派は、死刑制度には抑止力があると主張する
死刑廃止派は、死刑制度には抑止力は無いと主張する
抑止力があることは（明確には）証明されていないし、無いことも証明されていないのが現状である
そこで
抑止力を証明する方策をひとつ提案する（同時に、抑止力が無いことが証明される可能性もある）
これは、２ちゃんねる掲示板において、死刑廃止論者を名乗る者から実際に出た案であるし
このスレッドでもいくつか似たような案がでてきていた（ここではスルーされていたが）
そしてこれは、死刑制度廃止するにあたっての第一歩とも云えると思います

具体的には
本人が死刑制度に反対する旨、司法に申請登録し
死刑制度反対意思表示カードを発行してもらう
（ドナーカードみたいなもの）
そして公に誰の目からもそれが確認できるようにする
そのカードを持つものが殺害された場合には、遺族がどう主張しようとも、死刑が適用されることは無いものとする

現状で死刑存置国（州）と廃止国（州）の治安を比べても、そもそもの民度も文化も生活圏も違うので比較対象にはなりにくいが
これだと、同じ国の同じ生活圏のなかに、死刑存置状態と廃止状態が同居することになる
この状態で、何十年か統計を取る
これにより、如実に死刑反対派（カード所持者）が殺害される人数 ※ が多くなった場合には、カードは廃止、死刑の抑止力は証明される（そもそもカード申請者が減っていくだろうが）
また、カード所持する者よりも所持しない者（死刑に賛同する者）が殺害される人数 ※ が多いという結果になれば、死刑制度廃止に向けての大きな根拠となりえるし
どちらも変わらない場合には、少しずつでも、カード所持者（死刑廃止派）が増えていくことにも繋がるだろうから
このまま進めば死刑制度廃止に向かっていく可能性が高まるのではないかとも思える

※廃止派：存置派を同比率で計算する。つまり、総数で廃止派１０人存置派１００人だった場合、廃止派１人の殺害数は、存置派１０人分の殺害数と同じとして比較する

>>716
（反論１）
殺された人が多数の場合、遺族同士で無用の対立を煽りそうだな。
どう考えても廃止派不利だよ。
連続殺人一回で調査が吹っ飛ぶと思うよ。

（回答１）
決めるのは遺族ではありませんが？

（反論２）
連続殺人鬼に殺された人の中に、死刑廃止のカードを一人だけ持ってた場合どうなる？
世論の問題も出てくるよ。

（回答２）
その人は死刑適用基準としてカウントしないのが正解でしょうね。

つまり、永山基準相当の事件が起き、被害者が２名。その内１名がカード所持者だった場合、死刑は回避となる訳です。

また、恨みによる犯行で、１名の殺害では死刑にならないような場合、だが、被害者１０名。うち９名が廃止カード所持者。この場合も死刑回避。

これで、所持者と、非所持者。同比率で被害率を計算する。実数では無く率。
まぁ実数は実数として明示すれば良いと思いますけどね。

死刑廃止カードは、

『自分が殺された場合の死刑回避を求める』　

カードであって、他人が殺された場合の罪に異を唱えるものでは無いからです。

>>715
廃止派が実証から逃げているだけですよ。

>今後自分達の命をも狙ってくるかもしれないその殺人鬼を、
>保護し生活を保障し教育する責任を負わなければならない。

責任はないだろう。
そいつはそいつ一人で生きていけばいいいだけ。

>>709
ならば、まず訂正しなよ。正義とは辞書に曰く
　１ 人の道にかなっていて正しいこと。「―を貫く」「―の味方」
　２ 正しい意義。また、正しい解釈。「四書―」「其実はあたの語の―に非るなり」〈西村茂樹・明六雑誌三三〉
３ 人間の社会行動の評価基準で、その違反に対し厳格な制裁を伴う規範
だ。「あるべき姿ではない正義」などありえない。

そして君の主張だが、「閉じ込める」ことに対する報復殺人が行われる可能性は考えてないのかな？
死刑、即ち社会的に是認された正義に基づく刑罰に対して報復を行うのを「正当」と思う人間にとって、もはや同害報復である必要性すらない。
「『閉じ込めた』ことへの報復としての殺人」「『罰金』への報復としての殺人」だって起こり得る。
（また君は確か「死刑以上に過酷な懲役刑を！」とも言っていたね。…さて、それに対する報復は死刑よりも少なくなるのかな？）

死刑に抑止力があるかどうかの議論をおいておくとしても、だ
「犯罪者の報復が怖いから減刑する」なんて犯罪者に屈服し服従する発想の先に、犯罪の減った社会があるとは到底思えないのだが？

>「閉じ込める」ことに対する報復殺人が行われる可能性は考えてないのかな？

報復が0である事が理想であり、それがあるべき姿である。
よって、その理想に於いてはいかなる報復も行われない。

可能性があるだけで罰は下る事はないだろう。

>>719
え？
ということは、凶悪殺人をした犯人を、無罪放免にするということなの？

まぁ、お前が勝手に言うだけなら構わんが、マトモな人は誰も賛同しないと思うよ。

無期懲役
自らの身で自らを隔離。

>>721
理想だけでは制度は成り立たないよ。法でしっかり抑制しなくちゃね。

法の上に倫理ありきだ。

>>723
無期懲役は、しかるべき設備が敷かれた施設で、刑務官によって監視されていないと成り立たないよ。

>>725
お前の言い分には倫理の欠片も無いけどね。

だったらその費用は労力で生みだせばいいだろう。

>>728
労力？
仕事をしたくても仕事が無いこの世の中で、悪いことした奴にまわす仕事なんてあるの？

>>728
労力とか。

お前って、働かないのが普通と思ってる人間かね？

勤労は義務だよ？

もうその話は昨日？一昨日?散々しただろ。

突っ込みはいいから、前提の説明しろよ。

抑止力があるという前提においてのみ、
抑止力があるから死刑は存続すべきだという発言が出来るんだよ。

抑止力があるかどうかは分からないけど、廃止すべきだなんて言ってないの。

だから、存続論者がその前提を説明する責任があるの。

>抑止力があるという前提においてのみ、
>止力があるから死刑は存続すべきだという発言が出来るんだよ。

お前の勝手な前提を押し付けるなｗ
お前がどうあがこうと死刑に抑止力はあるんだよ。
つうか世の中の森羅万象全て抑止力になり得るし全てが抑止力となり得ない
ケースもあり得る。
懲役の抑止力を証明できないやつが懲役は証明できなくてもいいとする前提がそもそもおかしいのにｗ
お前の駄々だ通ると思ったら大間違いだぞｗ

抑止力があるって断言しちゃたんだもん、
その説明責任はあるだろう？

その説明に対して９割の人が納得してるんだがお前だけが理解できない。
それで十分。お前が理解できなくてもこちらは何も困らんから。

そうか、説明出来ないって事か。

死刑制度を好きになれｗ
お前がもっと死刑制度の良さを理解出来れば済む話なんだよｗ

>>736
お前みたいな死刑マニアの気狂いは、犯罪者同様、この世には不要だよ。

これまでのまとめ

この世に必要最低限人が生まれながらにして持っている絶対的に不可侵な権利など存在しません。
以上死刑は存置めでたしめでたし。

アホの理屈頂きましたｗ


>犯罪者同様、この世には不要だよ。

>犯罪者同様
>犯罪者同様
>犯罪者同様


ならこの世に不要ならば死刑で問題ありませんねｗｗｗ

まぁ、これだけコロコロその場しのぎで基準を変えてりゃ無敵だわな。

今ドキュメンタリーで袴田の取り調べテープ公開されてたな。
落ち着いた感じでとても暴行が行われていたような現場の雰囲気とは思えなかった。
つうか不倫相手は死んでいるんだろ？例え自分が無関係にしても。
この落ち着き様はなんなんだ？
被害届出す立場でももう少し声が震えたりするぞ。
あの状態は俺にはちょっと理解できん。

>>721
それは「理想の状態は、報復がゼロの状態である」であって
「死刑を行わなければ理想の状態（報復がゼロの状態）となる、または近づく」ではないね
君自身、頭がこんがらがってるのか、それとも意図的に混同してるのか。

君の脳内のユートピアがどんな設定になってるか、なんて聞いてないんだ。
現実に、犯罪者に屈服すればそのユートピアに近づけると思ってるの？　と聞いているんだよ

>>723
ああ、もちろん散々議論した挙句
「犯罪者は自らの収監費用すら満足に稼げない」という結論が出ている
つまり、君の求める「自らの身で自らを隔離」は不可能だ
彼らは存命し続ける限り、国民に新しい負担をかけ続けるんだよ

抑止力についてだが、まず君が理解するべきことは「社会学において数学的証明は不可能である」ということだね
その上で言わせてもらえば、全ての生物は極端な場合を除き、自己の保存を最優先に考える。
死の恐怖は何よりも根源的にその行動を律する。これだけで「理論」は十分だ。
「実例」としては、イギリス、カナダ、韓国等での廃止後の犯罪急増がある。

何より「１００％ある」と立証する必要はどこにもない。
「ある可能性が、ない可能性より高い」もしくは「ない可能性は、ある可能性より高いと証明されない」だけで十分だ。
ただでさえコストと言うディスアドバンテージがある中で、抑止力さえも考慮しないのなら、廃止しなければならない理由など、どこにもないのだからね。

…ああ、君の脳内にはあるのかな？
一般市民の死体の上で美辞麗句を並べ立てられる「人間のあるべき姿」とかいうトンデモな概念が。

>>706
なら、加害者が死刑になった段階で、加害者サイドの人間が報復を我慢すればそれで済むはなしだろう。
（まあ、実際には、死刑にたいして報復する人間なんてきいたことないが

>>731
仮に、抑止効果の存在を証明できなかったとして、
それは「抑止効果の不在を証明した」ことにはなりません。
あくまで「抑止効果はあるかもしれないし、ないかもしれない」というだけです。
「あるかもしれない」以上、それが失われれば、凶悪犯罪が増える「かもしれない」わけです。
凶悪犯罪が増える「かもしれない」、つまりリスクを、よほどのメリットがあるならばとにかく、何のメリットも無いのに国民に背負わせようというのならば、それは悪行です。

>>639
つーか、きみの理屈は加害者家族を「犯罪者予備軍」扱いしている極めて差別的なものなのだが、きづいているかね？
また、よしんばきみの理屈が正しいとして、つまり死刑にすると逆恨みで報復に訴える人間がいると仮定して、
取るべき対応は「報復を恐れて刑罰を下さない」ことではないだろう。それではテロに屈するも同然だ。
取るべき対応は、その「刑罰を逆恨みして報復した人間をきちんと処罰すること」、あるいは「報復をかんがえる犯罪者予備軍を牢屋に隔離すること」だ。

また抑止力うんぬんかよｗ
要は、安全保障として、死刑って罰則のタガを
外すことの是非ね。

まず安全保障の大原則は、最悪の状況を想定して対処方法を
考えることですよねえ？
例えば、津波の被害を想定して原発を設置すべきだ・・・て
たびたび警告をしていた人らの意見を、そんなことは有り得ない・・・
で一蹴（いっしゅう）・・・現実に起こったら想定外でした・・・ｗ
もし、想定して対処方法を考えて設置等をしていたら・・・これだけの
被害になったろうか？固定概念で安易な主張や行動は慎むべきだ。
実際、被害地域のお年寄りは、自分の家まで津波は来たこと無いから
大丈夫って逃げようとしなかったのを子供（普段から地震や津波への
危機感を学校で学んでいた。）らが説得して逃げたおかげで助かった
そうだ。つまり、津波も、そうだけど死刑制度とか厳しい罰則が抑止効果
があるって歴史的に経験値として得たものだから、今大丈夫だからじゃなく
常に頭に置いておく必要がある。死刑廃止後１０年２０年・・・
忘れたころに・・・でなければ良いが・・・。
もし抑止力うんぬん言うなら、他の担保できる方法を提示すべきだろ？
それが国に責任持つ立場の人ってこと。自衛隊にでっかい銃を持たせて
学校の近くや繁華街を巡回させるとかで無差別殺人、通り魔は即射殺
とか出来るようにするとかね・・・

>>745
厳罰化には犯罪を抑止する効果と犯罪を誘発する効果があります。
死刑が犯罪を誘発する可能性
仮に、誘発効果の存在を証明できなかったとして、
それは「誘発効果の不在を証明した」ことにはなりません。
あくまで「誘発効果はあるかもしれないし、ないかもしれない」というだけです。
「あるかもしれない」以上、死刑が原因で凶悪犯罪が増える「かもしれない」わけです。
凶悪犯罪が増える「かもしれない」、つまりリスクを、よほどのメリットがあるならばとにかく、何のメリットも無いのに国民に背負わせようというのならば、それは悪行です。

>>748
はて？死刑は現に存在する以上、「凶悪犯罪が増える」ということはありえないけど？
それにどういう理屈で誘発するんだ？

>>748
>>565

生命はその行いによらず、断じてそれを断つ事があってはならない。

殺人がダメで、処刑がいい理由などない。
殺人がダメなら処刑もダメだ。

このどちらか一方を善とするのなら、双方とも善となりえる。
つまり、双方とも悪という事だ。

>>750
>殺人がダメで、処刑がいい理由などない。
あるけど。処刑は個人が好き勝手にできるものではなく、法に則った処罰だ。

倫理は法に勝る。

>>752
民主主義国家において法として認められているということは、
その法が国民にとっての倫理と合致するということだ。

>>750
>生命はその行いによらず、断じてそれを断つ事があってはならない。
>殺人がダメで、処刑がいい理由などない。
>殺人がダメなら処刑もダメだ。

大地震と大津波の反対運動でもしたら？
台風来たら台風に抗議活動とか？

天災での死を善とするなら別だけど。

必ずしもそうとは限らないね。

多数が導きだした事が必ず正しいとは限らない。

>>755
少数派が、というか君が導き出したことが必ず正しいとは限らんが。

魔女狩りの歴史だってあった訳だろう？

その当時はそれが社会的に許される事であった。

これが正しい事（倫理）だと思うのか？

奴隷制も同じだ。

当時はそれが社会的に許される事であった。

これは真理であり、倫理であると言えるのかい？

その時々で変わってしまう物など倫理とは呼べないのだよ。

>>759
「最大の犯罪抑止力は国民の倫理観」
その倫理観とは「犯罪には厳罰を持って処す」である。

法律が有るからでは無く、倫理観が有るから日本の犯罪率は低い。

日本は９条が有るから戦争を行わないのでは無く、国民が戦争を望まないから戦争を行わず９条も残してる。

死刑が有るから犯罪率が低いのでは無く、死刑を是とする倫理観が犯罪率を下げてる。
その倫理観を壊そうとするのが、革新左翼思想であり、似非人権思想や個人主義思想である。

ニワトリが先か卵が先かか…

倫理観は時によって変わるだろう。
その時代の教育によってな。

だが、正しい事、真理は変わらない。

極端な話、生き残った者が世論になり、正しいであろうという法を作る事でその正当性を維持しているだけ。

正当であるという事と、正しいという事は全くの別物だ。

>>757 >>758
だから？
多数派が間違っている可能性があるからといって、君が正しいことにはならない。

>>759
なら「死刑は間違っている」という思想も、倫理とは呼べないだろ。
「その時々で変わってしまう」のだから。

変わらんよ。

人が人を殺す事は悪である。

俺達が正義だから、あいつらを殺してもいい。

それの結果が魔女狩りだろ？

唯一人を殺していいのは神だけだろう。

>>759
その時々で変わるものは倫理ではない、というのならば
魔女狩りの時代があった以上は「魔女狩りは倫理にかなわない」と言う思想もまた倫理ではないね

倫理がお好きなようなので一つ聞くが
「誰かを助けるための殺人」は君にとって「悪」なのかな？　「善」なのかな？
「悪」と答えるならば、正当防衛や緊急避難、祖国防衛戦争、警察官の凶悪犯射殺などもまた「悪」となるし
「善」と答えるならば、政策としてより多くの命を生かすことを期待できる死刑もまた「善」となる

さて、答えてくれないかな？

多数決の意見でいえばな

正当防衛は防衛の手段だけであるべきであり、人を殺した場合においては、その罪を問われるべきだろう。

しかたなかったという理由により減罰はあってもいいと思うけどね。

人を殺したという罪は償うべき。

>>764
今現に「死刑が正当である」という価値観が存在している。
仮に将来「死刑は不当である」という価値観が優勢になったとしても、それは「価値観が変化した」ということに他ならん。
変化するものは倫理ではないのだろう？

正当＝倫理じゃないよ？

正当＝世論でしかないの。

>>761
だから？
繰り返すが、多数派が正しくない可能性があるからといって、君の価値観が正しいということにはならない。

>>769
では何をもって「倫理」を定義するの？

またそこに戻るのか

人の生命は多数であるという理由によって阻害されない。

>>772
だからその思想が「倫理」であるという根拠は？

多数が正当であり、世論だから死刑は正しいって言ったのは貴方でしょ？

それが真ならば、魔女狩りの歴史も真になり、奴隷制も真でなければならない。

よって多数によって正しい事は決定されるべきではない。

こう主張しているだけ。

>>774
だからそれはせいぜい「多数派の意見は正しくないかもしれない」というだけで、
「多数派の意見が正しいかもしれない」という可能性も残るが？

だったら、法だから正しいは取り消してくれよ。

死刑制度が悪だとしたら死刑廃止は巨悪。

>>774
>よって多数によって正しい事は決定されるべきではない。
じゃあ実際問題、誰がどういう基準で法を定めるの？

穴の無い理論。

>>776
「だったら」とは？俺そんなこと言ったっけ？記憶に無いんで安価を示してくれ。

>>779
つまり君は民主主義を否定するわけだ。
この独裁者め！

>民主主義国家において法として認められているということは、
>その法が国民にとっての倫理と合致するということだ。

ああ、民主主義はそろそろ限界だと思うよ。

ばらまきでいくらでも票が取れるしな。
今の自分さえ良ければいいという奴が大半だから、未来はない。

少数派が出ていかないのが一番の原因。嫌なら出てけ。出てかないから蹂躙される。
俺はある制度に不満があるマイノリティの場合多数に甘んじて従う。従えないなら出ていく。
従わない出ていかないなら蹂躙される。何度でも言う日本から失せろ。

>>774
正当防衛が罪、ねぇ。

例えば、君は、快楽目当てで君の家に強姦魔が押し入り、妻を犯そうとした際に
相手を殴った結果、たまたま打ち所が悪く死んでしまった場合、
「殺人罪」として牢獄に入り、職を失い、今まで積み上げてきた経歴の全てを無駄にし
家族を路頭に迷わせるのが「正しい」ありようだと思っているわけだ。

なるほど。これは中々話が通じないわけだ。

さて、君の「人の生命は多数であるという理由によって阻害されない」って意見の根拠はどこにあるんだい？
およそ人間の生命の尊さを謳う者たちは「人々が生命に価値を認めているから」というのを寄る辺としているのだが？

そもそも生物として人間が存在することに意義も意味もない。路傍の石ころに尊厳や存在意義がないようにね
そこに価値を生み出し、人の命は尊いものだと定義するのは人との交わり、つまり「社会」だ。
宗教国家ならばともかく、民主主義社会において、人々の価値観と無関係に生命の尊厳があると主張するのは、難しいと思うよ？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　改５ ◆jPpg5.obl6 はスルーでいきましょう。.　　　　　■
■　コテ付けてる時点で痴呆だとしか思えん 　　.　　　.　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

防衛する事は罪ではないよ？

どんな場合であっても、そいつを生け取りにすべき。

>>783
なるほど、民主主義が限界、か。
神権政治や寡頭政治にでも戻るかい？
…君の、自分自身の「倫理」への妄信を見る限り、どうもそれを本気で考えてそうだな
冗談は冗談として通じないと、中々困る

さて、君の言う「民主主義の限界」を捨て去り、倫理や主義を政策の中心に据えた国はすでに存在する。
そう。大戦終了時点では韓国（に該当する地区）の数倍の工業力を持っていたにもかかわらず
主体思想による独裁政治で、今や国民に飢えと死を強制するこの世の地獄となった、北朝鮮だ。

民主主義に欠陥はある。
ただし、その超克として思想や主義、倫理を持ち出した国は、民主主義国「以上に」早く限界を迎えているよ

さぁな、それは俺にも多分、この時代でも導き出せないのではないかな？

結局何一つまともに答えることができず壊れたレコードになってしまいました。

ただ一つ言える事は、民主主義には欠点もあるという事。
それに勝る方法はあるんじゃないかな？

>>787
それでも、生け捕りにする努力の結果、相手が死んでしまった場合、罪になるのだろう？

例えば包丁を持った強盗を生け捕りにしようとして殴った結果、打ち所が悪く、死んでしまった。
その場合、君のルールでは「殺人罪」として刑に服し、
今まで積み上げてきた地位もなくし、残された妻や子供は「殺人犯の家族」の汚名を着たまま貧しさに喘ぐ

これが君の信奉する「正しさ」なんだよね？

しかたなかったという理由によって減罰はあるべきだけど、
罪は免れないと思う。

>>791
唯一可能な打開策を言うのであれば、君の言う「欠点」は
民主主義の参加者が高い意識を持つことによってのみ超克される。
一人ひとりが、自らが施政者であるという意識を持ち、全体の調和をしっかりと考えて政治を選択することだ。

適当でスカスカな「倫理」とやらにすがって
後先も考えず「他の手段で国がどうにかしてくれるだろ」なんて無責任に考える人間とは、逆の方向性だ。

自分の「利益」しか考えないで、身勝手に投票権を行使する人間と
自分の「倫理」しか考えないで、身勝手な政策を主張する君。
どれだけの違いがある？

民主主義の欠点とは即ち、君のような奴隷根性の持ち主の存在だ。
パラダイムシフトを起こしたいなら、まず君自身が変わりたまえ。

ん？
自分の事なんて考えてないけど？
人類が人類としてどうであるべきかを考えいる。

>>782
「国民にとっての」と注釈をつけただろ。
「国民にとっての倫理」が「正しい」かどうかはまた別問題。

>>783
非民主国家のほうがよほど命が軽いけど。中国とか見てみればいいよ。
「人を殺した」どころか、デモしただけで（裁判も無しに）轢殺される国だし。

とりあえず、民主主義はスレ違いだな

>>793
ホント、軽々しく言うんだな。

どれだけ減刑しようが犯罪は犯罪であり、社会的信用を失うことは不可避だ。
まして殺人罪は５年以上の懲役が確定する。つまり牢獄に入れられる。
確実に職を失い、さらに殺人の「罪」を負うなら遺族への賠償も免れ得ない。

君の言う「罪を免れ得ない」というのは「上記のペナルティを全て負え」と言ってるのと同じなんだよ。

「たとえ何の落ち度もない人間であっても、抵抗の結果として相手を死に至らしめたら
　『殺人犯』として今まで積み上げてきた幸福を全て失い、牢獄に閉じ込められるべきである」
君はそう言っているんだな？　イエスかノーで答えろ。

>>784
まあその場合、「賛同者を増やして自分が多数派に成り上がる」という方法もあるがね。
もっとも、その場合、都合が良かろうと悪かろうと民主主義的決定に従うことが前提だから、ID:yZ+aU3ue0のような民主主義の否定者はどのみちアウトだが。

>「国民にとっての」と注釈をつけただろ。
>「国民にとっての倫理」が「正しい」かどうかはまた別問題。

では、その国において、倫理とされるべきものをすぐさま適応されるべきではない。

これはいいよね？
世界的にみて倫理とされるべきものを考え、それを適応するのが理想だ。

日本が投票によって、法を決めたからといって、それが普遍である必要もない。

>>795
その「人類が人類としてどうであるべきか」というのは
君の脳内にある、君しか支持しない、君しか幸せにしない、君だけの「倫理」だ。
自分の利益を追い求める人間と、自分の倫理を人類に強制したがってる君の本質は何も変わらんよ

>>795
端的に言えば「余計なお世話」です。
人類がどうあるべきかは人類全体で決めることであって、君が決めることではない。

>>800
>では、その国において、倫理とされるべきものをすぐさま適応されるべきではない。
>これはいいよね？
良くない。

世界的な倫理観
「報復は正義」
「自国の利益最優先」

>>801

それは違うな。
後世までつづく栄華の為に、ある程度の現在の制約は仕方ないと思う。

つまりね、人がなぜ生きるのか？

幸せに暮らす為？
その為なら後世の犠牲も致し方なし？
私はそうは思わない。
後世の幸福の為に、現在の幸福も制約を受けるべきだという考え。

>>800
>世界的にみて倫理とされるべきものを考え、それを適応するのが理想だ。
そんなことはない。

>日本が投票によって、法を決めたからといって、それが普遍である必要もない。
別に日本の法が普遍的である必要など無い。日本の法とはつまるところ「ローカルルール」なのだし。

押し付けてる時点で倫理でもなんでもない単なる勘違い。

>>806
ローカルルールとローカルルールが衝突したらどう対処するんだ？

ローカルルールの上に存在するルールに従うべきではないのか？
そしてそのローカルルールを改変していくべきではないのか？

>>808
つ郷に入りては郷に従え

つ国際司法裁判所

つ外交交渉

あんたが来るとまた抑止力の話になるからだまっとけ